جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

نمی دانم چرا به جای پاسخ به این مسئله به این روشنی مفهوم نیاز را پیش می کشید .
اصلا قبول نیاز مندی همون وابستگیه وابستگی همون مشروطیت اما سوال من یک چیز دیگر است
من می گویم مشروطیت به چه و در چه؟نیازمندی به ...؟وابستگی....؟
دیگر نمی دانم چگونه منظورم را بیان کنم !!!!!!

کمی دقت کنید، شاید درک کنید، یک جا نوشته شده: «نیاز در وجود داشتن» و جای دیگر گفته شده: «هیچ نوع وابستگی»

موجودی که برای وجود داشتن هیچ نیازی به غیر ندارد آنگاه هیچ نوع وابستگی هم ندارد
این جمله به صورت بدیهی درسته
هم ارز این جمله میشه:
موجودی که نوعی از وابستگی دارد، برای وجود داشتن نیازی به غیر دارد

معنی جمله خودت رو مشخص کن بعداً اینم روشن میشه

یک حالت دیگر هم هست که خود به خود و بدون علت محقق شده است.

این تناقض در موضوع تاپیک رو هم مشخص کنید:
با توجه به اینکه: عالم مساوی با همه موجودات
چطور میشه همه موجودات شامل علت باشه!!!
آیا علت همه موجودات خودش یک موجود نیست؟
اگر هست اختلافش با بقیه چیه؟

تعریف شما از موجودات عالم چیه که نیاز به علت دارند؟
اختلاف این موجودات با علت چطور خواهد بود، اگر علتی باشد؟

با سلام دوباره

عالم مساوی همه موجودات نیست منظور همین جهان مادی است که توش کهکشان راه شیری و زمین و... هست.

که چی؟ مگر من منکر شدم؟

موجودی که برای وجود داشتن هیچ نیازی به غیر ندارد آنگاه هیچ نوع وابستگی هم ندارد

یک حالت دیگر هم هست که خود به خود و بدون علت محقق شده است.

خب محقق شده یعنی چی؟
یعنی نبوده و بود شده؟
غیر از این است؟

خب یعنی نبوده و بود شده
که چی؟

پس خودبه خود موجود است و خودبه خود موجود نیست
خب این تناقض دارد، عزیز برادر، ندارد؟

در ثانی درتناقض 8 وحدت شرط دان
یکی اش هم وحدت در زمان است و این دو وحدت در زمان ندارند پس تناقضی رخ نداده است

نیاز به شرط وحدت زمانی ندارد
چون موجود شما خودبه خود به وجود می آید
پس در هر زمانی میتونه این واقعه رخ بده
و در هر زمانی هم میتونه رخ نده
لذا در هر زمانی: خودبه خود معدوم است و خودبه خود موجود است

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

من می گویم موجود من در یک زمان خود به خود معدومه و در یک زمان خود به خود موجود از این لحاظ که چون وحدت زمان ندارند مشکلی نیست و تناقضی نیست

اما این که در هر زمانی امکان دارد خود به خود معدوم بشود و خو به خود موجود بشود هم تناقض نیست

حقیر از امکان صحبت نکردم، چون نخواستم وارد قضایای شرطی بشم.
اما حالا از امکان صحبت میکنم:
موجود شما چون معدوم بوده و موجود شده، لذا ممکن الوجود است
شما میگی:
اگر ممکن الوجود است آنگاه امکان دارد خودبه خود موجود شود!
هم ارز:
اگر امکان ندارد خودبه خود موجود شود آنگاه ممکن الوجود نیست!
درنتیجه، منظور شما این خواهد بود که:
موجودی که به واسطه دیگری به وجود می آید، ممکن الوجود نیست!!!!
و این هم باطل است.
لذا اصل گزاره شما باطل بوده
در نتیجه: «به هیچ وجه ممکن نیست که موجودی، خودبه خود به وجود بیاید»

موجودی که برای وجود داشتن هیچ نیازی به غیر ندارد آنگاه هیچ نوع وابستگی هم ندارد

پس منظور شما این است که اگر عالم علتی داشته باشه، چون منظور از عالم: موجودات مادی است، لذا علت نمیتواند مادی باشه؟

باسلام
اگر قایل به این مسئله اید پس چرا وجود واجب را قبول کرده اید؟

سلام علیکم مؤمن،نین
اگر مثال بیضی و سهمی که زدم را مطالعه کنید منظورم را بهتر درک می‌کنید، نمی‌توانیم درک کنیم که یعنی چی موجودی باشد که علتی نداشته باشد اما نه اینکه وجود داشتنش را هم نمی‌توانیم بپذیریم.

اولا من قبول ندارم همه موجودات عالم معلولند

اگر موجودی باشد که معلول نیست پس آن را هم می‌توانید واجب الوجود بدانید و اگر بتواند اثرگذاری داشته باشد بعداً می‌توان اثبات کرد که چنین واجب‌الوجودی یکتا هم خواهد بود، چون اگر بیش از یکی باشند می‌توانند روی یکدیگر اثر بگذارند و در عین حال نباید از هم اثر بپذیرند و در نتیجه فرض غلط است و چنین موجودی باید یکتا باشد، پس فقط یک موجود است که معلول نیست و می‌تواند علت باشد. حالا اگر موجودی باشد که معلول نیست ولی تنها در جهات محدودی اثرگذاری دارد این محدودیت باید معلول قیدی باشد که بر خلاف فرض معلول نبودن آن موجود است. اگر هم آن موجود معلول نباشد ولی اثرگذاری هم اصلاً نداشته باشد (موجود غیرمعلولی که غیر علت هم باشد) اگرچه به طریق اولی نمی‌تواند وجود داشته باشد ولی به یک صورت دیگر هم می‌توان نشان داد که نمی‌تواند وجود داشته باشد. اگر آن یک موجود معلولی که علت هم هست بخواهد روی این موجود اثر گذارد این موجود نمی‌تواند مانع شود ولی در عین حال هم معلول نمی‌تواند باشد و باز تناقض. یعنی روی هم رفته یک موجود بیشتر ممکن نیست که وجود داشته باشد که معلول نباشد و این موجود غیرمعلول می‌تواند معلول باشد یا نباشد. اگر نباشد مشکل‌ساز است چون مجموعه‌ی تمام ممکن‌الوجودها باید حداقل یک علت غیرمعلول داشته باشند و در نتیجه این یک موجود غیرمعلول باید علت العلل هم باشد و این همان خداست که خارج از مجموعه‌ی موجودات عالم است. شما دلیلی دارید که خلاف این فکر می‌کنید؟

