من فکر می کنم توصیفات خداوند از بهشت و جهنم دروغهای مصلحتی خداوند است
سلام
شايد همينطور باشد
اما يك ايراد هست و اون اينكه با فرض اين موضوع انگيزه به بهشت و ترس از جهنم به نوعي منتفي ميشود
چراكه اگر به عنوان مثال بهشت با خواسته هاي دنيايي ما رابطه حقيقي نداشته باشد ديگر وجهي براي تشويق و ايجاد شوق ندارد و اين يعني نقض غرض..
منم با شاید موافقم و قطعا نمی تونیم بگیم اون توصیفات ممکنه اتفاق نیفته
شاید به همان شکل توصیف شده واقعا اتفاق بیفته
معلق;387395 نوشت:
اما يك ايراد هست و اون اينكه با فرض اين موضوع انگيزه به بهشت و ترس از جهنم به نوعي منتفي ميشود
چراكه اگر به عنوان مثال بهشت با خواسته هاي دنيايي ما رابطه حقيقي نداشته باشد ديگر وجهي براي تشويق و ايجاد شوق ندارد و اين يعني نقض غرض..
ببینید ما می تونیم بگیم این جور توصیفات خداوند از بهشت و جهنم برای درک و فهم ما از شدت عذاب
و خوشیهای بهشت است
یعنی عذاب و خوشی وجود دارده نه اینکه اصلا وجود نداشته باشه
بنابراین فکر نکنم انگیزه رو از بین ببره
حتی ادرار روی قبر انسان هم بد نیست فقط روی قبر مسلمان نباید ادرار کرد.
وایسلی گوجا;386858 نوشت:
برای من هیچ وقت ادرار روی قبر انسان صحیح نیست ولی دین شما می گوید اگر مسلمان نبود اشکالی ندارد و به نظر شما این کار صحیح و درست است.
با عرض معذرت
اول اینکه شما هم که برای اثبات حرفتون به یک مساله دیگه متوسل شدید!!!
در ثانی کجای دین ما آمده که برید روی قبرستانهای غیر مسلمانها ادرار کنید اشکالی نداره؟
اگه برای نامسلمانان که رعایت پاکی و نجسی رو نمیکنند این کار زشت و ناپسنده نزد مسلمانان که بیشتر قبیحه.
پس معلومه که درمورد احترام به مرده های مومنین هم چنین تاکیدی میشه آنهم برای اینکه اگر بچه یا ناقص العقلی خواست چنین کاری انجام بده جلوشو بگیرند.شما توقع دارید اسلام از حریم افرادی دفاع کند که حریمهای الهی رو میشکنند و زیر بار اوامر الهی که تنها به صلاح خودشون هم هست نمیروند ؟؟؟؟
ما وقتی (معذرت میخوام) دستشویی هم که میریم برای طهارت و پاک شدن مجدد وضو میگیریم. کدام نامسلمانی به اعمال شرعی توجه داره که توقع دارید براتون حکم شرعی هم صادر بشه؟؟؟
این بار اولی نیست که با افرادی مثل شما مواجه میشم که چنین نسبتهایی رو به اسلام میدن تا حرفشونو ثابت کنند اما بعد از تحقیق میبینم که کذب محض هست
حالا همین رو خودتان ساده ترش کنید، ببینیم چی از آب در میاد.
با سلام.
به این جمله دقت کنید :
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه ممکن است کلمات دروغین به نفع بشر در آن باشد.
این جمله یک گزاره منطقی نیست. لزوما از طرف اول قضیه ی شرطی بالا طرف دوم حاصل نمی شود که بخواهید به شکل منطقی با آن روبرو شوید. این گزاره یک گزاره اعتقادی است. در واقع گزاره منطقی اصلی این است :
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه یا کلمات دروغین به نفع بشر در آن هست یا نیست. در واقع این گزاره یک قضیه شرطیه است مرکب از یک حملیه و یک شرطیه منفصله.
به عنوان مثال :
اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشد یا زوج است یا فرد.
هم ارز : اگر تعداد ستارگان زوج نباشد یا فرد است یا قابل شمارش نیست.
در این صورت هم ارز گزاره بالا می شود :
اگر این چنین نباشد که کلمات دروغین به نفع بشر در دینی باشد یا کلمات دروغین در آن نیست یا دین در قالب کلمات نازل نشده است.
اما گزاره های منطقی اصلی را چنین می توان لیست کرد :
1. خدایی وجود دارد
2. این خدا دین را برای هدایت بشر بوسیله کلمات نازل می کند.
3. بیان برخی از واقعیت ها در برخی زمینه ها توسط خدا بشر را از راه هدایت دور می سازد.
4. لذا خداوند در آن زمینه ها دروغ می گوید تا بشر از راه هدایت دور نشود.
اگر قرا باشد نتیجه را رد کنید باید یکی از 3 مقدمه را رد کید.
بسم الله.
و من الله توفیق
یعنی عذاب و خوشی وجود دارده نه اینکه اصلا وجود نداشته باشه
بنابراین فکر نکنم انگیزه رو از بین ببره
شما نگاه كن دوست و آشنايانتونو و جامعه رو ، ببين شوقي از بهشت مييني؟ من كه نمي بينم و فكر ميكنم دليلش اينگونه تاويلاته
در ثاني ما به چيزي كه خارج از درك ماست چگونه انگيزه داشته باشيم؟
روي اين جملات بيشتر فكر كنيد:
1-وعده به بهشت وقتي كارساز است و مفهوم دارد كه واقعا با نياز هاي فعلي ما رابطه حقيقي داشته باشد نه رابطه مثالي و مجازي
2-اينكه اونجا ما چه قدر خوشحال ميشويم در وعده دادن لحاظ نيست بلكه در دنيا ترقيب شدن يا نشدن در وعده خدا مطرح است كه اين لازمه اش حقيقي بودن آن مطالب است البته وقتي ميگوييم كه حقيقي منظورمون سنخيت آن نعمتها با نعمت هاي دنياست نه شدت و درجه آنها
شما حتی بحث رو کشوندید به آتئیست بودن من و مدعی هستید درباره من بحث نمی کنید!
من صحبتم راجع به آتئیست ها بود.نه فقط شما.منتهی خودتان در پست بعدش طوری صحبت کرده اید که انگار من با شما بوده ام.پس خودتان را آتئیست محسوب کرده بودید.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
به نوعی صحیح میگید ولی این چهار قسمت شما اصلا و ابدا موضع افرادی که حد میان هستند رو صحیح بیان نمی کنه.
این تقسیم بندی بنا بر حصر عقلی است و از نظر منطقی حالتی فراتر از این نداریم.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
در این تقسیم بندی کسی که 99 درصد مطمئن به وجود خداست و کسی که 99 درصد مطمئن به عدم وجود خداست کنار هم قرار می گیرند که منطقی نیست.
ما بحث احتمال نکردیم.چند درصد احتمال دادن برای وجود خدا یا عدم وجود خدا معنا ندارد.شما می گویید 99 واحد از 100 واحد طرف به وجود خدا معتقد است.این واحد چیست؟
مگر اعتقاد داشتن به وجود خدا یا عدم وجود خدا یک مسئله کمی است که برای آن عدد در نظر بگیریم؟
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
1. باور به وجود خدا - معتقد قوی -> خداباوران
2. باور با احتمال بسیار بالا به خدا -> معتقد قوی -> دلایل بسیار زیادی برای وجود خدا پیدا کرده و تنها دلیلی که جزو گروه اول نیست این است که اثبات مطلق برای وجود خدا مشاهده نکرده.
3. ندانم گرای محتمل به سمت خداباوری
4. ندانم گرای مطلق (احتمال 50-50)
5. ندانم گرای محتمل به سمت آتئیسم
6. باور با احتمال بسیار بالا به عدم وجود خدا -> نامعتقد قوی -> هیچ دلیلی برای وجود خدا پیدا نکرده و تنها دلیلی که جزو گروه هفتم نیست این است که اثبات مطلق برای عدم وجود خدا مشاهده نکرده.
7. باور به عدم وجود خدا- نامعتقد قوی
شما واژه احتمال را می آورید.احتمالی که مقداری دارد.چطور مقدار این احتمال را تعیین می کنید؟معیارتان برای اندازه گیری این احتمال ها چیست؟
تا وقتی این ها را تعیین نکنید،بازی با کلمات است این تقسیم بندی ها.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
به انگلیسی به این گفته میشه Spectrum of theistic probability و این خیلی بهتر از توصیف ناقص شما می تونه باورهای یک شخص رو نشون بده.
توصیف ما مبتنی بر اصول منطقی است.منتهی توصیفی که شما بالا آوردید فقط یک بازی با کلمات است با استفاده از واژه "احتمال".
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
من در اینجا در گزینه 6 هستم.
مهم این است که به چه دلیل در گزینه 6 هستید.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
امیدوارم کمک کنه برای شما که بسیار درباره شخصیت من کنجکاو هستید.
راجع به این که چرا تصور می شود من دارم شخصیت شما را نقد می کنم توضیح دادم.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
از نظر زبانی هم به شما میگم که به هر دو مورد 6 و 7 آتئیست گفته میشه، و به موارد 3 تا 5 ندانم گرا.
تقسیم بندی ما حصر عقلی است و تقسیم به حصر عقلی کامل است.یعنی یک حالت هم جا نمی افتد.منتهی تقسیم بندی ای که شما آوردید بازی با کلمه احتمال است.من هم می توانم به جای تقسیم مطلب به 7 حالت،آن را به 9 حالت تقسیم کنم:
1. باور به وجود خدا - معتقد قوی -> خداباوران
2. باور با احتمال بسیار بالا به خدا -> معتقد قوی
3. ندانم گرای محتمل به سمت خداباوری
4-ندانم گرای یکخورده محتمل به سمت خداباوری
5. ندانم گرای مطلق (احتمال 50-50)
6-ندانم گرای یکخورده محتمل به سمت آتئیسم
7. ندانم گرای محتمل به سمت آتئیسم
8. باور با احتمال بسیار بالا به عدم وجود خدا -> نامعتقد قوی
9. باور به عدم وجود خدا- نامعتقد قوی
منتهی به کاربردن واژه احتمال مبهم است و تا وقتی معیار این احتمال گیری مشخص نشود،به کار بردن آن بازی با کلمات است.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
مسائل اخلاقی مطلق نیستند.
بستگی به مسئله دارد.شاید در جایی مطلق باشند و در جایی نسبی.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
(و من به اخلاقیات مطلق اصلا باور ندارم).
سیستم اخلاقی برهانی قابل قبولی فعلاً نداریم.به همین دلیل هر حرفی که بزنیم،بیشتر یک ادعا و نظر شخصی می شود.برای این که یک سیستم اخلاقی عقلی و با دلیل داشته باشیم،باید یک فلسفه درست و حسابی داشته باشیم.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
ادرار روی قبر انسان بی احترامی است
دلیل عقلی بیاورید.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
و اثباتش رو روانه می کنم به امام خمینی که در کتابش فرموده ادرار روی قبر مومنین اگر بی احترامی باشد حرام است.
گزاره امام خمینی (ره):ادرار روی قبر مومنین بی احترامی است.
گزاره شما:ادرار روی قبر همه انسان ها بی احترامی است.
گزاره امام خمینی (ره)،گزاره شما را ثابت نمی کند و حالت جزئی از گزاره شماست.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
من امام خمینی رو مرجع مناسبی از اسلام می دونم.
شما مغالطه توسل به شخص کردید.در اسلام استناد به حرف هر کسی بجز حرف معصوم (ع) یا حرف خدا،مغالطه توسل به شخص محسوب می شود.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
نکته بحث هم اینجا اثبات بی احترامی بودن یا نبودن نیست (باز هم شما خلط مبحث کردید)
شما گفتید این حکم را درست نمی دانید.پرسیدیم چرا،گفتید چون بی احترامی است.پس روشن کردن این که بی احترامی است یا نیست،کلید حل مسئله است.اگر بی احترامی نباشد،استنتاج شما صحیح نیست.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
نکته بحث اینجا این است که چرا امام خمینی گفته ادرار روی قبر مومنین حرام است و نگفته ادرار روی قبر انسان ها حرام است؟
شما در اینجا حرف خودتان را نقض کردید.گفتید که:مسائل اخلاقی مطلق نیستند.پس این مسئله که ادرار روی قبر انسان صحیح است یا نیست،مطلق نیست و نسبی است و بستگی به موارد گوناگونی دارد.مثل مومن بودن یا نبودن فرد.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
اینجا بین مومنین و غیرمومنین فرق گذاشته شده
از نظر منطقی بین مومنین و غیر مومنین فرق است و کسی که بگوید مومن=غیرمومن اجتماع نقیضین کرده و حرف متناقضی زده است.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
مثال بارزی از اون double standard هایی است که من مثال زدم و موضوع بحث ما بود
به اندازه کافی راجع به باطل بودن این ادعاها حرف زدیم در بالا.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
و شما خیلی با مهارت بحث رو پیچوندید و مربوط کردید به جزئیاتی که اصلا موضوع اصلی نیستند.
بنده همه ادعاهای شما را مورد بررسی قرار دادم.در واقع این ادعاهای خودتان بودند که جزئیاتی بودند که اصلاً موضوع اصلی نیستند.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
دقت کنید موضوع این تاپیک درباره مسائل فرعی بود. شما پریدید وسط بحث و یکدفعه بحث رو اعتقادی کردید
شما یک حرفی زدید برای این که ثابت کنید خدا دروغ می گوید.ما نشان دادیم حرفتان مثال نقض دارد.خودتان شروع کردید به مسائل فرعی که:من کلام عرب را بلدم،من تضمین می کنم اسلام را بیشتر از 99 درصد مسلمانان می شناسم و ... .و الا پاسخ من فقط به حرف خودتان بود.در واقع شما موضوع را بردید سمت بحث اعتقادی.
وایسلی گوجا;386924 نوشت:
و معتقدید در درجه اول باید سر مسائل دیگری بحث کرد، خب تاپیک هایشان هست، بروید و بحث کنید!
