جمع بندی انتخاب دین و خروج از آن

شرایط پنجم و هفتم هم در صورت نداشتن شبهه که در شرط چهارم ذکر شده، منجر به مجازات میشن

بله من هم همین رو میگم خواهر گرامی

شرط 1 + شرط 2 + شرط 3 + ............ +

نباید اظهار کند

یکی از شروط اینه که نباید اظهار کنه. حالا میخواد این شرط به تنهایی ملاک باشه ، یا در کنار سایر شروط
به هر حال لااقل یکی از شروط ارتداد اینه که به زبان بیاره یا اظهار کنه

پس اظهار برگشت از دین = ارتداد

در نتیجه یک مرتد نمیتونه بشینه در آرامش با کارشناسان مناظره کنه چون قانوناً میبرن اعدامش میکنن

می بینیم که نزد عوام نمیتونه مطرح بشه

بعلاوه وقتی اظهار بکنه هم، باید شرط چهار برقرار بشه

کارشناس تاپیک هیچ تفکیکی قائل نشدند
اگر منبع یا روایتی صحیح در این مورد دارید لطفاً قرار بدید

من از کلیت صحبت شما اینطور نتیجه گیری می کنم که اگر خروج کسی از دین بر اساس تحقیق باشه ، میتونه عقیده خودش رو ابراز کنه. درسته؟

اگر اون کتاب رو دانلود می کردید، به این مسائل اشاره شده بود. در سیرۀ عملی ائمه معصومین علیهم السّلام مرسوم بوده است و در کتب احتجاج بخشی از این مناظره ها گردآوري شده است. و همچنین تشویق و تربیت شاگردانی چون هاشم بن حكم، هشام بن سالم، مفضّل و... توسط امامان معصوم علیهم السّلام براي انجام مناظره هاي علمی بامخالفان دینی، خود گویاي این مطلب است. بعنوان مثال: المختصر، حسن بن سلیمان حلی، ص 46. همچنین قرآن هم به پیامبر می گوید که افراد شبهه دار می توانند با امنیت نزد ایشان بیایند و سؤال بپرسند و جواب بگیرند و با امنیت برگردند: وَإِنْ أَحَدٌ مِّنَ الْمُشْرِكِينَ اسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّى يَسْمَعَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَوْمٌ لاَّ يَعْلَمُونَ یعنی: و اگر يكى از مشركان از تو پناه خواست پناهش ده تا كلام خدا را بشنود سپس او را به مكان امنش برسان چرا كه آنان قومى نمی دانند.(توبه:6) پس افراد شبهه دار می توانند شبهاتشان را نزد افراد آگاه طرح کنند.

حال ممکن است بگویید که اینها مرتد نیستند، عرض می کنیم که اینجا کل افراد نامسلمان مدّ نظر هستند، اعم از مسلمانزاده یا کافرزاده بودن، لذا مرتدین را نیز شامل می شود.

نکتۀ دیگر که مؤید این مسئله است، دلایل مجازات مرتد است که در آن کتاب مورد توجه قرار گرفته است و روشن است که تأثیر مرتد بر توده های جامعه باعث مجازاتش می شود، لذا مجازات در صورت تأثیر بر عوام است و نه بحث و گفتگو با افراد آگاه. مثلاً آیت الله سبحانی به عنوان دلیل مجازات مرتد، در کتاب اسلام و ارتداد می فرمایند: «آزادي ارتداد مایۀ سستی عقاید مردم بالأخص ساده لوحان می گردد، که همبستگی اجتماعی و وحدت ملی را از بین می برد و راه را براي سلطۀ دشمن هموار می سازد» پس انحراف مردم و به خصوص ساده لوحان باعث مجازات مرتد است

بیان عقاید ناصحیح در جامعه ممنوع هست، و این همه جای دنیا هست، مثلاً شما در غرب نمی توانیم آنتی سمیتیسم، فاشیسم و تروریسم را نشر بدهید، ولی در این حالت، شخص به دلیل نشر عقایدش به مچازات مرتد طرف نخواهد شد

:Gol:

جواب سؤال من نبود بزرگوار

جواب سؤالتون در اون مستتر بود. در این شرایط نیز، فرد رو دستگیر می کنن زیرا به سلامت جامعه ضربه زده، ولی مجازات مرتد بر او جاری نمیشه، بلکه به دلیل شبهه داشتن، باید با او وارد صحبت بشن و پاسخ شبهاتش رو ارائه کنن. تا وقتی فرد شبهه داره، نمیشه به جرم اینکه با سلاح قرار دادن ارتدادش به سلامت جامعه ضربه زده، در صورت مرد بودن اعدام و در صورت زن بودن حبسش کنن. امیدوارم روشن باشه

جواب سؤالتون در اون مستتر بود. در این شرایط نیز، فرد رو دستگیر می کنن زیرا به سلامت جامعه ضربه زده، ولی مجازات مرتد بر او جاری نمیشه، بلکه به دلیل شبهه داشتن، باید با او وارد صحبت بشن و پاسخ شبهاتش رو ارائه کنن. تا وقتی فرد شبهه داره، نمیشه به جرم اینکه با سلاح قرار دادن ارتدادش به سلامت جامعه ضربه زده، در صورت مرد بودن اعدام و در صورت زن بودن حبسش کنن. امیدوارم روشن باشه.

