اگر بفرمایید كه زرتشتيان مي گويند كه همانطور كه اسلام از دو جزء تشكيل شده است( قرآن و سنت) و يكي از آن تنها قطعي است، دين زرتشت هم به همين صورت است و اشكالي بر آن وارد نيست و مغالطه نيز همينجاست. بايد گفت كه ما داريم در مورد كتاب ديني هر آيين صحبت مي كنيم نه چيزي خارج از دايرة آن. ما اگر راجع به قرآن صحبت مي كنيم شما هم راجع به اوستا صحبت كنيد. مسلمانان معتقدند كه قرآن كتابي است كه به طور قطع و يقين، تمامي آن، كلمه به كلمه، كلام خود خداوند است نه بشر؛ امّا زرتشتيان مي گويند اوستا همه اش ساخته دست بشر است غير از گاتاها. بحث اين است كه بر قرآن دستي نرفته است امّا زرتشتيان طبق گفت خودشان می گویند همه اش دستكاري شده جز گاتاها. هيچ مسلماني در دنيا وجود ندارد كه معتقد باشد قرآن كلام محمّد بن عبدالله بوده است و معتقدند همه اش از جانب خداوند است. حال نظر شما درباره تمام اوستا در 2000 سال بیشتر چگونه می شود، زیرا که سایر قسمت های اوستا جزو این کتاب آسمانی اند ، در حالی که قرآن بتمامه خود مصون از اشتباه است و سنت ما جدای از قرآن است.
هادی گرامی درود یک روز یک نفر ..... با یک عرب دعوایش میشود. میان جنگ، جنگ رو ول میکنه آغاز به خنده میکنه، میگن نه از اون دعوا و نه از این خنده، میگه من هرچی به او ناسزا میگم، او برام قرآن میخونه. به چه زبانی بگویم که کتاب آسمانی و مقدس ما گاتهاست. اوستا را موبدان نوشته اند. اوستا مانند آن است که دیدگاه سنیها و طالبان و وهابیان و شیعه و .... در یک کتاب گردآورید، اشعار عرب جاهلی را هم بگویید که عربی است و جز دین اسلام است. نوشته های همان استاد رضا را که اوستا را منحرف و تحریف شده و وووو میداند، بخوانید، حساب گاتها را سوا کرده است. استاد مطهری هم در کتاب خدمات متقابل ایرانیان و اسلام، حساب گاتها را سوا کرده است. اوستا هم حساب گاتها را سوا کرده است. نمونه از یسنا هات 55 بند یک همه هستی خود را، تن و استخوان و جان خود را،کالبد و توانایی و دانایی خود را، روان و ایمان خود را به گاتهای افزاینده و پیشبرنده، به شاه نمازهای راستین، پیشکش میکنیم و آگهی مینماییم. نمونه از یشتها برای نمونه در ورهرام یشت، تیر یشت، آبان یشت، نباید از میزد (نان و میوه سر سفره نذر)، درون (گوشت و نان سرخ شده در روغن کنجد، آب زوهر (شربت و آبی که شیر در آن ریخته شده و بر آن دعا خوانده شده، و ... به دروغکاری که گاتها نمیسراید، داد. اگر داده شود، نه تنها آرزوی نیایشگر برآورده نمیشود، بلکه مرگ و دشمن و .... فرا میرسد. نمونه از خرده اوستا نیایش برساد: به خشنودی مینوی گاه گاتابیو، اهنود، اشتود، سپنت مت، وهو خشتر، وهیشتو اش برساد. نیایش سروش یشت پنجگانه مقدس زرتشت را میستاییم. شما اگر از قرآن سخن میگویید، برای ما نیز باید و باید و باید و باید از گاتها بگویید. نه از اوستا. اگر از حلیه المتقین گفتید، از طالبان گفتید، از وهابیان گفتید، آنگاه باید از اوستا بگویید. شما از هر دانشجوی کارشناسی ارشد زبان فارسی، زبان و فرهنگ باستان و ... بپرسید، سخن مرا تایید خواهد کرد. نوشته های موبد موبدان زمان خود، رستم شهزادی، جهانگیر اشیدری و امروزه دکتر اردشیر خورشیدیان را بخوانید. همه بر وحی و خدایی بودن گاتها تاکید دارند. اوستا را نیز نیایش و مناجاتی میدانند که موبدان سروده اند. مقدس بودن اوستا نیز مانند مقدس بودن دعای فلان و بهمان است که شما میخوانید.
[quote=هادي;105578] ... امّا زرتشتيان طبق گفت خودشان می گویند همه اش دستكاري شده جز گاتاها. هيچ مسلماني در دنيا وجود ندارد كه معتقد باشد قرآن كلام محمّد بن عبدالله بوده است و معتقدند همه اش از جانب خداوند است. حال نظر شما درباره تمام اوستا در 2000 سال بیشتر چگونه می شود، زیرا که سایر قسمت های اوستا جزو این کتاب آسمانی اند ، در حالی که قرآن بتمامه خود مصون از اشتباه است و سنت ما جدای از قرآن است.[/quote] هادی گرامی درود دو نکته را نادیده گرفته اید: یکم- اوستا کتاب مقدس و آسمانی ما نیست. دوم- چه شیعه و چه سنی، پیامبر را معصوم میداند و از این روی همه گفتار و کردار او را سند دین اسلام میدانند. همان چیزی که سنت نامیده میشود. از این روی چرا این که گاتها سخن اشوزرتشت است، اینچنین برایتان سخت است و نمیتوانید آن را وحی خدایی بدانید؟ این در حالی است که در گاتها چیزی نیست، که با دانش امروزین و یا اسلام محمدی (ص) همخوانی نداشته باشد. البته این ادعای من است، که در اصل دین، نه در فرع دین، چیزی هم از قرآن کم ندارد. برای نمونه در اصل نماز یکی هستند، در فرع آن که روش نماز است، تفاوت دارند.
[quote=mkk1369;105428] مهران گرامی درود آیا این که می گوییم در ایه حول نزدیک نگفته تفسیر به رای است؟ یا اینکه ایه تطهیر را نشانه پاکی و عصمت انها می دانیم و به روشنی دارد می گوید و فقط کمی تفکر می خواهد تفسیر به رای است؟ اینکه گات ها اتش گرفت و از بین رفت دروغ است؟ و دوباره جمع اوری شد؟ اینکه شما به موبدان خود اعتماد دارید ما نباید به راویان خود اعتماد داشته باشیم؟ شما یعنی همه ی موبدان را خوب می دانید؟ پس موبد مغان چی ؟ در صورتی که بنا بر ادعای خود 100 بعد از امام علی نوشته شده است که در ان زمان امامان ما بودند و هستند چرا چیزی را که برای خود می پسندید برای دیگران نمی پسندید؟:gol:[/quote] محمد گرامی درود شما نوشته اید: 1-:" ... آیا این که می گوییم در ایه حول نزدیک نگفته تفسیر به رای است؟ یا اینکه ایه تطهیر را نشانه پاکی و عصمت انها می دانیم و به روشنی دارد می گوید و فقط کمی تفکر می خواهد تفسیر به رای است؟ ..."
پاسخ
خداوکیلی من سر ناسازگاری ندارم. خردم نمیپسند که سخن شما را درست بدانم. یک پرگار حول یک نقطه حرکت میکند تا میشود دایره. حال شعاع این دایره چه اندازه باشد، از میکرومتر یا میلیارد کیلومتر میشود. از سوی دیگر هر نقطه ای بر روی کره زمین چنین ویژگی ای را دارد که آن نقطه و حولش را بتوانیم کل الارض بدانیم.
شما قرآن را اعجاز ادبیاتی میدانید. آیا خداوند می آید در کتابی که اعجاز است، چنین سخنی که هرگونه بتوان تفسیرش کرد بگوید؟ خداوند اگر میخواست بگوید کل الارض، نمیگفت مکه و حول آن. این دستاورد اندیشه من است. آسمان بروی، زمین بیایی، خرد جز این را نمیپسندد. تازه سوره ابراهیم، آیه 4 و آن ده آیه دیگر هم هست.
2-:" ... اینکه گات ها اتش گرفت و از بین رفت دروغ است؟ و دوباره جمع اوری شد؟..." پاسخ: آری دروغ است. چون آن چیزی که سوخته و دوباره گردآوری شده، اوستا است. آن چیزی هم که سوخته، دو نسخه معیار حکومتی است. اگر نه نزد هر موبدی، بویژه آنهایی که جایگاه زرتشتروتمه (به معنای مانند زرتشت) داشته اند، نسخه ای از گاتها و بخش های نیایشی اوستا را داشته است. همین واژه گردآوری، نشاندهنده درستی سخن من است. 3-:" اینکه شما به موبدان خود اعتماد دارید ما نباید به راویان خود اعتماد داشته باشیم؟ شما یعنی همه ی موبدان را خوب می دانید؟ ..." پاسخ یک چیزی را بدون دخل و تصرف نقل کردن، یک چیز است. گوش کردن و نقل قول کردن چیزی دیگر. من با اعتماد 100% به نقل قول مخالفم. با نقل کردن بدون دخل و تصرف مشکلی ندارم. به شما هم گفتم اگر سندی از پیامبر یا امامان هست که مانند ضبط صوت ثبت کرده باشد، موافقم. ما کی گفتیم که موبدان نقل قول کرده اند؟ کجا به سندی از نقل قول استناد کرده ایم؟ به همین دلیل است که ما همه اوستا را دربست و 100% نمیپذیریم. امروزه کاری میکنیم که موبدان ساسانی با آن مخالف بودند. برای نمونه دفن کردن که در زمان ساسانیان حکم اعدام هم داشت و دفن کننده به دوزخ هم میرفت.
4-:" ... پس موبد مغان چی ؟..." پاسخ موبد مغان نادرست است. قوم ماد، پنج یا هفت قبیله داشتند. یک قبیله مغ بودند. کتابی چون وندیداد، یا انحرافی مانند زروانپرستی، مهر پرستی، آنچه که شما آن را ثنویت میگویید، از باور مغان ماد است که در دین زرتشتی درباری ساسانی راه یافت. 5-:" ... در صورتی که بنا بر ادعای خود 100 بعد از امام علی نوشته شده است که در ان زمان امامان ما بودند و هستند. چرا چیزی را که برای خود می پسندید برای دیگران نمی پسندید؟..." پاسخ ببینید شما میگویید که نهج البلاغه پس از قرآن، در درجه دوم قداست و ... است. همه ما میدانیم که نهج البلاغه به دست شریف رضی در سده چهارم هجری گردآوری شده است. یک نقل قول است. یک نقل بدون دخل و تصرف ناخودآگاه ناقل، مانند ضبط صوت نیست.
[quote=mkk1369;106171]مهران گرامی درود حتی اگر این احادیث بصورت املا شده از پیامبرمان باشد چه طور؟ اگر در مورد جمع اوری نهج البلاغه اینگونه باشد چه طور؟ مثلا مکتوب شده باشد وبعد جمع اوری شده باشد فکر کنم شما گفتید 100 بعد نه سده چهارم:gig: اصلا یک سوال به نظر شما این درست است که پیامبر بیاید توی یک جمعی بگویید من علی را دوست دارم پس شما هم اورا دوست بدارید؟ در صورتی که قبلا بارها گفته در مورد احادیث اگر شما می خواهید حق را بیابید مثل ما رفتار کنید چون این که قران بس است حرف ما نیست بله ما به ثقلین تکیه می کنیم چون می دانیم که راسخون در علمی باید باشد که قران را بیابیم و ایا کسی بهتر از امامان ما؟:gig::gol: [/quote] محمد گرامی درود من بخشی از آگاهی های درون ویکی پدیا را برایتان رونوشت کردم. اگر انگلیسی نمیدانید برایتان ترجمه کنم؟ به هر روی در این نوشته انگلیسی، نوشته که نهج البلاغه در سده چهارم هجری به دست شریف رضی نوشته شده است. همچنین نوشته که شریف رضی چون میخواسته که بزرگی علی (ع) را نشان دهد، از میان آن چیزی که بوده، همه را ننوشته و گلچین کرده است. دیگر اینکه از همان آغاز گفتگو، از شما سندی خواستم که بدون دخل و تصرف ضمیر ناخودآگاه راوی و ناقل باشد. مگه نخواستم؟ شما ارایه نکردید و بجایش گفتید، فلان ابن فلان از فلان ابن فلان او نیز از فلان ابن فلان و ..... نقل کرده که .... این نوشته شما که برای حدیث باید به روش شما عمل کنیم و این که قرآن کافی نیست، برای من بسیار شگفتی انگیز است. پس این چه دینی است که کتابش برایش کافی نیست؟ شما مگر نگفتید که خداوند هر چه بایسته بوده، گفته و در قرآن است و ختم نبوت را اعلام کردید؟ پس چرا کافی نیست و .... شما که در نوشته های دیگرتان نوشته بودید، که قرآن حتی از دیدگاه دانش هم کافی است. و ...... ببین محمد گرامی ده ها بار نوشته ام که امامان به عنوان آموزگار قرآن شناس یک بحث است، به عنوان غیب دان و حاجت روا کن و درمان بخش و ملکوتی، قدسی و کبریایی بودن گورشان و سرایت اینها به امامزادگان بیشمار چیز دیگر. باز هم تاکید میکنم که حدیث ثقلین و کسا، در باره 5 نفر است، نه درباره 12 نفر و .... آیه اطاعت را هم برای ولی امری چون آقای خامنه ای بکار میبرید و هم برای اثبات معصومیت امامان این تفسیر به رای است. وووووووووووووووو شما هنوز سندی که قرآنی باشد، یا بدون دخالت ضمیر ناخودآگاه نقل کننده باشد، ارایه نکرده اید. این همه به خودتان هم مغرور هستید.
من بخشی از آگاهی های درون ویکی پدیا را برایتان رونوشت کردم. اگر انگلیسی نمیدانید برایتان ترجمه کنم؟
تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد
همچنین نوشته که شریف رضی چون میخواسته که بزرگی علی (ع) را نشان دهد
این جمله نشان می دهد احتمالا که یک سنی یا وهابی و یا مخالف شیعه این را نوشته
تا حقایق را کتمان کند البته من علم حدیث ندارم شایدم درست باشد
اما من به عنوان یک شیعه همین را که دانشمندان دینم تشخیص دادند را قبول می کنم
شما ارایه نکردید و بجایش گفتید، فلان ابن فلان از فلان ابن فلان او نیز از فلان ابن فلان و ..... نقل کرده که ....
ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم
و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم
مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد
و مجهول نباشد و...
ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟
این نوشته شما که برای حدیث باید به روش شما عمل کنیم و این که قرآن کافی نیست، برای من بسیار شگفتی انگیز است. پس این چه دینی است که کتابش برایش کافی نیست؟ شما مگر نگفتید که خداوند هر چه بایسته بوده، گفته و در قرآن است و ختم نبوت را اعلام کردید؟ پس چرا کافی نیست و ....
نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است
ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست
را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟
و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید
و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته
پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند
احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد
این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند
ده ها بار نوشته ام که امامان به عنوان آموزگار قرآن شناس یک بحث است، به عنوان غیب دان و حاجت روا کن و درمان بخش و ملکوتی، قدسی و کبریایی بودن گورشان و سرایت اینها به امامزادگان بیشمار چیز دیگر.
منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم
باز هم تاکید میکنم که حدیث ثقلین و کسا، در باره 5 نفر است، نه درباره 12 نفر و ....
حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت
خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol:
آیه اطاعت را هم برای ولی امری چون آقای خامنه ای بکار میبرید و هم برای اثبات معصومیت امامان این تفسیر به رای است.
ولی امر به هر کسی می شود گفت
اما درجه بندی دارد
اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند
اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر
این همه به خودتان هم مغرور هستید.
غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است
پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید
[size=4]هادی گرامی درود دو نکته را نادیده گرفته اید: یکم- اوستا کتاب مقدس و آسمانی ما نیست. دوم- چه شیعه و چه سنی، پیامبر را معصوم میداند و از این روی همه گفتار و کردار او را سند دین اسلام میدانند. همان چیزی که سنت نامیده میشود. از این روی چرا این که گاتها سخن اشوزرتشت است، اینچنین برایتان سخت است و نمیتوانید آن را وحی خدایی بدانید؟ این در حالی است که در گاتها چیزی نیست، که با دانش امروزین و یا اسلام محمدی (ص) همخوانی نداشته باشد. البته این ادعای من است، که در اصل دین، نه در فرع دین، چیزی هم از قرآن کم ندارد. [color=#006400]برای نمونه در اصل نماز یکی هستند، در فرع آن که روش نماز است، تفاوت دارند.[/color]
[/size] با سلام و احترام
مهران عزیز
ما که قبول کردیم گفتیم اگر قرار باشد قسمتی از اوستا از ناحیه خدا باشد گاتاهاست. اما بقیه اوستا که می فرمایید مثل ادعیه شماست. ما در ادعیه مان حرفی خلاف قرآن نداریم ، در سنت و روایات هم حرف خلاف قرآن محکوم به کوبیدن به دیوار است ، یعنی ملاک تخلف ناپذیر برای سنجش قرآن است. اما شما ملاکتان برای ارزیابی سایر قسمت های اوستا چیست؟ آیا گاتا هاست؟ اگر نه پس چه ملاکی دارید؟ و اگر آری پس چگونه است که بسیاری از موارد در سایر قسمت ها با گاتاها همخوانی ندارد هیچ بلکه در تناقض است. آیا شما آن موضوعات را به صرف مخالفت با گاتاها کنار می نهید یا همچنان آن را ادعیه موبدان دانسته و پاس می دارید؟ آنچه در واقع شاهد هستیم این است که آن قسمت ها همچنان جایگاه خود را دارند و همراه گاتاها منتشر می شوند.
[quote=هادي;106772][/size] با سلام و احترام مهران عزیز ما که قبول کردیم گفتیم اگر قرار باشد قسمتی از اوستا از ناحیه خدا باشد گاتاهاست. اما بقیه اوستا که می فرمایید مثل ادعیه شماست. ما در ادعیه مان حرفی خلاف قرآن نداریم ، در سنت و روایات هم حرف خلاف قرآن محکوم به کوبیدن به دیوار است ، یعنی ملاک تخلف ناپذیر برای سنجش قرآن است. اما شما ملاکتان برای ارزیابی سایر قسمت های اوستا چیست؟ آیا گاتا هاست؟ اگر نه پس چه ملاکی دارید؟ و اگر آری پس چگونه است که بسیاری از موارد در سایر قسمت ها با گاتاها همخوانی ندارد هیچ بلکه در تناقض است. آیا شما آن موضوعات را به صرف مخالفت با گاتاها کنار می نهید یا همچنان آن را ادعیه موبدان دانسته و پاس می دارید؟ آنچه در واقع شاهد هستیم این است که آن قسمت ها همچنان جایگاه خود را دارند و همراه گاتاها منتشر می شوند.[/quote] هادی گرامی درود من یک نفر هستم، باورهایم نیز برای خودم است. در باور من هر چیز بجز گاتها، دانشی است مردمی. دانش مردمی را هم باید بررسی کرد و از میان آن، چیزی را که درست است برگزید و چیزی را که نادرست است رها کرد. این کاری است که انجمن موبدان در تراز کلان انجام داده و میدهد. تنها من تند رو تر هستم، ایشان میانه رو تر. من به هیچ واسطه و توسلی برای برآورده شدن حاجات باور ندارم. ایشان میفرمایند که خداوند مامورینی برای این کار گمارده اند که در اوستا یاد شده اند. برای نمونه در هیچ آیینی دیگر وندیداد خوانده نمیشود. هیچ وَچَری (فتوایی) بر پایه وندیداد داده نمیشود و .... ما دیگر برای زایمان درست، آبان یشت نمیخوانیم و .......، با وجود آنکه قربانی در باور مغان ماد جایگاهی مقدس دارد و در هوم یشت از یسنا هم بر آن تاکید شده، امروزه انجمن موبدان هرگونه قربانی را ناروا (حرام/ممنوع) دانسته است. در چند دهه پیش ما آیین دُرون اندام برای قربانی انجام میدادیم، امروزه اینکار ناروا دانسته شده است. خواهشی از شما دارم آن بخش از اوستا را که متناقض با گاتها میبینید، بفرمایید که هم دیدگاه شخصی خودم و هم دیدگاه انجمن موبدان را برایتان بنویسم.
[/size] با سلام و احترام مهران عزیز ما که قبول کردیم گفتیم اگر قرار باشد قسمتی از اوستا از ناحیه خدا باشد گاتاهاست. اما بقیه اوستا که می فرمایید مثل ادعیه شماست. ...
هادی گرامی درود شما با عبارت «اگر قرار باشد» شک خود را در آسمانی بودن گاتها نمایان کردید. خب این به چه دلیل است؟ آیا شما گاتها را خوانده اید و آسمانی بودن آن را نیافته اید؟ آیا قرآن و پیامبر شما آن را رد کرده است؟ آیا آموزشهای آن با دانش امروز، با خرد روشن ناسازگاری دارد؟ من از شما پرسیدم که سندتان برای وحی بودن قرآن چیست. شما پاسخ دادید خود قرآن که اعجازی ادبیاتی است که پیامبری امی ارایه کرده است. اکنون من نیز به شما پاسخ میدهم که گاتها خودش را بر اندیشه روشن و خرد دانایان عرضه میکند و میگوید اگر نادرست بود بدیوار بکوبیدش و اگر راهگشا بود، بکار ببندید. آیا نمی هراسید، که با تهمت زدن به کتاب خداوند به زبان ایرانی، در دادگاه خداوند بر سر پل چینوت، سرزنش شوید؟
[QUOTE=mkk1369;106429]مهران گرامی درود اهل سنت پیلمبر را معصوم می دانند!!!!! موضوع چرا اهل سنت در بحث شرکت نمی کنند(کلیک کنید)(پست23 را بخوانید):Gol: یک نفر از اهل سنت عقیده یشان را بیان کرده تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد این جمله نشان می دهد احتمالا که یک سنی یا وهابی و یا مخالف شیعه این را نوشته تا حقایق را کتمان کند البته من علم حدیث ندارم شایدم درست باشد اما من به عنوان یک شیعه همین را که دانشمندان دینم تشخیص دادند را قبول می کنم ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد و مجهول نباشد و... ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟ نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟ و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol: ولی امر به هر کسی می شود گفت اما درجه بندی دارد اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید:Gol:[/QUOTE] محمد گرامی درود شما نوشته اید: 1-:"... اهل سنت پیلمبر را معصوم می دانند!!!!! موضوع چرا اهل سنت در بحث شرکت نمی کنند(کلیک کنید)(پست23 را بخوانید):Gol: یک نفر از اهل سنت عقیده یشان را بیان کرده..."
پاسخ
خواست من این نبود که ثابت کنید که سنی ها هم پیامبر اسلام را معصوم میدانند. من خود این را میدانم. خواست من این بود که نشان دهم اگر گاتها آموزشی از زبان اشو زرتشت است، چون پیامبر معصوم است، بنابراین سخن او همانگونه که شما هم میگویید، سخن خداست نه سخن خود پیامبر. ایرانیان خردمند بودند بنابراین نیازی به معجزه نداشتند. نیاز داشتند که نشان داده شود، آن چیز خردمندانه است یا نه.
2-:"... تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد..." پاسخ ویکی پدیا در دسترس شما هم هست، خب درستش کنید. به هر روی آیا شریف رضی در سده چهارم هجری، آن را گلچین کرده یا نه؟ آیا خطبه یا سخنی از علی (ع) هست که در نهج البلاغه نباشد؟ 3-:"... ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم... و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم... مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد و مجهول نباشد و... ..." پاسخ شما با دانش روانشناسی مخالفید یا موافق؟ شما با فیزیولوژی شنیدن و فهمیدن آشنایی دارید یا نه؟ سخن این نیست که نقل قول کننده دروغ میگوید یا راست. بلکه سخن در انسان و کارکرد ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه و مغز و گوش و فهم سخن است. چشم در هرمی به زاویه راس 105 درجه همه چیز را میبیند، ولی آن چیز را میبیند که ضمیر ناخودآگاه به مغز دستور دیدنش را داده است. گوش در دامنه ای از بسامد موج آواها (صدا)، هر آوایی را میشنود، ولی تنها آن آوایی را که ضمیر ناخودآگاه یا خودآگاه اجازه میدهد، می فهمد. از میان جمله ها آن معنایی را که ضمیر ناخودآگاه میخواهد، میفهمد و نقل میکند. ...... شما به روانشناسان مراجعه کنید و بپرسید. 4-:" ... ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟..." پاسخ محمد گرامی برای چند دهمین بار میگویم. گاتها نقل قول نشده است. گاتها سینه به سینه به گونه ضبط صوتی نقل شده است. هر نوزوت/نوزود=نوزاد (طلبه) آن را از بر مینوشته و میخوانده و اگر درست و بدون اشتباه مینوشت و میخواند، از گامه نوزوتی به گامه موبدی راه مییافت. نقل قول نیست. نقل است، بدون دخل و تصرف. اما حدیث اینگونه نیست. کسی شنیده و برای دیگران تعریف کرده است. نقل قول است. نقل قول هم پاک از آلودگی ضمیر ناخودآگاه نقل قول کننده نیست. مشکل شما این نیست که میخواهید قرآن را درست بفهمید. مشکل شما اینست که برای اثبات تفسیر به رای های خودتان نیاز به دستاویزی دارید که مسلمان سوره عنکبوت آیه 46 را صفت تسلیم بگیرید و مسلمان سوره آل عمران را نام دین محمد(ص) بگیرید. وگرنه قرآن خودش بارها گفته که آنچنان ساده است که همه آن را میفهمند. شما هنگامی که میخواهید از آیه تطهیر ادعاهایتان را در باره 12 امام (ع) ثابت کنید نیاز به این حدیث ها دارید، وگرنه خود قرآن روشن و آشکار میگوید که خواستش چیست. نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟ و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol: ولی امر به هر کسی می شود گفت اما درجه بندی دارد اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید:Gol:[/QUOTE]
آقای رضا درود سند من حدیث و روایتی است که پیشینیانمان برایمان گفته اند. درستی راوی و حدیث و روایت را هم پیشینیانمان تایید کرده اند. شما ندیده اید که طالبان در بامیان افغانستان چه کرده اند؟ خیلی سخت است که بپذیرید، پیشینیانتان با ما چه کرده اند؟ هر برزن از هر شهر آتشکده ای داشت که کتابخانه و ایرپتستان (آموزشگاه) آن برزن نیز بود. امروزه هیچ نشانی از این آتشکده ها هست؟ اگر یافتید، کتابخانه هایش را می یابید.
با سلام جناب مهران همان پیشینیان که کتاب اوستا را برایتان سینه به سینه نقل کردند و الان شما تنها ان را قبول ندارید!! این منابع را باید گذاشت در کوزه !!ببخشیدا !!
شما که مدعی علمی میکنید علمی سخن بگوید !!؟ ما منتظر منابع هستیم جناب مهران تا خدای نکرده کسی را کذاب خطاب نکنیم
ندیده اید که طالبان در بامیان افغانستان چه کردند؟ با مجسمه بودا چه کردند؟ با نقاشی های موزه ها و ..... چه کردند؟ خیلی سخت است که باور کنید پشینینان شما با ما چه کردند؟
با سلام جناب مهران بنده نمیدانم چرا اینقدر قلم فرسایی میکنید و پست بی منبع خودتان را تکرار میکنید!!؟ تا آنجا که من میدانم اسلام آمد و ما را از چنگال ظالمان نجات داد !!آیا میدانید که ایرانیان باستان بنیانگذار بدیعترین روشهای شکنجه در طول تاریخ بوده اند؟! بگفته باستان شناسان و حفاران کارکشته سازمان موصاد داریوش بناینگذار یکی از باشکوه ترین و هیجان انگیزترین روشهای شکنجه در تاریخ بشریت بوده است. تا جاییکه دان شموعیل پیشنهاد کرده امسال را در اسرائیل بنام سال داریوش کبیر(بر وزن کوروش کبیر!!) نامگذاری بنمایند. شموعیل داریوش را پدر میله در .... کردن میشمارد و بر این باور است که تا پیش ازداریوش هیچ کس یافت نمیشود که به چنین ایده بدیعی در فن مجازات کیفری(!!) شهروندان دست یازیده باشد. شموعیل میگوید:"به حق بایستی داریوش را مبدع و پدر تربیت شهروندان بی ادب !!" دانست. وی می افزاید:ملت ایران از این مفاخر تاریخی خود بی خبرند.ما کلی پول دادیم تا یک تاریخ 50 ساله برای خود خریدیم که تازه هنوز هم سندش را تحویلمان نداده اند!(به دلیل گندهایی که زده ایم -پوریم و ...!!) اما این ملت ایران به یمن فره ایزدی داریای تاریخی 3000 ساله است که شوربختانه(مفرس متاسفانه!!) از آن به نیکی استفاده نننموده و نمیکند." همچنین شموعیل این سیستم مجازات را بقدری پیشرفته میداند که میگوید: "داریوش کبیر حتی برای کارکنان با ضریب هوشی پایین سازمان "چشم شاه"(!!) هم پیش بینی های لازم را بعمل اورده و در کتیبه ای تصویری شیوه شکنجه این شهوندان بی ادب را به تصویر کشیده است." وی می آفزاید ما نیز هم اکنون مشغول بررسی طرحی مشابه بوده و بر انیم که با تهیه برشورهایی تصویری به روش آن پدر بزرگوار عالم شکنجه و وحشت اقتدا کنیم.
آنچه کاملا پیداست این است که بر طبق آثار بجا مانده از کتیبه بیستون داریوش ، به نوعی سادیسم دچار بوده!!!!
گویا از اولین افرادی بوده که از شکنجه جنسی لذت میبرده!: s14 : میتوانید با خواندن کتیبه بیستون به این گفته پی ببرید!
«داریوش شاه می گوید: «در آن هنگام که ...همچنین مردانی را که وفاداران اصلی او بودند، من تصمیم گرفتم: ارخه و مردانی که وفاداران اصلی او بودند در بابل تیر به .... فرو شود. این آن کاری است که من کردم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۳ تا ۲۴۵)
...
«گروه هایی که همگی... من تصمیم گرفتم که ارخه و بزرگانی را که با او بودند روی تیر نوک تیز بگذارند. آن گاه ارخه و مردانی که وفا داران اصلی او بودند، در بابل تیر به ..... فرو شد. در کل کشتگان و بازماندگان سپاه ارخه ۲۴۹۷ تن بودند». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۴)
...
«به خواست اهوره مزدا من کاملا سپاه فرورتی را شکست دادم،... داریوش شاه می گوید: «آن گاه، فرورتی با اندکی از سواران اش گریخت، ...فرورتی دستگیر شد، به سوی من آورده شد، بینی، گوش ها، زبان او را بریدم و یک چشم اش را درآوردم، بر درگاه من، او در زنجیر نمایش داده شد، تمام مردم او را دیدند، سپس، در اکباتان تیر به .... او فرو کردم و در دژ، در اکباتان، به دار آویختم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۲۸، ۲۲۹ و ۲۳۳)
با سلام و احترام جناب موبدیار مهران عزیز مسلما در بحث خداشناسی در میان زرتشتیان تغییراتی شگرف در بستر حوادث تاریخی رخ نموده که از اعتقاد به ثنویت ، هم اکنون بحث یکتا پرستی مطرح می شود، من توجه شما را به ترجمه قسمت هایی از متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ جلب میکنم: اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی) ممکن است بفرمایید: مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بیان نیز درست نمی نماید زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است!
