قدم به قدم تا اثبات خدا با برهان نظم
تب‌های اولیه
بسم الله القادر المدبر
با سلام خدمت اساتید کلام وعقاید
بنده می خواهم تحقیقی در مورد برهان نظم بکنم
گر چند دیدم دو تایپک در این مورد در سایت بود ولی اطلاعات آن را کامل نیافتم
کمکم بفرمایید و ذکوة علم خود را بپردازید
پیشا پیش از الطاف شما تشکر می کنم خدا عاقبتتان را به خیر و عمرتان را پر برکت گرداند
در ابتدا اجازه دهید سوال مهمی بپرسم آیا نظم نیاز به تعریف دارد و یا همه عقلا آن را بالفطره می شناسند؟
سلام
میبخشید که با توجه به تازه عضو شدنم جسارت میکنم و نظر میدم، اگر بی احترامی ای در این موضوع میبینید خواهش میکنم گوش زد کنید و پیشاپیش معذرت میخوام
البته در تعریف نظم خیلی میشه صحبت کرد اما با توجه به ساده ترین تعریفش یعنی داشتن قاعده و قانون میشه نتایج مهمی گرفت. خوب اگر دنیا منظمه پس قانون داره که به وضوح در علوم مختلف مشاهده میشن
اما از این موضوع چه نتیجه ای میشه گرفت؟ وجود قانون چه ربطی به اثبات خدا داره؟ شاید همون طور که
ماده گرایان میگن این قوانین از ازل بودن و تا ابد خواهند بود، نه آفریده شدن نه از بین میرن یعنی دنیا از ابتدا بوده و کسی اونو نیافریده.
با تشکر
سلاممیبخشید که با توجه به تازه عضو شدنم جسارت میکنم و نظر میدم، اگر بی احترامی ای در این موضوع میبینید خواهش میکنم گوش زد کنید و پیشاپیش معذرت میخوام
سلام علیکم و رحمت الله
فرا رسیدن عید نوروز را تبریک می گویم
خداوند متعال می فرماید: إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاكُم(حجرات 13) پس دیر و زود عضو شدن در قدر و منزلت افراد تاثیری ندارد
البته در تعریف نظم خیلی میشه صحبت کرد اما با توجه به ساده ترین تعریفش یعنی داشتن قاعده و قانون میشه نتایج مهمی گرفت. خوب اگر دنیا منظمه پس قانون داره که به وضوح در علوم مختلف مشاهده میشناما از این موضوع چه نتیجه ای میشه گرفت؟ وجود قانون چه ربطی به اثبات خدا داره؟ شاید همون طور که
ماده گرایان میگن این قوانین از ازل بودن و تا ابد خواهند بود، نه آفریده شدن نه از بین میرن یعنی دنیا از ابتدا بوده و کسی اونو نیافریده.با تشکر
دنیا مقید به زمان است و هز چیز مقید به زمان قطعا ابتدایی دارد پس از ازل که می فرمایید زیاد توجیه مناسبی نیست و در ضمن عرض کنم که اگر موضوع را به بی نهایت پیش برگردانید به این معنی است که شما به وجود نیامدید کمی در مورد بی نهایت پیش فکر کنید بر شما واضح می شود
در ابتدا اجازه دهید سوال مهمی بپرسم آیا نظم نیاز به تعریف دارد و یا همه عقلا آن را بالفطره می شناسند؟
بله به تعریف نیاز دارد.اگر منظورتان این است که نظم یعنی برآورده کردن کاری خاص توسط چیزی میتوانم از گفته ام که چیزی به اسم نظم در جهان وجود ندارد دفاع کنم.اگر معنای دیگری دارد بفرمایید
دنیا مقید به زمان است و هز چیز مقید به زمان قطعا ابتدایی دارد پس از ازل که می فرمایید زیاد توجیه مناسبی نیست و در ضمن عرض کنم که اگر موضوع را به بی نهایت پیش برگردانید به این معنی است که شما به وجود نیامدید کمی در مورد بی نهایت پیش فکر کنید بر شما واضح می شود
دوست عزیز،بزرگترین فیزیک دانان جهان تعریفی از زمان نداده اند و نمیدانند زمان وجود دارد یا صرفا در ذهن ماست لذا یا راجع به چیستسی و چرایی زمان توضیحی دهید یا اصلا موضوع را به سمت زمان نبرید.
بله به تعریف نیاز دارد . اگر منظورتان این است که نظم یعنی برآورده کردن کاری خاص توسط چیزی میتوانم از گفته ام که چیزی به اسم نظم در جهان وجود ندارد دفاع کنم.اگر معنای دیگری دارد بفرمایید
نه من تعریفی از نظم ندارم فقط آن را بالفطره شناختم مثلا مربع از نظر من شکلی منظم است که هیچ کاری بر آورده نمی کند
از نظر بنده نظم چیزی نیست که بتوان با تعریفی آن را بپذیریم
دوست عزیز،بزرگترین فیزیک دانان جهان تعریفی از زمان نداده اند و نمیدانند زمان وجود دارد یا صرفا در ذهن ماست لذا یا راجع به چیستسی و چرایی زمان توضیحی دهید یا اصلا موضوع را به سمت زمان نبرید.
بنده اطلاعی راجع به زمان ندارم ولی این را هم درک نمی کنم که چیزی مقید به زمان (فکر کنم مقید به زمان واضح باشد چیزی که در گذر زمان افول پذیرد) از ازل بوده باشد شما توضیحی در این زمینه بفرمایید.
البته بگویم من برای تحقیق در مورد برهان نظم به این جا آمدم نه جواب به شبهات! ولی مثل این که فرصت خوبی نبود همه ی کارشناسان مسافرتند!
نظم یعنی هماهنگی یک مجموعه جهت نیل به یک هدف مشترک
به نظر بنده این برهان مسخره است چون اگر نظم ناظم می خواهد
بی نظمی هم بی نظم کننده می خواهد
پس نظم داشتن یا نداشتن د اینکه خدا وجود دارد اثری ندارد
در ضمن اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون اسن شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا
نظم یعنی هماهنگی یک مجموعه جهت نیل به یک هدف مشترک
به نظر بنده این برهان مسخره است چون اگر نظم ناظم می خواهد
بی نظمی هم بی نظم کننده می خواهد
پس نظم داشتن یا نداشتن د اینکه خدا وجود دارد اثری ندارد
در ضمن اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون اسن شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا
جناب ولایت سلام عیدتون هم مبارک . قبلا بحث های شیرین تری ازتون خونده بودم و عقلانی تر . من خودم برهان نظم رو به طور کامل قبولش دارم با این مسخره خوندنش یه جور بهم بر خورد .
من نظرم رو میگم حقیقت با کارشناسان .
دنیایی که داریم توش زندگی میکنیم ناخود آگاه داره به سمت بی نظمی میره . یعنی خداوند یه قانونی رو بر ماده حکمفرما کرده که بر اثر مرور زمان دچار فرسایش و نابودی میشه . خونه ای رو فرض کنید که توش هیچ کس نباشه و بهش رسیدگی نکنه به مرور زمان این خونه سقفش ترک برمیداره و ... مخروبه میشه ولی اگر تو این خونه آدمی باشه مواظب خونه هست و بهش رسیدگی میکنه .
به نظر من تمام مواد و موجودات ناخوداگاه به سمت بی نظمی جلو میروند . ولی اگر یک مغز متفکری وجود داشته باشد طوری مواد را کنار هم میچیند که یک هدف مشترک رو تامین کنند .
یه مثال هم در مورد میمون زدید ... من مدت زیادی مثله شما فکر میکردم . تا اینکه مجموعه های منظمی رو دیدیم که هیچ گونه استدلالی نمیتونستم در موردشون بکنم . بزار در مورد خلقت انسان صحبت بکنیم .
فرض میکنیم به قول شما این سمت کره زمین فسفر و کربن و اکسیژن و ... با هم ترکیب شدن و یه موجود به نام مرد خلق شد و اون سر دنیا هم دوباره به همون اندازه فسفر و کربن و اکسیژن البته با یکم تفاوت با هم ترکیب شدن و زن بوجود اومد . چه مغز متفکری بود که تصمیم گرفت این موجودی که مرد نام گرفته و این سر دنیاست اندام نتاسلی به اون نحو داشته باشه و چه مغز متفکری بوده که تصمیم گرفت موجودی که اون سر دنیا بوجود آمد و زن نام گرفت اندام تناسلی به اون وضعیت داشته باشه . این عشقی که بین این زن و مرد بوجود میاد رو کدوم مغز متفکری بوجودش آورده . ما به همون شخص میگیم خدا .