در جایشان راجع به آن ها بحث خواهیم کرد.منتهی پرسشی که مطرح شده،این پیشفرض را دارد که خدایی هست و قرآن از طرف اوست و ... .شما این پیشفرض ها را قبول ندارید.پس من اگر بگویم خدا در فلان جای قرآن گفته دروغ نمی گویم،شما می توانید بگویید اصلاً خدایی نیست،قرآن بر حق نیست و ... .
وایسلی گوجا;386940 نوشت:
دابل استاندارد از آنجاست که برای مومنان و غیرمومنان احکام متفاوت داریم و ماهیت "ادرار روی قبر یک انسان با هدف بی احترامی" خوب یا بد نیست، بلکه این بلا سر چه کسی میاد نشون میده آیا این قضیه خوب است یا بد.
در بالا گفتیم که این ادعایتان ناقض حرف شما راجع به اخلاقیات است.به هر حال شما باز دارید یک ادعای بدون دلیل در اینجا می کنید و معتقد به حسن و قبح ذاتی اعمال هستید.باید ثابت کنید که "ادرار روی قبر هر انسان با هدف بی احترامی بد است".
وایسلی گوجا;386940 نوشت:
مشکل دقیقا همین است که شما می گید، شما فکر می کنید سر بریدن و ادرار روی قبر با هدف بی احترامی و دزدی و ... می توانند خوب یا بد باشند،
بسته به موقعیت،می تواند خوب یا بد باشد.
وایسلی گوجا;386940 نوشت:
من ماهیت این کارها رو بد می دونم مستقل از اینکه سر چه کسی بریده میشه، از چه کس دزدی میشه و روی قبر چه کسی ادرار با هدف بی احترامی میشه.
برای بد بودن این ها باید دلیل بیاورید.تازه با فرمول اخلاقی شما،ارتش ما نباید از سپاه دشمنش دزدی کند.نباید از امکانات آن علیه خودش استفاده کند و ... .چون دزدی ذاتاً بد است.صرف نظر از این که در چه موقعیتی و شرایط و برای چه هدفی باشد.این ها فرمول های اخلاقی شما هستند که دلیلی برایشان نیست و به چنین نتایجی می رسند.تازه نشان می دهد شما معتقد به مطلق بودن گزاره اخلاقی روبرو هستید:دزدی همواره بد است.در صورتی که در بالا گفتید به مطلق بودن اخلاقیات اعتقاد ندارید.پس حرفتان نقض شد.
وایسلی گوجا;386940 نوشت:
طبق گفته امام خمینی اگه من امشب مردم و فردا شخصی روی قبر من به قصد بی احترامی ادرار کرد مانع شرعی ندارد، ولی اگر شما مردید و کسی این کار را انجام داد حرام است.
درباره این مسئله توضیح دادیم در بالا.ما معتقد به درستی هستیم.شاید بعضی جاها مطلق بودن خوب باشد،بعضی جاها نسبی بودن.بستگی به شرایط و موقعیت دارد.بستگی به اهداف دارد.بستگی به نیت دارد و ... .
وایسلی گوجا;386940 نوشت:
خدا یا وجود دارد یا ندارد، ولی ما می توانیم شک داشته باشیم در پاسخ به این سوال و عقیده ما به سمتی محتمل تر باشد و این اسپکتروم هم برای بیان عقیده افراد است نه برای پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا.
اولاً که در بالا گفتیم به کار بردن واژه احتمال در اینجا مبهم است و دلیلی ندارد.ثانیاً عقیده فرد درباره وجود خدا،همان پاسخش به مسئله خدا وجود دارد یا ندارد است و تمایزی بین عقیده فرد و اصل مسئله نیست.بر خلاف گزاره شما در بالا.
وایسلی گوجا;386947 نوشت:
بله. برای این سوالات قطعا یک پاسخ وجود دارد ولی قسمت دوم مربوط به باور مردم است که ممکن است در شک باشند و زمانی که قصد داریم باور مردم را توصیف کنیم نیاز است این شک و تردید رو در نظر بگیریم.
طبق تقسیم بندی ما که بنا بر حصر عقلی بود،کسی که نسبت به پاسخ این سوال در شک باشد،هنوز هیچ کدام از دو گزاره «خدا وجود دارد» و «خدا وجود ندارد» را نپذیرفته است.بنابراین شکاک یحتمل وارد این دسته می شود:نه باور به وجود خدا و نه باور به عدم وجود خدا.
وایسلی گوجا;386947 نوشت:
شما ابتدا که سوال پرسیدید فکر کردید من قصد پاسخ به سوال وجود یا عدم وجود خدا رو داشتم ولی هدف توصیف باورهایی است که مردم می تونند داشته باشند که بی ارتباط به آن موضوع است.
توصیف شما مبتنی بر واژه "احتمال" بود که معیار احتمال را مشخص نکردید و یکجوری بازی با کلمه است استفاده از این واژه.
هدف خدا از ارسال رسل فهم و انجام حقیقت توسط آنهاست(1
ممکن است سخنان انبیا حاوی حقیقت و صدق نباشند(چون ممکن است خدا دروغ مصلحتی ای گفته باشد)(2
پس در اینجا نقض غرض خدا محقق می شود(3
نقض غرض از خدا محال است (4
پس یا خدا ارسال رسل نمی کند یا دروغ مصلحتی نمی گوید.(5
لکن خدا ارسال رسل کرده(6
پس دروغ مصلحتی نمی گوید
سلام.
اگر آن دروغ مصلحتی به شکلی باشد که هیچ انسانی نتواند دروغ بودن آن را ثابت کند یا به دروغ بودن آن پی ببرد چطور؟ باز هم گفتن آن نقض غرض است؟
ولی خداوند که قادر مطلق است واز طریق بیان واقعیت وبدون دروغ مصلحتی می تواند آنچه را اراده نموده تحقق بخشد خلاف حمکت او است که در کتاب های آسمانی با بندگان خود با دروغ سخن گوید وکار خلاف حکمت از خدای حکیم سر نمی زند .
صادق;387125 نوشت:
امید است این جواب موجب رفع دغدغه ذهنی پرسشگر شده باشد . وگرنه خوب است یک ویا چند مورد نمونه از چنین مصلحتی در کار خدا ذکر کند تا به طور مشخص جواب داده شود واین شبهه از ذهن آن عزیز بر طرف گردد .
با سلام و عرض ادب و احترام.
بحث بنده مصداقی نیست بلکه منطقی است. ضمن تشکر از زحمات جنابعالی متأسفانه دلایل ذکر شده برای بنده قانع کننده نبود. در پاسخ دوم نیز مجدداً به حکمت الهی ارجاع فرمودید در حالی که عرض شد چرا این استدلال قابل خدشه است.
جناب شریعت عقلانی بخوبی اشاره فرمودند که قادر مطلق بودن خداوند متعال به این معنی نیست که هرچیزی را تصور کنیم پس می تواند انجام دهد. مثلاً وقتی می پرسیم چرا خدا نمی تواند دنیا را بدون شرور طبیعی بیافریند و از راه دیگری انسان ها را بیازماید می گویند این ناتوانی بخاطر ماهیت دنیاست. بنده هم می گویم به همین دلیل ممکن است لازمه محدودیت دنیا و فهم بشر این باشد که خداوند در مواردی به او دروغ سودمندی گفته باشد.
همچنین جناب وایسلی گوجا اشاره مناسبی به مکر الهی داشتند. هم چنان که فریب و نیرنگ برای خداوند و اغراض مصلحانه الهی پسندیده است دروغ مصلحتی نیز پسندیده است. اگر نیست لطفاً به طور واضح بفرمایید چرا این یکی نیست.
به طور خلاصه تا اینجای بحث برداشت بنده این است که اولاً دروغگویی مصلحتی توسط خداوند امتناع ذاتی ندارد و ثانیاً محدودیت های بشری و مادی احتمال آن را افزایش می دهد.
لزوما از طرف اول قضیه ی شرطی بالا طرف دوم حاصل نمی شود
در واقع شما گزاره غلطی را آوردید و با علم منطق از هم ارز آن به تناقض رسیدید.
در واقع از این لیست :
شریعت عقلانی;387545 نوشت:
1. خدایی وجود دارد
2. این خدا دین را برای هدایت بشر بوسیله کلمات نازل می کند.
3. بیان برخی از واقعیت ها در برخی زمینه ها توسط خدا بشر را از راه هدایت دور می سازد.
4. لذا خداوند در آن زمینه ها دروغ می گوید تا بشر از راه هدایت دور نشود.
مقدمه شماره 3 جا افتاده است.
اگر قرار باشد گزاره های را بدون مقدمه شماره 3 لیست کنیم این چنین می شود :
1. خدایی وجود دارد
2. این خدا دین را در قالب کلمات نازل می کند.
3. در این کلمات می تواند دروغ مصلحتی باشد می تواند نباشد.
سلمان14;387632 نوشت:
بی زحمت هم ارز(عکس نقیض) این گزاره خودتان را بنویسید.
فکر نمی کنم قضایای شرطیه منفصله عکس داشته باشند. یا شاید هم سواد بنده کم است.
و من الله توفیق
دوستان عزیز اول شما یک نمونه بیاورید که خداوند دروغ مصلحتی گفته باشد.
بعد بیایید بحث کنید که آیا وعده های خدا دروغ مصلحتی است یا خیر.
اگه اینجوری بخوایید بحث کنید هیچ کدام از طرف ها قانع نمیشوند.
زمانی که امامان معصوم میگویند دروغ حتی به مصلحت حرام است وقتی خدا میگه دروغ حتی به صلحت حرام است.
انوقت چطوری میاد زیر حرف خودش میزنه و دروغ مصلحتی میگه؟
وقتی خدایی که میاد میگه به وعدهای که میدهید عمل کنید چگونه میاد وعده دروغ بده؟
شما اول یک مورد از دروغ های مصلحتی خداوند را ذکر کنید بعد بیاید درباره چیزهای دیگر بحث کنید.
دروغ مصلحتی که اتفاق افتاده باشد.
نه اینکه بگویید وعده های خدا برای خر کردن بشر است.
وعده و وعيد، هر دو از سنخ انشا و تعهدند؛ نه از سنخ اخبار
با سلام.
وعده و وعیدهای انسانی بله از جنش تعهدند و انشا. ولی وعده های الهی از جنس اخبارند. در واقع اگر پاداش و عذاب را عین عمل انسان بدانیم وقتی فعلی از انسان صادر می شود پاداش و عذابش را درجا و آنی دریافت می کند. در واقع پاداش و عذاب الهی همان معلولی است که در نتیجه فعل انسان واقع می شود. درست است که انسان ممکن است آن را آنی درک نکند این بدلیل ظرف پایین عالم ماده است. ولی این پاداش را وقتی که به عالم متعالی تر منتقل می شود درک خواهد کرد.
اینگونه نیست که انسان فعلی را انجام دهد و در کارنامه اش نوشته شود و این کارنامه را نزد خدا ببرد و خدا حساب و کتابش کند و بعد هم در محقق کردن ان مختار باشد. خیر. پاداش و عذاب الهی از جنس همان قوانین ثابت و لایتغیر هستند.
یکی از روش هایی که والدین برای غذا دادن به فرزند خردسالشان اتخاذ می کنند این است که عروسک بی جان او را در کنار خود می نشانند و به او غذا می دهند و با این روش می خواهد کودک خود را به غذا خوردن تشویق کنند.
ولی هیچ کسی نمی گوید این پدر و مادر دروغگو هستند.
خداوند هم ممکن است با بنده خود چنین رفتاری را اتخاذ کند.
انسان ممکن است آنقدر جاهل و کوته فکر و پست باشد که خداوند برای هدایت او به همان روش برخورد والدین با کودکشان متوسل شود. در واقع به همان معلومات غلط بشر روی اورد. همان طور که والدین به معلومات غلط کودکشان روی می آورند.
و من الله توفیق
یکی از روش هایی که والدین برای غذا دادن به فرزند خردسالشان اتخاذ می کنند این است که عروسک بی جان او را در کنار خود می نشانند و به او غذا می دهند و با این روش می خواهد کودک خود را به غذا خوردن تشویق کنند.
ولی هیچ کسی نمی گوید این پدر و مادر دروغگو هستند.
خداوند هم ممکن است با بنده خود چنین رفتاری را اتخاذ کند.
انسان ممکن است آنقدر جاهل و کوته فکر و پست باشد که خداوند برای هدایت او به همان روش برخورد والدین با کودکشان متوسل شود. در واقع به همان معلومات غلط بشر روی اورد. همان طور که والدین به معلومات غلط کودکشان روی می آورند.
و من الله توفیق
هدایت=قرب خداوند
خداوند در بشر گرایش به خوبی و بدی قرار داده.(ما از گل بد بود!!که از پست ترین هاست افریده شدیم و از طرف دیگه خاوند از روح خوش در ما دمیده) بشر اختیار دارد تا خوب و بد رو ببیند و انتخاب کند.
شما اگر به کسی اطلاعات غلط بدین و بعد بگین حالا درست و غلط رو انتخاب کن این با اختیار نمیخواند (البته من پیش فرض شما رو در نظر گرفتم!یعنی به او دروغی بگیم که باعث بشه گرایشش تغییر کندو واقعیت رو نبیند.) اینجا اختیار چه ارزشی دارد؟!