[quote=رضا;108095] با سلام جناب مهران بنده نمیدانم چرا اینقدر قلم فرسایی میکنید و پست بی منبع خودتان را تکرار میکنید!!؟ تا آنجا که من میدانم اسلام آمد و ما را از چنگال ظالمان نجات داد !! آیا میدانید که ایرانیان باستان بنیانگذار بدیعترین روشهای شکنجه در طول تاریخ بوده اند؟! بگفته باستان شناسان و حفاران کارکشته سازمان موصاد داریوش بناینگذار یکی از باشکوه ترین و هیجان انگیزترین روشهای شکنجه در تاریخ بشریت بوده است. تا جاییکه دان شموعیل پیشنهاد کرده امسال را در اسرائیل بنام سال داریوش کبیر(بر وزن کوروش کبیر!!) نامگذاری بنمایند. شموعیل داریوش را پدر میله در .... کردن میشمارد و بر این باور است که تا پیش ازداریوش هیچ کس یافت نمیشود که به چنین ایده بدیعی در فن مجازات کیفری(!!) شهروندان دست یازیده باشد. شموعیل میگوید:"به حق بایستی داریوش را مبدع و پدر تربیت شهروندان بی ادب !!" دانست. وی می افزاید:ملت ایران از این مفاخر تاریخی خود بی خبرند.ما کلی پول دادیم تا یک تاریخ 50 ساله برای خود خریدیم که تازه هنوز هم سندش را تحویلمان نداده اند!(به دلیل گندهایی که زده ایم -پوریم و ...!!) اما این ملت ایران به یمن فره ایزدی داریای تاریخی 3000 ساله است که شوربختانه(مفرس متاسفانه!!) از آن به نیکی استفاده نننموده و نمیکند." همچنین شموعیل این سیستم مجازات را بقدری پیشرفته میداند که میگوید: "داریوش کبیر حتی برای کارکنان با ضریب هوشی پایین سازمان "چشم شاه"(!!) هم پیش بینی های لازم را بعمل اورده و در کتیبه ای تصویری شیوه شکنجه این شهوندان بی ادب را به تصویر کشیده است." وی می آفزاید ما نیز هم اکنون مشغول بررسی طرحی مشابه بوده و بر انیم که با تهیه برشورهایی تصویری به روش آن پدر بزرگوار عالم شکنجه و وحشت اقتدا کنیم. آنچه کاملا پیداست این است که بر طبق آثار بجا مانده از کتیبه بیستون داریوش ، به نوعی سادیسم دچار بوده!!!! گویا از اولین افرادی بوده که از شکنجه جنسی لذت میبرده!: S14 : میتوانید با خواندن کتیبه بیستون به این گفته پی ببرید! «داریوش شاه می گوید: «در آن هنگام که ...همچنین مردانی را که وفاداران اصلی او بودند، من تصمیم گرفتم: ارخه و مردانی که وفاداران اصلی او بودند در بابل تیر به .... فرو شود. این آن کاری است که من کردم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۳ تا ۲۴۵) ... «گروه هایی که همگی... من تصمیم گرفتم که ارخه و بزرگانی را که با او بودند روی تیر نوک تیز بگذارند. آن گاه ارخه و مردانی که وفا داران اصلی او بودند، در بابل تیر به ..... فرو شد. در کل کشتگان و بازماندگان سپاه ارخه ۲۴۹۷ تن بودند». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۴) ... «به خواست اهوره مزدا من کاملا سپاه فرورتی را شکست دادم،... داریوش شاه می گوید: «آن گاه، فرورتی با اندکی از سواران اش گریخت، ...فرورتی دستگیر شد، به سوی من آورده شد، بینی، گوش ها، زبان او را بریدم و یک چشم اش را درآوردم، بر درگاه من، او در زنجیر نمایش داده شد، تمام مردم او را دیدند، سپس، در اکباتان تیر به .... او فرو کردم و در دژ، در اکباتان، به دار آویختم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۲۸، ۲۲۹ و ۲۳۳) با تشکر از شهاب گرامی [/quote] آقای رضا درود نوشته های شما به طور کامل با کتاب از زبان داریوش نوشته هاید ماری کخ تناقض دارد. نوشته های شما حتی با برنامه مستند سیما جمهوری اسلامی ایران که گوینده آن جمشید مشایخی بود، نیز تناقض دارد. من دو کتاب از سنگ نوشته های هخامنشی و ساسانی دارم، نوشته های شما با آنها هم تناقض دارد. این پیر لوکوک نسبتی با فیل سد (صد) ندارد؟ شما چرا نگاهی به خادالحرمین( شیخهای سعودی) و شیخهای بحرین و طالبان و وهابیان و ..............تا آل عباس و آل امیه و ابن زبیر و ... نگاهی نمیکنی؟
[quote=هادي;108294]با سلام و احترام جناب موبدیار مهران عزیز مسلما در بحث خداشناسی در میان زرتشتیان تغییراتی شگرف در بستر حوادث تاریخی رخ نموده که از اعتقاد به ثنویت ، هم اکنون بحث یکتا پرستی مطرح می شود، من توجه شما را به ترجمه قسمت هایی از متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ جلب میکنم: اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی) ممکن است بفرمایید: مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بیان نیز درست نمی نماید زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است![/quote] هادی گرامی درود در کار شما دو اشکال عمده است. یکم_ نوشته مرا درست نخواندید. دوم- نوشته گاتها را درست نخواندید. در هات 30 بند 3، چنین نوشته شده است: یا یِما خَفِنا اَسرواتِم یا= که، بدینگونه؛ یما= همزاد، دوقلو، خفنا= {جهان} خواب، رویا؛ اسرواتم= از مصدر سرو (= سرود) = شنیده شدن یا گفتگو کردن با یا گفتگو کردن در باره. معنای درست این عبارت گاتها چنین است که این دو مینوی همزاد در رویا یا جهان خواب شنیده شدند و یا آشکار شدند ...... نه در هستی و نه در جهان. در هات 30 بند 2 نیز سخن از گزینش دو راه است. در ادمه یعنی بند سه و 4 که شما به آن اشاره کردید، ریشه این دو راه گزارش (شرح) داده شده است. در ادامه این بند و سرود 17، از آزادی و مسوولیت و .... انسان در گزینش این دو راه و پاداش و پادافره (مجازات) این دو راه سخن رفته است. پیشتر برایتان نوشتم که مینو یعنی چیزی که مربوط به من است. همچنین نوشتم که این دو مینو در کردار، گفتار و اندیشه انسان خود را چون بهتر و بد آشکار ساختند. سوم- در گاتها آموزش میدهد که زندگی و نازندگی را پدید آوردند. نازندگی میشود عدم، نمیشود؟ این ادعای نادرستی است که عدمی بودن یکی از این دو چون همزاد هستند، محال است. این آیه از قرآن است که لد ولد للموت و ابنو للخراب. بجز خداوند هرچیز که هست، چه بخواهد و چه نخواهد نیستی هم همراه آن است. به هر روی دو نیروی از جنس من، در برابر هم هستند. در حالی که در ثنویت، دو خدا در برابر هم هستند. در هات 28 بند 1، چنین است: مَنیِ اوش مَزدآو پَ اُ اور ویم سپنتهیا ای خدای دانا که در سپنتا مینو برترین/ نخستین/ اول هستی. سپنتا مینو یا انگرهه مینو صفت هستند نه موجودی مستقل. دو صفت که خداوند داشته و انسان که آفریده خداوند است، از آن برخوردار است. در هات 31 بند 7 نخست خداوند نخستین اندیشه گر دانسته شده که با خرد خود هنجار هستی (=اردیبهشت ) را آفریده است سپس در ادمه این بند آمده: تا. مزدا. مَ این یو (مینو) . اوخشیا {در آسکدین نمیدانم که چه جوری نشانه سکوت را بر روی حرف بگذارم. از این روی هرگاه صدای او یا ای و اَ و اُ و اِ نگذاشتم شما آن حرف را ساکن بخوانید} آن را ای خدای دانا با نیروی مینوی بر افراز. هادی گرامی شما در تفسیر قرآن قایل به این هستید که یک آیه را باید با توجه همه همه قرآن و .... تفسیر کرد. شما مسلم/اسلام/ مسلمان را یک جا صفت و یک جا نام برای دین محمد(ص) میگیرید. خب چگونه میشود که در تفسیر گاتها به یک ترجمه و یک بند و یک واژه، بسنده میکنید؟ این یک بام و دو هوا نیست؟ این در حالی است که همه میدانیم که در انحراف و تحریف مغان ماد، مینو در باور موبدان ساسانی، چیزی مانند ذات شده است. برای نمونه مینوی آب در یک چکه آب تا یک دریا آب و در آب درون بدن و ... نماد بیرونی می یابد. این مینو را افلاتون (افلاطون) به گونه مُثُل از فرهنگ ایرانی زرتشتی اقتباس کرد. در این انحراف و تحریف، مفهوم نازندگی در گاتها، به گونه نیست کردن نمود بیرونی مینو، به دست اهریمن تعریف شد.
هادی گرامی درود این آیه از قرآن است که لد ولد للموت و ابنو للخراب. بجز خداوند هرچیز که هست، چه بخواهد و چه نخواهد نیستی هم همراه آن است. خب چگونه میشود که در تفسیر گاتها به یک ترجمه و یک بند و یک واژه، بسنده میکنید؟ این یک بام و دو هوا نیست؟
با سلام و احترام جناب موبدیار عزیز آیه مذکور"لد ولد للموت و ابنو للخراب" را در قرآن نیافتم، شاید در جلد دوم قرآن باشد! اما اینکه فرمودید تنها به یک ترجمه گاتاها بسنده می شود ، این گونه نیست ، در اینجا ترجمه های گوناگون این بند گاتاها آورده می شود: ۳در آغاز، آن دو «مینو»ی همزاد و در اندیشه و گفتار و کردار[یکی] نیک و [دیگری] بد، با یکدیگر سخن گفتند. از آنها نیک آگاهان راست را برگزینند، نه دژآگاهان. ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
«۳آن دو گوهر که در نخست در دنیای گمان و خرد پدیدار شدند یکی نیکی است و دیگری بدی در اندیشه و گفتار و کردار ،مرد خردمند از میان این دو راستی را برخواهد گزید ولی فرد کج اندیش و نابخرد چنین نخواهد کرد و به بیراهه خواهد رفت. ۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
«۳ آن دو نیروی همزادی که در آغاز، در اندیشه آدمی پدیدار شدند، یکی سپنامینو یعنی نیکی در اندیشه و گفتار و کردار و دیگری انگره مینو یعنی بدی در اندیشه و گفتار و کردار است. از میان این دو دانا نیکی را برمیگزیند و نادان بدی را. ۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
«۳ اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک این را میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند. این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
[quote=هادي;109738]بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک این را میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند. این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.[/quote] هادی گرامی درود شما هات 28 بند یک و دو را بخوانید. خواهید دید که جهان دو بعد دارد، گیتی و مینو. گیتی مادی است، مینو معنوی است. همه چیز نخست در جهان مینو ساخته شده و سپس شکل مادی یافته است. این نکته را افلاتون (افلاطون) اقتباس کرده و فلسفه مُثُل افلاتونی را از روی آن ساخته است. واژه ای که ازلی دانسته شده، پَ اُ اور یِ است. این واژه مفهوم نخست، پیشتر، برتر و مانند آن را دارد. در هات 1-28 خداوند دانا در سپنتا مینو پَ اُ اور ویم دانسته شده است. که مفهوم پیشترین و برترین را دارد. نام کوچکترین دختر زرتشت پوروچیستا (به معنای پر دانش، برتر در دانش، نخست در دانش)، نام پدر اشو زرتشت پوروشسب (اسب جوان، اسب برتر، اسب نخست) است. واژه ازلی برگردانی نادرست از این واژه است. این واژه دارای مفهوم پیش، برتر و ... است. مفهوم این بند از گاتها اینست که خداوند دو نیروی منشی/اندیشه ای، نامادی را پیش از چیزهای دیگر یا از پیش آفرید. این دو نیرو خودشان را در اندیشه و گفتار و کردار انسان چون بهتر و بد آشکار میکنند. ببینید شما هات 30 و 31 و هات 43 را بخوانید، سخن از انسان است. از آزادی او و توانایی او در نیک یا بد بودن است. سخن از این است که این انسان آزاد، باید نتیجه گزینش آزادانه اش را بپذیرد. از این رو سخن از پل چینوت (=گذرگاه دانایی) است. سخن از این است که دین (=بینش، وجدان) انسان در برابر این گذرگاه به روان انسان شادی یا رنج میدهد. ببینید، این دو مینو در برابر هم هستند، نه انگرهه مینو (اهرمن) در برابر خدا. شما در گاتها نگاه کنید، هیچ جا هیچ چیزی جز اندیشه، گفتار و کردار انسان به آنها نسبت داده نشده است. ببینید، مینو یعنی چیزی که از جنس من است. من در برابر تن، همان بعد نا مادی انسان است که روح بخشی از آن است. شما هات 28 بندهای 3، 4 ،5 و ... را بخوانید. خواهید دید که تنها خداوند هستی بخش دانا (=اهورا مزدا) مصدر و آفریننده و .... است. هیچ چیز در کنار او نیست. شما برای فهمیدن گاتها باید با روش اندیشیدن آن آشنا باشید. این که به چند واژه آن هم با روش اندیشیدن عربی گیر بدهید، کار درستی نیست. اینکه این دو مینو را بچسبانید به دو خدایی زروانیسم و مهر پرستی، کار درستی نیست. این که در این دو نیرو در آغاز بودند، نشان از ازلی بودن آنها نیست. نشان از آفرینندگی آنها نیست. نشان از این که این دو واجب الوجود هستند نیست. شما هات 31 بند 7 را بخوانید، نخستین و واجب الوجود تنها خداوند است. چرا برای اینکه
آیا این دو نیرو خود به نیرو های مختلف تجزیه شدند و جهان هستی خلق شد
درست است؟:gig:
محمد گرامی درود نه چنین نیست. این سخن بسیار نادرست است. این دو نیرو تنها خودشان را در اندیشه و گفتار و کردار انسان چون نیک و بد نشان دادند. این ادبیات است. روش سخن گفتن ایرانی است. وگرنه این دو نیرو وجود خارجی ندارند. واجب الوجود نیستند. شما اگر گاتها را آنگونه که روش ادبیاتی ایرانی باستان است بخوانید، این را دریافت خواهید کرد. راستش برایم بسیار شگفتی آور است که شما که در آیه تطهیر، معصومیت و غیبدانی و حاجت روایی و .... دوازده امام و بیشمار امامزادگان را میبینی، چگونه در گاتها اینگونه به یک واژه گیر میدهی و استدلال زبانشناسان را نمیپذیرید.
هادی گرامی درود شما هات 28 بند یک و دو را بخوانید. خواهید دید که جهان دو بعد دارد، گیتی و مینو. گیتی مادی است، مینو معنوی است. همه چیز نخست در جهان مینو ساخته شده و سپس شکل مادی یافته است...
مهران گرامی با سلام و احترام مطالبی که گفته بودید ملاحظه شد به انضمام موارد دیگر.در سرود اول گاتها(اهونودگاه) یسناهات 33، در بند 11 رؤیت میشود که به نقل از زرتشت، از غیرخدا درخواست پاداش میشود: «ای اهورا مزدای برتر از همه، با آرمیتی(نشان ایمان فروتنی و آرمان و وفاداری)، اشا(نشان راستی مایه ی آبادکننده ی جهان) ، وهومن(نشان اندیشه ی نیک و پاک)، خَشَترا(نشان نیروی معنوی و شهریاری بر خویش)، بمن گوش فرا دهید و در آن روزی که به هر یک پاداش کردار بخشند، بمن مهربان باشید و آمرزش خود را از من دور مدارید .»(ترجمۀ موبد آذرگشسب) آیا اگر آرمیتی و اشه بخواهند میتوانند برخلاف ارادۀ اهورامزدا بخششی کنند؟ اگر نه که پس سخن زرتشت چه می شود؟! و اگر آری این نشانگر ضعف در وجود اهورامزدا خواهد بود.
[quote=هادي;110268]مهران گرامی با سلام و احترام مطالبی که گفته بودید ملاحظه شد به انضمام موارد دیگر.در سرود اول گاتها(اهونودگاه) یسناهات 33، در بند 11 رؤیت میشود که به نقل از زرتشت، از غیرخدا درخواست پاداش میشود: «ای اهورا مزدای برتر از همه، با آرمیتی(نشان ایمان فروتنی و آرمان و وفاداری)، اشا(نشان راستی مایه ی آبادکننده ی جهان) ، وهومن(نشان اندیشه ی نیک و پاک)، خَشَترا(نشان نیروی معنوی و شهریاری بر خویش)، بمن گوش فرا دهید و در آن روزی که به هر یک پاداش کردار بخشند، بمن مهربان باشید و آمرزش خود را از من دور مدارید .»(ترجمۀ موبد آذرگشسب) آیا اگر آرمیتی و اشه بخواهند میتوانند برخلاف ارادۀ اهورامزدا بخششی کنند؟ اگر نه که پس سخن زرتشت چه می شود؟! و اگر آری این نشانگر ضعف در وجود اهورامزدا خواهد بود.[/quote] هادی گرامی درود سخن شما چه اندازه همانند سخن آقای رضا است. بهمن، اردیبهشت، شهریور، اسفند، خرداد، امرداد، شش صفت از خداوند/اهورامزدا هستند. اگر سخن سهروردی را خوانده باشید، دیده اید که ایشان این شش را شش نور میدانند که اگر کسی درون خود جمع کند آنگاه نور سفید/ خداوند در او طلوع میکند. ایشان این نور سفید را نور الانوار و شیدان شید و اورمزد خوانده است. از این روی او را به اتهام ارتداد (زرتشتی شدن) پوست کندند و سه روز به دار آویختند. در نوشته های ساسانی از جمله دینکرد، مینوی خرد و .... خداوند روشنیه بون روشنایی (روشنایی ریشه روشناییها) دانسته اند. به هر روی این شش صفت از خداوند هستند. اسما الله هستند. و اسما الله بیرون از الله نیست. چرا یک بام و دو هوا میکنید؟
ای دانای هستی بخش، سرم در نمازت خم است و دستهایم برافراشته. ای که در مینو (هستی نا مادی) نخستین و برترینی باشد که همه کارهای زندگی ام هماهنگ با هنجار هستی (اردیبهشت) و خردم با منش نیک همساز باشد، تا روان آفرینش را خشنود سازم (گاتها هات 28- بند 1) ای دانای هستی بخش، با منش نیک به تو نزدیک میشوم، مرا در هر دو هستی گیتی و مینو (این دنیا و آن دنیا)، از پاداشی برخوردار ساز که به دینداران خرسندی میبخشد (گاتها هات 28 بند2).
ای راستی این منش نیک (اسما الله)، ای هستی بخش دانا برایت سرود گویانم. سرودهایی که تا کنون کسی نسروده است. سرودهایی که در شهریاری خلل ناپذیر خدا، آرامش میبخشند. به نیایشم گوش کنید و به یاریم بشتابید (گاتها، هات 28 بند 3).
بی گمان من روانم را با منش نیک همساز میسازم. میدانم که هر کاری که برای خدای دانا انجام گیرد، چه پاداشی دارد. تا تاب و توانایی دارم، آیین راستی را به همه خواهم آموخت (گاتها هات 28- بند 4). کی راستی و منش نیک را خواهم دید؟ کی راه خدای بخشاینده را خواهم یافت؟ کی آوای درونی مزدای را خواهم شنید؟ من با پیام مهین اندیشه برانگیز بر زبان، گمراهان را به راه خواهم آورد (گاتها هات 28- بند 5).
ای دانا، منش نیک را در من بیافروز، و از آیین راستی عمر درازی را ارزانی دار. خدایا با سخنان راستین خود من (زرتشت) و یارانم را یاری کن و نیرو بخش تا آزار بدخواهان را بر اندازیم (گاتها هات 28- بند 6). ای راستی، آن نیکی و نعمت را ارزانی دار که نیک منشی اش مینامند. ای آرامش درونی (اسفند از اسماالله) آرزوی گشتاسب و یارانم را برآور. آری ای مزدا آن نیرو و توانایی را ببخش که پیام ترا با کامیابی به همه برسانم (گاتها هات 28- بند 7).
ای که بهترین هستی و با بهترین راستی هماهنگ هستی، با دلی پر از مهر (محبت)، بخششهای منش نیک و درست اندیشی را برای فرشوشتر و دیگر یارانم برای همیشه میخواهم (گاتها هات 28- بند 8).
ای خدای دانا کاری که برابر با آیین راستی و منش نیک نباشد، هرگز از ما سر نزند و ما را از تو دور نسازد. ما ستایندگان تو هستیم و تو بیش از هر چیز سزاوار ستایش هستی. زیرا توانایی و شهریاری سود بخش از آن تست (گاتها هات 28- بند 9).
ای خداوند جان و خرد، نیکوکاران و نیک اندیشان را که بر راه راست میبینی، بسی کامروا ساز. نیک میدانم که هیچ نیایشی نیست که از جان و دل برآید و بی پاسخ بماند (گاتها هات 28- بند 10).
من که با این نیایش، آیین راستی و منش نیک را همواره میپایم، ای دانای هستی بخش بر من از زبان خود و با آوای خود این را آشکار ساز که زندگانی چگونه پدید آمد؟(گاتها هات 28- بند 11).
با سلام جناب مهران بگذار کلام خداوند را برایتان بگذارم تا مقایسه کنید
آیا آیات خداوند در مقابل این اشعار برتری ندارد ؟؟؟؟
وما يَأتيهِم مِن ذِكر مِنَ الرَّحمـنِ مُحدَث اِلاّ كانوا عَنهُ مُعرِضين * فَقَد كَذَّبوا فَسَيَأتيهِم اَنبـؤُا ما‌كانوا بِهِ يَستَهزِءون.
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
ای دانای هستی بخش، سرم در نمازت خم است و دستهایم برافراشته. ای که در مینو (هستی نا مادی) نخستین و برترینی باشد که همه کارهای زندگی ام هماهنگ با هنجار هستی (اردیبهشت) و خردم با منش نیک همساز باشد، تا روان آفرینش را خشنود سازم (گاتها هات 28- بند 1)
آرامش، از آثار تسليم در برابر خداوند، به همراه نيكوكارى: بلى من اسلموجههُ لِلّهِ وهُو مُحسِنٌ فلهُ اجرُهُ عِند ربِّهِ ولا‌خوفٌ عليهِم ولا‌هُم يحزنون.بقره(2)112 آرى، هر كس كه خود را با تمام وجود، به خدا تسليم كند و نيكوكار باشد، پس مزد وى پيش پروردگار اوست، و بيمى بر آنان نيست، و غمگين نخواهند شد.
قرار گرفتن در شمار صالحان، از آثار تسليم در برابر خداوند: وَمَن يَرْغَبُ عَن مِّلَّةِ إِبْرَاهِيمَ إِلاَّ مَن سَفِهَ نَفْسَهُ وَلَقَدِ اصْطَفَيْنَاهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
چه كسى- جز آنكه به سبك مغزى گرايد- از آيين ابراهيم روى برمىتابد؟ و ما او را در اين دنيا برگزيديم و البته در آخرت [نيز] از شايستگان خواهد بود
اِذ قال لهُ ربُّهُ اسلِم قال اسلمتُ لِربِّ العــلمين.بقره(2)130و131 هنگامى كه پروردگارش به او فرمود: «تسليم شو»، گفت: «به پروردگار جهانيان تسليم شدم.»
[FONT=verdana]
ای دانای هستی بخش، با منش نیک به تو نزدیک میشوم، مرا در هر دو هستی گیتی و مینو (این دنیا و آن دنیا)، از پاداشی برخوردار ساز که به دینداران خرسندی میبخشد (گاتها هات 28 بند2).
بهره‌مندى از رحمت الهى، از آثار تسليم در برابر قرآن:
...ونَزَّلنا عَلَيكَ الكِتـبَ تِبيـنـًا لِكُلِّ شَىء وهُدًى ورَحمَةً وبُشرى لِلمُسلِمين.نحل(16)89 و (به ياد آر) روزى كه در هر امتى گواهى بر آنها از (ميان) خودشان برمىانگيزيم (بر مجموع هر امتى پيامبرشان را، يا بر هر گروهى در هر عصرى معصوم آن عصر را) و تو را بر اين امت (يا بر گواهان اعصار) گواه مىآوريم. و اين كتاب را بر تو فرو فرستاديم در حالى كه بيان رسا و روشنگر هر چيزى (از علوم و معارف) است و سراپا هدايت و رحمت و مايه بشارت براى مسلمانان است
بهره‌مندى از هدايت خداوند، از آثار تسليم در برابر خداوند: قولوا ءامنّا بِاللّهِ وما‌اُنزِل اِلينا وما‌اُنزِل اِلى اِبرهيم ... ونحنُ لهُ مُسلِمون بقره(2)136 بگوييد : ما به خدا و آياتی که بر ما نازل شده و نيز آنچه بر ابراهيم واسماعيل و اسحاق و يعقوب و سبطها نازل آمده و نيز آنچه به موسی و عيسی فرستاده شده و آنچه بر پيامبران ديگر از جانب پروردگارشان آمده است ، ايمان آورده ايم ميان هيچ يک از پيامبران فرقی نمی نهيم و همه در برابر خدا تسليم هستيم
* فاِن ءامنوا بِمِثلِ ما‌ءامنتُم بِهِ فقدِ اهتدوا ....بقره(2)و137 اگر به آنچه شما ايمان آورده ايد ، آنان نيز ايمان بياورند ، هدايت ، يافته اند اما اگر روی برتافتند ، پس با تو سر خلاف دارند و در برابر آنهاخدا تو را کافی است که او شنوا و داناست
فاِن حاجُّوك فقُل اسلمتُ وجهِى لِلّهِ ومنِ اتَّبعنِ وقُل لِلَّذين اوتوا الكِتـب والاُمِّيِّين ءاسلمتُم فاِن اسلموا فقدِ اهتدوا ....آل‌عمران(3)20 اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
ای راستی این منش نیک (اسما الله)، ای هستی بخش دانا برایت سرود گویانم. سرودهایی که تا کنون کسی نسروده است. سرودهایی که در شهریاری خلل ناپذیر خدا، آرامش میبخشند. به نیایشم گوش کنید و به یاریم بشتابید (گاتها، هات 28 بند 3).
«وَ اِذا سَأَلَكَ عِبادِي عَنِّي فَاِنِّي قَرِيبٌ اُجِيبُ دَعْوَةَ الدّاعِ اِذا دَعانِ»(بقره، آيه 186). (هرگاه بندگان من از تو درباره من سؤال كنند، بگو: من نزديكم، درخواستِ درخواست كننده را پاسخ ميگويم، آنگاه كه مرا بخواند).
«وَ هُوَ القاهِرُ فَوْقَ عِبادِهِ وَ هُوَ الحَكِيمُ الخَبِيرُ»(انعام، آيه 18) (اوست غالب و بالاي (برتر از) بندگانش و اوست فرزانه و آگاه)
«أَاَرْبابٌ مَتَفَرِّقُونَ خَيْرٌ أَمِ اللّهُ الواحِدُ القَهّار»(يوسف، آيه 39). (آيا خدايان پراكنده خوب است، يا خداي يگانه غالب).
«قُلِ اللّهُ خالِقُ كُلِّ شَيٍ وَ هُوَ الواحِدُ القَهّار»(رعد، آيه 16). (بگو خدا آفريدگار همه چيز است و اوست يگانه و غالب)
«وَ هُوَ اللّهُ الَّذِي لا اِلهَ اِلاّ هُوَ المَلِكُ القُدُّوسُ السَّلامُ المُؤْمِنُ المُهَيْمِنُ العَزِيزُ الجَبّارُ المُتَكَبِّرُ سُبْحانَ اللّهِ عَمّا يُشْرِكُونَ»(حشر، آيه 23). (اوست خدائي كه جز او خدائي نيست، فرمانرواي منزه و بيعيب، ايمنيبخش، حافظ و نگهبان، قدرتمند، خودمختارر، بزرگوار، منزه است خدا از آنچه براي او شريك قرار ميدهند).
بی گمان من روانم را با منش نیک همساز میسازم. میدانم که هر کاری که برای خدای دانا انجام گیرد، چه پاداشی دارد. تا تاب و توانایی دارم، آیین راستی را به همه خواهم آموخت (گاتها هات 28- بند 4).
«مَنْ يَشْفَعْ شَفاعَةً حَسَنَةً يَكُنْ لَهُ نَصِيبٌ مِنْها وَ مَنْ يَشْفَعْ شَفاعَةً سَيِّئَةً يَكُنْ لَهُ كِفْلٌ مَنْها وَ كانَ اللّهُ عَلي كُلِّ شَئٍ مُقِيتا»(نساَ، 85). «هر كس در كار نيكي شفاعت كند، او را از آن نصيبي است و هركس در كار بدي شفاعت نمايد، او را از آن بهرهاي است و خدا نگهبان همهچيز است».
«بَلِ الَّذِينَ كَفَرُوا فِي تَكْذِيبٍ وَاللّهُ مِنْ وَرائِهِمْ مُحِيطٌ» (بروج، 19 - 20):«آنان كه راه كفر پيش گرفتهاند، پيوسته در تكذيب هستند و خداوند از پشت بر آنها احاطه دارد».
«هُوَ اللّهُ الخالِقُ البارِئ المُصَوِّرُ لَهُ الأَسْماءُ الحُسْني يُسَبِّحُ لَهُ ما فِي السَّمواتِ وَ الأَرْضِ وَ هُوَ العَزِيزُ الحَكِيم»(حشر، 24). «او است خداي آفريننده صورتگر، نامهاي بهتر از آنِ اوست، آنچه در آسمانها و زمين است، او را تسبيح ميگويند و او قدرتمند و حكيم است».
«كَذَّبُوا بِآياتِنا كُلِّها فَأَخَذْناهُمْ أَخْذَ عَزِيزٍ مُقْتَدِرٍ»(قمر، 42). «همه آيات ما را تكذيب كردند ما نيز آنها را گرفتيم، بسان گرفتن عزيز مقتدر».
کی راستی و منش نیک را خواهم دید؟ کی راه خدای بخشاینده را خواهم یافت؟ کی آوای درونی مزدای را خواهم شنید؟ من با پیام مهین اندیشه برانگیز بر زبان، گمراهان را به راه خواهم آورد (گاتها هات 28- بند 5).
«اَللّهُ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ الحَيُّ القَيُّومُ نزلَ عَلَيْكَ الكِتابَ بِالحَقِّ»(آل عمران، آيه 2 - 3).: (خدا كه جز او خدائي نيست، زنده و قائم به نفس و قوامبخش موجودات است، كتاب را به حق بر تو فرو فرستاد).
«فَاسْتَغْفِرُوهُ ثُمَّ تُوبُوا اِلَيْهِ اِنَّ رَبِّي قَرِيبٌ مُجِيبٌ»(هود، آيه 61). (از او آمرزش بخواهيد آنگاه به سوي او باز گرديد، پروردگار من نزديك است و پاسخگو)
«وَ اِنِ اهْتَدَيْتُ فَبِما يُوحي اِلَيَّ رَبِّي اِنَّهُ سَمِيعٌ قَرِيبٌ»(سبا، آيه 50). (اگر هدايت شدم به خاطر پيامي است كه پروردگار به من ميفرستد، او شنوا و نزديك است)
«اِنَّ رَبّك هُوَ القَوِيُّ العَزِيز»(هود، آيه 66). پروردگار تو نيرومند و قدرتمند است).
«وَ لَيَنْصُرنَّ اللّه مَنْ يَنْصُرهُ اِنَّ اللّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌْ»(حج، آيه 40). (آن كس كه خدا را ياري كند، خدا او را ياري ميكند، حقا كه خدا نيروند و قدرتمند است)
ای دانا، منش نیک را در من بیافروز، و از آیین راستی عمر درازی را ارزانی دار. خدایا با سخنان راستین خود من (زرتشت) و یارانم را یاری کن و نیرو بخش تا آزار بدخواهان را بر اندازیم (گاتها هات 28- بند 6).
...فسيكفيكهم الله و هو السميع العليم(بقره، آيه 137). خداوند در دفع شر آنان ترا كافى است او شنونده و دانا است.
«هُوَ اللَّهُ الَّذِى لَا إِلَاهَ إِلَّا هُوَ عَالِمُ الْغَيْبِ وَالشَّهَادَةِ هُوَ الرَّحْمَانُ الرَّحِيمُ؛ هُوَ اللَّهُ الَّذِى لَا إِلَاهَ إِلَّا هُوَ الْمَلِكُ الْقُدُّوسُ السَّلَامُ الْمُؤْمِنُ الْمُهَيْمِنُ الْعَزِيزُ الْجَبَّارُ الْمُتَكَبرُِّ؛ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ؛ هُوَ اللَّهُ الْخَالِقُ الْبَارِئُ الْمُصَوِّرُ لَهُ الْأَسْمَاءُ الْحُسْنىَ، يُسَبِّحُ لَهُ مَا فىِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَ هُوَ الْعَزِيزُ الحَْكِيمُ» «او خدايى است كه معبودى جز او نيست، داناى آشكار و نهان است، و او رحمان و رحيم است؛ و خدايى است كه معبودى جز او نيست، حاكم و مالك اصلى اوست، از هر عيب منزّه است، به كسى ستم نمىكند، امنيّت بخش است، مراقب همه چيز است، قدرتمندى شكستناپذير كه با ارادهی نافذ خود هر امرى را اصلاح مىكند، و شايسته عظمت است؛ خداوند منزّه است از آنچه شريك براى او قرار مىدهند! او خداوندى است خالق، آفرينندهاى بىسابقه، و صورتگرى (بىنظير) براى او نامهاى نيك است، آنچه در آسمانها و زمين است تسبيح او مىگويند و او عزيز و حكيم است!»
«تَبَارَكَ اسْمُ رَبِّكَ ذِىالجَْلَالِ وَ الْاكْرَام» «پربركت و زوالناپذير است، نام پروردگار صاحب جلال و بزرگوار تو»
ای راستی، آن نیکی و نعمت را ارزانی دار که نیک منشی اش مینامند. ای آرامش درونی (اسفند از اسماالله) آرزوی گشتاسب و یارانم را برآور. آری ای مزدا آن نیرو و توانایی را ببخش که پیام ترا با کامیابی به همه برسانم (گاتها هات 28- بند 7).
«وَ كَفي بِرَبِّكَ هادِيا وَ نَصِيرا»(فرقان، 31). «كافي است كه پروردگارت راهنما و ياري دهنده است».
«إِنّا لَنَنْصُرُ رُسُلَنا وَالَّذِينَ آمَنُوا فِي الحَياةِ الدُّنْيا»(غافر، 51). «ما رسولان و مؤمنان را در زندگي دنيا كمك ميكنيم».
فتعالى الله الملك الحق لا اله الا هو رب العرش الكريم(مؤمنون، 116). پس بلند مرتبه استخدا، فرمانرواى حق، خدائى جز او نيست صاحب عرش و بزرگوار است.