و ثانیا قبول دارم قاعده علیت عقلانی است اما عقل درباره اش چنین نمی گوید که شما می گویید!
بقیه بحثهایتان هم ربطی به بحث ما نداشت و داشتید بر فرض علیت برهان امکان و وجوب را تقریر می کردید!
که بحث ما در اینجا تنها و تنها درباره قاعده علیت است

امکانش هست چون حقیر تحصیلات فلسفه ندارم، جواب دادم گفتم شاید کمکی کند ولی اگر نمی‌کند و بی‌ربط است ببخشید ...
یا علی

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

یک شی می تواند در یک زمان معدوم باشد خود به خود و در زمان دیگر موجود خودبه خود به نحوی که که این دو در یک زمان خاص و در یک مکان خاص اجتماع نکنند(یعنی به استثنای این حالت)

در هر صورت: این شی یا وابسته به زمان است یا نیست

اگر وابسته به زمان نیست، پس شرط زمان در تناقضش راهی نداره
اگر وابسته به زمان است، پس دیگه خودبه خودی نیست

وقتی معدوم بوده که موجود نبوده که عوض شدن ذات نام بگیره

الان از شما می پرسم این واجب الوجودی که شما بهش اعتقاد داره چگونه ماها را به وجود آورده؟
از عدم تبدیل به وجود کرده این که انقلاب ذاته؟ومحال؟
پس چی کار کرده؟

البته ممکن الوجود در شرط با امکان دارد در جزا متفاوتند چون متعلقاتشان فرق دارد

اما من بارها گفته ام که صدق این گونه هم ارز گیزیها را قبول ندارم

موجودی که برای وجود داشتن هیچ نیازی به غیر ندارد آنگاه هیچ نوع وابستگی هم ندارد
این جمله به صورت بدیهی درسته
هم ارز این جمله میشه:
موجودی که نوعی از وابستگی دارد، برای وجود داشتن نیازی به غیر دارد

برای مثال نقض میگم
اگر ممکن الوجود است آنگاه امکان دارد موجود شود
اگر امکان ندارد موجود شود آنگاه ممکن الوجود نیست!!!!!!!!!!
(چون تعریف ممکن این است که در آن یحتمل الوجود و العدم)

من در اولین نظرم در پاسخ به بیانات شما رد باره نظرم را گفتم
چنین نیست چون ممکن است شی به خود نیازمند باشد مانند نیاز شی به اجزائش

پس منظور شما این است که اگر علتی داشته باشه، چون منظور از عالم: موجودات مادی است، لذا علت نمیتواند مادی باشه؟

نه منظورم موجودات مانده نیست منظورم همین جهان و کهشان راه شیری و خلاصه زمین و آسمان حسوس است
حالا ممکن است خارج از این زمین و اسمان یک موجود مادی باشد

مانده دیگه چیه؟
هنوز ایرادم وارد است.
منظور شما هر نوعی که باشد، من هم متناسب با همان نوع صحبت میکنم
اگر همه موجودات علت داشته باشند، اون علت یا جزو این همه هست یا نیست
اگر جزو همه باشه، چون جزو همه است، پس خودش هم علت خودش شده و باطله
اگر جزو همه نباشه، پس اینکه هر موجودی علتی دارد باطل است!
پس در هر صورتی اینطور نیست که هر موجودی که وجود دارد، علتی دارد.

از راه گزاره ها:
میگی: هر موجودی وجود داشته باشد آنگاه علت دارد
هم ارز: هر موجودی که علت نداشته باشد ، وجود نداره
اگر شما این رو قبول داشته باشی، پس ممکن الوجود خودت که میگی خودبه خودی است و علتی ندارد، هم وجود نداره
اگر این رو قبول نداری، پس در دنیا موجودی هست که علتی ندارد

از راه دیگه:
از طرفی: جهان{هر آنچه که هست} در کلیت خودش، نیازمند به هیچ چیزی نیست، لذا حداقل یک موجود هست که علت ندارد
پس اینکه هر موجودی علتی دارد باطل است.
بیشتر از چند ساعت دیگه اتصال اینترنت ندارم، و تاپیک هم طوری جناب عظیم گفتن بسته میشه
البته حقیر بارها با استفاده از عکس نقیض گیری باطل بودن گزاره های شما رو اثبات کردم
اما گویا خود .... هم روی عکس نقیض ها مشکل دارند!
به نظر حقیر بهترین استراتژی برای برخورد با مسایلی که بدیهی میزنن، همین عکس نقیض گیریهاست