وجود دو گرایش و امکان انتخاب در بشر برای رشد اوست.با این کار زمینه رشد از بین میرود یعنی اصلا مسئله هدایت حذف میشود چرا که هدایت بشر در گرو انتخاب درست در عین گرایش به غلط است.(اگر ما موجوداتی مجبور بودیم بله صرف انجام فلان عمل باعث کمال بود.و دلیل انجامش مهم نبود. میتونست غریزه باشه یا حتی چیی که در نباتات میبینیم یا فرشتگان و... ولی در مورد انسان صرف انجام یک عمل عبادی مهم نیست دلیل انجامش مهمه.به همین خاطر به مسئله ی نیت در اعمال بسیار تاکیید شده.در مثالی که شما زدید بچه به بلوغ میرسه؟!؟)
شریعت عقلانی;387755 نوشت:
وعده و وعیدهای انسانی بله از جنش تعهدند و انشا. ولی وعده های الهی از جنس اخبارند
چنین حرفی در صورتی قابل پذیرش است که رحمت خداوند رو از مکانیزم این عالم حذف کنیم.درست است که مکانیزم این جهان به گونه ای طراحی شده که عذاب و پاداش عین اعمال ما و به بیان بهتر تجسم انها باشد اما در همین مکانیزم هم چیزی به عنوان بخشش تعریف شده.یعنی مسئله ی مغفرت و دعا چیزی نیست که خارج از این قوانین و مکانیزم حاکم باشد جزیی از همان است...پس نمیتوان این طور گفت که حتما اخبار است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این بحث مقدماتی نیاز دارد.دروغ دقیقاً یعنی چه؟دروغ خلاف واقعیت است یا خلاف حقیقت یا هر دو؟
مصلحت یعنی چه؟ارتباط مصلحت با صحت و درستی چیست؟
پاسخ از طریق فرض خلف:
1-خداوند دروغ مصلحتی می گوید (فرض خلف).
2-در بعضی از آیات قرآن دروغ مصلحتی وجود دارد (نتیجه از 1).
3-بعضی از آیات قرآن دروغ دارند (نتیجه از 2).
4-وحی قابل اطمینان نیست (نتیجه از 3).
5-عقل قابل اطمینان نیست (به دلیل محدودیت عقل).
6-نه عقل قابل اطمینان است نه وحی (نتیجه از 4 و 5).
7-انسان ابزار قابل اطمینانی ندارد (نتیجه از 6 و این که تنها ابزار های ما عقل و وحی هستند).
8-ابزار غیرقابل اطمینان،ممکن است انسان را گمراه کند (بدیهی).
9-انسان ممکن است گمراه شود و به سعادت نرسد (نتیجه از 8).
10-خداوند هدایت کننده انسان است و باید ابزاری علاوه بر دو ابزار بالا بفرستد،یا ابزارهای بالا را ترمیم کند (نتیجه از 9 و هادی بودن خداوند و این که خداوند خواهان سعادت بشر است).
11-مورد 10 خلاف واقعیت است.چون ابزار دیگری فرستاده نشده و دو ابزار ترمیم نشده اند.
نتیجه:فرض خلف باطل است.خداوند دروغ مصلحتی نمی گوید.
شما اگر به کسی اطلاعات غلط بدین و بعد بگین حالا درست و غلط رو انتخاب کن
همانطور که دادن برخی اطلاعات درست تاثیری در اختیار انسان ندارد و باز انسان می تواند راه خوب یا بد را انتخاب کند دادن اطلاعات غلط هم می تواند همین کارکرد را داشته باشد. خداوند از علم ناقض زمانه ( که قرار است روز به روز و بوسیله خود بشر کامل شود ) استفاده می کند تا بشر را به سمت معنویت هدایت کند. این چه مشکلی دارد؟
hoorshid;387764 نوشت:
چنین حرفی در صورتی قابل پذیرش است که رحمت خداوند رو از مکانیزم این عالم حذف کنیم.درست است که مکانیزم این جهان به گونه ای طراحی شده که عذاب و پاداش عین اعمال ما و به بیان بهتر تجسم انها باشد اما در همین مکانیزم هم چیزی به عنوان بخشش تعریف شده.یعنی مسئله ی مغفرت و دعا چیزی نیست که خارج از این قوانین و مکانیزم حاکم باشد جزیی از همان است...پس نمیتوان این طور گفت که حتما اخبار است.
بخشش هم فعلی نیست که از خدا سر بزند. چرا که تجدد ارادات در خدا راه ندارد. فعل خداوند واحد است. اینگونه نیست که خدا نشسته است تا شما توبه کنید و او هم اراده کند و گناهان شما را ببخشاید. بلکه بخشش خداوند همان اتفاقی است که در وجود شما در اثر توبه ( زبانی - قلبی - عملی ) می افتد. چیزی جدای از عمل و فعل شما نیست. و همین قانون عین رحمت خداوند است.
شما پله اول نرفته می خواهید برید درس کلاس هفتم را تحلیل و پاسخ دهید.گیرم جواب سوال شما داده شد آیا خواهید فهمید. پله پله
یک عربی از امیر المومین سوال کرد اگر راست می گویید بگویئد ببینم من در سرم چند عدد مو دارم؟ امیر المومنین فرمودند: اگر من بگویم فرضا فلان عدد مو داری آیا تو علم آن داری که ببینی من درست گفتم یا غلط.
عزیز فلسفه و منطق و هر درسی یا هر تحلیلی از قرآن و عترت علم می خواهد .والا همه می شدند عالم .قرآن خیلی کرامات و فضائل دارد .هم دستوراتی برای عام دارد و هم خاص.در همین قرآن کریم آمده که دروغ بستن به پرودگار گناهی است کبیره و غیر قابل بخشش و خداوند پرده بر گوش و چشمهاشان کشد تا هیچ نفهمند.شما به واجبات قرآن عمل کردی !؟ ترک محرمات کردی!؟ تا فضل خدا ببینی . که به عمل خدا وند منزه و سبحان دروغ می بندی. برخی سوالات جایش عموم نیست که ! هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
آقا به جای صرف وقت در این جعبه های جادویی راه به جایی نمی رسد. بهتر است دل به خدا دهید .قدم در طاعت نهید تا قدم بعدی طاعت بر شما روشن شود .همانطور که اگر قدم اول در معصیت بردارید قدم بعدی آن مهیا می شود.قرآن و عترت را چنگ بزنید ،" مراقبه" آن چنان که دستور شده که کلیدش نماز است را به جا بیاورید عمل کنید عمل کنید به آنچه می دانید و دانسته ها را زیر پا نگذارید آنچه در پی آن هستید انشاءالله به جواب می رسید .
الهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک اعداوهم و اجمعین
بار پرودگارا به حق حضرت حجت بن الحسن ارواحنا فداه تمام مومنین و مومنات خود را از جمیع آفات و بلیات معنویه و صوریه،ظاهریه و باطنیه ،دنیویه و اخرویه ،حفظ بفرما.
و اما بعد ، خدا در قرآن این کتاب محفوظ حق نه دروغ بسته و نه توریه کرده نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی ولا مگر می شود انسان به خدایی که دروغ بندد سجده کن و اعتماد و یقین و ایمان داشته و بدو متوسل گردد یا به پیامرانش ایمان و به آورده هایش از جانب او جامه عمل بپوشاند ،این محال و دور از منطق است .مگر می شود شما حلوایی را بخورید و بگویید چه ترشی شیرینی و ... این امکان پذیر نیست بلکه محال است که خداوند سبحان است و شما که این سوال را مطره کرده اید بهتر است حدیث بخوانید.تا از عترت که نزد ماست به جواب و توفیق آن نائل شوید.
شما با علم منطق ثابت کند غلط است، ما چاکر شما هستیم.
ولی اکه همین طوری بگید، غلط است، میگیم که خیر کلام شما غلط است.
عکس نه اخوی عکس نقیض.
عکس نقیض هر گزار شرطی، ارزشش برابر همان ارزش همان گزاره است.
مابقی بماند تا ارزش این غلط غلوطها مشخص شد.
آقا همه چیز را همگان دانند ، یه وقت حول ورتون نداره که "من" زیاد کتاب خوندم و مطالعه زیاد دارم زیاد می دونم چرا که فهم و ادراک و معرفت با ازدیاد مطالعه فقط و خود را خسته کردن به دست نمی آید بلکه باید از خدا بخواهیم و این روح ظرفیت پیدا کند و از با توسل به ولی به معنای کلمه به دست می آید که حضرت محمد (صلی و آله و سلم)فرمودند علم را باید از اهلش گرفت . و مهم اینکه به دانسته های خود عمل کرد و هر کجا ندانستیم متوقف و احتیاط کنیم تا از اهلش یقین کنیم نه اینکه اینطور در عموم تشویش خواطر کنیم. و آنهایی که عاقل نیستند را هم به ورطه کفر بکشیم.هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
و من الله توفیق
همانطور که دادن برخی اطلاعات درست تاثیری در اختیار انسان ندارد و باز انسان می تواند راه خوب یا بد را انتخاب کند دادن اطلاعات غلط هم می تواند همین کارکرد را داشته باشد. خداوند از علم ناقض زمانه ( که قرار است روز به روز و بوسیله خود بشر کامل شود ) استفاده می کند تا بشر را به سمت معنویت هدایت کند. این چه مشکلی دارد؟
شریعت بزرگوار منظورم این نبود که دروغ باعث صلب اختیار میشود.عرض بنده این بود که ما ببینیم فلسفه اختیار چیست؟ایا مام مثل نباتات یا حیواناتیم که فقط صرف انجام یک عمل حالا به هر دلیلی باعث کمال ما شود و یا نه ما مختار افریده شدیم که خوب و بد رو انتخاب کنیم؟!با دلیل یک عمل رو انجام بدیم یا ندیم...در مورد مثالی که زدید (غذا دادن به بچه) فقط اینکه بچه یک غذایی بخورد هدف است نه انکه بچه را به یک رشد برسانند که باند چرا باید این غذا را بخورد و به اختیار انجامش دهد.یعنی صرف انجام این عمل کافیست.ولی ایا در مورد انسان هم همین طور ست؟!..یا نه نیت مهم تر از عمل است؟!(و دلیل ان هم وجود اختیار در ماست)
لبته من صرفا نظر شخصیم رو بیان میکنم شاید درست نباشد.شما اشکالاتش رو بگیرید..
بخشش هم فعلی نیست که از خدا سر بزند. چرا که تجدد ارادات در خدا راه ندارد. فعل خداوند واحد است. اینگونه نیست که خدا نشسته است تا شما توبه کنید و او هم اراده کند و گناهان شما را ببخشاید. بلکه بخشش خداوند همان اتفاقی است که در وجود شما در اثر توبه ( زبانی - قلبی - عملی ) می افتد. چیزی جدای از عمل و فعل شما نیست. و همین قانون عین رحمت خداوند است.
اگر ادامه متن رو دقیق مطالعه میکردین به این نکته شاره شده بود که برای بخشش خاوند لزامی در توبه نیست.یعنی نمیتوانیم ادعا کنیم که اگر فرد توبه نکرد خداوند نمیبخشد از طرف دیگر توبه را هم توجیه کنیم دعا را نمیتوانیم توجیه کنیم چرا که گاهی مستجاب میشود به اقتضای حکمت خداوند گاهی نه.
گرچه استدلال شما هم منافاتی ندارد با اینکه بگوییم
شریعت عقلانی;387831 نوشت:
اینگونه نیست که خدا نشسته است تا شما توبه کنید و او هم اراده کند و گناهان شما را ببخشاید.
چون قرار دادن همین مکانیزم توبه هم به معنی اراده کردن خداوند است.یعنی غضب خدا در عمل میشود عذاب و بخشش او در عمل میشود پداش و رحمت.حالا ما با انجام نواهی موجبات غضب او را فراهم میکنیم با توبه موجبات بخشش ولی به هر حال او صادر کننده است...
و البته توجه به این نکته هم مهم است که توبه ی ما بین دو توبه ی خداوند است.یعنی همان طور که در احادیث و روایات فرموده بعد از توبه ی ما خداوند هم باید به سمت ما توبه کند تا مشمول عفو شویم.و بر خلاف انچه بیان شد این مسئله صرفا یک طرفه نیست
[SPOILER]یک نکته هم در مورد تجد ارادات که اشاره کردید.و خوب احتمالا اشاره تان به حرف دکتر سروش است.بزرگوار چه در این مورد که محل بحث ماست چه در مورد وحی باید به این نکته توجه کنیم که خداوند عملی انجام نمیدهد که خودش از ان قصدی داشته باشد بلکه برای مخلوق هدفی معین میکند چراکه خود و کمال محض است و هفی نیست که بخواهد به ان برسد اما در عین حال حکیم است پس درست است بگوییم مخلوقاتش هدف دارند.از اینجا نتیجه میشود انچه در مورد اراده خداوند بیان میشود در مورد مخلوق متناسب با حالات مخلوق در طی طریق است نه حالات خالق.یعنی مخلوق در طی نمودن طریق دچار تحول میشود و شرایط متفاوتی را تجربه میکند و خداوند متناسب با این شرایط او ر راهنمایی میکند و یا افاضات خود متناسب با ان شریط را شامل حال او میکند(مثل رحمت در اینجا) تا به مقصد برسد. [/SPOILER]
آقا همه چیز را همگان دانند ، یه وقت حول ورتون نداره که "من" زیاد کتاب خوندم و مطالعه زیاد دارم زیاد می دونم چرا که فهم و ادراک و معرفت با ازدیاد مطالعه فقط و خود را خسته کردن به دست نمی آید.
بزرگوار خوبید؟ خوشید؟
احتمال دارد شما فکر کرده باشید که بنده از کسانی هستم که اشکال به قرآن کرده ام؟
خیر بنده دارم گزاره های منطقی رو بررسی میکنم
راستش را هم بخواهید بنده هیچوقت حوصله کتاب و مطالعه به این معنا که شما میفرمایید که پشت سرهم دِبخون، را نداشته ام!
ولی گاهی از موضوعی خوشم میاد بعد نمیدونم چی میشه مطلب تمام میشه.
مدت زیادی هم هست که دیگه کتابی به آن معنا نخواندم، بویژه کتب علوم انسانی.
گاهی هم که به مطلبی نیاز پیدا میکنم، میرم و فقط اون مطلب رو میخونم.
coreplusx;387931 نوشت:
باید از خدا بخواهیم و این روح ظرفیت پیدا کند و از با توسل به ولی به معنای کلمه به دست می آید که حضرت محمد (صلی و آله و سلم)فرمودند علم را باید از اهلش گرفت .
تا منظور شما از ظرفیت چه باشد؟
به هر حال همان اهل علم را هم ما باید محک بزنیم؟
شما با چه محک میزنید؟
بنده با منطق محک میزنم. (و البته موارد معدود دیگر برای برخی معدودها)
coreplusx;387931 نوشت:
مهم اینکه به دانسته های خود عمل کرد و هر کجا ندانستیم متوقف و احتیاط کنیم تا از اهلش یقین کنیم نه اینکه اینطور در عموم تشویش خواطر کنیم.