لا تدركه الابصار و هو يدرك الابصار و هو اللطيف الخبير(انعام، 103) : ديدگان او را درك نمىكنند ولى او ديدگان را درك مىكند و او باريكبين و آگاه است.
ان ربي لطيف لما يشاء انه هو العليم الحكيم(يوسف، 100) :پروردگار من در انجام آنچه بخواهد دقيق است. او است دانا و فرزانه.
ای که بهترین هستی و با بهترین راستی هماهنگ هستی، با دلی پر از مهر (محبت)، بخششهای منش نیک و درست اندیشی را برای فرشوشتر و دیگر یارانم برای همیشه میخواهم (گاتها هات 28- بند 8).
«وَ إِلهُكُمْ إِلهٌ واحِدٌ لا إلهَ إلاّ هُوَ الرَّحْمنُ الرَّحِيم»(بقره: 163). «خداي شما خداي يگانه است خدائي جز او كه رحمان و رحيم است، نيست».
«وَ لِلّهِ المَشْرِقُ وَالمَغْرِبُ فَأَيْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللّهِ إِنَّ اللّهَ واسِعٌ عَلِيمٌ»(بقره: 115). «مشرق و مغرب از آنِ خدا است به هر سو كه رو كنيد همانجا رو به خدا است، خدا محيط و دانا است».
«إِنَّ رَبَّكَ واسِعُ المَغْفِرَةِ هُوَ أَعْلَمُ بِكُمْ إذْ أَنْشَأَكُمْ مِنَ الأَرْضِ»(نجم:32). «آمرزش پروردگار تو وسيع است، او به شما آنگاه كه شما را از زمين آفريد، آگاهتر است».
«وَاسْتَغْفِرُوا رَبَّكُمْ ثُمَّ تُوبُوا إلَيْهِ إِنَّ رَبِّي رَحِيمٌ وَدُودٌ»(هود: 90). «از پروردگارتان طلب مغفرت كنيد پس به سوي او برگرديد، پروردگار من مهربان و دوستدار(بندگان خويش) است».
«إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصّالِحاتِ سَيَجْعَلُ لَهُمُ الرَّحْمانُ وُدّا»(مريمم: 96). «آنان كه ايمان آورده و عمل صالح انجام دادهاند، خدا دوستي آنها را در دلها ميافكند».
ای خدای دانا کاری که برابر با آیین راستی و منش نیک نباشد، هرگز از ما سر نزند و ما را از تو دور نسازد. ما ستایندگان تو هستیم و تو بیش از هر چیز سزاوار ستایش هستی. زیرا توانایی و شهریاری سود بخش از آن تست (گاتها هات 28- بند 9).
«إِنَّ اللّهَ فالِقُ الحَبِّ والنَّوي يُخْرِجُ الحَيَ مِنَ المَيِّتِ وَ مُخْرِجُ المَيِّتِ مِنَ الحَيِّ ذلِكُمُ اللّهُُ فَاِنِّي تُؤْفَكُونَ»(انعام، آيه 95). خدا شكافنده دانه و هسته خرما است، زنده را از مرده، و مرده را از زنده بيرون ميآورد، اينچنين است خدا چرا از حق سر ميپيچيد.
«قُلِ اللّهُمَّ مالِكَ المُلْكِ تُؤْتِي المُلْكَ مَنْ تَشاءُ وَ تَنْزِعُ المُلْكَ مِمَّنْ تَشاءُ وَ تُعِزُّ مَنْ تَشاءُ وَ تُذِلُّ مَنْ تَشاءُ بِيَدِكَ الخَيْرُ إِنَّكَ عَلي كُلِّ شَئٍ قَدِيرٌ»(آل عمران، 26). «بگو بار خدايا تويي دارنده ملك، به هر كه بخواهي ملك ميدهي، و از هر كه بخواهي ملك ميستاني، هركس را بخواهي عزت ميدهي، و هر كس را بخواهي ذلت ميدهي، همه نيكيها به دست تو است و تو به هر كاري توانائي».
«مالِكِ يَوْمِ الدِّينِ»(حمد،4). : «پروردگاري كه فرمانرواي روز جزاست».
«يَوْمَئِذٍ يُوَفِّيهِمُ اللّهُ دِينَهُمُ الحَقُّ وَ يَعْلَمُونَ أَنَّ اللّهَ هُوَ الحَقُّ المُبِينُ»(نور، 25). «چنين روزي خدا جزايشان را به ايشان ميدهد و ميدانند كه خدا حق آشكار است».
ای خداوند جان و خرد، نیکوکاران و نیک اندیشان را که بر راه راست میبینی، بسی کامروا ساز. نیک میدانم که هیچ نیایشی نیست که از جان و دل برآید و بی پاسخ بماند (گاتها هات 28- بند 10).
«أَفَمَنْ هُوَ قائِمٌ عَلي كُلِّ نَفْسٍ بِما كَسَبَتْ وَ جَعَلُوا لِلّهِ شُرَكاءَ قُلْ سَمُّوهُمْ أَمْ تُنَبِّئُونَهُ بِما لا يَعْلَمُ فِي الأَرْضِ أَمْ بِظاهِرٍ مِنَ القَوْلِ بَلْ زُيِّنَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا مَكْرَهُمْ وَ صَدُّوا عَنِ السَّبِيلِ وَ مَنْ يُضْلِلِ اللّهُ فَما لَهُ مِنْ هادٍ»(رعد، 33). آيا كسي كه بر كار هر انساني ناظر است (مانند بتها است) براي خدا شريكاني قرار دادهاند، بگو آنها را نام ببريد، يا اينكه ميخواهد او (خدا) را در زمين به چيزي آگاه كنيد كه از آن بيخبر است، يا گفتاري ظاهري و نادرست ميگوييد بلكه مكر كافران در نظرشان زيبا جلوه كرده واز راه راست باز ماندهاند و هركه را خدا گمراه كند راهنمائي ندارد.
«تُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ و تُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ وَ تُخْرِجُ الحَيَّ مِنَ المَيِّتِ وَ تُخْرِجُ المَيِّتَ مِنَ الحَيِّ وَ تَرْزُقُ مَنْ تَشاءُ بِغَيْرِ حِسابٍ»(آل عمران، آيه 28). شب را در روز، روز را در شب وارد ميسازد، زنده را از مرده، و مرده را از زنده بيرون ميآورد و هركس را بخواهد روزي بيحساب ميدهد.
«غافِرِ الذَّنْبِ وَ قابِلِ التَّوْبِ شَدِيدِ العِقابِ ذِي الطَّوْلِ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ اِلَيهِ المَصِير»(غافر، ، 31). آمرزنده گناه، پذيرنده توبه، سخت كيفر، مقتدر، خدائي جز او نيست، سرانجام به سوي او است.
من که با این نیایش، آیین راستی و منش نیک را همواره میپایم، ای دانای هستی بخش بر من از زبان خود و با آوای خود این را آشکار ساز که زندگانی چگونه پدید آمد؟(گاتها هات 28- بند 11).
«فَانْظُرْ إلي آثارِ رَحْمةِ اللّهِ كَيْفَ يُحييِ الأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها إِنَّ ذلِكَ لَمُحْيِيِ المَوْتي وَ هُوَ عَلي كُلِّ شَيءٍ قَدِيرٌ» (روم، 50). «به آثار رحمت خدا بنگر چگونه زمين را پس از مردنش زنده ميكند، اين خدا زنده كننده مردگان است و او بر هر كاري تواناست».
«وَ لَقَدْ خَلَقْناكُمْ ثُمَّ صَوَّرْناكُمْ ثُمَّ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لآدَمَ»(اعراف، 11). «شما را آفريديم، و صورت بخشيديم، آنگاه به فرشتگان گفتيم آدم را سجده كنيد».
«هُوَ الَّذِي يُصَوِّرُكُمْ فِيالأَرْحامِ كَيْفَ يَشاءُ»(آل عمران، 6). «او است كه شما را در رحمهاي مادران به هر نحوي بخواهد، صورتگري ميكند». «اَللّهُ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ الحَيُّ القَيُّومُ لا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَ لا نَوْمٌ»(بقره، 255) :(خدا كه جز او خدائي نيست، زنده و قائم به ذات و قوامبخش موجودات است، نه خواب سبك او را ميگيرد ونه خواب سنگين). «هُوَ اللّهُ الخالِقُ البارِئ المُصَوِّرُ لَهُ الأَسْماءُ الحُسْني يُسَبِّحُ لَهُ ما فِي السَّمواتِ وَ الأَرْضِ وَ هُوَ العَزِيزُ الحَكِيم»(حشر، 24). «او است خداي آفريننده صورتگر، نامهاي بهتر از آنِ اوست، آنچه در آسمانها و زمين است، او را تسبيح ميگويند و او قدرتمند و حكيم است».
«اِنَّ رَبّك هُوَ القَوِيُّ العَزِيز»(هود، آيه 66). پروردگار تو نيرومند و قدرتمند است).
«وَ لَيَنْصُرنَّ اللّه مَنْ يَنْصُرهُ اِنَّ اللّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌْ»(حج، آيه 40). (آن كس كه خدا را ياري كند، خدا او را ياري ميكند، حقا كه خدا نيروند و قدرتمند است)
«شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ وَالمَلائِكَةُ وَ اُولُوا العِلْمِ قائِما بِالقِسْطِ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ العَزِيزُ الحَكِيم»(آل عمران، 18):(خدا، فرشتگان و دانشمندان گواهي ميدهند كه خدائي جز او نيست، خدائي كه قائم به قسط است و جز او كه خداي قدرتمند و حكيم است خدائي نيست).
با سلام جناب مهران فکر نکنم این آیات نشانه ای از این باشد که گاتها وحی است!! نتنها این را ثابت نمیکند بلکه این ذره ای از دریای آیات قرآن بود که بنده گذاشتم تا متوجه شوید که وحی چیست ؟
گاتها شعر میگویداما قرآن حقایق را ثابت میکند آیا تفاوتها را نمیبینید ! جناب مهران!!
جناب مهران خود میدانید که گاتها به علتهای مختلفی نمیتواند کتاب خداوند باشد !! و ما قبلا برای شما ثابت کردیم و دلیل را مستند بازگو کردیم !
آقای رضا درود عنادی که دارید، به شما اجازه نمیدهد که خرد حق بینتان درست داوری کند. گاتها هات 30 بند 4: هنگامی که این دو نخست به هم رسیدند زندگی و نازندگی را پدید آوردند. تا پایان هستی، بدترین اندیشه برای دروغکار و بهترین اندیشه برای راستکار خواهد بود. بند5: از این دو مینو، دروغکار بدترین کردار را برگزید و پاکترین منش، آنکه با فروغ فناناپذیر آراسته است، کسی که با ایمان به خدا و کردار درست (آمنو و عمل صالح) هستی بخش دانا را خشنود میسازد، راستی را برگزید. بند 6: از آن دو مینو راستی را برنگزید پیرو خدایان پنداری (دیو) زیرا در شک بودند و فریب بر آنان چیره شد. بنابراین گرویدند به بدترین منش، آنگاه با هم به سوی خشم شتافتند تا نابود کنند هستی مردم را. بند7: به او {راستکار} توانایی (شهریاری)، منش نیک و راستی فرا رسد، همچنین آرامش به پایداری و دوام تن میدهد. به درستی که ایشان از آن تو {خدا} هستند، زیرا در آزمایش پیروز برآمده اند. بند 8: هنگامی که این گناهکاران کیفر خود را می چشند، آنگاه توانایی {شهریاری} ترا ای دانا هستی بخش {اهورامزدا} از راه منش نیک در می یابند و می آموزند که چگونه دروغ و آزار رها کرده، به راستی روی آورند. بند9: پس بیاییم از کسانی شویم که این زندگانی را تازه میسازند و جهان را نو میکنند. ای خردمندان و ای اندیشمندان و ای آورندگان خرسندی از راه راستی و درستی، بیایید همه در آنجا که دانش درونی است، یکپارچه همرای و همراه باشیم. بند10: آنگاه است که زور دروغ در هم میشکند و آنان ه در نیکنامی کار و کوشش میکنند، به زودی در سرای زیبای مشن نیک خدایی و راستی و درستی {بهشت} به هم میپیوندند. بند 11: ای مردم، اگر شما این دو اصل آرامش و ناآرامی را دریابید که خدای دانا مقرر کرده، و آن این است که زیان دیرپای برای دروغکار است و فروغ بیپایان از برای راستکار، هر آینه به خرسندی و شادکامی خواهید رسید.
آقای رضا درود عنادی که دارید، به شما اجازه نمیدهد که خرد حق بینتان درست داوری کند. گاتها هات 30 بند 4: هنگامی که این دو نخست به هم رسیدند زندگی و نازندگی را پدید آوردند. تا پایان هستی، بدترین اندیشه برای دروغکار و بهترین اندیشه برای راستکار خواهد بود.
[FONT=Verdana]جناب مهران از اینکه خود شما هم بر[FONT=Verdana] بی اعتباری گاتها تاکید میکنید[FONT=Verdana] اما قبول ندارید بسیار متعجبیم؟؟ چرا بند ۳ را حذف کردید ؟؟:Cheshmak: شما اول به ما بگو این دو نخست کیست و یا چیست؟ چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
[FONT=Verdana] در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
[FONT=Verdana] خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ را میبنیم: [FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ در آغاز، آن دو «مینو»ی همزاد و در اندیشه و گفتار و کردار[یکی] نیک و [دیگری] بد، با یکدیگر سخن گفتند. از آنها نیک آگاهان راست را برگزینند، نه دژآگاهان. ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو گوهر که در نخست در دنیای گمان و خرد پدیدار شدند یکی نیکی است و دیگری بدی در اندیشه و گفتار و کردار ،مرد خردمند از میان این دو راستی را برخواهد گزید ولی فرد کج اندیش و نابخرد چنین نخواهد کرد و به بیراهه خواهد رفت. ۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو نیروی همزادی که در آغاز، در اندیشه آدمی پدیدار شدند، یکی سپنامینو یعنی نیکی در اندیشه و گفتار و کردار و دیگری انگره مینو یعنی بدی در اندیشه و گفتار و کردار است. از میان این دو دانا نیکی را برمیگزیند و نادان بدی را. ۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
[FONT=Verdana]بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است،[FONT=Verdana] زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. [FONT=Verdana]از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند. نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
[FONT=Verdana]نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی[FONT=Verdana] میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود [FONT=Verdana]و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود[FONT=Verdana](شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.) بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. [FONT=Verdana]این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.
[FONT=Verdana]
بند10: آنگاه است که زور دروغ در هم میشکند و آنان ه در نیکنامی کار و کوشش میکنند، به زودی در سرای زیبای مشن نیک خدایی و راستی و درستی {بهشت} به هم میپیوندند.
چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
یکی از اشتباهات آشکار که به نقل از زرتشت، در گاتهای زرتشت، رؤیت میشود در بند ۱۰ از یسناهات۳۰، دیده میشود:
[FONT=Verdana]«آنگاه شکست و تباهی به دروج خواهد رسید و آنان که به نیکنامی شناخته شده اند، به آرزوی خویش خواهند رسید و به سرای خوش "منش نیک" و "مزدا" و "اشه" راه خواهند یافت»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«زمانی که به جهان دروغ، شکست و تباهی فرا رسد، آرزوی قلبی کسانی که به خوشنامی و نیکی معروفند برآورده شده و از نعمت سرای خوش، نیک منشی، راستی و بارگاه پرفروغ مزدا(بهشت) برخوردار خواهند گردید»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]بدکاران پس از رسیدن به سزای زشت خود، پشیمان میشوند و اندیشه و دل آنان به سوی نیکی خواهد گرایید و آن گاه اشا و خرد پاک به یاری آنان میشتابد و در گزینش راه درست به آنان یاری میدهد.[FONT=Verdana]»(ترجمۀ موبد شهرزادی)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]آنگاه که شکست و تباهی به دروغ فرود آید، آنان که با نیکنامی کوشا و به نیکی شناسا بوده اند، در سرای خوش اندیشه نیک مزدایی راستی، آرزو و خواست خویش را برآورده خواهند یافت[FONT=Verdana]»(ترجمۀ وحیدی) [FONT=Verdana]از چهار ترجمۀ فوق به نظر میرسد نسخۀ گاتهای جناب موبد شهزادی نسخه ای غیر از نسخۀ سه مترجم دیگر بوده است چرا که جملاتی کاملا متفاوت را به عنوان ترجمه به ما تحویل داده اند!!!
[FONT=Verdana]به هر حال معتبرترین ترجمه از دید ما ترجمۀ پورداود است که البته دو ترجمۀ وحیدی و موبد آذرگشسب نیز با آن همسو هستند. امّا خطای موجود در این بند از گاتاهای زرتشت این است که میگوید هر کس در این دنیا به نیکنامی شناخته شود به آرزوی خویش و سرای نیک خواهد رسید!
[FONT=Verdana]اشتباه در این است که چه بسا افرادی که در این دنیا ظاهر نیکی دارند ولی در باطن پلشت و پلید هستند.
[FONT=Verdana]چه بسا این افراد پلید تا آخر عمر نیز با نیکنامی زندگی کنند و حتی پس از مرگشان نیز افراد زیادی از آنان به نیکی یاد کنند، ولی چه سود که در اصل و در واقع انسانهای پلیدی بودند، پس آیا اینگونه افراد لیاقت رفتن به سرای نیک را دارند؟ پس این ادعا یک تناقض خارجی در گاتهای زرتشت و یک اشتباه فاحش در این کتاب است.
[FONT=Verdana]جناب مهران از اینکه خود شما هم بر[FONT=Verdana] بی اعتباری گاتها تاکید میکنید[FONT=Verdana] اما قبول ندارید بسیار متعجبیم؟؟ چرا بند ۳ را حذف کردید ؟؟:Cheshmak: شما اول به ما بگو این دو نخست کیست و یا چیست؟ چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
[FONT=Verdana]در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
[FONT=Verdana]خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ را میبنیم: [FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ در آغاز، آن دو «مینو»ی همزاد و در اندیشه و گفتار و کردار[یکی] نیک و [دیگری] بد، با یکدیگر سخن گفتند. از آنها نیک آگاهان راست را برگزینند، نه دژآگاهان. ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو گوهر که در نخست در دنیای گمان و خرد پدیدار شدند یکی نیکی است و دیگری بدی در اندیشه و گفتار و کردار ،مرد خردمند از میان این دو راستی را برخواهد گزید ولی فرد کج اندیش و نابخرد چنین نخواهد کرد و به بیراهه خواهد رفت. ۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو نیروی همزادی که در آغاز، در اندیشه آدمی پدیدار شدند، یکی سپنامینو یعنی نیکی در اندیشه و گفتار و کردار و دیگری انگره مینو یعنی بدی در اندیشه و گفتار و کردار است. از میان این دو دانا نیکی را برمیگزیند و نادان بدی را. ۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
[FONT=Verdana]بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است،[FONT=Verdana] زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند.
[FONT=Verdana]از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند. نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
[FONT=Verdana]نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی[FONT=Verdana] میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود [FONT=Verdana]و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود[FONT=Verdana](شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.) بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. [FONT=Verdana]این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.
چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
یکی از اشتباهات آشکار که به نقل از زرتشت، در گاتهای زرتشت، رؤیت میشود در بند ۱۰ از یسناهات۳۰، دیده میشود:
[FONT=Verdana]«آنگاه شکست و تباهی به دروج خواهد رسید و آنان که به نیکنامی شناخته شده اند، به آرزوی خویش خواهند رسید و به سرای خوش "منش نیک" و "مزدا" و "اشه" راه خواهند یافت»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]«زمانی که به جهان دروغ، شکست و تباهی فرا رسد، آرزوی قلبی کسانی که به خوشنامی و نیکی معروفند برآورده شده و از نعمت سرای خوش، نیک منشی، راستی و بارگاه پرفروغ مزدا(بهشت) برخوردار خواهند گردید»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]بدکاران پس از رسیدن به سزای زشت خود، پشیمان میشوند و اندیشه و دل آنان به سوی نیکی خواهد گرایید و آن گاه اشا و خرد پاک به یاری آنان میشتابد و در گزینش راه درست به آنان یاری میدهد.[FONT=Verdana]»(ترجمۀ موبد شهرزادی)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]آنگاه که شکست و تباهی به دروغ فرود آید، آنان که با نیکنامی کوشا و به نیکی شناسا بوده اند، در سرای خوش اندیشه نیک مزدایی راستی، آرزو و خواست خویش را برآورده خواهند یافت[FONT=Verdana]»(ترجمۀ وحیدی) [FONT=Verdana]از چهار ترجمۀ فوق به نظر میرسد نسخۀ گاتهای جناب موبد شهزادی نسخه ای غیر از نسخۀ سه مترجم دیگر بوده است چرا که جملاتی کاملا متفاوت را به عنوان ترجمه به ما تحویل داده اند!!!
[FONT=Verdana]به هر حال معتبرترین ترجمه از دید ما ترجمۀ پورداود است که البته دو ترجمۀ وحیدی و موبد آذرگشسب نیز با آن همسو هستند. امّا خطای موجود در این بند از گاتاهای زرتشت این است که میگوید هر کس در این دنیا به نیکنامی شناخته شود به آرزوی خویش و سرای نیک خواهد رسید!
[FONT=Verdana]اشتباه در این است که چه بسا افرادی که در این دنیا ظاهر نیکی دارند ولی در باطن پلشت و پلید هستند.
[FONT=Verdana]چه بسا این افراد پلید تا آخر عمر نیز با نیکنامی زندگی کنند و حتی پس از مرگشان نیز افراد زیادی از آنان به نیکی یاد کنند، ولی چه سود که در اصل و در واقع انسانهای پلیدی بودند، پس آیا اینگونه افراد لیاقت رفتن به سرای نیک را دارند؟ پس این ادعا یک تناقض خارجی در گاتهای زرتشت و یک اشتباه فاحش در این کتاب است.
آقای رضا درود شما نوشته اید: 1-:" .... [QUOTE=رضا;128628][FONT=Verdana]جناب مهران از اینکه خود شما هم بر[FONT=Verdana] بی اعتباری گاتها تاکید میکنید[FONT=Verdana] اما قبول ندارید بسیار متعجبیم؟؟...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]آقای رضا به شما انزار/انذار میدهم: این که نامه را بدون سلام و با توهین به کتاب خدا آغاز کردید، بی ایمانی شما را به اسلام نشان میدهد، چون ایمان به دین خدا نشانه است کرامتهای اخلاقی است.
[FONT=Verdana]2-:" ... چرا بند ۳ را حذف کردید ؟؟:Cheshmak:..."
پاسخ
راستش اندکی ایمانم به کتاب خدا از شما بیشتر است. از اینرو کرامت اخلاقی ام اجازه نمیدهد که توهین کنم. این بود که خواستم پاسخ بی ادبی عناد آلوده شما را از زبان گاتها بدهم. العاقل یکفیه الاشاره
3-:"... شما اول به ما بگو این دو نخست کیست و یا چیست؟ چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران ...."
پاسخ
خاکم به سر اگر ترجمه را عوض کرده باشم. مشکل اینجاست که اوستا شناسانی چون پورداوود، چون با این واژه ها زندگی میکنند، مفهوم آن را خوب میفهمند. ولی ایشان نمیدانستند که کسانی شما به واژه های فارسی اینچنین گیر میدهید.
شما خودتان واژه تطهیر را یکجا به معنای پاکی تن میگیرید، همین واژه را در آیه تطهیر سند معصومیت و آگاهی از غیب برای دوازده امام (ع) میگیرید. فرج را یک جا عورت زن میگیرید و در جایی دیگر آرزوی فرج میکنید. چرا این روش را برای ما نمی پسندی؟
به هر روی مینو از ریشه من است. من در فارسی امروزین آن بخش از هستی انسان است که مادی نیست، مسوولیت اندیشه و گزینش و تاب آوردن دستاورد این گزینش را به دوش دارد. شما این ریشه را در واژه هایی چون به+من؛ دوش+ من؛ سپنتا+من؛ اهر+من؛ من+ش؛ من+یت؛ میبینید.
دو مینو یعنی دو نیروی از جنس من. اگر در جایی این دو آفرینندگی داشتند، اگر خداوند به عنوان نخستین و آخرین موجود، برترین مینو وو نامیده نمیشد، تا اندازه ای میشد، سخن شما را پذیرفت.
اینک یک سخن:
بدی هایی به مرگ بیگناهان می انجامد، چون بیماریها، سیل، زلزله، آتشفشان و نسل کشی چون بوسنی و هرزه گوین و اریتره و وووو اینها را کی پدید آورده است؟ شما در قرآن دارید که خداوند خشم گرفت و ملتها را نابود کردووووو
آیا اینها بد نیستند؟ شما پاسخ خواهید داد که اینها مشیت خداوند است و مشیت خداوند همواره خوب است.
در فرهنگ گاتها از دو مینو سخن میگوید که از آغاز بوده اند. یک مینو «گَئِم »، و دیگری «اَجیائیتیم» را «دزده» کردند.
دگرگونی «گ» به «ج» معرب نیست، بلکه در خود گاتها نیز روی میدهد.
«اَ» نشان نفی است. مانند مرداد به معنای مرگ و نیستی که با «اَ» ی نفی میشود اَمرداد به معنای جاودانگی و بیمرگی.
«دزده» مثنی از مصدر «دادن» است.
«گَ» یا «گَیهَ» ریشه واژه هایی چون گاو، زن، ژن، گیتی، جهان، کیهان، گوسفند، است. این ریشه به معنای زنده بودن، زندگی داشتن، بودن و هستی داشتن و مانند آن است.
از این روی این دو مینو که از آغاز هستی بودند، این دو مینو که خود را در اندیشه و کردار و گفتار چون بهتر و بد آشکار میکنند، سبب بودن و نبودن، زندگی و نازندگی، ووووو هستند. این کجایش ثنویت است؟ مگر در هستی چنین نیست، مگر خود نمیگویید لد ولد للموت، ابنو للخراب. مگر نمگویید که زندگی و نازندگی از ازل با هم همراه هستند؟ خب این مرگ و این خرابی را چه کسی پدید آورده است؟ این ثنویت است؟
این که انسان دو توان دارد، این ثنویت است؟ این که انسان آزاد است تا میان این دو یکی را برگزیند ولی بایستی (مجبور است) که دستاورد آن را تاب آورد (تحمل کند) این ثنویت است؟
4-:" ... [FONT=Verdana]در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]شما که میگفتید، گاتها کتاب اشو زرتشت نیست؟
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]5-:" ... چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران یکی از اشتباهات آشکار که به نقل از زرتشت، در گاتهای زرتشت، رؤیت میشود در بند ۱۰ از یسناهات۳۰، دیده میشود:[FONT=Verdana]....از چهار ترجمۀ فوق به نظر میرسد نسخۀ گاتهای جناب موبد شهزادی نسخه ای غیر از نسخۀ سه مترجم دیگر بوده است چرا که جملاتی کاملا متفاوت را به عنوان ترجمه به ما تحویل داده اند!!!...[FONT=Verdana]به هر حال معتبرترین ترجمه از دید ما ترجمۀ پورداود است که البته دو ترجمۀ وحیدی و موبد آذرگشسب نیز با آن همسو هستند...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]پیش از آغاز خواهشمندم به من آموزش دهید که چگونه شماره (اعداد) را به الفبا فارسی مینویسید. سپاسگزارم
[FONT=Verdana]برگردان فارسی واژه به واژه بند 10 از هات 30 چنین است:
[FONT=Verdana]ادا (آنگاه) زی (چون) اوا(فرود) دروجو (دروغ{این آن دروغ در دروغگویی نیست. این ناهماهنگی با اشن یعنی هنجار هستی است. برای نمونه سیگار کشیدن، یک دروغ است، شکر خوردن برای بیمار قندی، یک دروغ است. با چشم بدون ابزار به جوشکاری نگاه کردن یک دروغ است وووو}) اوُ (فرود) بوئیتی ( از ریشه «بو» بودن، شدن) سکندو(شکست، برانداختن، تباهی، نابود کردن) سپیتره یا (تباهی و نابودی، ضربه کشنده، شکست قدرت)؛ ات (ایدون، چنین) اسیشتا (آرزوها و خواستها) یئوجنت (درک کردن، پیوستن، متحد شدن؛ از ریشه یئوج. واژه های یوغ، جفت، یوگا، از همین ریشه است) آ (نشان تاکید) هوشی توئیش (آشیانه نیک=بهشت؛ واژه هوشنگ به معنای «دارای اندیشه نیک» از همین واژه است) ونگه اوش(به، وه=نیک= دوستداشتنی) مننگهو (منش){ونگه اوش مننگهو=وهومنه = بهمن = هومان= هومن} مزداو (خدای دانا) اشه خویا (راستی، هماهنگ با هنجار هستی) چا (و) یوئی (یو= آنان+ ئی= پسوند برایِ) ززنتی (شناخته شده اند، بدست آوردن، بردن و گرفتن و یافتن) ونگهاو (نیک و خوب) سروهی (آوازه و شهرت، از ریشه سرودن)
[FONT=Verdana]آنگاه چون به دروغ فرود آمد شکست، تباهی؛ این چنین خواهند پیوست (درک کنند، یکی خواهند شد) آرزوها و خواستها به سرای نیک (آشیانه نیک) منش نیکِ مزدا و راستی، آنان که شناخته شده اند به آوازه نیک (نیک نامی)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]6-:" ... امّا خطای موجود در این بند از گاتاهای زرتشت این است که میگوید هر کس در این دنیا به نیکنامی شناخته شود به آرزوی خویش و سرای نیک خواهد رسید!..."
پاسخ
این نیک نامی، در گاتها شرایطی دارد که شما نادیده گرفته اید و تنها به این واژه گیر داده اید. آنگاه توقع دارید که آیه تطهیر را من سند معصومیت دوازده امام (ع) بپذیرم؟
در سرود ینگه هاتام به روشنی آمده که خداوند خود میداند که چه کسی راست و درست است و چه کسی نیست.
در هات 29 بند 4، آمده که هستی بخش دانا، بهترین دانای داور است و همان شود که او میخواهد.
نمونه دیگر در هات 46 بند13:
هر کس از مردم که اشو زرتشت را با مهر و محبت خشنود سازد، خود در راستی دارای نام و نشان میشود. خدای دانا به او زندگانی نیک میبخشد و جهانش را با منش نیک می افزاید و ما همه او را دوست خوب آیین راستی می دانیم. از محبت خارها گل میشود ووووووووووووووو از عناد هم گلها خار میشود ووووووووووو
با سلام جناب مهران بگذار کلام خداوند را برایتان بگذارم تا مقایسه کنید
آیا آیات خداوند در مقابل این اشعار برتری ندارد ؟؟؟؟
وما يَأتيهِم مِن ذِكر مِنَ الرَّحمـنِ مُحدَث اِلاّ كانوا عَنهُ مُعرِضين * فَقَد كَذَّبوا فَسَيَأتيهِم اَنبـؤُا ما‌كانوا بِهِ يَستَهزِءون.
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
آقای رضا درود بار ها گفتم که شما با انحصارطلبی خودخواهانه و عنادی که نسبت به دین زرتشتی دارید، چشم حقیقت بینتان نارسا شده است، یک سندش همین برگردان فارسی شماست. این ترجمه که با متن عربی همخوانی ندارد. از سوی دیگر معرضین است، نه اهل کتاب و مشرکین. این روشی که شما بکار برده اید، جمع بستن اهل کتاب با مشرکین و گذاشتن آن به جای معرضین، نشان میدهد که چه اندازه عناد دارید که حتی حاضرید قران را تحریف کنید.
آقای رضا درود بار ها گفتم که شما با انحصارطلبی خودخواهانه و عنادی که نسبت به دین زرتشتی دارید، چشم حقیقت بینتان نارسا شده است، یک سندش همین برگردان فارسی شماست. این ترجمه که با متن عربی همخوانی ندارد. از سوی دیگر معرضین است، نه اهل کتاب و مشرکین. این روشی که شما بکار برده اید، جمع بستن اهل کتاب با مشرکین و گذاشتن آن به جای معرضین، نشان میدهد که چه اندازه عناد دارید که حتی حاضرید قران را تحریف کنید.
با سلام جانب مهران اشتباه شدهبنده ترجمه ای این آیه را جابجا گذشته ام !!دقت کنید!! از این بابت از دوستان عذر میخواهم :Gol:
اگر نه ما همانند شما دست در ترجمه برای اهداف خود نمیبریم!!؟:Cheshmak:
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
از دوستان انجمن تقاضا دارم اشتباه را ویرایش کنند
با تشکر
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
از دوستان انجمن تقاضا دارم اشتباه را ویرایش کنند با تشکر
آقای رضا درود این نیز تایید ادعای شما نیست. مگر من گفتم که به خداوند تسلیم نیستم که شما این آیه را می آورید؟ چرا سوره ابراهیم، آیه 4، سوره عنکبوت آیه 46 را نادیده میگیرید؟ چرا الامین را مشرکان معنا میکنید و چرا این را با اهل کتاب جمع میبندید؟ مگر در خود قرآن نگفته که محمد (ص) را امی از میان امیان برگزیدیم تا .... بنابراین در اینجا روی سخن به همه مردم عربستان است که دعوت به خدا شده اند.
آقای رضا [size=14][color=#006400] شما خودتان واژه تطهیر را یکجا به معنای پاکی تن میگیرید، همین واژه را در آیه تطهیر سند معصومیت و آگاهی از غیب برای دوازده امام (ع) میگیرید. فرج را یک جا عورت زن میگیرید و در جایی دیگر آرزوی فرج میکنید. چرا این روش را برای ما نمی پسندی؟ به هر روی مینو از ریشه من است. من در فارسی امروزین آن بخش از هستی انسان است که مادی نیست، مسوولیت اندیشه و گزینش و تاب آوردن دستاورد این گزینش را به دوش دارد. شما این ریشه را در واژه هایی چون به+من؛ دوش+ من؛ سپنتا+من؛ اهر+من؛ من+ش؛ من+یت؛ میبینید. دو مینو یعنی دو نیروی از جنس من. اگر در جایی این دو آفرینندگی داشتند، اگر خداوند به عنوان نخستین و آخرین موجود، برترین مینو وو نامیده نمیشد، تا اندازه ای میشد، سخن شما را پذیرفت.
[/color][/size]
با سلام چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران مگر مطالب را نمیخوانید ؟
در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم:
«۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
«۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
«۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
«. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی) بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند.
از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند. نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود(شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.) بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.
[quote=رضا;128907][/color][/size] با سلام چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران مگر مطالب را نمیخوانید ؟ در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود. خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم: « ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود) «۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب) «۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی) «. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی) بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند. ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند. این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند. نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟ نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود(شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.) بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.[/quote] آقای رضا درود شما نوشته اید: 1-:" ... چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران مگر مطالب را نمیخوانید ؟...."
پاسخ
این تهمت شما باشد تا دادگاه داوری خداوند بر سر پل چینوت.
2-:" ... در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود. خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم: « ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)...ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند........"
پاسخ
راستش به هیچ روی نمیفهمم که اشکال این در چیست؟ این که دو نیروی مینوی (اندیشه ای) هست که یکی انسان را به سوی خدا راهنمایی میکند، دیگری انسان را از خدا دور میکند، این چه اشکالی دارد؟ شما خودتان نیز شیطان و ابلیس را مسوول اینکار میدانید. خب شیطان آفریده کیست؟
بدیهایی که در جهان است، چگونه بوجود آمده اند؟
3-:" .... این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند....."
پاسخ
شما با عنادی که دارید، نمیخواهید حق را ببینید. در گاتها این دو مینو یعنی نیروی هایی که از جنس منش و اندیشه هستند نه دو موجود مستقل، خود را در اندیشه و گفتار و کردار چون نیک و بد آشکار میکنند. این کجایش برداشت اشتباه فاحش است؟ اگر با استدلال شما بخواهیم کار کنیم، شما نیز میگویید که «الله نور السماوات و الارض». خب نور که ماده است، پس الله نیز یک موجود مادی است؟
4-:" ... از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند. نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟..."
پاسخ
با عنادی که دارید، تنها می کوشید که محکوم کنید. مگر زمان ازلی نیست؟ مگر از همان زمان که خداوند بوده، اندیشه نیک و اندیشه بد نبوده؟ مگر اندیشه تنها منحصر به انسان است؟
مگر شما در کنار صفتهایی چون رحمان و رحیم، برای خداوند صفتهایی چون مکار و قهار و جبار برای خداوند قائل نیستید؟
آیا خداوندی که بر همه چیز توانا است، نمیتواند اندیشه ویرانگر (بد) داشته باشد؟
شما چون میخواهید محکوم کنید، عناد هم دارید، به هر دستاویزی چنگ می اندازید. این برای شیعه علی (ع) ناپسندیده است. به شما انذار میدهم که به چاه نفاق و شرک پنهان نیفتید.
5-:" ... نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود ..." پاسخ
شما با عنادی که دارید، موضوع را ناقص بررسی کرده اید. شما نیز در توضیح شر موجود در جهان نیز باید سخنی برای پاسخ داشته باشید. شر موجود در جهان را یا خدا آفریده (که چنین است) یا موجودی دیگر. اگر آن موجود آفریده همین خدا باشد، که میشود همان گزینه نخست. اگر این موجود آفریده موجود دیگر باشد، میشود دوگانگی (ثنویت).
6-:" ... شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد. ..."
پاسخ
این که میگویید به روشنی در هات 30 و 31 به روشنی هست. چرا آنها را نمیبینید؟
شیطان را چه کسی آفریده است؟ چرا انسان توانا به خیر و شر هستند؟ خب این همان مینوی (منش/ نیروی اندیشه ای) خیر و شر است که خدا به انسان داده است. این چرا برای خودتان خوبش را میبینید، برای ما بدش را میبینید؟ هات 31 بند 11: ای خدای دانا، هنگامی که نخست، با اندیشه خود زندگانی و دین (بینش، وجدان) را آفریدی، و جان را به تن دادی، توانایی کردار و گفتار را بخشیدی تا هر کس هر باوری را که دارد آشکار سازد بند 12: از این رو هر کس چه راستگو و چه دروغگو، چه دانشمند و چه بی دانش، آنچه را که در دل دارد آشکار میسازد. هر کس میتواند در آرامش از خود بپرسد: هر کدام از این دو روش اندیشه مرا به کجا میرساند؟ بند 13: ای خدای دانا پرسشهایی که یک کس آشکارا و نهان میپرسد، یا در برابر آزار کوچکی سزای بزرگی میبیند، همه اینها را تو چون نگهبانی با چشمان تیزبین خود از راه راستی میبینی.
7-:"... بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. ..." پاسخ
گفتم که عناد دارید، میگویید نه.
ای بهانه است؟ اینکه یکی زندگی و دیگری نازندگی پدید آورده، این به معنای عدمی بودن این دو مینو نیست.
عدمی بودن مربوط به باور مهرپرستان و زروانپرستان است که اهریمن را عدمی میدانند.
همه اینها را که رها کنیم، آیا در دانش فیزیک تاریکی نبود روشنایی، سرما، نبود گرما و در دانش روانشناسی، ناآرامی نبود آرامش، دروغ نبود راستی ووووو نیست؟
چرا برای محکوم کردن از هر ابزاری بهره میبرید؟
آقای رضا درود این نیز تایید ادعای شما نیست. مگر من گفتم که به خداوند تسلیم نیستم که شما این آیه را می آورید؟ چرا سوره ابراهیم، آیه 4، سوره عنکبوت آیه 46 را نادیده میگیرید؟ چرا الامین را مشرکان معنا میکنید و چرا این را با اهل کتاب جمع میبندید؟ مگر در خود قرآن نگفته که محمد (ص) را امی از میان امیان برگزیدیم تا .... بنابراین در اینجا روی سخن به همه مردم عربستان است که دعوت به خدا شده اند.
جناب موبديار معلوم است باز فكر مي كنيد كه هر قومي براي خود بايد پيامبري از خود و به زبان خود داشته باشد. و متاسفانه از آيات قرآن مثال مي آوريد. بهتر نيست در اين آيات دقت كنيد؟! شما كه انتظار نداشتيد حضرت مسيح در ميان قومش ،احكام الهي را به زبان تركي استامبولي يا فارسي يا ايتاليايي و... بيان كنند. اما وقتي در ميان قومشان ديني كامل و الهي كه برنامه زندگي كل بشريت بود ،ارائه مي دهد ؛همه جهانيان ايمان مي آورند. به نظر شما پيامبر اسلام (ص) در زادگاه خود و در ميان اعراب ، بايد قرآن و احاديث را به چه زباني بيان مي كردند.زبان لاتين ، زبان چيني ، يا...؟ به نظر شما اگر خدا بخواهد پيامبري جهاني بفرستد،و بدون در نظر گرفتن قوميت و رنگ پوست و زبان و... همه بشر را از معارف متعالي بهره مند كند ؛ اين پيامبر هم بايد ايراني باشد ، هم آلماني ،هم عربستاني وهم... دوستان زبان پيامبري كه براي جهانيان فرستاده مي شود بايد زباني جهاني باشد و آن همان زبان فطري است. زباني كه همه بشر در همه زمان ها و همه مكان ها آن را مي فهمند و با آن انس برقرار مي كنند.لذا شما مسلمانان رادر كشورهاي مختلف، در قوميتهاي متفاوت،در زبانها و رنگهاي مختلف مي يابيد؛از مسكو گرفته تا آلمان،تركيه و عربستان،هند و آفريقاو... بله ناگزير بايد معارف به زباني خاص و در جغرافيايي خاص ارائه گردد. اما اصل همان زبان فطرت مي باشد كه همه بشر آن را مي فهمند. و بعلاوه اينكه اسلام خود را متعلق به همه انسانها مي داند به خلاف مدعياني كه ادياني مثل زرتشت را متعلق به قومي خاص و جغرافيايي خاص قلمداد مي كند. و تو حديث مفصل بخوان از اين مجمل و البته كاش كمي تامل و دقت جاي سخنان بي دليل و صرفا مبتني بر ادعا مي نشست تا اهل معرفت و تحقيق انگيزه بيشتري براي پاسخ و كشف حقيقت مي يافتند. والبته خداوند خود به حقايق آگاه است.
معلوم است باز فكر مي كنيد كه هر قومي براي خود بايد پيامبري از خود و به زبان خود داشته باشد. و متاسفانه از آيات قرآن مثال مي آوريد. بهتر نيست در اين آيات دقت كنيد؟!
شما كه انتظار نداشتيد حضرت مسيح در ميان قومش ،احكام الهي را به زبان تركي استامبولي يا فارسي يا ايتاليايي و... بيان كنند. اما وقتي در ميان قومشان ديني كامل و الهي كه برنامه زندگي كل بشريت بود ،ارائه مي دهد ؛همه جهانيان ايمان مي آورند. به نظر شما پيامبر اسلام (ص) در زادگاه خود و در ميان اعراب ، بايد قرآن و احاديث را به چه زباني بيان مي كردند.زبان لاتين ، زبان چيني ، يا...؟ به نظر شما اگر خدا بخواهد پيامبري جهاني بفرستد،و بدون در نظر گرفتن قوميت و رنگ پوست و زبان و... همه بشر را از معارف متعالي بهره مند كند ؛ اين پيامبر هم بايد ايراني باشد ، هم آلماني ،هم عربستاني وهم...
دوستان زبان پيامبري كه براي جهانيان فرستاده مي شود بايد زباني جهاني باشد و آن همان زبان فطري است. زباني كه همه بشر در همه زمان ها و همه مكان ها آن را مي فهمند و با آن انس برقرار مي كنند.لذا شما مسلمانان رادر كشورهاي مختلف، در قوميتهاي متفاوت،در زبانها و رنگهاي مختلف مي يابيد؛از مسكو گرفته تا آلمان،تركيه و عربستان،هند و آفريقاو... بله ناگزير بايد معارف به زباني خاص و در جغرافيايي خاص ارائه گردد. اما اصل همان زبان فطرت مي باشد كه همه بشر آن را مي فهمند. و بعلاوه اينكه اسلام خود را متعلق به همه انسانها مي داند به خلاف مدعياني كه ادياني مثل زرتشت را متعلق به قومي خاص و جغرافيايي خاص قلمداد مي كند.
و تو حديث مفصل بخوان از اين مجمل
و البته كاش كمي تامل و دقت جاي سخنان بي دليل و صرفا مبتني بر ادعا مي نشست تا اهل معرفت و تحقيق انگيزه بيشتري براي پاسخ و كشف حقيقت مي يافتند. والبته خداوند خود به حقايق آگاه است.
آقای نریمان درود پیش از آغاز سخن باید بگویم که نوشته شما مربوط به تالار گفتگو با نام « آیا دستور قران هست که همه باید زرتشتی شویم». نام این تالار «بررسی خداشناسی زرتشتاین در اوستا» است. از این روی شما بایستی در این زمینه بگویید و بنویسید. از این که بگذریم، شما نوشته اید: ا-:" ... معلوم است باز فكر مي كنيد كه هر قومي براي خود بايد پيامبري از خود و به زبان خود داشته باشد.و متاسفانه از آيات قرآن مثال مي آوريد...." پاسخ این پاسخ شما بسیار شگفت انگیز است. یکم- شما با من سر ناسازگاری دارید، یا با قرآن؟ خب شما آیه هایی که در تالار گفتگو با نام « آیا دستور قرآن است که همه زرتشتی شویم» ارایه شده است، بررسی کنید و پاسخ دهید. چرا با من کل کل میکنید. 2-:" ... شما كه انتظار نداشتيد حضرت مسيح در ميان قومش ،احكام الهي را به زبان تركي استامبولي يا فارسي يا ايتاليايي و... بيان كنند. اما وقتي در ميان قومشان ديني كامل و الهي كه برنامه زندگي كل بشريت بود ،ارائه مي دهد ؛همه جهانيان ايمان مي آورند. به نظر شما پيامبر اسلام (ص) در زادگاه خود و در ميان اعراب ، بايد قرآن و احاديث را به چه زباني بيان مي كردند.زبان لاتين ، زبان چيني ، يا...؟..."
پاسخ
شما که پاسخ خودتان را خودتان داده اید؟ نمیفهمم که دیگر اعتراضتان به چیست.
بر پایه آیه های 4 از سوره ابراهیم، 46 از سوره عنکبوت، 152 از سوره نسا (برای نمونه) یک دین است، که هر پیامبری به زبان قومش ارایه کرده است.
این شما هستید که با انحصارطلبی خودخواهانه، اسلام منحصر به محمد (ص) و آن هم از گونه شیعه، کرده اید.
3-:" ... به نظر شما اگر خدا بخواهد پيامبري جهاني بفرستد،و بدون در نظر گرفتن قوميت و رنگ پوست و زبان و... همه بشر را از معارف متعالي بهره مند كند ؛ اين پيامبر هم بايد ايراني باشد ، هم آلماني ،هم عربستاني وهم......"
پاسخ
خاکم به دهن، من کی و چی هستم که بخواهم برای خدا تعیین تکلیف کنم. من تنها آن چیزی که تاریخ نشان میدهد و در خود قرآن آمده است، میگویم. من را چه به خداوند و چون چرا کردن با او؟
4-:"... دوستان زبان پيامبري كه براي جهانيان فرستاده مي شود بايد زباني جهاني باشد و آن همان زبان فطري است. زباني كه همه بشر در همه زمان ها و همه مكان ها آن را مي فهمند و با آن انس برقرار مي كنند.لذا شما مسلمانان رادر كشورهاي مختلف، در قوميتهاي متفاوت،در زبانها و رنگهاي مختلف مي يابيد؛از مسكو گرفته تا آلمان،تركيه و عربستان،هند و آفريقاو... بله ناگزير بايد معارف به زباني خاص و در جغرافيايي خاص ارائه گردد. اما اصل همان زبان فطرت مي باشد كه همه بشر آن را مي فهمند...."
پاسخ
این جمله شما نیز شگفت انگیز است.
شما از یک سوی سنی ها را نابرحق میدانید، از سوی دیگر همه را مسلمان میشمارید. در این جمله شما طالبان و وهابیان، همچنین مصریها که با شما شاید دشمن هم هستند، را مسلمان و در جبهه خودتان شمرده اید. چون اینجا اینجوری صرف میکند؟
دوم- شما که کتاب دیگر پیامبران دست کم گاتها را نخوانده اید، از کجا فهمیدید که زبان فطرت در آنها نیست؟ یادتان باشد، کسی که میان پیامبران تفاوت قایل شود، به بهشت نمیرود.
5-:" ... و بعلاوه اينكه اسلام خود را متعلق به همه انسانها مي داند به خلاف مدعياني كه ادياني مثل زرتشت را متعلق به قومي خاص و جغرافيايي خاص قلمداد مي كند...."
پاسخ
این یک اتهام دروغ است. شما با کدام سند از گاتها و یا حتی از اوستا، این اتهام را به دین زرتشتی میزنید؟
اگر امروزه انجمنهای موبدان در ایران و هند برای در امان ماندن از تیغ خونریز شما که به زن و بچه هم رحم نیمکند، پذیرش به دین زرتشتی را ممنوع کرده اند، یک حکم اجتماعی امروزین است، چه ربطی به دین زرتشتی دارد؟
6-:" ... البته كاش كمي تامل و دقت جاي سخنان بي دليل و صرفا مبتني بر ادعا مي نشست تا اهل معرفت و تحقيق انگيزه بيشتري براي پاسخ و كشف حقيقت مي يافتند. والبته خداوند خود به حقايق آگاه است......"
پاسخ
شما که لالایی بلدی چرا خوابت نمیبره؟
شما برای اثبات ادعاهای خودتان از قرآن و عین سخن محمد(ص) که قبولشان داری هم سند روشنی نمی آورید، تا چه رسد به سندی که دیگران هم قبولش داشته باشند.
آقای نریمان درود پیش از آغاز سخن باید بگویم که نوشته شما مربوط به تالار گفتگو با نام « آیا دستور قران هست که همه باید زرتشتی شویم». نام این تالار «بررسی خداشناسی زرتشتاین در اوستا» است. از این روی شما بایستی در این زمینه بگویید و بنویسید.
و
پاسخ این پاسخ شما بسیار شگفت انگیز است. یکم- شما با من سر ناسازگاری دارید، یا با قرآن؟ خب شما آیه هایی که در تالار گفتگو با نام « آیا دستور قرآن است که همه زرتشتی شویم» ارایه شده است، بررسی کنید و پاسخ دهید. چرا با من کل کل میکنید.
پاسخ شما که پاسخ خودتان را خودتان داده اید؟ نمیفهمم که دیگر اعتراضتان به چیست. بر پایه آیه های 4 از سوره ابراهیم، 46 از سوره عنکبوت، 152 از سوره نسا (برای نمونه) یک دین است، که هر پیامبری به زبان قومش ارایه کرده است.
پاسخ شما که لالایی بلدی چرا خوابت نمیبره؟ شما برای اثبات ادعاهای خودتان از قرآن و عین سخن محمد(ص) که قبولشان داری هم سند روشنی نمی آورید، تا چه رسد به سندی که دیگران هم قبولش داشته باشند.
جناب موبديار مهران
بله حق با شماست ، اين موضوعات بايد در تالار مربوط به خود بحث شود. به همين خاطر ، مطالب شما را در تالار مربوط جواب دادم. البته ناگفته نماند كه شما نيز بايد مراعات مي كرديد.
آقای رضا
2-:" ... در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود. خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم: « ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)...ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند........"
پاسخ
راستش به هیچ روی نمیفهمم که اشکال این در چیست؟ این که دو نیروی مینوی (اندیشه ای) هست که یکی انسان را به سوی خدا راهنمایی میکند، دیگری انسان را از خدا دور میکند، این چه اشکالی دارد؟ شما خودتان نیز شیطان و ابلیس را مسوول اینکار میدانید. خب شیطان آفریده کیست؟
بدیهایی که در جهان است، چگونه بوجود آمده اند؟
باسلام جناب مهران یا نوشته را نمیخوانید و یا قدرت تفکراز شما گرفته شده
[FONT=verdana]نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد [FONT=verdana]ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است
آقای رضا آیا خداوندی که بر همه چیز توانا است، نمیتواند اندیشه ویرانگر (بد) داشته باشد؟
شما چون میخواهید محکوم کنید، عناد هم دارید، به هر دستاویزی چنگ می اندازید. این برای شیعه علی (ع) ناپسندیده است. به شما انذار میدهم که به چاه نفاق و شرک پنهان نیفتید.
با سلام پس خداوندی که در گاتها به شما آموزش میدهد !!اندیشه ای ویرانگر دارد!!؟ ما هم که از اول همین را گفتیم !! اما جناب مهران خداوند یکتا در قرآن اندیشه ویرانگر آموزش نمیدهد !
شیعه علی (ع) حق را عنوان میکند !حالا اگر کسی طاقت سخن حق را ندارد باید در خود جستجو کند !!
یا علی ع
با سلام پس خداوندی که در گاتها به شما آموزش میدهد !!اندیشه ای ویرانگر دارد!!؟ ما هم که از اول همین را گفتیم !! اما جناب مهران خداوند یکتا در قرآن اندیشه ویرانگر آموزش نمیدهد! شیعه علی (ع) حق را عنوان میکند !حالا اگر کسی طاقت سخن حق را ندارد باید در خود جستجو کند !! یا علی ع
آقای رضا درود اینکه توانایی داشته باشد، تا این که بکار ببندد، زمین تا آسمان راه است. دوم- در فرهنگ شما ویرانگری هایی چون سیل و زلزله و جنگ و نسل کشی و ووو را کی پدید می آورد؟ در سرتاسر قرآن مردم بی ایمان به نابودی تهدید نشده اند؟ این همه تعصب چشم خرد شما را نابینا کرده؟
باسلام جناب مهران یا نوشته را نمیخوانید و یا قدرت تفکراز شما گرفته شده
نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است
آقای رضا تعصب و عناد چشم خرد حق بین شما را نابینا کرده است. به هر روی زمان نیز ازلی است، آیا خداست؟ این که دو مینو را در ازل خداوند آفریده است، چه ربطی به این همه شبهه دارد؟ اگر انسان توانایی شر نداشته باشد، پس آزادی و پاسخگویی روز واپسین (یوم القیامه) به چه دلیل است؟ پس بهشت و دوزخ و سنجش کردار به چه دلیل است؟ آقا شما برای رد من حتی پا روی باورهایی که خودتان آموزش میدهید، میگذارید؟ خدایی که این همه عادل و وووو است، چرا گذاشت که در بوسنی و هرزه گوین این همه ناموس و جان و مال مسلمانان بر باد رود؟ چرا در عراق و افغانستان و وووووووو ؟ آقا این همه حق الناس بار گردنت میشود و بر سر پل چینوت نمیتوانی بگذری. من به شما انذار میدهم.
آقای رضا تعصب و عناد چشم خرد حق بین شما را نابینا کرده است. به هر روی زمان نیز ازلی است، آیا خداست؟ این که دو مینو را در ازل خداوند آفریده است، چه ربطی به این همه شبهه دارد؟ اگر انسان توانایی شر نداشته باشد، پس آزادی و پاسخگویی روز واپسین (یوم القیامه) به چه دلیل است؟ پس بهشت و دوزخ و سنجش کردار به چه دلیل است؟ آقا شما برای رد من حتی پا روی باورهایی که خودتان آموزش میدهید، میگذارید؟ خدایی که این همه عادل و وووو است، چرا گذاشت که در بوسنی و هرزه گوین این همه ناموس و جان و مال مسلمانان بر باد رود؟ چرا در عراق و افغانستان و وووووووو ؟ آقا این همه حق الناس بار گردنت میشود و بر سر پل چینوت نمیتوانی بگذری. من به شما انذار میدهم.
با سلام جناب مهران شما دقت لازم را ندارید!چشم ما باز است! اینکه مسلمان و شیعه هستیم خود دلیل ان است ! سخنانی کودکانه پسند می آورید!دقت کنید و با با زی با کلمات سوال و شبهه را منحرف نکنید !!!!!! [FONT=verdana](شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.) بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.:khaneh:
با سلام جناب مهران چرا از جواب دادن فرار میکنید و با مغلطه کردن و انحراف سخنان طفره میروید پرسیدیم تکلیف این گوهر بد چیست؟
آیا مخلوق اهورامزدا هست یا خیر؟ اگر مخلوق اهورامزداست، پس چگونه است که اهورامزدا چیز بدی آفریده است؟ و اگر مخلوق اهورامزدا نیست، پس مشخص است که خدایی غیر از اهورامزدا وجود دارد.توجیهی که زرتشتیان می توانند در این مورد بیاورند این است که انگره مینو، مثل تاریکی که نبود روشنایی است، مثل سرما که نبود گرماست، مثل ضعف که نبود قدرت است، وجودی عدمی است و در اصل همان نبودن سپنته مینو و نیکی است.
[FONT=Century Gothic]ولی بر اساس آنچه در سرود دوم گاتاهای زرتشت، اشتودگاه، یسناهات۴۵، بند۲، آمده است، به نظر می رسد که وجود انگره مینو عدمی نیست: [FONT=Century Gothic]
«...در آغاز آفرینش، «سپند (مینو)» آن دیگری-(مینوی) ناپاک- را چنین گفت: «نه منش، نه آموزش، نه خرد، نه باور، نه گفتار، نه کردار، نه "دین" و نه روان ما دو («مینو») با هم سازگارند.»»(ترجمه جلیل دوستخواه)
«اکنون می خواهم از آن دو گوهری سخن بگویم که از آغاز وجود داشته اند...آن یک گوهر که پاک است به آن دیگر که پلید است گفت که ما هیچگاه سازگار نخواهیم بود؛ نه در اندیشه، نه در آموزش، نه در درخواست و اراده، نه در آیین و گفتار و کردار.»(ترجمه هاشم رضی)
«من میخواهم سخن بدارم از آن دو گوهری که از آغاز زندگانی بوده اند از آنچه آن یکی مقدس بدیگری خبیث گفت که فکر و تعلیم و خرد و آرزو و گفتار و کردار و روح ما با هم یگانه و یکسان نیست.»(ترجمه پورداود)
«در این هنگام درباره ی دو مینو یا دو گوهر که در ابتدای آفرینش پدیدار بوده اند سخن خواهم گفت؛ از این دو گوهر آن یکی که پاک بود، به همزاد خویش، گوهر پلید، چنین گفت: هیچگاه اندیشه، آموزش، اراده، ایمان، گفتار، کردار و وجدان ما با هم سازش نداشته.»(ترجمه موبد آذرگشسب)
«من میخواهم از دو مینو یا دو گونه روش اندیشیدن در آدمی سخن گویم، که یکی پاک و سپنتا مینویی است، و دیگری ناپاک و انگره مینویی است. این دو، همیستار و مخالف یکدیگرند و هیچکدام در اندیشه و گفتار و کردار و آموزش و آرزو و عقیده و روح یکسان و همانند نیستند.»(ترجمه موبد شهزادی)
«و فراگویم از گوهران توأمان و جاوید(ازلی) از آنها او که پاک است به او که ناپاک است چنین گفت: ما نه در نفس و نه در آموزش و نه در خرد، نه در اندیشه و نه در سخن و نه در کار، نه در وجدان و نه در روان یکسان نیستیم.»(ترجمه پروفسور شوشتری)
«اینک سخن می دارم از دو مینو، که در آغاز آفرینش، از آن دو، مینوی پاک به دیگری گفت: ما دو را، نه اندیشه و نه آموزش، و نه خرد و نه باور، و نه گفتار و نه کردار و نه یابش و نه روان، با هم سازگار و همراهند.»(ترجمه وحیدی)
پیش از اینکه وارد بحث این بند بشویم، باید اظهار تأسف بکنم برای روش ترجمه ای که جناب موبد شهزادی برای خویشتن برگزیده اند. ایشان چنان در جایگزین کردن تفسیر به جای ترجمه کوشا عمل کرده اند که به کل این مسئله که یکی از این دو گوهر با دیگری سخن میگوید را از قلم انداخته اند. تفسیر او نیز به کل غیرمنطقی است، او گذشته از اینکه سخنانی را که در متن نیست را به آن اضافه کرده است، این دو گوهر ازلی را دو روش اندیشیدن میشمارد ولی اگر به ادامۀ تفسیر خودش نگاه کند، این گونه اندیشیدنهای او دارای اندیشه، کردار، آموزش، آرزو، عقیده و حتی روح هستند. چگونه ممکن است که یک روش اندیشیدن، آرزو داشته باشد؟ چگونه ممکم است خود این روش دارای یک اندیشه باشد و از تمام اینها بالاتر دارای «روح» باشد؟ مگر روش اندیشیدن هم روح و روان دارد؟
به کل آشکار است که تلاش موبد شهزادی، برای دفاع از کتابی که با تعصب قصد دارد حتی به قیمت تحریف کردن آن، حقانیتش را ثابت کند، فاقد نتیجه است، و این گوهرهای ازلی را نمیتوان «دو گونه روش اندیشیدن» دانست. امّا برگردیم بر سر بحث، بر اساس ترجمه های موجود به غیر از ترجمۀ جناب موبد شهزادی که باطل بودنش را در بند بالا ثابت کردیم، دو گوهر ازلی وجود دارند که هر دو دارای اندیشه، گفتار، کردار، دین یا عقیده، آرزو و حتی روح یا روان هستند.
با این حساب نه تنها باید بپذیریم که ایندو وجود خارجی و حقیقی دارند، بلکه باید بپذیریم که با این توصیفات هر دو زنده و هوشمند هستند.:Moteajeb!: پس انگره مینو نمیتواند موجودی خیالی و عدمی باشد که وجود خارجی ندارد. او موجودی است دارای اندیشه، روح و روان، عقیده، گفتار و کردار و حتی سپنته مینو با او سخن میگوید و آشکار است که هیچ چیزش مثل سپنته مینو نیست، پس شرّ کامل است و موجودی منفی میباشد.:Narahat az: حال میپرسم: این موجود شرّ و منفی از کجا آمده است؟
اگر خالق او همان اهورامزداست، پس در خالقیت اهورامزدا نقصی وارد میشود، زیرا چیز بدی را خلق کرده است، ولی اگر بگویند خالق او غیر از اهورامزداست یا اینکه او خود خدایی در برابر اهورامزداست، نتیجه این میشود که زرتشت به دو خدا اعتقاد داشته است.:Narahat az: قابل توجّه است که اگر بخشهای پسین اوستا را به عنوان باورهای زرتشتیان اوّلیه بپذیریم، باید اذعان کنیم که از دیدگاه کسانی که به زمان گاتاها نزدیکترند، انگره مینو خود همان اهریمن بوده و خدایی در برابر اهورامزداست. ولی زرتشتیان پس از ظهور اسلام، تلاش فراوانی کرده اند که بگویند ما فقط و فقط یک خدا داریم؛ هر چند این سخن با بخشهای غیرگاتایی اوستایشان همخوانی ندارد،ولی باز سؤال پیش میاید که پس انگره مینو را چه کسی آفرید؟
آیا خدایی که خیر است، موجودی شر آفرید؟ حال پاسخی که معمولاً زرتشتیان میدهند، چیست؟
آنها معمولاً پاسخی به این پرسش ندارند مگر اینکه انگره مینو را مثل موبد شهبازی عمل و اندیشه ای انسانی بخوانند، که ما بطلانش را ثابت کردیم، یا اینکه میگویند «خب شما هم به وجود شیطان باور دارید»!
در پاسخ به این سخن عرض میکنیم که اوّلاً اگر دین ما هم مخلوقی شرور در آفرینش تعریف کرده باشد، نقص این بند از گاتاهای شما از بین نمیرود، ثانیاً شیطان در ادیان ابراهیمی موجودی شرور نیست، بلکه موجودی آزاد و مختار است که میتواند خوب یا بد باشد، درست مثل انسانها. او از بین خوب و بد بودن، بد بودن را برگزیده است. او میتواند دیگران را به خدا دعوت کند یا دیگران را از خدا دور کند، او از این دو دوّمی را برگزیده است. اینها بخاطر این است که اراده دارد و میتواند اراده به کار نیک یا بد کند. پس در آیین ما شیطان موجودی است که میتواند خوب باشد و یا بد باشد و به موجودی ذاتاً شرّ و بد و منفی نیست. او یک جنّ است یا از دید اهل کتاب یک فرشته است که سقوط کرده، روح و روان او با جنها یا فرشتگان درستکار فرقی ندارد، این خود اوست که نمیخواهد هدایت شود، ولی در گاتاهای زرتشت، اساساً روح و روان انگره مینو با سپنته مینو فرق دارد، و این به معنای این است که انگره مینو خودش در کارهای بدش مقصّر نیست، بلکه خالقش که مقصّر است.:Narahat az: پس باز این پرسش آزاردهنده به سر جای اوّل خود باز میگردد:
[FONT=Century Gothic]انگره مینو از کجا آمده است؟:Nishkhand:
ای دانای هستی بخش با منش نیک به تو نزدیک میشوم باشد که مرا در دو هستی گیتی و مینو (مادی و معنوی) از پاداشی برخوردار سازی که به دینداران آرامش میبخشد. گاتها - هات 28 بند 2
ای هستی بخش دانا همه مردان و زنانی که از زندگانی، آنچه را که تو بهترین میشماری، یعنی نیکویی برای راستی و توانایی برای راه منش نیک، به من ارمغان می آورند، من با آنان به نیایش تو خواهم آمد و از پل چینوت خواهم گذشت.
با سلام جناب مهران چرا از جواب دادن فرار میکنید و با مغلطه کردن و انحراف سخنان طفره میروید پرسیدیم تکلیف این گوهر بد چیست؟
آیا مخلوق اهورامزدا هست یا خیر؟ اگر مخلوق اهورامزداست، پس چگونه است که اهورامزدا چیز بدی آفریده است؟ و اگر مخلوق اهورامزدا نیست، پس مشخص است که خدایی غیر از اهورامزدا وجود دارد.توجیهی که زرتشتیان می توانند در این مورد بیاورند این است که انگره مینو، مثل تاریکی که نبود روشنایی است، مثل سرما که نبود گرماست، مثل ضعف که نبود قدرت است، وجودی عدمی است و در اصل همان نبودن سپنته مینو و نیکی است.
ولی بر اساس آنچه در سرود دوم گاتاهای زرتشت، اشتودگاه، یسناهات۴۵، بند۲، آمده است، به نظر می رسد که وجود انگره مینو عدمی نیست:
«...در آغاز آفرینش، «سپند (مینو)» آن دیگری-(مینوی) ناپاک- را چنین گفت: «نه منش، نه آموزش، نه خرد، نه باور، نه گفتار، نه کردار، نه "دین" و نه روان ما دو («مینو») با هم سازگارند.»»(ترجمه جلیل دوستخواه)
«اکنون می خواهم از آن دو گوهری سخن بگویم که از آغاز وجود داشته اند...آن یک گوهر که پاک است به آن دیگر که پلید است گفت که ما هیچگاه سازگار نخواهیم بود؛ نه در اندیشه، نه در آموزش، نه در درخواست و اراده، نه در آیین و گفتار و کردار.»(ترجمه هاشم رضی)
«من میخواهم سخن بدارم از آن دو گوهری که از آغاز زندگانی بوده اند از آنچه آن یکی مقدس بدیگری خبیث گفت که فکر و تعلیم و خرد و آرزو و گفتار و کردار و روح ما با هم یگانه و یکسان نیست.»(ترجمه پورداود)
«در این هنگام درباره ی دو مینو یا دو گوهر که در ابتدای آفرینش پدیدار بوده اند سخن خواهم گفت؛ از این دو گوهر آن یکی که پاک بود، به همزاد خویش، گوهر پلید، چنین گفت: هیچگاه اندیشه، آموزش، اراده، ایمان، گفتار، کردار و وجدان ما با هم سازش نداشته.»(ترجمه موبد آذرگشسب)
«من میخواهم از دو مینو یا دو گونه روش اندیشیدن در آدمی سخن گویم، که یکی پاک و سپنتا مینویی است، و دیگری ناپاک و انگره مینویی است. این دو، همیستار و مخالف یکدیگرند و هیچکدام در اندیشه و گفتار و کردار و آموزش و آرزو و عقیده و روح یکسان و همانند نیستند.»(ترجمه موبد شهزادی)
«و فراگویم از گوهران توأمان و جاوید(ازلی) از آنها او که پاک است به او که ناپاک است چنین گفت: ما نه در نفس و نه در آموزش و نه در خرد، نه در اندیشه و نه در سخن و نه در کار، نه در وجدان و نه در روان یکسان نیستیم.»(ترجمه پروفسور شوشتری)
«اینک سخن می دارم از دو مینو، که در آغاز آفرینش، از آن دو، مینوی پاک به دیگری گفت: ما دو را، نه اندیشه و نه آموزش، و نه خرد و نه باور، و نه گفتار و نه کردار و نه یابش و نه روان، با هم سازگار و همراهند.»(ترجمه وحیدی)
پیش از اینکه وارد بحث این بند بشویم، باید اظهار تأسف بکنم برای روش ترجمه ای که جناب موبد شهزادی برای خویشتن برگزیده اند. ایشان چنان در جایگزین کردن تفسیر به جای ترجمه کوشا عمل کرده اند که به کل این مسئله که یکی از این دو گوهر با دیگری سخن میگوید را از قلم انداخته اند. تفسیر او نیز به کل غیرمنطقی است، او گذشته از اینکه سخنانی را که در متن نیست را به آن اضافه کرده است، این دو گوهر ازلی را دو روش اندیشیدن میشمارد ولی اگر به ادامۀ تفسیر خودش نگاه کند، این گونه اندیشیدنهای او دارای اندیشه، کردار، آموزش، آرزو، عقیده و حتی روح هستند. چگونه ممکن است که یک روش اندیشیدن، آرزو داشته باشد؟ چگونه ممکم است خود این روش دارای یک اندیشه باشد و از تمام اینها بالاتر دارای «روح» باشد؟ مگر روش اندیشیدن هم روح و روان دارد؟
به کل آشکار است که تلاش موبد شهزادی، برای دفاع از کتابی که با تعصب قصد دارد حتی به قیمت تحریف کردن آن، حقانیتش را ثابت کند، فاقد نتیجه است، و این گوهرهای ازلی را نمیتوان «دو گونه روش اندیشیدن» دانست. امّا برگردیم بر سر بحث، بر اساس ترجمه های موجود به غیر از ترجمۀ جناب موبد شهزادی که باطل بودنش را در بند بالا ثابت کردیم، دو گوهر ازلی وجود دارند که هر دو دارای اندیشه، گفتار، کردار، دین یا عقیده، آرزو و حتی روح یا روان هستند.
با این حساب نه تنها باید بپذیریم که ایندو وجود خارجی و حقیقی دارند، بلکه باید بپذیریم که با این توصیفات هر دو زنده و هوشمند هستند.:moteajeb!: پس انگره مینو نمیتواند موجودی خیالی و عدمی باشد که وجود خارجی ندارد. او موجودی است دارای اندیشه، روح و روان، عقیده، گفتار و کردار و حتی سپنته مینو با او سخن میگوید و آشکار است که هیچ چیزش مثل سپنته مینو نیست، پس شرّ کامل است و موجودی منفی میباشد.:narahat az: حال میپرسم: این موجود شرّ و منفی از کجا آمده است؟
اگر خالق او همان اهورامزداست، پس در خالقیت اهورامزدا نقصی وارد میشود، زیرا چیز بدی را خلق کرده است، ولی اگر بگویند خالق او غیر از اهورامزداست یا اینکه او خود خدایی در برابر اهورامزداست، نتیجه این میشود که زرتشت به دو خدا اعتقاد داشته است.:narahat az: قابل توجّه است که اگر بخشهای پسین اوستا را به عنوان باورهای زرتشتیان اوّلیه بپذیریم، باید اذعان کنیم که از دیدگاه کسانی که به زمان گاتاها نزدیکترند، انگره مینو خود همان اهریمن بوده و خدایی در برابر اهورامزداست. ولی زرتشتیان پس از ظهور اسلام، تلاش فراوانی کرده اند که بگویند ما فقط و فقط یک خدا داریم؛ هر چند این سخن با بخشهای غیرگاتایی اوستایشان همخوانی ندارد،ولی باز سؤال پیش میاید که پس انگره مینو را چه کسی آفرید؟
آیا خدایی که خیر است، موجودی شر آفرید؟ حال پاسخی که معمولاً زرتشتیان میدهند، چیست؟
آنها معمولاً پاسخی به این پرسش ندارند مگر اینکه انگره مینو را مثل موبد شهبازی عمل و اندیشه ای انسانی بخوانند، که ما بطلانش را ثابت کردیم، یا اینکه میگویند «خب شما هم به وجود شیطان باور دارید»!
در پاسخ به این سخن عرض میکنیم که اوّلاً اگر دین ما هم مخلوقی شرور در آفرینش تعریف کرده باشد، نقص این بند از گاتاهای شما از بین نمیرود، ثانیاً شیطان در ادیان ابراهیمی موجودی شرور نیست، بلکه موجودی آزاد و مختار است که میتواند خوب یا بد باشد، درست مثل انسانها. او از بین خوب و بد بودن، بد بودن را برگزیده است. او میتواند دیگران را به خدا دعوت کند یا دیگران را از خدا دور کند، او از این دو دوّمی را برگزیده است. اینها بخاطر این است که اراده دارد و میتواند اراده به کار نیک یا بد کند. پس در آیین ما شیطان موجودی است که میتواند خوب باشد و یا بد باشد و به موجودی ذاتاً شرّ و بد و منفی نیست. او یک جنّ است یا از دید اهل کتاب یک فرشته است که سقوط کرده، روح و روان او با جنها یا فرشتگان درستکار فرقی ندارد، این خود اوست که نمیخواهد هدایت شود، ولی در گاتاهای زرتشت، اساساً روح و روان انگره مینو با سپنته مینو فرق دارد، و این به معنای این است که انگره مینو خودش در کارهای بدش مقصّر نیست، بلکه خالقش که مقصّر است.:narahat az: پس باز این پرسش آزاردهنده به سر جای اوّل خود باز میگردد:
انگره مینو از کجا آمده است؟:nishkhand:
ای دانای هستی بخش با منش نیک به تو نزدیک میشوم باشد که مرا در دو هستی گیتی و مینو (مادی و معنوی) از پاداشی برخوردار سازی که به دینداران آرامش میبخشد. گاتها - هات 28 بند 2
ای دانای هستی بخش همه خوبیهای زندگی از توست، ما را از آن برخوردار ساز. بیا به یاری ما ای دانا. {بخشی از نماز روزانه}
ای هستی بخش دانا همه مردان و زنانی که از زندگانی، آنچه را که تو بهترین میشماری، یعنی نیکویی برای راستی و توانایی برای راه منش نیک، به من ارمغان می آورند، من با آنان به نیایش تو خواهم آمد و از پل چینوت خواهم گذشت.
گاتها هات 46 بند 10
با سلام جناب مهران شما لطف کرده و جواب ما را بدهید و قلم فرسایی نکنید
[QUOTE=موبدیار مهران;131046]آقای رضا تعصب و عناد چشم خرد حق بین شما را نابینا کرده است. به هر روی زمان نیز ازلی است، آیا خداست؟ این که دو مینو را در ازل خداوند آفریده است، چه ربطی به این همه شبهه دارد؟ اگر انسان توانایی شر نداشته باشد، پس آزادی و پاسخگویی روز واپسین (یوم القیامه) به چه دلیل است؟ پس بهشت و دوزخ و سنجش کردار به چه دلیل است؟ آقا شما برای رد من حتی پا روی باورهایی که خودتان آموزش میدهید، میگذارید؟ خدایی که این همه عادل و وووو است، چرا گذاشت که در بوسنی و هرزه گوین این همه ناموس و جان و مال مسلمانان بر باد رود؟ چرا در عراق و افغانستان و وووووووو ؟ آقا این همه حق الناس بار گردنت میشود و بر سر پل چینوت نمیتوانی بگذری. من به شما انذار میدهم.[/QUOTE] با سلام:Gol:
جناب موبديار
در نگاه قرآني و عقل، خداوند خير مطلق است و همه شروري كه در عالم ماده و غير آن، بسته به اقتضاء عالم هستي محقق مي شود بنا به تفسير قرآني خير است و حكمتي دارد.
پس همه اتفاقات عالم را مي توان به مبدأ خير تفسير نمود.
از ديدگاه قرآن و عقل، هيچ شر گزاف و بي حكمتي وجود ندارد لذا تلاش شما براي اثبات مبدأ شر يا همان (انديشه ويرانگر) باطل و كاذب است. وقتي كه با ادله قطعي و يقيني وجود خدا و صفات او (مثل علم، حكمت، قدرت و ...) را ثابت كرديم و اگر در برخي موارد نتوانستيم حكمت برخي امور را بفهميم عاقلانه و منطقي نيست كه دست از دليل قطعي بكشيم بلكه بايد سعي كنيم حكمت آنرا بفهميم و يا فهمش را به اهلش واگذار كنيم. از طرف ديگر مي دانيم كه تاثير و تأثر موجودات مادي بر يكديگر و تغيير و تزاحم و تضاد از ويژگي هاي ذاتي جهان مادي است به گونه اي كه اگر اين ويژگي ها نمي بود جهان مادي وجود نمي داشت پس يا بايد جهان مادي با همين نظام بوجود آيد و يا اصلاً بوجود نيايد در حاليكه فيّاضيّت الهي اقتضاي ايجاد آن را دارد و ترك آن خلاف حكمت است چون خيرات عالم بيش از شرور لازم آن است بلكه تنها كمالات وجودي انسان هاي كامل مثل معصومين ـ عليهم السّلام ـ بر همه شرور برتري دارد.(1)
بعلاوه اينكه همين شرور كم و نسبي، فوائد زيادي دارند كه هر قدر به دانش انسان افزوده شود از حكمت ها و اسرار جهان بيشتر آگاه مي شود كه از جمله آن فوايد اين است كه كمالات نفساني انسانها در سايه تحمل سختيها و ناگواريها حاصل مي گردد. و وجود بلاها و مصيبتها مايه بيداري از غفلتها و عبرت گرفتن از حوادث و امتحان الهي و... مي باشد.
و نكته ديگر اينكه بسياري از شرور به خاطر سوء اختيار خود انسان مي باشد(2) فلذا مستحق عقاب ابدي مي شود و اين انسانِ شرور است كه با يك بمب اتمي چندين هزار انسان را به يك باره نابود مي كند. و اين مطلب را با كلامي از قرآن كريم به پايان مي بريم که خداوند ميفرمايد: ظهر الفساد في البّر و البحر بما كسبت ايدي النّاس (3) يعني فساد در خشكي و دريا به خاطر كارهايي كه مردم انجام دادهاند، آشكار است. خدا مي خواهد نتيجه بعضي از اعمالشان را به آنان بچشاند تا شايد به سوي حق باز گردند. (4).
پس لطف بفرماييد شروري كه در عالم ماده و معنا گريبانگير عالم مي شود را با تفسير غلط خودتان معنا نكرده و آن را به آموزه هاي دين مبين اسلام و قرآن عزيز نسبت ندهيد.
موفق ...:Gol:
پاورقي_____________________________________________
1. مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش فلسفه، ج2، ص460ـ456.
2. سبحاني، جعفر، محاضرات في الإلهيات، تاليف رباني گلپايگاني، بحث حكمت شرور.
3. روم/41.
4. روم/41، با ترجمه مکارم شيرازي و ويراستاري جواد محدثي، بنقل از انديشه قم با تغيير و تصرف.
کاربر مهمان خوش آمدید
هادی گرامی
درود
یک روز یک نفر ..... با یک عرب دعوایش میشود. میان جنگ، جنگ رو ول میکنه آغاز به خنده میکنه، میگن نه از اون دعوا و نه از این خنده، میگه من هرچی به او ناسزا میگم، او برام قرآن میخونه.
به چه زبانی بگویم که کتاب آسمانی و مقدس ما گاتهاست. اوستا را موبدان نوشته اند. اوستا مانند آن است که دیدگاه سنیها و طالبان و وهابیان و شیعه و .... در یک کتاب گردآورید، اشعار عرب جاهلی را هم بگویید که عربی است و جز دین اسلام است.
نوشته های همان استاد رضا را که اوستا را منحرف و تحریف شده و وووو میداند، بخوانید، حساب گاتها را سوا کرده است. استاد مطهری هم در کتاب خدمات متقابل ایرانیان و اسلام، حساب گاتها را سوا کرده است. اوستا هم حساب گاتها را سوا کرده است.
نمونه از یسنا هات 55 بند یک
همه هستی خود را، تن و استخوان و جان خود را،کالبد و توانایی و دانایی خود را، روان و ایمان خود را به گاتهای افزاینده و پیشبرنده، به شاه نمازهای راستین، پیشکش میکنیم و آگهی مینماییم.
نمونه از یشتها
برای نمونه در ورهرام یشت، تیر یشت، آبان یشت، نباید از میزد (نان و میوه سر سفره نذر)، درون (گوشت و نان سرخ شده در روغن کنجد، آب زوهر (شربت و آبی که شیر در آن ریخته شده و بر آن دعا خوانده شده، و ... به دروغکاری که گاتها نمیسراید، داد. اگر داده شود، نه تنها آرزوی نیایشگر برآورده نمیشود، بلکه مرگ و دشمن و .... فرا میرسد.
نمونه از خرده اوستا
نیایش برساد:
به خشنودی مینوی گاه گاتابیو، اهنود، اشتود، سپنت مت، وهو خشتر، وهیشتو اش برساد.
نیایش سروش یشت
پنجگانه مقدس زرتشت را میستاییم.
شما اگر از قرآن سخن میگویید، برای ما نیز باید و باید و باید و باید از گاتها بگویید. نه از اوستا.
اگر از حلیه المتقین گفتید، از طالبان گفتید، از وهابیان گفتید، آنگاه باید از اوستا بگویید. شما از هر دانشجوی کارشناسی ارشد زبان فارسی، زبان و فرهنگ باستان و ... بپرسید، سخن مرا تایید خواهد کرد.
نوشته های موبد موبدان زمان خود، رستم شهزادی، جهانگیر اشیدری و امروزه دکتر اردشیر خورشیدیان را بخوانید. همه بر وحی و خدایی بودن گاتها تاکید دارند. اوستا را نیز نیایش و مناجاتی میدانند که موبدان سروده اند. مقدس بودن اوستا نیز مانند مقدس بودن دعای فلان و بهمان است که شما میخوانید.
[quote=هادي;105578]
... امّا زرتشتيان طبق گفت خودشان می گویند همه اش دستكاري شده جز گاتاها. هيچ مسلماني در دنيا وجود ندارد كه معتقد باشد قرآن كلام محمّد بن عبدالله بوده است و معتقدند همه اش از جانب خداوند است. حال نظر شما درباره تمام اوستا در 2000 سال بیشتر چگونه می شود، زیرا که سایر قسمت های اوستا جزو این کتاب آسمانی اند ، در حالی که قرآن بتمامه خود مصون از اشتباه است و سنت ما جدای از قرآن است.[/quote]
هادی گرامی
درود
دو نکته را نادیده گرفته اید:
یکم- اوستا کتاب مقدس و آسمانی ما نیست.
دوم- چه شیعه و چه سنی، پیامبر را معصوم میداند و از این روی همه گفتار و کردار او را سند دین اسلام میدانند. همان چیزی که سنت نامیده میشود.
از این روی چرا این که گاتها سخن اشوزرتشت است، اینچنین برایتان سخت است و نمیتوانید آن را وحی خدایی بدانید؟ این در حالی است که در گاتها چیزی نیست، که با دانش امروزین و یا اسلام محمدی (ص) همخوانی نداشته باشد. البته این ادعای من است، که در اصل دین، نه در فرع دین، چیزی هم از قرآن کم ندارد.
برای نمونه در اصل نماز یکی هستند، در فرع آن که روش نماز است، تفاوت دارند.
[quote=mkk1369;105428]
مهران گرامی درود
آیا این که می گوییم در ایه حول نزدیک نگفته تفسیر به رای است؟
یا اینکه ایه تطهیر را نشانه پاکی و عصمت انها می دانیم و به روشنی دارد می گوید و فقط کمی تفکر می خواهد تفسیر به رای
است؟
اینکه گات ها اتش گرفت و از بین رفت دروغ است؟
و دوباره جمع اوری شد؟
اینکه شما به موبدان خود اعتماد دارید ما نباید به راویان خود اعتماد داشته باشیم؟
شما یعنی همه ی موبدان را خوب می دانید؟
پس موبد مغان چی ؟
در صورتی که بنا بر ادعای خود 100 بعد از امام علی نوشته شده است که در ان
زمان امامان ما بودند و هستند
چرا چیزی را که برای خود می پسندید برای دیگران نمی پسندید؟:gol:[/quote]
محمد گرامی درود
شما نوشته اید:
1-:" ...
آیا این که می گوییم در ایه حول نزدیک نگفته تفسیر به رای است؟
یا اینکه ایه تطهیر را نشانه پاکی و عصمت انها می دانیم و به روشنی دارد می گوید و فقط کمی تفکر می خواهد تفسیر به رای است؟ ..."
پاسخ
خداوکیلی من سر ناسازگاری ندارم. خردم نمیپسند که سخن شما را درست بدانم. یک پرگار حول یک نقطه حرکت میکند تا میشود دایره. حال شعاع این دایره چه اندازه باشد، از میکرومتر یا میلیارد کیلومتر میشود. از سوی دیگر هر نقطه ای بر روی کره زمین چنین ویژگی ای را دارد که آن نقطه و حولش را بتوانیم کل الارض بدانیم.
شما قرآن را اعجاز ادبیاتی میدانید. آیا خداوند می آید در کتابی که اعجاز است، چنین سخنی که هرگونه بتوان تفسیرش کرد بگوید؟ خداوند اگر میخواست بگوید کل الارض، نمیگفت مکه و حول آن. این دستاورد اندیشه من است. آسمان بروی، زمین بیایی، خرد جز این را نمیپسندد. تازه سوره ابراهیم، آیه 4 و آن ده آیه دیگر هم هست.
2-:" ... اینکه گات ها اتش گرفت و از بین رفت دروغ است؟ و دوباره جمع اوری شد؟..."
پاسخ:
آری دروغ است. چون آن چیزی که سوخته و دوباره گردآوری شده، اوستا است. آن چیزی هم که سوخته، دو نسخه معیار حکومتی است. اگر نه نزد هر موبدی، بویژه آنهایی که جایگاه زرتشتروتمه (به معنای مانند زرتشت) داشته اند، نسخه ای از گاتها و بخش های نیایشی اوستا را داشته است. همین واژه گردآوری، نشاندهنده درستی سخن من است.
3-:" اینکه شما به موبدان خود اعتماد دارید ما نباید به راویان خود اعتماد داشته باشیم؟ شما یعنی همه ی موبدان را خوب می دانید؟ ..."
پاسخ
یک چیزی را بدون دخل و تصرف نقل کردن، یک چیز است. گوش کردن و نقل قول کردن چیزی دیگر. من با اعتماد 100% به نقل قول مخالفم. با نقل کردن بدون دخل و تصرف مشکلی ندارم. به شما هم گفتم اگر سندی از پیامبر یا امامان هست که مانند ضبط صوت ثبت کرده باشد، موافقم. ما کی گفتیم که موبدان نقل قول کرده اند؟ کجا به سندی از نقل قول استناد کرده ایم؟ به همین دلیل است که ما همه اوستا را دربست و 100% نمیپذیریم. امروزه کاری میکنیم که موبدان ساسانی با آن مخالف بودند. برای نمونه دفن کردن که در زمان ساسانیان حکم اعدام هم داشت و دفن کننده به دوزخ هم میرفت.
4-:" ... پس موبد مغان چی ؟..."
پاسخ
موبد مغان نادرست است. قوم ماد، پنج یا هفت قبیله داشتند. یک قبیله مغ بودند. کتابی چون وندیداد، یا انحرافی مانند زروانپرستی، مهر پرستی، آنچه که شما آن را ثنویت میگویید، از باور مغان ماد است که در دین زرتشتی درباری ساسانی راه یافت.
5-:" ... در صورتی که بنا بر ادعای خود 100 بعد از امام علی نوشته شده است که در ان
زمان امامان ما بودند و هستند. چرا چیزی را که برای خود می پسندید برای دیگران نمی پسندید؟..."
پاسخ
ببینید شما میگویید که نهج البلاغه پس از قرآن، در درجه دوم قداست و ... است.
همه ما میدانیم که نهج البلاغه به دست شریف رضی در سده چهارم هجری گردآوری شده است. یک نقل قول است. یک نقل بدون دخل و تصرف ناخودآگاه ناقل، مانند ضبط صوت نیست.
مهران گرامی درود
حتی اگر این احادیث بصورت املا شده از پیامبرمان باشد چه طور؟
اگر در مورد جمع اوری نهج البلاغه اینگونه باشد چه طور؟
مثلا مکتوب شده باشد وبعد جمع اوری شده باشد
فکر کنم شما گفتید 100 بعد نه سده چهارم:Gig:
اصلا یک سوال به نظر شما این درست است که پیامبر بیاید توی یک جمعی بگویید من علی را دوست دارم پس شما هم اورا دوست بدارید؟
در صورتی که قبلا بارها گفته
در مورد احادیث اگر شما می خواهید حق را بیابید مثل ما رفتار کنید
چون این که قران بس است حرف ما نیست
بله ما به ثقلین تکیه می کنیم
چون می دانیم که راسخون در علمی باید باشد که قران را بیابیم
و ایا کسی بهتر از امامان ما؟:Gig::Gol:
[quote=mkk1369;106171]مهران گرامی درود
حتی اگر این احادیث بصورت املا شده از پیامبرمان باشد چه طور؟
اگر در مورد جمع اوری نهج البلاغه اینگونه باشد چه طور؟
مثلا مکتوب شده باشد وبعد جمع اوری شده باشد
فکر کنم شما گفتید 100 بعد نه سده چهارم:gig:
اصلا یک سوال به نظر شما این درست است که پیامبر بیاید توی یک جمعی بگویید من علی را دوست دارم پس شما هم اورا دوست بدارید؟
در صورتی که قبلا بارها گفته
در مورد احادیث اگر شما می خواهید حق را بیابید مثل ما رفتار کنید
چون این که قران بس است حرف ما نیست
بله ما به ثقلین تکیه می کنیم
چون می دانیم که راسخون در علمی باید باشد که قران را بیابیم
و ایا کسی بهتر از امامان ما؟:gig::gol:
[/quote]
محمد گرامی
درود
من بخشی از آگاهی های درون ویکی پدیا را برایتان رونوشت کردم. اگر انگلیسی نمیدانید برایتان ترجمه کنم؟
به هر روی در این نوشته انگلیسی، نوشته که نهج البلاغه در سده چهارم هجری به دست شریف رضی نوشته شده است. همچنین نوشته که شریف رضی چون میخواسته که بزرگی علی (ع) را نشان دهد، از میان آن چیزی که بوده، همه را ننوشته و گلچین کرده است.
دیگر اینکه از همان آغاز گفتگو، از شما سندی خواستم که بدون دخل و تصرف ضمیر ناخودآگاه راوی و ناقل باشد. مگه نخواستم؟
شما ارایه نکردید و بجایش گفتید، فلان ابن فلان از فلان ابن فلان او نیز از فلان ابن فلان و ..... نقل کرده که ....
این نوشته شما که برای حدیث باید به روش شما عمل کنیم و این که قرآن کافی نیست، برای من بسیار شگفتی انگیز است. پس این چه دینی است که کتابش برایش کافی نیست؟ شما مگر نگفتید که خداوند هر چه بایسته بوده، گفته و در قرآن است و ختم نبوت را اعلام کردید؟ پس چرا کافی نیست و ....
شما که در نوشته های دیگرتان نوشته بودید، که قرآن حتی از دیدگاه دانش هم کافی است. و ......
ببین محمد گرامی
ده ها بار نوشته ام که امامان به عنوان آموزگار قرآن شناس یک بحث است، به عنوان غیب دان و حاجت روا کن و درمان بخش و ملکوتی، قدسی و کبریایی بودن گورشان و سرایت اینها به امامزادگان بیشمار چیز دیگر.
باز هم تاکید میکنم که حدیث ثقلین و کسا، در باره 5 نفر است، نه درباره 12 نفر و ....
آیه اطاعت را هم برای ولی امری چون آقای خامنه ای بکار میبرید و هم برای اثبات معصومیت امامان این تفسیر به رای است.
وووووووووووووووو
شما هنوز سندی که قرآنی باشد، یا بدون دخالت ضمیر ناخودآگاه نقل کننده باشد، ارایه نکرده اید. این همه به خودتان هم مغرور هستید.
مهران گرامی درود
اهل سنت پیلمبر را معصوم می دانند!!!!!
موضوع چرا اهل سنت در بحث شرکت نمی کنند(کلیک کنید)(پست23 را بخوانید):Gol:
یک نفر از اهل سنت عقیده یشان را بیان کرده
تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد
این جمله نشان می دهد احتمالا که یک سنی یا وهابی و یا مخالف شیعه این را نوشته
تا حقایق را کتمان کند البته من علم حدیث ندارم شایدم درست باشد
اما من به عنوان یک شیعه همین را که دانشمندان دینم تشخیص دادند را قبول می کنم
ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم
و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم
مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد
و مجهول نباشد و...
ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟
نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است
ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست
را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟
و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید
و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته
پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند
احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد
این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند
منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم
حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت
خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol:
ولی امر به هر کسی می شود گفت
اما درجه بندی دارد
اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند
اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر
غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است
پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید
:Gol:با سلام و احترام
مهران عزیز
ما که قبول کردیم گفتیم اگر قرار باشد قسمتی از اوستا از ناحیه خدا باشد گاتاهاست. اما بقیه اوستا که می فرمایید مثل ادعیه شماست. ما در ادعیه مان حرفی خلاف قرآن نداریم ، در سنت و روایات هم حرف خلاف قرآن محکوم به کوبیدن به دیوار است ، یعنی ملاک تخلف ناپذیر برای سنجش قرآن است. اما شما ملاکتان برای ارزیابی سایر قسمت های اوستا چیست؟ آیا گاتا هاست؟ اگر نه پس چه ملاکی دارید؟ و اگر آری پس چگونه است که بسیاری از موارد در سایر قسمت ها با گاتاها همخوانی ندارد هیچ بلکه در تناقض است. آیا شما آن موضوعات را به صرف مخالفت با گاتاها کنار می نهید یا همچنان آن را ادعیه موبدان دانسته و پاس می دارید؟ آنچه در واقع شاهد هستیم این است که آن قسمت ها همچنان جایگاه خود را دارند و همراه گاتاها منتشر می شوند.
[quote=هادي;106772][/size]
با سلام و احترام
مهران عزیز
ما که قبول کردیم گفتیم اگر قرار باشد قسمتی از اوستا از ناحیه خدا باشد گاتاهاست. اما بقیه اوستا که می فرمایید مثل ادعیه شماست. ما در ادعیه مان حرفی خلاف قرآن نداریم ، در سنت و روایات هم حرف خلاف قرآن محکوم به کوبیدن به دیوار است ، یعنی ملاک تخلف ناپذیر برای سنجش قرآن است. اما شما ملاکتان برای ارزیابی سایر قسمت های اوستا چیست؟ آیا گاتا هاست؟ اگر نه پس چه ملاکی دارید؟ و اگر آری پس چگونه است که بسیاری از موارد در سایر قسمت ها با گاتاها همخوانی ندارد هیچ بلکه در تناقض است. آیا شما آن موضوعات را به صرف مخالفت با گاتاها کنار می نهید یا همچنان آن را ادعیه موبدان دانسته و پاس می دارید؟ آنچه در واقع شاهد هستیم این است که آن قسمت ها همچنان جایگاه خود را دارند و همراه گاتاها منتشر می شوند.[/quote]
هادی گرامی
درود
من یک نفر هستم، باورهایم نیز برای خودم است. در باور من هر چیز بجز گاتها، دانشی است مردمی. دانش مردمی را هم باید بررسی کرد و از میان آن، چیزی را که درست است برگزید و چیزی را که نادرست است رها کرد.
این کاری است که انجمن موبدان در تراز کلان انجام داده و میدهد. تنها من تند رو تر هستم، ایشان میانه رو تر. من به هیچ واسطه و توسلی برای برآورده شدن حاجات باور ندارم. ایشان میفرمایند که خداوند مامورینی برای این کار گمارده اند که در اوستا یاد شده اند.
برای نمونه در هیچ آیینی دیگر وندیداد خوانده نمیشود. هیچ وَچَری (فتوایی) بر پایه وندیداد داده نمیشود و ....
ما دیگر برای زایمان درست، آبان یشت نمیخوانیم و .......، با وجود آنکه قربانی در باور مغان ماد جایگاهی مقدس دارد و در هوم یشت از یسنا هم بر آن تاکید شده، امروزه انجمن موبدان هرگونه قربانی را ناروا (حرام/ممنوع) دانسته است. در چند دهه پیش ما آیین دُرون اندام برای قربانی انجام میدادیم، امروزه اینکار ناروا دانسته شده است.
خواهشی از شما دارم آن بخش از اوستا را که متناقض با گاتها میبینید، بفرمایید که هم دیدگاه شخصی خودم و هم دیدگاه انجمن موبدان را برایتان بنویسم.
هادی گرامی
درود
شما با عبارت «اگر قرار باشد» شک خود را در آسمانی بودن گاتها نمایان کردید. خب این به چه دلیل است؟ آیا شما گاتها را خوانده اید و آسمانی بودن آن را نیافته اید؟ آیا قرآن و پیامبر شما آن را رد کرده است؟
آیا آموزشهای آن با دانش امروز، با خرد روشن ناسازگاری دارد؟
من از شما پرسیدم که سندتان برای وحی بودن قرآن چیست. شما پاسخ دادید خود قرآن که اعجازی ادبیاتی است که پیامبری امی ارایه کرده است.
اکنون من نیز به شما پاسخ میدهم که گاتها خودش را بر اندیشه روشن و خرد دانایان عرضه میکند و میگوید اگر نادرست بود بدیوار بکوبیدش و اگر راهگشا بود، بکار ببندید.
آیا نمی هراسید، که با تهمت زدن به کتاب خداوند به زبان ایرانی، در دادگاه خداوند بر سر پل چینوت، سرزنش شوید؟
[QUOTE=mkk1369;106429]مهران گرامی درود
اهل سنت پیلمبر را معصوم می دانند!!!!!
موضوع چرا اهل سنت در بحث شرکت نمی کنند(کلیک کنید)(پست23 را بخوانید):Gol:
یک نفر از اهل سنت عقیده یشان را بیان کرده
تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد
این جمله نشان می دهد احتمالا که یک سنی یا وهابی و یا مخالف شیعه این را نوشته
تا حقایق را کتمان کند البته من علم حدیث ندارم شایدم درست باشد
اما من به عنوان یک شیعه همین را که دانشمندان دینم تشخیص دادند را قبول می کنم
ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم
و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم
مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد
و مجهول نباشد و...
ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟
نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است
ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست
را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟
و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید
و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته
پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند
احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد
این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند
منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم
حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت
خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol:
ولی امر به هر کسی می شود گفت
اما درجه بندی دارد
اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند
اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر
غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است
پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید:Gol:[/QUOTE]
محمد گرامی
درود
شما نوشته اید:
1-:"... اهل سنت پیلمبر را معصوم می دانند!!!!!
موضوع چرا اهل سنت در بحث شرکت نمی کنند(کلیک کنید)(پست23 را بخوانید):Gol:
یک نفر از اهل سنت عقیده یشان را بیان کرده..."
پاسخ
خواست من این نبود که ثابت کنید که سنی ها هم پیامبر اسلام را معصوم میدانند. من خود این را میدانم. خواست من این بود که نشان دهم اگر گاتها آموزشی از زبان اشو زرتشت است، چون پیامبر معصوم است، بنابراین سخن او همانگونه که شما هم میگویید، سخن خداست نه سخن خود پیامبر. ایرانیان خردمند بودند بنابراین نیازی به معجزه نداشتند. نیاز داشتند که نشان داده شود، آن چیز خردمندانه است یا نه.
2-:"... تا جایی که من می دانم میکی پدیا یک سایت مشارکتی است و مطالبش را هرکسی می تواند بگذارد و حتی تغییر دهد..."
پاسخ
ویکی پدیا در دسترس شما هم هست، خب درستش کنید. به هر روی آیا شریف رضی در سده چهارم هجری، آن را گلچین کرده یا نه؟ آیا خطبه یا سخنی از علی (ع) هست که در نهج البلاغه نباشد؟
3-:"... ما نیز این احادیث را به شیوهی نقل قول صحیح می پزیریم... و هزار جور شرایط لازم است تا بپذیرم... مثلا دروغ نقل کننده اش و عناد و دشمی اش ثابت شده نباشد
و مجهول نباشد و... ..."
پاسخ
شما با دانش روانشناسی مخالفید یا موافق؟
شما با فیزیولوژی شنیدن و فهمیدن آشنایی دارید یا نه؟
سخن این نیست که نقل قول کننده دروغ میگوید یا راست. بلکه سخن در انسان و کارکرد ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه و مغز و گوش و فهم سخن است.
چشم در هرمی به زاویه راس 105 درجه همه چیز را میبیند، ولی آن چیز را میبیند که ضمیر ناخودآگاه به مغز دستور دیدنش را داده است.
گوش در دامنه ای از بسامد موج آواها (صدا)، هر آوایی را میشنود، ولی تنها آن آوایی را که ضمیر ناخودآگاه یا خودآگاه اجازه میدهد، می فهمد. از میان جمله ها آن معنایی را که ضمیر ناخودآگاه میخواهد، میفهمد و نقل میکند. ......
شما به روانشناسان مراجعه کنید و بپرسید.
4-:" ... ایا شما هر کسی که خودش را موبد معرفی کنه و بعد دروغ گو بوده باشد را گات ها را از وی قبول می کنید؟..."
پاسخ
محمد گرامی برای چند دهمین بار میگویم. گاتها نقل قول نشده است. گاتها سینه به سینه به گونه ضبط صوتی نقل شده است. هر نوزوت/نوزود=نوزاد (طلبه) آن را از بر مینوشته و میخوانده و اگر درست و بدون اشتباه مینوشت و میخواند، از گامه نوزوتی به گامه موبدی راه مییافت.
نقل قول نیست. نقل است، بدون دخل و تصرف.
اما حدیث اینگونه نیست. کسی شنیده و برای دیگران تعریف کرده است. نقل قول است. نقل قول هم پاک از آلودگی ضمیر ناخودآگاه نقل قول کننده نیست.
مشکل شما این نیست که میخواهید قرآن را درست بفهمید. مشکل شما اینست که برای اثبات تفسیر به رای های خودتان نیاز به دستاویزی دارید که مسلمان سوره عنکبوت آیه 46 را صفت تسلیم بگیرید و مسلمان سوره آل عمران را نام دین محمد(ص) بگیرید. وگرنه قرآن خودش بارها گفته که آنچنان ساده است که همه آن را میفهمند.
شما هنگامی که میخواهید از آیه تطهیر ادعاهایتان را در باره 12 امام (ع) ثابت کنید نیاز به این حدیث ها دارید، وگرنه خود قرآن روشن و آشکار میگوید که خواستش چیست.
نه مهران عزیز اشتباه نکنید قران کتاب کاملی است
ام طبق سندی که در گذشته گذاشتم نیاز به اشخاصی به نام راسخون در علم دارد تا متشاباهتش را رفع کند و معنای درست
را استخراج کنند و این علمشان جز با انتقال حدیث ممکن است؟
و البته این حکم خود خدا است که گفته از پیامبر و صاحبان امرش نیز اطاعت کنید
و اطاعت از انها را در راستای حکم خودش دانسته
پس باز هم به احادیث و سنت پیامبر نیاز داریم که باید طبق شرایطی صحیح ان استخراج پیدا کند
احادیث با قران تطبیق باید داده شود اگر ایه ای بود که هیچ اگر نه باید شک کرد
این تشخیص ها نیاز به کسانی دارد که علم حدیث را می خوانند
منهم گفتم اگر بگویید که ایا وارثان قران امامان ما هستند یا خیر من هم اسناد دیگر را می اورم
حدیث ثقلین اشخاصی را معرفی نکرده است گفته است عترت و اهل بیت
خوب اگر شما 5 معصوم برایتان ثابن شده بگویید تا به بقیه امامان برسیم:Gol:
ولی امر به هر کسی می شود گفت
اما درجه بندی دارد
اگر دقت کنید عموما رهبر را به عنوان نایب عام خطاب می کنند
اینکه چرا ولی امر احتمالا باید فرمان امام زمان باشد که من نمی دانم باید بپرسم ببینم همین هست یا خیر
غرور جز احساساتی است که جز در بیان رو در رو ان هم بنا بر شرایطی نمی توان تشخیص داد کی مغرور است
پس در استفاده از واژه ها محتاط باشید که اسیر دیو پیش داوری نشوید:Gol:[/QUOTE]
با سلام
جناب مهران همان پیشینیان که کتاب اوستا را برایتان سینه به سینه نقل کردند و الان شما تنها ان را قبول ندارید!!
این منابع را باید گذاشت در کوزه !!ببخشیدا !!
شما که مدعی علمی میکنید علمی سخن بگوید !!؟
ما منتظر منابع هستیم جناب مهران تا خدای نکرده کسی را کذاب خطاب نکنیم
با سلام
جناب مهران بنده نمیدانم چرا اینقدر قلم فرسایی میکنید و پست بی منبع خودتان را تکرار میکنید!!؟
تا آنجا که من میدانم اسلام آمد و ما را از چنگال ظالمان نجات داد !! آیا میدانید که ایرانیان باستان بنیانگذار بدیعترین روشهای شکنجه در طول تاریخ بوده اند؟!
بگفته باستان شناسان و حفاران کارکشته سازمان موصاد داریوش بناینگذار یکی از باشکوه ترین و هیجان انگیزترین روشهای شکنجه در تاریخ بشریت بوده است.
تا جاییکه دان شموعیل پیشنهاد کرده امسال را در اسرائیل بنام سال داریوش کبیر(بر وزن کوروش کبیر!!) نامگذاری بنمایند.
شموعیل داریوش را پدر میله در .... کردن میشمارد و بر این باور است که تا پیش ازداریوش هیچ کس یافت نمیشود که به چنین ایده بدیعی در فن مجازات کیفری(!!) شهروندان دست یازیده باشد.
شموعیل میگوید:"به حق بایستی داریوش را مبدع و پدر تربیت شهروندان بی ادب !!" دانست.
وی می افزاید:ملت ایران از این مفاخر تاریخی خود بی خبرند.ما کلی پول دادیم تا یک تاریخ 50 ساله برای خود خریدیم که تازه هنوز هم سندش را تحویلمان نداده اند!(به دلیل گندهایی که زده ایم -پوریم و ...!!)
اما این ملت ایران به یمن فره ایزدی داریای تاریخی 3000 ساله است که شوربختانه(مفرس متاسفانه!!) از آن به نیکی استفاده نننموده و نمیکند."
همچنین شموعیل این سیستم مجازات را بقدری پیشرفته میداند که میگوید:
"داریوش کبیر حتی برای کارکنان با ضریب هوشی پایین سازمان "چشم شاه"(!!) هم پیش بینی های لازم را بعمل اورده و در کتیبه ای تصویری شیوه شکنجه این شهوندان بی ادب را به تصویر کشیده است."
وی می آفزاید ما نیز هم اکنون مشغول بررسی طرحی مشابه بوده و بر انیم که با تهیه برشورهایی تصویری به روش آن پدر بزرگوار عالم شکنجه و وحشت اقتدا کنیم. آنچه کاملا پیداست این است
که بر طبق آثار بجا مانده از کتیبه بیستون
داریوش ، به نوعی سادیسم دچار بوده!!!!
گویا از اولین افرادی بوده که از شکنجه جنسی لذت میبرده!: s14 :
میتوانید با خواندن کتیبه بیستون به این گفته پی ببرید!
«داریوش شاه می گوید: «در آن هنگام که ...همچنین مردانی را که وفاداران اصلی او بودند، من تصمیم گرفتم: ارخه و مردانی که وفاداران اصلی او بودند در بابل تیر به .... فرو شود. این آن کاری است که من کردم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۳ تا ۲۴۵)
...
«گروه هایی که همگی... من تصمیم گرفتم که ارخه و بزرگانی را که با او بودند روی تیر نوک تیز بگذارند. آن گاه ارخه و مردانی که وفا داران اصلی او بودند، در بابل تیر به ..... فرو شد. در کل کشتگان و بازماندگان سپاه ارخه ۲۴۹۷ تن بودند». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۴)
...
«به خواست اهوره مزدا من کاملا سپاه فرورتی را شکست دادم،... داریوش شاه می گوید: «آن گاه، فرورتی با اندکی از سواران اش گریخت، ...فرورتی دستگیر شد، به سوی من آورده شد، بینی، گوش ها، زبان او را بریدم و یک چشم اش را درآوردم، بر درگاه من، او در زنجیر نمایش داده شد، تمام مردم او را دیدند، سپس، در اکباتان تیر به .... او فرو کردم و در دژ، در اکباتان، به دار آویختم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۲۸، ۲۲۹ و ۲۳۳)
با تشکر از شهاب گرامی
با سلام و احترام
جناب موبدیار مهران عزیز
مسلما در بحث خداشناسی در میان زرتشتیان تغییراتی شگرف در بستر حوادث تاریخی رخ نموده که از اعتقاد به ثنویت ، هم اکنون بحث یکتا پرستی مطرح می شود، من توجه شما را به ترجمه قسمت هایی از متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ جلب میکنم:
اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
ممکن است بفرمایید: مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بیان نیز درست نمی نماید زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است!
[quote=رضا;108095]
با سلام
جناب مهران بنده نمیدانم چرا اینقدر قلم فرسایی میکنید و پست بی منبع خودتان را تکرار میکنید!!؟
تا آنجا که من میدانم اسلام آمد و ما را از چنگال ظالمان نجات داد !!
آیا میدانید که ایرانیان باستان بنیانگذار بدیعترین روشهای شکنجه در طول تاریخ بوده اند؟!
بگفته باستان شناسان و حفاران کارکشته سازمان موصاد داریوش بناینگذار یکی از باشکوه ترین و هیجان انگیزترین روشهای شکنجه در تاریخ بشریت بوده است.
تا جاییکه دان شموعیل پیشنهاد کرده امسال را در اسرائیل بنام سال داریوش کبیر(بر وزن کوروش کبیر!!) نامگذاری بنمایند.
شموعیل داریوش را پدر میله در .... کردن میشمارد و بر این باور است که تا پیش ازداریوش هیچ کس یافت نمیشود که به چنین ایده بدیعی در فن مجازات کیفری(!!) شهروندان دست یازیده باشد.
شموعیل میگوید:"به حق بایستی داریوش را مبدع و پدر تربیت شهروندان بی ادب !!" دانست.
وی می افزاید:ملت ایران از این مفاخر تاریخی خود بی خبرند.ما کلی پول دادیم تا یک تاریخ 50 ساله برای خود خریدیم که تازه هنوز هم سندش را تحویلمان نداده اند!(به دلیل گندهایی که زده ایم -پوریم و ...!!)
اما این ملت ایران به یمن فره ایزدی داریای تاریخی 3000 ساله است که شوربختانه(مفرس متاسفانه!!) از آن به نیکی استفاده نننموده و نمیکند."
همچنین شموعیل این سیستم مجازات را بقدری پیشرفته میداند که میگوید:
"داریوش کبیر حتی برای کارکنان با ضریب هوشی پایین سازمان "چشم شاه"(!!) هم پیش بینی های لازم را بعمل اورده و در کتیبه ای تصویری شیوه شکنجه این شهوندان بی ادب را به تصویر کشیده است."
وی می آفزاید ما نیز هم اکنون مشغول بررسی طرحی مشابه بوده و بر انیم که با تهیه برشورهایی تصویری به روش آن پدر بزرگوار عالم شکنجه و وحشت اقتدا کنیم.
آنچه کاملا پیداست این است
که بر طبق آثار بجا مانده از کتیبه بیستون
داریوش ، به نوعی سادیسم دچار بوده!!!!
گویا از اولین افرادی بوده که از شکنجه جنسی لذت میبرده!: S14 :
میتوانید با خواندن کتیبه بیستون به این گفته پی ببرید!
«داریوش شاه می گوید: «در آن هنگام که ...همچنین مردانی را که وفاداران اصلی او بودند، من تصمیم گرفتم: ارخه و مردانی که وفاداران اصلی او بودند در بابل تیر به .... فرو شود. این آن کاری است که من کردم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۳ تا ۲۴۵)
...
«گروه هایی که همگی... من تصمیم گرفتم که ارخه و بزرگانی را که با او بودند روی تیر نوک تیز بگذارند. آن گاه ارخه و مردانی که وفا داران اصلی او بودند، در بابل تیر به ..... فرو شد. در کل کشتگان و بازماندگان سپاه ارخه ۲۴۹۷ تن بودند». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۴۴)
...
«به خواست اهوره مزدا من کاملا سپاه فرورتی را شکست دادم،... داریوش شاه می گوید: «آن گاه، فرورتی با اندکی از سواران اش گریخت، ...فرورتی دستگیر شد، به سوی من آورده شد، بینی، گوش ها، زبان او را بریدم و یک چشم اش را درآوردم، بر درگاه من، او در زنجیر نمایش داده شد، تمام مردم او را دیدند، سپس، در اکباتان تیر به .... او فرو کردم و در دژ، در اکباتان، به دار آویختم». (پی یر لوکوک، کتیبه های هخامنشی، ۲۲۸، ۲۲۹ و ۲۳۳)
با تشکر از شهاب گرامی [/quote]
آقای رضا
درود
نوشته های شما به طور کامل با کتاب از زبان داریوش نوشته هاید ماری کخ تناقض دارد.
نوشته های شما حتی با برنامه مستند سیما جمهوری اسلامی ایران که گوینده آن جمشید مشایخی بود، نیز تناقض دارد.
من دو کتاب از سنگ نوشته های هخامنشی و ساسانی دارم، نوشته های شما با آنها هم تناقض دارد.
این پیر لوکوک نسبتی با فیل سد (صد) ندارد؟
شما چرا نگاهی به خادالحرمین( شیخهای سعودی) و شیخهای بحرین و طالبان و وهابیان و ..............تا آل عباس و آل امیه و ابن زبیر و ... نگاهی نمیکنی؟
[quote=هادي;108294]با سلام و احترام
جناب موبدیار مهران عزیز
مسلما در بحث خداشناسی در میان زرتشتیان تغییراتی شگرف در بستر حوادث تاریخی رخ نموده که از اعتقاد به ثنویت ، هم اکنون بحث یکتا پرستی مطرح می شود، من توجه شما را به ترجمه قسمت هایی از متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ جلب میکنم:
اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
ممکن است بفرمایید: مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بیان نیز درست نمی نماید زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است![/quote]
هادی گرامی
درود
در کار شما دو اشکال عمده است. یکم_ نوشته مرا درست نخواندید. دوم- نوشته گاتها را درست نخواندید.
در هات 30 بند 3، چنین نوشته شده است:
یا یِما خَفِنا اَسرواتِم
یا= که، بدینگونه؛ یما= همزاد، دوقلو، خفنا= {جهان} خواب، رویا؛ اسرواتم= از مصدر سرو (= سرود) = شنیده شدن یا گفتگو کردن با یا گفتگو کردن در باره.
معنای درست این عبارت گاتها چنین است که این دو مینوی همزاد در رویا یا جهان خواب شنیده شدند و یا آشکار شدند ...... نه در هستی و نه در جهان.
در هات 30 بند 2 نیز سخن از گزینش دو راه است. در ادمه یعنی بند سه و 4 که شما به آن اشاره کردید، ریشه این دو راه گزارش (شرح) داده شده است. در ادامه این بند و سرود 17، از آزادی و مسوولیت و .... انسان در گزینش این دو راه و پاداش و پادافره (مجازات) این دو راه سخن رفته است.
پیشتر برایتان نوشتم که مینو یعنی چیزی که مربوط به من است. همچنین نوشتم که این دو مینو در کردار، گفتار و اندیشه انسان خود را چون بهتر و بد آشکار ساختند. سوم- در گاتها آموزش میدهد که زندگی و نازندگی را پدید آوردند. نازندگی میشود عدم، نمیشود؟
این ادعای نادرستی است که عدمی بودن یکی از این دو چون همزاد هستند، محال است. این آیه از قرآن است که لد ولد للموت و ابنو للخراب. بجز خداوند هرچیز که هست، چه بخواهد و چه نخواهد نیستی هم همراه آن است.
به هر روی دو نیروی از جنس من، در برابر هم هستند. در حالی که در ثنویت، دو خدا در برابر هم هستند.
در هات 28 بند 1، چنین است:
مَنیِ اوش مَزدآو پَ اُ اور ویم سپنتهیا
ای خدای دانا که در سپنتا مینو برترین/ نخستین/ اول هستی.
سپنتا مینو یا انگرهه مینو صفت هستند نه موجودی مستقل. دو صفت که خداوند داشته و انسان که آفریده خداوند است، از آن برخوردار است.
در هات 31 بند 7 نخست خداوند نخستین اندیشه گر دانسته شده که با خرد خود هنجار هستی (=اردیبهشت ) را آفریده است
سپس در ادمه این بند آمده:
تا. مزدا. مَ این یو (مینو) . اوخشیا {در آسکدین نمیدانم که چه جوری نشانه سکوت را بر روی حرف بگذارم. از این روی هرگاه صدای او یا ای و اَ و اُ و اِ نگذاشتم شما آن حرف را ساکن بخوانید}
آن را ای خدای دانا با نیروی مینوی بر افراز.
هادی گرامی شما در تفسیر قرآن قایل به این هستید که یک آیه را باید با توجه همه همه قرآن و .... تفسیر کرد. شما مسلم/اسلام/ مسلمان را یک جا صفت و یک جا نام برای دین محمد(ص) میگیرید. خب چگونه میشود که در تفسیر گاتها به یک ترجمه و یک بند و یک واژه، بسنده میکنید؟ این یک بام و دو هوا نیست؟
این در حالی است که همه میدانیم که در انحراف و تحریف مغان ماد، مینو در باور موبدان ساسانی، چیزی مانند ذات شده است. برای نمونه مینوی آب در یک چکه آب تا یک دریا آب و در آب درون بدن و ... نماد بیرونی می یابد. این مینو را افلاتون (افلاطون) به گونه مُثُل از فرهنگ ایرانی زرتشتی اقتباس کرد.
در این انحراف و تحریف، مفهوم نازندگی در گاتها، به گونه نیست کردن نمود بیرونی مینو، به دست اهریمن تعریف شد.
با سلام و احترام جناب موبدیار عزیز
آیه مذکور"لد ولد للموت و ابنو للخراب" را در قرآن نیافتم، شاید در جلد دوم قرآن باشد!
اما اینکه فرمودید تنها به یک ترجمه گاتاها بسنده می شود ، این گونه نیست ، در اینجا ترجمه های گوناگون این بند گاتاها آورده می شود:
۳ در آغاز، آن دو «مینو»ی همزاد و در اندیشه و گفتار و کردار[یکی] نیک و [دیگری] بد، با یکدیگر سخن گفتند. از آنها نیک آگاهان راست را برگزینند، نه دژآگاهان. ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
«۳ آن دو گوهر که در نخست در دنیای گمان و خرد پدیدار شدند یکی نیکی است و دیگری بدی در اندیشه و گفتار و کردار ،مرد خردمند از میان این دو راستی را برخواهد گزید ولی فرد کج اندیش و نابخرد چنین نخواهد کرد و به بیراهه خواهد رفت. ۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
«۳ آن دو نیروی همزادی که در آغاز، در اندیشه آدمی پدیدار شدند، یکی سپنامینو یعنی نیکی در اندیشه و گفتار و کردار و دیگری انگره مینو یعنی بدی در اندیشه و گفتار و کردار است. از میان این دو دانا نیکی را برمیگزیند و نادان بدی را. ۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
«۳ اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک این را میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند.
ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند. این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
[quote=هادي;109738]بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک این را میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند.
ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند. این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند. از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.[/quote]
هادی گرامی
درود
شما هات 28 بند یک و دو را بخوانید. خواهید دید که جهان دو بعد دارد، گیتی و مینو. گیتی مادی است، مینو معنوی است. همه چیز نخست در جهان مینو ساخته شده و سپس شکل مادی یافته است. این نکته را افلاتون (افلاطون) اقتباس کرده و فلسفه مُثُل افلاتونی را از روی آن ساخته است.
واژه ای که ازلی دانسته شده، پَ اُ اور یِ است. این واژه مفهوم نخست، پیشتر، برتر و مانند آن را دارد. در هات 1-28 خداوند دانا در سپنتا مینو پَ اُ اور ویم دانسته شده است. که مفهوم پیشترین و برترین را دارد. نام کوچکترین دختر زرتشت پوروچیستا (به معنای پر دانش، برتر در دانش، نخست در دانش)، نام پدر اشو زرتشت پوروشسب (اسب جوان، اسب برتر، اسب نخست) است. واژه ازلی برگردانی نادرست از این واژه است. این واژه دارای مفهوم پیش، برتر و ... است.
مفهوم این بند از گاتها اینست که خداوند دو نیروی منشی/اندیشه ای، نامادی را پیش از چیزهای دیگر یا از پیش آفرید. این دو نیرو خودشان را در اندیشه و گفتار و کردار انسان چون بهتر و بد آشکار میکنند.
ببینید شما هات 30 و 31 و هات 43 را بخوانید، سخن از انسان است. از آزادی او و توانایی او در نیک یا بد بودن است. سخن از این است که این انسان آزاد، باید نتیجه گزینش آزادانه اش را بپذیرد. از این رو سخن از پل چینوت (=گذرگاه دانایی) است. سخن از این است که دین (=بینش، وجدان) انسان در برابر این گذرگاه به روان انسان شادی یا رنج میدهد.
ببینید، این دو مینو در برابر هم هستند، نه انگرهه مینو (اهرمن) در برابر خدا. شما در گاتها نگاه کنید، هیچ جا هیچ چیزی جز اندیشه، گفتار و کردار انسان به آنها نسبت داده نشده است. ببینید، مینو یعنی چیزی که از جنس من است. من در برابر تن، همان بعد نا مادی انسان است که روح بخشی از آن است.
شما هات 28 بندهای 3، 4 ،5 و ... را بخوانید. خواهید دید که تنها خداوند هستی بخش دانا (=اهورا مزدا) مصدر و آفریننده و .... است. هیچ چیز در کنار او نیست.
شما برای فهمیدن گاتها باید با روش اندیشیدن آن آشنا باشید. این که به چند واژه آن هم با روش اندیشیدن عربی گیر بدهید، کار درستی نیست.
اینکه این دو مینو را بچسبانید به دو خدایی زروانیسم و مهر پرستی، کار درستی نیست.
این که در این دو نیرو در آغاز بودند، نشان از ازلی بودن آنها نیست. نشان از آفرینندگی آنها نیست. نشان از این که این دو واجب الوجود هستند نیست. شما هات 31 بند 7 را بخوانید، نخستین و واجب الوجود تنها خداوند است.
چرا برای اینکه
مهران گرامی درود
آیا این دو نیرو خود به نیرو های مختلف تجزیه شدند و جهان هستی خلق شد
درست است؟:Gig:
محمد گرامی
درود
نه چنین نیست. این سخن بسیار نادرست است. این دو نیرو تنها خودشان را در اندیشه و گفتار و کردار انسان چون نیک و بد نشان دادند. این ادبیات است. روش سخن گفتن ایرانی است. وگرنه این دو نیرو وجود خارجی ندارند. واجب الوجود نیستند. شما اگر گاتها را آنگونه که روش ادبیاتی ایرانی باستان است بخوانید، این را دریافت خواهید کرد.
راستش برایم بسیار شگفتی آور است که شما که در آیه تطهیر، معصومیت و غیبدانی و حاجت روایی و .... دوازده امام و بیشمار امامزادگان را میبینی، چگونه در گاتها اینگونه به یک واژه گیر میدهی و استدلال زبانشناسان را نمیپذیرید.
مهران گرامی
با سلام و احترام
مطالبی که گفته بودید ملاحظه شد به انضمام موارد دیگر.در سرود اول گاتها(اهونودگاه) یسناهات 33، در بند 11 رؤیت میشود که به نقل از زرتشت، از غیرخدا درخواست پاداش میشود:
«ای اهورا مزدای برتر از همه، با آرمیتی(نشان ایمان فروتنی و آرمان و وفاداری)، اشا(نشان راستی مایه ی آبادکننده ی جهان) ، وهومن(نشان اندیشه ی نیک و پاک)، خَشَترا(نشان نیروی معنوی و شهریاری بر خویش)، بمن گوش فرا دهید و در آن روزی که به هر یک پاداش کردار بخشند، بمن مهربان باشید و آمرزش خود را از من دور مدارید .»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
آیا اگر آرمیتی و اشه بخواهند میتوانند برخلاف ارادۀ اهورامزدا بخششی کنند؟ اگر نه که پس سخن زرتشت چه می شود؟! و اگر آری این نشانگر ضعف در وجود اهورامزدا خواهد بود.
[quote=هادي;110268]مهران گرامی
با سلام و احترام
مطالبی که گفته بودید ملاحظه شد به انضمام موارد دیگر.در سرود اول گاتها(اهونودگاه) یسناهات 33، در بند 11 رؤیت میشود که به نقل از زرتشت، از غیرخدا درخواست پاداش میشود:
«ای اهورا مزدای برتر از همه، با آرمیتی(نشان ایمان فروتنی و آرمان و وفاداری)، اشا(نشان راستی مایه ی آبادکننده ی جهان) ، وهومن(نشان اندیشه ی نیک و پاک)، خَشَترا(نشان نیروی معنوی و شهریاری بر خویش)، بمن گوش فرا دهید و در آن روزی که به هر یک پاداش کردار بخشند، بمن مهربان باشید و آمرزش خود را از من دور مدارید .»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
آیا اگر آرمیتی و اشه بخواهند میتوانند برخلاف ارادۀ اهورامزدا بخششی کنند؟ اگر نه که پس سخن زرتشت چه می شود؟! و اگر آری این نشانگر ضعف در وجود اهورامزدا خواهد بود.[/quote]
هادی گرامی
درود
سخن شما چه اندازه همانند سخن آقای رضا است.
بهمن، اردیبهشت، شهریور، اسفند، خرداد، امرداد، شش صفت از خداوند/اهورامزدا هستند.
اگر سخن سهروردی را خوانده باشید، دیده اید که ایشان این شش را شش نور میدانند که اگر کسی درون خود جمع کند آنگاه نور سفید/ خداوند در او طلوع میکند.
ایشان این نور سفید را نور الانوار و شیدان شید و اورمزد خوانده است. از این روی او را به اتهام ارتداد (زرتشتی شدن) پوست کندند و سه روز به دار آویختند.
در نوشته های ساسانی از جمله دینکرد، مینوی خرد و .... خداوند روشنیه بون روشنایی (روشنایی ریشه روشناییها) دانسته اند.
به هر روی این شش صفت از خداوند هستند. اسما الله هستند. و اسما الله بیرون از الله نیست.
چرا یک بام و دو هوا میکنید؟
ای دانای هستی بخش، سرم در نمازت خم است و دستهایم برافراشته. ای که در مینو (هستی نا مادی) نخستین و برترینی باشد که همه کارهای زندگی ام هماهنگ با هنجار هستی (اردیبهشت) و خردم با منش نیک همساز باشد، تا روان آفرینش را خشنود سازم (گاتها هات 28- بند 1)
ای دانای هستی بخش، با منش نیک به تو نزدیک میشوم، مرا در هر دو هستی گیتی و مینو (این دنیا و آن دنیا)، از پاداشی برخوردار ساز که به دینداران خرسندی میبخشد (گاتها هات 28 بند2).
ای راستی این منش نیک (اسما الله)، ای هستی بخش دانا
برایت سرود گویانم. سرودهایی که تا کنون کسی نسروده است. سرودهایی که در شهریاری خلل ناپذیر خدا، آرامش میبخشند.
به نیایشم گوش کنید و به یاریم بشتابید (گاتها، هات 28 بند 3).
بی گمان من روانم را با منش نیک همساز میسازم. میدانم که هر کاری که برای خدای دانا انجام گیرد، چه پاداشی دارد. تا تاب و توانایی دارم، آیین راستی را به همه خواهم آموخت (گاتها هات 28- بند 4).
کی راستی و منش نیک را خواهم دید؟ کی راه خدای بخشاینده را خواهم یافت؟ کی آوای درونی مزدای را خواهم شنید؟
من با پیام مهین اندیشه برانگیز بر زبان، گمراهان را به راه خواهم آورد (گاتها هات 28- بند 5).
ای دانا، منش نیک را در من بیافروز، و از آیین راستی عمر درازی را ارزانی دار. خدایا با سخنان راستین خود من (زرتشت) و یارانم را یاری کن و نیرو بخش تا آزار بدخواهان را بر اندازیم (گاتها هات 28- بند 6).
ای راستی، آن نیکی و نعمت را ارزانی دار که نیک منشی اش مینامند. ای آرامش درونی (اسفند از اسماالله) آرزوی گشتاسب و یارانم را برآور. آری ای مزدا آن نیرو و توانایی را ببخش که پیام ترا با کامیابی به همه برسانم (گاتها هات 28- بند 7).
ای که بهترین هستی و با بهترین راستی هماهنگ هستی، با دلی پر از مهر (محبت)، بخششهای منش نیک و درست اندیشی را برای فرشوشتر و دیگر یارانم برای همیشه میخواهم (گاتها هات 28- بند 8).
ای خدای دانا کاری که برابر با آیین راستی و منش نیک نباشد، هرگز از ما سر نزند و ما را از تو دور نسازد.
ما ستایندگان تو هستیم و تو بیش از هر چیز سزاوار ستایش هستی. زیرا توانایی و شهریاری سود بخش از آن تست (گاتها هات 28- بند 9).
ای خداوند جان و خرد، نیکوکاران و نیک اندیشان را که بر راه راست میبینی، بسی کامروا ساز.
نیک میدانم که هیچ نیایشی نیست که از جان و دل برآید و بی پاسخ بماند (گاتها هات 28- بند 10).
من که با این نیایش، آیین راستی و منش نیک را همواره میپایم، ای دانای هستی بخش بر من از زبان خود و با آوای خود این را آشکار ساز که زندگانی چگونه پدید آمد؟(گاتها هات 28- بند 11).
با سلام
جناب مهران بگذار کلام خداوند را برایتان بگذارم تا مقایسه کنید
آیا آیات خداوند در مقابل این اشعار برتری ندارد ؟؟؟؟
وما يَأتيهِم مِن ذِكر مِنَ الرَّحمـنِ مُحدَث اِلاّ كانوا عَنهُ مُعرِضين * فَقَد كَذَّبوا فَسَيَأتيهِم اَنبـؤُا ما‌كانوا بِهِ يَستَهزِءون.
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
آرامش، از آثار تسليم در برابر خداوند، به همراه نيكوكارى:
بلى من اسلموجههُ لِلّهِ وهُو مُحسِنٌ فلهُ اجرُهُ عِند ربِّهِ ولا‌خوفٌ عليهِم ولا‌هُم يحزنون.بقره(2)112
آرى، هر كس كه خود را با تمام وجود، به خدا تسليم كند و نيكوكار باشد، پس مزد وى پيش پروردگار اوست، و بيمى بر آنان نيست، و غمگين نخواهند شد.
قرار گرفتن در شمار صالحان، از آثار تسليم در برابر خداوند:
وَمَن يَرْغَبُ عَن مِّلَّةِ إِبْرَاهِيمَ إِلاَّ مَن سَفِهَ نَفْسَهُ وَلَقَدِ اصْطَفَيْنَاهُ فِي الدُّنْيَا وَإِنَّهُ فِي الآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
چه كسى- جز آنكه به سبك مغزى گرايد- از آيين ابراهيم روى برمىتابد؟ و ما او را در اين دنيا برگزيديم و البته در آخرت [نيز] از شايستگان خواهد بود
اِذ قال لهُ ربُّهُ اسلِم قال اسلمتُ لِربِّ العــلمين.بقره(2)130و131
هنگامى كه پروردگارش به او فرمود: «تسليم شو»، گفت: «به پروردگار جهانيان تسليم شدم.»
[FONT=verdana]
بهره‌مندى از رحمت الهى، از آثار تسليم در برابر قرآن:
...ونَزَّلنا عَلَيكَ الكِتـبَ تِبيـنـًا لِكُلِّ شَىء وهُدًى ورَحمَةً وبُشرى لِلمُسلِمين.نحل(16)89
و (به ياد آر) روزى كه در هر امتى گواهى بر آنها از (ميان) خودشان برمىانگيزيم (بر مجموع هر امتى پيامبرشان را، يا بر هر گروهى در هر عصرى معصوم آن عصر را) و تو را بر اين امت (يا بر گواهان اعصار) گواه مىآوريم. و اين كتاب را بر تو فرو فرستاديم در حالى كه بيان رسا و روشنگر هر چيزى (از علوم و معارف) است و سراپا هدايت و رحمت و مايه بشارت براى مسلمانان است
بهره‌مندى از هدايت خداوند، از آثار تسليم در برابر خداوند:
قولوا ءامنّا بِاللّهِ وما‌اُنزِل اِلينا وما‌اُنزِل اِلى اِبرهيم ... ونحنُ لهُ مُسلِمون بقره(2)136
بگوييد : ما به خدا و آياتی که بر ما نازل شده و نيز آنچه بر ابراهيم واسماعيل و اسحاق و يعقوب و سبطها نازل آمده و نيز آنچه به موسی و عيسی فرستاده شده و آنچه بر پيامبران ديگر از جانب پروردگارشان آمده است ، ايمان آورده ايم ميان هيچ يک از پيامبران فرقی نمی نهيم و همه در برابر خدا تسليم هستيم
* فاِن ءامنوا بِمِثلِ ما‌ءامنتُم بِهِ فقدِ اهتدوا ....بقره(2)و137
اگر به آنچه شما ايمان آورده ايد ، آنان نيز ايمان بياورند ، هدايت ، يافته اند اما اگر روی برتافتند ، پس با تو سر خلاف دارند و در برابر آنهاخدا تو را کافی است که او شنوا و داناست
فاِن حاجُّوك فقُل اسلمتُ وجهِى لِلّهِ ومنِ اتَّبعنِ وقُل لِلَّذين اوتوا الكِتـب والاُمِّيِّين ءاسلمتُم فاِن اسلموا فقدِ اهتدوا ....آل‌عمران(3)20
اگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
«وَ اِذا سَأَلَكَ عِبادِي عَنِّي فَاِنِّي قَرِيبٌ اُجِيبُ دَعْوَةَ الدّاعِ اِذا دَعانِ»(بقره، آيه 186).
(هرگاه بندگان من از تو درباره من سؤال كنند، بگو: من نزديكم، درخواستِ درخواست كننده را پاسخ ميگويم، آنگاه كه مرا بخواند).
«وَ هُوَ القاهِرُ فَوْقَ عِبادِهِ وَ هُوَ الحَكِيمُ الخَبِيرُ»(انعام، آيه 18)
(اوست غالب و بالاي (برتر از) بندگانش و اوست فرزانه و آگاه)
«أَاَرْبابٌ مَتَفَرِّقُونَ خَيْرٌ أَمِ اللّهُ الواحِدُ القَهّار»(يوسف، آيه 39).
(آيا خدايان پراكنده خوب است، يا خداي يگانه غالب).
«قُلِ اللّهُ خالِقُ كُلِّ شَيٍ وَ هُوَ الواحِدُ القَهّار»(رعد، آيه 16).
(بگو خدا آفريدگار همه چيز است و اوست يگانه و غالب)
«وَ هُوَ اللّهُ الَّذِي لا اِلهَ اِلاّ هُوَ المَلِكُ القُدُّوسُ السَّلامُ المُؤْمِنُ المُهَيْمِنُ العَزِيزُ الجَبّارُ المُتَكَبِّرُ سُبْحانَ اللّهِ عَمّا يُشْرِكُونَ»(حشر، آيه 23).
(اوست خدائي كه جز او خدائي نيست، فرمانرواي منزه و بيعيب، ايمنيبخش، حافظ و نگهبان، قدرتمند، خودمختارر، بزرگوار، منزه است خدا از آنچه براي او شريك قرار ميدهند).
«وَ كَفي بِرَبِّكَ هادِيا وَ نَصِيرا»(فرقان، 31).
«كافي است كه پروردگارت راهنما و ياري دهنده است».
«إِنّا لَنَنْصُرُ رُسُلَنا وَالَّذِينَ آمَنُوا فِي الحَياةِ الدُّنْيا»(غافر، 51).
«ما رسولان و مؤمنان را در زندگي دنيا كمك ميكنيم».
فتعالى الله الملك الحق لا اله الا هو رب العرش الكريم(مؤمنون، 116).
پس بلند مرتبه استخدا، فرمانرواى حق، خدائى جز او نيست صاحب عرش و بزرگوار است.
لا تدركه الابصار و هو يدرك الابصار و هو اللطيف الخبير(انعام، 103) : ديدگان او را درك نمىكنند ولى او ديدگان را درك مىكند و او باريكبين و آگاه است.
ان ربي لطيف لما يشاء انه هو العليم الحكيم(يوسف، 100) : پروردگار من در انجام آنچه بخواهد دقيق است. او است دانا و فرزانه.
«وَ إنْ تَوَلَّوْا فَاعْلَمُوا أَنَّ اللّهَ مَوْلاكُمْ نَعْمَ المَوْلي وَ نِعْمَ النَّصِيرُُ»(انفال،40).
«بگو اگر روي گردانيد بدانيد كه خدا مولاي شماست، نيك مولا و نيك ياري دهندهاي است».
«وَ إِلهُكُمْ إِلهٌ واحِدٌ لا إلهَ إلاّ هُوَ الرَّحْمنُ الرَّحِيم»(بقره: 163).
«خداي شما خداي يگانه است خدائي جز او كه رحمان و رحيم است، نيست».
«وَ لِلّهِ المَشْرِقُ وَالمَغْرِبُ فَأَيْنَما تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللّهِ إِنَّ اللّهَ واسِعٌ عَلِيمٌ»(بقره: 115).
«مشرق و مغرب از آنِ خدا است به هر سو كه رو كنيد همانجا رو به خدا است، خدا محيط و دانا است».
«إِنَّ رَبَّكَ واسِعُ المَغْفِرَةِ هُوَ أَعْلَمُ بِكُمْ إذْ أَنْشَأَكُمْ مِنَ الأَرْضِ»(نجم:32).
«آمرزش پروردگار تو وسيع است، او به شما آنگاه كه شما را از زمين آفريد، آگاهتر است».
«وَاسْتَغْفِرُوا رَبَّكُمْ ثُمَّ تُوبُوا إلَيْهِ إِنَّ رَبِّي رَحِيمٌ وَدُودٌ»(هود: 90).
«از پروردگارتان طلب مغفرت كنيد پس به سوي او برگرديد، پروردگار من مهربان و دوستدار(بندگان خويش) است».
«إِنَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَ عَمِلُوا الصّالِحاتِ سَيَجْعَلُ لَهُمُ الرَّحْمانُ وُدّا»(مريمم: 96).
«آنان كه ايمان آورده و عمل صالح انجام دادهاند، خدا دوستي آنها را در دلها ميافكند».
«إِنَّ اللّهَ فالِقُ الحَبِّ والنَّوي يُخْرِجُ الحَيَ مِنَ المَيِّتِ وَ مُخْرِجُ المَيِّتِ مِنَ الحَيِّ ذلِكُمُ اللّهُُ فَاِنِّي تُؤْفَكُونَ»(انعام، آيه 95).
خدا شكافنده دانه و هسته خرما است، زنده را از مرده، و مرده را از زنده بيرون ميآورد، اينچنين است خدا چرا از حق سر ميپيچيد.
«قُلِ اللّهُمَّ مالِكَ المُلْكِ تُؤْتِي المُلْكَ مَنْ تَشاءُ وَ تَنْزِعُ المُلْكَ مِمَّنْ تَشاءُ وَ تُعِزُّ مَنْ تَشاءُ وَ تُذِلُّ مَنْ تَشاءُ بِيَدِكَ الخَيْرُ إِنَّكَ عَلي كُلِّ شَئٍ قَدِيرٌ»(آل عمران، 26).
«بگو بار خدايا تويي دارنده ملك، به هر كه بخواهي ملك ميدهي، و از هر كه بخواهي ملك ميستاني، هركس را بخواهي عزت ميدهي، و هر كس را بخواهي ذلت ميدهي، همه نيكيها به دست تو است و تو به هر كاري توانائي».
«مالِكِ يَوْمِ الدِّينِ»(حمد،4). : «پروردگاري كه فرمانرواي روز جزاست».
«فَتَعاليَ اللّهُ المَلِكُ الحَقُّ»(طه، 114).: «بلند مرتبه است خدا، فرمانرواي حق».
«يَوْمَئِذٍ يُوَفِّيهِمُ اللّهُ دِينَهُمُ الحَقُّ وَ يَعْلَمُونَ أَنَّ اللّهَ هُوَ الحَقُّ المُبِينُ»(نور، 25).
«چنين روزي خدا جزايشان را به ايشان ميدهد و ميدانند كه خدا حق آشكار است».
«أَفَمَنْ هُوَ قائِمٌ عَلي كُلِّ نَفْسٍ بِما كَسَبَتْ وَ جَعَلُوا لِلّهِ شُرَكاءَ قُلْ سَمُّوهُمْ أَمْ تُنَبِّئُونَهُ بِما لا يَعْلَمُ فِي الأَرْضِ أَمْ بِظاهِرٍ مِنَ القَوْلِ بَلْ زُيِّنَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا مَكْرَهُمْ وَ صَدُّوا عَنِ السَّبِيلِ وَ مَنْ يُضْلِلِ اللّهُ فَما لَهُ مِنْ هادٍ»(رعد، 33).
آيا كسي كه بر كار هر انساني ناظر است (مانند بتها است) براي خدا شريكاني قرار دادهاند، بگو آنها را نام ببريد، يا اينكه ميخواهد او (خدا) را در زمين به چيزي آگاه كنيد كه از آن بيخبر است، يا گفتاري ظاهري و نادرست ميگوييد بلكه مكر كافران در نظرشان زيبا جلوه كرده واز راه راست باز ماندهاند و هركه را خدا گمراه كند راهنمائي ندارد.
«تُولِجُ اللَّيْلَ فِي النَّهارِ و تُولِجُ النَّهارَ فِي اللَّيْلِ وَ تُخْرِجُ الحَيَّ مِنَ المَيِّتِ وَ تُخْرِجُ المَيِّتَ مِنَ الحَيِّ وَ تَرْزُقُ مَنْ تَشاءُ بِغَيْرِ حِسابٍ»(آل عمران، آيه 28).
شب را در روز، روز را در شب وارد ميسازد، زنده را از مرده، و مرده را از زنده بيرون ميآورد و هركس را بخواهد روزي بيحساب ميدهد.
«غافِرِ الذَّنْبِ وَ قابِلِ التَّوْبِ شَدِيدِ العِقابِ ذِي الطَّوْلِ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ اِلَيهِ المَصِير»(غافر، ، 31).
آمرزنده گناه، پذيرنده توبه، سخت كيفر، مقتدر، خدائي جز او نيست، سرانجام به سوي او است.
«فَانْظُرْ إلي آثارِ رَحْمةِ اللّهِ كَيْفَ يُحييِ الأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها إِنَّ ذلِكَ لَمُحْيِيِ المَوْتي وَ هُوَ عَلي كُلِّ شَيءٍ قَدِيرٌ» (روم، 50).
«به آثار رحمت خدا بنگر چگونه زمين را پس از مردنش زنده ميكند، اين خدا زنده كننده مردگان است و او بر هر كاري تواناست».
«وَ لَقَدْ خَلَقْناكُمْ ثُمَّ صَوَّرْناكُمْ ثُمَّ قُلْنا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُوا لآدَمَ»(اعراف، 11).
«شما را آفريديم، و صورت بخشيديم، آنگاه به فرشتگان گفتيم آدم را سجده كنيد».
«هُوَ الَّذِي يُصَوِّرُكُمْ فِيالأَرْحامِ كَيْفَ يَشاءُ»(آل عمران، 6).
«او است كه شما را در رحمهاي مادران به هر نحوي بخواهد، صورتگري ميكند».
«اَللّهُ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ الحَيُّ القَيُّومُ لا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَ لا نَوْمٌ»(بقره، 255) : (خدا كه جز او خدائي نيست، زنده و قائم به ذات و قوامبخش موجودات است، نه خواب سبك او را ميگيرد ونه خواب سنگين).
«هُوَ اللّهُ الخالِقُ البارِئ المُصَوِّرُ لَهُ الأَسْماءُ الحُسْني يُسَبِّحُ لَهُ ما فِي السَّمواتِ وَ الأَرْضِ وَ هُوَ العَزِيزُ الحَكِيم»(حشر، 24).
«او است خداي آفريننده صورتگر، نامهاي بهتر از آنِ اوست، آنچه در آسمانها و زمين است، او را تسبيح ميگويند و او قدرتمند و حكيم است».
«اِنَّ رَبّك هُوَ القَوِيُّ العَزِيز»(هود، آيه 66).
پروردگار تو نيرومند و قدرتمند است).
«وَ لَيَنْصُرنَّ اللّه مَنْ يَنْصُرهُ اِنَّ اللّهَ لَقَوِيٌّ عَزِيزٌْ»(حج، آيه 40).
(آن كس كه خدا را ياري كند، خدا او را ياري ميكند، حقا كه خدا نيروند و قدرتمند است)
«شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ وَالمَلائِكَةُ وَ اُولُوا العِلْمِ قائِما بِالقِسْطِ لا اِلهَ اِلاّ هُوَ العَزِيزُ الحَكِيم»(آل عمران، 18): (خدا، فرشتگان و دانشمندان گواهي ميدهند كه خدائي جز او نيست، خدائي كه قائم به قسط است و جز او كه خداي قدرتمند و حكيم است خدائي نيست).
آقای رضا
درود
عنادی که دارید، به شما اجازه نمیدهد که خرد حق بینتان درست داوری کند.
گاتها هات 30 بند 4:
هنگامی که این دو نخست به هم رسیدند
زندگی و نازندگی را پدید آوردند.
تا پایان هستی، بدترین اندیشه برای دروغکار و بهترین اندیشه برای راستکار خواهد بود.
بند5:
از این دو مینو، دروغکار بدترین کردار را برگزید و پاکترین منش، آنکه با فروغ فناناپذیر آراسته است، کسی که با ایمان به خدا و کردار درست (آمنو و عمل صالح) هستی بخش دانا را خشنود میسازد، راستی را برگزید.
بند 6:
از آن دو مینو راستی را برنگزید پیرو خدایان پنداری (دیو) زیرا در شک بودند و فریب بر آنان چیره شد. بنابراین گرویدند به بدترین منش، آنگاه با هم به سوی خشم شتافتند تا نابود کنند هستی مردم را.
بند7:
به او {راستکار} توانایی (شهریاری)، منش نیک و راستی فرا رسد، همچنین آرامش به پایداری و دوام تن میدهد.
به درستی که ایشان از آن تو {خدا} هستند، زیرا در آزمایش پیروز برآمده اند.
بند 8:
هنگامی که این گناهکاران کیفر خود را می چشند، آنگاه توانایی {شهریاری} ترا ای دانا هستی بخش {اهورامزدا} از راه منش نیک در می یابند و می آموزند که چگونه دروغ و آزار رها کرده، به راستی روی آورند.
بند9:
پس بیاییم از کسانی شویم که این زندگانی را تازه میسازند و جهان را نو میکنند. ای خردمندان و ای اندیشمندان و ای آورندگان خرسندی از راه راستی و درستی، بیایید همه در آنجا که دانش درونی است، یکپارچه همرای و همراه باشیم.
بند10:
آنگاه است که زور دروغ در هم میشکند و آنان ه در نیکنامی کار و کوشش میکنند، به زودی در سرای زیبای مشن نیک خدایی و راستی و درستی {بهشت} به هم میپیوندند.
بند 11:
ای مردم، اگر شما این دو اصل آرامش و ناآرامی را دریابید که خدای دانا مقرر کرده، و آن این است که زیان دیرپای برای دروغکار است و فروغ بیپایان از برای راستکار، هر آینه به خرسندی و شادکامی خواهید رسید.
[FONT=Verdana]جناب مهران از اینکه خود شما هم بر[FONT=Verdana] بی اعتباری گاتها تاکید میکنید[FONT=Verdana] اما قبول ندارید بسیار متعجبیم؟؟
چرا بند ۳ را حذف کردید ؟؟:Cheshmak:
شما اول به ما بگو این دو نخست کیست و یا چیست؟
چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
[FONT=Verdana] در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
[FONT=Verdana] خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بندهای ۳ و ۴ را میبنیم:
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ در آغاز، آن دو «مینو»ی همزاد و در اندیشه و گفتار و کردار[یکی] نیک و [دیگری] بد، با یکدیگر سخن گفتند. از آنها نیک آگاهان راست را برگزینند، نه دژآگاهان. ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو گوهر که در نخست در دنیای گمان و خرد پدیدار شدند یکی نیکی است و دیگری بدی در اندیشه و گفتار و کردار ،مرد خردمند از میان این دو راستی را برخواهد گزید ولی فرد کج اندیش و نابخرد چنین نخواهد کرد و به بیراهه خواهد رفت. ۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ آن دو نیروی همزادی که در آغاز، در اندیشه آدمی پدیدار شدند، یکی سپنامینو یعنی نیکی در اندیشه و گفتار و کردار و دیگری انگره مینو یعنی بدی در اندیشه و گفتار و کردار است. از میان این دو دانا نیکی را برمیگزیند و نادان بدی را. ۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]۳ اینک، آن دو مینوی همزاد که در آغاز، در اندیشه و انگار پدیدار شدند. یکی نیکی را مینماید و دیگری بدی را، از این دو دانا راستی و درستی را برمیگزیند و نه نادان. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
[FONT=Verdana]بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند.
ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است،[FONT=Verdana] زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند.
[FONT=Verdana]از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
[FONT=Verdana]نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی[FONT=Verdana] میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود [FONT=Verdana]و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود[FONT=Verdana](شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.)
بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. [FONT=Verdana]این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.
[FONT=Verdana]
چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
یکی از اشتباهات آشکار که به نقل از زرتشت، در گاتهای زرتشت، رؤیت میشود در بند ۱۰ از یسناهات۳۰، دیده میشود:
[FONT=Verdana]«آنگاه شکست و تباهی به دروج خواهد رسید و آنان که به نیکنامی شناخته شده اند، به آرزوی خویش خواهند رسید و به سرای خوش "منش نیک" و "مزدا" و "اشه" راه خواهند یافت»(ترجمۀ پورداود)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«زمانی که به جهان دروغ، شکست و تباهی فرا رسد، آرزوی قلبی کسانی که به خوشنامی و نیکی معروفند برآورده شده و از نعمت سرای خوش، نیک منشی، راستی و بارگاه پرفروغ مزدا(بهشت) برخوردار خواهند گردید»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]بدکاران پس از رسیدن به سزای زشت خود، پشیمان میشوند و اندیشه و دل آنان به سوی نیکی خواهد گرایید و آن گاه اشا و خرد پاک به یاری آنان میشتابد و در گزینش راه درست به آنان یاری میدهد.[FONT=Verdana]»(ترجمۀ موبد شهرزادی)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]«[FONT=Verdana]آنگاه که شکست و تباهی به دروغ فرود آید، آنان که با نیکنامی کوشا و به نیکی شناسا بوده اند، در سرای خوش اندیشه نیک مزدایی راستی، آرزو و خواست خویش را برآورده خواهند یافت[FONT=Verdana]»(ترجمۀ وحیدی)
[FONT=Verdana]از چهار ترجمۀ فوق به نظر میرسد نسخۀ گاتهای جناب موبد شهزادی نسخه ای غیر از نسخۀ سه مترجم دیگر بوده است چرا که جملاتی کاملا متفاوت را به عنوان ترجمه به ما تحویل داده اند!!!
[FONT=Verdana]به هر حال معتبرترین ترجمه از دید ما ترجمۀ پورداود است که البته دو ترجمۀ وحیدی و موبد آذرگشسب نیز با آن همسو هستند.
امّا خطای موجود در این بند از گاتاهای زرتشت این است که میگوید هر کس در این دنیا به نیکنامی شناخته شود به آرزوی خویش و سرای نیک خواهد رسید!
[FONT=Verdana]اشتباه در این است که چه بسا افرادی که در این دنیا ظاهر نیکی دارند ولی در باطن پلشت و پلید هستند.
[FONT=Verdana]چه بسا این افراد پلید تا آخر عمر نیز با نیکنامی زندگی کنند و حتی پس از مرگشان نیز افراد زیادی از آنان به نیکی یاد کنند، ولی چه سود که در اصل و در واقع انسانهای پلیدی بودند، پس آیا اینگونه افراد لیاقت رفتن به سرای نیک را دارند؟ پس این ادعا یک تناقض خارجی در گاتهای زرتشت و یک اشتباه فاحش در این کتاب است.
آقای رضا
درود
شما نوشته اید:
1-:" ....
[QUOTE=رضا;128628][FONT=Verdana]جناب مهران از اینکه خود شما هم بر[FONT=Verdana] بی اعتباری گاتها تاکید میکنید[FONT=Verdana] اما قبول ندارید بسیار متعجبیم؟؟...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]آقای رضا به شما انزار/انذار میدهم: این که نامه را بدون سلام و با توهین به کتاب خدا آغاز کردید، بی ایمانی شما را به اسلام نشان میدهد، چون ایمان به دین خدا نشانه است کرامتهای اخلاقی است.
[FONT=Verdana]2-:" ... چرا بند ۳ را حذف کردید ؟؟:Cheshmak:..."
پاسخ
راستش اندکی ایمانم به کتاب خدا از شما بیشتر است. از اینرو کرامت اخلاقی ام اجازه نمیدهد که توهین کنم. این بود که خواستم پاسخ بی ادبی عناد آلوده شما را از زبان گاتها بدهم. العاقل یکفیه الاشاره
3-:"... شما اول به ما بگو این دو نخست کیست و یا چیست؟
چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران ...."
پاسخ
خاکم به سر اگر ترجمه را عوض کرده باشم. مشکل اینجاست که اوستا شناسانی چون پورداوود، چون با این واژه ها زندگی میکنند، مفهوم آن را خوب میفهمند. ولی ایشان نمیدانستند که کسانی شما به واژه های فارسی اینچنین گیر میدهید.
شما خودتان واژه تطهیر را یکجا به معنای پاکی تن میگیرید، همین واژه را در آیه تطهیر سند معصومیت و آگاهی از غیب برای دوازده امام (ع) میگیرید. فرج را یک جا عورت زن میگیرید و در جایی دیگر آرزوی فرج میکنید. چرا این روش را برای ما نمی پسندی؟
به هر روی مینو از ریشه من است. من در فارسی امروزین آن بخش از هستی انسان است که مادی نیست، مسوولیت اندیشه و گزینش و تاب آوردن دستاورد این گزینش را به دوش دارد. شما این ریشه را در واژه هایی چون به+من؛ دوش+ من؛ سپنتا+من؛ اهر+من؛ من+ش؛ من+یت؛ میبینید.
دو مینو یعنی دو نیروی از جنس من. اگر در جایی این دو آفرینندگی داشتند، اگر خداوند به عنوان نخستین و آخرین موجود، برترین مینو وو نامیده نمیشد، تا اندازه ای میشد، سخن شما را پذیرفت.
اینک یک سخن:
بدی هایی به مرگ بیگناهان می انجامد، چون بیماریها، سیل، زلزله، آتشفشان و نسل کشی چون بوسنی و هرزه گوین و اریتره و وووو اینها را کی پدید آورده است؟ شما در قرآن دارید که خداوند خشم گرفت و ملتها را نابود کردووووو
آیا اینها بد نیستند؟ شما پاسخ خواهید داد که اینها مشیت خداوند است و مشیت خداوند همواره خوب است.
در فرهنگ گاتها از دو مینو سخن میگوید که از آغاز بوده اند. یک مینو «گَئِم »، و دیگری «اَجیائیتیم» را «دزده» کردند.
دگرگونی «گ» به «ج» معرب نیست، بلکه در خود گاتها نیز روی میدهد.
«اَ» نشان نفی است. مانند مرداد به معنای مرگ و نیستی که با «اَ» ی نفی میشود اَمرداد به معنای جاودانگی و بیمرگی.
«دزده» مثنی از مصدر «دادن» است.
«گَ» یا «گَیهَ» ریشه واژه هایی چون گاو، زن، ژن، گیتی، جهان، کیهان، گوسفند، است. این ریشه به معنای زنده بودن، زندگی داشتن، بودن و هستی داشتن و مانند آن است.
از این روی این دو مینو که از آغاز هستی بودند، این دو مینو که خود را در اندیشه و کردار و گفتار چون بهتر و بد آشکار میکنند، سبب بودن و نبودن، زندگی و نازندگی، ووووو هستند. این کجایش ثنویت است؟ مگر در هستی چنین نیست، مگر خود نمیگویید لد ولد للموت، ابنو للخراب. مگر نمگویید که زندگی و نازندگی از ازل با هم همراه هستند؟ خب این مرگ و این خرابی را چه کسی پدید آورده است؟ این ثنویت است؟
این که انسان دو توان دارد، این ثنویت است؟ این که انسان آزاد است تا میان این دو یکی را برگزیند ولی بایستی (مجبور است) که دستاورد آن را تاب آورد (تحمل کند) این ثنویت است؟
4-:" ... [FONT=Verdana]در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]شما که میگفتید، گاتها کتاب اشو زرتشت نیست؟
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]5-:" ... چرا ترجمه را عوض میکنید جناب مهران
یکی از اشتباهات آشکار که به نقل از زرتشت، در گاتهای زرتشت، رؤیت میشود در بند ۱۰ از یسناهات۳۰، دیده میشود:[FONT=Verdana]....از چهار ترجمۀ فوق به نظر میرسد نسخۀ گاتهای جناب موبد شهزادی نسخه ای غیر از نسخۀ سه مترجم دیگر بوده است چرا که جملاتی کاملا متفاوت را به عنوان ترجمه به ما تحویل داده اند!!!...[FONT=Verdana]به هر حال معتبرترین ترجمه از دید ما ترجمۀ پورداود است که البته دو ترجمۀ وحیدی و موبد آذرگشسب نیز با آن همسو هستند...."
[FONT=Verdana]پاسخ
[FONT=Verdana]پیش از آغاز خواهشمندم به من آموزش دهید که چگونه شماره (اعداد) را به الفبا فارسی مینویسید. سپاسگزارم
[FONT=Verdana]برگردان فارسی واژه به واژه بند 10 از هات 30 چنین است:
[FONT=Verdana]ادا (آنگاه) زی (چون) اوا(فرود) دروجو (دروغ{این آن دروغ در دروغگویی نیست. این ناهماهنگی با اشن یعنی هنجار هستی است. برای نمونه سیگار کشیدن، یک دروغ است، شکر خوردن برای بیمار قندی، یک دروغ است. با چشم بدون ابزار به جوشکاری نگاه کردن یک دروغ است وووو}) اوُ (فرود) بوئیتی ( از ریشه «بو» بودن، شدن) سکندو(شکست، برانداختن، تباهی، نابود کردن) سپیتره یا (تباهی و نابودی، ضربه کشنده، شکست قدرت)؛ ات (ایدون، چنین) اسیشتا (آرزوها و خواستها) یئوجنت (درک کردن، پیوستن، متحد شدن؛ از ریشه یئوج. واژه های یوغ، جفت، یوگا، از همین ریشه است) آ (نشان تاکید) هوشی توئیش (آشیانه نیک=بهشت؛ واژه هوشنگ به معنای «دارای اندیشه نیک» از همین واژه است) ونگه اوش(به، وه=نیک= دوستداشتنی) مننگهو (منش){ونگه اوش مننگهو=وهومنه = بهمن = هومان= هومن} مزداو (خدای دانا) اشه خویا (راستی، هماهنگ با هنجار هستی) چا (و) یوئی (یو= آنان+ ئی= پسوند برایِ) ززنتی (شناخته شده اند، بدست آوردن، بردن و گرفتن و یافتن) ونگهاو (نیک و خوب) سروهی (آوازه و شهرت، از ریشه سرودن)
[FONT=Verdana]آنگاه چون به دروغ فرود آمد شکست، تباهی؛ این چنین خواهند پیوست (درک کنند، یکی خواهند شد) آرزوها و خواستها به سرای نیک (آشیانه نیک) منش نیکِ مزدا و راستی، آنان که شناخته شده اند به آوازه نیک (نیک نامی)
[FONT=Verdana]
[FONT=Verdana]6-:" ... امّا خطای موجود در این بند از گاتاهای زرتشت این است که میگوید هر کس در این دنیا به نیکنامی شناخته شود به آرزوی خویش و سرای نیک خواهد رسید! ..."
پاسخ
این نیک نامی، در گاتها شرایطی دارد که شما نادیده گرفته اید و تنها به این واژه گیر داده اید. آنگاه توقع دارید که آیه تطهیر را من سند معصومیت دوازده امام (ع) بپذیرم؟
در سرود ینگه هاتام به روشنی آمده که خداوند خود میداند که چه کسی راست و درست است و چه کسی نیست.
در هات 29 بند 4، آمده که هستی بخش دانا، بهترین دانای داور است و همان شود که او میخواهد.
نمونه دیگر در هات 46 بند13:
هر کس از مردم که اشو زرتشت را با مهر و محبت خشنود سازد، خود در راستی دارای نام و نشان میشود. خدای دانا به او زندگانی نیک میبخشد و جهانش را با منش نیک می افزاید و ما همه او را دوست خوب آیین راستی می دانیم.
از محبت خارها گل میشود ووووووووووووووو
از عناد هم گلها خار میشود ووووووووووو
آقای رضا
درود
بار ها گفتم که شما با انحصارطلبی خودخواهانه و عنادی که نسبت به دین زرتشتی دارید، چشم حقیقت بینتان نارسا شده است، یک سندش همین برگردان فارسی شماست.
این ترجمه که با متن عربی همخوانی ندارد. از سوی دیگر معرضین است، نه اهل کتاب و مشرکین.
این روشی که شما بکار برده اید، جمع بستن اهل کتاب با مشرکین و گذاشتن آن به جای معرضین، نشان میدهد که چه اندازه عناد دارید که حتی حاضرید قران را تحریف کنید.
با سلام
جانب مهران اشتباه شده بنده ترجمه ای این آیه را جابجا گذشته ام !!دقت کنید!!
از این بابت از دوستان عذر میخواهم :Gol:
اگر نه ما همانند شما دست در ترجمه برای اهداف خود نمیبریم!!؟:Cheshmak:
فَإنْ حَآجُّوكَ فَقُلْ أَسْلَمْتُ وَجْهِيَ لِلّهِ وَمَنِ اتَّبَعَنِ وَقُل لِّلَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ وَالأُمِّيِّينَ أَأَسْلَمْتُمْ فَإِنْ أَسْلَمُواْ فَقَدِ اهْتَدَواْ وَّإِن تَوَلَّوْاْ فَإِنَّمَا عَلَيْكَ الْبَلاَغُ وَاللّهُ بَصِيرٌ بِالْعِبَادِاگر با تو به داوری برخيزند بگوی : من و پيروانم در دين خويش به خدا، اخلاص ورزيديم به اهل کتاب و مشرکان بگو : آيا شما هم به خدا اخلاص ورزيده ايد ? اگر اخلاص ورزيده اند پس هدايت يافته اند و اگر رويگردان شده اند ، بر تو تبليغ است و بس ، و خدا بندگان را می بيند
از دوستان انجمن تقاضا دارم اشتباه را ویرایش کنند
با تشکر
با سلام
بنده برای نوشتن از این برنامه استفاده میکنم که فینگلیش مینویسید و فارسی ترجمه میکند
http://www.google.com/transliterate/persian
آقای رضا
درود
این نیز تایید ادعای شما نیست.
مگر من گفتم که به خداوند تسلیم نیستم که شما این آیه را می آورید؟ چرا سوره ابراهیم، آیه 4، سوره عنکبوت آیه 46 را نادیده میگیرید؟
چرا الامین را مشرکان معنا میکنید و چرا این را با اهل کتاب جمع میبندید؟
مگر در خود قرآن نگفته که محمد (ص) را امی از میان امیان برگزیدیم تا ....
بنابراین در اینجا روی سخن به همه مردم عربستان است که دعوت به خدا شده اند.
با سلام
چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران
مگر مطالب را نمیخوانید ؟
در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم:
« ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
«۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
«۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
«. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند.
ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند.
از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود(شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.)
بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.
[quote=رضا;128907][/color][/size]
با سلام
چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران
مگر مطالب را نمیخوانید ؟
در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم:
« ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)
«۴ هنگامی که آن دو گوهر به هم رسیدند، زندگی و نازندگی(زندگی همراه با دروغ کژی) پدید آمدند هواخواهان دروغ و تبه کاران به بدترین اوضاع روانی دچار شده و هواخواهان راستی و نیکوکاران از بهترین منش و راحتی خیال برخوردار خواهند گردید و این امر تا پایان هستی ادامه دارد.»(ترجمۀ موبد آذرگشسب)
«۴ هنگامی که این دو نیرو به هم رسیدند هستی و نیستی(حرکت و سکون) پدیدار شد و تا هستی برقرار است بدترین زندگی و وضع روانی بهره پیروان بدی و بهترین زندگی و خوشبختی پاداش پیروان نیکی است.»(ترجمۀ موبد شهزادی)
«. ۴ و آنگاه، که در آغاز، آن دو مینو به هم رسیدند، زندگی و نازندگی را پدید آوردند و تا پایان هستی چنین باشد که بدترین منشها از آن پیروان دروغ ، و بهترین منشها، از آن پیروان راستی خواهد بود.»(ترجمۀ وحیدی)
بین ترجمه ها اختلاف هست ولی همگی به صورت مشترک اینرا میرسانند که این دو مینو ازلی بودند و در اندیشه و کردار و گفتار یکی خوب و یکی بد بود و یکی زندگی و دیگری نازندگی را بنیان نهادند.
ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند.
این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند.
از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟
نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود(شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.)
بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.[/quote]
آقای رضا
درود
شما نوشته اید:
1-:" ... چرا سفسطه میکنید و بی رابط مینویسید جناب مهران
مگر مطالب را نمیخوانید ؟...."
پاسخ
این تهمت شما باشد تا دادگاه داوری خداوند بر سر پل چینوت.
2-:" ... در گاتهای زرتشت، در یسنا هات ۳۰، از دو مینوی ازلی سخن گفته میشود. مینو در اوستا به مفاهیم مختلفی آمده است، به معنای جوهر، خرد، جهان و ... . در یسنا هات ۳۰ اسم این دو مینو مطرح نمیشود ولی کمی جلوتر از آن سخن گفته میشود.
خب بیایید متن یسنا هات ۳۰ از گاتاها از بند ۴ را میبنیم:
« ۴ آنگاه آن دو «مینو» به هم رسیدند، نخست «زندگی» و «نازندگی» را [بنیاد] نهادند و چنین باشد به پایان هستی: «بهترین منش»، پیروان «اشه» را و «بدترین زندگی»، هواداران «دروج» را خواهد بود.»(ترجمۀ پورداود)...ترجمه های آذرگشسب، وحیدی و شهزادی برعکس پورداود، این دو مینو را به اندیشه و گمان و خرد نسبت میدهند؛ ولی در واقع زرتشتیان نیز این دو مینو را اندیشۀ بد و نیک میدانند........"
پاسخ
راستش به هیچ روی نمیفهمم که اشکال این در چیست؟ این که دو نیروی مینوی (اندیشه ای) هست که یکی انسان را به سوی خدا راهنمایی میکند، دیگری انسان را از خدا دور میکند، این چه اشکالی دارد؟ شما خودتان نیز شیطان و ابلیس را مسوول اینکار میدانید. خب شیطان آفریده کیست؟
بدیهایی که در جهان است، چگونه بوجود آمده اند؟
3-:" .... این برداشت اشتباهی فاحش است، زیرا در ادامه در تمام ترجمه ها به این دو مینو اندیشه و گفتار و کردار نسبت داده میشود که اندیشه که خودش اندیشه ندارد یا حرف میزند و کاری نمیکند....."
پاسخ
شما با عنادی که دارید، نمیخواهید حق را ببینید. در گاتها این دو مینو یعنی نیروی هایی که از جنس منش و اندیشه هستند نه دو موجود مستقل، خود را در اندیشه و گفتار و کردار چون نیک و بد آشکار میکنند. این کجایش برداشت اشتباه فاحش است؟
اگر با استدلال شما بخواهیم کار کنیم، شما نیز میگویید که «الله نور السماوات و الارض». خب نور که ماده است، پس الله نیز یک موجود مادی است؟
4-:" ... از طرف دیگر این ازلی بودن هم با اندیشه بودن در تضاد است زیرا پیش از اینکه این انسانی باشد باید وجود میداشتند پس نمیتوانستند در اندیشه انسان وجود داشته باشند.
نکتۀ خیلی مهم در این بحث این است که این دو مینو وجودشان را از کجا آوردند؟..."
پاسخ
با عنادی که دارید، تنها می کوشید که محکوم کنید. مگر زمان ازلی نیست؟ مگر از همان زمان که خداوند بوده، اندیشه نیک و اندیشه بد نبوده؟ مگر اندیشه تنها منحصر به انسان است؟
مگر شما در کنار صفتهایی چون رحمان و رحیم، برای خداوند صفتهایی چون مکار و قهار و جبار برای خداوند قائل نیستید؟
آیا خداوندی که بر همه چیز توانا است، نمیتواند اندیشه ویرانگر (بد) داشته باشد؟
شما چون میخواهید محکوم کنید، عناد هم دارید، به هر دستاویزی چنگ می اندازید. این برای شیعه علی (ع) ناپسندیده است. به شما انذار میدهم که به چاه نفاق و شرک پنهان نیفتید.
5-:" ... نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است و اگر کمال خدا نقص داشته باشد، وجودش زیر سؤال میرود ..."
پاسخ
شما با عنادی که دارید، موضوع را ناقص بررسی کرده اید. شما نیز در توضیح شر موجود در جهان نیز باید سخنی برای پاسخ داشته باشید. شر موجود در جهان را یا خدا آفریده (که چنین است) یا موجودی دیگر. اگر آن موجود آفریده همین خدا باشد، که میشود همان گزینه نخست. اگر این موجود آفریده موجود دیگر باشد، میشود دوگانگی (ثنویت).
6-:" ... شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد. ..."
پاسخ
این که میگویید به روشنی در هات 30 و 31 به روشنی هست. چرا آنها را نمیبینید؟
شیطان را چه کسی آفریده است؟ چرا انسان توانا به خیر و شر هستند؟ خب این همان مینوی (منش/ نیروی اندیشه ای) خیر و شر است که خدا به انسان داده است. این چرا برای خودتان خوبش را میبینید، برای ما بدش را میبینید؟
هات 31 بند 11:
ای خدای دانا، هنگامی که نخست، با اندیشه خود زندگانی و دین (بینش، وجدان) را آفریدی، و جان را به تن دادی، توانایی کردار و گفتار را بخشیدی تا هر کس هر باوری را که دارد آشکار سازد
بند 12:
از این رو هر کس چه راستگو و چه دروغگو، چه دانشمند و چه بی دانش، آنچه را که در دل دارد آشکار میسازد. هر کس میتواند در آرامش از خود بپرسد: هر کدام از این دو روش اندیشه مرا به کجا میرساند؟
بند 13:
ای خدای دانا پرسشهایی که یک کس آشکارا و نهان میپرسد، یا در برابر آزار کوچکی سزای بزرگی میبیند، همه اینها را تو چون نگهبانی با چشمان تیزبین خود از راه راستی میبینی.
7-:"... بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند. ..."
پاسخ
گفتم که عناد دارید، میگویید نه.
ای بهانه است؟ اینکه یکی زندگی و دیگری نازندگی پدید آورده، این به معنای عدمی بودن این دو مینو نیست.
عدمی بودن مربوط به باور مهرپرستان و زروانپرستان است که اهریمن را عدمی میدانند.
همه اینها را که رها کنیم، آیا در دانش فیزیک تاریکی نبود روشنایی، سرما، نبود گرما و در دانش روانشناسی، ناآرامی نبود آرامش، دروغ نبود راستی ووووو نیست؟
چرا برای محکوم کردن از هر ابزاری بهره میبرید؟
جناب موبديار
معلوم است باز فكر مي كنيد كه هر قومي براي خود بايد پيامبري از خود و به زبان خود داشته باشد.
و متاسفانه از آيات قرآن مثال مي آوريد.
بهتر نيست در اين آيات دقت كنيد؟!
شما كه انتظار نداشتيد حضرت مسيح در ميان قومش ،احكام الهي را به زبان تركي استامبولي يا فارسي يا ايتاليايي و... بيان كنند. اما وقتي در ميان قومشان ديني كامل و الهي كه برنامه زندگي كل بشريت بود ،ارائه مي دهد ؛همه جهانيان ايمان مي آورند.
به نظر شما پيامبر اسلام (ص) در زادگاه خود و در ميان اعراب ، بايد قرآن و احاديث را به چه زباني بيان مي كردند.زبان لاتين ، زبان چيني ، يا...؟
به نظر شما اگر خدا بخواهد پيامبري جهاني بفرستد،و بدون در نظر گرفتن قوميت و رنگ پوست و زبان و... همه بشر را از معارف متعالي بهره مند كند ؛ اين پيامبر هم بايد ايراني باشد ، هم آلماني ،هم عربستاني وهم...
دوستان زبان پيامبري كه براي جهانيان فرستاده مي شود بايد زباني جهاني باشد و آن همان زبان فطري است.
زباني كه همه بشر در همه زمان ها و همه مكان ها آن را مي فهمند و با آن انس برقرار مي كنند.لذا شما مسلمانان رادر كشورهاي مختلف، در قوميتهاي متفاوت،در زبانها و رنگهاي مختلف مي يابيد؛از مسكو گرفته تا آلمان،تركيه و عربستان،هند و آفريقاو...
بله ناگزير بايد معارف به زباني خاص و در جغرافيايي خاص ارائه گردد.
اما اصل همان زبان فطرت مي باشد كه همه بشر آن را مي فهمند.
و بعلاوه اينكه اسلام خود را متعلق به همه انسانها مي داند به خلاف مدعياني كه ادياني مثل زرتشت را متعلق به قومي خاص و جغرافيايي خاص قلمداد مي كند.
و تو حديث مفصل بخوان از اين مجمل
و البته كاش كمي تامل و دقت جاي سخنان بي دليل و صرفا مبتني بر ادعا مي نشست تا اهل معرفت و تحقيق انگيزه بيشتري براي پاسخ و كشف حقيقت مي يافتند. والبته خداوند خود به حقايق آگاه است.
آقای نریمان
درود
پیش از آغاز سخن باید بگویم که نوشته شما مربوط به تالار گفتگو با نام « آیا دستور قران هست که همه باید زرتشتی شویم». نام این تالار «بررسی خداشناسی زرتشتاین در اوستا» است. از این روی شما بایستی در این زمینه بگویید و بنویسید.
از این که بگذریم، شما نوشته اید:
ا-:" ... معلوم است باز فكر مي كنيد كه هر قومي براي خود بايد پيامبري از خود و به زبان خود داشته باشد.و متاسفانه از آيات قرآن مثال مي آوريد...."
پاسخ
این پاسخ شما بسیار شگفت انگیز است.
یکم- شما با من سر ناسازگاری دارید، یا با قرآن؟ خب شما آیه هایی که در تالار گفتگو با نام « آیا دستور قرآن است که همه زرتشتی شویم» ارایه شده است، بررسی کنید و پاسخ دهید. چرا با من کل کل میکنید.
2-:" ... شما كه انتظار نداشتيد حضرت مسيح در ميان قومش ،احكام الهي را به زبان تركي استامبولي يا فارسي يا ايتاليايي و... بيان كنند. اما وقتي در ميان قومشان ديني كامل و الهي كه برنامه زندگي كل بشريت بود ،ارائه مي دهد ؛همه جهانيان ايمان مي آورند.
به نظر شما پيامبر اسلام (ص) در زادگاه خود و در ميان اعراب ، بايد قرآن و احاديث را به چه زباني بيان مي كردند.زبان لاتين ، زبان چيني ، يا...؟..."
پاسخ
شما که پاسخ خودتان را خودتان داده اید؟ نمیفهمم که دیگر اعتراضتان به چیست.
بر پایه آیه های 4 از سوره ابراهیم، 46 از سوره عنکبوت، 152 از سوره نسا (برای نمونه) یک دین است، که هر پیامبری به زبان قومش ارایه کرده است.
این شما هستید که با انحصارطلبی خودخواهانه، اسلام منحصر به محمد (ص) و آن هم از گونه شیعه، کرده اید.
3-:" ... به نظر شما اگر خدا بخواهد پيامبري جهاني بفرستد،و بدون در نظر گرفتن قوميت و رنگ پوست و زبان و... همه بشر را از معارف متعالي بهره مند كند ؛ اين پيامبر هم بايد ايراني باشد ، هم آلماني ،هم عربستاني وهم......"
پاسخ
خاکم به دهن، من کی و چی هستم که بخواهم برای خدا تعیین تکلیف کنم. من تنها آن چیزی که تاریخ نشان میدهد و در خود قرآن آمده است، میگویم. من را چه به خداوند و چون چرا کردن با او؟
4-:"... دوستان زبان پيامبري كه براي جهانيان فرستاده مي شود بايد زباني جهاني باشد و آن همان زبان فطري است.
زباني كه همه بشر در همه زمان ها و همه مكان ها آن را مي فهمند و با آن انس برقرار مي كنند.لذا شما مسلمانان رادر كشورهاي مختلف، در قوميتهاي متفاوت،در زبانها و رنگهاي مختلف مي يابيد؛از مسكو گرفته تا آلمان،تركيه و عربستان،هند و آفريقاو...
بله ناگزير بايد معارف به زباني خاص و در جغرافيايي خاص ارائه گردد.
اما اصل همان زبان فطرت مي باشد كه همه بشر آن را مي فهمند...."
پاسخ
این جمله شما نیز شگفت انگیز است.
شما از یک سوی سنی ها را نابرحق میدانید، از سوی دیگر همه را مسلمان میشمارید. در این جمله شما طالبان و وهابیان، همچنین مصریها که با شما شاید دشمن هم هستند، را مسلمان و در جبهه خودتان شمرده اید. چون اینجا اینجوری صرف میکند؟
دوم- شما که کتاب دیگر پیامبران دست کم گاتها را نخوانده اید، از کجا فهمیدید که زبان فطرت در آنها نیست؟ یادتان باشد، کسی که میان پیامبران تفاوت قایل شود، به بهشت نمیرود.
5-:" ... و بعلاوه اينكه اسلام خود را متعلق به همه انسانها مي داند به خلاف مدعياني كه ادياني مثل زرتشت را متعلق به قومي خاص و جغرافيايي خاص قلمداد مي كند...."
پاسخ
این یک اتهام دروغ است. شما با کدام سند از گاتها و یا حتی از اوستا، این اتهام را به دین زرتشتی میزنید؟
اگر امروزه انجمنهای موبدان در ایران و هند برای در امان ماندن از تیغ خونریز شما که به زن و بچه هم رحم نیمکند، پذیرش به دین زرتشتی را ممنوع کرده اند، یک حکم اجتماعی امروزین است، چه ربطی به دین زرتشتی دارد؟
6-:" ... البته كاش كمي تامل و دقت جاي سخنان بي دليل و صرفا مبتني بر ادعا مي نشست تا اهل معرفت و تحقيق انگيزه بيشتري براي پاسخ و كشف حقيقت مي يافتند. والبته خداوند خود به حقايق آگاه است......"
پاسخ
شما که لالایی بلدی چرا خوابت نمیبره؟
شما برای اثبات ادعاهای خودتان از قرآن و عین سخن محمد(ص) که قبولشان داری هم سند روشنی نمی آورید، تا چه رسد به سندی که دیگران هم قبولش داشته باشند.
و
جناب موبديار مهران
بله حق با شماست ، اين موضوعات بايد در تالار مربوط به خود بحث شود.
به همين خاطر ، مطالب شما را در تالار مربوط جواب دادم.
البته ناگفته نماند كه شما نيز بايد مراعات مي كرديد.
باسلام
جناب مهران یا نوشته را نمیخوانید و یا قدرت تفکراز شما گرفته شده
[FONT=verdana]نظر به اینکه این دو مینو ازلی هستند برخوردی خداباورانه از ایندو میشود پس با توجه به ازلی بودنشان باید خدا باشند و در واقع خدای نیکی و خدای بدی باشند، که چنین برداشتی به ثنویت و دوخدایی میرسد [FONT=verdana]ولی اگر بگوییم ایندو هر دو مخلوق یک خدا هستند و خدا هر دوی اینها را در ازل خلق کرده است؛ این طرز فکر نیز خداشناسی زرتشتی را به دام شبهه شر میندازد، خدا چرا باید مینویی خلق کند که گروهی از بندگانش را به تباهی بیندازد و باز هم خداباوری زرتشتی زیر سؤال میرود و این امر با کمال داشتن خدا در تضاد است
در مورد شیطان میتوانید به این تاپیک مراجعه کنید
آیا اهریمن در آیین زردشتى با شیطان در دین اسلام فرقى ندارد؟
با سلام
پس خداوندی که در گاتها به شما آموزش میدهد !!اندیشه ای ویرانگر دارد!!؟
ما هم که از اول همین را گفتیم !!
اما جناب مهران خداوند یکتا در قرآن اندیشه ویرانگر آموزش نمیدهد !
شیعه علی (ع) حق را عنوان میکند !حالا اگر کسی طاقت سخن حق را ندارد باید در خود جستجو کند !!
یا علی ع
آقای رضا
درود
اینکه توانایی داشته باشد، تا این که بکار ببندد، زمین تا آسمان راه است.
دوم- در فرهنگ شما ویرانگری هایی چون سیل و زلزله و جنگ و نسل کشی و ووو را کی پدید می آورد؟
در سرتاسر قرآن مردم بی ایمان به نابودی تهدید نشده اند؟ این همه تعصب چشم خرد شما را نابینا کرده؟
آقای رضا
تعصب و عناد چشم خرد حق بین شما را نابینا کرده است.
به هر روی زمان نیز ازلی است، آیا خداست؟
این که دو مینو را در ازل خداوند آفریده است، چه ربطی به این همه شبهه دارد؟
اگر انسان توانایی شر نداشته باشد، پس آزادی و پاسخگویی روز واپسین (یوم القیامه) به چه دلیل است؟ پس بهشت و دوزخ و سنجش کردار به چه دلیل است؟
آقا شما برای رد من حتی پا روی باورهایی که خودتان آموزش میدهید، میگذارید؟
خدایی که این همه عادل و وووو است، چرا گذاشت که در بوسنی و هرزه گوین این همه ناموس و جان و مال مسلمانان بر باد رود؟ چرا در عراق و افغانستان و وووووووو ؟
آقا این همه حق الناس بار گردنت میشود و بر سر پل چینوت نمیتوانی بگذری. من به شما انذار میدهم.
با سلام
جناب مهران شما دقت لازم را ندارید!چشم ما باز است!
اینکه مسلمان و شیعه هستیم خود دلیل ان است !
سخنانی کودکانه پسند می آورید!دقت کنید و با با زی با کلمات سوال و شبهه را منحرف نکنید !!!!!!
[FONT=verdana](شاید لازم باشد توضیح دهیم که در اسلام، اینگونه بدیهایی که زرتشتیان به مینوی بد نسبت میدهند حاصل اختیار است و این خود انسانهای بد هستند که با اختیارشان باعث تباهی میشوند و اینطور نیست که ذاتا فردی گمراه باشد. حتی شیطان[لعنه الله] نیز ذاتی گمراه ندارد بلکه با اختیار خود این اعمال را انجام میدهد.)
بهانۀ دیگری که زرتشتیان میاورند این است که مینوی بد وجودی عدمی دارد، یعنی اینکه منظور از بودنش نبودن مینوی نیک است، مثل سایه که نبود نور است. این بهانه نیز وارد نیست زیرا سخنان زرتشت این دو مینو را «همزاد» مینامد پس این دو با هم زاده شده اند.
البته در ادامه گاتاها به جایی میرسیم که که این دو مینو با هم سخن هم میگویند پس عدمی بودن یکی از این دو محال است.:khaneh:
با سلام
جناب مهران چرا از جواب دادن فرار میکنید و با مغلطه کردن و انحراف سخنان طفره میروید
پرسیدیم تکلیف این گوهر بد چیست؟
آیا مخلوق اهورامزدا هست یا خیر؟
اگر مخلوق اهورامزداست، پس چگونه است که اهورامزدا چیز بدی آفریده است؟
و اگر مخلوق اهورامزدا نیست، پس مشخص است که خدایی غیر از اهورامزدا وجود دارد.توجیهی که زرتشتیان می توانند در این مورد بیاورند این است که انگره مینو، مثل تاریکی که نبود روشنایی است، مثل سرما که نبود گرماست، مثل ضعف که نبود قدرت است، وجودی عدمی است و در اصل همان نبودن سپنته مینو و نیکی است.
[FONT=Century Gothic]ولی بر اساس آنچه در سرود دوم گاتاهای زرتشت، اشتودگاه، یسناهات۴۵، بند۲، آمده است، به نظر می رسد که وجود انگره مینو عدمی نیست:
[FONT=Century Gothic]
«...در آغاز آفرینش، «سپند (مینو)» آن دیگری-(مینوی) ناپاک- را چنین گفت: «نه منش، نه آموزش، نه خرد، نه باور، نه گفتار، نه کردار، نه "دین" و نه روان ما دو («مینو») با هم سازگارند.»»(ترجمه جلیل دوستخواه)
«اکنون می خواهم از آن دو گوهری سخن بگویم که از آغاز وجود داشته اند...آن یک گوهر که پاک است به آن دیگر که پلید است گفت که ما هیچگاه سازگار نخواهیم بود؛ نه در اندیشه، نه در آموزش، نه در درخواست و اراده، نه در آیین و گفتار و کردار.»(ترجمه هاشم رضی)
«من میخواهم سخن بدارم از آن دو گوهری که از آغاز زندگانی بوده اند از آنچه آن یکی مقدس بدیگری خبیث گفت که فکر و تعلیم و خرد و آرزو و گفتار و کردار و روح ما با هم یگانه و یکسان نیست.»(ترجمه پورداود)
«در این هنگام درباره ی دو مینو یا دو گوهر که در ابتدای آفرینش پدیدار بوده اند سخن خواهم گفت؛ از این دو گوهر آن یکی که پاک بود، به همزاد خویش، گوهر پلید، چنین گفت: هیچگاه اندیشه، آموزش، اراده، ایمان، گفتار، کردار و وجدان ما با هم سازش نداشته.»(ترجمه موبد آذرگشسب)
«من میخواهم از دو مینو یا دو گونه روش اندیشیدن در آدمی سخن گویم، که یکی پاک و سپنتا مینویی است، و دیگری ناپاک و انگره مینویی است. این دو، همیستار و مخالف یکدیگرند و هیچکدام در اندیشه و گفتار و کردار و آموزش و آرزو و عقیده و روح یکسان و همانند نیستند.»(ترجمه موبد شهزادی)
«و فراگویم از گوهران توأمان و جاوید(ازلی) از آنها او که پاک است به او که ناپاک است چنین گفت: ما نه در نفس و نه در آموزش و نه در خرد، نه در اندیشه و نه در سخن و نه در کار، نه در وجدان و نه در روان یکسان نیستیم.»(ترجمه پروفسور شوشتری)
«اینک سخن می دارم از دو مینو، که در آغاز آفرینش، از آن دو، مینوی پاک به دیگری گفت: ما دو را، نه اندیشه و نه آموزش، و نه خرد و نه باور، و نه گفتار و نه کردار و نه یابش و نه روان، با هم سازگار و همراهند.»(ترجمه وحیدی)
پیش از اینکه وارد بحث این بند بشویم، باید اظهار تأسف بکنم برای روش ترجمه ای که جناب موبد شهزادی برای خویشتن برگزیده اند.
ایشان چنان در جایگزین کردن تفسیر به جای ترجمه کوشا عمل کرده اند که به کل این مسئله که یکی از این دو گوهر با دیگری سخن میگوید را از قلم انداخته اند.
تفسیر او نیز به کل غیرمنطقی است، او گذشته از اینکه سخنانی را که در متن نیست را به آن اضافه کرده است، این دو گوهر ازلی را دو روش اندیشیدن میشمارد ولی اگر به ادامۀ تفسیر خودش نگاه کند، این گونه اندیشیدنهای او دارای اندیشه، کردار، آموزش، آرزو، عقیده و حتی روح هستند.
چگونه ممکن است که یک روش اندیشیدن، آرزو داشته باشد؟
چگونه ممکم است خود این روش دارای یک اندیشه باشد و از تمام اینها بالاتر دارای «روح» باشد؟
مگر روش اندیشیدن هم روح و روان دارد؟
به کل آشکار است که تلاش موبد شهزادی، برای دفاع از کتابی که با تعصب قصد دارد حتی به قیمت تحریف کردن آن، حقانیتش را ثابت کند، فاقد نتیجه است، و این گوهرهای ازلی را نمیتوان «دو گونه روش اندیشیدن» دانست.
امّا برگردیم بر سر بحث، بر اساس ترجمه های موجود به غیر از ترجمۀ جناب موبد شهزادی که باطل بودنش را در بند بالا ثابت کردیم، دو گوهر ازلی وجود دارند که هر دو دارای اندیشه، گفتار، کردار، دین یا عقیده، آرزو و حتی روح یا روان هستند.
با این حساب نه تنها باید بپذیریم که ایندو وجود خارجی و حقیقی دارند، بلکه باید بپذیریم که با این توصیفات هر دو زنده و هوشمند هستند.:Moteajeb!:
پس انگره مینو نمیتواند موجودی خیالی و عدمی باشد که وجود خارجی ندارد. او موجودی است دارای اندیشه، روح و روان، عقیده، گفتار و کردار و حتی سپنته مینو با او سخن میگوید و آشکار است که هیچ چیزش مثل سپنته مینو نیست، پس شرّ کامل است و موجودی منفی میباشد.:Narahat az:
حال میپرسم: این موجود شرّ و منفی از کجا آمده است؟
اگر خالق او همان اهورامزداست، پس در خالقیت اهورامزدا نقصی وارد میشود، زیرا چیز بدی را خلق کرده است، ولی اگر بگویند خالق او غیر از اهورامزداست یا اینکه او خود خدایی در برابر اهورامزداست، نتیجه این میشود که زرتشت به دو خدا اعتقاد داشته است.:Narahat az:
قابل توجّه است که اگر بخشهای پسین اوستا را به عنوان باورهای زرتشتیان اوّلیه بپذیریم، باید اذعان کنیم که از دیدگاه کسانی که به زمان گاتاها نزدیکترند، انگره مینو خود همان اهریمن بوده و خدایی در برابر اهورامزداست.
ولی زرتشتیان پس از ظهور اسلام، تلاش فراوانی کرده اند که بگویند ما فقط و فقط یک خدا داریم؛ هر چند این سخن با بخشهای غیرگاتایی اوستایشان همخوانی ندارد، ولی باز سؤال پیش میاید که پس انگره مینو را چه کسی آفرید؟
آیا خدایی که خیر است، موجودی شر آفرید؟
حال پاسخی که معمولاً زرتشتیان میدهند، چیست؟
آنها معمولاً پاسخی به این پرسش ندارند مگر اینکه انگره مینو را مثل موبد شهبازی عمل و اندیشه ای انسانی بخوانند، که ما بطلانش را ثابت کردیم، یا اینکه میگویند «خب شما هم به وجود شیطان باور دارید»!
در پاسخ به این سخن عرض میکنیم که اوّلاً اگر دین ما هم مخلوقی شرور در آفرینش تعریف کرده باشد، نقص این بند از گاتاهای شما از بین نمیرود، ثانیاً شیطان در ادیان ابراهیمی موجودی شرور نیست، بلکه موجودی آزاد و مختار است که میتواند خوب یا بد باشد، درست مثل انسانها.
او از بین خوب و بد بودن، بد بودن را برگزیده است.
او میتواند دیگران را به خدا دعوت کند یا دیگران را از خدا دور کند، او از این دو دوّمی را برگزیده است.
اینها بخاطر این است که اراده دارد و میتواند اراده به کار نیک یا بد کند.
پس در آیین ما شیطان موجودی است که میتواند خوب باشد و یا بد باشد و به موجودی ذاتاً شرّ و بد و منفی نیست.
او یک جنّ است یا از دید اهل کتاب یک فرشته است که سقوط کرده، روح و روان او با جنها یا فرشتگان درستکار فرقی ندارد، این خود اوست که نمیخواهد هدایت شود، ولی در گاتاهای زرتشت، اساساً روح و روان انگره مینو با سپنته مینو فرق دارد، و این به معنای این است که انگره مینو خودش در کارهای بدش مقصّر نیست، بلکه خالقش که مقصّر است.:Narahat az:
پس باز این پرسش آزاردهنده به سر جای اوّل خود باز میگردد:
[FONT=Century Gothic]انگره مینو از کجا آمده است؟:Nishkhand:
ای دانای هستی بخش
با منش نیک به تو نزدیک میشوم
باشد که مرا در دو هستی گیتی و مینو (مادی و معنوی)
از پاداشی برخوردار سازی که به دینداران آرامش میبخشد.
گاتها - هات 28 بند 2
ای دانای هستی بخش
همه خوبیهای زندگی از توست، ما را از آن برخوردار ساز.
بیا به یاری ما ای دانا.
{بخشی از نماز روزانه}
ای هستی بخش دانا
همه مردان و زنانی که از زندگانی، آنچه را که تو بهترین میشماری، یعنی نیکویی برای راستی و توانایی برای راه منش نیک، به من ارمغان می آورند،
من با آنان به نیایش تو خواهم آمد و از پل چینوت خواهم گذشت.
گاتها هات 46 بند 10
با سلام
جناب مهران شما لطف کرده و جواب ما را بدهید و قلم فرسایی نکنید
[QUOTE=موبدیار مهران;131046]آقای رضا
تعصب و عناد چشم خرد حق بین شما را نابینا کرده است.
به هر روی زمان نیز ازلی است، آیا خداست؟
این که دو مینو را در ازل خداوند آفریده است، چه ربطی به این همه شبهه دارد؟
اگر انسان توانایی شر نداشته باشد، پس آزادی و پاسخگویی روز واپسین (یوم القیامه) به چه دلیل است؟ پس بهشت و دوزخ و سنجش کردار به چه دلیل است؟
آقا شما برای رد من حتی پا روی باورهایی که خودتان آموزش میدهید، میگذارید؟
خدایی که این همه عادل و وووو است، چرا گذاشت که در بوسنی و هرزه گوین این همه ناموس و جان و مال مسلمانان بر باد رود؟ چرا در عراق و افغانستان و وووووووو ؟
آقا این همه حق الناس بار گردنت میشود و بر سر پل چینوت نمیتوانی بگذری. من به شما انذار میدهم.[/QUOTE]
با سلام:Gol:
جناب موبديار
در نگاه قرآني و عقل، خداوند خير مطلق است و همه شروري كه در عالم ماده و غير آن، بسته به اقتضاء عالم هستي محقق مي شود بنا به تفسير قرآني خير است و حكمتي دارد.
پس همه اتفاقات عالم را مي توان به مبدأ خير تفسير نمود.
از ديدگاه قرآن و عقل، هيچ شر گزاف و بي حكمتي وجود ندارد لذا تلاش شما براي اثبات مبدأ شر يا همان (انديشه ويرانگر) باطل و كاذب است. وقتي كه با ادله قطعي و يقيني وجود خدا و صفات او (مثل علم، حكمت، قدرت و ...) را ثابت كرديم و اگر در برخي موارد نتوانستيم حكمت برخي امور را بفهميم عاقلانه و منطقي نيست كه دست از دليل قطعي بكشيم بلكه بايد سعي كنيم حكمت آنرا بفهميم و يا فهمش را به اهلش واگذار كنيم. از طرف ديگر مي دانيم كه تاثير و تأثر موجودات مادي بر يكديگر و تغيير و تزاحم و تضاد از ويژگي هاي ذاتي جهان مادي است به گونه اي كه اگر اين ويژگي ها نمي بود جهان مادي وجود نمي داشت پس يا بايد جهان مادي با همين نظام بوجود آيد و يا اصلاً بوجود نيايد در حاليكه فيّاضيّت الهي اقتضاي ايجاد آن را دارد و ترك آن خلاف حكمت است چون خيرات عالم بيش از شرور لازم آن است بلكه تنها كمالات وجودي انسان هاي كامل مثل معصومين ـ عليهم السّلام ـ بر همه شرور برتري دارد.(1)
بعلاوه اينكه همين شرور كم و نسبي، فوائد زيادي دارند كه هر قدر به دانش انسان افزوده شود از حكمت ها و اسرار جهان بيشتر آگاه مي شود كه از جمله آن فوايد اين است كه كمالات نفساني انسانها در سايه تحمل سختيها و ناگواريها حاصل مي گردد. و وجود بلاها و مصيبتها مايه بيداري از غفلتها و عبرت گرفتن از حوادث و امتحان الهي و... مي باشد.
و نكته ديگر اينكه بسياري از شرور به خاطر سوء اختيار خود انسان مي باشد(2) فلذا مستحق عقاب ابدي مي شود و اين انسانِ شرور است كه با يك بمب اتمي چندين هزار انسان را به يك باره نابود مي كند. و اين مطلب را با كلامي از قرآن كريم به پايان مي بريم که خداوند ميفرمايد: ظهر الفساد في البّر و البحر بما كسبت ايدي النّاس (3) يعني فساد در خشكي و دريا به خاطر كارهايي كه مردم انجام دادهاند، آشكار است. خدا مي خواهد نتيجه بعضي از اعمالشان را به آنان بچشاند تا شايد به سوي حق باز گردند. (4).
پس لطف بفرماييد شروري كه در عالم ماده و معنا گريبانگير عالم مي شود را با تفسير غلط خودتان معنا نكرده و آن را به آموزه هاي دين مبين اسلام و قرآن عزيز نسبت ندهيد.
موفق ...:Gol:
پاورقي_____________________________________________
1. مصباح يزدي، محمد تقي، آموزش فلسفه، ج2، ص460ـ456.
2. سبحاني، جعفر، محاضرات في الإلهيات، تاليف رباني گلپايگاني، بحث حكمت شرور.
3. روم/41.
4. روم/41، با ترجمه مکارم شيرازي و ويراستاري جواد محدثي، بنقل از انديشه قم با تغيير و تصرف.