یه
نظم یعنی هماهنگی یک مجموعه جهت نیل به یک هدف مشترک
به نظر بنده این برهان مسخره است چون اگر نظم ناظم می خواهد
بی نظمی هم بی نظم کننده می خواهد
پس نظم داشتن یا نداشتن د اینکه خدا وجود دارد اثری ندارد
در ضمن اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون اسن شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا
سلام
تعریف شما از نظم حتی اگر درست باشد کاربردی ندارد. تعریف بدون کاربرد در برخورد با پدیده ها هم تکلیفش مشخص است.
من مجموعه a را در اختیار شما قرار میدهم. بدون هیچ توضیحی و یا با توضیحاتی محدود. شما چطور میتوانید هدف آن را تشخیص دهید که بعد بدانید اجزا هماهنگی لازم برای رسیدن به هدف را دارند یا نه؟
به فرض که هدف را هم به شما بگوییم. مدت زمانی که در اختیار شماست برای سنجش اینکه آیا سیستم به هدف می رسد یا نه محدود است. پس تنها می توانید بگویید در این زمان به آن هدف نرسید.
پس باید به فکر تعریف بهتری از نظم باشید. که اگر من مجموعه a بدون توضیح به شما دادم بتوانید بگویید منظم است یا نه؟ و یا حداقل بتوانید میزان نظم آن را به روشی کمی با مجموعۀ b مقایسه کنید.
(مثال میمون اتفاقا راه حل مسئله است. اگر 32 حرف الفبا را در اختیار میمون قرار دهید و بینهایت زمان. تمام آثار ادبی مشهور جهان را تولید خواهد کرد!! اما اگر 32 حرف الفبا را در اختیار من بگذارید و فقط یک بار زمان احتمالا اثر مشهوری تولید نمیشود ولی قطعا بی معنی هم نخواهد بود. اولی نامنظم است حتی اگر شاهنامه فردوسی را تولید کند! دومی منظم است حتی اگر متنی ساده باشد.)
نظم یعنی هماهنگی یک مجموعه جهت نیل به یک هدف مشترک
نه لزوما شما به شش ضلعی مگر منظم نمی گویید آیا هدفی برای آن می شناسید؟
به نظر بنده این برهان مسخره است چون اگر نظم ناظم می خواهد
بی نظمی هم بی نظم کننده می خواهد
پس نظم داشتن یا نداشتن د اینکه خدا وجود دارد اثری ندارد
در ضمن اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون اسن شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مسخره خواندن یک چیز آن هم چیزی که یک عده به آن چیز اعتقاد دارند کاری بی ادبانه است
در ضمن کامپیوتری که با آن کار می کنید را یک میمون ساخته است! چون مجموعه ی منظم خودش به وجود می آید .
جدا اگر در جایی که انسانی وجود ندارد ساعتی را ببینید فکر می کنید خودش به وجود آمده؟ مگر نمی گویید ناظم نمی خواهد؟
من نمی دانم چطور این حرف را می زنید؟
اگر در کوه خانه ای از سنگ ببینید فکر می کنید خانه خودش به وجود آمده یا کسی آن را به وجود آورده نظم نیاز به ناظم ندارد؟
(مثال میمون اتفاقا راه حل مسئله است. اگر 32 حرف الفبا را در اختیار میمون قرار دهید و بینهایت زمان. تمام آثار ادبی مشهور جهان را تولید خواهد کرد!! اما اگر 32 حرف الفبا را در اختیار من بگذارید و فقط یک بار زمان احتمالا اثر مشهوری تولید نمیشود ولی قطعا بی معنی هم نخواهد بود. اولی نامنظم است حتی اگر شاهنامه فردوسی را تولید کند! دومی منظم است حتی اگر متنی ساده باشد.)
اصلا نمیتونم تصور کنم ........
صل الله علیک یا مولانا ، یا صاحب الزمان ادرکنی
با سلام
یکی از پرسش هایی که می توان در مورد برهان نظم گفت آنست که آیا می توان چیزی به صورت تصادفی به وجود آید یا خیر؟(مسئله ی میمون ها و مربع ها)(velayat)
به عنوان مثال باد هایی که سنگ های سخت را کنار هم قرار می دهند و تصاویر و منظره های زیبایی ایجاد می کنند
این مسئله هرگز نمی تواند تصادف باشد زیرا تصادف ناشی از نا آگاهی افراد از علل وقوع رویداد هاست
به عنوان مثال برخورد دو دوست در سر یک تقاطع نمی تواند تصادفی باشد حال آنکه آن دو فرد فقط بر رویداد اتفاق افتاده نا آگاه بوده اند
باید توجه کرد که شرط اساسی برای هر انسان اندیشمند در جهت هر گونه فعالیت،اعتقاد به وجود قانونمندی در جهان هستی است.اگر کسی معتقد به قانونمندی جهان هستی نباشد نمی تواند قادر به کوچکترین فعالیتی باشد زیرا نمی داند چه نتیجه ای حاصل کار او خواهد بود
در این جهت مثالی می زنیم:
دستگاه تایپی را در اختیار کودکی می گذاریم تا روی دکمه های آن فشار دهد و بازی کند،آیا امکان دارد پس از مدتی حاصل کار این کودک کتاب پر مغزی در شرح نظریه ی نسبیت انیشتین باشد؟
جواب مسلما خیر است
وقتی ما برای تدوین کتابی کوچک وقوع چنین تصادفی را نمی پذیریم چگونه می توان آفرینش کتاب پر رمز و راز طبیعت را با این گستردگی بر اساس تصادف توجیه کنیم؟
در پناه مهدی عج...
مسخره خواندن یک چیز آن هم چیزی که یک عده به آن چیز اعتقاد دارند کاری بی ادبانه است
پاسخ:الان شما افرادی را که گاو می پرستند یا آلت می پرستند در هند دینشان را مسخره نمی دانید؟؟؟؟؟؟؟من این ادیان را مسخره می دانم شما را نمی دانم
در ضمن کامپیوتری که با آن کار می کنید را یک میمون ساخته است! چون مجموعه ی منظم خودش به وجود می آید .
جدا اگر در جایی که انسانی وجود ندارد ساعتی را ببینید فکر می کنید خودش به وجود آمده؟ مگر نمی گویید ناظم نمی خواهد؟
من نمی دانم چطور این حرف را می زنید؟
اگر در کوه خانه ای از سنگ ببینید فکر می کنید خانه خودش به وجود آمده یا کسی آن را به وجود آورده نظم نیاز به ناظم ندارد؟
و همین طور است سخن دوست دیگرمان:
به نظر من اگر بی نهایت هم زمان داشته باشیم برخی از مخلوقات بدون داشتن ناظم بوجود نمیآیند . مثلا میتونید تصور کنید همین لبتاپ شما بر اثر بی نهایت زمان بوجود آمده باشد . میتونیت تصور کنید سیلیکون کنار دریا با یه باد اومده ریخته تو یه ظرف اون ظرفه بهش رعد و برق خورده و داغ شده و یه دفعه یه چوب افتاده روی گوشه هاش و گوشه هاش رو صاف کرده و بعدش سیلیکون به جوش اومده و ...