دعا کنید ما هم عامل باشیم
گویا، بنده صبح تا شب در کفر غوطه میخورم و اصلاً خدا را بنده نیستم!!
و البته بنده خیلی گناهکار هستم.
coreplusx;387931 نوشت:
هر کجا ندانستیم متوقف و احتیاط کنیم تا از اهلش یقین کنیم نه اینکه اینطور در عموم تشویش خواطر کنیم.
میشه بفرمایید تشویش خاطر در ذهن کی ایجاد کرده ام؟
حساب تشویش خاطرهای ذهن ما را کی باید بدهد؟
حساب سوالاتی که کردیم و کسی نبود پاسخ بدهد و کلی خسارت بابت فهمیدن نادرستی و درستی آنها، متحمل شدیم را که میدهد؟
حساب سوالاتی که در روزنامه ها و مجلات نوشته میشد و کلی انسان را کافر کرد که میدهد؟
حالا اگر کسی بخواهد به همانها پاسخ بدهد میشود تشویش اذهان عمومی؟ اگر دقت بفرمایید کسان دیگری هستند که دارند اشکال میکنند به قرآن و ... بنده سعی میکنم فهم خودم را از درستی قرآن توضیح بدهم
همانطور که دیگران فهم خودشان را از ... آن به نمایش میگذارند.
اهلش که هستند؟
معیار شما برای تشخیص اهل چیست؟
coreplusx;387931 نوشت:
و آنهایی که عاقل نیستند را هم به ورطه کفر بکشیم.هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
خواهشاً هرکسی از نوشته های بنده دچار تشویش شده بفرماید تا بدانم کجا بنده ایجاد تشویش کرده ام
آیا اثبات درستی قران و اثبات وجود خدا «ایجاد تشویش» است؟
اگر اشتباه نکنم آنچه قبح عقلی دارد کذب ضارّ یا دروغ زیانبخش است و نه کذب مطلق.
اگر این طور است آیا منعی دارد که خداوند متعال در قرآن یا جای دیگری به بندگان خود دروغ سودمندی گفته باشد؟
با تشکر فراوان. :Gol:
user;387940 نوشت:
دوستان بنده گیج شدم؛ لطفا یکی درست جمع بندی کنه
آره یاخیر؟
[=arial]
با سلام
در یک جمله باید گفت که خداوند نیازی به دروغ گفتن نداره حتی دروغ مصلحتی.
مسلمانان هم فقط در مواردی که برای اصلاح ذات البین هست و یا در مقابل دشمن و جلوگیری از خطر جانی میتوانند دروغ بگویند ولی خدا به اینها هم نیازی نداره.
مکر خداوند هم به معنای دروغ گفتن نیست.شاید ما در زبان فارسی مکر را معادل دروغ و نیرنگ میگیریم اما در عربی مکر به معنای چاره اندیشی هست که میتواند خوب باشد و میتواند بد باشد.
مکر در قرآن کریم گاهى" با كلمه" سيئ" آمده است مانند:"وَ لا يَحِيقُ الْمَكْرُ السَّيِّئُ إِلَّا بِأَهْلِهِ" (نقشه و انديشه بد جز به صاحبش احاطه نخواهد كرد.) و گاهی با کلمه خیر آمده خداوند مکر خوب را به خود نسبت میدهد. والله خیرالماکرین. [=arial](یعنی خداوند بهترين چارهجويان است)مکر خداوند همان بازگشت مکر بد به انسان هست.
جز این هم نباید باشد چون نقصی که باعث نیاز به دروغ گفتن شود صفت سلبیه هست که در خداوند راه ندارد.
[=arial] اما در باره عذابها و بشارتهایی که خداوند به انسانها داده، درست هست که در حد درک ما نیستند اما این بدان معنا نیست که در اینباره دروغی گفته شده باشد.
آیات بسیاری در اینباره که خداوند راست میگوید و وعده او حق است در قرآن کریم آمده و همین آیات کافیست برای اینکه بدانیم خداوند دروغ مصلحتی هم نمیگوید.[=arial] [=arial]
وَيَوْمَ يَقُولُ كُن فَيَكُونُ [=arial]قَوْلُهُ الْحَقُّ[=arial]وَلَهُ الْمُلْكُ يَوْمَ يُنفَخُ فِي الصُّوَرِ[=arial].
[=arial]و روزی که بگويد : موجود شو ،پس موجود می شودسخن او راست است . و در آن روز که در صور بدمند فرمانروايی از آن اوست نهان و آشکار را می داند و او حکيم و آگاه است
[=arial] گفت : حق است و آنچه می گویم راست است.[=arial] که جهنم را از تو و از همه، پیروانت پر کنم [=arial]
و يومئذ يفرح المؤمنون بنصر الله، ينصر من يشاء و هو العزيز الرّحيم [=arial]وَعْدَ اللَّهِ لَا یُخْلِفُ اللَّهُ وَعْدَهُ[=arial]
آن روز است كه مؤمنين از يارى خدا شادمان مىشوند، و همانا خداوند هر كه را بخواهد يارى مىدهد و او است نيرومند و مهربان * [=arial]خدا این را وعده داده است و وعده اش را تخلّف نمی کند[=arial][=arial]ولى بسيارى از مردم نمىدانند.
شما با علم منطق ثابت کند غلط است، ما چاکر شما هستیم.
ولی اکه همین طوری بگید، غلط است، میگیم که خیر کلام شما غلط است.
سلمان14;387910 نوشت:
عکس نه اخوی
عکس نقیض.
عکس نقیض هر گزار شرطی، ارزشش برابر همان ارزش همان گزاره است.
مابقی بماند تا ارزش این غلط غلوطها مشخص شد.
موفق باشید
با سلام.
ببینید قضیه 1 مانند قضیه 2 است :
1. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین در آن هست
2. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشند آنگاه تعداد آنها زوج است.
که فکر می کنم کاذب باشند.
ولی قضایای صادق اینچنین است :
3. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشد آنگاه تعداد آنها یا زوج است یا فرد.
4. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین یا در آن هست یا نیست.
که عکس نقیض آن گمان می کنم این چنین باشد ( البته شما می توانید اصلاح کنید ) :
5. اگر تعداد ستارگان نه زوج باشد و نه فرد آنگاه قابل شمارش نیست.
6. اگر کلمات دروغین در دینی نه باشد و نه نباشد آنگاه دین در قالب کلمات نازل نشده است.
و من الله توفیق
با پوزش از دوستان دو آیه ی آشکار و چالش بر انگیز می آورم آماجم گفتگوی خرد پذیر ( منطقی) است نه ناسزا گویی
برابر آیهای نُبی, گویی الله گاهی نوید های دروغ داده است ( وعده های دروغ )
نخست
در نبی آمده است ان تنصر الله ینصرکم : اگر الله را یاری رسانید ما هم به شما یاری می رسانیم
نمونه ی نوید دروغ الله در کمک نکردن به پیشوایان نخست و دوم و سوم (امام علی امام حسن و امام حسین) بود
چرا الله امام نخست را در برابر ابوبکر و آُمر در ربایش جانشینی پیامبر کمک نکرد مگر پیشوای نخست آماجی به جز کمک به الله و دین الله در سر داشت ؟
چرا الله پیشوای دوم را در برابر ماویه یاری نکرد که تا او فرمانروا گردد و فرمانهای ناب الله را در گستره ی بزرگ سر زمینهای اسلامی بر گزار نماید ؟
مگر خیزش ( قیام) پیشوای سوم جز برای کمک به الله و دین الله بود ؟ چرا خدا یاورش نش؟
خب چرا الله به آیه ی بالا رفتار نکرد
دوم
ان الله یدافع عن الذین آمنوا = بدرستی که همانا الله از باورمندان( مومنین) پدافند ( دفاع) می کند
چرا الله در دازنای تاریخ از باور مندان و هتا مسلمانان امروزی پدافند نمی کند ؟؟؟؟
[=arial]در قرآن کریم حتی نباید یک فتحه کسره خوانده بشه چون کلا معنای آیه تغییر میکنه شما چگونه هست که حتی ظاهر آیات رو هم طبق سلیقه خود معنا میکنید؟
[=arial]مگر قول تعالی اینست : ان تنصرک؟ یعنی ای پیامبر اگر تو به تنهایی خدا را یاری کنی؟[=arial] تا بگوییم که خداوند پیامبر و یا اولیائش رو در هر زمانی یاری نکرده ؟ [=arial]
معلومه که در اینجا خطاب به کل مومنین هست. [=arial]
ساده بگم یه دست صدا نداره. خداوند هم قرار نیست با معجزه دینش و رسولش رو یاری کنه وگرنه چه نیازی به امتحان مومنین بود؟ در هر کجای دنیا هم که میبینیم مسلمانان از سوی خدا یاری نمیشوند علتش تفرقه و عدم اتحاد هست [=arial][=arial]و خداوند دستور به اتحاد داده و همچنین نداشتن رهبر الهی...
(در مورد غلط نوشتن کلمات عربی هم اینکار شما تعصب بیجایی هست)
با سلام.
ببینید قضیه 1 مانند قضیه 2 است :
1. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین در آن هست
2. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشند آنگاه تعداد آنها زوج است.
که فکر می کنم کاذب باشند.
ولی قضایای صادق اینچنین است :
3. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشد آنگاه تعداد آنها یا زوج است یا فرد.
4. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین یا در آن هست یا نیست.
که عکس نقیض آن گمان می کنم این چنین باشد ( البته شما می توانید اصلاح کنید ) :
5. اگر تعداد ستارگان نه زوج باشد و نه فرد آنگاه قابل شمارش نیست.
6. اگر کلمات دروغین در دینی نه باشد و نه نباشد آنگاه دین در قالب کلمات نازل نشده است.
و من الله توفیق
این چه روش اثبات چنین مساله ایه؟ مگر دست ما از کلام خدا کوتاهه؟
با سلام خدمت شما.
بنده این روش را اتخاذ نکردم.
اتفاقا از بحث های منطقی چندان خوشم نمی آید.
جناب سلمان 14 این روش را در پیش گرفتند.
و من الله توفیق
منم خدمت شما عرض سلام دارم.
خوبه که شما از اینجور بحث خوشتون نمیاد پس بهتره خودتونو درگیر اینجور بحثها نکنید چون در چنین تاپیک حساسی که غیرت یک مومن به جوش میاره بهتره طوری صحبت بشه که حق مطلب ادا شه و همه ازش سر دربیارن نه اینکه بدتر گیج بشن.
این بحث مقدماتی نیاز دارد.دروغ دقیقاً یعنی چه؟دروغ خلاف واقعیت است یا خلاف حقیقت یا هر دو؟
مصلحت یعنی چه؟ارتباط مصلحت با صحت و درستی چیست؟
پاسخ از طریق فرض خلف:
1-خداوند دروغ مصلحتی می گوید (فرض خلف).
2-در بعضی از آیات قرآن دروغ مصلحتی وجود دارد (نتیجه از 1).
3-بعضی از آیات قرآن دروغ دارند (نتیجه از 2).
4-وحی قابل اطمینان نیست (نتیجه از 3).
5-عقل قابل اطمینان نیست (به دلیل محدودیت عقل).
6-نه عقل قابل اطمینان است نه وحی (نتیجه از 4 و 5).
7-انسان ابزار قابل اطمینانی ندارد (نتیجه از 6 و این که تنها ابزار های ما عقل و وحی هستند).
8-ابزار غیرقابل اطمینان،ممکن است انسان را گمراه کند (بدیهی).
9-انسان ممکن است گمراه شود و به سعادت نرسد (نتیجه از 8).
10-خداوند هدایت کننده انسان است و باید ابزاری علاوه بر دو ابزار بالا بفرستد،یا ابزارهای بالا را ترمیم کند (نتیجه از 9 و هادی بودن خداوند و این که خداوند خواهان سعادت بشر است).
11-مورد 10 خلاف واقعیت است.چون ابزار دیگری فرستاده نشده و دو ابزار ترمیم نشده اند.
نتیجه:فرض خلف باطل است.خداوند دروغ مصلحتی نمی گوید.
با سلام و عرض تشکر خدمت شما
با توجه به سؤال آغازین حقیر مشخص می شود که دروغ خلاف واقعیت است نه خلاف حقیقت. لذا کذب نافع خلاف حق و حقیقت نیست بلکه خلاف واقعیت است.
دوستان بنده گیج شدم؛ لطفا یکی درست جمع بندی کنه
آره یاخیر؟
با سلام و عرض ادب.
البته بنده جمع بندی موقت خودم از بحث کارشناسان و دوستان را در اینجا ارائه کردم:
مؤمن;387701 نوشت:
به طور خلاصه تا اینجای بحث برداشت بنده این است که اولاً دروغگویی مصلحتی توسط خداوند امتناع ذاتی ندارد و ثانیاً محدودیت های بشری و مادی احتمال آن را افزایش می دهد.
اگر شما فقط پست های بنده را دنبال بفرمایید ان شاء الله پاسخ سؤال را به همراه حقیر در آنها خواهید یافت.
اگر گزاره 1 در برهان ما پذیرفته شود آن هم نقض غرض است
با سلام و تشکر.
گزاره یک شما این بود:
velayat;387108 نوشت:
هدف خدا از ارسال رسل فهم و انجام حقیقت توسط آنهاست(1
اگر منظور شما از حقیقت واقعیت بوده باشد بله نقض غرض است. اما اگر منظور حقیقت باشد نقض غرضی نیست. چرا که دروغ در مقابل واقعیت تعریف می شود نه حقیقت. چیزی که مقابل حقیقت است باطل است نه دروغ. از همین روست که کذب نافع را مخالف حق نمی دانند.
بنظر اینجانب با توجه به حرف تأکید اِنَّ در ابتدای آیه، منظور کذب مطلق است.
سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیزم.
