«امروزه اغلب دانشمندان معتقدند که قانون طبیعت قانونی است بر اساس یک نظم مشهود به علاوه توانایی پیشگویی هایی فراتر از مشاهدات فعلی». (طرح بزرگ، ص26)
عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی
ایشان این مطلب را ذکر کرده اند ولی با یک توصیف ناصحیح و یک قیاس نا بجا قانون طبیعت را در حد یک اعتبار ذهنی پائین آورده اند.
توصیف ناصحیح این است که نظم طبیعی پیشگوئی و فراتر از مشاهدات فعلی نیست نظم طبیعی یک چینش اعتباری یا صناعی هم نیست نظم طبیعی همان است که فی المثل ایشان مجبور به استفاده از موس برای جبران بخشی از آن کاستی در خود است.
بیشتر از این فکر نمیکنم زمینه برای ملموس شدن این نظم برای تحریک تفکر و تعقل در فردی مهیا شود.
در مورد قیاس نابجا قیاس نظم طبیعی با نظریه یک فرد در مورد اندازه کره های طلائی در صفحه 27 قیاس نظم در قالب حس با ما بعد الطبیعه در قالب مابعد الطبیعه و آنهم معجزه و ... است
بنظر بنده ایشان حتما یک دانشمند در علم خود هستند ولی در رده بندی سلبریتی ها همچون داوکینز در جایگاه بالاتری از دانشمندان ( یعنی در رتبه هنرمندان ) در جامعه غرب قرار دارند
تاپیک جاری ارتباط مستقیمی با موضوع جذاب «نظم عالم» ندارد؛ بنابراین برای حفظ انسجام بحث به آن نمیپردازیم و در صورت تمایل میتوانید تاپیک مستقلی را در این باره ایجاد نمایید و همینقدر عرض کنیم که نسبتی که به فیزیکدان ها و فلاسفه داده اید کلیت ندارد؛ کافی است به این جمله هاوکینگ دقت کنید: «امروزه اغلب دانشمندان معتقدند که قانون طبیعت قانونی است بر اساس یک نظم مشهود به علاوه توانایی پیشگویی هایی فراتر از مشاهدات فعلی». (طرح بزرگ، ص26)
در پناه حق
من این بخش از متن ایشونو خوندم. در ادامه توضیح می دن که منظورشون از این جمله چیه. منظورشون نظم نیست؛ از روی ناچاری از این واژه استفاده شده (توسط مترجم).
پرداختن به تمامی مطالب و سوالات مستقیم و غیر مستقیم حول یک موضوع در انجمن نه مقدور است و نه مفید؛
از این روست که تاکید مسئولین و کارشناسان سایت بر این است که هر سوال ضمن یک تاپیک مطرح شود و صرفا مطالبی که بیشترین قرابت را به سوال دارند مورد بحث قرار گیرد.
بی توجهی به این مهم باعث میشود زحمات دوستان در تهیه پست و ارسال آن، با حذف شدن، بی ثمر شود و این مطلب هم موجبات رنجش کاربران را فراهم نماید، هم این سوء تفاهم را ایجاد کند که انجمن فضایی بسته و غیرمنعطف دارد که نمیتوان در آن، مسائل و پرسشهای خود را مطرح و دنبال نمود، هم این تلقی نادرست را ایجاد میکند که گویا برای پرسشها پاسخی نیست و هم برای کارشناس تاپیک موجب ناخرسندی است.
بنابراین تقاضا میشود در تمامی فضای انجمن به نکته یاد شده توجه جدی شود و هر سوال را ضمن یک تاپیک مستقل پیگیری نمایید. ضمنا اصول و شئون گفتگوی علمی را همواره به خاطر داشته و رعایت نماییم.
کجای بیگ بنگ از یک نقشه منظم و دقیق پیروی کرده که گفته خودتان را به فیزیک نسبت می دهید ؟!
با عرض سلام به شما دوست گرامی
بحث در این باره در گرو تبیین معنای نظم از نظر فلسفه و فیزیک است که بحثی بسیار جذاب است و نیازمند ایجاد یک تاپیک مستقل. اما فی الجمله درباره مطلبی که تردید دارید میتوانید فصل هفتم کتاب طرح عظیم آقای هاوکینگ تحت عنوان «معجزه آشکار» را مطالعه فرمایید.
ایشان در این فصل اصل قانونمندی دقیق جهان از انفجار بزرگ تا به امروز را رد نمیکنند اما در نیازمندی آن به خالق تردید میکنند.
در سایت «پایگاه اطلاع رسانی کتابخانه های ایران» کتابی تحت عنوان « اثبات وجود خدا از نظر يك پرفسور فيزيك» ثبت شده است که ترجمه سخنرانی ماکس پلانک است و ظاهرا مد نظر دوست گرامی "حبیبه" است. میتوانید این کتاب را تهیه و مطالعه نمایید:
خودتان می فرمایید که از نظم به ناظم پی میبریم نه به خدا!!
با عرض سلام به شما دوست گرامی
در این شکی نیست که طبیعت هم میتواند به عنوان ناظم قلمداد شود اما نه ناظمی در عرض موجودی به نام خدا؛
اصولا از نگاه عقلی وقتی موجودی (فرضا الف) کاملا در تسلط موجود دیگری (فرضا ب) باشد یا بگویید: وجود (الف) در وجود (ب) باشد، هر عملی را که بتوان به (الف) نسبت داد میتوان به (ب) نیز نسبت داد.
از نگاه یک خداباور (بطور خاص، اسلام و فیلسوف مسلمان)، طبیعت، وجودی مستقل از وجود خدا ندارد پس آثار مستقلی هم نمیتواند داشته باشد؛ هم خود طبیعت و هم آثار آن در حیطه وجود خداوند است نه خارج از آن؛ پس هر تفسیری که از آغاز جهان مادی ارائه دهیم در حوزه قدرت و اراده خدا انجام گرفته است؛ حتی اگر جهان مادی را خودانگیخته هم بدانیم باز باعث نفی فرض وجود خدا نمیشود زیرا خودانگیختگی جهان مادی (طبق توضیحات فیزیکی هاوکینگ) با این فرض میسازد که «این خودانگیختگی از ناحیه خدا باشد».
هاوکینگ:
اولا: وجود طبیعت را وجودی مستقل از وجود خدا میداند (و از اینروست که شأن خدا را تا حد یک روشن کننده فتیله پایین می آورد گو اینکه رابطه خدا و طبیعت مثل رابطه انسان با فتیله است یعنی دو موجود مستقل از هم)
و ثانیا: نقش خدا را صرف نظم بخشی جهان میداند،
از اینرو اظهار میدارد: وقتی آغاز جهان و نظم (یا به تعبیر هاوکینگ: خوش اقبالی) آن را میتوان با فرضیات فیزیکی توضیح داد دیگر چه نیازی به فرض گرفتن وجود خداست؟
او حق دارد! اگر امکان داشت که جهان مادی، وجود مستقلی از خدا داشته باشد و رابطه خدا با این موجود مستقل، صرف نظم بخشی بود، در این صورت شاید واقعا نیازی به خدا نبود
اما
سخن این است که: طبیعت و آنچه به او نسبت میدهیم (حتی خودانگیختگی اش) مستقل از وجود خدا نیست.
دلیل بر این مطلب، اصول عقلی و فلسفی متقنی است که در برهانهایی نظیر برهان امکان و وجوب و برهان صدیقین آمده است و طی آنها اثبات میشود موجود محدود نمیتواند وجودی مستقل از موجود غیر محدود (یا بگویید خدا) داشته باشد.
پس ناظم بودن طبیعت نیز خارج از محدوده خواست، قدرت و علم خدا نیست و در نتیجه میتوان خدا را ناظم طبیعت هم برشمرد.
دقت بفرمایید:
در توضیحات ما، از «مشاهده نظم طبیعت» بر «وجود خدا» استدلال نشد (یعنی همان دلیل نظم) بلکه ابتدا رابطه خدا با طبیعت (بدون فرض قوانین و نظم حاکم بر آن) اثبات میشود و سپس تمامی آثار جهان مادی (و از جمله آثاری که در تحقیقات فیزیکی به دست آمده یا فرض شده) بر این مدار توضیح داده میشود.