و همین طور است سخن دوستی دیگر:
این مسئله هرگز نمی تواند تصادف باشد زیرا تصادف ناشی از نا آگاهی افراد از علل وقوع رویداد هاست
به عنوان مثال برخورد دو دوست در سر یک تقاطع نمی تواند تصادفی باشد حال آنکه آن دو فرد فقط بر رویداد اتفاق افتاده نا آگاه بوده اند
باید توجه کرد که شرط اساسی برای هر انسان اندیشمند در جهت هر گونه فعالیت،اعتقاد به وجود قانونمندی در جهان هستی است.اگر کسی معتقد به قانونمندی جهان هستی نباشد نمی تواند قادر به کوچکترین فعالیتی باشد زیرا نمی داند چه نتیجه ای حاصل کار او خواهد بود
در این جهت مثالی می زنیم:
دستگاه تایپی را در اختیار کودکی می گذاریم تا روی دکمه های آن فشار دهد و بازی کند،آیا امکان دارد پس از مدتی حاصل کار این کودک کتاب پر مغزی در شرح نظریه ی نسبیت انیشتین باشد؟
جواب مسلما خیر است
وقتی ما برای تدوین کتابی کوچک وقوع چنین تصادفی را نمی پذیریم چگونه می توان آفرینش کتاب پر رمز و راز طبیعت را با این گستردگی بر اساس تصادف توجیه کنیم؟
پاسخ:نگاه کنید درست است در مواردی که شما ذکر کردید احتمال کم است اما هرگز صفر نیست
همانطور که یک عالم غربی می گفت احتمال نظم تصادفی عالم 1 در 10 به توان 25 است
اما به هر حال صفر نیست
یعنی احتمال ریاضی دارد که یک کسی پشت کیبرد بشیند و حروف را بزند و کتاب نسبیت اینیشتین به وجود بیاید
اگر جبر و احتمال خونده باشید می فهمید چی می گم
(البته قبول دارم مردم به این احتمالات اهمیت نمی دهند اما مهم این است که هر عاقلی به خود رجو کند این احتمال را در می یابد ولو اینکه به ان احتمال اهمیتی نمی دهد
همین احتمال کافی است که به وجود خدا یقین منطقی نکنیم)
پاسخ:الان شما افرادی را که گاو می پرستند یا آلت می پرستند در هند دینشان را مسخره نمی دانید؟؟؟؟؟؟؟من این ادیان را مسخره می دانم شما را نمی دانم
حداقل جلوی خود او نمی گویم تا آزرده نشود
همانطور که یک عالم غربی می گفت احتمال نظم تصادفی عالم 1 در 10 به توان 25 است
اما به هر حال صفر نیست
یعنی احتمال ریاضی دارد که یک کسی پشت کیبرد بشیند و حروف را بزند و کتاب نسبیت اینیشتین به وجود بیاید
اگر جبر و احتمال خونده باشید می فهمید چی می گم
(البته قبول دارم مردم به این احتمالات اهمیت نمی دهند اما مهم این است که هر عاقلی به خود رجو کند این احتمال را در می یابد ولو اینکه به ان احتمال اهمیتی نمی دهد
همین احتمال کافی است که به وجود خدا یقین منطقی نکنیم)
این حرفتان را کنار پست http://www.askdin.com/thread17331.html بگذارید خیلی جالب می شود!
پاسخ:نگاه کنید درست است در مواردی که شما ذکر کردید احتمال کم است اما هرگز صفر نیست همانطور که یک عالم غربی می گفت احتمال نظم تصادفی عالم 1 در 10 به توان 25 است اما به هر حال صفر نیست یعنی احتمال ریاضی دارد که یک کسی پشت کیبرد بشیند و حروف را بزند و کتاب نسبیت اینیشتین به وجود بیاید اگر جبر و احتمال خونده باشید می فهمید چی می گم (البته قبول دارم مردم به این احتمالات اهمیت نمی دهند اما مهم این است که هر عاقلی به خود رجو کند این احتمال را در می یابد ولو اینکه به ان احتمال اهمیتی نمی دهد همین احتمال کافی است که به وجود خدا یقین منطقی نکنیم)
صلی الله علیک یا ولی العصر (عج)ادرکنی
با سلام
بر اساس یکی از اصول علمی در دانش احتمالات ، حوادث با احتمالات کوچک غیر ممکن،و حوادث با احتمالات نزدیک به یک،حوادث یقینی در نظر گرفته می شوند.این اصل در اکثر کاربرد های تئوری احتمالات ، پایه و اساس را تشکیل می دهد.این اصل را اصل عدم وقوع حوادث با احتمالات کوچک می نامند.
در توضیح این اصل باید گفت که دانش احتمالات ،وقوع همه ی حالات را محتمل و ممکن می داند.حتی اگر ظرف پر آبی را رو ی آتش بگذاریم ، یک احتمال آنست که یخ بزند.حال آنکه وجود چنین احتمالاتی،از نظر عقل کاملا مردود است در حالی که در حساب احتمالات ، وقوع آن محتمل و قابل پیش بینیست.یعنی این قانون هیچ وقت به نفی هیچ حادثه ای نمی پردازد.پس اصولا پرداختن به خیال احتمال ضعیف در زمینه ی تصادف،کاری صد در صد غیر علمی و خلاف اصلی مسلم از دانش احتمالات است.
حال جدای از استدلالات عقلی و دلائل علمی باید توجه داشت که اساسا انسان عاقل و شعور فطری آدمی،تصادف کور را به عنوان عامل پیدایش جهان پر عظمت آفرینش نمی پذیرد.حتی در پدیده های کوچک تر مانند دوچرخه و ... که ذاتا این تصور برای فرد عاقل محال است،هر چند که زمان و مکان را نیز بسیار طولانی در نظر گیریم.
در پناه مهدی عج...
سلام جناب منجم باشی . باهاتون یکم مخالفم . به نظر من اگر بی نهایت هم زمان داشته باشیم برخی از مخلوقات بدون داشتن ناظم بوجود نمیآیند . مثلا میتونید تصور کنید همین لبتاپ شما بر اثر بی نهایت زمان بوجود آمده باشد . میتونیت تصور کنید سیلیکون کنار دریا با یه باد اومده ریخته تو یه ظرف اون ظرفه بهش رعد و برق خورده و داغ شده و یه دفعه یه چوب افتاده روی گوشه هاش و گوشه هاش رو صاف کرده و بعدش سیلیکون به جوش اومده و ...
اصلا نمیتونم تصور کنم ........
سلام
این یک بحث ریاضی هست. همیشه بین ریاضی و دنیای ملموس ما تفاوت هایی وجود داره. در دنیای ریاضی بله. حقیقتا با بینهایت زمان میشه از میمون این انتظار رو داشت.
به هر حال قرار گرفتن حروف در کنار هم برای اینکه تبدیل به شاهنامه بشه به طور تصادفی از احتمال بسیار بسیار ناچیزی برخوردار هست که برابر با 1/32 به توان تعداد حروف شاهنامه هست!!!!
این عدد واقعا ناچیز هست. اما به هر حال این احتمال هست و در بینهایت زمان محقق میشه.
منتها ایراد بحث در این هست که به صرف تولید شاهنامه نباید یک مجموعه رو منظم بدونیم. و همینطور به صرف ایرادی که در یک مجموعه می بینیم معنی بی نظمی نیست.
بذارید این جمله رو بگم: نه وجود انشتین در بین انسان ها الزاما به معنی نظم هست و نه بچه های عقب مانده ذهنی دلیل بر بی نظمی جهان هستی.
پس من مجبورم نظم رو تعریف کنم.
نظم در یک مجموعه به این معنی است که، در هر زمان از هر چیزی هر چیزی به وجود نمیاد. سیب از دانه سیب و پرتغال از دانه پرتغال و هرگز برعکس نخواهد شد. این یعنی نظم که با تمام وجود هم پذیرفتیمش.
به همین دلیل هست که میگم یه بچه ناقص الخلقه هم نشون دهنده نظم جهان هستی است چون من از قبل از تولدش هم همین انتظار رو داشتم که از این مادر با این مشکلات این بچه دنیا بیاد!
حالا برگردیم به میمون!
وقتی میمون میشینه پای کامپیوتر معلوم نیست چی تولید کنه! حتی اگر احتمال بین تولید شاهنامه فردوسی و یک زنجیره بی معنی کلام 50-50 هم بود که نیست باز هم این سیستم بی نظمه چون در هر زمان ممکنه هر چیزی ازش تولید بشه.
من تو اولین پستم گفتم نظم وجود نداره دلیلش:
شما میگین جهان هستی منظمه.اما نظم نسبی و به تنهایی مفهوم کاملی نداره.
[="darkred"]وقتی میگین جهان منظمه در واقع خودش رو با خودش قیاس کردین که مضحکه [/]مثله اینه بگین : کتابی که 100 ص داره،100ص داره!!!
یا بگین دیوار آجری از آجر ساخته شده و دیوار کاگلی از کاه و گل.
من تو اولین پستم گفتم نظم وجود نداره دلیلش:
شما میگین جهان هستی منظمه.اما نظم نسبی و به تنهایی مفهوم کاملی نداره.
وقتی میگین جهان منظمه در واقع خودش رو با خودش قیاس کردین که مضحکه مثله اینه بگین : کتابی که 100 ص داره،100ص داره!!!
یا بگین دیوار آجری از آجر ساخته شده و دیوار کاگلی از کاه و گل.