تشکر از شما بخاطر اشاره مناسب به آیات قرآن کریم. البته بنده خیلی لغت عرب نمی دانم اما با مراجعه به ترجمه و تفسیر متوجه شدم منظور از این آیه نسبت ناروا و خلاف واقع دادن به خداوند است. یعنی به ما نهیب می زند به خدا چیزی را به دروغ نسبت ندهیم. در آیه قبلی هم انتقاد می کند که می گفتند «خدا فرزندی برای خود انتخاب کرده است».
جز این هم نباید باشد چون نقصی که باعث نیاز به دروغ گفتن شود صفت سلبیه هست که در خداوند راه ندارد.
با سلام و تشکر خدمت شما دوست بزرگوار.
مثل بقیه اتهاماتی که گاهی به خداوند وارد می کنند این نقص متوجه خداوند نیست. بلکه متوجه ماست. یعنی بخاطر کوتاهی فهم بشر و محدودیت دنیاست.
.امین.;387995 نوشت:
مکر خداوند هم به معنای دروغ گفتن نیست. شاید ما در زبان فارسی مکر را معادل دروغ و نیرنگ میگیریم اما در عربی مکر به معنای چاره اندیشی هست که میتواند خوب باشد و میتواند بد باشد.
در اینجا عرض شد که مکر معادل دروغ نیست. بلکه معمولاً مستلزم دروغ عملی یا کلامی است. ضمن این که مکر تعریف مشخصی دارد و به هر چاره اندیشی مکر نمی گویند. معادل چاره اندیشی در زبان عربی تدبیر است نه مکر. مکر نوعی تدبیر است که در آن فریب طرف مقابل وجود داشته باشد.
.امین.;387995 نوشت:
و روزی که بگويد : موجود شو ،پس موجود می شودسخن او راست است . و در آن روز که در صور بدمند فرمانروايی از آن اوست نهان و آشکار را می داند و او حکيم و آگاه است
اینجا ترجمه شما صحیح نبود. قرآن کریم می فرماید سخن او حق است (قوله الحق). یعنی باطل و بیهوده نیست. نمی گوید سخن او صدق است. پس این آیه خلاف سؤال بنده را اثبات نمی کند.
تشکر از شما بخاطر اشاره مناسب به آیات قرآن کریم. البته بنده خیلی لغت عرب نمی دانم اما با مراجعه به ترجمه و تفسیر متوجه شدم منظور از این آیه نسبت ناروا و خلاف واقع دادن به خداوند است. یعنی به ما نهیب می زند به خدا چیزی را به دروغ نسبت ندهیم. در آیه قبلی هم انتقاد می کند که می گفتند «خدا فرزندی برای خود انتخاب کرده است».
موفق باشید. :Gol:
سلام.
دوست بزرگوارم جناب مؤمن.
کاملا درست میفرمائید. اما این آیه علیرغم وحدت سیاق با آیه قبل و بعد، بطور مشخصی برجسته شده و این برجستگی حکایت از بیان یک قانون کلی را دارد، نه فقط مضمون آیه قبل و بعد را.
مشخصه‌ای که آنرا برجسته کرده عبارت " ان الذین" است. و این عبارت بیان آیه را فراگیر نموده و نه فقط مختص به نسبت دادن دروغی مانند اختیار کردن فرزند توسط خدا.
مثل بقیه اتهاماتی که گاهی به خداوند وارد می کنند این نقص متوجه خداوند نیست. بلکه متوجه ماست. یعنی بخاطر کوتاهی فهم بشر و محدودیت دنیاست.
[=arial]
سلام به شما و عرض تشکر
[=arial]بله متاسفانه بعضیها به خداوند اتهام وارد میکنند بدون اینکه با چشمهاشون چیزی رو دیده باشند ... بعضیها هم اطلاعات ناقص و تصورات خودشون رو خیرخواهانه به خداوند نسبت میدهند.
اما فهم ناقص بشری هم دلیل بر قول و فعل کذب از سوی خداوند نیست . چون ناقص بودن فهم ما دلیل بر ناقص بودن تفهیم از سوی خداوند نخواهد بود. نقص در خداوند راه ندارد تا مجبور به دروغ مصلحتی شود.
برای توضیح نمونه ای رو لازمه بیاورم
مثلا همین ماشینهایی که در کارخانجات مختلف برای ساخت اسباب و وسایل گوناگون و یا تهیه و بسته بندی مواد غذایی هست
اگر شما برای یک نفرکه به عمرش چنین دستگاههایی رو ندیده باشد بخواهید آن را توصیف کنید، تنها در حد کاراییها و قابلیتهاش اون رو براش شرح میدهید و یک شرح مختصر از چگونگی کارکرد دستگاهها.
حال اگر بنا بر استدلالهایی باشه که بعضیها برای صحت حرفاشون میاورند ، مثال اون بنده خدایی هست که در حد فهم و درک خودش از چیزهایی که براش از علم الکترونیک و مکانیک گفته شده میاد برای خودش یک دستگاههای عجیب و غریبی مجسم میکنه که اون اشیاء عجیب و غریب رو تحویل میدهند و مواد غذایی رو هم درست میکنند که قاعدتا برق هم توشون رفته ووو
در حالیکه همه این وسایل رو با دست هم میشود ساخت هرچند به دشواری و ما در اینجا فقط شاهدعلم و آگاهی سازنده های این دستگاهها هستیم و تنوع و زیبایی و کیفیت و کارایی هر چه بیشتر
در اینجا آیا ما میتوانیم بگوییم که شما به او دروغ مصلحتی گفتید چرا که فهم و آگاهیش ناقص بوده؟ (از این نمونه ها در بین مردم عامی گاها دیده میشده)
پس محدودیت دانسته های ما نمیتواند علتی باشد برای (نعوذبالله) دروغگویی مصلحتی پروردگارمان.محدودیت فهم و آگاهی ما نشانه ای است بر محدودیت اطلاعاتی که از جانب خداوند در اختیارمان قرار داده میشود
مؤمن;388078 نوشت:
در اینجا عرض شد که مکر معادل دروغ نیست. بلکه معمولاً مستلزم دروغ عملی یا کلامی است.
مؤمن;388078 نوشت:
[=arial]
[=arial] لطفا نمونه هایی که فکر میکنید از مکر و دروغهای مصلحتی و عملی خداوند هست بیاورید.
مؤمن;388078 نوشت:
ضمن این که مکر تعریف مشخصی دارد و به هر چاره اندیشی مکر نمی گویند. معادل چاره اندیشی در زبان عربی تدبیر است نه مکر. مکر نوعی تدبیر است که در آن فریب طرف مقابل وجود داشته باشد.
اینجا ترجمه شما صحیح نبود. قرآن کریم می فرماید سخن او حق است (قوله الحق). یعنی باطل و بیهوده نیست. نمی گوید سخن او صدق است. پس این آیه خلاف سؤال بنده را اثبات نمی کند.
موفق باشید. :hedye:
[=arial]
لطفا برای ترجمه هایتان منبع و مرجع بیاورید. [=arial]
با تشکر
اگر منظور شما از حقیقت واقعیت بوده باشد بله نقض غرض است. اما اگر منظور حقیقت باشد نقض غرضی نیست. چرا که دروغ در مقابل واقعیت تعریف می شود نه حقیقت. چیزی که مقابل حقیقت است باطل است نه دروغ. از همین روست که کذب نافع را مخالف حق نمی دانند.
1. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین در آن هست
2. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشند آنگاه تعداد آنها زوج است.
که فکر می کنم کاذب باشند.
عجب استدلالی!
شریعت عقلانی;388016 نوشت:
4. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین یا در آن هست یا نیست.
خیر این گزاره درست نیست،
وقتی در قسمت نتیجه گزاره مینویسید، «یا هست یا نیست»، همه چیز را شامل میشود، وقتی همه چیز را در نظر گرفته اید، باید از گزاره «اگروتنهااگر» (حالت تساوی بین دو طرف استفاده کنید) و در این صورت باید رابطه از آن طرف به این طرف هم صادق باشد که نیست.
مشخصه‌ای که آنرا برجسته کرده عبارت " ان الذین" است. و این عبارت بیان آیه را فراگیر نموده و نه فقط مختص به نسبت دادن دروغی مانند اختیار کردن فرزند توسط خدا.
با سلام و عرض ادب.
بله اما ترجمه آیه به این صورت که «کسانی که بگویند خدا دروغ می گوید رستگار نمی شوند» نادرست است. ترجمه صحیح این است که «کسانی که به دروغ نسبتی ناروا به خدا می دهند (به او افترا می بندند) رستگار نمی شوند» یعنی ما را از دروغگویی نهی می کند نه این که خدا را از هر دروغگویی مبرا کند. بله اگر ثابت می شد که خدا هیچ نوع دروغی نمی گوید آن وقت آیه مورد اشاره شما می شد یکی از مصادیق آیه زیرا نسبت دروغگویی به خدا خودش نوعی افترا بستن به خداست. ولی ما هنوز ثابت نکرده ایم که خدا دروغ مصلح نمی گوید.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
شايد همينطور باشد
اما يك ايراد هست و اون اينكه با فرض اين موضوع انگيزه به بهشت و ترس از جهنم به نوعي منتفي ميشود
چراكه اگر به عنوان مثال بهشت با خواسته هاي دنيايي ما رابطه حقيقي نداشته باشد ديگر وجهي براي تشويق و ايجاد شوق ندارد و اين يعني نقض غرض..
سلام
منم با شاید موافقم و قطعا نمی تونیم بگیم اون توصیفات ممکنه اتفاق نیفته
شاید به همان شکل توصیف شده واقعا اتفاق بیفته
ببینید ما می تونیم بگیم این جور توصیفات خداوند از بهشت و جهنم برای درک و فهم ما از شدت عذاب
و خوشیهای بهشت است
یعنی عذاب و خوشی وجود دارده نه اینکه اصلا وجود نداشته باشه
بنابراین فکر نکنم انگیزه رو از بین ببره
با تشکر
با عرض معذرت
اول اینکه شما هم که برای اثبات حرفتون به یک مساله دیگه متوسل شدید!!!
در ثانی کجای دین ما آمده که برید روی قبرستانهای غیر مسلمانها ادرار کنید اشکالی نداره؟
اگه برای نامسلمانان که رعایت پاکی و نجسی رو نمیکنند این کار زشت و ناپسنده نزد مسلمانان که بیشتر قبیحه.
پس معلومه که درمورد احترام به مرده های مومنین هم چنین تاکیدی میشه آنهم برای اینکه اگر بچه یا ناقص العقلی خواست چنین کاری انجام بده جلوشو بگیرند.شما توقع دارید اسلام از حریم افرادی دفاع کند که حریمهای الهی رو میشکنند و زیر بار اوامر الهی که تنها به صلاح خودشون هم هست نمیروند ؟؟؟؟
ما وقتی (معذرت میخوام) دستشویی هم که میریم برای طهارت و پاک شدن مجدد وضو میگیریم. کدام نامسلمانی به اعمال شرعی توجه داره که توقع دارید براتون حکم شرعی هم صادر بشه؟؟؟
این بار اولی نیست که با افرادی مثل شما مواجه میشم که چنین نسبتهایی رو به اسلام میدن تا حرفشونو ثابت کنند اما بعد از تحقیق میبینم که کذب محض هست
با سلام.
به این جمله دقت کنید :
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه ممکن است کلمات دروغین به نفع بشر در آن باشد.
این جمله یک گزاره منطقی نیست. لزوما از طرف اول قضیه ی شرطی بالا طرف دوم حاصل نمی شود که بخواهید به شکل منطقی با آن روبرو شوید. این گزاره یک گزاره اعتقادی است. در واقع گزاره منطقی اصلی این است :
اگر خدایی باشد و دین را در قالب کلمات نازل کند. آنگاه یا کلمات دروغین به نفع بشر در آن هست یا نیست. در واقع این گزاره یک قضیه شرطیه است مرکب از یک حملیه و یک شرطیه منفصله.
به عنوان مثال :
اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشد یا زوج است یا فرد.
هم ارز : اگر تعداد ستارگان زوج نباشد یا فرد است یا قابل شمارش نیست.
در این صورت هم ارز گزاره بالا می شود :
اگر این چنین نباشد که کلمات دروغین به نفع بشر در دینی باشد یا کلمات دروغین در آن نیست یا دین در قالب کلمات نازل نشده است.
اما گزاره های منطقی اصلی را چنین می توان لیست کرد :
1. خدایی وجود دارد
2. این خدا دین را برای هدایت بشر بوسیله کلمات نازل می کند.
3. بیان برخی از واقعیت ها در برخی زمینه ها توسط خدا بشر را از راه هدایت دور می سازد.
4. لذا خداوند در آن زمینه ها دروغ می گوید تا بشر از راه هدایت دور نشود.
اگر قرا باشد نتیجه را رد کنید باید یکی از 3 مقدمه را رد کید.
بسم الله.
و من الله توفیق
شما نگاه كن دوست و آشنايانتونو و جامعه رو ، ببين شوقي از بهشت مييني؟ من كه نمي بينم و فكر ميكنم دليلش اينگونه تاويلاته
در ثاني ما به چيزي كه خارج از درك ماست چگونه انگيزه داشته باشيم؟
روي اين جملات بيشتر فكر كنيد:
1-وعده به بهشت وقتي كارساز است و مفهوم دارد كه واقعا با نياز هاي فعلي ما رابطه حقيقي داشته باشد نه رابطه مثالي و مجازي
2-اينكه اونجا ما چه قدر خوشحال ميشويم در وعده دادن لحاظ نيست بلكه در دنيا ترقيب شدن يا نشدن در وعده خدا مطرح است كه اين لازمه اش حقيقي بودن آن مطالب است البته وقتي ميگوييم كه حقيقي منظورمون سنخيت آن نعمتها با نعمت هاي دنياست نه شدت و درجه آنها
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
چرا گزاره منطقی نیست؟
چرا این گزاره منطقی است؟
بی زحمت هم ارز(عکس نقیض) این گزاره خودتان را بنویسید.
مابقی بماند تا وقتی که دلیل این ادعایتان را آورید.
ضمناً اگر گزاره ای منطقی نیست، اصلاً ارزش بحث و صحبت ندارد و غیرمنطقی است!