بنابراین اگر کسی دلیل نظم را نیز دلیلی بر اثبات وجود خدا نداند لطمه ای به اصل اعتقاد به وجود خدا و ارتباط جهان مادی به خدا، وارد نمیشود (در حالیکه هاوکینگ چنین گمان نادرستی دارد)
از اینرو نمیتوان دستاوردهای فیزیکی را منافی با فرض وجود خدا قلمداد نمود.
اصولا ایا می توانیم از هیچ تعریف و تصوری داشته باشیم ؟
با عرض سلام به شما دوست گرامی
اگر بخواهیم به زبان فلسفی بگوییم: ظاهرا منظور هاوکینگ از هیچ، هیچ مطلق نیست بلکه هیچ نسبی است.
به اعتقاد او وقتی ما برای فهم آغاز آفرینش، تاریخ جهان را از امروز به عقب برمیگردیم نمیتوانیم یک نقطه مشخصی مثلا به نام نقطه a معرفی کنیم. در این باره فصل ششم کتاب طرح بزرگ توضیح داده است.
نکته ای که ما اضافه می کنیم این است:
هاوکینگ چون فرضش این است که اولا خدا (اگر هم وجود داشته باشد) وجودی مستقل از وجود طبیعت دارد و ثانیا رابطه خدا با طبیعت صرف روشن کردن فتیله جهان همراه با طرحی از پیش تعیین شده است
از اینرو قایل است چون از نظر فیزیکی نمیتوان نقطه مشخصی برای آغاز جهان تعیین نمود و از طرفی چون مدل شکل گیری جهان نیازی به طرح پیشینی ندارد
پس
نیازی به خدا نیست و جهان از هیچ (یعنی نقطه نامتعین) و بر اساس طرحی درونی خود را سامان داده است که البته این طرح با نابسامانیها هم عجین بوده و ما اکنون در بخشی از این طرح زندگی میکنیم که از اقبال خوشمان بخش بسامان جهان است.
در پستهای قبلی پیش فرضهای هاوکینگ اجمالا نقد شد و اینجا اضافه میکنیم یکی از اشکالات هاوکینگ این است که آگاهی و قدرت خدا را تا حد آگاهی و قدرت انسان تنزل میدهد.
اگر نقطه آغاز جهان برای انسان نامتعین است و اگر مشاهده (حسی) انسان در تاریخ فرآیند آغاز آفرینش موثر است آیا این بدان معناست برای موجودی با ویژگیهای خدا هم همینگونه است؟
این سوال مربوط به مباحث معرفت شناختی است و لازم است در این باره کتابی را مطالعه کنید. در این باره میتوایند از کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی (بخش شناخت شناسی) استفاده کنید:
1. از نظر اسلام و علمای اسلامی، همانگونه که خداوند خالق باران است نیز خالق درد و بیماری هست. پس سرطان را نیز از ناحیه خدا میدانیم؛ اما این چه ربطی به موضوع بحث جاری دارد؟
2. شما میان خدا و قوانین طبیعت و آثار طبیعت (باران) قایل به تمایز شده اید در حالیکه از نگاه اسلام و عالم اسلامی، هیچ پدیده ای اعم از مادی و غیر مادی وجود مستقلی از خدا ندارد. اینکه میگویید: « تشکیل ابر و تشکیل باران بنا به قوانین طبیعت بدون واسطه خدا و حداقل دخالت مستقیم خدا انجام می گیرد » ناشی از پیشفرض «استقلال طبیعت از خدا» است یعنی همان اشتباهی که هاوکینگ دچارش شده است و عرض شد آن پیشفرض از نظر اسلام و عالمان اسلامی، مردود است.
3. مطلبی را که درباره نظم بیان کرده اید خالی از اشکال نیست. ضمنا ملازمه ای که در این عبارت « اگر بگویید هر نظمی ناظمی دارد، باید بگویید، هر هستی و هر چیزی، هستی دهنده و یا علتی دارد. در این صورت باید بگویید که خدا هم هست کننده دارد » کاملا غلط است که لازم است در تاپیک دیگری مورد بحث و ارزیابی قرار گیرد.
نمیدانم دقیقا منظورتان چیست . اگر منظورتان این است که نظم در هستی شناسی فلسفی مطرح شود و بعد نقدهای وارد بر اقوال مطرح گردد پیشنهاد میکنم تاپیکی ایجاد بفرمائید اساتید پاسخگو سوال باشند.
با عرض سلام به شما دو دوست گرامی
قبلا عرض کردیم مبحث نظم و دلالتش بر وجود خدا ربط مستقیمی به موضوع جاری ندارد؛ اگر مایل به بحث و بررسی در این باره هستید میتوانید تاپیک مستقلی را ایجاد نمایید.
من این بخش از متن ایشونو خوندم. در ادامه توضیح می دن که منظورشون از این جمله چیه. منظورشون نظم نیست؛ از روی ناچاری از این واژه استفاده شده (توسط مترجم).
با عرض سلام به شما دوست گرامی
از برداشت شما تعجب میکنم.
عنوان فصلی که ایشان مطلب یاد شده را از فیزیکدانها در آن نقل کرده اند «حکومت قانون» است و منظورش از قانون همان حقیقتی است که فیلسوف و متکلم آنرا نظم معرفی میکنند. به عنوان مثال به این بخش از گفتار هاوکینگ توجه نمایید:
«در علم جدید، قوانین طبیعت معمولا به زبان ریاضیات بیان میشوند. آنها میتوانند دقیق یا تقریبی باشند؛ اما باید بدون استثنا در همه موارد درست عمل کنند ... اگر بر طبیعت قوانینی حاکم باشد سه سوال مطرح میشود: 1. منشا این قوانین چه هستند 2. آیا استثنایی هم برای قوانین وجود دارد مثلا معجزه 3. آیا تنها یک مجموعه از قوانین ممکن وجود دارد؟ دانشمندان، فیلسوفان و الهیون با روشهای متفاوتی به این سوالهای مهم پاسخ گفته اند. جوابی که بطور معمول به نخستین سوال داده میشد – پاسخ کپلر، گالیله، دکارت و نیوتون – این بود که این قوانین کار خدا هستند...(طرح بزرگ، ص27و28)
وی مساله نظم و قانونمندی جهان مادی را در جای جای کتاب خود از فیزیکدانهای مختلف نقل و در برخی موارد تایید کرده است.
قانونمندی نظم نیست. ایشون از واژه regularity به معنی ترتب استفاده می کنن. نظم نیازمند هدف/غایته و قانونمندی نیازمند هدف یا غایت نیست. به همین دلیله که برخی در شرق گمان کردن باید ملازمه ای بین جهان و وجود خدا به واسطه نظم باشه.
یک مجموعه قانونمند برای متصف شدن به قانوداری نیازمند نظم است
هر نظمی غایت و نهایتی دارد
پس هر مجموعه قانومندی دارای غایت و نهایتی است
ترتب هم مبین نظم است
چینش یا قرارگیری اجزاء در طول هم بشکلی که بین جزء متقدم بر جزء متاخر رابطه ای برقرار باشد( ترتب ) و مجموعه اجزا مجموعه واحدی را تشکیل دهند.
بسیار عالی ؛ اگر پاسخ این سوال را با مثالی ارائه بدهید مشکل حل است
چرا نتیجه را هدف نمیدانید ؟
داستان بهرام گور و همسرش رو شنیدید (یا در بعضی نسخه ها بهرام گور و کنیزش) که با نقشه زیرکانه به قصر بهرام برگشت؟ اگه نه من این داستانو کپی-پیست می کنم:
در زمان پادشاهی بهرام گور، پادشاه ساسانی كه به دلیل كشت و كشتارهای عظیمش به لقب بهرام گور مشهور است، اتفاق عجیبی رخ داد. بهرام از كشتن حیوانات هم لذت می‌برد. یكی از مهمترین سرگرمی‌های او شكار رفتن به همراه وزیران و زنانش بود تا بتواند موقع شكار حیوانات، قدرت تیراندازی و نشانه گیری‌اش را هم به اطرافیانش نشان دهد.
یك روز كه او و اطرافیان به شكارگاه رفته بودند بهرام گور یك پرنده و یك گورخر را با مهارت تمام شكار كرد. همه اطرافیانش لب به تحسین و تأیید ایشان گشودند. به جز همسرش، بهرام كه فقط شكار را نگاه می‌كرد ناگهان از دور گورخری را دید. بهرام رو كرد به همسرش و گفت: این حیوان را هرجور كه تو بگویی شكار می‌كنم دوست داری تیر به كجای حیوان برخورد كند.
همسرش گفت: باید این گورخر را طوری شكار كنی كه سم و سرش به هم وصل شود.
بهرام ابتدا گویی را در كمان قرار داد و به سمت گوش گورخر نشانه گرفت. مهره رفت و به گوشت حیوان برخورد كرد تا گورخر آمد سُمش را به طرف گوشش ببرد و مهره را از خود دور كند، بهرام به سرعت تیری را در كمان گذاشت و به سمت گورخر رها كرد وقتی كه تیر به حیوان برخورد كرد سر و سم حیوان بهم وصل شد. پادشاه انتظار داشت وقتی این همه تبحرش را در شكار نشان داده، همسرش به شدت او را تأیید و تحسین كند ولی برعكس همسرش با خونسردی گفت: كار نیكو كردن از پر كردن است.
بهرام گور كه طاقت كوچكترین كم توجهی را حتی از نزدیكانش نداشت از این تعریف مختصر همسرش عصبانی شد و به وزیرش گفت: این زن را از جلوی چشم من دور كنید و به شهری بدآب و هوا تبعید كنید تا بفهمد در كنار ما بودن چه نعمتی برایش بوده و با ندانم كاری آن را چگونه از دست داده.
وزیر این كار را كرد و خواست همسر پادشاه را به شهر بدآب و هوایی ببرد، در میان راه همسر پادشاه به او گفت: از تو می‌خواهم من را به آن شهر دورافتاده نبری و در شهری همین نزدیكی‌ها پنهان كنی. تو مطمئن باش چند روز دیگر پادشاه از این تصمیم ناگهانی خود پشیمان میشود آنگاه تو می‌دانی با دادن نشانی من به او پاداش خوبی از پادشاه بگیری. این جواهرات من برای تو، فقط تو من را به جای امنی برسان.
وزیر كه امكان می‌داد حرف همسر پادشاه درست از كار درآید، جواهرات او را گرفت و ایشان را به یكی از روستاهای دور از شهر به خانه‌ی یكی از دوستانش رساند. آن جواهرات را به او داد و از او خواست تا خوراك و پوشاك او را تأمین كند و جایی برای زندگی به او بدهد. وزیر به دوستش سفارش كرد خیلی مواظب این زن باشید و طوری با او رفتار كنید كه كسی شك نكند كه او كیست و چرا اینجا آمده؟ بدانید اگر خبر حضور این زن در اینجا به پادشاه برسد مجازات سختی در انتظار همه‌ی ما است.
پیرمرد بعد از رفتن وزیر اتاقی به زن داد تا در آنجا زندگی كند و یك دست از لباس‌های همسرش را هم به او داد تا لباس‌های گرانقیمتش را درآورده و لباس های ساده‌ی زنان روستایی را بر تن كند.
روزهای اول همسر پادشاه در آن خانه خیلی تنها بود و كاری نبود تا بتواند انجام دهد، ولی یك هفته كه گذشت گاو پیرمرد گوساله‌ای به دنیا آورد. زن پادشاه كه تا آن موقع گوساله را از نزدیك ندیده بود از گوساله تازه به دنیا آمده خیلی خوشش آمد، از پیرمرد خواست اجازه دهد هر شب این گوساله‌ی زیبا را به اتاقش ببرد تا تنها نباشد.
پیرمرد گفت: آخر از طویله تا اتاق شما چهل پله هست حیوان روز به روز سنگین‌تر میشود و برایتان سخت میشود. ولی وقتی اصرار زن جوان را دید با خود گفت: زن تنها، كسی را كه برای هم صحبتی ندارد حداقل شب‌ها با این حیوان در دل می‌كند و پذیرفت.
از آن روز به بعد زن هر شب گوساله را روی شانه‌هایش می‌گذاشت چهل پله بالا می‌برد و در اتاقش نگه می‌داشت و دوباره فردا صبح حیوان را از چهل پله پایین می‌آورد و در طویله رها می‌كرد تا از مادرش شیر بخورد.
روزهای اول كه حیوان خیلی سنگین نبود، این كار خیلی سخت نبود ولی بعد از چند هفته كه حیوان چند برابر شده بود باز زن جوان گاو را روی شانه‌هایش می گذاشت از پله‌ها بالا می‌رفت و به اتاقش می‌برد.
چند ماهی از حضور زن بهرام گور در خانه‌ی روستایی می‌گذشت كه یك روز بهرام به وزیرش گفت: من نباید آن زن بیچاره را چنین تنبیهی می‌كردم، او همسر خیلی خوبی بود. آن روز هم حرف بدی نزد من زود عصبانی شدم و او را به بدترین شكل تنبیه كردم. خدا كند هنوز زنده باشد.
وزیر بدون اینكه حرفی به بهرام بزند از قصر خارج شد و خود را به روستایی كه همسر بهرام در آنجا زندگی می‌كرد رساند و صحبت‌های بهرام را برایش بازگو كرد. زن جوان نقشه‌ای كشید و به وزیر گفت: اینجا آب و هوای خوبی دارد با دشت‌هایی وسیع از پادشاه بخواه برای شكار به این منطقه بیاید و بقیه‌ی كار را به من بسپار. وزیر قبول كرد و به قصر بازگشت.
یك روز كه پادشاه قصد شكار داشت وزیر به او پیشنهاد داد به منطقه‌ای روستایی نزدیك شهر كه دارای دشت‌های سرسبز و وسیعی هست بروند پادشاه قبول كرد و به همراه اطرافیانش حركت كردند. وزیر بهرام ترتیبی داد تا چادری كه برای استراحت پادشاه برپا كردند در نزدیكی خانه‌ی پیرمرد روستایی باشد. به طوری كه پادشاه رفت و آمد زنی كه گاو بر دوشش هست را ببیند. همین طور هم شد. یك روز بهرام در چادرش در حال استراحت بود دید زنی گاو بر دوش پله‌ها را بالا می‌رود. از اطرافیانش خواست این زن را نزد او آوردند. همسر بهرام حجابی بر صورت گرفت و به دیدار پادشاه آمد. بهرام از او پرسید: تو چطور این گاو را بر دوشت می‌گیری؟ و از پله‌ها بالا می‌روی؟ زن جوان گفت: من این گاو را از زمانی كه گوساله‌ای چند روزه بود، بر دوش گرفته و از این پله‌ها بالا و پایین رفته‌ام به سنگینی حیوان عادت كرده‌ام. بهرام در جواب گفت: كار نیكو كردن از پر كردن است.
همسر بهرام وقتی دید بهرام این حرف را زد گفت: چه طور زن جوانی اگر گاوی را بر دوش بگیرد و از پله بالا ببرد عجیب نیست و در اثر تمرین و تكرار امكان پذیر است ولی اگر پادشاهی سم و گوش گورخری را به سرش وصل كند كار خیلی عجیب انجام داده و باید به شدت از او تعریف و تمجید شود؟
بهرام تازه فهمید كه این زن جوان كیست و در حالی كه از خوشحالی نمی‌دانست چه بگوید گفت: تو زنده‌ای؟ وقتی همسر بهرام ماجرا را برای پادشاه تعریف كرد پادشاه پاداش فراوانی به پیرمرد و وزیر كاردانش داد و همسرش را دوباره به قصر بازگرداند. (+)
هدف این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که تنها نباشه. نتیجه این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که توانایی حمل گاو رو روی شونه هاش پیدا کرد.
ضمنا، اگه منظور از هدف نقطه ای باشه که رفتار اجزای سیستم به اون منتهی می شه، هر سیستمی به خودی خود منظمه (چون هر رفتاری به نقطه ای منتهی می شه) و سیستم به منظم و غیرمنظم تقسیمبندی نمی شه.
هدف این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که تنها نباشه. نتیجه این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که توانایی حمل گاو رو روی شونه هاش پیدا کرد.
این را که نتیجه معرفی کردید از قبل توسط پیرمرد گوشزد شده بود . خب چرا نام این یکی را نتیجه گذاشتید رفع تنهائی را هدف ؟
هدف همسر بهرام از حمل گاو می تونست سنگین شدن گاو یا سختتر شدن حمل گاو باشه؟
فاتح;786710 نوشت:
گذشته از این مطلب تا به اینجای امر
این یک نظم اعتباری است . هردو به نتیجه رسیده اند ولی بر اساس اعتبار یکی را هدف و دیگری را نتیجه نام گذاشته اید .
این اعتبار علت فاعلیه.
اما اگه شما هدف رو همون نتیجه می دونید این جمله شما که «هر مجموعه قانومندی دارای غایت و نهایتی است» نادرسته، چرا که غایت از جهت مجموعه بودن وجود داره نه از جهت قانونمند بودن.
هدف همسر بهرام از حمل گاو می تونست سنگین شدن گاو یا سختتر شدن حمل گاو باشه؟
نخیر میتوانست هدفش از پیش "کار نیکو کردن از پر کردن باشد" که بالاخره از دهان بهرام شنید . یا هر دلیلی که نویسنده اشاره نکرده باشد مثل سلامت تن و بالا بردن روحیه یا هر چیزی .
بالاخره با بالا بردن گوساله توجه بهرام را جلب کرده نه با رفع تنهائی جناب آورورا
بنده بجای مقایسه هدف و نتیجه در قالب تعاریف و مثال از طرف جنابتان , داستانی را خوانده ام که هیچ کلیتی و یا نظام کلی ای از آن حاصل نمیشود .
برهان غایت شناختی یا هدف شناختی یکی از معروفترین برهانهای اثبات وجود خدا در جهان غرب است و به دو صورت نیز توسط خداباوران غربی تقریر شده است. (مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ص152 و نیز: مصطفی ملکیان، تاریخ فلسفه غرب، ج2، ص108) بنابراین « ملازمه بین جهان و وجود خدا به واسطه نظم » ادعایی منحصر به شرقیان نیست.
متاسفانه متن اصلی کتاب «طرح بزرگ» در اختیار بنده نیست اما عنوان این کتاب «The grand design» خود میتواند شاهد گویایی باشد بر این که محور مباحث مولف همان چیزی است که الهیدانان شرق و غرب نامش را « Argument of design » گذاشته اند.
ضمنا، در تقریر برهان نظم، چه در غرب و چه در شرق، الهیدانان آنچه را که منتقدان نام «ترتب» بر آن گذاشته اند را تحت عنوان نظم تعریف میکنند یعنی از نگاه الهیدانان در مرحله «تبیین مبادی تصوری بحث»، نظم چیزی غیر از آنچه نامش را منتقدان «ترتب» گذاشته اند نیست؛ چیزی که هست وقتی بحث وارد مرحله «تبیین منشا این نظم یا ترتب» میشود دیدگاه ها مختلف میشود و این اختلاف دیدگاه به اختلاف در اصطلاح و نامگذاری مبدل میشود. به عبارت دیگر، کاربرد واژه «ترتب» به جای «نظم» بر این پیش فرض استوار است که نظم جهان محصول انتخاب آگاهانه نیست بلکه محصول انتخاب طبیعی است و بر پایه این پیش فرض، منتقدان ترجیح میدهند به جای نظم از واژه ترتب استفاده کنند در حالیکه در مرحله مبادی تصوری، آنچه را که ترتب نامیده میشود همان را الهیدانان (چه در شرق و چه در غرب) مصداق نظم و موضوع مباحث برهان نظم میدانند.
بیش از این نمیتوانیم در این تاپیک پیرامون این مساله بحث کنیم و در صورت لزوم میتوانید در تاپیک مستقلی این بحث را دنبال نمایید.
برهان غایت شناختی یا هدف شناختی یکی از معروفترین برهانهای اثبات وجود خدا در جهان غرب است و به دو صورت نیز توسط خداباوران غربی تقریر شده است. (مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ص152 و نیز: مصطفی ملکیان، تاریخ فلسفه غرب، ج2، ص108) بنابراین « ملازمه بین جهان و وجود خدا به واسطه نظم » ادعایی منحصر به شرقیان نیست.
متاسفانه متن اصلی کتاب «طرح بزرگ» در اختیار بنده نیست اما عنوان این کتاب «The grand design» خود میتواند شاهد گویایی باشد بر این که محور مباحث مولف همان چیزی است که الهیدانان شرق و غرب نامش را « Argument of design » گذاشته اند.
ضمنا، در تقریر برهان نظم، چه در غرب و چه در شرق، الهیدانان آنچه را که منتقدان نام «ترتب» بر آن گذاشته اند را تحت عنوان نظم تعریف میکنند یعنی از نگاه الهیدانان در مرحله «تبیین مبادی تصوری بحث»، نظم چیزی غیر از آنچه نامش را منتقدان «ترتب» گذاشته اند نیست؛ چیزی که هست وقتی بحث وارد مرحله «تبیین منشا این نظم یا ترتب» میشود دیدگاه ها مختلف میشود و این اختلاف دیدگاه به اختلاف در اصطلاح و نامگذاری مبدل میشود. به عبارت دیگر، کاربرد واژه «ترتب» به جای «نظم» بر این پیش فرض استوار است که نظم جهان محصول انتخاب آگاهانه نیست بلکه محصول انتخاب طبیعی است و بر پایه این پیش فرض، منتقدان ترجیح میدهند به جای نظم از واژه ترتب استفاده کنند در حالیکه در مرحله مبادی تصوری، آنچه را که ترتب نامیده میشود همان را الهیدانان (چه در شرق و چه در غرب) مصداق نظم و موضوع مباحث برهان نظم میدانند.
بیش از این نمیتوانیم در این تاپیک پیرامون این مساله بحث کنیم و در صورت لزوم میتوانید در تاپیک مستقلی این بحث را دنبال نمایید.
در پناه حق
پس خلاصتا عرض می کنم
1- قید شرقی از جهت تعریف نظم بود. به علت وسعت نظر فلاسفه غربی تعمیم برداشت اسلامیون از نظم نیازمند تامل بیشتریه.
2- عنوان یه کتاب، بخش بریده شده ای از نوشته و امثالهم روش مناسبی برای قضاوت درباره دیدگاههای افراد نیستن. به عنوان نمونه جمله معروف «خداوند تاس نمی اندازد» اینشتین به معنی خداباور بودن اینشتین -که بارها صراحتا اعلام خداناباوری کرده- نیست.
3- تعاریفی که در فلسفه اسلامی از نظم شده (تا جایی که من یاد دارم) عموما مشابه هم هستن، اگر چه ممکنه تعابیر دیگه ای هم وجود داشته باشه (که در تاپیک دیگه بررسی شده):
«نظم یک نوع رابطه هماهنگ میان اجزای یک مجموعه برای تحقق یافتن هدف مشخصی است به گونه ای که هر جزئی از اجزاء مجموعه مکمل دیگری بوده و فقدان هر یک سبب می شود که مجموعه هدف خاص و اثر مطلوب را از دست بدهد.» - آیت الله سبحانی
«نظم، ناظر به هماهنگی بین چند عنصر یا عضو است و هماهنگی که در مقابل هرج و مرج است مفهومی آشکار دارد . هماهنگی همواره بین چند امر در ارتباط با یک هدف و غرض است.» - آیت الله جوادی آملی
«تنها فرض علت فاعلی برای به وجود آمدن این شیء کافی نیست و حتما باید فرض علت غایی هم بشود، که عبارةٌ اخری از این است: باید حتما فرض کرد که فاعلْ دارای قوه شعور (به معنی فهم و درک این کار) و حکمت و تدبیر بوده است به طوری که نیروی خودش را اداره و انتخاب میکرده است و همیشه سر دوراهیها، بلکه هزارراهیها قرار میگرفته و از میان آنها یکی را که مناسب بوده اختیار میکرده، باز در قدم دوم سر دو راهی، سه راهی، ده راهی، هزار راهی بلکه یک میلیون راهی قرار میگرفته و باز راه مناسب را انتخاب میکرده، و باز همین طور. این، عبارت است از نوع نظمی که از وجود علت غایی حکایت میکند.» - شهید مطهری
به نظرم مطلبی که در چند پست اخیر درباره موضوع نظم ارائه شد جای ابهامی ندارد و مقاومت شما در برابر پذیرفتن نکته ای که در این چند پست مد نظر بود (اینکه فیزیکدانهایی هم هستند که هم به نظم تعریف شده الهی دانان و هم به نتیجه ای که ایشان گرفته اند پایبندند) وجهی ندارد. به هر حال این بحث را به تاپیک مخصوصش وامیگذاریم و چنانچه در حول موضوع جاری مطلبی دارید آماده شنیدن هستیم.
کاربر مهمان خوش آمدید
عرض سلام و ادب خدمت استاد گرامی
ایشان این مطلب را ذکر کرده اند ولی با یک توصیف ناصحیح و یک قیاس نا بجا قانون طبیعت را در حد یک اعتبار ذهنی پائین آورده اند.
توصیف ناصحیح این است که نظم طبیعی پیشگوئی و فراتر از مشاهدات فعلی نیست نظم طبیعی یک چینش اعتباری یا صناعی هم نیست نظم طبیعی همان است که فی المثل ایشان مجبور به استفاده از موس برای جبران بخشی از آن کاستی در خود است.
بیشتر از این فکر نمیکنم زمینه برای ملموس شدن این نظم برای تحریک تفکر و تعقل در فردی مهیا شود.
در مورد قیاس نابجا قیاس نظم طبیعی با نظریه یک فرد در مورد اندازه کره های طلائی در صفحه 27 قیاس نظم در قالب حس با ما بعد الطبیعه در قالب مابعد الطبیعه و آنهم معجزه و ... است
بنظر بنده ایشان حتما یک دانشمند در علم خود هستند ولی در رده بندی سلبریتی ها همچون داوکینز در جایگاه بالاتری از دانشمندان ( یعنی در رتبه هنرمندان ) در جامعه غرب قرار دارند
من این بخش از متن ایشونو خوندم. در ادامه توضیح می دن که منظورشون از این جمله چیه. منظورشون نظم نیست؛ از روی ناچاری از این واژه استفاده شده (توسط مترجم).
با عرض سلام به تمامی دوستان گرامی
عزیزان،
پرداختن به تمامی مطالب و سوالات مستقیم و غیر مستقیم حول یک موضوع در انجمن نه مقدور است و نه مفید؛
از این روست که تاکید مسئولین و کارشناسان سایت بر این است که هر سوال ضمن یک تاپیک مطرح شود و صرفا مطالبی که بیشترین قرابت را به سوال دارند مورد بحث قرار گیرد.
بی توجهی به این مهم باعث میشود زحمات دوستان در تهیه پست و ارسال آن، با حذف شدن، بی ثمر شود و این مطلب هم موجبات رنجش کاربران را فراهم نماید، هم این سوء تفاهم را ایجاد کند که انجمن فضایی بسته و غیرمنعطف دارد که نمیتوان در آن، مسائل و پرسشهای خود را مطرح و دنبال نمود، هم این تلقی نادرست را ایجاد میکند که گویا برای پرسشها پاسخی نیست و هم برای کارشناس تاپیک موجب ناخرسندی است.
بنابراین تقاضا میشود در تمامی فضای انجمن به نکته یاد شده توجه جدی شود و هر سوال را ضمن یک تاپیک مستقل پیگیری نمایید. ضمنا اصول و شئون گفتگوی علمی را همواره به خاطر داشته و رعایت نماییم.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
بحث در این باره در گرو تبیین معنای نظم از نظر فلسفه و فیزیک است که بحثی بسیار جذاب است و نیازمند ایجاد یک تاپیک مستقل. اما فی الجمله درباره مطلبی که تردید دارید میتوانید فصل هفتم کتاب طرح عظیم آقای هاوکینگ تحت عنوان «معجزه آشکار» را مطالعه فرمایید.
ایشان در این فصل اصل قانونمندی دقیق جهان از انفجار بزرگ تا به امروز را رد نمیکنند اما در نیازمندی آن به خالق تردید میکنند.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
در سایت «پایگاه اطلاع رسانی کتابخانه های ایران» کتابی تحت عنوان « اثبات وجود خدا از نظر يك پرفسور فيزيك» ثبت شده است که ترجمه سخنرانی ماکس پلانک است و ظاهرا مد نظر دوست گرامی "حبیبه" است. میتوانید این کتاب را تهیه و مطالعه نمایید:
http://www.lib.ir/book/13882735/%D8%A7%D8%AB%D8%A8%D8%A7%D8%AA-%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%AE%D8%AF%D8%A7-%D8%A7%D8%B2-%D9%86%D8%B8%D8%B1-%D9%8A%D9%83-%D9%BE%D8%B1%D9%81%D8%B3%D9%88%D8%B1-%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9%8A%D9%83/
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
در این شکی نیست که طبیعت هم میتواند به عنوان ناظم قلمداد شود اما نه ناظمی در عرض موجودی به نام خدا؛
اصولا از نگاه عقلی وقتی موجودی (فرضا الف) کاملا در تسلط موجود دیگری (فرضا ب) باشد یا بگویید: وجود (الف) در وجود (ب) باشد، هر عملی را که بتوان به (الف) نسبت داد میتوان به (ب) نیز نسبت داد.
از نگاه یک خداباور (بطور خاص، اسلام و فیلسوف مسلمان)، طبیعت، وجودی مستقل از وجود خدا ندارد پس آثار مستقلی هم نمیتواند داشته باشد؛ هم خود طبیعت و هم آثار آن در حیطه وجود خداوند است نه خارج از آن؛ پس هر تفسیری که از آغاز جهان مادی ارائه دهیم در حوزه قدرت و اراده خدا انجام گرفته است؛ حتی اگر جهان مادی را خودانگیخته هم بدانیم باز باعث نفی فرض وجود خدا نمیشود زیرا خودانگیختگی جهان مادی (طبق توضیحات فیزیکی هاوکینگ) با این فرض میسازد که «این خودانگیختگی از ناحیه خدا باشد».
هاوکینگ:
اولا: وجود طبیعت را وجودی مستقل از وجود خدا میداند (و از اینروست که شأن خدا را تا حد یک روشن کننده فتیله پایین می آورد گو اینکه رابطه خدا و طبیعت مثل رابطه انسان با فتیله است یعنی دو موجود مستقل از هم)
و ثانیا: نقش خدا را صرف نظم بخشی جهان میداند،
از اینرو اظهار میدارد: وقتی آغاز جهان و نظم (یا به تعبیر هاوکینگ: خوش اقبالی) آن را میتوان با فرضیات فیزیکی توضیح داد دیگر چه نیازی به فرض گرفتن وجود خداست؟
او حق دارد! اگر امکان داشت که جهان مادی، وجود مستقلی از خدا داشته باشد و رابطه خدا با این موجود مستقل، صرف نظم بخشی بود، در این صورت شاید واقعا نیازی به خدا نبود
اما
سخن این است که: طبیعت و آنچه به او نسبت میدهیم (حتی خودانگیختگی اش) مستقل از وجود خدا نیست.
دلیل بر این مطلب، اصول عقلی و فلسفی متقنی است که در برهانهایی نظیر برهان امکان و وجوب و برهان صدیقین آمده است و طی آنها اثبات میشود موجود محدود نمیتواند وجودی مستقل از موجود غیر محدود (یا بگویید خدا) داشته باشد.
پس ناظم بودن طبیعت نیز خارج از محدوده خواست، قدرت و علم خدا نیست و در نتیجه میتوان خدا را ناظم طبیعت هم برشمرد.
دقت بفرمایید:
در توضیحات ما، از «مشاهده نظم طبیعت» بر «وجود خدا» استدلال نشد (یعنی همان دلیل نظم) بلکه ابتدا رابطه خدا با طبیعت (بدون فرض قوانین و نظم حاکم بر آن) اثبات میشود و سپس تمامی آثار جهان مادی (و از جمله آثاری که در تحقیقات فیزیکی به دست آمده یا فرض شده) بر این مدار توضیح داده میشود.
بنابراین اگر کسی دلیل نظم را نیز دلیلی بر اثبات وجود خدا نداند لطمه ای به اصل اعتقاد به وجود خدا و ارتباط جهان مادی به خدا، وارد نمیشود (در حالیکه هاوکینگ چنین گمان نادرستی دارد)
از اینرو نمیتوان دستاوردهای فیزیکی را منافی با فرض وجود خدا قلمداد نمود.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
اگر بخواهیم به زبان فلسفی بگوییم: ظاهرا منظور هاوکینگ از هیچ، هیچ مطلق نیست بلکه هیچ نسبی است.
به اعتقاد او وقتی ما برای فهم آغاز آفرینش، تاریخ جهان را از امروز به عقب برمیگردیم نمیتوانیم یک نقطه مشخصی مثلا به نام نقطه a معرفی کنیم. در این باره فصل ششم کتاب طرح بزرگ توضیح داده است.
نکته ای که ما اضافه می کنیم این است:
هاوکینگ چون فرضش این است که اولا خدا (اگر هم وجود داشته باشد) وجودی مستقل از وجود طبیعت دارد و ثانیا رابطه خدا با طبیعت صرف روشن کردن فتیله جهان همراه با طرحی از پیش تعیین شده است
از اینرو قایل است چون از نظر فیزیکی نمیتوان نقطه مشخصی برای آغاز جهان تعیین نمود و از طرفی چون مدل شکل گیری جهان نیازی به طرح پیشینی ندارد
پس
نیازی به خدا نیست و جهان از هیچ (یعنی نقطه نامتعین) و بر اساس طرحی درونی خود را سامان داده است که البته این طرح با نابسامانیها هم عجین بوده و ما اکنون در بخشی از این طرح زندگی میکنیم که از اقبال خوشمان بخش بسامان جهان است.
در پستهای قبلی پیش فرضهای هاوکینگ اجمالا نقد شد و اینجا اضافه میکنیم یکی از اشکالات هاوکینگ این است که آگاهی و قدرت خدا را تا حد آگاهی و قدرت انسان تنزل میدهد.
اگر نقطه آغاز جهان برای انسان نامتعین است و اگر مشاهده (حسی) انسان در تاریخ فرآیند آغاز آفرینش موثر است آیا این بدان معناست برای موجودی با ویژگیهای خدا هم همینگونه است؟
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
این سوال مربوط به مباحث معرفت شناختی است و لازم است در این باره کتابی را مطالعه کنید. در این باره میتوایند از کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی (بخش شناخت شناسی) استفاده کنید:
http://www.mesbahyazdi.ir/node/1862
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
چند نکته کوتاه:
1. از نظر اسلام و علمای اسلامی، همانگونه که خداوند خالق باران است نیز خالق درد و بیماری هست. پس سرطان را نیز از ناحیه خدا میدانیم؛ اما این چه ربطی به موضوع بحث جاری دارد؟
2. شما میان خدا و قوانین طبیعت و آثار طبیعت (باران) قایل به تمایز شده اید در حالیکه از نگاه اسلام و عالم اسلامی، هیچ پدیده ای اعم از مادی و غیر مادی وجود مستقلی از خدا ندارد. اینکه میگویید: « تشکیل ابر و تشکیل باران بنا به قوانین طبیعت بدون واسطه خدا و حداقل دخالت مستقیم خدا انجام می گیرد » ناشی از پیشفرض «استقلال طبیعت از خدا» است یعنی همان اشتباهی که هاوکینگ دچارش شده است و عرض شد آن پیشفرض از نظر اسلام و عالمان اسلامی، مردود است.
3. مطلبی را که درباره نظم بیان کرده اید خالی از اشکال نیست. ضمنا ملازمه ای که در این عبارت « اگر بگویید هر نظمی ناظمی دارد، باید بگویید، هر هستی و هر چیزی، هستی دهنده و یا علتی دارد. در این صورت باید بگویید که خدا هم هست کننده دارد » کاملا غلط است که لازم است در تاپیک دیگری مورد بحث و ارزیابی قرار گیرد.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دو دوست گرامی
قبلا عرض کردیم مبحث نظم و دلالتش بر وجود خدا ربط مستقیمی به موضوع جاری ندارد؛ اگر مایل به بحث و بررسی در این باره هستید میتوانید تاپیک مستقلی را ایجاد نمایید.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
منظور ما از نقل کلام ایشان قضاوت درباره درستی یا نادرستی آن نبود و نیز قضاوت درباره رده بندی ایشان در میان اندیشمندان غربی، موضوع بحث ما نیست.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی
از برداشت شما تعجب میکنم.
عنوان فصلی که ایشان مطلب یاد شده را از فیزیکدانها در آن نقل کرده اند «حکومت قانون» است و منظورش از قانون همان حقیقتی است که فیلسوف و متکلم آنرا نظم معرفی میکنند. به عنوان مثال به این بخش از گفتار هاوکینگ توجه نمایید:
«در علم جدید، قوانین طبیعت معمولا به زبان ریاضیات بیان میشوند. آنها میتوانند دقیق یا تقریبی باشند؛ اما باید بدون استثنا در همه موارد درست عمل کنند ... اگر بر طبیعت قوانینی حاکم باشد سه سوال مطرح میشود: 1. منشا این قوانین چه هستند 2. آیا استثنایی هم برای قوانین وجود دارد مثلا معجزه 3. آیا تنها یک مجموعه از قوانین ممکن وجود دارد؟ دانشمندان، فیلسوفان و الهیون با روشهای متفاوتی به این سوالهای مهم پاسخ گفته اند. جوابی که بطور معمول به نخستین سوال داده میشد – پاسخ کپلر، گالیله، دکارت و نیوتون – این بود که این قوانین کار خدا هستند...(طرح بزرگ، ص27و28)
وی مساله نظم و قانونمندی جهان مادی را در جای جای کتاب خود از فیزیکدانهای مختلف نقل و در برخی موارد تایید کرده است.
در پناه حق
قانونمندی نظم نیست. ایشون از واژه regularity به معنی ترتب استفاده می کنن. نظم نیازمند هدف/غایته و قانونمندی نیازمند هدف یا غایت نیست. به همین دلیله که برخی در شرق گمان کردن باید ملازمه ای بین جهان و وجود خدا به واسطه نظم باشه.
توی اون پست دقیقتر نوشتم اگه دوست داشتید بخونید.
سلام علیکم
یک مجموعه قانونمند برای متصف شدن به قانوداری نیازمند نظم است
هر نظمی غایت و نهایتی دارد
پس هر مجموعه قانومندی دارای غایت و نهایتی است
ترتب هم مبین نظم است
چینش یا قرارگیری اجزاء در طول هم بشکلی که بین جزء متقدم بر جزء متاخر رابطه ای برقرار باشد( ترتب ) و مجموعه اجزا مجموعه واحدی را تشکیل دهند.
ممنون از شما بابت مطلبی که مطرح کردید
عملکرد هر مجموعه ای دارای نتیجه ست. نتیجه هدف نیست. (نیازمند کمی دقت نظره مباحث حول نظم تا مفاهیم خیس بخورن و جا بیفتن)
بسیار عالی ؛ اگر پاسخ این سوال را با مثالی ارائه بدهید مشکل حل است
چرا نتیجه را هدف نمیدانید ؟
چگونه اعتقاد به صحیح بودن نگرشی دارید که حتی در مقام دفاع تئوریک حاضر نیستید آن را تعریف و توصیف کنید ؟
داستان بهرام گور و همسرش رو شنیدید (یا در بعضی نسخه ها بهرام گور و کنیزش) که با نقشه زیرکانه به قصر بهرام برگشت؟ اگه نه من این داستانو کپی-پیست می کنم:
در زمان پادشاهی بهرام گور، پادشاه ساسانی كه به دلیل كشت و كشتارهای عظیمش به لقب بهرام گور مشهور است، اتفاق عجیبی رخ داد. بهرام از كشتن حیوانات هم لذت می‌برد. یكی از مهمترین سرگرمی‌های او شكار رفتن به همراه وزیران و زنانش بود تا بتواند موقع شكار حیوانات، قدرت تیراندازی و نشانه گیری‌اش را هم به اطرافیانش نشان دهد.
یك روز كه او و اطرافیان به شكارگاه رفته بودند بهرام گور یك پرنده و یك گورخر را با مهارت تمام شكار كرد. همه اطرافیانش لب به تحسین و تأیید ایشان گشودند. به جز همسرش، بهرام كه فقط شكار را نگاه می‌كرد ناگهان از دور گورخری را دید. بهرام رو كرد به همسرش و گفت: این حیوان را هرجور كه تو بگویی شكار می‌كنم دوست داری تیر به كجای حیوان برخورد كند.
همسرش گفت: باید این گورخر را طوری شكار كنی كه سم و سرش به هم وصل شود.
بهرام ابتدا گویی را در كمان قرار داد و به سمت گوش گورخر نشانه گرفت. مهره رفت و به گوشت حیوان برخورد كرد تا گورخر آمد سُمش را به طرف گوشش ببرد و مهره را از خود دور كند، بهرام به سرعت تیری را در كمان گذاشت و به سمت گورخر رها كرد وقتی كه تیر به حیوان برخورد كرد سر و سم حیوان بهم وصل شد. پادشاه انتظار داشت وقتی این همه تبحرش را در شكار نشان داده، همسرش به شدت او را تأیید و تحسین كند ولی برعكس همسرش با خونسردی گفت: كار نیكو كردن از پر كردن است.
بهرام گور كه طاقت كوچكترین كم توجهی را حتی از نزدیكانش نداشت از این تعریف مختصر همسرش عصبانی شد و به وزیرش گفت: این زن را از جلوی چشم من دور كنید و به شهری بدآب و هوا تبعید كنید تا بفهمد در كنار ما بودن چه نعمتی برایش بوده و با ندانم كاری آن را چگونه از دست داده.
وزیر این كار را كرد و خواست همسر پادشاه را به شهر بدآب و هوایی ببرد، در میان راه همسر پادشاه به او گفت: از تو می‌خواهم من را به آن شهر دورافتاده نبری و در شهری همین نزدیكی‌ها پنهان كنی. تو مطمئن باش چند روز دیگر پادشاه از این تصمیم ناگهانی خود پشیمان میشود آنگاه تو می‌دانی با دادن نشانی من به او پاداش خوبی از پادشاه بگیری. این جواهرات من برای تو، فقط تو من را به جای امنی برسان.
وزیر كه امكان می‌داد حرف همسر پادشاه درست از كار درآید، جواهرات او را گرفت و ایشان را به یكی از روستاهای دور از شهر به خانه‌ی یكی از دوستانش رساند. آن جواهرات را به او داد و از او خواست تا خوراك و پوشاك او را تأمین كند و جایی برای زندگی به او بدهد. وزیر به دوستش سفارش كرد خیلی مواظب این زن باشید و طوری با او رفتار كنید كه كسی شك نكند كه او كیست و چرا اینجا آمده؟ بدانید اگر خبر حضور این زن در اینجا به پادشاه برسد مجازات سختی در انتظار همه‌ی ما است.
پیرمرد بعد از رفتن وزیر اتاقی به زن داد تا در آنجا زندگی كند و یك دست از لباس‌های همسرش را هم به او داد تا لباس‌های گرانقیمتش را درآورده و لباس های ساده‌ی زنان روستایی را بر تن كند.
روزهای اول همسر پادشاه در آن خانه خیلی تنها بود و كاری نبود تا بتواند انجام دهد، ولی یك هفته كه گذشت گاو پیرمرد گوساله‌ای به دنیا آورد. زن پادشاه كه تا آن موقع گوساله را از نزدیك ندیده بود از گوساله تازه به دنیا آمده خیلی خوشش آمد، از پیرمرد خواست اجازه دهد هر شب این گوساله‌ی زیبا را به اتاقش ببرد تا تنها نباشد.
پیرمرد گفت: آخر از طویله تا اتاق شما چهل پله هست حیوان روز به روز سنگین‌تر میشود و برایتان سخت میشود. ولی وقتی اصرار زن جوان را دید با خود گفت: زن تنها، كسی را كه برای هم صحبتی ندارد حداقل شب‌ها با این حیوان در دل می‌كند و پذیرفت.
از آن روز به بعد زن هر شب گوساله را روی شانه‌هایش می‌گذاشت چهل پله بالا می‌برد و در اتاقش نگه می‌داشت و دوباره فردا صبح حیوان را از چهل پله پایین می‌آورد و در طویله رها می‌كرد تا از مادرش شیر بخورد.
روزهای اول كه حیوان خیلی سنگین نبود، این كار خیلی سخت نبود ولی بعد از چند هفته كه حیوان چند برابر شده بود باز زن جوان گاو را روی شانه‌هایش می گذاشت از پله‌ها بالا می‌رفت و به اتاقش می‌برد.
چند ماهی از حضور زن بهرام گور در خانه‌ی روستایی می‌گذشت كه یك روز بهرام به وزیرش گفت: من نباید آن زن بیچاره را چنین تنبیهی می‌كردم، او همسر خیلی خوبی بود. آن روز هم حرف بدی نزد من زود عصبانی شدم و او را به بدترین شكل تنبیه كردم. خدا كند هنوز زنده باشد.
وزیر بدون اینكه حرفی به بهرام بزند از قصر خارج شد و خود را به روستایی كه همسر بهرام در آنجا زندگی می‌كرد رساند و صحبت‌های بهرام را برایش بازگو كرد. زن جوان نقشه‌ای كشید و به وزیر گفت: اینجا آب و هوای خوبی دارد با دشت‌هایی وسیع از پادشاه بخواه برای شكار به این منطقه بیاید و بقیه‌ی كار را به من بسپار. وزیر قبول كرد و به قصر بازگشت.
یك روز كه پادشاه قصد شكار داشت وزیر به او پیشنهاد داد به منطقه‌ای روستایی نزدیك شهر كه دارای دشت‌های سرسبز و وسیعی هست بروند پادشاه قبول كرد و به همراه اطرافیانش حركت كردند. وزیر بهرام ترتیبی داد تا چادری كه برای استراحت پادشاه برپا كردند در نزدیكی خانه‌ی پیرمرد روستایی باشد. به طوری كه پادشاه رفت و آمد زنی كه گاو بر دوشش هست را ببیند. همین طور هم شد. یك روز بهرام در چادرش در حال استراحت بود دید زنی گاو بر دوش پله‌ها را بالا می‌رود. از اطرافیانش خواست این زن را نزد او آوردند. همسر بهرام حجابی بر صورت گرفت و به دیدار پادشاه آمد. بهرام از او پرسید: تو چطور این گاو را بر دوشت می‌گیری؟ و از پله‌ها بالا می‌روی؟ زن جوان گفت: من این گاو را از زمانی كه گوساله‌ای چند روزه بود، بر دوش گرفته و از این پله‌ها بالا و پایین رفته‌ام به سنگینی حیوان عادت كرده‌ام. بهرام در جواب گفت: كار نیكو كردن از پر كردن است.
همسر بهرام وقتی دید بهرام این حرف را زد گفت: چه طور زن جوانی اگر گاوی را بر دوش بگیرد و از پله بالا ببرد عجیب نیست و در اثر تمرین و تكرار امكان پذیر است ولی اگر پادشاهی سم و گوش گورخری را به سرش وصل كند كار خیلی عجیب انجام داده و باید به شدت از او تعریف و تمجید شود؟
بهرام تازه فهمید كه این زن جوان كیست و در حالی كه از خوشحالی نمی‌دانست چه بگوید گفت: تو زنده‌ای؟ وقتی همسر بهرام ماجرا را برای پادشاه تعریف كرد پادشاه پاداش فراوانی به پیرمرد و وزیر كاردانش داد و همسرش را دوباره به قصر بازگرداند. (+)
هدف این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که تنها نباشه. نتیجه این که همسر بهرام گور گوساله رو از پله ها بالا می برد این بود که توانایی حمل گاو رو روی شونه هاش پیدا کرد.
ضمنا، اگه منظور از هدف نقطه ای باشه که رفتار اجزای سیستم به اون منتهی می شه، هر سیستمی به خودی خود منظمه (چون هر رفتاری به نقطه ای منتهی می شه) و سیستم به منظم و غیرمنظم تقسیمبندی نمی شه.
این را که نتیجه معرفی کردید از قبل توسط پیرمرد گوشزد شده بود . خب چرا نام این یکی را نتیجه گذاشتید رفع تنهائی را هدف ؟
اگه فکر می کنین توسط پیرمرد گوشزد شده بود پست رو دقیق نخوندین.
اولی محصولیه که فعل برای رسیدن به اون واقع می شه و دومی محصول جانبی و از عوارض فعله.
عزیز دل کپی پست را بخوان :
این امر هم میتوانست هدف همسر بهرام باشد
گذشته از این مطلب تا به اینجای امر
این یک نظم اعتباری است . هردو به نتیجه رسیده اند ولی بر اساس اعتبار یکی را هدف و دیگری را نتیجه نام گذاشته اید .
هدف همسر بهرام از حمل گاو می تونست سنگین شدن گاو یا سختتر شدن حمل گاو باشه؟
این اعتبار علت فاعلیه.
اما اگه شما هدف رو همون نتیجه می دونید این جمله شما که «هر مجموعه قانومندی دارای غایت و نهایتی است» نادرسته، چرا که غایت از جهت مجموعه بودن وجود داره نه از جهت قانونمند بودن.
نخیر میتوانست هدفش از پیش "کار نیکو کردن از پر کردن باشد" که بالاخره از دهان بهرام شنید . یا هر دلیلی که نویسنده اشاره نکرده باشد مثل سلامت تن و بالا بردن روحیه یا هر چیزی .
بالاخره با بالا بردن گوساله توجه بهرام را جلب کرده نه با رفع تنهائی جناب آورورا
بنده بجای مقایسه هدف و نتیجه در قالب تعاریف و مثال از طرف جنابتان , داستانی را خوانده ام که هیچ کلیتی و یا نظام کلی ای از آن حاصل نمیشود .
لطفا بجای داستان دو تعریف جامع ارائه دهید .
با عرض سلام به شما دوست گرامی
دوست عزیز!
برهان غایت شناختی یا هدف شناختی یکی از معروفترین برهانهای اثبات وجود خدا در جهان غرب است و به دو صورت نیز توسط خداباوران غربی تقریر شده است. (مایکل پترسون، عقل و اعتقاد دینی، ص152 و نیز: مصطفی ملکیان، تاریخ فلسفه غرب، ج2، ص108) بنابراین « ملازمه بین جهان و وجود خدا به واسطه نظم » ادعایی منحصر به شرقیان نیست.
متاسفانه متن اصلی کتاب «طرح بزرگ» در اختیار بنده نیست اما عنوان این کتاب «The grand design» خود میتواند شاهد گویایی باشد بر این که محور مباحث مولف همان چیزی است که الهیدانان شرق و غرب نامش را « Argument of design » گذاشته اند.
ضمنا، در تقریر برهان نظم، چه در غرب و چه در شرق، الهیدانان آنچه را که منتقدان نام «ترتب» بر آن گذاشته اند را تحت عنوان نظم تعریف میکنند یعنی از نگاه الهیدانان در مرحله «تبیین مبادی تصوری بحث»، نظم چیزی غیر از آنچه نامش را منتقدان «ترتب» گذاشته اند نیست؛ چیزی که هست وقتی بحث وارد مرحله «تبیین منشا این نظم یا ترتب» میشود دیدگاه ها مختلف میشود و این اختلاف دیدگاه به اختلاف در اصطلاح و نامگذاری مبدل میشود. به عبارت دیگر، کاربرد واژه «ترتب» به جای «نظم» بر این پیش فرض استوار است که نظم جهان محصول انتخاب آگاهانه نیست بلکه محصول انتخاب طبیعی است و بر پایه این پیش فرض، منتقدان ترجیح میدهند به جای نظم از واژه ترتب استفاده کنند در حالیکه در مرحله مبادی تصوری، آنچه را که ترتب نامیده میشود همان را الهیدانان (چه در شرق و چه در غرب) مصداق نظم و موضوع مباحث برهان نظم میدانند.
بیش از این نمیتوانیم در این تاپیک پیرامون این مساله بحث کنیم و در صورت لزوم میتوانید در تاپیک مستقلی این بحث را دنبال نمایید.
در پناه حق
پس خلاصتا عرض می کنم
1- قید شرقی از جهت تعریف نظم بود. به علت وسعت نظر فلاسفه غربی تعمیم برداشت اسلامیون از نظم نیازمند تامل بیشتریه.
2- عنوان یه کتاب، بخش بریده شده ای از نوشته و امثالهم روش مناسبی برای قضاوت درباره دیدگاههای افراد نیستن. به عنوان نمونه جمله معروف «خداوند تاس نمی اندازد» اینشتین به معنی خداباور بودن اینشتین -که بارها صراحتا اعلام خداناباوری کرده- نیست.
3- تعاریفی که در فلسفه اسلامی از نظم شده (تا جایی که من یاد دارم) عموما مشابه هم هستن، اگر چه ممکنه تعابیر دیگه ای هم وجود داشته باشه (که در تاپیک دیگه بررسی شده):
«نظم یک نوع رابطه هماهنگ میان اجزای یک مجموعه برای تحقق یافتن هدف مشخصی است به گونه ای که هر جزئی از اجزاء مجموعه مکمل دیگری بوده و فقدان هر یک سبب می شود که مجموعه هدف خاص و اثر مطلوب را از دست بدهد.» - آیت الله سبحانی
«نظم، ناظر به هماهنگی بین چند عنصر یا عضو است و هماهنگی که در مقابل هرج و مرج است مفهومی آشکار دارد . هماهنگی همواره بین چند امر در ارتباط با یک هدف و غرض است.» - آیت الله جوادی آملی
«تنها فرض علت فاعلی برای به وجود آمدن این شیء کافی نیست و حتما باید فرض علت غایی هم بشود، که عبارةٌ اخری از این است: باید حتما فرض کرد که فاعلْ دارای قوه شعور (به معنی فهم و درک این کار) و حکمت و تدبیر بوده است به طوری که نیروی خودش را اداره و انتخاب میکرده است و همیشه سر دوراهیها، بلکه هزارراهیها قرار میگرفته و از میان آنها یکی را که مناسب بوده اختیار میکرده، باز در قدم دوم سر دو راهی، سه راهی، ده راهی، هزار راهی بلکه یک میلیون راهی قرار میگرفته و باز راه مناسب را انتخاب میکرده، و باز همین طور. این، عبارت است از نوع نظمی که از وجود علت غایی حکایت میکند.» - شهید مطهری
با عرض سلام به شما دوست گرامی
به نظرم مطلبی که در چند پست اخیر درباره موضوع نظم ارائه شد جای ابهامی ندارد و مقاومت شما در برابر پذیرفتن نکته ای که در این چند پست مد نظر بود (اینکه فیزیکدانهایی هم هستند که هم به نظم تعریف شده الهی دانان و هم به نتیجه ای که ایشان گرفته اند پایبندند) وجهی ندارد. به هر حال این بحث را به تاپیک مخصوصش وامیگذاریم و چنانچه در حول موضوع جاری مطلبی دارید آماده شنیدن هستیم.
در پناه حق