مخالفم چون انسان تخیل داره !!!
سلام جناب
بر اساس یکی از اصول علمی در دانش احتمالات ، حوادث با احتمالات کوچک غیر ممکن،و حوادث با احتمالات نزدیک به یک،حوادث یقینی در نظر گرفته می شوند.
پاسخ:خب اشتباه در نظر گرفته می شود!!!!:Moteajeb!:
این اصل در اکثر کاربرد های تئوری احتمالات ، پایه و اساس را تشکیل می دهد.این اصل را اصل عدم وقوع حوادث با احتمالات کوچک می نامند.
پاسخ:بسیار بسیار قاعده بی خود و بی دلیلی است
انسان که نباید الکی هر قاعده ای را قبول کند
مثلا در منطق یک قاعده فوق العاده بی دلیل ذکر می کنند که الاتفاقی لا یدوم
که هیچ دلیل بر ان نیست و ساخته ذهن ابن سیناست
در توضیح این اصل باید گفت که دانش احتمالات ،وقوع همه ی حالات را محتمل و ممکن می داند.حتی اگر ظرف پر آبی را رو ی آتش بگذاریم ، یک احتمال آنست که یخ بزند.حال آنکه وجود چنین احتمالاتی،از نظر عقل کاملا مردود است
پاسخ:اصلا و ابدا مردود نیست!!!!!!!!!!
مگر تو استقرا تام کرده ای که همه اتش ها گرما دارند؟؟؟؟؟؟؟
به قول هیوم شاید آینده آتشی آید که سرما داشته باشد
در حالی که در حساب احتمالات ، وقوع آن محتمل و قابل پیش بینیست.یعنی این قانون هیچ وقت به نفی هیچ حادثه ای نمی پردازد.پس اصولا پرداختن به خیال احتمال ضعیف در زمینه ی تصادف،کاری صد در صد غیر علمی و خلاف اصلی مسلم از دانش احتمالات است.
پاسخ:اصلی مسلم!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:Nishkhand:
حال جدای از استدلالات عقلی و دلائل علمی باید توجه داشت که اساسا انسان عاقل و شعور فطری آدمی،تصادف کور را به عنوان عامل پیدایش جهان پر عظمت آفرینش نمی پذیرد.حتی در پدیده های کوچک تر مانند دوچرخه و ... که ذاتا این تصور برای فرد عاقل محال(:khandeh!:) است،هر چند که زمان و مکان را نیز بسیار طولانی در نظر گیریم.
پاسخ:من نمی دانم این قانون از کجا آمده؟؟؟؟؟؟
ولی عقل با این قانون صد در صد مخالف است
چون مثال می زنم الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000
حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد لابد شما می گویی چون احتمالش کم است و قانون داریم که احتمال کم اهمیتی داده نمی شود پس یقینا شما 999 را بر نمی داری و وقتی من این کارت را برداشتم یقین شما به جهل مرکب تبدیل شده و این احتمال بسیار بسیار کم به وقوع می پیوندد
پس احتمال کم دلیل بر عدم تحقق نمی شود وکسانی که قاعده شما را گفته اند جز کنته فکری و دوری از عقل و تعقل چیز دیگری نداشته اند البته من این قاعده را جایی ندیده و نشنیده ام
و فقط در اسس النطقیه للاستقرا شهید صدر همچنین حرفی زده شده که توسط متاخرین مثل جناب آیت الله علوی سرشکی در کتاب نقدی بر هیوم ،نقد شده است.
سلام پست بنده رو هم دیدید؟
گفتم که این را در کنار دفع خطر محتمل بگذارید
اگر به شما بگویند که باید پایتان را قطع کنید و اگر نه می میرید و احتمالش هم 99.999% (احتمالی که خودتان برای وجود خدا گفتید) باشد می کنید یا نه؟
جناب سید امین ... هر بحثی مستقل از بحث دیگر مطرح بشه بهتره ... من تو یه پست میام و میخوام خدا رو اثبات کنم پس باید از کفر شروع کنم . در حالیکه خود من تو پست های دیگه بحث هایی کردم که شیعه بودن رو بهش یقین دارم .
جناب ولایت هم آدم ایمان داری هست . بهش نمیخوره کافر باشه . فقط میخواد به نظر من تهش رو در بیاره .
جناب سید امین ... هر بحثی مستقل از بحث دیگر مطرح بشه بهتره ... من تو یه پست میام و میخوام خدا رو اثبات کنم پس باید از کفر شروع کنم . در حالیکه خود من تو پست های دیگه بحث هایی کردم که شیعه بودن رو بهش یقین دارم .جناب ولایت هم آدم ایمان داری هست . بهش نمیخوره کافر باشه . فقط میخواد به نظر من تهش رو در بیاره .
آخه به نظر بنده و با اطلاعات محدودی که دارم برهان نظم به تنهایی به همین جایی می رسه که الآن ما رسیدیم یعنی می گوید که 99.999% خدا هست ولی یقین نداریم!
البته که راحت ترین جواب جوابی بود که بنده دادم تا ایشان بتوانند استفاده کنند . بحث ها را ادغام نکردم این را بزرگان هم به عنوان جواب به این سوال مطرح می کنند
جواب های دیگری هم دارد که باز در به بحث های دیگر را می گشاید
مثلا : می گوید که ما از روی انتخاب آگاهانه می گوییم مجموعه منظم خالق دارد نه احتمال به وقوع پیوستن چرا که احتمال قرار گرفتن دو آجر روی هم به صورت منظم شاید خیلی بیشتر از احتمال قرار گرفتن سنگ ریزه های تخلیه شده به وسیله ی کامیون نسبت به هم باشد ولی ما اولی را منظم و دارای خالق می دانیم و دومی را بی نظم و بلا خالق ولی این جواب به نظر من قانع کننده نیست
یا جواب دیگری که می دهند این است که اگر این طور است مجموعه های نا منظم کجاست؟
و...
ولی جوابی که من عرض کردم فکر کنم بهتر باشد...
مثال می زنم الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000
حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد لابد شما می گویی چون احتمالش کم است و قانون داریم که احتمال کم اهمیتی داده نمی شود پس یقینا شما 999 را بر نمی داری و وقتی من این کارت را برداشتم یقین شما به جهل مرکب تبدیل شده و این احتمال بسیار بسیار کم به وقوع می پیوندد
پس احتمال کم دلیل بر عدم تحقق نمی شود وکسانی که قاعده شما را گفته اند جز کنته فکری و دوری از عقل و تعقل چیز دیگری نداشته اند البته من این قاعده را جایی ندیده و نشنیده ام
[="darkorange"]درود برتو! آفرین مثال قشنگی زدی.
[/]
من تو اولین پستم گفتم نظم وجود نداره دلیلش:
شما میگین جهان هستی منظمه.اما نظم نسبی و به تنهایی مفهوم کاملی نداره.
وقتی میگین جهان منظمه در واقع خودش رو با خودش قیاس کردین که مضحکه مثله اینه بگین : کتابی که 100 ص داره،100ص داره!!!
یا بگین دیوار آجری از آجر ساخته شده و دیوار کاگلی از کاه و گل.
[="red"]کسی نیست جواب اینو بده؟؟[/]
کسی نیست جواب اینو بده؟؟
سلام
اول تعریف قابل سنجشی از نظم ارائه بدین تا ببینیم نظم مطلق هست یا نه؟
تعریفی که به من اجازه بده تصمیم بگیرم آیا مجموعه a منظم است یا نه؟
به هر حال نظم نسبی نیست. و همینطور ما در جهان هستی با آمار و احتمال زندگی نمیکنیم. آمار و احتمال تنها برای جبران نقص ما از درک هستی ایجاد شدن.
متاسفانه حتی بسیاری از بزرگان بین نظم، تناسب، زیبایی و ... نتوانستند مرز صحیحی رسم کنند.
تناسب بین اجزا شاید نسبی باشد مثلا یک مثلث متساوی الاضلاع در برابر یک مثلث با سه ضلع غیر مساوی در برابر سه خط در یک صفحه. اما نظم نسبی نیست.
تناسب به شدت متاثر از نگاه ناظر به مجموعه است. همان مثلث متساوی الاضلاع را اگر نظر بگیرید از دید ناظری در صفحه ای متفاوت در فضا تبدیل به مثلثی با سه ضلع مختلف خواهد شد.
اما این مطلب که تمام مثلث های موجود در جهان اقلیدسی مجموع زوایای داخلی مساوی 180 درجه دارند نسبی نیست. این یک نظم است. نسبی نیست و هرگز شکسته نمیشود چون ناظمی داشته (اقلیدس) که هوشمندانه آن را نظم بخشیده.
به راحتی می توان مثال های بسیاری در دنیای ریاضی، فیزیک، زیست و ... آورد که سیستم های سالم یا منظم ظاهری نا متناسب دارند و متهم به بی نظمی می شوند و سیستم های منتاسب بیمار و بی نظم هستند!
خلاصه کلام آنکه هرگز نمی توان از روی ظاهر متناسب با نامتناسب یک مجموعه در مورد منظم یا نامنظم بودن آن قضاوت کرد.
------------------------------------
آخه به نظر بنده و با اطلاعات محدودی که دارم برهان نظم به تنهایی به همین جایی می رسه که الآن ما رسیدیم یعنی می گوید که 99.999% خدا هست ولی یقین نداریم!
این سخن شما ظلم است به جهان هستی!!
تنها زمانی از شما می پذیرم که نظم جهان 0.00001 درصد تصادفی فرض کرده اید که اگر روزی سیبی از دست شما افتاد و به آسمان رفت تعجب نکنید و با هیجان بگویید این همان 0.00001 درصد احتمال بود!!
مانند کسی که تاسی را پرت میکند و از آمدن عدد 6 تعجب نمیکند و هیجان زده می شود که این همان احتمال 1/6 بود!
تا ابد ( حداقل تا روز "یوم تبدل الارض غیر الارض") شما حتی 0.000000001 درصد هم تصور نمیکنید که دانه سیبی را بکارید و پرتغال برداشت کنید! این مفهوم نظم است.
به اجزا نگاه میکنید. باید به کل جهان بنگرید.
سلام پست بنده رو هم دیدید؟
گفتم که این را در کنار دفع خطر محتمل بگذارید
اگر به شما بگویند که باید پایتان را قطع کنید و اگر نه می میرید و احتمالش هم 99.999% (احتمالی که خودتان برای وجود خدا گفتید) باشد می کنید یا نه؟
پاسخ:اولا بازم می گم بحثها را قاطی نکنید چون فقط من و شما با هم بحث نمی کنیم وخیلی از افراد در این بحث مشترکند
ثانیا آن بحث به اینجا هیچ
ربطی نداره من در آنجا نگفتم احتمال وجود خدا نیست(دقت کنید)
و در اون مثالی که زدی اگر یک کسی به من بگه اگر دستت را قطع نکنی الان می میری باز من احتمال مردن خود را می دهم
بحث در انجا در مورد این است که انسان به احتمال عمل می کند به خاطر اینکه در اون دنیا (اگر اون دنیایی باشه)جهنم نره
و عمل من با مطابق واقع بودن جهنم و وجود خدا از زمین تا آسمان فرق داره
به هر حال من با برهان دفع خطر محتمل به وجود خدا یقین نمی کنم و به ظنم عمل می کنم
ولی در این جا ما دنبال برهانی برای اثبات یقینی خدا هستیم
نه اثبات ظنی خدا!!!!
چون با ظن هیچگاه اعتقادی حاصل نمی شود
پاسخ:اولا بازم می گم بحثها را قاطی نکنید چون فقط من و شما با هم بحث نمی کنیم وخیلی از افراد در این بحث مشترکند
ثانیا آن بحث به اینجا هیچ
ربطی نداره من در آنجا نگفتم احتمال وجود خدا نیست(دقت کنید)
و در اون مثالی که زدی اگر یک کسی به من بگه اگر دستت را قطع نکنی الان می میری باز من احتمال مردن خود را می دهم
بحث در انجا در مورد این است که انسان به احتمال عمل می کند به خاطر اینکه در اون دنیا (اگر اون دنیایی باشه)جهنم نره
و عمل من با مطابق واقع بودن جهنم و وجود خدا از زمین تا آسمان فرق داره
به هر حال من با برهان دفع خطر محتمل به وجود خدا یقین نمی کنم و به ظنم عمل می کنم
ولی در این جا ما دنبال برهانی برای اثبات یقینی خدا هستیم
نه اثبات ظنی خدا!!!!
چون با ظن هیچگاه اعتقادی حاصل نمی شود
بحث ها را به قول شما قاطی نکردم جواب شما را دادم که به من می گویید دقت کن و خودتان دقت نمی کنید
گفتید:نگاه کنید درست است در مواردی که شما ذکر کردید احتمال کم است اما هرگز صفر نیست
همانطور که یک عالم غربی می گفت احتمال نظم تصادفی عالم 1 در 10 به توان 25 است
اما به هر حال صفر نیست
بنده می گویم شما اگر اعتقاد دارید و به قول رفقا می خواهید ته قضیه را در بیاورید که قبول جواب های دیگری باید به شما داد ولی اگر قبول ندارید برای سریعتر به نتیجه رسیدن خواستم کمکتان کرده باشم
و حرفمم این است:
آیا معقول تر این است که انسان به احتمال 99.999% عمل کند یا احتمال 0.001%؟
البته اگر در پست ها دقّت می کردید دو جواب دیگر هم به این موضوع داده شده
نظم یعنی هماهنگی یک مجموعه جهت نیل به یک هدف مشترک به نظر بنده این برهان مسخره است چون اگر نظم ناظم می خواهد بی نظمی هم بی نظم کننده می خواهد پس نظم داشتن یا نداشتن د اینکه خدا وجود دارد اثری ندارد در ضمن اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون اسن شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
سلام و درودی فراوان بر جناب اندیشمند
قدم بر سر ما گذاشتید که آمدید .
کم کم داشتم از آمدن کارشناسان نا امید می شدم!
با تعریفی که شما از نظم کردید شبهاتی پیش می آید .
که مثلا چشم از نظر بینایی منظم است و از نظر شنوایی خیر!
بعد هم نتیجه می گیرند که نظم نسبی است و هر چیزی از نظری منظم است و از نظری نیست.
خوب چه در جواب باید گفت؟
به هر حال نظم نسبی نیست. و همینطور ما در جهان هستی با آمار و احتمال زندگی نمیکنیم.
دوست من ما با احتمال ها زندگی میکنیم.کمی به وقایع اطراف که دقت کنی در بسیاری از موارد زندگی ما به احتمالات گره خورده است.مثلا من میگویم اگر فردا من زنده بودم چنین میکنم. همین کلمه اگر و هر کدام از کلمات شرطی دلیلی بر احتمال داشتن چند حالت اس پس من جمله دومت را نمیتوانم بپذیرم.
نظم نسبی است! میگویی چرا؟ خوب توضیح میدهم.
آیا تو به جز در این جهان قبلا در جهانی دیگر زندگی کرده ای و میتوانی به یادش بیاوری؟ مسلما خیر(بعضی شاید بگویند که بله ما قبل از تولد در عالمی که اسمش ذر (ظر،زر املایش را نمیدانم) است بودیم.اما نمیتوانند به یاد بیاورند)[="red"]چون ما در این فقط در این دنیا بوده و هستیم و از جهان دیگر خبر نداریم هرچه اینجا ببینیم منظم می نامیم چون در جهان دیگری با قواعد متفاوت زندگی نکرده ایم که بتوانیم بین این دو ،یکی را منظم بدانیم[/]
مثال:ماهی فقط در آب زنده است و دنیا را محدود به آب میبیند.او حتی نمیداند آسمانی هم هست و عقابی هست که هم آسمان را ببیند و بشناسد و هم آب و دریا را.ماهی ناچار دریا را تنها محل زندگی میداند(مثل نظم برای ما)اما عقاب خشکی و هرا و دریا را.
چون ما همیشه دیده ایم که آب در 0 درجه یخ میزند آن را جزو نظم جهان میدانیم.حال اگر در جهان دیگری آب 0 درجه بخار شد چه؟؟؟ حتما میگوییم آن جهان نظم ندارد (نسبت به جهان ما و ما مقایسه کردیم چون نظم را نسبی میدانیم) در صورتی که نظم آن جهان چنان است و اگر در آن آب0 درجه یخ بزند مردمش مثل ما میگویند ای محال است و رخ نمیدهد (مثل آن سیبی که دوستی گفت اگر از شاخه بیفتد اما به هوا برود)
سلام
چون ما همیشه دیده ایم که آب در 0 درجه یخ میزند آن را جزو نظم جهان میدانیم.حال اگر در جهان دیگری آب 0 درجه بخار شد چه؟؟؟ حتما میگوییم آن جهان نظم ندارد (نسبت به جهان ما و ما مقایسه کردیم چون نظم را نسبی میدانیم) در صورتی که نظم آن جهان چنان است و اگر در آن آب0 درجه یخ بزند مردمش مثل ما میگویند ای محال است و رخ نمیدهد (مثل آن سیبی که دوستی گفت اگر از شاخه بیفتد اما به هوا برود)
بنده خودم روی این مورد نظری ندارم ولی فکر کنم که منظور جناب معجم باشی این باشد که:" آب همیشه در 0 یخ می زند ( البته نه همیشه گاهی به علت تغییر فشار متفاوت است) این طور نیست که یک روز بیدار شوید ببینید که نقطه انجماد از 0 به 50 آمده و همه ی آب ها یخ زده (البته دیگر آن موقع نمی بینید چون خودتان هم یخ زدید:Nishkhand:) و فردایش بیدار شوید و ببینید که همه ی آب ها به علت نزول نقطه ی جوش بخار شده و ...
ولی اگر همیشه 0 باشد یا همیشه 100 باشد طبعا نظم بر قرار است."
در واقع علوم تجربی اقرار بشر است به قابل پیش بینی بودن و این همانی پدیده ها (لغت بهتر به نظرم نیامد عفو بفرمایید) یعنی با شرایط یکسان یک اتفاق یکسان یکجور اتفاق می افتد.(مشکل از ادبیات بنده است اگر متوجه نشدید)
ولی این چه ربطی به وجود خالق دارد را باید معجم باشی گرامی برایمان بگوید
آیا معقول تر این است که انسان به احتمال 99.999% عمل کند یا احتمال 0.001%؟
البته اگر در پست ها دقّت می کردید دو جواب دیگر هم به این موضوع داده شده
پاسخ:گفتم با زهم می گویم احتمال کم دلیل بر نادیده گرفتن نیست و شم داری احتمال کم را نادیده می گیری این در حالی است که احتمال کم امکان اتفاق افتادنش وجود دارد
نگاه کنید شما فکر می کنید من می گویم خدا 99 در صد وجود دارد
من این را نمی گویم من دارم به کبری برهان نظم خدشه می کنم برهان نظم چنین است:
صغری این جهان نظم دارد
کبری:هر نظمی ناظم دارد
نتیجه:این جهان ناظم دارد
کبری قضیه کلیه است من می گویم کبری جزئیه است نه کلیه چون در منطق می خوانیم که اگر حتی 1 مورد خلاف قضیه کلیه به وجود آمد قضیه تبدیل به بعضیه می گردد
من می گویم احتمال دارد این جهان همان بعضی باشد که ناظم نمی خواهد پس احتمال دارد خدا هم وجود نداشته باشد
و به شما بگویم من 3 ساعت صحبت کردم احتمال کم دلیل بر اهمیت ندادن نیست چون:
چون مثال می زنم الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000
حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد لابد شما می گویی چون احتمالش کم است و قانون داریم که احتمال کم اهمیتی داده نمی شود پس یقینا شما 999 را بر نمی داری و وقتی من این کارت را برداشتم یقین شما به جهل مرکب تبدیل شده و این احتمال بسیار بسیار کم به وقوع می پیوندد
پس احتمال کم دلیل بر عدم تحقق نمی شود وکسانی که قاعده شما را گفته اند جز کنته فکری و دوری از عقل و تعقل چیز دیگری نداشته اند البته من این قاعده را جایی ندیده و نشنیده ام
و فقط در اسس النطقیه للاستقرا شهید صدر همچنین حرفی زده شده که توسط متاخرین مثل جناب آیت الله علوی سرشکی در کتاب نقدی بر هیوم ،نقد شده است.
پس شما نباید بگویی:آیا معقول تر این است که انسان به احتمال 99.999% عمل کند یا احتمال 0.001%؟
چون بنابر سخن بنده بسیار بسیار معقول است:ok:
نده خودم روی این مورد نظری ندارم ولی فکر کنم که منظور جناب معجم باشی این باشد که:" آب همیشه در 0 یخ می زند ( البته نه همیشه گاهی به علت تغییر فشار متفاوت است) این طور نیست که یک روز بیدار شوید ببینید که نقطه انجماد از 0 به 50 آمده و همه ی آب ها یخ زده (البته دیگر آن موقع نمی بینید چون خودتان هم یخ زدید:Nishkhand:) و فردایش بیدار شوید و ببینید که همه ی آب ها به علت نزول نقطه ی جوش بخار شده و ...
ولی اگر همیشه 0 باشد یا همیشه 100 باشد طبعا نظم بر قرار است."
در واقع علوم تجربی اقرار بشر است به قابل پیش بینی بودن و این همانی پدیده ها (لغت بهتر به نظرم نیامد عفو بفرمایید) یعنی با شرایط یکسان یک اتفاق یکسان یکجور اتفاق می افتد.(مشکل از ادبیات بنده است اگر متوجه نشدید)
ولی این چه ربطی به وجود خالق دارد را باید معجم باشی گرامی برایمان بگوید
پاسخ:به خاطر همین آیت الله مصباح می گویند علوم تجربی ظن اور است
اتفاقا هیوم به همین خاطر می گوید نمی شود به علوم تجربی اعتماد کرد چون چه دلیلی داریم که طبیعت همیشه ثابت است؟؟؟؟؟؟؟؟
پس علوم تجربی هیچ اعتباری ندارند وچون عادت کرده ایم طبیعت ثابت باشد به آن عمل می کنم و گرنه هیچ لزومی ندارد که طبیعت ثابت باشدو در نتیجه علوم تجربی یقین اور باشد
پاسخ:به خاطر همین آیت الله مصباح می گویند علوم تجربی ظن اور است اتفاقا هیوم به همین خاطر می گوید نمی شود به علوم تجربی اعتماد کرد چون چه دلیلی داریم که طبیعت همیشه ثابت است؟؟؟؟؟؟؟؟ پس علوم تجربی هیچ اعتباری ندارند وچون عادت کرده ایم طبیعت ثابت باشد به آن عمل می کنم و گرنه هیچ لزومی ندارد که طبیعت ثابت باشدو در نتیجه علوم تجربی یقین اور باشد
پس بسم الله از فردا بریم در مطب ها رو تخته کنیم
ولایت عزیز اگر مریض بشی خودت رو دست همین علوم تجربی غیر قابل اعتماد مگه نمی سپاری؟
بابا جون برای همین است که وقتی یه اتفاقی می افته براش دنبال دلیل می گردی وگرنه که می گفتی همین جوری شد دیگه دلیلم نداره!
پس بسم الله از فردا بریم در مطب ها رو تخته کنیم
ولایت عزیز اگر مریض بشی خودت رو دست همین علوم تجربی غیر قابل اعتماد مگه نمی سپاری؟
بابا جون برای همین است که وقتی یه اتفاقی می افته براش دنبال دلیل می گردی وگرنه که می گفتی همین جوری شد دیگه دلیلم نداره!
البته خود جناب ولایت باید جواب بدهند.به نظر من منظور ایشان این است که چون [="indigo"]علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم [="red"]به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی[/][/]
البته خود جناب ولایت باید جواب بدهند.به نظر من منظور ایشان این است که چون علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی
بی لطفی می فرمایید واقعا اگر حوادث عالم غیر قابل پیش بینی بود وقتی که درخت موز هندوانه به شما می داد نباید تعجب می کردید بنده به این حرف شما بیاید جواب دهم عقل خودتان باید جواب بدهد که آیا واقعا در طبیعت روندی می بینیم که ثابت است یا خیر؟
مثلا تا به حال شده خورشید از مغرب طلوع کند یا قمر در وسط ماه به شکل حلال باشد؟
مطلبی از معلم دینیمان به خاطرم آمد:
ایشان می فرمود اگر می گویند که این جهان به صورت تصادفی به وجود آمده باید بی نهایت بی نظمی هم وجود داشته باشد
و اگر می گویند بی نظمی ها به علت حذف طبیعی از بین رفته اند اقرار به نظم بسیار بالای طبیعت کردند
سلام
دوست من ما با احتمال ها زندگی میکنیم.کمی به وقایع اطراف که دقت کنی در بسیاری از موارد زندگی ما به احتمالات گره خورده است.مثلا من میگویم اگر فردا من زنده بودم چنین میکنم. همین کلمه اگر و هر کدام از کلمات شرطی دلیلی بر احتمال داشتن چند حالت اس پس من جمله دومت را نمیتوانم بپذیرم.نظم نسبی است! میگویی چرا؟ خوب توضیح میدهم.
آیا تو به جز در این جهان قبلا در جهانی دیگر زندگی کرده ای و میتوانی به یادش بیاوری؟ مسلما خیر(بعضی شاید بگویند که بله ما قبل از تولد در عالمی که اسمش ذر (ظر،زر املایش را نمیدانم) است بودیم.اما نمیتوانند به یاد بیاورند)چون ما در این فقط در این دنیا بوده و هستیم و از جهان دیگر خبر نداریم هرچه اینجا ببینیم منظم می نامیم چون در جهان دیگری با قواعد متفاوت زندگی نکرده ایم که بتوانیم بین این دو ،یکی را منظم بدانیم
مثال:ماهی فقط در آب زنده است و دنیا را محدود به آب میبیند.او حتی نمیداند آسمانی هم هست و عقابی هست که هم آسمان را ببیند و بشناسد و هم آب و دریا را.ماهی ناچار دریا را تنها محل زندگی میداند(مثل نظم برای ما)اما عقاب خشکی و هرا و دریا را.
چون ما همیشه دیده ایم که آب در 0 درجه یخ میزند آن را جزو نظم جهان میدانیم.حال اگر در جهان دیگری آب 0 درجه بخار شد چه؟؟؟ حتما میگوییم آن جهان نظم ندارد (نسبت به جهان ما و ما مقایسه کردیم چون نظم را نسبی میدانیم) در صورتی که نظم آن جهان چنان است و اگر در آن آب0 درجه یخ بزند مردمش مثل ما میگویند ای محال است و رخ نمیدهد (مثل آن سیبی که دوستی گفت اگر از شاخه بیفتد اما به هوا برود)
عرض کردم شما دقت نکردید.
ما احتمال را ساختیم برای نقصی که در شناختمان وجود دارد. اما در جهان واقع بیرون هیچ سیستم آماری وجود ندارد. آنچه که هست معلوم و مشخص است.
در فیزیک با دو اصطلاح عنوان میشود stochastic که در آن چیزی مشخص و دقیق نیست و مجبور هستید از آمار استفاده کنید و deterministic که در آن همه چیز دقیق و مشخص است.
در دنیای خارج از ذهن ما هیچ چیز آماری و احتمالی نیست. هرگز سنگی را نمی یابید که مثلا جرمش میانگین داشته باشد! بلکه وزنش مشخص است مثلا 5.3467 کیلوگرم! و ...
اما چون ما ضعف داریم برای ذهن خودمان سیستم های آماری ساخته ایم.
اما در مورد اینکه فرمودید چون ما در اینجا هستیم عادت کردیم.
این بحث موضوع مفصلی است. ورود به تجربه گرایی محض ربط چندانی به بحث ما ندارد. اما برای اینکه از موضوع منحرف نشویم عرض میکنم
اینکه آب در 100 درجه به جوش می آید نشان از نظم نیست. اینکه همواره همین است و خواهد بود نظم است. شما میگویید شاید جای دیگری باشد که این قوانین نقض شود و به گونه ای دیگر باشد. ایرادی نیست. آنجا نظم دیگری وجود دارد. اما نه این جا با نظم آنجا تداخل دارد و نه آنجا با اینجا!
من مثالی زدم از دنیای اقلیدس که در آن تمام مثلث ها مجموع زوایای 180 داشتند. بله دنیای دیگری وجود دارد به نام دنیای غیراقلیدسی که در آن مجموع زوایا 180 نیست. آن دنیا هم منظم است. وجود دو نظم منافاتی با هم ندارد.
برهان نظم توحید را اثبات نمیکند. بلکه وجود خالق را اثبات میکند. شما دنیای دیگری بیابید که قوانین ثابت اما متفاوت با داشته باشد آنگاه بگویید آن دنیا خالق دیگری دارد. منعی ندارد. اما دلیل بر بی نظمی این جهان نیست.
دوباره!
در این جهان نظم (order) وجود دارد که تضمین میکند در هر زمان هر چیزی از هرچیزی به وجود نیاید و این در مقابل بی نظمی (randomness) قرار میگیرد که بیان میکند در هر لحظه ممکن است هر نتیجه ای از هر پدیده ای حاصل شود.
آنچه ما در نظام هستی به ظاهر بی نظم می بینیم آشوب (chaos) که نتیجه ای از پیچیدگی است.
سلامبنده خودم روی این مورد نظری ندارم ولی فکر کنم که منظور جناب معجم باشی این باشد که:" آب همیشه در 0 یخ می زند ( البته نه همیشه گاهی به علت تغییر فشار متفاوت است) این طور نیست که یک روز بیدار شوید ببینید که نقطه انجماد از 0 به 50 آمده و همه ی آب ها یخ زده (البته دیگر آن موقع نمی بینید چون خودتان هم یخ زدید:Nishkhand:) و فردایش بیدار شوید و ببینید که همه ی آب ها به علت نزول نقطه ی جوش بخار شده و ...
ولی اگر همیشه 0 باشد یا همیشه 100 باشد طبعا نظم بر قرار است."
در واقع علوم تجربی اقرار بشر است به قابل پیش بینی بودن و این همانی پدیده ها (لغت بهتر به نظرم نیامد عفو بفرمایید) یعنی با شرایط یکسان یک اتفاق یکسان یکجور اتفاق می افتد.(مشکل از ادبیات بنده است اگر متوجه نشدید)
ولی این چه ربطی به وجود خالق دارد را باید معجم باشی گرامی برایمان بگوید
ربط آن با خالق همان است که از ابتدا بیان شده.
اگر این جهان منظم است پس ناظمی دارد.
تمام بحث و تلاش برای اصلاح مفهو نظم این است که آن ایراد ابتدا که شاید این به ظاهر منظم ناشی از تصادف بوده مردود است چون در این جهان هیچ بی نظمی و تصادفی وجود ندارد
پاسخ:به خاطر همین آیت الله مصباح می گویند علوم تجربی ظن اور است
اتفاقا هیوم به همین خاطر می گوید نمی شود به علوم تجربی اعتماد کرد چون چه دلیلی داریم که طبیعت همیشه ثابت است؟؟؟؟؟؟؟؟
پس علوم تجربی هیچ اعتباری ندارند وچون عادت کرده ایم طبیعت ثابت باشد به آن عمل می کنم و گرنه هیچ لزومی ندارد که طبیعت ثابت باشدو در نتیجه علوم تجربی یقین اور باشد
ما در مورد اعتبار سنجی علوم تجربی بحث نمیکنیم. درباره مشاهده شما از جهان هستی صحبت میکنیم.
من میگویم منظم است چون، سیب همواره از درخت سیب حاصل می شود. اما اگر شما قصد دارید بگویید نه منظم نیست و رویدن سیب و درخت سیب تنها هم زمانی دارند این بحث نقد و مجال خاص خود را میخواهد.
نمی شود اینگونه از این شاخه به شاخه ای دیگر پرید. ابتدا تعریف نظم بعد بررسی برهان نظم بعد بررسی منظم بودن یا نبودن جهان و ....
البته خود جناب ولایت باید جواب بدهند.به نظر من منظور ایشان این است که چون علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی
ما دنبال اثبات خالق برای همین جهان هستیم. برهان نظم بیش از این نیست. این جهان خالقی دارد.
اینکه فقط این جهان است یا نه؟ جهان های دیگر خالق های دیگری دارند یا نه؟ ویژگی های این خالق چیست و ... از عهده این برهان خارج است.
آقای سید امین گفتن:
پس بسم الله از فردا بریم در مطب ها رو تخته کنیم
ولایت عزیز اگر مریض بشی خودت رو دست همین علوم تجربی غیر قابل اعتماد مگه نمی سپاری؟
بابا جون برای همین است که وقتی یه اتفاقی می افته براش دنبال دلیل می گردی وگرنه که می گفتی همین جوری شد دیگه دلیلم نداره!
وجناب ماقوت در جواب ایشان فرمودند:
البته خود جناب ولایت باید جواب بدهند.به نظر من منظور ایشان این است که چون علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی
و آقای سید امین در جواب گفتن:
بی لطفی می فرمایید واقعا اگر حوادث عالم غیر قابل پیش بینی بود وقتی که درخت موز هندوانه به شما می داد نباید تعجب می کردید بنده به این حرف شما بیاید جواب دهم عقل خودتان باید جواب بدهد که آیا واقعا در طبیعت روندی می بینیم که ثابت است یا خیر؟
مثلا تا به حال شده خورشید از مغرب طلوع کند یا قمر در وسط ماه به شکل حلال باشد؟
پاسخ:البته این بحث ما ربطی به برهان نظم نداره
اما منظور من این بود که اگر ما دکترم می رویم به خاطر ظن اور بودن علوم تجربی است
و به ظنمان عمل می کنیم
اما باز یقینا نمی دانیم علوم تجربی درست می گویند یا تشخیص پزشک درست بوده
همین چند وقت پیش یکی از همسایه هایمان به خاطر تشخیص اشتباه پزشک مرد
پس هیچ دلیلی نداریم که علوم تجربی مطابق واقع سخن می گویند و ما در انجا فقط طبق عادتمان عمل می کنیم
و به قول جناب ماقوت من می گویم نمی توان قوانین علوم تجربی را به آینده تعمیم داد
شاید طبیعت تغییر کرد
در اخر اقای سید امین گفتند:
اگر می گویند که این جهان به صورت تصادفی به وجود آمده باید بی نهایت بی نظمی هم وجود داشته باشد
پاسخ:که گفته باید بی نهایت بی نظمی وجود داشته باشد احتمال دارد کل عالم دارای نظم باشد و ناظمی نباشد
دوست من ما با احتمال ها زندگی میکنیم.کمی به وقایع اطراف که دقت کنی در بسیاری از موارد زندگی ما به احتمالات گره خورده است.مثلا من میگویم اگر فردا من زنده بودم چنین میکنم. همین کلمه اگر و هر کدام از کلمات شرطی دلیلی بر احتمال داشتن چند حالت اس پس من جمله دومت را نمیتوانم بپذیرم.
صلی الله علیک یا مولانا یا صاحب الزمان ادرکنی
با این حرف مخالفم
بازم میگم تصادف و احتمال حاصل نا آگاهی افراد از حوادث است
اگر شما سنگی را پرتاب کنید هیچ وقت نمی توانید بگویید براساس شانس و اقبال در جایی افتاد
بلکه با محاسبه ی دقیق وزن سنگ و درجه ی پرتاب و دیگر مشخصات به راحتی می توان جایگاه فرود سنگ را تشخیص داد
در ضمن اگر تعداد زیاد تصادفات ، یک احتمال برای پیدایش نظم به وجود آورد ، احتمالاتی بسیار بیشتر برای نابودی آن نظم ایجاد خواهد شد
مثلا اگر تعدادی آجر در جائی ریخته باشد و ما ضرباتی محکم به آنان بزنیم احتمال بسیار کمی وجود دارد که مثلا تعداد 10 آجر به طور منظم روی هم چیده شود و احتمالات بسیار بیشتر وجود دارد که آجر ها در هم بریزند
اینکه آب در 100 درجه به جوش می آید نشان از نظم نیست. اینکه همواره همین است و خواهد بود نظم است. شما میگویید شاید جای دیگری باشد که این قوانین نقض شود و به گونه ای دیگر باشد. ایرادی نیست. آنجا نظم دیگری وجود دارد. اما نه این جا با نظم آنجا تداخل دارد و نه آنجا با اینجا!
پاسخ:خب از کجا معلوم در اینده اب در 200 درجه جوش نیاید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما می گی اگر امد در انجا هم منظم است پس طبق تعریف شما از نظم
اگر یک میلیارد آب در کل عالم داشته باشیم
بعد هر کدام هم در یک درجه ای به جوش اید
پس همه این ابها منظمند
پس در نتیجه هیچ چیز غیز منظمی در عالم وجود ندارد!!!!!!!
پس بسم الله از فردا بریم در مطب ها رو تخته کنیم ولایت عزیز اگر مریض بشی خودت رو دست همین علوم تجربی غیر قابل اعتماد مگه نمی سپاری؟ بابا جون برای همین است که وقتی یه اتفاقی می افته براش دنبال دلیل می گردی وگرنه که می گفتی همین جوری شد دیگه دلیلم نداره!
این هم یک احتمال بسیار زیاده
یعنی طبیعت در اکثر مواقع ثابت میکنه که حوادث با شرایط یکسان نتیجه ی یکسان دارند
مثلا 99 درصد مواقع طبیعت نشان داده که سرما خوردگی با یک قرص استامینیفن خوب می شود و انسان عاقل به این 99 درصد رو می آورد و به آن عمل می کند
حال شاید کس دیگری بگوید که :خیر به احتمال 1 درصد امکان دارد که بنده با خوردن این قرص خوب نشوم
پس نمی خورم!(که باید به عقلش شک شود):khandeh!:
این هم یکی از نشانه های منظم بودن جهان طبیعت است
یعنی طبیعت در اکثر مواقع ثابت میکنه که حوادث با شرایط یکسان نتیجه ی یکسان دارند
پاسخ:چه دلیل عقلی ای دارید که طبیعت در اکثر مواقع ثابت می ماند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
مثلا 99 درصد مواقع طبیعت نشان داده که سرما خوردگی با یک قرص استامینیفن خوب می شود و انسان عاقل به این 99 درصد رو می آورد و به آن عمل می کند
پاسخ:اینی که مردم می خندند دلیل بر باطل بودن مطلب نمی شود
این ناشی از عوامی نگاه کردن انهاست و گرنه با توجه به مطالبی که گفتم احتمال کم دلیل بر نادیده گرفتن آن مطلب نیست و در آخر شما عمل کردن مردم به یک چیزی را با مطابق واقع بودن آن خلط کرده اید
بازم میگم تصادف و احتمال حاصل نا آگاهی افراد از حوادث است
اگر شما سنگی را پرتاب کنید هیچ وقت نمی توانید بگویید براساس شانس و اقبال در جایی افتاد
بلکه با محاسبه ی دقیق وزن سنگ و درجه ی پرتاب و دیگر مشخصات به راحتی می توان جایگاه فرود سنگ را تشخیص داد
در ضمن اگر تعداد زیاد تصادفات ، یک احتمال برای پیدایش نظم به وجود آورد ، احتمالاتی بسیار بیشتر برای نابودی آن نظم ایجاد خواهد شد
مثلا اگر تعدادی آجر در جائی ریخته باشد و ما ضرباتی محکم به آنان بزنیم احتمال بسیار کمی وجود دارد که مثلا تعداد 10 آجر به طور منظم روی هم چیده شود و احتمالات بسیار بیشتر وجود دارد که آجر ها در هم بریزند
پاسخ:من ربط حرفهای شما را با مطلب مون نمی فهمم
ما کی بحث شانس را کردیم ما گفتیم این احتمال هست که یک شی غیر هوشمند نظمی را بیافریند و هر عاقلی به این مطلب حکم می کند
ولی حیف از این که شما اصلا به مطلب ما دقت نکرده و هی سخن خود را تکرار می کنید
پاسخ:من نمی دانم این قانون از کجا آمده؟؟؟؟؟؟ ولی عقل با این قانون صد در صد مخالف است چون مثال می زنم الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000 حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد لابد شما می گویی چون احتمالش کم است و قانون داریم که احتمال کم اهمیتی داده نمی شود پس یقینا شما 999 را بر نمی داری و وقتی من این کارت را برداشتم یقین شما به جهل مرکب تبدیل شده و این احتمال بسیار بسیار کم به وقوع می پیوندد پس احتمال کم دلیل بر عدم تحقق نمی شود وکسانی که قاعده شما را گفته اند جز کنته فکری و دوری از عقل و تعقل چیز دیگری نداشته اند البته من این قاعده را جایی ندیده و نشنیده ام و فقط در اسس النطقیه للاستقرا شهید صدر همچنین حرفی زده شده که توسط متاخرین مثل جناب آیت الله علوی سرشکی در کتاب نقدی بر هیوم ،نقد شده است.
استاد مطهّرى در اين زمينه مى فرمايند:
البته با پذيرش قانون عليت و معلوليت و نفي هرگونه تصادف ، مي توان از وجود نظم ، به عنوان حركت، حدوث يا امكان به وجود ناظم پي برد.(ر.ج تبيين براهين اثبات خدا،آيت الله جوادي آملي،ص246)