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
من صحبتم راجع به آتئیست ها بود.نه فقط شما.منتهی خودتان در پست بعدش طوری صحبت کرده اید که انگار من با شما بوده ام.پس خودتان را آتئیست محسوب کرده بودید.
این تقسیم بندی بنا بر حصر عقلی است و از نظر منطقی حالتی فراتر از این نداریم.
ما بحث احتمال نکردیم.چند درصد احتمال دادن برای وجود خدا یا عدم وجود خدا معنا ندارد.شما می گویید 99 واحد از 100 واحد طرف به وجود خدا معتقد است.این واحد چیست؟
مگر اعتقاد داشتن به وجود خدا یا عدم وجود خدا یک مسئله کمی است که برای آن عدد در نظر بگیریم؟
شما واژه احتمال را می آورید.احتمالی که مقداری دارد.چطور مقدار این احتمال را تعیین می کنید؟معیارتان برای اندازه گیری این احتمال ها چیست؟
تا وقتی این ها را تعیین نکنید،بازی با کلمات است این تقسیم بندی ها.
توصیف ما مبتنی بر اصول منطقی است.منتهی توصیفی که شما بالا آوردید فقط یک بازی با کلمات است با استفاده از واژه "احتمال".
مهم این است که به چه دلیل در گزینه 6 هستید.
راجع به این که چرا تصور می شود من دارم شخصیت شما را نقد می کنم توضیح دادم.
تقسیم بندی ما حصر عقلی است و تقسیم به حصر عقلی کامل است.یعنی یک حالت هم جا نمی افتد.منتهی تقسیم بندی ای که شما آوردید بازی با کلمه احتمال است.من هم می توانم به جای تقسیم مطلب به 7 حالت،آن را به 9 حالت تقسیم کنم:
1. باور به وجود خدا - معتقد قوی -> خداباوران
2. باور با احتمال بسیار بالا به خدا -> معتقد قوی
3. ندانم گرای محتمل به سمت خداباوری
4-ندانم گرای یکخورده محتمل به سمت خداباوری
5. ندانم گرای مطلق (احتمال 50-50)
6-ندانم گرای یکخورده محتمل به سمت آتئیسم
7. ندانم گرای محتمل به سمت آتئیسم
8. باور با احتمال بسیار بالا به عدم وجود خدا -> نامعتقد قوی
9. باور به عدم وجود خدا- نامعتقد قوی
منتهی به کاربردن واژه احتمال مبهم است و تا وقتی معیار این احتمال گیری مشخص نشود،به کار بردن آن بازی با کلمات است.
بستگی به مسئله دارد.شاید در جایی مطلق باشند و در جایی نسبی.
سیستم اخلاقی برهانی قابل قبولی فعلاً نداریم.به همین دلیل هر حرفی که بزنیم،بیشتر یک ادعا و نظر شخصی می شود.برای این که یک سیستم اخلاقی عقلی و با دلیل داشته باشیم،باید یک فلسفه درست و حسابی داشته باشیم.
دلیل عقلی بیاورید.
گزاره امام خمینی (ره):ادرار روی قبر مومنین بی احترامی است.
گزاره شما:ادرار روی قبر همه انسان ها بی احترامی است.
گزاره امام خمینی (ره)،گزاره شما را ثابت نمی کند و حالت جزئی از گزاره شماست.
شما مغالطه توسل به شخص کردید.در اسلام استناد به حرف هر کسی بجز حرف معصوم (ع) یا حرف خدا،مغالطه توسل به شخص محسوب می شود.
شما گفتید این حکم را درست نمی دانید.پرسیدیم چرا،گفتید چون بی احترامی است.پس روشن کردن این که بی احترامی است یا نیست،کلید حل مسئله است.اگر بی احترامی نباشد،استنتاج شما صحیح نیست.
شما در اینجا حرف خودتان را نقض کردید.گفتید که:مسائل اخلاقی مطلق نیستند.پس این مسئله که ادرار روی قبر انسان صحیح است یا نیست،مطلق نیست و نسبی است و بستگی به موارد گوناگونی دارد.مثل مومن بودن یا نبودن فرد.
از نظر منطقی بین مومنین و غیر مومنین فرق است و کسی که بگوید مومن=غیرمومن اجتماع نقیضین کرده و حرف متناقضی زده است.
به اندازه کافی راجع به باطل بودن این ادعاها حرف زدیم در بالا.
بنده همه ادعاهای شما را مورد بررسی قرار دادم.در واقع این ادعاهای خودتان بودند که جزئیاتی بودند که اصلاً موضوع اصلی نیستند.
شما یک حرفی زدید برای این که ثابت کنید خدا دروغ می گوید.ما نشان دادیم حرفتان مثال نقض دارد.خودتان شروع کردید به مسائل فرعی که:من کلام عرب را بلدم،من تضمین می کنم اسلام را بیشتر از 99 درصد مسلمانان می شناسم و ... .و الا پاسخ من فقط به حرف خودتان بود.در واقع شما موضوع را بردید سمت بحث اعتقادی.
در جایشان راجع به آن ها بحث خواهیم کرد.منتهی پرسشی که مطرح شده،این پیشفرض را دارد که خدایی هست و قرآن از طرف اوست و ... .شما این پیشفرض ها را قبول ندارید.پس من اگر بگویم خدا در فلان جای قرآن گفته دروغ نمی گویم،شما می توانید بگویید اصلاً خدایی نیست،قرآن بر حق نیست و ... .
در بالا گفتیم که این ادعایتان ناقض حرف شما راجع به اخلاقیات است.به هر حال شما باز دارید یک ادعای بدون دلیل در اینجا می کنید و معتقد به حسن و قبح ذاتی اعمال هستید.باید ثابت کنید که "ادرار روی قبر هر انسان با هدف بی احترامی بد است".
بسته به موقعیت،می تواند خوب یا بد باشد.
برای بد بودن این ها باید دلیل بیاورید.تازه با فرمول اخلاقی شما،ارتش ما نباید از سپاه دشمنش دزدی کند.نباید از امکانات آن علیه خودش استفاده کند و ... .چون دزدی ذاتاً بد است.صرف نظر از این که در چه موقعیتی و شرایط و برای چه هدفی باشد.این ها فرمول های اخلاقی شما هستند که دلیلی برایشان نیست و به چنین نتایجی می رسند.تازه نشان می دهد شما معتقد به مطلق بودن گزاره اخلاقی روبرو هستید:دزدی همواره بد است.در صورتی که در بالا گفتید به مطلق بودن اخلاقیات اعتقاد ندارید.پس حرفتان نقض شد.
درباره این مسئله توضیح دادیم در بالا.ما معتقد به درستی هستیم.شاید بعضی جاها مطلق بودن خوب باشد،بعضی جاها نسبی بودن.بستگی به شرایط و موقعیت دارد.بستگی به اهداف دارد.بستگی به نیت دارد و ... .
اولاً که در بالا گفتیم به کار بردن واژه احتمال در اینجا مبهم است و دلیلی ندارد.ثانیاً عقیده فرد درباره وجود خدا،همان پاسخش به مسئله خدا وجود دارد یا ندارد است و تمایزی بین عقیده فرد و اصل مسئله نیست.بر خلاف گزاره شما در بالا.
طبق تقسیم بندی ما که بنا بر حصر عقلی بود،کسی که نسبت به پاسخ این سوال در شک باشد،هنوز هیچ کدام از دو گزاره «خدا وجود دارد» و «خدا وجود ندارد» را نپذیرفته است.بنابراین شکاک یحتمل وارد این دسته می شود:نه باور به وجود خدا و نه باور به عدم وجود خدا.
توصیف شما مبتنی بر واژه "احتمال" بود که معیار احتمال را مشخص نکردید و یکجوری بازی با کلمه است استفاده از این واژه.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام.
اگر آن دروغ مصلحتی به شکلی باشد که هیچ انسانی نتواند دروغ بودن آن را ثابت کند یا به دروغ بودن آن پی ببرد چطور؟ باز هم گفتن آن نقض غرض است؟
با تشکر.
با سلام و عرض ادب و احترام.
بحث بنده مصداقی نیست بلکه منطقی است. ضمن تشکر از زحمات جنابعالی متأسفانه دلایل ذکر شده برای بنده قانع کننده نبود. در پاسخ دوم نیز مجدداً به حکمت الهی ارجاع فرمودید در حالی که عرض شد چرا این استدلال قابل خدشه است.
جناب شریعت عقلانی بخوبی اشاره فرمودند که قادر مطلق بودن خداوند متعال به این معنی نیست که هرچیزی را تصور کنیم پس می تواند انجام دهد. مثلاً وقتی می پرسیم چرا خدا نمی تواند دنیا را بدون شرور طبیعی بیافریند و از راه دیگری انسان ها را بیازماید می گویند این ناتوانی بخاطر ماهیت دنیاست. بنده هم می گویم به همین دلیل ممکن است لازمه محدودیت دنیا و فهم بشر این باشد که خداوند در مواردی به او دروغ سودمندی گفته باشد.
همچنین جناب وایسلی گوجا اشاره مناسبی به مکر الهی داشتند. هم چنان که فریب و نیرنگ برای خداوند و اغراض مصلحانه الهی پسندیده است دروغ مصلحتی نیز پسندیده است. اگر نیست لطفاً به طور واضح بفرمایید چرا این یکی نیست.
به طور خلاصه تا اینجای بحث برداشت بنده این است که اولاً دروغگویی مصلحتی توسط خداوند امتناع ذاتی ندارد و ثانیاً محدودیت های بشری و مادی احتمال آن را افزایش می دهد.
با تشکر و آرزوی توفیق الهی. :Gol:
با سلام.
منظور این بود که :
در واقع شما گزاره غلطی را آوردید و با علم منطق از هم ارز آن به تناقض رسیدید.
در واقع از این لیست :
مقدمه شماره 3 جا افتاده است.
اگر قرار باشد گزاره های را بدون مقدمه شماره 3 لیست کنیم این چنین می شود :
1. خدایی وجود دارد
2. این خدا دین را در قالب کلمات نازل می کند.
3. در این کلمات می تواند دروغ مصلحتی باشد می تواند نباشد.
فکر نمی کنم قضایای شرطیه منفصله عکس داشته باشند. یا شاید هم سواد بنده کم است.
و من الله توفیق
بعد بیایید بحث کنید که آیا وعده های خدا دروغ مصلحتی است یا خیر.
اگه اینجوری بخوایید بحث کنید هیچ کدام از طرف ها قانع نمیشوند.
زمانی که امامان معصوم میگویند دروغ حتی به مصلحت حرام است وقتی خدا میگه دروغ حتی به صلحت حرام است.
انوقت چطوری میاد زیر حرف خودش میزنه و دروغ مصلحتی میگه؟
وقتی خدایی که میاد میگه به وعدهای که میدهید عمل کنید چگونه میاد وعده دروغ بده؟
شما اول یک مورد از دروغ های مصلحتی خداوند را ذکر کنید بعد بیاید درباره چیزهای دیگر بحث کنید.
دروغ مصلحتی که اتفاق افتاده باشد.
نه اینکه بگویید وعده های خدا برای خر کردن بشر است.
انقدر به حاشیه پرداختید که بحث کلا رفت به حاشیه.
با سلام.
وعده و وعیدهای انسانی بله از جنش تعهدند و انشا. ولی وعده های الهی از جنس اخبارند. در واقع اگر پاداش و عذاب را عین عمل انسان بدانیم وقتی فعلی از انسان صادر می شود پاداش و عذابش را درجا و آنی دریافت می کند. در واقع پاداش و عذاب الهی همان معلولی است که در نتیجه فعل انسان واقع می شود. درست است که انسان ممکن است آن را آنی درک نکند این بدلیل ظرف پایین عالم ماده است. ولی این پاداش را وقتی که به عالم متعالی تر منتقل می شود درک خواهد کرد.
اینگونه نیست که انسان فعلی را انجام دهد و در کارنامه اش نوشته شود و این کارنامه را نزد خدا ببرد و خدا حساب و کتابش کند و بعد هم در محقق کردن ان مختار باشد. خیر. پاداش و عذاب الهی از جنس همان قوانین ثابت و لایتغیر هستند.
یکی از روش هایی که والدین برای غذا دادن به فرزند خردسالشان اتخاذ می کنند این است که عروسک بی جان او را در کنار خود می نشانند و به او غذا می دهند و با این روش می خواهد کودک خود را به غذا خوردن تشویق کنند.
ولی هیچ کسی نمی گوید این پدر و مادر دروغگو هستند.
خداوند هم ممکن است با بنده خود چنین رفتاری را اتخاذ کند.
انسان ممکن است آنقدر جاهل و کوته فکر و پست باشد که خداوند برای هدایت او به همان روش برخورد والدین با کودکشان متوسل شود. در واقع به همان معلومات غلط بشر روی اورد. همان طور که والدین به معلومات غلط کودکشان روی می آورند.
و من الله توفیق
هدایت=قرب خداوند
خداوند در بشر گرایش به خوبی و بدی قرار داده.(ما از گل بد بود!!که از پست ترین هاست افریده شدیم و از طرف دیگه خاوند از روح خوش در ما دمیده) بشر اختیار دارد تا خوب و بد رو ببیند و انتخاب کند.
شما اگر به کسی اطلاعات غلط بدین و بعد بگین حالا درست و غلط رو انتخاب کن این با اختیار نمیخواند (البته من پیش فرض شما رو در نظر گرفتم!یعنی به او دروغی بگیم که باعث بشه گرایشش تغییر کندو واقعیت رو نبیند.) اینجا اختیار چه ارزشی دارد؟!
وجود دو گرایش و امکان انتخاب در بشر برای رشد اوست.با این کار زمینه رشد از بین میرود یعنی اصلا مسئله هدایت حذف میشود چرا که هدایت بشر در گرو انتخاب درست در عین گرایش به غلط است.(اگر ما موجوداتی مجبور بودیم بله صرف انجام فلان عمل باعث کمال بود.و دلیل انجامش مهم نبود. میتونست غریزه باشه یا حتی چیی که در نباتات میبینیم یا فرشتگان و... ولی در مورد انسان صرف انجام یک عمل عبادی مهم نیست دلیل انجامش مهمه.به همین خاطر به مسئله ی نیت در اعمال بسیار تاکیید شده.در مثالی که شما زدید بچه به بلوغ میرسه؟!؟)
سلام.