چهارم: ارتداد او از روی تحقیق نباشد. یعنی اگر شخصی بنابر تحقیق و بررسی به این نتیجه رسید که مثلا دین اسلام، خوب نیست و از اسلام برگشت، این شخص از نظر حقوقی به قتل نمیرسد. البته باید شرایط تحقیق را رعایت کرده باشد و ناشی از کج فهمی و تحت تأثیر شرایط و احساسات و عواطف نباشد.

اگه این تائید بشه مهمترین اشکال حکم ارتداد برطرف میشه.

ولی به تجربه پیشفرض صحبتهای دینی عدم صحتشونه مگه اینکه اثبات بشه (چون تقیه دارن. رعایت شرایط و حفظ دین مخاطب رو دارن با هر پاسخی که شده ممکنه بگید ممکنه از جهل باشه اما این در صورتیه که اگه یه بار تذکر داده شد طرف مجددا همون رو تکرار نکنه. یعنی اگر یک کارشناس دینی به خاطر جهل مسئله ای رو بیان کرد اگر براش روشن شد که اون مسئله درست نیست جای دیگه از همون پاسخ برای حفظ دین مخاطب استفاده نکنه)

به هرحال من شدیدا مایل به صحت این شرطم. ممکنه مستندش رو بگید.
اگه فرضا این مسئله صحت داشت، شامل انتشار نتایج تحقیق هم میشه یا خیر فقط برای خود شخص هست؟

از این پس به همینصورت بیان کنید که قابل درک بود نه اینطور:

مستنداتش در کتابی که لینک دادم ذکر شده: استاد جوادي آملی در تفسیر تسنیم، ج 12، ص183، در ذیل آیه شریفه لا اکراه فی الدین بیان میكنند: اگر دیگران از ارتداد او با خبر شدند و معلوم شد که ارتداد او بر اثر پژوهش و تحقیق بود که متأسّفانه به کژراهه رفت و واقعاً مصداق شاکّ متفحّ ص است، در این حال نیز حكم فقهی، یعنی حدّ معهود، درباره او جاري نمیشود، زیرا حدود در موضع شبهه جاري نخواهد شد، چنان که صدوق از حضرت رسول اکرم صلی الله علیه و آله و سلم نقل کرد: «ادرأوا الحدود بالشبهات و لا شفاعة وّلاكفالة ولا يمين في حدَّ»(من لایحضره الفقیه، ج 4، ص 64 ؛ وسائل الشیعه، ج 24 ، ص 4)

اگر شخصی به دلیل برخورد با شبهاتی، در دین خود دچار تردید شده و (بدون جار و جنجال تبلیغاتی و تنها در باطن خود) مرتد شود، نه تنها مجازاتی دامنگیر او نخواهد شد، بلكه اگر مجددا به اسلام برگردد، کارهاي نیك قبل از ارتداد او نیز از بین نخواهد رفت. (حرعاملی، محمد بن الحسن، وسائل الشیعه، ج 16 ، ص 105-104 ، ح 21099 ، مؤسسۀ آل البیت، قم، 1409 ه ق.)

در مورد نتایج تحقیق توضیح داده شد.

خب این خوبه که بر اثر تحقیق (نه صرف شبهه) ارتداد جاری نمیشه. من قبلا فقط از دفتر مکارم پرسیده بودم که خلاف این رو گفتند.
اما جون با منبع نوشتید سعی میکنم بعد بیشتر پیگیری کنم.
هرچند این مهمه که فرد به جز تحقیق و ارتداد شخصی بتونه نتایجش رو هم در قابل مقاله یا کتاب منتشر کنه در صورتی که با مطالعه کتب علمای پیشین یا سوال از علمای فعلی به نتیجه ای راضی کننده ای نرسیده باشه

خب چنین آزادی آرمانی، یک کمال نامیسره. فرض کنیم کسی بعد از سالها تحقیق به این نتیجه برسه که آنتی سمیتیسم، یا فاشیسم یا حتی تروریسم، بهترین نوع تفکر هست. خب آیا اون حق این رو داره این عقایدش رو در قالب مقاله و کتاب نشر بده؟ حتی در برخی جوامع، ادعای اعتقاد به اینها هم جرمه. در واقع لازمۀ آزادی، آزادی هر چیزی نیست. مثالی که طرفداران دموکراسی خیلی دوستش دارن اینه که اگر قرار باشه که عقیده ای که ضد آزادیه آزاد باشه، این خودش میشه عمل بر علیه آزادی و تناقض پیش میاد.

پس این شرایط آرمانی که هر طرز فکری بتونه خودش رو در جامعه نشر بده، نظر به اینکه خودش منجر به تناقض با مبانی این طرز فکر منجر میشه، باطله، و به اصطلاح کمالیست نامیسر.

فرض کنیم کسی بعد از سالها تحقیق به این نتیجه برسه که آنتی سمیتیسم، یا فاشیسم یا حتی تروریسم، بهترین نوع تفکر هست. خب آیا اون حق این رو داره این عقایدش رو در قالب مقاله و کتاب نشر بده؟

مثالی که طرفداران دموکراسی خیلی دوستش دارن اینه که اگر قرار باشه که عقیده ای که ضد آزادیه آزاد باشه، این خودش میشه عمل بر علیه آزادی و تناقض پیش میاد.

اما این رو هم در نظر بگیرید که هر کسی که از دین اسلام خارج میشه ، اینطور نیست که لزوماً به عقایدی خطرناک و کشده به همراه اعتقاد به قتل و جنایت رو بیاره و در نتیجه پیروانش رو هم به نین چیزایی دعوت کنه

حالا من با اون چاپ مقاله که جناب طلوع گفتند هم چندان موافق نیستم ، اما در مورد بیانش چرا ، با ایشون موافقم

مثال:
شخصی مسلمان زاده به نام ناصر درمورد اسلام تحقیق میکنه و بعد از طرح شبهات مختلف و مناظره و مباحثه ، قانع نمیشه و مسیر دیگری غیر از اسلام رو انتخاب میکنه. اما چه بسا مسیری که اون شخص انتخاب کرده تا حد زیادی با اسلام شباهت هم داشته باشه. مثلاً شخص بگه من پیامبران رو قبول ندارم. خب این شخص نبوت رو رد کرده و مرتد حساب میشه. اما همین شخص میگه:
خدا رو قبول دارم
عدالت رو قبول دارم
دستورات اسلام رو مطابق با راه درست میدونم (بطور کلی)
با دزدیدن حق دیگران مخالفم
با قتل مخالفم
با ظلم مخالفم
و..................

همچنین درمورد نبوت هم به نظر مسلمانان احترام میذارم ، ولی به شخصه به پیامبران (یا نیاز به پیامبر) اعتقادی ندارم

من نمیگم چنین شخصی نظرش درسته ، اما نظرش برای خودش حجته و به درستی اون ایمان داره. حالا صحبت بر سر اینه که آیا چنین شخصی میتونه نظرش رو ابراز کنه؟ که شما فرمودید میتونه اما فقط در حضور علما

خب اگر این شخص خواست برادرش یا خواهرش رو به اونچه که از نظر خودش درسته دعوت کنه یا فرزندانش رو ، اگر حکومت این رو بفهمه چه برخوردی باهاش خواهد کرد؟

قطعا فرق دارند. فرضا اگه شما در موقعیت یک شیعه باشی و یک وهابی این حرفو به خود شما بزنه چی میگید؟

در همون جامعه آزاد فرضی ای، که مثال زدید فرد میخواد برای ضد آزادی تبلیغ کنه، فرد تا وقتی از قلم استفاده میکنه با قلم باهاش محاربه بشه اگه اعتقاد داشته باشیم که قلم اون یا جاذبه های اون قوی تره که در واقع خودمونو باختیم. و شاید حق با اون باشه. و اگه رو به محاربه با سلاح آورد با سلاح باهاش محاربه بشه.

این چیزیه که درست یا غلط در مورد تبلیغ سیره حضرت علی هم شنیدم که ایشون با مخالفین تا زمانی که دست به شمشیر نمیبردن و فقط تبلیغ میکردن کاری نداشتن.

من صفحات اول تاپیک رو نگاه میکردم یه آقایی مثال زدن که اگه از یه استاد دانشگاه سوال بشه شما به خدا اعتقاد داری یا نه نباید به دروغ بگه بله اعتقاد دارم.

بعد یه خانمی نوشتند که این مسئله در مورد وجود یا عدم وجود خدا نمیمونه مثلا امکان داره اون استاد بعد از بی خدایی، اعتقادش بر این هم قرار بگیره که روابط خارج از ازدواج هم مجازه و به دانشجوش اینو بگه و این تبعات بدی داره.
من میخواستم اینو بنویسم ولی صفحات زیادی رد شده که لزوما اینطور نیست که اسلام همونطور هست که شرایط فرهنگی ما میپسنده مثلا در همین زمینه روابط که مثال زدن بعضی مراجع شیعه گفتن ازدواج موقت دختر بدون اذن پدر جایز هست.

اما این رو هم در نظر بگیرید که هر کسی که از دین اسلام خارج میشه ، اینطور نیست که لزوماً به عقایدی خطرناک و کشده به همراه اعتقاد به قتل و جنایت رو بیاره و در نتیجه پیروانش رو هم به نین چیزایی دعوت کنه

حالا من با اون چاپ مقاله که جناب طلوع گفتند هم چندان موافق نیستم ، اما در مورد بیانش چرا ، با ایشون موافقم

مثال:
شخصی مسلمان زاده به نام ناصر درمورد اسلام تحقیق میکنه و بعد از طرح شبهات مختلف و مناظره و مباحثه ، قانع نمیشه و مسیر دیگری غیر از اسلام رو انتخاب میکنه. اما چه بسا مسیری که اون شخص انتخاب کرده تا حد زیادی با اسلام شباهت هم داشته باشه. مثلاً شخص بگه من پیامبران رو قبول ندارم. خب این شخص نبوت رو رد کرده و مرتد حساب میشه. اما همین شخص میگه:

خدا رو قبول دارم
عدالت رو قبول دارم
دستورات اسلام رو مطابق با راه درست میدونم (بطور کلی)
با دزدیدن حق دیگران مخالفم
با قتل مخالفم
با ظلم مخالفم
و..................

همچنین درمورد نبوت هم به نظر مسلمانان احترام میذارم ، ولی به شخصه به پیامبران (یا نیاز به پیامبر) اعتقادی ندارم

من نمیگم چنین شخصی نظرش درسته ، اما نظرش برای خودش حجته و به درستی اون ایمان داره. حالا صحبت بر سر اینه که آیا چنین شخصی میتونه نظرش رو ابراز کنه؟ که شما فرمودید میتونه اما فقط در حضور علما

خب اگر این شخص خواست برادرش یا خواهرش رو به اونچه که از نظر خودش درسته دعوت کنه یا فرزندانش رو ، اگر حکومت این رو بفهمه چه برخوردی باهاش خواهد کرد؟

همونطور که در جوامع آزاد هم همین اتفاق می افته

حتی در برخی جوامع....

شما هم پیشفرض صحت یک اندیشه رو کنار بذارید

اگر کسی با دلیل و حجت، معتقد به فاشیسم شد و طرفداران دموکراسی نتوانستند قانعش کنند، آیا اینکه طرفداران دموکراسی بگن به شما حق نمی دیم برادر و خواهرت رو مثل خودت فاشیست کنی، ایرادی داره؟

میدونم که مثال های شما از جوامع دیگه به این دلیله که بگید این حرف فقط مال اسلام نیست و یه حرف عقلانیه که خیلی از دنیا بهش رسیدند
اما خواهر گرامی ، شما میاید و بدترین نوع عقاید رو مطرح میکنید
خب چرا عقاید دیگه ای مثل بی خدایی رو مثال نمی زنید؟
در غرب شما بگو من با کسی کاری ندارم و به خدا هم اعتقادی ندارم. آیا کسی با شما کاری داره؟ آیا شما رو زندان یا اعدام میکنن؟
یا بفرمایید من حضرت عیسی(ع) رو قبول ندارم
یا بفرمایید من نمیخوام به مسائل آیینی عمل کنم
آیا کسی با شما کاری داره؟

از طرفی ، شما صحبت از جوامعی می کنید که بنده به شخصه اصلاً قبولشون ندارم
من صرفاً دارم از روی مبنای عقلی خودم با شما و دیگر دوستان صحبت می کنم ، نه بر اساس مبانی آزادی که غرب تعریف کرده
وگرنه غرب برای خودش یک پارچه نقض حقوق بشره ماشاالله! و خیلی از حرفاشون صرفاً رنگ و لعاب ظاهریه

اگر قرار باشه پیش فرض صحت اندیشه ها رو کنار بذاریم ، باید پیش فرض صحت اسلام رو هم کنار بذاریم
البته شاید منظورتون اینه که به چشم قانون بهش نگاه کنیم. قانونی اسلامی ، در کشوری اسلامی

خب در اون صورت پذیرش قانون حرف درستیه ، چون به هر حال قانونه
اما صحت این قانون..... نیاز به بحث داره

فکر کنم منم باید از شما درخواست کنم پیش فرض خطرناک بودن اندیشه ها رو کنار بذارید :Nishkhand:
بیایم اینطور بگیم:
اگر در کشوری که آزادی بیان رو قبول داره ، شخصی بگه من از اعتقاد فعلیم دست برمیدارم و عقیدهء دیگری رو دنبال خواهم کرد ، اگر عقیده جدید برای جامعه خطرآفرین نباشه (مثل نژادپرستی یا تروریست) ، بهش اجازه میدن که نظرش رو به راحتی اظهار کنه و البته به دیگران هم اجازه میدن که بین نظر این شخص ، و هزاران نظر دیگه ای که وجود داره ، هر کدوم رو که مایل هستن انتخاب کنن

اما درمورد خودمون:

چند سال پیش یکی از آشناهای جوان ما که خیلی کله ش داغ بود! مدام با رفقای بد میگشت. یکیشون خلافکار بود ، یکی بی ادب بود ، یکیشون دنبال شراب بود ، یکی دیگه دنبال دوستی خیابانی بود و............

پدر این بچه کارش این شده بود که تا این پسر با کسی دوست میشد ، میرذفت در خونهء اون دوست و باهاش برخورد میکرد که دیگه سمت پسر من نیا چون پسرم رو از راه به در میکنی! خب این حل میشد اما چند هفته بعد دوباره اون پسر رفیق ناباب جدیدی پیدا میکرد و این اتفاقات همینطور پشت سر هم تکرار میشد

تا اینکه یه روز من به اون پدر گفتم:
آقای..... ، بجای اینکه راه افتادی دنبال دوستای فرزندت ، فکر فرزندت رو اصلاح کن. کاری کن که تا حد ممکن کسی نتونه روش تاثیر بذاره

در مورد بحثمون هم من میگم باید مرجعی مثل یک مرکز علمی باشه که چنین شرایطی رو به اونجا ارجاع بدیم. مثلاً مرکزی باشه کاملاً مشخص و بسیار بزرگ که تمام کشور با اون آشنا باشن که بعداً نتونن بگن نمیدونستیم. این مرکز به همهء کشور اعلام کنه که اگر راه و روش کسی برای شما شبهه ای ایجاد کرد (از جمله عقاید یک فرد مرتد) ، سریعاً به اینجا مراجعه کنید تا شبهه شما پاسخ داده بشه و اگر مراجعه نکنید و تحت تاثیر قرار بگیرید و مشخص بشه که بدون مراجعه به این مرکز و بدون تحقیق ، عقیده و روش خودتون رو تغییر دادید ، با شما برخورد شدیدی خواهد شد

سؤال: مطابق برخی روایات زن مرتد را باید توبه دهند و براي این کار باید به او غذایی در حدّ زنده ماندن بدهند، و در زمان نمازها او را بزنند، تا توبه کند و مسلمان شود. آیا این کار مصداق شكنجه گري نیست؟

زندان کردن و زدن زن مرتد در اوقات نمازها مصداق شكنجه گري نیست؛ چرا که شكنجه تعریف خاص خودش را دارد و شامل این مورد نمی شود. براي مثال، "کنوانسیون منع شكنجه سازمان ملل متحد" در تعریف شكنجه آورده است: "در این کنوانسیون واژۀ "شكنجه" عبارت از ایراد عمدي هرگونه درد و یا رنج شدید بدنی یا روحی به یك شخص از جانب مأمور رسمی دولت و یا کسی که در سمتی رسمی عمل می کند و یا به تحریك و یا اجازه و یا سكوت او به منظور گرفتن اطلاعات و یا اقرار شخص و یا شخص ثالث و یا به هر دلیلی که مبتنی بر هر گونه تبعیض باشد. درد و یا رنجی که از مجازاتهاي قانونی ناشی میشود و یا جزء لاینفك و یا لازمۀ آنهاست، از شمول این تعریف خارج است."

همانگونه که ملاحظه می شود، شكنجه به عملی دردآور جسمی یا روحی اطلاق می شود که براي اهدافی چون کسب اطلاعات یا اعترافگیري از شخص که مبتنی بر تبعیض باشد، بر شخصی وارد گردد. در حالیكه در مورد زن مرتد، نه این اهداف وجود دارد و نه تبعیضی در کار است. بلكه مجازاتی است که شریعت اسلام براي جرم ارتداد زن در نظر گرفته است و چنین مجازاتی به درد و یا رنجی که از « : تصریح ذیل مادۀ فوق، مشمول تعریف شكنجه نمی گردد؛ چرا که میگوید مجازاتهاي قانونی ناشی میشود و یا جزء لاینفك و یا لازمۀ آنهاست، از شمول این تعریف خارج.»

البته این مسئله در راستاي فلسفۀ احكام است و فلسفۀ بسیاري از احكام را کسی نمیداند. در مسئلۀ احكام و مسائل فرعی، اگر به صورت جزء به جزء نگاه کنیم گرفتار سردرگمی می شویم.

با این نگاه، وقتی بناست آخرتی باشد و حساب و کتابی، اگر زن مرتد با همین حال از دنیا برود، قطعا در عذاب ابدي خواهد بود. حال اگر به او وقت می دهند و حكم او کشته شدن نیست، این اتفاقا نوعی احترام به آن زن و ترحم در حق اوست. باید توجه داشت که زن مرتد نیز، با تبلیغ ارتدادش، به حیات معنوي جامعه آسیب رسانده است، و به همین دلیل لایق مجازات گشته است، هر چند، همانطور که در فصول گذشته نشان دادیم، در صورتی که احتمال داده شود، فردي که مرتد شده است، منشأ و دلیل ارتدادش، ناآشنایی با مباحث دینی و انكارش ناشی از بی اطلاعی او باشد، اصلا نوبت به حكم ارتداد نمی رسد.

خب اینجا دو مسئله هست:

اول اینکه شما فرض رو بر این می گیرید که انکار خدا، بهتر از فاشیسم و آنتی سمیتیسم است. چرا؟ زیرا این بیخدای مورد نظر شما، بیخداست ولی به کسی کاری نداره. گذشته از اینکه فراموش کرده اید که یک فاشیست یا آنتی سمیستیت هم ممکنه فقط چنین اعتقادی داشته باشه و به کسی کاری نداشته باشه، باید پرسید که این پیشفرضِ به کسی کاری نداشتن، چطور مبنای بهتری و بدتری عمل میشه؟ اینجا شما یک پیشفرض دیگه دارید که مبنا رو انسان میگیرد، یعنی انسان میشه مبنا و هر چی بهش هر نوع صدمه ای بزنه بده و هر چی بهش صدمه ای نزنه، خوبه. پیشفرض دیگر شما احتمالاً اینه که شما خدا رو یک موجود احتمالی، در نظر می گیرید، که حالا شاید بود، شاید هم نبود، که اگر وجود خدا برای شما قطعی باشد، او صاحب همه چیز انسان است، و وقتی انسانی آگاهانه، به کسی که همه چیزش از اوست پشت می کند، یک عمل سوء است، و زشتی و پلیدی این عمل، به مراتب بالاتر از فاشیسم و آنتی سمیستیم است. ولی وقتی محور انسان باشد و خدا موجودی محتمل در نظر گرفته شود، بله بیخدایی بهتر از فاشیسم و آنتی سمیستیم خواهد بود، زیرا فاشیست یک انسان ستیز بالقوه است ولی بیخدا الزاماً اینگونه نیست.

دوم اینکه تمثیل شما به کل به بحث ربطی نداره، زیرا مسئله بر سر نشر عقیده و صدمه به سلامت از طریق اونه، و در جهان اسلام هم صرف بیخدایی هیچ مجازاتی نداره. پس سخن شما نامربوطه. مسئله وقتی مطرح میشه که فردی داره به سلامت جامعه ضربه میزنه. وقتی فرد کافر یا مرتد باشه یا در انگاره های غربی، مخالف دموکراسی و حقوق باشه، ولی اینو نشر نده که آسیبی به جامعه نرسونده، پس باهاش برخوردی هم نمیشه

اگر بخواهید عقلی و با دقت ریاضی کنید، بحث وارد مسیر دیگری می شود و باید مسئله را تعبدی بپذیرید، یعنی ابتدا به صورت عقلی، خدا و نبوت عامه و خاصه و حقانیت اسلام ثابت می شود، آنگاه خدا صاحب همه چیز است و هیچکس از خودش مالکیتی ندارد، و لذا خدا هر مالکیت قراردادی که داده است را می تواند بگیرد، از جمله آزادی بیان عقاید خلاف حق، و حق حیات کسی که به سعادت اخروی مردم صدمه زده است

ما هم همینکارو کردیم. مبنا رو عقلا گرفتیم که در هر جامعه ای ارزشهایی هست که با از بین رفتن اونها مقابله میشه. در جامعۀ اسلامی هم اسلام ارزش هست

باز دو ایراد نقل قول اوّلی که از شما کردم اینجا هم وارده

استدلال من عقلایی است. می بینید که هر جا عقلا سر کار هستند

بگردید و پیدا کنید

توی این مملکت انواع و اقسام چماق وجود داره! یک نوع خاصی از این چماق هم چماق داعشه! البته تا چند سال پیش اسمش چماق طالبان بود!! یارو میاد هر کسی که از دینش دفاع کرد رو با این چماق میکوبه توی سرش!! یه جوری میگه ساواک هم اینجور مجازاتها رو نداشت، انگار نصف عمرش رو توی ساواک بوده، دوستان بیان شکنجه های ساواکو اینجا بخونن. همین ساواکی که مرحوم آیت الله غفاری رو زیر شکنجه می کشه، ایشون میگه چنین مجازاتی نداشته.

همین چند سال پیش دیدیم «آمریکای عزیز» توی گوآنتانامو چه می کرد!! بعد هم می گفت اینها اسیر جنگی نیستن، یه مشت جانی هستن، ما هم حق داریم هر طور دوست داریم باهاشون رفتار کنیم. عکسهاش که در اومد، تازه دیدیم چطوری دوست دارن رفتار کنن. چند هزار نفر رو همین آمریکا فقط به خاطر منافع ناصوابش کشته؟ یه چشمه اش، صد هزار نفر توی هیروشیما و ناکازاکی بود. حالا اون بدبختهایی که مسلح هم نبودن و داشتن زندگیشونو میکردن، چه دردسری برای «آمریکای عزیز» ایجاد کرده بودن که راهی دیار عدم شدن؟ من نمی دونم.

بعد میگه این مجازاتها فقط از داعش بر میاد!! توی قرآن نیومده!! چطوری ممکنه خدای مهربون چنین مجازاتی بکنه!!! دیگه خبر نداره که اشدّ از این مجازات توی قرآن در مورد عذابهای جهنم اومده. تو خبر نداری. دیگه خبر نداره که خدای مهربون، عادل هم هست. تو نمیتونی با انگهایی مثل وحشیانه، و داعشی و بدتر از ساواک بگی خدا چنین دستوری نمیده.

بعد هم میگه دارم به این میرسم که این اسلام دین حقیقی نیست!! اتفاقاً اون مسلکی که بلا نسبت تمامی دوستان میگه سرتو بگیر پایین و کار به کار کسی نداشته باش، دین حقیقی نیست، نمی تونه از طرف خدای قدیر و جبار و قاسم الجبارین باشه. خدا این همه اسم داره، فقط مهربونیش به تو رسیده؟ همینکه میذاره بدون نشر دادن عقاید پوچش به حیاتش ادامه بده، مهربونیه، ولی وقتی داره دیگرانو راهی جهنم میکنه، لیاقت کسی که عذابهای جهنم رو به دیگران منتقل می کنه، چیه؟

حالا می خوای از اسلام خارج بشی؟ بفرما دوست عزیز، ما مجبورت نمی کنیم. اگر دوست داشتی مسلمون باش و حتی اگر با چماق داعشی بر سرمون بکوبی، ناراحت نمیشیم، با چماق "چماقکش" هم که بر ملاجمون بزنی، اعتراض نمی کنیم، ولی نمی تونیم زورکی بفرستیمت بهشت. اگر می خوای بری، هر کسی اختیار خودشو داره، ولی بدون اگر بخوای سعادت اخروی دیگران رو ازشون بگیری، ما نه از داعشی خطاب شدن می ترسیم، نه از وحشی نامیده شدن و نه از چماقکش انگاشته شدن. این فحشهای شما، ما رو نمی ترسونه. دور شدن از محبوب حقیقی، بدتر از دور از شدن از شماهاست. تأیید خدا به تأیید کل دنیا می ارزه. پس هر طور دوست داری عمل کن.

از شیوه پاسخگویی شما به مشکل عقیدتی من مشخصه چرا خیلی از جوون های این مملکت از اسلام فرار میکنند.
شعارهای انقلابی جاش تو سایتی با موضوع پاسخگویی به شبهات دینی نیست.
مگه میدون جنگه که رجز میخونی؟

حرف من همینه که یک مسلمان اگر قرار باشه تاثیرپذیر باشه ، از هر کسی میتونه تاثیر بگیره ، میخواد از دین برگشته باشه ، میخواد برنگشته باشه
پس اینطور نیست که بگیم فقط از ((از دین برگشته ها)) امکان تاثیرپذیری وجود داره که با جلوگیری از اظهار نظ اینها مشکل تاثیرپذیری رو حل کنیم

خب کسی که از دین برگشته، شاید خدا رو انکار نکرده باشه،ولی قطعا قرآن رو منکر شده یا با اعمالی در اسلام مشکل شدید داشته که تصمیم گرفته از اسلام خارج بشه؟
خارج شدن از اسلام با منکر شدن قرآن یا بعضی ضروریات همراهه. نمیشه کسی مرتد باشه اما به قرآن و تمام احکام اسلام اعتقاد قلبی داشته باشه.

با توهین و افترا (مثل گفتن این که شما لجبازید، کسی که این دین رو رد میکنه عقل سلیم نداره، بر قلبش مهر زده شده، در دلشون انحرافه و...)
با عکس العمل های فیزیکی شدید (بکشیدش)
و وعده کلی عذاب اخروی!

به نظر خودتون این قضیه انتخاب دین در سن بلوغ و عدم امکان تجدید نظر در آینده خیلی متعصبانه نیست؟

اگر کسی قلبا از اسلام برگرده و اظهار هم نکنه، هیچ کس نمیفهمه که طرف مسلمون نیست که حالا بخواد مجازات بشه!! با این استدلال دارید قضیه رو میپیچونید.

الان به جای این که شبهه برای من رفع بشه، بیشتر دارم به این نتیجه میرسم که انگار اسلام جوابی نداره.

یعنی یک فرد منطقی تشخیص داده مکتب دیگه ای حقه.

کسی که دینش رو با دلایلی بعد از n سال تغییر میده مصداق یهودی های اون زمان نیستند. حداقل همشون اونجور نیستن.

سلام خدمت شما

شما بد نیست که مناظرات ائمه با افراد مختلف رجوع کنید و ببینید که چطور بحث میکردن و چطور منطقی وارد عمل میشدن .. کسیکه میخواد منطقی بحث کنه اسمش مرتد نیست .. اسمش اینه که کسیه که شبهه داره و در جهت رفع شبهه بر میاد ..

اسلام تمام کننده ی تمام ادیانه .. چطوری کسی میتونه واردش بشه و بعد بگه دین بهتری هست ؟ این منطق نیست این احساساته .. مگر اینکه منظورتون از مکتب کلا مثلا یوفو پرستی یا بت پرستی یا پرستش پیزای عجیب غریب باشه ... که اون هم باز منطق حساب نمیشه !!

خدا میزاره شخص از پایین بیاد بالا ... و علنیش هم بکنه مثلا از مسیحیت بیاد به اسلام ... اما پسرفت کردن جالب نیست و بهتون پیشنهاد میکنم مطالبی رو که به جناب رضا ، بالاتر گفتم بخونید و پاسخ بنده رو ارزیابی کنید ..

جواب داریم خوبشو هم داریم، ولی هر نکته جایی داره. در مقابل افرادی مثل حضرتعالی، که محیط بحث رو با محلی جهت شاخ و شانه کشیدن اشتباه می گیرن، بحث استدلالی چه مفهومی داره؟

اصلاً مگه سؤال پرسیدی که جواب میخوای؟ چی گفتی؟ گفتی وحشی، گفتی داعشی! خب الان چیکار کنم؟ بگم خودتی؟ بگم تو هم فلان و بیساری؟

تنها چیزی که توی حرفات بوی استدلال داشت، بحث مهربونی خدا بود که جوابشو تحویلت دادیم. دیگه مثلا به چی باید جواب بدیم؟

قاضی یا حاکم شرع مشخص بشه

توجه داشته باشید که بازگشت از اعتقاد و تفکر سابق اگر با تفکر و تحقیق باشه هیچ مشکلی نداره، بحث ارتداد بر سر اعلام کردن و تشویش اذهان جامعه است. به نظر مبارها این خلط از طرف دوستان شکل گرفته...
از ابتدای ظهور اسلام، این دین در بین دیگر ادیان و تفکر ها بوده و رشد کرده، پس اینطور نبوده که اسلام در فضای ایزوله و بدون هیچ مخالفی رشد کرده باشه که شما بفرمایید بذاریم آنتی تز هم باشه!
این خلطی هم که فرمودید بنده دچارشم بیشتر توضیح بدید تا اصلاح کنم. ممنون...

سلام

از مناظرات، فقط مناظرات امام رضا با علمای سایر ادیان رو خوندم که طبیعتاً مرتد نبودن.
ولی در همون مباحث هم امام پیش فرضی رو درست در نظر نمیگرفت.
الان خودِ شما حقانیت اسلام و تمام کننده بودن اسلام رو پیش فرض صحیح در نظر گرفتید، در حالی که از نظر کسی که میخواد از اسلام خارج بشه، یا کلا خارج شده، یا داره تصمیم میگیره اسلام دین حقی هست یا نه، این پیش فرض ها صحیح نیستند.

میشه، اصلا محال نیست. شما داری از دیدگاه خودت میبینی.
همین شبهه ی مجازات مرتدان، میتونه برای کسی که تو ذهنش دنبال یک مکتب صلح طلب و آرامش بخش میگرده یک ایراد بزرگ باشه.

ممکنه انتظاراتی که از یک مذهب داشته در اسلام برآورده نشده باشه. نمیخوام قضاوت کنم که اون فرد اشتباه کرده یا ممکنه مشکل از اسلام باشه. به هر حال با توجه به روحیات و شخصیت و گذشته ی فرد و هزاران دلیل دیگه، نتیجه گیری کنه مذهب دیگه ای بیشتر بهش کمک میکنه.
این احساسات نیست، با توجه به فرض ها و اطلاعاتی که در دست داشته یک نتیجه گیری منطقی کرده.
حالا اون گزاره ممکنه درست یا غلط باشه.

میشه، اصلا محال نیست. شما داری از دیدگاه خودت میبینی.
همین شبهه ی مجازات مرتدان، میتونه برای کسی که تو ذهنش دنبال یک مکتب صلح طلب و آرامش بخش میگرده یک ایراد بزرگ باشه.

یعنی در غرب عقلا حاکم هستند؟! :Gig:

اما مگه اونهایی که منحرف میشن و فریب یک مرتد رو میخورن نمیدونن اینها هست؟
اگر میدونن پس دانشته و با علم دارن از اون مرتد پیروی میکنن. لذا دیگه نمیتونیم بگیم فریب خورده هستن

تقویم قمری هم به این دلیل بوده.

تقویم قمری هم به این دلیل بوده