خدانگهدار

با سلام خدمت شما دوستان گرامی
کاربرانی که با شور و شعور علمی بالایی در این تاپیک فعالیت دارند.
از آنجایی که ادامه تاپیک را بنده در خدمت دوستان خواهم بود با تشکر از کارشناس محترم و صدیق ارجمند استاد" عبد الرحمان " و آرزوی سلامت برای ایشان و با تشکر از همه کاربران عزیزی که در این بحث همکاری و همیاری داشته اند قرار است که ابتدا جمع بندی مختصری از سوالات تاپیک را داشته و در حد وسع پاسخگو باشیم و در ادامه در خدمت کاربران خواهیم بود
از صبر و همیاری شما کمال تشکر را دارم

سوال اصلی تاپیک از کاربر گرامی جناب velayat می باشد :
سوال :ملاک علت دار بودن پدیده ها چیست؟
به نظر ایشان ملاک استقراء تجربی و حسی است

معروف است می گویند هر ممکن الوجودی(پدیده ای یا حادثی)علت دارد
وقتی می پرسیم چرا ؟
می گویند نمی بینید در عالم جنایت جانی دارد؟
بنا بنّا دارد؟و...
من می گویم باید بگوییم اره در این زمان چنین است که شما می گویید اما این امر دلیل نمی شود در گذشته هم چنین بوده
یعنی مثلا 5 مییلیارد سال پیش
چون کار شما یک استقرا ناقص است که مفید یقین نیست

خب من می خواهم بگویم عقلی و در نتیجه حقیقیه نیست
بلکه یک قضی استقرائی است
و دلیلم هم این است که شما از کجا این قضیه را فهمیدی؟
از همین پدیده های عالم و تعمیم ان به همه موجوداتت
من می خواهم بگویم این تعمیم اشکال دارد
یعنی می خواهم بگویم موطن فهم این قضیه استقرا ناقص است
که تعمیم ان اشتباه است
و این قضیه قضیه عقلی نیست
چون قضیه عقلی هیچگاه جزئیه نمی شود

سوال : آیا استقراء و تجربه می تواند مثبت علیت باشد؟

جواب: خیر

محور همه تلاشهاى علمى را كشف روابط على و معلولى بین پدیده‏ ها تشكیل مى‏دهد و اصل علیت بعنوان یك اصل كلى و عام مورد استناد همه علومى است كه در باره احكام موضوعات حقیقى بحث مى‏كنند و از سوى دیگر كلیت و قطعیت هر قانون علمى مرهون قوانین عقلى و فلسفى علیت است و بدون آنها نمى‏توان هیچ قانون كلى و قطعى را در هیچ علمى به اثبات رسانید و این یكى از مهمترین نیازهاى علوم به فلسفه مى‏باشد .
بعضى از كسانى كه منكر اصالت عقل و احكام عقلى مستقل از تجربه هستند و یا اساسا براى مسائل فلسفى و متافیزیكى ارزش علمى و یقینى قائل نیستند تلاش مى‏كنند كه اعتبار اصل علیت را از راه تجربه ثابت نمایند اما اینگونه تلاشها بیهوده و نازا است زیرا از سویى اثبات وجود حقیقى براى اشیاء عینى و خارج از نفس مرهون اصل علیت است و بدون آن راهى براى اثبات حقایق عینى باقى نمى‏ماند و همیشه جاى این شبهه وجود خواهد داشت كه از كجا فراسوى ادراكات و صور ذهنى حقایقى وجود داشته باشد تا مورد تجربه قرار گیرد و از سوى دیگر اثبات مطابقت ادراكات با اشیاء خارجى بعد از پذیرفتن آنها نیازمند به قوانین فرعى علیت است و مادامى كه این قوانین به ثبوت نرسیده باشد جاى این شبهه باقى است كه از كجا ادراكات و پدیده‏هاى ذهنى ما مطابق با اشیاى خارجى باشند تا بتوان از راه آنها حقایق خارجى را شناخت و سرانجام با شك در قوانین علیت نمى‏توان كلیت و قطعیت نتایج تجربه را اثبات كرد و اثبات قوانین علیت از راه تجربه مستلزم دور است‏ یعنى كلیت نتایج تجربه متوقف بر قوانین علیت است و فرض این است كه مى‏خواهیم آن قوانین را از راه تعمیم نتایج تجربه و كلیت آنها ثابت كنیم .
به دیگر سخن استفاده از تجربه در صورتى ممكن است كه وجود اشیاء مورد تجربه ثابت باشد و نتایج تجربه هم بطور قطعى شناخته شود و این هر دو متوقف بر پذیرفتن اصل علیت قبل از اقدام به تجربه است زیرا در صورتى كه آزمایشگر به اصل علیت معتقد نباشد و بخواهد آن را از راه آزمایش اثبات كند نمى‏تواند وجود حقیقى اشیاء مورد تجربه را احراز نماید چون در پرتو این اصل است كه ما از راه وجود معلول پدیده‏هاى ادراكى به وجود علت آنها اشیاء خارجى پى مى‏بریم و نیز تا به كمك قوانین علیت ثابت نشود كه علت پدیده‏هاى ادراكى مختلف و متغیر و حاكى از ابعاد و اشكال گوناگون اشیاء مادى متناسب با آنها است نمى‏توانیم صفات و ویژگیهاى اشیاء مورد تجربه را بطور قطعى و یقینى بشناسیم تا در باره نتایج تجربه‏هاى مربوط به آنها قضاوت كنیم گذشته از اینها نهایت چیزى كه از تجارب حسى بدست مى‏آید تقارن یا تعاقب منظم دو پدیده در حوزه تجربه‏ هاى انجام یافته است ولى چنانكه دانستیم تقارن یا تعاقب پدیده ‏ها اعم از علیت است و از راه آنها نمى‏توان رابطه علیت را اثبات كرد و سرانجام این اشكال باقى مى‏ماند كه تجربه حسى هر قدر هم تكرار شود نمى‏تواند امكان تخلف معلول را از علت نفى كند یعنى همواره این احتمال وجود خواهد داشت كه در موارد تجربه نشده معلولى بدون علت تحقق یابد یا اینكه با وجود علت معلول آن تحقق نیابد یعنى تجربه حسى از اثبات رابطه كلى و ضرورى بین دو پدیده هم عاجز است چه رسد به اینكه قانون كلى علیت را در مورد همه علل و معلولات اثبات نماید .

سوال: اصل علیت به چه معنی است؟
آیا بدیهی است یا نظری؟

جواب:اصل علیت عبارت است از قضیه‏ اى كه دلالت بر نیازمندى معلول به علت دارد و لازمه‏ اش این است كه معلول بدون علت تحقق نیابد این مطلب را مى‏توان در قالب قضیه حقیقیه به این شكل بیان كرد هر معلولى محتاج به علت است و مفاد آن این است كه هرگاه معلولى در خارج تحقق یابد نیازمند به علت‏ خواهد بود و هیچ موجودى نیست كه وصف معلولیت را داشته باشد و بدون علت بوجود آمده باشد پس وجود معلول كاشف از این است كه علتى آن را بوجود آورده است .
این قضیه از قضایاى تحلیلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى‏آید زیرا مفهوم معلول چنانكه توضیح داده شد عبارت است از موجودى كه وجود آن متوقف بر موجود دیگر و نیازمند به آن باشد پس مفهوم موضوع معلول مشتمل بر معناى احتیاج و توقف و نیاز به علت است كه محمول قضیه مزبور را تشكیل مى‏دهد و از این روى از بدیهیات اولیه و بى‏نیاز از هر گونه دلیل و برهانى است و صرف تصور موضوع و محمول براى تصدیق به آن كفایت مى‏كند .

سوال: آیا اصل علیت می تواند ثابت کند که موجودات در خارج معلول یا پدیده ای وجود دارد که نیاز به علت داشته باشد؟

جواب: این قضیه دلالتى بر وجود معلول در خارج ندارد و به استناد آن نمى‏ توان اثبات كرد كه در جهان هستى موجود نیازمند به علت وجود دارد زیرا قضیه حقیقیه در حكم قضیه شرطیه است و بخودى خود نمى‏ تواند وجود موضوعش را در خارج اثبات كند و بیش از این دلالتى ندارد كه اگر موجودى به وصف معلولیت تحقق یافت ناچار علتى خواهد داشت .
این اصل را مى‏ توان بصورت دیگرى بیان كرد كه دلالت بر وجود مصادیق موضوع در خارج داشته باشد مانند این شكل معلولهایى كه در خارج وجود دارند نیازمند به علت مى‏ باشند این قضیه را نیز مى ‏توان از قضایاى بدیهى دانست زیرا منحل به دو قضیه مى‏شود كه یكى همان قضیه سابق و از بدیهیات اولیه است و دیگرى قضیه‏ اى كه دلالت بر وجود معلولاتى در خارج دارد و آن هم با علم حضورى به معلولات درونى بدست مى‏ آید یعنى از قضایاى وجدانى و بدیهى مى ‏باشد .
ولى این قضیه هم نمى‏تواند مصادیق معلول را تعیین كند و همین اندازه دلالت دارد كه موجوداتى در خارج هستند كه داراى عنوان معلول بوده نیازمند به علت مى‏باشند اما كدامیك از موجودات خارجى داراى چنین عنوان و حكمى هستند از خود این قضیه بدست نمى‏آید .
به هر حال شناختن مصادیق علت و معلول جز آنچه با علم حضورى درك مى‏شود بدیهى نیست و احتیاج به برهان دارد و نخست باید اوصاف علت و معلول را تعیین كرد و با تطبیق آنها بر موجودات خارجى مصادیق علت و معلول را در میان آنها تشخیص داد .

وبه نظر، این همان فرمایش کاربر گرامی ولایت است و قابل دفاع است

در پایان یک سخن باقی می ماند و آن این که از کجا باید کشف کنیم که یک موجود معلول است یا معلول نیست
و این همان ادامه بحث دوستان در باب واجب و ممکن است
بنظر می رسد اگر ما قبول کردیم که یک وجود پدیده و یا به تعبیری ممکن الوجود است ناچاریم که بپذیریم که معلول است
ممکن الوجود اگر درست تعریف شود ناچار به تصدیق علت داری او برای به وجود آمدن می شویم
علمای منطق می ‏گویند اگر محمولی را به موضوعی نسبت دهیم مثلاً بگوییم «الف، ب است»، رابطۀ «ب» با «الف» یکی از کیفیت های سه گانه «وجوب، امکان و امتناع» را خواهد داشت.
یا این رابطه، رابطۀ ضروری است؛ یعنی، حتمی و اجتناب ناپذیر و غیر قابل تخلّف است، و به عبارت دیگر، عقل ابا دارد که خلاف آن را قبول ‏کند، یا بر عکس است؛ یعنی رابطه، رابطۀ امتناعی است؛ یعنی محال‏ است که محمول، عارض موضوع گردد، و به دیگر سخن، عقل از قبول آن‏ ابا دارد، و یا این رابطه به گونه ‏ای است که می ‏شود مثبت باشد و می‏ شود منفی باشد؛ یعنی هم قابل اثبات است و هم قابل نفی، و به بیان دیگر، عقل نه از قبول آن ابا دارد و نه از قبول خلافش.
مثلاً اگر رابطۀ عدد چهار را با جفت بودن در نظر بگیریم، این رابطه‏ ضروری و حتمی است، عقل از قبول خلاف آن ابا دارد. عقل می ‏گوید عدد چهار جفت است بالضرورة و بالوجوب.
پس آنچه بر این رابطه حاکم است وجوب و ضرورت است. ولی اگر بگوییم عدد پنج جفت است، رابطه، رابطۀ امتناعی است؛ یعنی‏ عدد پنج از جفت بودن امتناع دارد و عقل ما هم که این معنا را درک می ‏کند از قبول آن ابا دارد. پس رابطۀ حاکم میان عدد پنج و جفت بودن امتناع و استحاله است.
اما اگر بگوییم امروز هوا آفتابی است، رابطه، یک رابطۀ امکانی است‏؛ یعنی طبیعت روز نه اقتضا دارد که حتماً آفتابی باشد و نه اقتضا دارد که‏ حتماً ابری باشد. بر حسب طبیعتِ روز هر دو طرف ممکن است. در اینجا رابطۀ میان روز و آفتابی بودن رابطۀ امکانی است.
پس رابطه میان هر موضوعی با هر محمولی که در نظر بگیریم، در حاق واقع از یکی از این سه کیفیت که احیاناً آنها را به ملاحظه خاصی «ماده» نیز می ‏نامند، خالی نیست. آنچه ما اینجا گفتیم از دیدگاه علم منطق بود.
فلاسفه که بحثشان دربارۀ وجود است، می ‏گویند هر «معنا» و «مفهوم‏» را که در نظر بگیریم و موضوع قرار دهیم و «وجود» را به عنوان‏ محمول به آن نسبت دهیم از یکی از سه قسم خارج نیست: یا رابطۀ وجود با آن مفهوم و معنا، وجوبی است؛ یعنی ضرورتاً و وجوباً آن چیز وجود دارد، که آن را «واجب الوجود» می ‏نامند.
و اگر رابطۀ وجود با او منفی و امتناعی است؛ یعنی محال است که موجود باشد، بلکه ضرورتاً و وجوباً باید نباشد، آن چیز را «ممتنع الوجود» می‏ نامند؛ مانند جسمی که در آنِ واحد هم کروی باشد و هم مکعب. و اما اگر رابطۀ وجود با آن معنا رابطۀ امکانی باشد؛ یعنی آن معنا، ذاتی است که نه از وجود ابا دارد و نه از عدم، که آن چیز را «ممکن ‏الوجود» می ‏گویند. همۀ اشیاء عالم مانند: انسان، حیوان، درخت، آب و... که به حکم یک سلسله علل پدید می ‏آیند و سپس معدوم می ‏گردند، ممکن‏ الوجودند»(مطهری، مرتضی، مجموعه آثار، ج 5، ص 180 و 181، انتشارات صدرا، چاپ چهارم، 1380ش.)
ممکن الوجود بالذات: یعنی ذاتی که به خودی خود و قطع نظر از هر غیری، نه وجود برایش ضروری است و نه عدم.
البته باید به این نکته هم توجه کرد که ممکن الوجود بالذات می تواند واجب الوجود بالغیر گردد و این همان به وجود آمدن توسط علتی است
به سه مقدمه زیر توجه بفرمایید:

1 هیچ ممكن الوجودى ذاتا ضرورت وجود ندارد یعنى هنگامى كه عقل ماهیتش را در نظر مى‏گیرد آن را نسبت به وجود و عدم یكسان مى‏بیند و صرف نظر از وجود علت ضرورتى براى وجود آن نمى‏بیند .
این مقدمه بدیهى و بى‏نیاز از اثبات است زیرا محمول آن از تحلیل مفهوم موضوع بدست مى‏آید و فرض ممكن الوجود بودن عینا فرض نداشتن ضرورت وجود است .
2 هیچ موجودى بدون وصف ضرورت تحقق نمى‏یابد یعنى تا هنگامى كه همه راههاى عدم به روى آن مسدود نشود بوجود نمى‏آید و بقول فلاسفه الشى‏ء ما لم یجب لم یوجد به دیگر سخن موجود یا ذاتا واجب الوجود است و خود بخود ضرورت وجود دارد و یا ممكن الوجود است و چنین موجودى تنها در صورتى تحقق مى‏یابد كه علتى آن را ایجاب كند و وجود آن را به سر حد ضرورت برساند یعنى بگونه‏اى شود كه امكان عدم نداشته باشد این مقدمه هم یقینى و غیر قابل تشكیك است .
3 هنگامى كه وصف ضرورت مقتضاى ذات موجودى نبود ناچار از ناحیه موجود دیگرى به آن مى‏رسد یعنى علت تامه وجود معلول را ضرورى بالغیر مى‏سازد .
این مقدمه نیز بدیهى و غیر قابل تردید است زیرا هر وصفى از دو حال خارج نیست‏یا بالذات است و یا بالغیر و هنگامى كه بالذات نبود ناچار بالغیر خواهد بود پس وصف ضرورت هم كه لازمه هر وجودى است اگر بالذات نباشد ناچار در پرتو موجود دیگرى حاصل مى‏شود كه آن را علت مى‏نامند .

بنا بر این سه مقدمه هر موجودی به وصف امکان که در پیرامون خویش می یابیم حال که واجب شده و به وجود آمده لا جرم علتی برای این وجود داشته است.
حال کدام موجود ممکن است یا واجب بحث دیگری است.

با سلام و عرض ادب
یک نکته مهم در بحث این است که یا ما قبول داریم که یک موجودی پدیده( یا معلول یا ممکن الوجود ) است یا میگوییم نه فلان موجود واجب الوجود است اگر پدیده(معلول یا ممکن الوجود) بود لاجرم علت دارد
دلیل: شیء الف بر فرض که قبول کردیم ممکن الوجود است بدین معنا است که این شیء وجود عین ذاتش نیست وجود عارضی اوست(این تعریف ممکن است) حال که به وجود آمده (نبوده و بود شده) این وجود که عین ذاتش که نیست پس وجود را از چیزی گرفته حال یا باید بگوییم که از خود گرفته و به وجود آمده(خود بخودی) یا از دیگری گرفته است
فرض اول باطل است چرا که تناقض است چون فرض ما این بود که وجود نداشته پس چگونه می تواند وجودی را که نداشته به خود بدهد به قول فلاسفه : فاقد شی که معطی شیء نمی تواند باشد.
می ماند فرض دوم که این وجود را از کسی گرفته باشد. که این همان علت موجده اوست.
حال نقل قول در این شیء ب می شود که علت الف بوده آیا خود ممکن الوجود است یا واجب
اگر بگوییم واجب که ثبت المطلوب و الا اگر بگوییم ممکن که خود نیاز به موجد دارد و الی آخر .
که بنا بر استحاله دور و تسلسل این سلسله ممکنات باید به یک واجبی منتهی گردد.
این همان تقریر ابو علی سینا از برهان امکان و وجوب است که فاقد اشکالات تقریرهای تومیستی و برهان های جهان شناختی غربی است.
چرا که نظر به واقعیت های خارجی دارد(نه مفهومی) و ثانیا دچار مشکل امکان ماهوی نیست بلکه ناظر به امکان فقری است(نیازمندی معلول به علت)

اما آنچه که به نظر می رسد نزاعی لفظی در این موضوع بوده و متفرع بر مطلب قبل است همان لفظ "پدیده" و "معلول" است این دو لفظ معنا با هم مترادف اند و وقتی می گویند پدیده یعنی همان معلول.
و اگر می خواهیم معنای معلول ندهد بهتر است بگوییم موجود که هم می تواند پدیده باشد یا نباشد به عبارت دیگر می تواند به وجود آمده باشد یا وجود داشته باشد.

زیرا از سویى اثبات وجود حقیقى براى اشیاء عینى و خارج از نفس مرهون اصل علیت است و بدون آن راهى براى اثبات حقایق عینى باقى نمى‏ماند و همیشه جاى این شبهه وجود خواهد داشت كه از كجا فراسوى ادراكات و صور ذهنى حقایقى وجود داشته باشد تا مورد تجربه قرار گیرد

از سوى دیگر اثبات مطابقت ادراكات با اشیاء خارجى بعد از پذیرفتن آنها نیازمند به قوانین فرعى علیت است و مادامى كه این قوانین به ثبوت نرسیده باشد جاى این شبهه باقى است كه از كجا ادراكات و پدیده‏هاى ذهنى ما مطابق با اشیاى خارجى باشند تا بتوان از راه آنها حقایق خارجى را شناخت

سرانجام با شك در قوانین علیت نمى‏توان كلیت و قطعیت نتایج تجربه را اثبات كرد و اثبات قوانین علیت از راه تجربه مستلزم دور است‏ یعنى كلیت نتایج تجربه متوقف بر قوانین علیت است و فرض این است كه مى‏خواهیم آن قوانین را از راه تعمیم نتایج تجربه و كلیت آنها ثابت كنیم .

گذشته از اینها نهایت چیزى كه از تجارب حسى بدست مى‏آید تقارن یا تعاقب منظم دو پدیده در حوزه تجربه‏ هاى انجام یافته است ولى چنانكه دانستیم تقارن یا تعاقب پدیده ‏ها اعم از علیت است و از راه آنها نمى‏توان رابطه علیت را اثبات كرد

و سرانجام این اشكال باقى مى‏ماند كه تجربه حسى هر قدر هم تكرار شود نمى‏تواند امكان تخلف معلول را از علت نفى كند یعنى همواره این احتمال وجود خواهد داشت كه در موارد تجربه نشده معلولى بدون علت تحقق یابد یا اینكه با وجود علت معلول آن تحقق نیابد یعنى تجربه حسى از اثبات رابطه كلى و ضرورى بین دو پدیده هم عاجز است چه رسد به اینكه قانون كلى علیت را در مورد همه علل و معلولات اثبات نماید .

سوال: اصل علیت به چه معنی است؟
آیا بدیهی است یا نظری؟

جواب:اصل علیت عبارت است از قضیه‏ اى كه دلالت بر نیازمندى معلول به علت دارد و لازمه‏ اش این است كه معلول بدون علت تحقق نیابد این مطلب را مى‏توان در قالب قضیه حقیقیه به این شكل بیان كرد هر معلولى محتاج به علت است و مفاد آن این است كه هرگاه معلولى در خارج تحقق یابد نیازمند به علت‏ خواهد بود و هیچ موجودى نیست كه وصف معلولیت را داشته باشد و بدون علت بوجود آمده باشد پس وجود معلول كاشف از این است كه علتى آن را بوجود آورده است .
این قضیه از قضایاى تحلیلى است و مفهوم محمول آن از مفهوم موضوعش بدست مى‏آید زیرا مفهوم معلول چنانكه توضیح داده شد عبارت است از موجودى كه وجود آن متوقف بر موجود دیگر و نیازمند به آن باشد پس مفهوم موضوع معلول مشتمل بر معناى احتیاج و توقف و نیاز به علت است كه محمول قضیه مزبور را تشكیل مى‏دهد و از این روى از بدیهیات اولیه و بى‏نیاز از هر گونه دلیل و برهانى است و صرف تصور موضوع و محمول براى تصدیق به آن كفایت مى‏كند .

دیگرى قضیه‏ اى كه دلالت بر وجود معلولاتى در خارج دارد و آن هم با علم حضورى به معلولات درونى بدست مى‏ آید یعنى از قضایاى وجدانى و بدیهى مى ‏باشد .

به هر حال شناختن مصادیق علت و معلول جز آنچه با علم حضورى درك مى‏شود بدیهى نیست و احتیاج به برهان دارد و نخست باید اوصاف علت و معلول را تعیین كرد و با تطبیق آنها بر موجودات خارجى مصادیق علت و معلول را در میان آنها تشخیص داد .

ا ممكن الوجود است و چنین موجودى تنها در صورتى تحقق مى‏یابد كه علتى آن را ایجاب كند و وجود آن را به سر حد ضرورت برساند یعنى بگونه‏اى شود كه امكان عدم نداشته باشد این مقدمه هم یقینى و غیر قابل تشكیك است .
3 هنگامى كه وصف ضرورت مقتضاى ذات موجودى نبود ناچار از ناحیه موجود دیگرى به آن مى‏رسد یعنى علت تامه وجود معلول را ضرورى بالغیر مى‏سازد .

شیء الف بر فرض که قبول کردیم ممکن الوجود است بدین معنا است که این شیء وجود عین ذاتش نیست وجود عارضی اوست(این تعریف ممکن است) حال که به وجود آمده (نبوده و بود شده) این وجود که عین ذاتش که نیست پس وجود را از چیزی گرفته حال یا باید بگوییم که از خود گرفته و به وجود آمده(خود بخودی) یا از دیگری گرفته است
فرض اول باطل است چرا که تناقض است چون فرض ما این بود که وجود نداشته پس چگونه می تواند وجودی را که نداشته به خود بدهد به قول فلاسفه : فاقد شی که معطی شیء نمی تواند باشد.
می ماند فرض دوم که این وجود را از کسی گرفته باشد. که این همان علت موجده اوست.
حال نقل قول در این شیء ب می شود که علت الف بوده آیا خود ممکن الوجود است یا واجب
اگر بگوییم واجب که ثبت المطلوب و الا اگر بگوییم ممکن که خود نیاز به موجد دارد و الی آخر .
که بنا بر استحاله دور و تسلسل این سلسله ممکنات باید به یک واجبی منتهی گردد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

من می توانم به رحتی تصور کنم که شی خارجی که ممکن هم هست بدون علت وجود یابد .
پس چه مشکلی دارد که حتما باید این شی علتدار باشد

اگر بدون علت به وجود می آید آنگاه در هر شرایطی بوجود می آید.
چون به وجود می آید، پس نبوده و سپس بود شده
پس دوره ای برایش متصور است که به وجود نیامده پس در آن دوره به وجود نمی آید
و این هم در تناقض با این است که در هر شرایطی به وجود بیاید
لذا این قضیه متناقض است و قابل تصور نیست!!!!!

اگر بدون علت به وجود می آید آنگاه در هر شرایطی بوجود می آید.
چون به وجود می آید، پس نبوده و سپس بود شده
پس دوره ای برایش متصور است که به وجود نیامده پس در آن دوره به وجود نمی آید
و این هم در تناقض با این است که در هر شرایطی به وجود بیاید
لذا این قضیه متناقض است و قابل تصور نیست!!!!!

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

اگر مدتی عدم بوده پس امکان دارد که مدتی عدم باشد

در صورتیکه واضح است: P آنگاه p

در صورتیکه واضح است: P آنگاه p

با سلام

امکان دارد p
وجود دارد p
به یک معنایند؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

جناب ولایت قبلاً هم گفتم:

موجود شما چون معدوم بوده و موجود شده، لذا ممکن الوجود است
شما میگی:
اگر ممکن الوجود است آنگاه امکان دارد خودبه خود موجود شود!
هم ارز:
اگر امکان ندارد خودبه خود موجود شود آنگاه ممکن الوجود نیست!
درنتیجه، منظور شما این خواهد بود که:
موجودی که به واسطه دیگری به وجود می آید، ممکن الوجود نیست!!!!
و این هم باطل است.
لذا اصل گزاره شما باطل بوده
در نتیجه: «به هیچ وجه ممکن نیست که موجودی، خودبه خود به وجود بیاید»

البته ممکن الوجود در شرط با امکان دارد در جزا متفاوتند چون متعلقاتشان فرق دارد

اما من بارها گفته ام که صدق این گونه هم ارز گیزیها را قبول ندارم

برای مثال نقض میگم

اگر ممکن الوجود است آنگاه امکان دارد موجود شود
اگر امکان ندارد موجود شود آنگاه ممکن الوجود نیست!!!!!!!!!!
(چون تعریف ممکن این است که در آن یحتمل الوجود و العدم)

هر ممکن الوجودی، امکان دارد به وجود بیاید
هر چیزی که امکان ندارد به وجود بیاید ، ممکن الوجود نیست
ایرادی نداره
واجب الوجود به وجود نمی آید و ممکن الوجود نیست
ممتنع الوجود هم به وجودی نمی آید و ممکن الوجود نیست

P پس امکان دارد p

به وجود نمی آید

موجود شود

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

حالا چه مشکلی هست؟
خب قضیه بدیهیه منم بهش خدشه ای نکردم .
دلیلش هم این است که هر چه هست پس ممکن بوده که باشد و یعنی شی ممتنع نمی تواند باشد و از بودن یک شی می توانیم به عدم امتناع وجود پل بزنیم.
این قضیه درست است مشکلی هم ندارد ولو بدیهی است
البته تحلیلی نیست چون p آنگاه p تحلیلیست نه, p آنگاه ممکن است p

جالب است شما گفته اید به وجود می آید و ماهیت جمله مرا از بین برده اید من گفنم:

سوای این حرفها یعنی منظورت اینه که پیتیگولوی شما عدم رو تجربه نکرده؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

بحث من در اینباره نیست که به وجود آمده یا نیامده شاید اصلا قدیم باشد
حیث جمله من روی وجود داشتن اوست نه به وجود آمدن و نیامدنش واعم از به وجود آمدن یا اصلا صرف وجود داشتن است.
فلذا اشکالم وارد است.

ه هر حال به طرق مختلف نشون داده شد که عبارت:
«ممکن الوجود خودبه خود به وجود می آید» اشتباه است
لذا «هیچ ممکن الوجودی نیست که خودبه خود به وجود بیاید».
لذا «هر ممکن الوجودی علت دارد»

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

اولا من به اون اشکال شما در بالا 3 جواب دادم که شما از بقیه طفره رفتید

و مهم تر از همه اینکه بنده نه فیلسوفم نه متکلم و نه ....
چندین استدلال منطقی نوشتم
جوابت باطل بود
استدلالها یم ثابت شد

به هر حال مثل روز روشن است که تصور ممکن یا حادث بلاعله ممکن است و همین امکان تصور یدل علی امکان الوقوع .

به هر حال قضاوت با خوانندگان

و مهم تر از همه اینکه بنده نه فیلسوفم نه متکلم و نه ....
چندین استدلال منطقی نوشتم
جوابت باطل بود
استدلالها یم ثابت شد

بسم الله الرحمن الرحیم

من هم همه سخنانت را رد کردم و به نظرم جناب شعیت عالمانه جواب دادند ولی استدلالات شما برای کسی که اندکی با فلسفه و منطق آشنایی داشته باشد ابطالش واضح است.

به نظرم باز باید قضاوت را به خوانندگان داد و من می گویم حرف من درسته تو هم می گویی حرف من ولی خوانندگانند که به عنوان یک قاضی بیطرف می توانند داوری کنند.

شما خودت هنوز مباحث مقدماتی فلسفه(علیت) رو نپذیرفته داری از حدوث و اینا استدلال میکنی؟

البته و صد البته کسانی که مدعای شما را قبول دارند در این سایت زیادند ولی فکر نکنم آنها هم دلیل شما را موجه بدانند
ولی به هر حال

آخرین پاسخ منطقی شما یادمه:
اگر p آنگاه امکان دارد p
شب خوش

من نمی فهمم!خدا نکنه آدم نتونه جواب یک کسی را بده!
از مقدمات بدیهی هم که آورده می شود هم ایراد می گیرد.
من نمی فهمم این مقدمه چه اشکالی دارد؟

میشه بگی چرا p آنگاه امکان دارد p بدیهی است؟

باشه بابا شب خوش مباحث هست هر کی خواست بخونه
کلی بحث منطقی کردیم جوابی نداشتی

توضیح دادم چون وقتی چیزی در خارج وجود دارد قطعا امکان وجود داشته و مثلا وجودش ممتنع نبوده

بالاخره این پیتیگولوی شما عدم را تجربه کرده یا میکند یا نه؟

بعد این امکان هم همان امکان فلسفی است یا منطقی ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

pآنگاه امکان داردp

P آنگاه p

بسم الله الرحمن الرحیم

این جمله کاملا درست می باشد زیرا اثبات شیء نفی یا اثبات ماعدا نمی کند
مثل:بعضی از ناطق ها انسان هستند.دلیلی بر اینکه بعضی نیستند نیست.

1- مثال را برای نقض میآورند نه برای اثبات

2- بعضی از ناطق ها انسان هستند چه ربط به گزاره p آنگاه امکان دارد p دارد؟
گفته شده اگر انسان باشد آنگاه امکان دارد انسان باشد،
ببین شما خودت چه گفتی

2- وقتی میگی امکان دارد p، شق بعدیش رو هم باید بررسی کنی(یعنی امکان دارد نقیض p)
خب: P آنگاه امکان دارد نقیض p
هم ارز: امکان ندارد نقیض p آنگاه نقیض p
خب این هم باطل است
لذا امکان در قضیه p آنگاه p وارد نیست

منظورت از امکان فلسفی و منطقی چیه؟
همان وصف خارج و وصف قضیه منظورته؟

بسم اله الرحمن الرحیم

مثال را برای نقض میآورند نه برای اثبات

بعضی از ناطق ها انسان هستند چه ربط به گزاره p آنگاه امکان دارد p دارد؟
وقتی میگی امکان دارد p، شق بعدیش رو هم باید بررسی کنی(یعنی امکان دارد نقیض p)

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و تبریک سال نو

در اثبات،بسیاری از مواقع به وسیله اصل استقرا(که کاملا صحیح است)استفاده می شود که لازم به آوردن مثال در ابتدا می باشد.(در خیلی از استدلال های دیگر هم برای درک بهتر مثال زده می شود)

انسان با ناطق نسبت تساوی دارند.یعنی
هر انسانی ناطق است.(جمله درست)
هر ناطقی انسان است.(جمله درست)
بعضی ناطق ها انسان هستند(جمله درست)
بعضی ناطق ها انسان نیستند(جمله غلط)
پس:
اگر p آنگاه p (درست)
اگر p آنگاه امکان دارد p (درست)
اگر p آنگاه امکان دارد غیر از(نقیض) p (غلط)
اگر خواستید از ریاضی هم مثال می زنم(نامساوی ها)

ببینید آقای موحد
تمام جروبحث این تاپیک اینکه که آقای ولایت میگه امکان دارد باشد امکان دارد نباشد
به همین خاطر وقتی میگیم امکان دارد p، امکان دارد نه p هم مد نظر است
اگر ایشون در مورد مسئله خودشون میپذیرند ک شق امکان دارد نقیض p منتفی است
پس بحثی نداریم