تشکر از شما و سایر دوستان بخاطر شرکت در بحث.
دوپهلو یا چندپهلو بودن یعنی ابهام و اگر این ابهام باعث شود اغلب خوانندگان برداشتی خلاف واقع پیدا کنند آن هم جزو بحث ماست. چون نوعی دروغ ملایم است.
موفق باشید. :Hedye:
سلام.
بله لازمه مکر و خدعه این است که ذهن مخاطب را از واقعیت منحرف کنیم که معمولاً با دروغگویی کلامی یا عملی همراه است.
با تشکر. :Hedye:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این بحث مقدماتی نیاز دارد.دروغ دقیقاً یعنی چه؟دروغ خلاف واقعیت است یا خلاف حقیقت یا هر دو؟
مصلحت یعنی چه؟ارتباط مصلحت با صحت و درستی چیست؟
پاسخ از طریق فرض خلف:
1-خداوند دروغ مصلحتی می گوید (فرض خلف).
2-در بعضی از آیات قرآن دروغ مصلحتی وجود دارد (نتیجه از 1).
3-بعضی از آیات قرآن دروغ دارند (نتیجه از 2).
4-وحی قابل اطمینان نیست (نتیجه از 3).
5-عقل قابل اطمینان نیست (به دلیل محدودیت عقل).
6-نه عقل قابل اطمینان است نه وحی (نتیجه از 4 و 5).
7-انسان ابزار قابل اطمینانی ندارد (نتیجه از 6 و این که تنها ابزار های ما عقل و وحی هستند).
8-ابزار غیرقابل اطمینان،ممکن است انسان را گمراه کند (بدیهی).
9-انسان ممکن است گمراه شود و به سعادت نرسد (نتیجه از 8).
10-خداوند هدایت کننده انسان است و باید ابزاری علاوه بر دو ابزار بالا بفرستد،یا ابزارهای بالا را ترمیم کند (نتیجه از 9 و هادی بودن خداوند و این که خداوند خواهان سعادت بشر است).
11-مورد 10 خلاف واقعیت است.چون ابزار دیگری فرستاده نشده و دو ابزار ترمیم نشده اند.
نتیجه:فرض خلف باطل است.خداوند دروغ مصلحتی نمی گوید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
همانطور که دادن برخی اطلاعات درست تاثیری در اختیار انسان ندارد و باز انسان می تواند راه خوب یا بد را انتخاب کند دادن اطلاعات غلط هم می تواند همین کارکرد را داشته باشد. خداوند از علم ناقض زمانه ( که قرار است روز به روز و بوسیله خود بشر کامل شود ) استفاده می کند تا بشر را به سمت معنویت هدایت کند. این چه مشکلی دارد؟
بخشش هم فعلی نیست که از خدا سر بزند. چرا که تجدد ارادات در خدا راه ندارد. فعل خداوند واحد است. اینگونه نیست که خدا نشسته است تا شما توبه کنید و او هم اراده کند و گناهان شما را ببخشاید. بلکه بخشش خداوند همان اتفاقی است که در وجود شما در اثر توبه ( زبانی - قلبی - عملی ) می افتد. چیزی جدای از عمل و فعل شما نیست. و همین قانون عین رحمت خداوند است.
درود
با پوزش از دوستان دو آیه ی آشکار و چالش بر انگیز می آورم آماجم گفتگوی خرد پذیر ( منطقی) است نه ناسزا گویی
برابر آیهای نُبی, گویی الله گاهی نوید های دروغ داده است ( وعده های دروغ )
نخست
در نبی آمده است
يا أَيهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِنْ تَنْصُرُوا اللَّهَ ينْصُرْكُمْ وَيثَبِّتْ أَقْدَامَكُمْ(محمد/7):
اگر الله را یاری رسانید او هم شما را کمک می کند و گامهایتان را استوار می گرداند
نمونه ی نوید دروغ الله در کمک نکردن به پیشوایان نخست و دوم و سوم (امام علی امام حسن و امام حسین) بود
چرا الله امام نخست را در برابر ابوبکر و آُمر در ربایش جانشینی پیامبر کمک نکرد مگر پیشوای نخست آماجی به جز کمک به الله و دین الله در سر داشت ؟
چرا الله پیشوای دوم را در برابر ماویه یاری نکرد که تا او فرمانروا گردد و فرمانهای ناب الله را در گستره ی بزرگ سر زمینهای اسلامی بر گزار نماید ؟
مگر خیزش ( قیام) پیشوای سوم جز برای کمک به الله و دین الله بود ؟ چرا خدا یاورش نش؟
خب چرا الله به آیه ی بالا رفتار نکرد
دوم
ان الله یدافع عن الذین آمنوا = بدرستی که همانا الله از باورمندان( مومنین) پدافند ( دفاع) می کند
چرا الله در دازنای تاریخ از باور مندان و هتا مسلمانان امروزی پدافند نمی کند ؟؟؟؟
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
شما با علم منطق ثابت کند غلط است، ما چاکر شما هستیم.
ولی اکه همین طوری بگید، غلط است، میگیم که خیر کلام شما غلط است.
عکس نه اخوی
عکس نقیض.
عکس نقیض هر گزار شرطی، ارزشش برابر همان ارزش همان گزاره است.
مابقی بماند تا ارزش این غلط غلوطها مشخص شد.
موفق باشید
شما پله اول نرفته می خواهید برید درس کلاس هفتم را تحلیل و پاسخ دهید.گیرم جواب سوال شما داده شد آیا خواهید فهمید. پله پله
یک عربی از امیر المومین سوال کرد اگر راست می گویید بگویئد ببینم من در سرم چند عدد مو دارم؟ امیر المومنین فرمودند: اگر من بگویم فرضا فلان عدد مو داری آیا تو علم آن داری که ببینی من درست گفتم یا غلط.
عزیز فلسفه و منطق و هر درسی یا هر تحلیلی از قرآن و عترت علم می خواهد .والا همه می شدند عالم .قرآن خیلی کرامات و فضائل دارد .هم دستوراتی برای عام دارد و هم خاص.در همین قرآن کریم آمده که دروغ بستن به پرودگار گناهی است کبیره و غیر قابل بخشش و خداوند پرده بر گوش و چشمهاشان کشد تا هیچ نفهمند.شما به واجبات قرآن عمل کردی !؟ ترک محرمات کردی!؟ تا فضل خدا ببینی . که به عمل خدا وند منزه و سبحان دروغ می بندی. برخی سوالات جایش عموم نیست که ! هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
آقا به جای صرف وقت در این جعبه های جادویی راه به جایی نمی رسد. بهتر است دل به خدا دهید .قدم در طاعت نهید تا قدم بعدی طاعت بر شما روشن شود .همانطور که اگر قدم اول در معصیت بردارید قدم بعدی آن مهیا می شود.قرآن و عترت را چنگ بزنید ،" مراقبه" آن چنان که دستور شده که کلیدش نماز است را به جا بیاورید عمل کنید عمل کنید به آنچه می دانید و دانسته ها را زیر پا نگذارید آنچه در پی آن هستید انشاءالله به جواب می رسید .
الهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم و اهلک اعداوهم و اجمعین
بار پرودگارا به حق حضرت حجت بن الحسن ارواحنا فداه تمام مومنین و مومنات خود را از جمیع آفات و بلیات معنویه و صوریه،ظاهریه و باطنیه ،دنیویه و اخرویه ،حفظ بفرما.
و اما بعد ، خدا در قرآن این کتاب محفوظ حق نه دروغ بسته و نه توریه کرده نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی ولا مگر می شود انسان به خدایی که دروغ بندد سجده کن و اعتماد و یقین و ایمان داشته و بدو متوسل گردد یا به پیامرانش ایمان و به آورده هایش از جانب او جامه عمل بپوشاند ،این محال و دور از منطق است .مگر می شود شما حلوایی را بخورید و بگویید چه ترشی شیرینی و ... این امکان پذیر نیست بلکه محال است که خداوند سبحان است و شما که این سوال را مطره کرده اید بهتر است حدیث بخوانید.تا از عترت که نزد ماست به جواب و توفیق آن نائل شوید.
آقا همه چیز را همگان دانند ، یه وقت حول ورتون نداره که "من" زیاد کتاب خوندم و مطالعه زیاد دارم زیاد می دونم چرا که فهم و ادراک و معرفت با ازدیاد مطالعه فقط و خود را خسته کردن به دست نمی آید بلکه باید از خدا بخواهیم و این روح ظرفیت پیدا کند و از با توسل به ولی به معنای کلمه به دست می آید که حضرت محمد (صلی و آله و سلم)فرمودند علم را باید از اهلش گرفت . و مهم اینکه به دانسته های خود عمل کرد و هر کجا ندانستیم متوقف و احتیاط کنیم تا از اهلش یقین کنیم نه اینکه اینطور در عموم تشویش خواطر کنیم. و آنهایی که عاقل نیستند را هم به ورطه کفر بکشیم.هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.
و من الله توفیق
دوستان بنده گیج شدم؛ لطفا یکی درست جمع بندی کنه
آره یاخیر؟
اگر گزاره 1 در برهان ما پذیرفته شود آن هم نقض غرض است
لبته من صرفا نظر شخصیم رو بیان میکنم شاید درست نباشد.شما اشکالاتش رو بگیرید..
موفق باشید
اگر ادامه متن رو دقیق مطالعه میکردین به این نکته شاره شده بود که برای بخشش خاوند لزامی در توبه نیست.یعنی نمیتوانیم ادعا کنیم که اگر فرد توبه نکرد خداوند نمیبخشد از طرف دیگر توبه را هم توجیه کنیم دعا را نمیتوانیم توجیه کنیم چرا که گاهی مستجاب میشود به اقتضای حکمت خداوند گاهی نه.
گرچه استدلال شما هم منافاتی ندارد با اینکه بگوییم
چون قرار دادن همین مکانیزم توبه هم به معنی اراده کردن خداوند است.یعنی غضب خدا در عمل میشود عذاب و بخشش او در عمل میشود پداش و رحمت.حالا ما با انجام نواهی موجبات غضب او را فراهم میکنیم با توبه موجبات بخشش ولی به هر حال او صادر کننده است...
و البته توجه به این نکته هم مهم است که توبه ی ما بین دو توبه ی خداوند است.یعنی همان طور که در احادیث و روایات فرموده بعد از توبه ی ما خداوند هم باید به سمت ما توبه کند تا مشمول عفو شویم.و بر خلاف انچه بیان شد این مسئله صرفا یک طرفه نیست
[SPOILER]یک نکته هم در مورد تجد ارادات که اشاره کردید.و خوب احتمالا اشاره تان به حرف دکتر سروش است.بزرگوار چه در این مورد که محل بحث ماست چه در مورد وحی باید به این نکته توجه کنیم که خداوند عملی انجام نمیدهد که خودش از ان قصدی داشته باشد بلکه برای مخلوق هدفی معین میکند چراکه خود و کمال محض است و هفی نیست که بخواهد به ان برسد اما در عین حال حکیم است پس درست است بگوییم مخلوقاتش هدف دارند.از اینجا نتیجه میشود انچه در مورد اراده خداوند بیان میشود در مورد مخلوق متناسب با حالات مخلوق در طی طریق است نه حالات خالق.یعنی مخلوق در طی نمودن طریق دچار تحول میشود و شرایط متفاوتی را تجربه میکند و خداوند متناسب با این شرایط او ر راهنمایی میکند و یا افاضات خود متناسب با ان شریط را شامل حال او میکند(مثل رحمت در اینجا) تا به مقصد برسد. [/SPOILER]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
بزرگوار خوبید؟ خوشید؟
احتمال دارد شما فکر کرده باشید که بنده از کسانی هستم که اشکال به قرآن کرده ام؟
خیر بنده دارم گزاره های منطقی رو بررسی میکنم
راستش را هم بخواهید بنده هیچوقت حوصله کتاب و مطالعه به این معنا که شما میفرمایید که پشت سرهم دِبخون، را نداشته ام!
ولی گاهی از موضوعی خوشم میاد بعد نمیدونم چی میشه مطلب تمام میشه.
مدت زیادی هم هست که دیگه کتابی به آن معنا نخواندم، بویژه کتب علوم انسانی.
گاهی هم که به مطلبی نیاز پیدا میکنم، میرم و فقط اون مطلب رو میخونم.
تا منظور شما از ظرفیت چه باشد؟
به هر حال همان اهل علم را هم ما باید محک بزنیم؟
شما با چه محک میزنید؟
بنده با منطق محک میزنم. (و البته موارد معدود دیگر برای برخی معدودها)
دعا کنید ما هم عامل باشیم
گویا، بنده صبح تا شب در کفر غوطه میخورم و اصلاً خدا را بنده نیستم!!
و البته بنده خیلی گناهکار هستم.
میشه بفرمایید تشویش خاطر در ذهن کی ایجاد کرده ام؟
حساب تشویش خاطرهای ذهن ما را کی باید بدهد؟
حساب سوالاتی که کردیم و کسی نبود پاسخ بدهد و کلی خسارت بابت فهمیدن نادرستی و درستی آنها، متحمل شدیم را که میدهد؟
حساب سوالاتی که در روزنامه ها و مجلات نوشته میشد و کلی انسان را کافر کرد که میدهد؟
حالا اگر کسی بخواهد به همانها پاسخ بدهد میشود تشویش اذهان عمومی؟
اگر دقت بفرمایید کسان دیگری هستند که دارند اشکال میکنند به قرآن و ... بنده سعی میکنم فهم خودم را از درستی قرآن توضیح بدهم
همانطور که دیگران فهم خودشان را از ... آن به نمایش میگذارند.
اهلش که هستند؟
معیار شما برای تشخیص اهل چیست؟
خواهشاً هرکسی از نوشته های بنده دچار تشویش شده
بفرماید تا بدانم کجا بنده ایجاد تشویش کرده ام
آیا اثبات درستی قران و اثبات وجود خدا «ایجاد تشویش» است؟
موفق باشید.
درود
دوست ما, شما خود باید بر آیند این گفتگو ها را بیابی از ما کاری ساخته نیست
, گپ های دو سویه ی دینی بیشتر زمانها اینگونه اند گاهی جز گیج شدن دستاوردی ندارد
دوست ما , امیدوارم به آماجت برسی
کامروا باشید
سلام.
جناب مومن گرامی.
در آیه 69 سوره یونس میفرماید: "قُلْ إِنَّ الَّذِينَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللّهِ الْكَذِبَ لاَ يُفْلِحُونَ"
بنظر اینجانب با توجه به حرف تأکید اِنَّ در ابتدای آیه، منظور کذب مطلق است.
با سلام
در یک جمله باید گفت که خداوند نیازی به دروغ گفتن نداره حتی دروغ مصلحتی.
مسلمانان هم فقط در مواردی که برای اصلاح ذات البین هست و یا در مقابل دشمن و جلوگیری از خطر جانی میتوانند دروغ بگویند ولی خدا به اینها هم نیازی نداره.
مکر خداوند هم به معنای دروغ گفتن نیست. شاید ما در زبان فارسی مکر را معادل دروغ و نیرنگ میگیریم اما در عربی مکر به معنای چاره اندیشی هست که میتواند خوب باشد و میتواند بد باشد.
مکر در قرآن کریم گاهى" با كلمه" سيئ" آمده است مانند:"وَ لا يَحِيقُ الْمَكْرُ السَّيِّئُ إِلَّا بِأَهْلِهِ" (نقشه و انديشه بد جز به صاحبش احاطه نخواهد كرد.) و گاهی با کلمه خیر آمده خداوند مکر خوب را به خود نسبت میدهد. والله خیرالماکرین. [=arial](یعنی خداوند بهترين چارهجويان است) مکر خداوند همان بازگشت مکر بد به انسان هست.
جز این هم نباید باشد چون نقصی که باعث نیاز به دروغ گفتن شود صفت سلبیه هست که در خداوند راه ندارد.
[=arial]
اما در باره عذابها و بشارتهایی که خداوند به انسانها داده، درست هست که در حد درک ما نیستند اما این بدان معنا نیست که در اینباره دروغی گفته شده باشد.
آیات بسیاری در اینباره که خداوند راست میگوید و وعده او حق است در قرآن کریم آمده و همین آیات کافیست برای اینکه بدانیم خداوند دروغ مصلحتی هم نمیگوید.[=arial]
[=arial]
وَيَوْمَ يَقُولُ كُن فَيَكُونُ [=arial]قَوْلُهُ الْحَقُّ[=arial]وَلَهُ الْمُلْكُ يَوْمَ يُنفَخُ فِي الصُّوَرِ[=arial].
[=arial]و روزی که بگويد : موجود شو ،پس موجود می شودسخن او راست است . و در آن روز که در صور بدمند فرمانروايی از آن اوست نهان و آشکار را می داند و او حکيم و آگاه است
[=arial]فَالْحَقُّ وَالْحَقَّ أَقُولُ.[=me_quran] لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنكَ وَمِمَّن تَبِعَكَ مِنْهُمْ أَجْمَعِينَ
[=arial] گفت : حق است و آنچه می گویم راست است.[=arial] که جهنم را از تو و از همه، پیروانت پر کنم [=arial]
و يومئذ يفرح المؤمنون بنصر الله، ينصر من يشاء و هو العزيز الرّحيم [=arial]وَعْدَ اللَّهِ لَا یُخْلِفُ اللَّهُ وَعْدَهُ[=arial]
آن روز است كه مؤمنين از يارى خدا شادمان مىشوند، و همانا خداوند هر كه را بخواهد يارى مىدهد و او است نيرومند و مهربان * [=arial]خدا این را وعده داده است و وعده اش را تخلّف نمی کند[=arial][=arial]ولى بسيارى از مردم نمىدانند.
با سلام.
ببینید قضیه 1 مانند قضیه 2 است :
1. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین در آن هست
2. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشند آنگاه تعداد آنها زوج است.
که فکر می کنم کاذب باشند.
ولی قضایای صادق اینچنین است :
3. اگر تعداد ستارگان قابل شمارش باشد آنگاه تعداد آنها یا زوج است یا فرد.
4. اگر دین در قالب کلمات نازل شده باشد آنگاه کلمات دروغین یا در آن هست یا نیست.
که عکس نقیض آن گمان می کنم این چنین باشد ( البته شما می توانید اصلاح کنید ) :
5. اگر تعداد ستارگان نه زوج باشد و نه فرد آنگاه قابل شمارش نیست.
6. اگر کلمات دروغین در دینی نه باشد و نه نباشد آنگاه دین در قالب کلمات نازل نشده است.
و من الله توفیق
[=arial]در قرآن کریم حتی نباید یک فتحه کسره خوانده بشه چون کلا معنای آیه تغییر میکنه شما چگونه هست که حتی ظاهر آیات رو هم طبق سلیقه خود معنا میکنید؟
[=arial]مگر قول تعالی اینست : ان تنصرک؟ یعنی ای پیامبر اگر تو به تنهایی خدا را یاری کنی؟[=arial] تا بگوییم که خداوند پیامبر و یا اولیائش رو در هر زمانی یاری نکرده ؟
[=arial]
معلومه که در اینجا خطاب به کل مومنین هست. [=arial]
ساده بگم یه دست صدا نداره. خداوند هم قرار نیست با معجزه دینش و رسولش رو یاری کنه وگرنه چه نیازی به امتحان مومنین بود؟ در هر کجای دنیا هم که میبینیم مسلمانان از سوی خدا یاری نمیشوند علتش تفرقه و عدم اتحاد هست [=arial][=arial]و خداوند دستور به اتحاد داده و همچنین نداشتن رهبر الهی...
(در مورد غلط نوشتن کلمات عربی هم اینکار شما تعصب بیجایی هست)
این چه روش اثبات چنین مساله ایه؟ مگر دست ما از کلام خدا کوتاهه؟
با سلام خدمت شما.
بنده این روش را اتخاذ نکردم.
اتفاقا از بحث های منطقی چندان خوشم نمی آید.
جناب سلمان 14 این روش را در پیش گرفتند.
و من الله توفیق
منم خدمت شما عرض سلام دارم.
خوبه که شما از اینجور بحث خوشتون نمیاد پس بهتره خودتونو درگیر اینجور بحثها نکنید چون در چنین تاپیک حساسی که غیرت یک مومن به جوش میاره بهتره طوری صحبت بشه که حق مطلب ادا شه و همه ازش سر دربیارن نه اینکه بدتر گیج بشن.
با سلام و عرض تشکر خدمت شما
با توجه به سؤال آغازین حقیر مشخص می شود که دروغ خلاف واقعیت است نه خلاف حقیقت. لذا کذب نافع خلاف حق و حقیقت نیست بلکه خلاف واقعیت است.
موفق باشید. :Hedye:
سلام.
کمی آرام باشید برادر. :Gol:
فضای اینجا فضای مباحثه علمی است و به آرامش ذهنی احتیاج دارد.
موفق باشید.
با سلام و عرض ادب.
البته بنده جمع بندی موقت خودم از بحث کارشناسان و دوستان را در اینجا ارائه کردم:
مؤمن;387701 نوشت:
اگر شما فقط پست های بنده را دنبال بفرمایید ان شاء الله پاسخ سؤال را به همراه حقیر در آنها خواهید یافت.
از توجه شما دوست عزیز متشکرم. :Gol:
با سلام و تشکر.
گزاره یک شما این بود:
اگر منظور شما از حقیقت واقعیت بوده باشد بله نقض غرض است. اما اگر منظور حقیقت باشد نقض غرضی نیست. چرا که دروغ در مقابل واقعیت تعریف می شود نه حقیقت. چیزی که مقابل حقیقت است باطل است نه دروغ. از همین روست که کذب نافع را مخالف حق نمی دانند.
با تشکر. :Hedye:
سلام و عرض ادب خدمت دوست عزیزم.
تشکر از شما بخاطر اشاره مناسب به آیات قرآن کریم. البته بنده خیلی لغت عرب نمی دانم اما با مراجعه به ترجمه و تفسیر متوجه شدم منظور از این آیه نسبت ناروا و خلاف واقع دادن به خداوند است. یعنی به ما نهیب می زند به خدا چیزی را به دروغ نسبت ندهیم. در آیه قبلی هم انتقاد می کند که می گفتند «خدا فرزندی برای خود انتخاب کرده است».
موفق باشید. :Gol:
با سلام و تشکر خدمت شما دوست بزرگوار.
مثل بقیه اتهاماتی که گاهی به خداوند وارد می کنند این نقص متوجه خداوند نیست. بلکه متوجه ماست. یعنی بخاطر کوتاهی فهم بشر و محدودیت دنیاست.
در اینجا عرض شد که مکر معادل دروغ نیست. بلکه معمولاً مستلزم دروغ عملی یا کلامی است. ضمن این که مکر تعریف مشخصی دارد و به هر چاره اندیشی مکر نمی گویند. معادل چاره اندیشی در زبان عربی تدبیر است نه مکر. مکر نوعی تدبیر است که در آن فریب طرف مقابل وجود داشته باشد.
اینجا ترجمه شما صحیح نبود. قرآن کریم می فرماید سخن او حق است (قوله الحق). یعنی باطل و بیهوده نیست. نمی گوید سخن او صدق است. پس این آیه خلاف سؤال بنده را اثبات نمی کند.
موفق باشید. :Hedye:
سلام.
دوست بزرگوارم جناب مؤمن.
کاملا درست میفرمائید. اما این آیه علیرغم وحدت سیاق با آیه قبل و بعد، بطور مشخصی برجسته شده و این برجستگی حکایت از بیان یک قانون کلی را دارد، نه فقط مضمون آیه قبل و بعد را.
مشخصه‌ای که آنرا برجسته کرده عبارت " ان الذین" است. و این عبارت بیان آیه را فراگیر نموده و نه فقط مختص به نسبت دادن دروغی مانند اختیار کردن فرزند توسط خدا.
[=arial]
سلام به شما و عرض تشکر [=arial]بله متاسفانه بعضیها به خداوند اتهام وارد میکنند بدون اینکه با چشمهاشون چیزی رو دیده باشند ... بعضیها هم اطلاعات ناقص و تصورات خودشون رو خیرخواهانه به خداوند نسبت میدهند. اما فهم ناقص بشری هم دلیل بر قول و فعل کذب از سوی خداوند نیست . چون ناقص بودن فهم ما دلیل بر ناقص بودن تفهیم از سوی خداوند نخواهد بود. نقص در خداوند راه ندارد تا مجبور به دروغ مصلحتی شود.
برای توضیح نمونه ای رو لازمه بیاورم
مثلا همین ماشینهایی که در کارخانجات مختلف برای ساخت اسباب و وسایل گوناگون و یا تهیه و بسته بندی مواد غذایی هست
اگر شما برای یک نفرکه به عمرش چنین دستگاههایی رو ندیده باشد بخواهید آن را توصیف کنید، تنها در حد کاراییها و قابلیتهاش اون رو براش شرح میدهید و یک شرح مختصر از چگونگی کارکرد دستگاهها.
حال اگر بنا بر استدلالهایی باشه که بعضیها برای صحت حرفاشون میاورند ، مثال اون بنده خدایی هست که در حد فهم و درک خودش از چیزهایی که براش از علم الکترونیک و مکانیک گفته شده میاد برای خودش یک دستگاههای عجیب و غریبی مجسم میکنه که اون اشیاء عجیب و غریب رو تحویل میدهند و مواد غذایی رو هم درست میکنند که قاعدتا برق هم توشون رفته ووو
در حالیکه همه این وسایل رو با دست هم میشود ساخت هرچند به دشواری و ما در اینجا فقط شاهدعلم و آگاهی سازنده های این دستگاهها هستیم و تنوع و زیبایی و کیفیت و کارایی هر چه بیشتر
در اینجا آیا ما میتوانیم بگوییم که شما به او دروغ مصلحتی گفتید چرا که فهم و آگاهیش ناقص بوده؟ (از این نمونه ها در بین مردم عامی گاها دیده میشده)
پس محدودیت دانسته های ما نمیتواند علتی باشد برای (نعوذبالله) دروغگویی مصلحتی پروردگارمان. محدودیت فهم و آگاهی ما نشانه ای است بر محدودیت اطلاعاتی که از جانب خداوند در اختیارمان قرار داده میشود
[=arial]
لطفا نمونه هایی که فکر میکنید از مکر و دروغهای مصلحتی و عملی خداوند هست بیاورید.
[=arial]
لطفا برای ترجمه هایتان منبع و مرجع بیاورید.
[=arial]
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
عجب استدلالی!
خیر این گزاره درست نیست،
وقتی در قسمت نتیجه گزاره مینویسید، «یا هست یا نیست»، همه چیز را شامل میشود، وقتی همه چیز را در نظر گرفته اید، باید از گزاره «اگروتنهااگر» (حالت تساوی بین دو طرف استفاده کنید) و در این صورت باید رابطه از آن طرف به این طرف هم صادق باشد که نیست.
لذا این گزاره باطل است.
موفق باشید.
سلام
اگر امكانش هست مصداقش را بياوريد
آيا منظورتون مربوط به آيات پاداش و جزا است؟
سلام علیکم
با سلام و عرض ادب.
بله اما ترجمه آیه به این صورت که «کسانی که بگویند خدا دروغ می گوید رستگار نمی شوند» نادرست است. ترجمه صحیح این است که «کسانی که به دروغ نسبتی ناروا به خدا می دهند (به او افترا می بندند) رستگار نمی شوند» یعنی ما را از دروغگویی نهی می کند نه این که خدا را از هر دروغگویی مبرا کند. بله اگر ثابت می شد که خدا هیچ نوع دروغی نمی گوید آن وقت آیه مورد اشاره شما می شد یکی از مصادیق آیه زیرا نسبت دروغگویی به خدا خودش نوعی افترا بستن به خداست. ولی ما هنوز ثابت نکرده ایم که خدا دروغ مصلح نمی گوید.
موفق باشید. :Gol: