اینکه آب در 100 درجه به جوش می آید نشان از نظم نیست. اینکه همواره همین است و خواهد بود نظم است. شما میگویید شاید جای دیگری باشد که این قوانین نقض شود و به گونه ای دیگر باشد. ایرادی نیست. آنجا نظم دیگری وجود دارد. اما نه این جا با نظم آنجا تداخل دارد و نه آنجا با اینجا! پاسخ:خب از کجا معلوم در اینده اب در 200 درجه جوش نیاید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شما می گی اگر امد در انجا هم منظم است پس طبق تعریف شما از نظم
اگر یک میلیارد آب در کل عالم داشته باشیم
بعد هر کدام هم در یک درجه ای به جوش اید
پس همه این ابها منظمند پس در نتیجه هیچ چیز غیز منظمی در عالم وجود ندارد!!!!!!!
شما به دنبال خالق داشتن این جهانی هستید که در آن به سر می برید.
محدودیت و اهداف برهان نظم هم مشخص است.
اگر یک میلیارد عالم منظم با نظم های متفاوت وجود داشته باشد باز هم لطمه ای نه به نظم این جهان میخورد نه به برهان نظم.
اقلیدس دنیای منظمی ساخت و دیگری دنیای منظم دیگری و شما هم دنیای منظم دیگری بسازید. هیچ منعی نداد.
بله!
هیچ چیز غیرمنظمی در عالم وجود ندارد. از ابتدا هم همین را عرض کردیم. همه آن جهان هایی که آب هایشان در درجه حرارت های مختلف به جوش می آید منظم هستند. و حتی شاید همه آنها زیرمجموعه جهان منظم بزرگتری باشند. همین که میدانید در آن جهان دیگری بار دیگر هم آب در همان درجه به جوش می آید و همینطور میدانید که اگر به این جهان برگردید باز هم آب در همان 100 درجه به جوش می آید یعنی منظم است. اما اگر عالمی را تصور کنید که یک بار در یک شرایط آبش در 100 درجه به جوش آید و بار دیگر در همان شرایط در 90 درجه آن عالم منظم نیست.
==========================
برهان نظم بر مشاهده استوار است پس تمام محدودیت های آن را هم دارد. اما غلط نیست. تا جایی که در تیررس ما بوده جهان منظمی در اطراف ماست که هیچ بی نظمی در آن راه ندارد و این جهان منظم، خالقی دارد! همین
بسم الله الرحمن الرحیم
در جایی چیز جالبی خواندم که گفتم شما هم ببینید خالی از لطف نیست : [=Century Gothic]پروتئین ها جز اصلی همه یاخته های زنده را تشکیل می دهند ،وعبارتند ازپنج عنصر کربن ، هیدروژن ، نیتروژن[=Century Gothic]،اکسیژن وگوگرد که شاید در مولکول سنگین وزن آنها 40000 اتم وجود داشته باشد .چون 92 عنصر شیمیایی [=Century Gothic]در طبیعت موجود است که همه بدون نظم واتفاقی توزیع شده اند ،اندازه احتمال وتصادف کنار هم قرار رگرفتن آن [=Century Gothic]پنج عنصر برای ساختن مولکولهای پروتئین ومقدار ماده ای که بایستی پیوسته درحال مخلوط شدن باشد وطول مدت [=Century Gothic]زمانی که برای صورت گرفتن این ترکیب لازم می شود همه قابل محاسبه است .یک ریاضیدان سویسی به به نام "[=Century Gothic]شارل اوژن گوی " ( charles eugene guye ) این حساب را کرده وحد احتمال را یک به نسبت ده به [=Century Gothic]توان یکصدوشصت (10160 )ترکیبی که ممکن است صورت گیرد تنها یک بار احتمال آن هست که ترکیبی مانند ترکیب [=Century Gothic]پروتئین از آن مخلوط بی ترتیب حاصل شود .مقدار مواد که ممکن است در نتیجه زیرورو شدن آنها درکنار یکدیگر یک مولکول [=Century Gothic]پروتئین ساخته شود ، مطابق حساب او ، میلیونها بار بیشتر از همه ماده ای است که سراسر جهان را تشکیل می دهد .برای آنکه چنین [=Century Gothic]حادثه ای بر سطح زمین صورت پذیرد ، تقریبا بی نهایت بیلیون سال ( 10243 ) سال وقت لازم است . *** [=Century Gothic]پروتئینها از مواد زنجیره ای موسوم به اسیدهای آمینه ساخته شده اند .اینکه زنجیر ترکیبی اتمهای این مواد چگونه به [=Century Gothic]یکدیگر پیوسته خود مطلب بسیار جالب توجهی است .اگر اتمها به صورت غلطی به یکدیگر پیوسته شوند ، به جای [=Century Gothic]آنکه مایه حیات شوند زهر کشنده خواهند شد .پروفسور ج.ب.لیتز(j.b leathes) انگلیسی حساب کرد ه که زنجیر [=Century Gothic]یک پروتئین [=Century Gothic]ساده ممکن است به (1048 ) شکل مختلف تشکیل شود .غیر ممکن است که این همه احتمال به تصادف [=Century Gothic]جمع شوند [=Century Gothic]تامولکولی از پروتئین ساخته شود . ***
[=Century Gothic]تازه پروتئین ماده شیمیایی بیجانی است وچون گوهر اسرار آمیز زندگی به آن درآمیزد زنده می شود .فقط عقل بی
[=Century Gothic]پایان یعنی ذات خداوند است که می توانسته است بداندچنین مولکولی قابل پذیرفتن حیات است و توانسته است آن ر
[=Century Gothic]ا بسازد وبه آن زندگی بخشد .
[=Century Gothic]( به قلم فرانک آلن frank allen استاد فیزیک زیستی)
[=Century Gothic] http://www.tarikhema.ir/forum/topic-t1641.html
من تو اولین پستم گفتم نظم وجود نداره دلیلش: شما میگین جهان هستی منظمه.اما نظم نسبی و به تنهایی مفهوم کاملی نداره. وقتی میگین جهان منظمه در واقع خودش رو با خودش قیاس کردین که مضحکه مثله اینه بگین : کتابی که 100 ص داره،100ص داره!!! یا بگین دیوار آجری از آجر ساخته شده و دیوار کاگلی از کاه و گل.
اين يكي از اشكالات وارد شده به برهان نظم است(يكي از اشكالات هيوم) كه بيان مي كند برهان نظم شرايط يك برهان تجربي را ندارد زیـرا یـکـى از شـرائط تجربه تکرار عملیات است یعنى باید مکرر جهان هائى به همین شکل و همین وضـع و نـظام , از موجودات دانا و توانا صادرشده باشد , آنگاه پس از دیدن جهانى نظیر جهان هاى تـجربه شده , حکم شود که این جهان نیز مانند آن جهان ها , علتى دانا و توانا دارد , در صورتى که چـنـیـن تـجـربـه اى در مـورد مصنوعات انسانى مانند کشتى ها و خانه ها و شهرها انجام گرفته , امادرباره جهان , چنین تجربه اى انجام نگرفته است و جهان نسبت به ما , نخستین مصنوع طبیعى است که در برابر آن قرار گرفته ایم و پیش از آن نظیرى براى آن ندیده ایم .
در پاسخ بايد گفت :درست است که ما در برهان نظم ميگوييم:همانطور که مصنوعات بشري احتياج به طراح و ناظم دارند، پس موجودات طبيعي نيز به احتياج به طراح و ناظم دارند، ولي پشتوانه اين مطلب تشبيه نيست تا اشکال هيوم وارد باشد.بلکه دليل آن سنخيت بين علت و معلول است يعني معلول خاص بايد از علت خاصي ناشي شود نه از هر علتي، مثلا يک کتاب پيشرفته رياضي نميتواند توسط يک فرد بيسواد و يا غيرمتخصص آن فن نوشته نگاشته شود.
قاعده سنخيت يک قاعده عقلي است که براي اثبات صحت آن نيازي به تجربه نيست.بر اين اساس مصنوعات بشري مصداقي از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخيت، معلول منظم بايد از علت عالم و حکيمي صادر شده باشد، همين قاعده در مورد طبيعت و پديده
هاي آنت نيز صادق و جاري است يعني چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخيت بايد علت آن حکيم و عالم باشد.پس مصنوعات بشري و موجودات طبيعي دو مصداق براي قانون سنخيت هستند و تشبيهي وجود ندارد تا اشکال هيوم درست باشد.
«برهان نظم تجربي نيست، بلكه يك برهان عقلي است و آن اينكه مطالعه ماهيت نظم جهان، عقل را بر آن وامي دارد كه بگويد: چنين نظمي از طريق تصادف ممكن نيست، بلكه در آفرينش، عقل و شعوري دخالت داشته است.»( جعفر سبحانى، پرسش ها و پاسخ ها، ص 35)
در واقع، «ميان نظم غايي و دخالت شعور، رابطه مستقيم و منطقي وجود دارد و خرد با مطالعه ماهيت عمل، اين رابطه را كشف مي كند و هر نوع انديشه خلاف آن را مردود مي شمارد.»( جعفر سبحانى، مدخل مسائل جديد در علم كلام، ج 1، ص 85)
در حقيقت، عقل با پذيرفتن قانون «علّيت» در سراسر عالم، از وجود نظم، پي به وجود ناظمي با شعور و دانا مي برد.
استاد مطهّري در اين باره مي نويسد:
حقيقت اين است كه اكتشاف عقل و هوش در انسان ها از روي آثار و مصنوعاتشان، نه از قبيل تمثيل منطقي است و نه از قبيل استدلال تجربي، بلكه نوعي برهان عقلي است.( مرتضى مطهّرى، مجموعه آثار، ج 1، ص 545)
ايشان همچنين استدلال از آثار و مصنوعات انسان ها بر وجود عقل و انديشه آنها را شبيه برهاني مي داند كه ذهن در مورد صدق قضاياي متواتر تاريخي اقامه مي كند.( همان، ص 546)
استاد جعفر سبحاني هم معتقد است:
ميان نظم پديده و دخالت شعور در آن، رابطه عقلي موجود است.( جعفر سبحانى، مدخل مسائل جديد در علم كلام، ج 1، ص 76)
در واقع، طبق بيان بعضي محققان،نياز نظم به ناظم و طرّاح، حكم عقل است... و اگر فرض شود انساني هيچ مصنوع بشري را مشاهده نكرده است، باز هم با مشاهده نظم حيرت انگيز طبيعت، به طرّاح آن اذعان مي كند.( محمّدحسن قدردان قراملكى، كلام فلسفى، (قم، وثوق، 1383)، ص 50)
مسئله شباهت جهان به كشتي و خانه مطرح نيست و ثانياً، در آن تجربه و آزمون دخالتي ندارد... اين منطق عقل و خرد است و در قلمرو اين حكم، پديده طبيعي و مصنوع يكسان است.( همان، ص 44)
بدين روي، حسي بودن صغراي قياس ضرري به عقلي بودن آن نمي زند.
عقل خودتان باید جواب بدهد که آیا واقعا در طبیعت روندی می بینیم که ثابت است یا خیر؟
مثلا تا به حال شده خورشید از مغرب طلوع کند یا قمر در وسط ماه به شکل حلال باشد؟
دوست عزیز جواب من در خطوطی که از من نقل کرده اید هست : علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی
اینی که خورشید همیشه از مشرق طلوع میکند نظم و قانون قراردادی این جهان است و من منکر نشدم
[="darkred"]بحث من نسبی بودن نظم است و چون نسبی هست شما هر اتفاقی که در این دنیا بیفتد را میتوانید نسبت به این دنیا منظم بدانید و کاملا درست است چون خود چیز را با خودش مقایسه کرده اید[/]
بازم میگم تصادف و احتمال حاصل نا آگاهی افراد از حوادث است
دوستان به موضوع مورد بحث من ابدا توجه ندارند و فقط حرف حرف خودشان است
[="indigo"]من اصلا کاری به اینکه احتمال چیست یا ناشی از چیست و........ندارم.بحث من این است که زندگی ما همیشه به هر دلیلی که اسمش را بگذارید با احتمالات گره خورده اگر منکر این جمله اید بفرمایید[/]
[="red"]این که شما و منجم باشی گیر دادید به اینکه اصلا چرا احتمالات وجود دارند ربطی به حرف های من نداره
من با نتیجه ش کار دارم شما با تعریفش[/]
احتمال تصادف در اينگونه موارد به شكل يك كسر از عددهايى كه ما مى شناسيم از قبيل يك صدم، يك هزارم، يك ميليونيم، يك ميلياردم و غيره نيست، بلكه به صورت كسر از يك عددى است كه در وهم ما نمى گنجد، ولى به هر حال همين اندازه احتمال است.
برادر من شما مثلا (فقط برای گنجش در ذهن) فرض کنیم به طور اتفاقی 100 جهان میتوانند پدید بیایند.که مثلا هفدهمی همین جهان ماست.
شانس پدید آمدن این جهان 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس پدید آمدن جهان اول هم 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس پدید آمدن جهان دوم هم 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس ......................................................................................
شانس پدید آمدن جهان صدم هم 1در صد است که شانس بالایی نیست نتیجه شانس پدید آمدن جهان ها همه یکی است. حالا به جای 100 حالت ان حالت بگیریم درست است که شانس همه جهان ها به اپسیلون میرسد اما چون شانس همه برابر است اصلا مهم نیست
در حقيقت، عقل با پذيرفتن قانون «علّيت» در سراسر عالم، از وجود نظم، پي به وجود ناظمي با شعور و دانا مي برد.
راجع به علیت.
علیت در نظر همه ما برهانی دقیق قوی و جامع است اما برای من جهان شمول بودن علیت مشکل ساز است.
اگر علیت جهان شمول است علت خدا چیست؟آیا خدا علتی دارد؟
مطمئنا نباید علتی داشته باشد چون اگر علتی داشته باشد تسلسل به وجود می آید .
اگر علتی نداشته باشد چه طور ؟آن وقت دیگر جهانشمول نیست.
وقتى حجم زمين و وضع آن را در فضا در نظر بگيريم و انطباقات حيرتانگيزى كه براى پيدايش آن به كار رفته از نظر بگذرانيم خواهيم ديد كه اگر قرار بود اين انطباق بر حسب تصادف و اتفاق پيش بيايد برخى از آنها در يك ميليون احتمال به يك احتمال صورت مىگرفت و مجموع آنها ميلياردها احتمال هم بيشتر لازم داشت. به همين جهت، پيدايش زمين و نشانه حيات را در روى آن هرگز نمىتوان با قوانين مربوط با اتفاق و تصادف تطبيق نمود.(سيد محمّدحسين طباطبائى، اصول فلسفه و روش رئاليسم، ج 5، ص 47) پاسخ:چرا نمی توان با قوانین احتمال توجیه کرد با توجه به مثالی که زدم ممكن است كسى بگويد قطع و علمى كه ما در اينگونه مسائل داريم به اين معنا نيست كه هيچگونه احتمال خلافى در كار نيست، بلكه به اين معناست كه احتمال خلاف در حساب احتمالات آنقدر ضعيف است كه هيچ عقل سليمى آن را به حساب نمىآورد. احتمال خلافى كه در كار است احتمال تصادف و اتفاق است... احتمال تصادف در اينگونه موارد به شكل يك كسر از عددهايى كه ما مى شناسيم از قبيل يك صدم، يك هزارم، يك ميليونيم، يك ميلياردم و غيره نيست، بلكه به صورت كسر از يك عددى است كه در وهم ما نمى گنجد، ولى به هر حال همين اندازه احتمال است.(همان، ص 41) پاسخ:من با مثالی که زدم اثبات کردم که هر که عقل سلیم دارد باید به این احتمالات اهمیت دهد و لو کم
آیت الله جوادی هم که حرف ما را می زنند استفاده از حساب احتمالات براى مشخص كردن اينكه كبرا در حد يك قضيه بديهى عقلى است صورت مى گيرد. همانگونه كه اشاره گرديد، نمى توان گفت فرض نظم بى ناظم، يعنى نظم تصادفى، صد در صد منتفى است. حال سخن اين است كه اين احتمال چه ميزان اعتبار عقلى دارد؟ ما با برهان احتمال مقدار اعتبار عقلى فرض نظم بى ناظم را تعيين مى كنيم و چون صورت منظم واقع شده و نه فرضى يك احتمال از ميان ـ مثلاً ـ صدها ميليارد احتمال ديگر است، عقل مى گويد پس تصادف نقشى در حد صفر در ايجاد آن داشته است. استاد مطهّرى اين مقدار را مخلّ صحت كبرا و خارج شدن كبرا از يك قضيه يقينى عقلى نمى دانند؛ زيرا عقلاً به اين مقدار اعتنايى نمى كنند. واقعيت اين است كه اگر عقل وجود تصادفى چيزى را بپذيرد و آن را محال نداند به طريق اولى نظم تصادفى را نيز جايز خواهد شمرد؛ زيرا نظم وصف مجموعه است، پس فرع بر وجود آن خواهد بود. اينكه وجود تصادفى ممكن (هرچند با احتمالى بسيار ضعيف) و نظم تصادفى محال عقلى باشد، سخن موجهى نيست. پاسخ:احسنت ولی من با سخن شهید مطهری مبنی بر اینکه به این احتمال اهمیت داده نمی شودصد در صد مخالفمر با توجه به مثالی که زدم اما در برخي موارد احتمال به قدري ضعيف است كه عقلا به آن اهميتي نمي دهند و عقل به آن حكم نمي كند .مهم هم اينست كه در برهان نظم استدلال به گونه اي باشد كه مخاطب عقلا ناظم عالم و حكيم را قبول كند و احتمال تصادفي بودن آن را ندهد.البته همانطور كه گفته شد برهان نظم ، برهاني است كه به تنهايي نمي تواند خداوند را آنگونه كه هست اثبات كند و نياز مند براهين ديگر است. پاسخ:خب عقلا اشتباه به ان اهمیت نمی دهند با توجه به مثال که زدم
بعد گفتم عقلا اهمیت نمی دهند یک حرف است اما اگر عقلا به عقل خودشون مراجعه کنند این احتمال ضعیف را می دهند همین امر کافی است که احتمال عدم وجود خدا باشد
شما به دنبال خالق داشتن این جهانی هستید که در آن به سر می برید.
محدودیت و اهداف برهان نظم هم مشخص است.
اگر یک میلیارد عالم منظم با نظم های متفاوت وجود داشته باشد باز هم لطمه ای نه به نظم این جهان میخورد نه به برهان نظم.
اقلیدس دنیای منظمی ساخت و دیگری دنیای منظم دیگری و شما هم دنیای منظم دیگری بسازید. هیچ منعی نداد.
بله!
هیچ چیز غیرمنظمی در عالم وجود ندارد. از ابتدا هم همین را عرض کردیم. همه آن جهان هایی که آب هایشان در درجه حرارت های مختلف به جوش می آید منظم هستند. و حتی شاید همه آنها زیرمجموعه جهان منظم بزرگتری باشند. همین که میدانید در آن جهان دیگری بار دیگر هم آب در همان درجه به جوش می آید و همینطور میدانید که اگر به این جهان برگردید باز هم آب در همان 100 درجه به جوش می آید یعنی منظم است. اما اگر عالمی را تصور کنید که یک بار در یک شرایط آبش در 100 درجه به جوش آید و بار دیگر در همان شرایط در 90 درجه آن عالم منظم نیست. پاسخ:من می گویم ممکن است در آیینده در عالم این اتفاق بیافتد
پس نمی توان با توجه به امروز گفت فردا هم آب در 100 در جه جوش می اید
قاعده سنخيت يک قاعده عقلي است که براي اثبات صحت آن نيازي به تجربه نيست.بر اين اساس مصنوعات بشري مصداقي از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخيت، معلول منظم بايد از علت عالم و حکيمي صادر شده باشد، همين قاعده در مورد طبيعت و پديدههاي آنت نيز صادق و جاري است يعني چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخيت بايد علت آن حکيم و عالم باشد.پس مصنوعات بشري و موجودات طبيعي دو مصداق براي قانون سنخيت هستند و تشبيهي وجود ندارد تا اشکال هيوم درست باشد. پاسخ:مراجعه شود به مقاله دکتر یثربی در نقد قاعده الواحد و سنخیت: http://www.noormags.com/view/fa/articlepage/29657
پاسخ:خب عقلا اشتباه به ان اهمیت نمی دهند با توجه به مثال که زدم بعد گفتم عقلا اهمیت نمی دهند یک حرف است اما اگر عقلا به عقل خودشون مراجعه کنند این احتمال ضعیف را می دهند همین امر کافی است که احتمال عدم وجود خدا باشد
سلام
خود شما هم فقط این را در بحث می گویی وگر نه در واقعیت همیشه احتمالات خیلی کوچک را کنار می گذاری.
خودتون باید پیدا بفرمایید در زندگیتون از دست من فقط مثال بر می آید و بس:
اگر در جنگلی گم شوید و ناگاه تابلویی ببینید که نوشته :"به طرف جاده" ممکن است که به آن توجه نکنید و بگویید اتفاقی به وجود آمده حتی بالاتر ممکن است تصور کنید که اتفاقی به وجود آمده؟
اگر در آن راه بروید آیا انتظار ندارید به جاده برسید؟
سلام
خود شما هم فقط این را در بحث می گویی وگر نه در واقعیت همیشه احتمالات خیلی کوچک را کنار می گذاری.
خودتون باید پیدا بفرمایید در زندگیتون از دست من فقط مثال بر می آید و بس:
اگر در جنگلی گم شوید و ناگاه تابلویی ببینید که نوشته :"به طرف جاده" ممکن است که به آن توجه نکنید و بگویید اتفاقی به وجود آمده حتی بالاتر ممکن است تصور کنید که اتفاقی به وجود آمده؟
اگر در آن راه بروید آیا انتظار ندارید به جاده برسید؟
جناب سید امین تا اندازه ای هم باید به جناب ولایت حق دهید ... فرض کنید احتمال رخدادن یه پیشامد 0.0000000000000000000000001 باشد ولی نمیتونیم تصور کنیم رخدادن همچین پدیده ای غیر ممکن باشه . فرض کنید احتمال رخداد یه پدیده ای 0.0000000000000000000000001 باشد ولی تاسی که این رخداد را رقم میزند تریلیارد به توان تریلیارد بار زده شده باشد . آیا منطقی نیست یک بار این پدیده اتفاق بیوفتد .
دنیای اطرافمان را نگاه کنید ... بی نهایت ستاره و سیاره ... ولی در هیچ کدام حیاتی وجود ندارد . آیا میتوان گفت تریلیارد بار تاس حیات ریخته شده و فقط در یکی از آنها حیات بوجود آمده .
راستی جناب ولایت من هم چند سوال داشتم .
1-خیلی از مجموعه های منظم ترکیب فقط اجزا نیستند . یعنی یک مجموعه منظمی وجود داشته بعلاوه چیزی که من از آن به عنوان "هندل زنی" یاد میکنم . مثلا شما یه آدم زنده رو در نظر بگیر با همون شخص به صورت مرده . این 2 موجود از لحاظ قرار گرفتن اعضا 100 در100 شبیه هم هستند ولی انگار کسی مجموعه انسان زنده را هندل زنی کرده ( راه انداخته ) به نظرت برخی از این مجموعه های منظم که فقط از قرار گرفتن اجزا در کنار هم تشکیل شده اند چگونه هندل زنی شده اند .
2- تو شیمی آلی ما ترکیباتی داریم که در طبیعت به راحتی یافت میشود . ولی همان ها را اگر بخواهیم از کنار هم قرار دادن اتم های هیدروژن و اکسیژن و کربن بوجود آوریم . بوجود نمیآیند . علت رو چه میبینید ؟
3- با کنار هم قرار دادن اتمها .سلول زنده بوجود نمیآید . ( همانند سازی بحث دیگری است . در همانند سازی از سلول زنده همراه با یک فرمول شیمیایی به نام dna استفاده میشود . یعنی پایه موجود زنده است ) علت رو چه میبینید .
اگر مجموعه های منظم ... فقط نظم میان اجزا بود به نظر من این مجموعه هایی که نام بردم بوجود نمیآمدند . انگار روحی ( یا برنامه ای ) اینها را اینگونه نگاه میدارد .
سلام
آقای ولایت به نظرم شما داری لج بازی می کنی
و گرنه کدوم عاقلی دیدی که به احتمال 0.000000000000000000000001% بها بده ولی به احتمال 99.99999999999999999999% بها نده؟
راجع به علیت. علیت در نظر همه ما برهانی دقیق قوی و جامع است اما برای من جهان شمول بودن علیت مشکل ساز است. اگر علیت جهان شمول است علت خدا چیست؟آیا خدا علتی دارد؟ مطمئنا نباید علتی داشته باشد چون اگر علتی داشته باشد تسلسل به وجود می آید . اگر علتی نداشته باشد چه طور ؟آن وقت دیگر جهانشمول نیست.
با سلام
كاربر گرامي قاعده اي كه شما مي فرماييد در مورد موجود ممكن است نه موجود واجب و قاعده چنين است هر موجود ممكني براي به وجود آمدن نيازمند علت است.زيرا موجود ممكن وجود و عدم براي آن مساوي است.
در واقع هر ممكن الوجودي براي اينكه موجود شود نيازمند علت استچون معلول بدون علت تحقق نمي يابد. بنابراين هر گاه معلولي در خارج تحقق يابد، نيازمند به علت خواهد بود . هيچ موجودي نيست که وصف معلوليت را داشته باشد و بدون علت به وجود آمده باشد، پس وجود معلول کاشف از اين است که علتي آن را به وجود آورده است. و اين يك قاعده عقلي است.واجب الوجود نيز چون وجود را از غير نمي گيرد نيازمند علت نيست.همچنين اگر بگوييم كه تمام موجودات براي به وجود آمدن نيازمند علت هستند آن موقع تسلل پيش مي آيد و هيچ موجودي ،موجود نمي شود.
آقای ولایت به نظرم شما داری لج بازی می کنی
و گرنه کدوم عاقلی دیدی که به احتمال 0.000000000000000000000001% بها بده ولی به احتمال 99.99999999999999999999% بها نده؟ پاسخ:با اینکه گفتم و لی دوباره و باککمی تفاوت می گوییم دقت کن: می خواهم اثبات کنم انسان باید به 0.000000000000000000000001% بها دهد
و به 99.99999999999999999999% بها دهد
اما به اتفاق افتادن هیچ طرفی (نه طرف اول نه طرف دوم نباید قاعتا یقین کند که اتفاق می افتد شاید یک در صدری اتفاق افتاد شاید 99 درصدی
اما مثال: الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000
حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد
احتمال نیامدن999 چند است 99999999 در یک میلیارد
اما این امر سبب می شود که شما یقین کنی کارت999 را برنمی دارم؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و وقتی برداشتم و این امر 1 در یک میلیاردی به واقع پیوست شما می گویی آدم عاقل که به این احتمال اهمیت نمی دهد ولی دیگه اتفاق افتاد
شما می گویی آدم عاقل به 99999999 در یک میلیارد اهمیت می دهد و آنقدر حتمال1 در 1000000000 اندک است که عاقل به آن اهمیت نمی دهد ولی به من چه به واقع پیوست
و احتمال 1 در یک میلیارد مطابق واقع شد و احتمال99999999 در یک میلیارد مطابق واقع نشد
من می گویم وقتی ما از آینده خبر نداریم نباید بگوییم 999 می اید و نباید بگوییم 999 نمی اید و هر دو طرف را احتمال دهیم و بگوییم احتمال اینکه نیاید بیشتر است اما عقلا نباید اعتقاد پیدا کنیم که غیر999 می اید یا999 می اید لذا ما نه می گوییم خدا هست نه می گوییم نیست.
اما نکته مهم این است که عقلا باید صد درصد به احتمال کم اهمیت دهند و ان را نادیده نگیرند واگر کسی این احتمال را نادیده بگیرد در حقیقت عوام است نه یک شخص منطقی!!!!!!!!!
من حرفهایم را زدم خواه پند گیر خواه منال
كاربر گرامي قاعده اي كه شما مي فرماييد در مورد موجود ممكن است نه موجود واجب و قاعده چنين است هر موجود ممكني براي به وجود آمدن نيازمند علت است.زيرا موجود ممكن وجود و عدم براي آن مساوي است.
در واقع هر ممكن الوجودي براي اينكه موجود شود نيازمند علت استچون معلول بدون علت تحقق نمي يابد. بنابراين هر گاه معلولي در خارج تحقق يابد، نيازمند به علت خواهد بود . هيچ موجودي نيست که وصف معلوليت را داشته باشد و بدون علت به وجود آمده باشد، پس وجود معلول کاشف از اين است که علتي آن را به وجود آورده است. و اين يك قاعده عقلي است.واجب الوجود نيز چون وجود را از غير نمي گيرد نيازمند علت نيست.همچنين اگر بگوييم كه تمام موجودات براي به وجود آمدن نيازمند علت هستند آن موقع تسلل پيش مي آيد و هيچ موجودي ،موجود نمي شود.
پاسخ شما در این مورد سوال کافی و وافی بود
اما درمورد سوال ایشان می توان جور دیگر نگاه کرد و انکه اصلا چرا هر ممکن الوجودی علت می خواهد و ما می توانیم بگوییم بعض ممکن الوجودها علت می خواهند چون شما می گویید مگر می شود ساختمان یه هو خودش ساخته شه ما می گیم قبول این ساختمن جزو آن دسته از ممکن هایست که علت می خواهد (چون ما هر کار کنیم به کل عالم دسترسی نداریم و به بعض عالم دسترسی داریم پس فقط می توانیم درمورد بعض عالم حکم کنیم نه کل عالم )اما این جهان به مثابه یک کل جزو آن ممکنهاییست که علت نمی خواهد
و در این صورت دیگر نیازی به خدا نیست
آقای ولایت به نظرم شما داری لج بازی می کنی و گرنه کدوم عاقلی دیدی که به احتمال 0.000000000000000000000001% بها بده ولی به احتمال 99.99999999999999999999% بها نده؟ پاسخ:با اینکه گفتم و لی دوباره و باککمی تفاوت می گوییم دقت کن: می خواهم اثبات کنم انسان باید به 0.000000000000000000000001% بها دهد و به 99.99999999999999999999% بها دهد اما به اتفاق افتادن هیچ طرفی (نه طرف اول نه طرف دوم نباید قاعتا یقین کند که اتفاق می افتد شاید یک در صدری اتفاق افتاد شاید 99 درصدی اما مثال: الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000 حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد احتمال نیامدن999 چند است 99999999 در یک میلیارد اما این امر سبب می شود که شما یقین کنی کارت999 را برنمی دارم؟؟؟؟؟؟؟؟؟ و وقتی برداشتم و این امر 1 در یک میلیاردی به واقع پیوست شما می گویی آدم عاقل که به این احتمال اهمیت نمی دهد ولی دیگه اتفاق افتاد شما می گویی آدم عاقل به 99999999 در یک میلیارد اهمیت می دهد و آنقدر حتمال1 در 1000000000 اندک است که عاقل به آن اهمیت نمی دهد ولی به من چه به واقع پیوست و احتمال 1 در یک میلیارد مطابق واقع شد و احتمال99999999 در یک میلیارد مطابق واقع نشد من می گویم وقتی ما از آینده خبر نداریم نباید بگوییم 999 می اید و نباید بگوییم 999 نمی اید و هر دو طرف را احتمال دهیم و بگوییم احتمال اینکه نیاید بیشتر است اما عقلا نباید اعتقاد پیدا کنیم که غیر999 می اید یا999 می اید لذا ما نه می گوییم خدا هست نه می گوییم نیست. اما نکته مهم این است که عقلا باید صد درصد به احتمال کم اهمیت دهند و ان را نادیده نگیرند واگر کسی این احتمال را نادیده بگیرد در حقیقت عوام است نه یک شخص منطقی!!!!!!!!! من حرفهایم را زدم خواه پند گیر خواه منال
جناب ولایت احتمال به وجود آمدن این دنیا به طور احتمالی خیلی کمتر از 1 در میلیارد است حتی در همین مثال شما اگر بخواهید شرط بندی کنید ( البته شرط بندی حرام است!) قطعا روی غیر از کارت 999 شرط بندی می کنید و با تمام توان مالی خود وارد می شوید ( البته اگر درک درستی از میلیارد داشته باشید) چرا وقتی پای قیامت به وسط می آید این طور می کنید
اصلا مثال دیگری: احتمالا شما هیچ گاه با هواپیما سفر نمی کنید چرا که احتمال سقوط هواپیما خیلی بیشتر از 1 در میلیارد است
یا پول خود را در بانک نمی گذارید چون احتمال ورشکستگی بانک بیش از یک در میلیارد است
شاید از منزل هم با ماشین بیرون نمی روید چون احتمال تصادفتان با ماشین قطعا بالاتر از احتمال به وجود آمدن دنیا به صورت اتفاقی است
می خواهم بگویم در زندگیتان هم اصلا به این احتمالات توجه نمی کنید و هر چه کمتر باشد این حالت بیشتر است پس چرا سر گردنه ی توحید این ایراد را میگیرید؟
وقتى حجم زمين و وضع آن را در فضا در نظر بگيريم و انطباقات حيرتانگيزى كه براى پيدايش آن به كار رفته از نظر بگذرانيم خواهيم ديد كه اگر قرار بود اين انطباق بر حسب تصادف و اتفاق پيش بيايد برخى از آنها در يك ميليون احتمال به يك احتمال صورت مىگرفت و مجموع آنها ميلياردها احتمال هم بيشتر لازم داشت. به همين جهت، پيدايش زمين و نشانه حيات را در روى آن هرگز نمىتوان با قوانين مربوط با اتفاق و تصادف تطبيق نمود.(سيد محمّدحسين طباطبائى، اصول فلسفه و روش رئاليسم، ج 5، ص 47) پاسخ:چرا نمی توان با قوانین احتمال توجیه کرد با توجه به مثالی که زدم ممكن است كسى بگويد قطع و علمى كه ما در اينگونه مسائل داريم به اين معنا نيست كه هيچگونه احتمال خلافى در كار نيست، بلكه به اين معناست كه احتمال خلاف در حساب احتمالات آنقدر ضعيف است كه هيچ عقل سليمى آن را به حساب نمىآورد. احتمال خلافى كه در كار است احتمال تصادف و اتفاق است... احتمال تصادف در اينگونه موارد به شكل يك كسر از عددهايى كه ما مى شناسيم از قبيل يك صدم، يك هزارم، يك ميليونيم، يك ميلياردم و غيره نيست، بلكه به صورت كسر از يك عددى است كه در وهم ما نمى گنجد، ولى به هر حال همين اندازه احتمال است.(همان، ص 41) پاسخ:من با مثالی که زدم اثبات کردم که هر که عقل سلیم دارد باید به این احتمالات اهمیت دهد و لو کم آیت الله جوادی هم که حرف ما را می زنند استفاده از حساب احتمالات براى مشخص كردن اينكه كبرا در حد يك قضيه بديهى عقلى است صورت مى گيرد. همانگونه كه اشاره گرديد، نمى توان گفت فرض نظم بى ناظم، يعنى نظم تصادفى، صد در صد منتفى است. حال سخن اين است كه اين احتمال چه ميزان اعتبار عقلى دارد؟ ما با برهان احتمال مقدار اعتبار عقلى فرض نظم بى ناظم را تعيين مى كنيم و چون صورت منظم واقع شده و نه فرضى يك احتمال از ميان ـ مثلاً ـ صدها ميليارد احتمال ديگر است، عقل مى گويد پس تصادف نقشى در حد صفر در ايجاد آن داشته است. استاد مطهّرى اين مقدار را مخلّ صحت كبرا و خارج شدن كبرا از يك قضيه يقينى عقلى نمى دانند؛ زيرا عقلاً به اين مقدار اعتنايى نمى كنند. واقعيت اين است كه اگر عقل وجود تصادفى چيزى را بپذيرد و آن را محال نداند به طريق اولى نظم تصادفى را نيز جايز خواهد شمرد؛ زيرا نظم وصف مجموعه است، پس فرع بر وجود آن خواهد بود. اينكه وجود تصادفى ممكن (هرچند با احتمالى بسيار ضعيف) و نظم تصادفى محال عقلى باشد، سخن موجهى نيست. پاسخ:احسنت ولی من با سخن شهید مطهری مبنی بر اینکه به این احتمال اهمیت داده نمی شودصد در صد مخالفمر با توجه به مثالی که زدم اما در برخي موارد احتمال به قدري ضعيف است كه عقلا به آن اهميتي نمي دهند و عقل به آن حكم نمي كند .مهم هم اينست كه در برهان نظم استدلال به گونه اي باشد كه مخاطب عقلا ناظم عالم و حكيم را قبول كند و احتمال تصادفي بودن آن را ندهد.البته همانطور كه گفته شد برهان نظم ، برهاني است كه به تنهايي نمي تواند خداوند را آنگونه كه هست اثبات كند و نياز مند براهين ديگر است. پاسخ:خب عقلا اشتباه به ان اهمیت نمی دهند با توجه به مثال که زدم بعد گفتم عقلا اهمیت نمی دهند یک حرف است اما اگر عقلا به عقل خودشون مراجعه کنند این احتمال ضعیف را می دهند همین امر کافی است که احتمال عدم وجود خدا باشد
وجود احتمال عقلي يك چيز است ولي حكم عقل يك چيز ديگر(عقل به آن حكم نمي كند) عقلا يك احتمال بسيار ضعيف وجود دارد ولي اين دليل بر اهميت دادن به آن نمي شود.خود شما باشيد وقتي يك ساختمان بزرگ و مجهز را ببينيد آيا اصلا احتمال هم مي دهيد به صورت تصادفي ساخته شده باشد؟آيا عقل شما به احتمالي كه بسيار ضعيف و در حد صفر هست اهميت مي دهد.آيا اهميت دادن به آن را عقلا مي پذيرند؟
در واقع هر ممكن الوجودي براي اينكه موجود شود نيازمند علت استچون معلول بدون علت تحقق نمي يابد.
دوست عزیزم،
نه خیر غلط است.[="darkred"]موجود بودن چیزی که ذاتا ممکن است ،نه واجب،الزاما نیاز به دلیل خارجی ندارد.[/]
مثال:هر سیستمی که به خاطر کوچکی تابع عدم قطعیت شود.مثلا الکترونی که به سمت پرده ایی پرتاب شده است.نمیتوان محل برخورد آن الکترون را با پرده محاسبه کرد.
حال ما نقطه(سطح کوچک نه به معنای هندسی اش)ای را در نظر میگیریم با شانس برخورد 10 درصد
میدانیم برخورد الکترون به آن نقطه ضروری نیست.بلکه امکانی است که با هیچ عامل معین کننده ای کامل نمیشود. الکترون هم میتواند به آن نقطه برخورد کند هم نکند.
اگر برخورد نکرد که مشکلی نیست. اگر برخورد کرد چه؟ چیزی که ضروری نبوده رخ داده بی آنکه عاملی باعث ترجیح آن شود لطفا مراعات سواد مارا هم بکنید.اگر میشود در حد فهم عوام حرف بزنید تا منظورتان را درست بفهمیم.
پاسخ شما در این مورد سوال کافی و وافی بود اما درمورد سوال ایشان می توان جور دیگر نگاه کرد و انکه اصلا چرا هر ممکن الوجودی علت می خواهد و ما می توانیم بگوییم بعض ممکن الوجودها علت می خواهند چون شما می گویید مگر می شود ساختمان یه هو خودش ساخته شه ما می گیم قبول این ساختمن جزو آن دسته از ممکن هایست که علت می خواهد (چون ما هر کار کنیم به کل عالم دسترسی نداریم و به بعض عالم دسترسی داریم پس فقط می توانیم درمورد بعض عالم حکم کنیم نه کل عالم )اما این جهان به مثابه یک کل جزو آن ممکنهاییست که علت نمی خواهد و در این صورت دیگر نیازی به خدا نیست
اگر شما به معناي ممكن الوجود دقت كنيد مي بينيد كه ممكن براي اينكه لباس وجود را به تن كند بايد علتي داشته باشد.
علامه طباطبايي در اين مورد مي فرمايند:
حاجة الممكن إلى العلّة من الضروريات الأولية الّتي مجرد تصور موضوعها ومحمولها كاف في التصديق بها فإنّ من تصوّر الماهية الممكنة المتساوية النسبة إلى الوجود والعدم وتصوّر توقف خروجها من حدّ الاستواء إلى أحد الجانبين، إلى أمر آخر يخرجها منه إليه لم يلبث أن يصدق به.
اينكه ممكن الوجود براى وجودش احتياج به علت دارد از بديهيات اوليه است كه صرف تصور موضوع و محمول قضيه براى تصديق آن كافى است. كسى كه ماهيت ممكن را كه نسبت به وجود و عدم تساوى دارد تصور كند، و اين معنا را در نظر بياوردكه هر حالت تساوى ذاتى، اگر بخواهد به يكى از دو طرف متمايل شود نياز به چيزى خارج از ذات دارد، حتماً مطلب ما را تصديق خواهد كرد(بدايه الحكمه ، نویسنده:طباطبایی، محمدحسین مترجم:گرامی، محمدعلی ص 74)
هر موجودی بنا به تقسیم عقلی از یکی از دو قسم ممکن و واجب خارج نیست یعنی هر موجود بنا به تقسیم عقلی یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود، اگر واجب الوجود باشد نیاز جهان به یک علت یا فاعل واجب الوجود ثابت میشود و اگر ممکن الوجود باشد لامحاله باید به واجب الوجودی منتهی شود تا بتواند موجود شود زیرا می دانیم که ممکن الوجود از ناحیه ی خود ایجاب نمی کند که موجود یا معدوم باشد.
دوست عزیزم، نه خیر غلط است.موجود بودن چیزی که ذاتا ممکن است ،نه واجب،الزاما نیاز به دلیل خارجی ندارد. مثال:هر سیستمی که به خاطر کوچکی تابع عدم قطعیت شود.مثلا الکترونی که به سمت پرده ایی پرتاب شده است.نمیتوان محل برخورد آن الکترون را با پرده محاسبه کرد. حال ما نقطه(سطح کوچک نه به معنای هندسی اش)ای را در نظر میگیریم با شانس برخورد 10 درصد میدانیم برخورد الکترون به آن نقطه ضروری نیست.بلکه امکانی است که با هیچ عامل معین کننده ای کامل نمیشود. الکترون هم میتواند به آن نقطه برخورد کند هم نکند. اگر برخورد نکرد که مشکلی نیست. اگر برخورد کرد چه؟ چیزی که ضروری نبوده رخ داده بی آنکه عاملی باعث ترجیح آن شود لطفا مراعات سواد مارا هم بکنید.اگر میشود در حد فهم عوام حرف بزنید تا منظورتان را درست بفهمیم.
دوست عزيز اگر به مطالبي كه در مورد ممكن الوجود توضيح داده شده است دقت فرماييد متوجه مي شويد كه مثالي كه بيان كرده ايد ربطي به موضوع ندارد.
سخن در مورد علت وجودي است كه يك ممكن الوجود را موجود مي كند نه در مورد علت غايي!
ممكن الوجود قبل از وجود چيزي نيست كه خود بخواهد به وجود بيايد!در مورد الكترون هم كه بيان كرديد علت محركي موجود است كه الكترون را به حركت وا مي دارد.
شما به دنبال خالق داشتن این جهانی هستید که در آن به سر می برید.
محدودیت و اهداف برهان نظم هم مشخص است.
اگر یک میلیارد عالم منظم با نظم های متفاوت وجود داشته باشد باز هم لطمه ای نه به نظم این جهان میخورد نه به برهان نظم.
اقلیدس دنیای منظمی ساخت و دیگری دنیای منظم دیگری و شما هم دنیای منظم دیگری بسازید. هیچ منعی نداد.
بله!
هیچ چیز غیرمنظمی در عالم وجود ندارد. از ابتدا هم همین را عرض کردیم. همه آن جهان هایی که آب هایشان در درجه حرارت های مختلف به جوش می آید منظم هستند. و حتی شاید همه آنها زیرمجموعه جهان منظم بزرگتری باشند. همین که میدانید در آن جهان دیگری بار دیگر هم آب در همان درجه به جوش می آید و همینطور میدانید که اگر به این جهان برگردید باز هم آب در همان 100 درجه به جوش می آید یعنی منظم است. اما اگر عالمی را تصور کنید که یک بار در یک شرایط آبش در 100 درجه به جوش آید و بار دیگر در همان شرایط در 90 درجه آن عالم منظم نیست. پاسخ:من می گویم ممکن است در آیینده در عالم این اتفاق بیافتد
پس نمی توان با توجه به امروز گفت فردا هم آب در 100 در جه جوش می اید
سلام
باز هم برگردیم به اینکه برهان نظم چه می گوید و چه چیز را ثابت میکند.
قرار نیست برهان نظم ثابت کند که خدایی ازلی و ابدی داریم که ...
این جهان با این نظم، ناظمی دارد.
شما میگویید شاید جهانی دیگری نظم دیگری داشت میگویم آن جهان هم ناظم دیگری دارد که ممکن است با ناظم این جهان یکی نباشد ممکن است باشد.
شما میگویید شاید در آینده نظم نبود. من میگویم آن آینده احتمالا جهان دیگر ناظم ندارد!
اینکه برهان نظم همه چیز را ثابت نمیکند مشخص است. اما به آنچه که قصد اثباتش را دارد ایرادی وارد نیست.
دوست عزيز اگر به مطالبي كه در مورد ممكن الوجود توضيح داده شده است دقت فرماييد متوجه مي شويد كه مثالي كه بيان كرده ايد ربطي به موضوع ندارد.
چند بار مثالم را خواندم اما نفهمیدم چرا ربط ندارد.شما از برهان امکان و وجوب استفاده کردید من هم مثالی بر ناقص بودن آن زدم.در ضمن بحث من هم علیت برای خدا بود نه واجب الوجود و ممکن بودن خدا و بقیه اجزا دنیا.
اگر جهانشمول بودن یعنی در همه حال، دیگر ارتباط دادن موضوع به برهانی دیگر درست نیست
اگر در تعریف علیت داریم که فقط برای ممکن الوجود درست است (که من نشنیدم)پس تعمیم علیت به خدا باطل است.
وجود احتمال عقلي يك چيز است ولي حكم عقل يك چيز ديگر(عقل به آن حكم نمي كند) عقلا يك احتمال بسيار ضعيف وجود دارد ولي اين دليل بر اهميت دادن به آن نمي شود.خود شما باشيد وقتي يك ساختمان بزرگ و مجهز را ببينيد آيا اصلا احتمال هم مي دهيد به صورت تصادفي ساخته شده باشد؟آيا عقل شما به احتمالي كه بسيار ضعيف و در حد صفر هست اهميت مي دهد.آيا اهميت دادن به آن را عقلا مي پذيرند؟ پاسخ:خب عقل به آن حکم نکند مهم این است که به عکسش هم حکم نمی کند
من اگر بروم ساختمان مجهز حکم نمی کنم که نمی ریزد
فلذا شما هم نباید حکم کنی خدا وجود ندارد
منظورم این است عقلا نه به 99 درصد حکم می کنند نه به یک درصد و باید بگوییم لا ادری
اندیشمند;201787 نوشت:
اگر شما به معناي ممكن الوجود دقت كنيد مي بينيد كه ممكن براي اينكه لباس وجود را به تن كند بايد علتي داشته باشد.علامه طباطبايي در اين مورد مي فرمايند:
حاجة الممكن إلى العلّة من الضروريات الأولية الّتي مجرد تصور موضوعها ومحمولها كاف في التصديق بها فإنّ من تصوّر الماهية الممكنة المتساوية النسبة إلى الوجود والعدم وتصوّر توقف خروجها من حدّ الاستواء إلى أحد الجانبين، إلى أمر آخر يخرجها منه إليه لم يلبث أن يصدق به.
اينكه ممكن الوجود براى وجودش احتياج به علت دارد از بديهيات اوليه است كه صرف تصور موضوع و محمول قضيه براى تصديق آن كافى است. كسى كه ماهيت ممكن را كه نسبت به وجود و عدم تساوى دارد تصور كند، و اين معنا را در نظر بياوردكه هر حالت تساوى ذاتى، اگر بخواهد به يكى از دو طرف متمايل شود نياز به چيزى خارج از ذات دارد، حتماً مطلب ما را تصديق خواهد كرد(بدايه الحكمه ، نویسنده:طباطبایی، محمدحسین مترجم:گرامی، محمدعلی ص 74)هر موجودی بنا به تقسیم عقلی از یکی از دو قسم ممکن و واجب خارج نیست یعنی هر موجود بنا به تقسیم عقلی یا ممکن الوجود است یا واجب الوجود، اگر واجب الوجود باشد نیاز جهان به یک علت یا فاعل واجب الوجود ثابت میشود و اگر ممکن الوجود باشد لامحاله باید به واجب الوجودی منتهی شود تا بتواند موجود شود زیرا می دانیم که ممکن الوجود از ناحیه ی خود ایجاب نمی کند که موجود یا معدوم باشد.واجب بودن واجب و ممکن بودن ممکن، ذاتی آنها است یعنی نه این است که ممکن الوجود ممکن بود واجب باشد و واجب الوجود ممکن بود که ممکن باشد ولی تصادفا و یا به واسطه یک علت خارجی، آن یکی واجب شد و این یکی ممکن. خیر، ممکن الوجود واجب الامکان است و واجب الوجود، واجب الوجوب.
پاسخ:به نظر من حقیقتا تصور موجودی که وجود و عدمش مساویست انسان را به وجود خدا نمی رساند و لزوما تصور موضوع ما را به تصدیق محمول نمی رساند
اما درمورد دلیل علامه طباطبائی
که اشکالش واضح است
ایشان از قاعده استحاله ترجیح بلامرجح دارد استفاده می کند برای اثبات علت داشتن ممکن الوجودی در حالی که همین قاعده(استحاله ترجیح بلامرجح)فرع قاعده علیت است(اشکال شهید صدر)
وجود احتمال عقلي يك چيز است ولي حكم عقل يك چيز ديگر(عقل به آن حكم نمي كند) عقلا يك احتمال بسيار ضعيف وجود دارد ولي اين دليل بر اهميت دادن به آن نمي شود.خود شما باشيد وقتي يك ساختمان بزرگ و مجهز را ببينيد آيا اصلا احتمال هم مي دهيد به صورت تصادفي ساخته شده باشد؟آيا عقل شما به احتمالي كه بسيار ضعيف و در حد صفر هست اهميت مي دهد.آيا اهميت دادن به آن را عقلا مي پذيرند؟ پاسخ:خب عقل به آن حکم نکند مهم این است که به عکسش هم حکم نمی کند من اگر بروم ساختمان مجهز حکم نمی کنم که نمی ریزد فلذا شما هم نباید حکم کنی خدا وجود ندارد منظورم این است عقلا نه به 99 درصد حکم می کنند نه به یک درصد و باید بگوییم لا ادری
من واقعا هدف شما را از مغالطه نمي دانم! دوست عزيز مثالي كه زدم را تغيير داديد تا پاسخ سوال من را ندهيد؟ سوال من اين بود كه وقتي شما يك ساختمان مجهز را مي بينيد كه بسيار منظم و پيچيده ساخته شده است آيا عقل شما حكم نمي كند كه اين ساختمان را يك طراح و ناظم ساخته است؟ واقعا وقتي كسي از شما سوال كند اين ساختمان (مانند برج ميلاد) چگونه(تصادفي يا مهندسي شده) به وجود آمده شما مي گوييد نمي دانم؟!!!
نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه
بعد نمی گویم برج میلاد سازنده ندارد می گویم لزومی ندارد سازنده اش مهندس باشد(فرضا که قاعده علیت را قبول کردیم)
یعنی 99 درصد مهندس است و 1 درصد مهندس نیست
پس حکم نمی کنم مهندس این ساختمان را ساخته
نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه بعد نمی گویم برج میلاد سازنده ندارد می گویم لزومی ندارد سازنده اش مهندس باشد(فرضا که قاعده علیت را قبول کردیم) یعنی 99 درصد مهندس است و 1 درصد مهندس نیست پس حکم نمی کنم مهندس این ساختمان را ساخته
دوست عزيز وقتي شما به يك ساختمان مجهز برخورد مي كنيد اين حكم عقل و منطق است كه مي گويد پشت ساختن اين بنا يك ناظم عالم قرار دارد(حال اين علم مي خواهد هر مقدار باشد چه كم و چه زياد)
اين سخن نيز نه عرفي است و نه عوامانه بلكه سخني است كاملا منطقي و از نشانه هاي منطقي بودن آن مي توان به حكم عقلا به اينكه ساخت بنا عالمانه بوده است اشاره كرد.
همانطور که درپست شماره 9 گفتم: اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون این شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا
سلام
در پست 70 پرسیدم و
نگفتید آیا شما با هواپیما سفر می کنید یا نه؟
آیا سوار ماشین می شوید یا نه؟
آیا از خیابان رد می شوید یا نه؟
آیا در جایی که لامپ کم مصرف وجود دارد وارد می شوید یا نه؟(احتمال ابتلا به سرطان پوست)
در همه ی این موارد احتمال خطر وجود دارد آیا شما این کار ها را نمی کنید؟ در صورتی که احتمال خطر در این ها خیلی بیشتر از احتمال عدم وجود خداست
120 گفتم و دوباره نیز می گویم
من اگر به این امور عمل می کنم و از خیابان رد می شوم و سوار هواپیاما می شوم با یقین به اینکه نمی میرم و هیچ اتفاقی نمی افتد سوار نمی شوم بلکه می گویم 40 درصد این هواپیاما می افتد و می میرم و 60 درصد نمی میرم ولی سوار می شوم وخیلی وقتها هم مسافرها در همین هواپیما می میرند و این ظنشان تبدیل به واقع می گردد و دقت کنید در انجا بحث عمل است نه اعتقاد(هواپیما)
در اینجا بحث اعتقاد است نه عمل(وجود خدا)
من در هواپیاما اعتقاد به عدم افتادن هواپیما ندارم ولی سوار هواپیما می شوم(کما اینکه خیلی ها مانند مادر بزرگ خودم اصلا سوار هواپیما نمی شوند)
120 گفتم و دوباره نیز می گویم
من اگر به این امور عمل می کنم و از خیابان رد می شوم و سوار هواپیاما می شوم با یقین به اینکه نمی میرم و هیچ اتفاقی نمی افتد سوار نمی شوم بلکه می گویم 40 درصد این هواپیاما می افتد و می میرم و 60 درصد نمی میرم ولی سوار می شوم وخیلی وقتها هم مسافرها در همین هواپیما می میرند و این ظنشان تبدیل به واقع می گردد و دقت کنید در انجا بحث عمل است نه اعتقاد(هواپیما) در اینجا بحث اعتقاد است نه عمل(وجود خدا)
من در هواپیاما اعتقاد به عدم افتادن هواپیما ندارم ولی سوار هواپیما می شوم(کما اینکه خیلی ها مانند مادر بزرگ خودم اصلا سوار هواپیما نمی شوند)
سلام
یکی از اعتقادات خود را مطرح کنید تا بفهمم چه می گویید
من اگر به این امور عمل می کنم و از خیابان رد می شوم و سوار هواپیاما می شوم با یقین به اینکه نمی میرم و هیچ اتفاقی نمی افتد سوار نمی شوم بلکه می گویم 40 درصد این هواپیاما می افتد و می میرم و 60 درصد نمی میرم ولی سوار می شوم وخیلی وقتها هم مسافرها در همین هواپیما می میرند و این ظنشان؟! تبدیل به واقع می گردد و دقت کنید
ظاهرا بنای جنابعالی این است که در پستهایتان وحدت رویه نداشته باشید ودر هر پست متناسب آب و هوای آنجا سخن بگوئید؟! در تایپیک دفع ضرر محتمل بیان نمودید: «وقتی خطر بزرگ باشد انسان ریسک نمی کند مانند اینکه یک کسی بگوید اگر الان جفت پاهایت را قطع نکنی می میری من به خاطر این احتمال این کار را نمی کنم این دقیقا مانند همین دنیاست نسبت به اخرت». ودر اینجا می فرمائید : در هواپیما 40درصد احتمال سقوط دارد و سوار می شوید؟ آیا با وجو د احتمال چهل درصدی سفر با هواپیما ریسک نخواهد بود؟! چند درصد مسافران را می شناسید که با این اعتقاد که 40درصد احتمال سقوط وجود دارد سوار بر هواپیما شوند؟ اگر درجه احتمال به این حد باشد هیچ خلبانی چه رسد به مسافران سوار بر پرنده نخواهند شد.فافهم. اما اینکه مادر بزرگ شما سوار هواپیما نمی شوند این درست مخالف سخن شما است که خواستار بحث منطقی هستید« نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه» ولی در عمل به این معیار خود پایبند نیستید. عمل مادر بزرگ شما هم عملی منطقی و عقلایی نیست؛ همچنان که ما هم افرادی را سراغ داریم که سوار بر اتومبیل نشدند؛ زیرا از سوار شدن آن خوف داشتند، اما آیا منشاء خوف این شخص عقلایی بوده؟
velayat;202591 نوشت:
اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
velayat;202591 نوشت:
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون این شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ حاشا
چند درصد احتمال دارد که شش مربع را که هرکدام دارای یک کلمه اند را یک میمون بیندازد و جمله علی آمد شکل بگیرد؟ البته مقایسه این مثال برای نفی علت داشتن عالم هستی مقایسه ای بی اساس است. اما بر طبق همین احتمال 6حرفی شما چند درصد احتمال دارد که این حروف توسط موجود بی شعور انداخته شود و جمله علی آمد را تشکیل دهد؟ !!! یک هفتصدو بیستم؟ یعنی در حساب شما به یک هفتصدو بیستم اعتنا می شود و به هفتصدو نوزه احتمال خلاف آن توجه نمی شود؟ فما لکم کیف تحکمون؟!
ظاهرا بنای جنابعالی این است که در پستهایتان وحدت رویه نداشته باشید ودر هر پست متناسب آب و هوای آنجا سخن بگوئید؟! در تایپیک دفع ضرر محتمل بیان نمودید: «وقتی خطر بزرگ باشد انسان ریسک نمی کند مانند اینکه یک کسی بگوید اگر الان جفت پاهایت را قطع نکنی می میری من به خاطر این احتمال این کار را نمی کنم این دقیقا مانند همین دنیاست نسبت به اخرت». ودر اینجا می فرمائید : در هواپیما 40درصد احتمال سقوط دارد و سوار می شوید؟ آیا با وجو د احتمال چهل درصدی سفر با هواپیما ریسک نخواهد بود؟! چند درصد مسافران را می شناسید که با این اعتقاد که 40درصد احتمال سقوط وجود دارد سوار بر هواپیما شوند؟ اگر درجه احتمال به این حد باشد هیچ خلبانی چه رسد به مسافران سوار بر پرنده نخواهند شد.فافهم. پاسخ:نگاه کنید این دو خیلی فرق می کنند درست است در هر دو خطر مرگ است اما احتمال واقعه در این که کسی که نمیشناسی بیاید یه هو به تو بگوید اگر دستت را قطع نکنی می میری خیلی کمتر از این است احتمال دارد هواپیما سقوط کند اما اینکه مادر بزرگ شما سوار هواپیما نمی شوند این درست مخالف سخن شما است که خواستار بحث منطقی هستید« نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه» ولی در عمل به این معیار خود پایبند نیستید. عمل مادر بزرگ شما هم عملی منطقی و عقلایی نیست؛ همچنان که ما هم افرادی را سراغ داریم که سوار بر اتومبیل نشدند؛ زیرا از سوار شدن آن خوف داشتند، اما آیا منشاء خوف این شخص عقلایی بوده؟ پاسخ:شما فقط فکر می کنید کار خودتان عقلایی است و بس چند درصد احتمال دارد که شش مربع را که هرکدام دارای یک کلمه اند را یک میمون بیندازد و جمله علی آمد شکل بگیرد؟ البته مقایسه این مثال برای نفی علت داشتن عالم هستی مقایسه ای بی اساس است. اما بر طبق همین احتمال 6حرفی شما چند درصد احتمال دارد که این حروف توسط موجود بی شعور انداخته شود و جمله علی آمد را تشکیل دهد؟ !!! یک هفتصدو بیستم؟ یعنی در حساب شما به یک هفتصدو بیستم اعتنا می شود و به هفتصدو نوزه احتمال خلاف آن توجه نمی شود؟ فما لکم کیف تحکمون؟! پاسخ:من گفتم من هم به یک درصد توجه می کنم هم به 99 در صد و می گویم نه یقینا خدا وجود دارد نه یقینا وجود ندارد نه اینکه بگویم وجود ندارد
دلیل اعتنایم را هم به یک درصد با مثال به زیبایی تبیین کردم
خواهش می کنم پستهای قبلی بنده را بخوانید تا سخن و اشکال تکراری نکنید
جناب ماقوت با این که برهان علیت را به دلایل دیگری قبول ندارم اما این دلیل شما را ناکارامد می دانم:شما می گویی:
موجود بودن چیزی که ذاتا ممکن است ،نه واجب،الزاما نیاز به دلیل خارجی ندارد. مثال:هر سیستمی که به خاطر کوچکی تابع عدم قطعیت شود.مثلا الکترونی که به سمت پرده ایی پرتاب شده است.نمیتوان محل برخورد آن الکترون را با پرده محاسبه کرد. حال ما نقطه(سطح کوچک نه به معنای هندسی اش)ای را در نظر میگیریم با شانس برخورد 10 درصد میدانیم برخورد الکترون به آن نقطه ضروری نیست.بلکه امکانی است که با هیچ عامل معین کننده ای کامل نمیشود. الکترون هم میتواند به آن نقطه برخورد کند هم نکند. اگر برخورد نکرد که مشکلی نیست. اگر برخورد کرد چه؟ چیزی که ضروری نبوده رخ داده بی آنکه عاملی باعث ترجیح آن شود لطفا مراعات سواد مارا هم بکنید.اگر میشود در حد فهم عوام حرف بزنید تا منظورتان را درست بفهمیم. پاسخ:
به نظرم این شبهه از شبهات بسیار سست است چون در مورد مثال مکور باید گفت:
پرتاب الکترون و نامشخص بودن محل اثابت ان نقض علیت نیست بلکه از جهل و ناشناخته ماندن خصوصیات میدان الکترون و تاثیرات مدار ناشی است که باعث می شود انسان نتواند محل اثابت ان را پیش بینی کند.
اصل علیت تنها نیاز هر پدیده به علتی را تاکید دارد
اما مسئله پیش بینی انسان مقوله دیگریست .
بنابراین اصابت الکترون به محل خاص معلول علل متعددی استکه بر انسان پوشیده مانده است که از ان نمی توان تحقق یک فعل ممکن بدون علت را نتیجه گرفت
منبع کتاب پاسخ به شبهات کلامی (دفتر خداشنسی)ص72 - نویسنده جناب قدردان قراملکی - جناب ماقوت من به شما توصیه می کنم این کتاب را تهیه کرده و مطالعه کنی برای هدف شما که از اول می خواهی کل ادیان را بررسی کنی می تواند راهگشا باشد
ممنون.
شما درست میگی.علم ما کمه.
اما اگه نشد که هیچ وقت به این علم برسیم چی؟بازم ما ناقصیم یا اون استثناست؟
نگاه کن عقل ما به طور کلی داره حکم می ده هر معلولی علت داره
حالا اگه یه جا هم علت را فقط نشناخت می تواند بگوید علتی ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خیلی بی انصافی است
ما اگر نتوانیم به علت یک چیز برسیم نمی توانیم بگوییم وجود ندارد
مثلا ما به موجود زنده ای به غیر از در زمین نرسیده این شاید اینده هم نرسیم
اما نمی توایم بگوییم وجود ندارد
چون هر کاری کنی توان انسان محدود است
یاعلی
کاربر مهمان خوش آمدید
شما به دنبال خالق داشتن این جهانی هستید که در آن به سر می برید.
محدودیت و اهداف برهان نظم هم مشخص است.
اگر یک میلیارد عالم منظم با نظم های متفاوت وجود داشته باشد باز هم لطمه ای نه به نظم این جهان میخورد نه به برهان نظم.
اقلیدس دنیای منظمی ساخت و دیگری دنیای منظم دیگری و شما هم دنیای منظم دیگری بسازید. هیچ منعی نداد.
بله!
هیچ چیز غیرمنظمی در عالم وجود ندارد. از ابتدا هم همین را عرض کردیم. همه آن جهان هایی که آب هایشان در درجه حرارت های مختلف به جوش می آید منظم هستند. و حتی شاید همه آنها زیرمجموعه جهان منظم بزرگتری باشند.
همین که میدانید در آن جهان دیگری بار دیگر هم آب در همان درجه به جوش می آید و همینطور میدانید که اگر به این جهان برگردید باز هم آب در همان 100 درجه به جوش می آید یعنی منظم است.
اما اگر عالمی را تصور کنید که یک بار در یک شرایط آبش در 100 درجه به جوش آید و بار دیگر در همان شرایط در 90 درجه آن عالم منظم نیست.
==========================
برهان نظم بر مشاهده استوار است پس تمام محدودیت های آن را هم دارد. اما غلط نیست. تا جایی که در تیررس ما بوده جهان منظمی در اطراف ماست که هیچ بی نظمی در آن راه ندارد و این جهان منظم، خالقی دارد! همین
بسم الله الرحمن الرحیم
در جایی چیز جالبی خواندم که گفتم شما هم ببینید خالی از لطف نیست :
[=Century Gothic]پروتئین ها جز اصلی همه یاخته های زنده را تشکیل می دهند ،وعبارتند ازپنج عنصر کربن ، هیدروژن ، نیتروژن[=Century Gothic]،اکسیژن وگوگرد که شاید در مولکول سنگین وزن آنها 40000 اتم وجود داشته باشد .چون 92 عنصر شیمیایی [=Century Gothic]در طبیعت موجود است که همه بدون نظم واتفاقی توزیع شده اند ،اندازه احتمال وتصادف کنار هم قرار رگرفتن آن [=Century Gothic]پنج عنصر برای ساختن مولکولهای پروتئین ومقدار ماده ای که بایستی پیوسته درحال مخلوط شدن باشد وطول مدت [=Century Gothic]زمانی که برای صورت گرفتن این ترکیب لازم می شود همه قابل محاسبه است .یک ریاضیدان سویسی به به نام "[=Century Gothic]شارل اوژن گوی " ( charles eugene guye ) این حساب را کرده وحد احتمال را یک به نسبت ده به [=Century Gothic]توان یکصدوشصت (10160 )ترکیبی که ممکن است صورت گیرد تنها یک بار احتمال آن هست که ترکیبی مانند ترکیب [=Century Gothic]پروتئین از آن مخلوط بی ترتیب حاصل شود .مقدار مواد که ممکن است در نتیجه زیرورو شدن آنها درکنار یکدیگر یک مولکول [=Century Gothic]پروتئین ساخته شود ، مطابق حساب او ، میلیونها بار بیشتر از همه ماده ای است که سراسر جهان را تشکیل می دهد .برای آنکه چنین [=Century Gothic]حادثه ای بر سطح زمین صورت پذیرد ، تقریبا بی نهایت بیلیون سال ( 10243 ) سال وقت لازم است .
***
[=Century Gothic]پروتئینها از مواد زنجیره ای موسوم به اسیدهای آمینه ساخته شده اند .اینکه زنجیر ترکیبی اتمهای این مواد چگونه به [=Century Gothic]یکدیگر پیوسته خود مطلب بسیار جالب توجهی است .اگر اتمها به صورت غلطی به یکدیگر پیوسته شوند ، به جای [=Century Gothic]آنکه مایه حیات شوند زهر کشنده خواهند شد .پروفسور ج.ب.لیتز(j.b leathes) انگلیسی حساب کرد ه که زنجیر [=Century Gothic]یک پروتئین [=Century Gothic]ساده ممکن است به (1048 ) شکل مختلف تشکیل شود .غیر ممکن است که این همه احتمال به تصادف [=Century Gothic]جمع شوند [=Century Gothic]تامولکولی از پروتئین ساخته شود .
***
[=Century Gothic]تازه پروتئین ماده شیمیایی بیجانی است وچون گوهر اسرار آمیز زندگی به آن درآمیزد زنده می شود .فقط عقل بی
[=Century Gothic]پایان یعنی ذات خداوند است که می توانسته است بداندچنین مولکولی قابل پذیرفتن حیات است و توانسته است آن ر
[=Century Gothic]ا بسازد وبه آن زندگی بخشد .
[=Century Gothic]( به قلم فرانک آلن frank allen استاد فیزیک زیستی)
[=Century Gothic]
http://www.tarikhema.ir/forum/topic-t1641.html
قاعده سنخيت يک قاعده عقلي است که براي اثبات صحت آن نيازي به تجربه نيست.بر اين اساس مصنوعات بشري مصداقي از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخيت، معلول منظم بايد از علت عالم و حکيمي صادر شده باشد، همين قاعده در مورد طبيعت و پديده
هاي آنت نيز صادق و جاري است يعني چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخيت بايد علت آن حکيم و عالم باشد.پس مصنوعات بشري و موجودات طبيعي دو مصداق براي قانون سنخيت هستند و تشبيهي وجود ندارد تا اشکال هيوم درست باشد.در واقع، «ميان نظم غايي و دخالت شعور، رابطه مستقيم و منطقي وجود دارد و خرد با مطالعه ماهيت عمل، اين رابطه را كشف مي كند و هر نوع انديشه خلاف آن را مردود مي شمارد.»( جعفر سبحانى، مدخل مسائل جديد در علم كلام، ج 1، ص 85)
در حقيقت، عقل با پذيرفتن قانون «علّيت» در سراسر عالم، از وجود نظم، پي به وجود ناظمي با شعور و دانا مي برد.
دوست عزیز جواب من در خطوطی که از من نقل کرده اید هست : علم و قانون بر مبنای اتفاقات جهانی که حال حاضر در آنیم به طور قراردادی نه واقعی پذیرفته شده اند فقط به درد همین دنیا میخورند نه به درد نتیجه گیری های کلی
اینی که خورشید همیشه از مشرق طلوع میکند نظم و قانون قراردادی این جهان است و من منکر نشدم
[="darkred"]بحث من نسبی بودن نظم است و چون نسبی هست شما هر اتفاقی که در این دنیا بیفتد را میتوانید نسبت به این دنیا منظم بدانید و کاملا درست است چون خود چیز را با خودش مقایسه کرده اید[/]
دوستان به موضوع مورد بحث من ابدا توجه ندارند و فقط حرف حرف خودشان است
[="indigo"]من اصلا کاری به اینکه احتمال چیست یا ناشی از چیست و........ندارم.بحث من این است که زندگی ما همیشه به هر دلیلی که اسمش را بگذارید با احتمالات گره خورده اگر منکر این جمله اید بفرمایید[/]
[="red"]این که شما و منجم باشی گیر دادید به اینکه اصلا چرا احتمالات وجود دارند ربطی به حرف های من نداره
من با نتیجه ش کار دارم شما با تعریفش[/]
برادر من شما مثلا (فقط برای گنجش در ذهن) فرض کنیم به طور اتفاقی 100 جهان میتوانند پدید بیایند.که مثلا هفدهمی همین جهان ماست.
شانس پدید آمدن این جهان 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس پدید آمدن جهان اول هم 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس پدید آمدن جهان دوم هم 1در صد است که شانس بالایی نیست
شانس ......................................................................................
شانس پدید آمدن جهان صدم هم 1در صد است که شانس بالایی نیست
نتیجه شانس پدید آمدن جهان ها همه یکی است. حالا به جای 100 حالت ان حالت بگیریم درست است که شانس همه جهان ها به اپسیلون میرسد اما چون شانس همه برابر است اصلا مهم نیست
راجع به علیت.
علیت در نظر همه ما برهانی دقیق قوی و جامع است اما برای من جهان شمول بودن علیت مشکل ساز است.
اگر علیت جهان شمول است علت خدا چیست؟آیا خدا علتی دارد؟
مطمئنا نباید علتی داشته باشد چون اگر علتی داشته باشد تسلسل به وجود می آید .
اگر علتی نداشته باشد چه طور ؟آن وقت دیگر جهانشمول نیست.
وقتى حجم زمين و وضع آن را در فضا در نظر بگيريم و انطباقات حيرتانگيزى كه براى پيدايش آن به كار رفته از نظر بگذرانيم خواهيم ديد كه اگر قرار بود اين انطباق بر حسب تصادف و اتفاق پيش بيايد برخى از آنها در يك ميليون احتمال به يك احتمال صورت مىگرفت و مجموع آنها ميلياردها احتمال هم بيشتر لازم داشت. به همين جهت، پيدايش زمين و نشانه حيات را در روى آن هرگز نمىتوان با قوانين مربوط با اتفاق و تصادف تطبيق نمود.(سيد محمّدحسين طباطبائى، اصول فلسفه و روش رئاليسم، ج 5، ص 47)
پاسخ:چرا نمی توان با قوانین احتمال توجیه کرد با توجه به مثالی که زدم
ممكن است كسى بگويد قطع و علمى كه ما در اينگونه مسائل داريم به اين معنا نيست كه هيچگونه احتمال خلافى در كار نيست، بلكه به اين معناست كه احتمال خلاف در حساب احتمالات آنقدر ضعيف است كه هيچ عقل سليمى آن را به حساب نمىآورد. احتمال خلافى كه در كار است احتمال تصادف و اتفاق است... احتمال تصادف در اينگونه موارد به شكل يك كسر از عددهايى كه ما مى شناسيم از قبيل يك صدم، يك هزارم، يك ميليونيم، يك ميلياردم و غيره نيست، بلكه به صورت كسر از يك عددى است كه در وهم ما نمى گنجد، ولى به هر حال همين اندازه احتمال است.(همان، ص 41)
پاسخ:من با مثالی که زدم اثبات کردم که هر که عقل سلیم دارد باید به این احتمالات اهمیت دهد و لو کم
آیت الله جوادی هم که حرف ما را می زنند
استفاده از حساب احتمالات براى مشخص كردن اينكه كبرا در حد يك قضيه بديهى عقلى است صورت مى گيرد. همانگونه كه اشاره گرديد، نمى توان گفت فرض نظم بى ناظم، يعنى نظم تصادفى، صد در صد منتفى است. حال سخن اين است كه اين احتمال چه ميزان اعتبار عقلى دارد؟ ما با برهان احتمال مقدار اعتبار عقلى فرض نظم بى ناظم را تعيين مى كنيم و چون صورت منظم واقع شده و نه فرضى يك احتمال از ميان ـ مثلاً ـ صدها ميليارد احتمال ديگر است، عقل مى گويد پس تصادف نقشى در حد صفر در ايجاد آن داشته است. استاد مطهّرى اين مقدار را مخلّ صحت كبرا و خارج شدن كبرا از يك قضيه يقينى عقلى نمى دانند؛ زيرا عقلاً به اين مقدار اعتنايى نمى كنند. واقعيت اين است كه اگر عقل وجود تصادفى چيزى را بپذيرد و آن را محال نداند به طريق اولى نظم تصادفى را نيز جايز خواهد شمرد؛ زيرا نظم وصف مجموعه است، پس فرع بر وجود آن خواهد بود. اينكه وجود تصادفى ممكن (هرچند با احتمالى بسيار ضعيف) و نظم تصادفى محال عقلى باشد، سخن موجهى نيست.
پاسخ:احسنت ولی من با سخن شهید مطهری مبنی بر اینکه به این احتمال اهمیت داده نمی شودصد در صد مخالفمر با توجه به مثالی که زدم
اما در برخي موارد احتمال به قدري ضعيف است كه عقلا به آن اهميتي نمي دهند و عقل به آن حكم نمي كند .مهم هم اينست كه در برهان نظم استدلال به گونه اي باشد كه مخاطب عقلا ناظم عالم و حكيم را قبول كند و احتمال تصادفي بودن آن را ندهد.البته همانطور كه گفته شد برهان نظم ، برهاني است كه به تنهايي نمي تواند خداوند را آنگونه كه هست اثبات كند و نياز مند براهين ديگر است.
پاسخ:خب عقلا اشتباه به ان اهمیت نمی دهند با توجه به مثال که زدم
بعد گفتم عقلا اهمیت نمی دهند یک حرف است اما اگر عقلا به عقل خودشون مراجعه کنند این احتمال ضعیف را می دهند همین امر کافی است که احتمال عدم وجود خدا باشد
شما به دنبال خالق داشتن این جهانی هستید که در آن به سر می برید.
محدودیت و اهداف برهان نظم هم مشخص است.
اگر یک میلیارد عالم منظم با نظم های متفاوت وجود داشته باشد باز هم لطمه ای نه به نظم این جهان میخورد نه به برهان نظم.
اقلیدس دنیای منظمی ساخت و دیگری دنیای منظم دیگری و شما هم دنیای منظم دیگری بسازید. هیچ منعی نداد.
بله!
هیچ چیز غیرمنظمی در عالم وجود ندارد. از ابتدا هم همین را عرض کردیم. همه آن جهان هایی که آب هایشان در درجه حرارت های مختلف به جوش می آید منظم هستند. و حتی شاید همه آنها زیرمجموعه جهان منظم بزرگتری باشند.
همین که میدانید در آن جهان دیگری بار دیگر هم آب در همان درجه به جوش می آید و همینطور میدانید که اگر به این جهان برگردید باز هم آب در همان 100 درجه به جوش می آید یعنی منظم است.
اما اگر عالمی را تصور کنید که یک بار در یک شرایط آبش در 100 درجه به جوش آید و بار دیگر در همان شرایط در 90 درجه آن عالم منظم نیست.
پاسخ:من می گویم ممکن است در آیینده در عالم این اتفاق بیافتد
پس نمی توان با توجه به امروز گفت فردا هم آب در 100 در جه جوش می اید
قاعده سنخيت يک قاعده عقلي است که براي اثبات صحت آن نيازي به تجربه نيست.بر اين اساس مصنوعات بشري مصداقي از معلول منظم هستند و به حکم قاعده سنخيت، معلول منظم بايد از علت عالم و حکيمي صادر شده باشد، همين قاعده در مورد طبيعت و پديدههاي آنت نيز صادق و جاري است يعني چون معلول منظم است به حکم قاعده سنخيت بايد علت آن حکيم و عالم باشد.پس مصنوعات بشري و موجودات طبيعي دو مصداق براي قانون سنخيت هستند و تشبيهي وجود ندارد تا اشکال هيوم درست باشد.
پاسخ:مراجعه شود به مقاله دکتر یثربی در نقد قاعده الواحد و سنخیت:
http://www.noormags.com/view/fa/articlepage/29657
سلام
خود شما هم فقط این را در بحث می گویی وگر نه در واقعیت همیشه احتمالات خیلی کوچک را کنار می گذاری.
خودتون باید پیدا بفرمایید در زندگیتون از دست من فقط مثال بر می آید و بس:
اگر در جنگلی گم شوید و ناگاه تابلویی ببینید که نوشته :"به طرف جاده" ممکن است که به آن توجه نکنید و بگویید اتفاقی به وجود آمده حتی بالاتر ممکن است تصور کنید که اتفاقی به وجود آمده؟
اگر در آن راه بروید آیا انتظار ندارید به جاده برسید؟
من یقین ندارم که با عمل تابلو به مقصد برسم
تو ام قاعدتا نباید داشته باشی
با توجه به مثالی که زدم
سلام علیکم جمیعا و رحمه و برکاته ...
دنیای اطرافمان را نگاه کنید ... بی نهایت ستاره و سیاره ... ولی در هیچ کدام حیاتی وجود ندارد . آیا میتوان گفت تریلیارد بار تاس حیات ریخته شده و فقط در یکی از آنها حیات بوجود آمده .
راستی جناب ولایت من هم چند سوال داشتم .
1-خیلی از مجموعه های منظم ترکیب فقط اجزا نیستند . یعنی یک مجموعه منظمی وجود داشته بعلاوه چیزی که من از آن به عنوان "هندل زنی" یاد میکنم . مثلا شما یه آدم زنده رو در نظر بگیر با همون شخص به صورت مرده . این 2 موجود از لحاظ قرار گرفتن اعضا 100 در100 شبیه هم هستند ولی انگار کسی مجموعه انسان زنده را هندل زنی کرده ( راه انداخته ) به نظرت برخی از این مجموعه های منظم که فقط از قرار گرفتن اجزا در کنار هم تشکیل شده اند چگونه هندل زنی شده اند .
2- تو شیمی آلی ما ترکیباتی داریم که در طبیعت به راحتی یافت میشود . ولی همان ها را اگر بخواهیم از کنار هم قرار دادن اتم های هیدروژن و اکسیژن و کربن بوجود آوریم . بوجود نمیآیند . علت رو چه میبینید ؟
3- با کنار هم قرار دادن اتمها .سلول زنده بوجود نمیآید . ( همانند سازی بحث دیگری است . در همانند سازی از سلول زنده همراه با یک فرمول شیمیایی به نام dna استفاده میشود . یعنی پایه موجود زنده است ) علت رو چه میبینید .
اگر مجموعه های منظم ... فقط نظم میان اجزا بود به نظر من این مجموعه هایی که نام بردم بوجود نمیآمدند . انگار روحی ( یا برنامه ای ) اینها را اینگونه نگاه میدارد .
سلام
آقای ولایت به نظرم شما داری لج بازی می کنی
و گرنه کدوم عاقلی دیدی که به احتمال 0.000000000000000000000001% بها بده ولی به احتمال 99.99999999999999999999% بها نده؟
آقای ولایت به نظرم شما داری لج بازی می کنی
و گرنه کدوم عاقلی دیدی که به احتمال 0.000000000000000000000001% بها بده ولی به احتمال 99.99999999999999999999% بها نده؟
پاسخ:با اینکه گفتم و لی دوباره و باککمی تفاوت می گوییم دقت کن:
می خواهم اثبات کنم انسان باید به 0.000000000000000000000001% بها دهد
و به 99.99999999999999999999% بها دهد
اما به اتفاق افتادن هیچ طرفی (نه طرف اول نه طرف دوم نباید قاعتا یقین کند که اتفاق می افتد شاید یک در صدری اتفاق افتاد شاید 99 درصدی
اما مثال:
الان جلوی من یک میلیارد کارت 1000000000(1میلیارد)وجود دارد که در هر کدام از این کارتها از عدد 1 تا یک میلیارد نوشته شده است یعنی در یک کارت نوشته1 در کارت دیگر2 و...و در کارت دیگر1000000000
حالا من می خواهم یک کارت را بردارم احتمال آمدن کارت شماره 999 چند است 1 در 1 میلیارد
احتمال نیامدن999 چند است 99999999 در یک میلیارد
اما این امر سبب می شود که شما یقین کنی کارت999 را برنمی دارم؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و وقتی برداشتم و این امر 1 در یک میلیاردی به واقع پیوست شما می گویی آدم عاقل که به این احتمال اهمیت نمی دهد ولی دیگه اتفاق افتاد
شما می گویی آدم عاقل به 99999999 در یک میلیارد اهمیت می دهد و آنقدر حتمال1 در 1000000000 اندک است که عاقل به آن اهمیت نمی دهد ولی به من چه به واقع پیوست
و احتمال 1 در یک میلیارد مطابق واقع شد و احتمال99999999 در یک میلیارد مطابق واقع نشد
من می گویم وقتی ما از آینده خبر نداریم نباید بگوییم 999 می اید و نباید بگوییم 999 نمی اید و هر دو طرف را احتمال دهیم و بگوییم احتمال اینکه نیاید بیشتر است اما عقلا نباید اعتقاد پیدا کنیم که غیر999 می اید یا999 می اید لذا ما نه می گوییم خدا هست نه می گوییم نیست.
اما نکته مهم این است که عقلا باید صد درصد به احتمال کم اهمیت دهند و ان را نادیده نگیرند واگر کسی این احتمال را نادیده بگیرد در حقیقت عوام است نه یک شخص منطقی!!!!!!!!!
من حرفهایم را زدم خواه پند گیر خواه منال
پاسخ شما در این مورد سوال کافی و وافی بود
اما درمورد سوال ایشان می توان جور دیگر نگاه کرد و انکه اصلا چرا هر ممکن الوجودی علت می خواهد و ما می توانیم بگوییم بعض ممکن الوجودها علت می خواهند چون شما می گویید مگر می شود ساختمان یه هو خودش ساخته شه ما می گیم قبول این ساختمن جزو آن دسته از ممکن هایست که علت می خواهد (چون ما هر کار کنیم به کل عالم دسترسی نداریم و به بعض عالم دسترسی داریم پس فقط می توانیم درمورد بعض عالم حکم کنیم نه کل عالم )اما این جهان به مثابه یک کل جزو آن ممکنهاییست که علت نمی خواهد
و در این صورت دیگر نیازی به خدا نیست
جناب ولایت احتمال به وجود آمدن این دنیا به طور احتمالی خیلی کمتر از 1 در میلیارد است حتی در همین مثال شما اگر بخواهید شرط بندی کنید ( البته شرط بندی حرام است!) قطعا روی غیر از کارت 999 شرط بندی می کنید و با تمام توان مالی خود وارد می شوید ( البته اگر درک درستی از میلیارد داشته باشید) چرا وقتی پای قیامت به وسط می آید این طور می کنید
اصلا مثال دیگری: احتمالا شما هیچ گاه با هواپیما سفر نمی کنید چرا که احتمال سقوط هواپیما خیلی بیشتر از 1 در میلیارد است
یا پول خود را در بانک نمی گذارید چون احتمال ورشکستگی بانک بیش از یک در میلیارد است
شاید از منزل هم با ماشین بیرون نمی روید چون احتمال تصادفتان با ماشین قطعا بالاتر از احتمال به وجود آمدن دنیا به صورت اتفاقی است
می خواهم بگویم در زندگیتان هم اصلا به این احتمالات توجه نمی کنید و هر چه کمتر باشد این حالت بیشتر است پس چرا سر گردنه ی توحید این ایراد را میگیرید؟
دوست عزیزم،
نه خیر غلط است.[="darkred"]موجود بودن چیزی که ذاتا ممکن است ،نه واجب،الزاما نیاز به دلیل خارجی ندارد.[/]
مثال:هر سیستمی که به خاطر کوچکی تابع عدم قطعیت شود.مثلا الکترونی که به سمت پرده ایی پرتاب شده است.نمیتوان محل برخورد آن الکترون را با پرده محاسبه کرد.
حال ما نقطه(سطح کوچک نه به معنای هندسی اش)ای را در نظر میگیریم با شانس برخورد 10 درصد
میدانیم برخورد الکترون به آن نقطه ضروری نیست.بلکه امکانی است که با هیچ عامل معین کننده ای کامل نمیشود.
الکترون هم میتواند به آن نقطه برخورد کند هم نکند.
اگر برخورد نکرد که مشکلی نیست.
اگر برخورد کرد چه؟ چیزی که ضروری نبوده رخ داده بی آنکه عاملی باعث ترجیح آن شود
لطفا مراعات سواد مارا هم بکنید.اگر میشود در حد فهم عوام حرف بزنید تا منظورتان را درست بفهمیم.
دوست عزيز اگر به مطالبي كه در مورد ممكن الوجود توضيح داده شده است دقت فرماييد متوجه مي شويد كه مثالي كه بيان كرده ايد ربطي به موضوع ندارد.
سخن در مورد علت وجودي است كه يك ممكن الوجود را موجود مي كند نه در مورد علت غايي!
ممكن الوجود قبل از وجود چيزي نيست كه خود بخواهد به وجود بيايد!در مورد الكترون هم كه بيان كرديد علت محركي موجود است كه الكترون را به حركت وا مي دارد.
سلام
باز هم برگردیم به اینکه برهان نظم چه می گوید و چه چیز را ثابت میکند.
قرار نیست برهان نظم ثابت کند که خدایی ازلی و ابدی داریم که ...
این جهان با این نظم، ناظمی دارد.
شما میگویید شاید جهانی دیگری نظم دیگری داشت میگویم آن جهان هم ناظم دیگری دارد که ممکن است با ناظم این جهان یکی نباشد ممکن است باشد.
شما میگویید شاید در آینده نظم نبود. من میگویم آن آینده احتمالا جهان دیگر ناظم ندارد!
اینکه برهان نظم همه چیز را ثابت نمیکند مشخص است. اما به آنچه که قصد اثباتش را دارد ایرادی وارد نیست.
چند بار مثالم را خواندم اما نفهمیدم چرا ربط ندارد.شما از برهان امکان و وجوب استفاده کردید من هم مثالی بر ناقص بودن آن زدم.در ضمن بحث من هم علیت برای خدا بود نه واجب الوجود و ممکن بودن خدا و بقیه اجزا دنیا.
اگر جهانشمول بودن یعنی در همه حال، دیگر ارتباط دادن موضوع به برهانی دیگر درست نیست
اگر در تعریف علیت داریم که فقط برای ممکن الوجود درست است (که من نشنیدم)پس تعمیم علیت به خدا باطل است.
وجود احتمال عقلي يك چيز است ولي حكم عقل يك چيز ديگر(عقل به آن حكم نمي كند) عقلا يك احتمال بسيار ضعيف وجود دارد ولي اين دليل بر اهميت دادن به آن نمي شود.خود شما باشيد وقتي يك ساختمان بزرگ و مجهز را ببينيد آيا اصلا احتمال هم مي دهيد به صورت تصادفي ساخته شده باشد؟آيا عقل شما به احتمالي كه بسيار ضعيف و در حد صفر هست اهميت مي دهد.آيا اهميت دادن به آن را عقلا مي پذيرند؟
اندیشمند;201787 نوشت:
پاسخ:خب عقل به آن حکم نکند مهم این است که به عکسش هم حکم نمی کند
من اگر بروم ساختمان مجهز حکم نمی کنم که نمی ریزد
فلذا شما هم نباید حکم کنی خدا وجود ندارد
منظورم این است عقلا نه به 99 درصد حکم می کنند نه به یک درصد و باید بگوییم لا ادری
پاسخ:به نظر من حقیقتا تصور موجودی که وجود و عدمش مساویست انسان را به وجود خدا نمی رساند و لزوما تصور موضوع ما را به تصدیق محمول نمی رساند
اما درمورد دلیل علامه طباطبائی
که اشکالش واضح است
ایشان از قاعده استحاله ترجیح بلامرجح دارد استفاده می کند برای اثبات علت داشتن ممکن الوجودی در حالی که همین قاعده(استحاله ترجیح بلامرجح)فرع قاعده علیت است(اشکال شهید صدر)
نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه
بعد نمی گویم برج میلاد سازنده ندارد می گویم لزومی ندارد سازنده اش مهندس باشد(فرضا که قاعده علیت را قبول کردیم)
یعنی 99 درصد مهندس است و 1 درصد مهندس نیست
پس حکم نمی کنم مهندس این ساختمان را ساخته
دوست عزيز وقتي شما به يك ساختمان مجهز برخورد مي كنيد اين حكم عقل و منطق است كه مي گويد پشت ساختن اين بنا يك ناظم عالم قرار دارد(حال اين علم مي خواهد هر مقدار باشد چه كم و چه زياد)
اين سخن نيز نه عرفي است و نه عوامانه بلكه سخني است كاملا منطقي و از نشانه هاي منطقي بودن آن مي توان به حكم عقلا به اينكه ساخت بنا عالمانه بوده است اشاره كرد.
همانطور که درپست شماره 9 گفتم:
اصلا دلیلی نداریم که هر نظمی ناظم(شی ای که هوشمند است) می خواهد
چون مثلا جمله علی امد را شما هر حرفش را در یک مربع بنویس می شود 6 مربع این شش مربع را بده دست میمون میمون این شش مربع را می اندازد و اتفاقا جمله معنا دار علی امد درست می شود
اما این امر نشانه ای بر هوشمند بودن میمون است؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حاشا
سلام
در پست 70 پرسیدم و
نگفتید آیا شما با هواپیما سفر می کنید یا نه؟
آیا سوار ماشین می شوید یا نه؟
آیا از خیابان رد می شوید یا نه؟
آیا در جایی که لامپ کم مصرف وجود دارد وارد می شوید یا نه؟(احتمال ابتلا به سرطان پوست)
در همه ی این موارد احتمال خطر وجود دارد آیا شما این کار ها را نمی کنید؟ در صورتی که احتمال خطر در این ها خیلی بیشتر از احتمال عدم وجود خداست
120 گفتم و دوباره نیز می گویم
من اگر به این امور عمل می کنم و از خیابان رد می شوم و سوار هواپیاما می شوم با یقین به اینکه نمی میرم و هیچ اتفاقی نمی افتد سوار نمی شوم بلکه می گویم 40 درصد این هواپیاما می افتد و می میرم و 60 درصد نمی میرم ولی سوار می شوم وخیلی وقتها هم مسافرها در همین هواپیما می میرند و این ظنشان تبدیل به واقع می گردد و دقت کنید
در انجا بحث عمل است نه اعتقاد(هواپیما)
در اینجا بحث اعتقاد است نه عمل(وجود خدا)
من در هواپیاما اعتقاد به عدم افتادن هواپیما ندارم ولی سوار هواپیما می شوم(کما اینکه خیلی ها مانند مادر بزرگ خودم اصلا سوار هواپیما نمی شوند)
کسی جواب پست 76 من رو بده ممنون میشم.
سلام
یکی از اعتقادات خود را مطرح کنید تا بفهمم چه می گویید
لطفا یک بار درست مطرح کنید خواندم متوجه نشدم
از اول پست 71 تا پست 76 رو باید بخوانید
این پست اول شما بعد از پست 71 است و در پاسخ به کارشناس بخش است
خوب اجازه بدهید اصطلاحات را معنی کنیم:
ممکن الوجود یعنی چه؟
واجب الوجود یعنی چه؟
شما اول برهان وجوب و امکان (یا صدیقین) را مطالعه کنید بعد میتوانیم بحث را شروع کنیم:khandeh!:
پس شما دنبال جواب نیستید؟
با سلام و عرض ادب
ظاهرا بنای جنابعالی این است که در پستهایتان وحدت رویه نداشته باشید ودر هر پست متناسب آب و هوای آنجا سخن بگوئید؟!
در تایپیک دفع ضرر محتمل بیان نمودید:
«وقتی خطر بزرگ باشد انسان ریسک نمی کند مانند اینکه یک کسی بگوید اگر الان جفت پاهایت را قطع نکنی می میری من به خاطر این احتمال این کار را نمی کنم این دقیقا مانند همین دنیاست نسبت به اخرت».
ودر اینجا می فرمائید : در هواپیما 40درصد احتمال سقوط دارد و سوار می شوید؟ آیا با وجو د احتمال چهل درصدی سفر با هواپیما ریسک نخواهد بود؟!
چند درصد مسافران را می شناسید که با این اعتقاد که 40درصد احتمال سقوط وجود دارد سوار بر هواپیما شوند؟ اگر درجه احتمال به این حد باشد هیچ خلبانی چه رسد به مسافران سوار بر پرنده نخواهند شد.فافهم.
اما اینکه مادر بزرگ شما سوار هواپیما نمی شوند این درست مخالف سخن شما است که خواستار بحث منطقی هستید« نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه» ولی در عمل به این معیار خود پایبند نیستید.
عمل مادر بزرگ شما هم عملی منطقی و عقلایی نیست؛ همچنان که ما هم افرادی را سراغ داریم که سوار بر اتومبیل نشدند؛ زیرا از سوار شدن آن خوف داشتند، اما آیا منشاء خوف این شخص عقلایی بوده؟
چند درصد احتمال دارد که شش مربع را که هرکدام دارای یک کلمه اند را یک میمون بیندازد و جمله علی آمد شکل بگیرد؟
البته مقایسه این مثال برای نفی علت داشتن عالم هستی مقایسه ای بی اساس است. اما بر طبق همین احتمال 6حرفی شما چند درصد احتمال دارد که این حروف توسط موجود بی شعور انداخته شود و جمله علی آمد را تشکیل دهد؟ !!!
یک هفتصدو بیستم؟ یعنی در حساب شما به یک هفتصدو بیستم اعتنا می شود و به هفتصدو نوزه احتمال خلاف آن توجه نمی شود؟ فما لکم کیف تحکمون؟!
سلام.هستم
چه شد که فکر کردی نیستم؟
[="red"]کارشناسان عزیز[/] پست [="red"]76[/] این موضوع رو خواهش میکنم جواب بدین
سلام علیکم
وقتی از یک جواب ساده که به مشخص شدن بحث کمک می کند امتناع می کنید این به ذهن انسان خطور می کند که بیشتر می خواهید مبحث را بپیچانید
سلام دوست من
من قکر کردم شما برهان را بلد نیستید و وقت مرور برهان را نداشتم الآنم ندارم چون شنبه امتحان دارم.
[="Red"]کاشناسا کجاااااااااااااااااااااااااااااان؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/]
:ghati:
ظاهرا بنای جنابعالی این است که در پستهایتان وحدت رویه نداشته باشید ودر هر پست متناسب آب و هوای آنجا سخن بگوئید؟!
در تایپیک دفع ضرر محتمل بیان نمودید:
«وقتی خطر بزرگ باشد انسان ریسک نمی کند مانند اینکه یک کسی بگوید اگر الان جفت پاهایت را قطع نکنی می میری من به خاطر این احتمال این کار را نمی کنم این دقیقا مانند همین دنیاست نسبت به اخرت».
ودر اینجا می فرمائید : در هواپیما 40درصد احتمال سقوط دارد و سوار می شوید؟ آیا با وجو د احتمال چهل درصدی سفر با هواپیما ریسک نخواهد بود؟!
چند درصد مسافران را می شناسید که با این اعتقاد که 40درصد احتمال سقوط وجود دارد سوار بر هواپیما شوند؟ اگر درجه احتمال به این حد باشد هیچ خلبانی چه رسد به مسافران سوار بر پرنده نخواهند شد.فافهم.
پاسخ:نگاه کنید این دو خیلی فرق می کنند درست است در هر دو خطر مرگ است اما احتمال واقعه در این که کسی که نمیشناسی بیاید یه هو به تو بگوید اگر دستت را قطع نکنی می میری خیلی کمتر از این است احتمال دارد هواپیما سقوط کند
اما اینکه مادر بزرگ شما سوار هواپیما نمی شوند این درست مخالف سخن شما است که خواستار بحث منطقی هستید« نگاه کنید من دارم منطقی صحبت می کنم نه عرفی و عوامانه» ولی در عمل به این معیار خود پایبند نیستید.
عمل مادر بزرگ شما هم عملی منطقی و عقلایی نیست؛ همچنان که ما هم افرادی را سراغ داریم که سوار بر اتومبیل نشدند؛ زیرا از سوار شدن آن خوف داشتند، اما آیا منشاء خوف این شخص عقلایی بوده؟
پاسخ:شما فقط فکر می کنید کار خودتان عقلایی است و بس
چند درصد احتمال دارد که شش مربع را که هرکدام دارای یک کلمه اند را یک میمون بیندازد و جمله علی آمد شکل بگیرد؟
البته مقایسه این مثال برای نفی علت داشتن عالم هستی مقایسه ای بی اساس است. اما بر طبق همین احتمال 6حرفی شما چند درصد احتمال دارد که این حروف توسط موجود بی شعور انداخته شود و جمله علی آمد را تشکیل دهد؟ !!!
یک هفتصدو بیستم؟ یعنی در حساب شما به یک هفتصدو بیستم اعتنا می شود و به هفتصدو نوزه احتمال خلاف آن توجه نمی شود؟ فما لکم کیف تحکمون؟!
پاسخ:من گفتم من هم به یک درصد توجه می کنم هم به 99 در صد و می گویم نه یقینا خدا وجود دارد نه یقینا وجود ندارد نه اینکه بگویم وجود ندارد
دلیل اعتنایم را هم به یک درصد با مثال به زیبایی تبیین کردم
خواهش می کنم پستهای قبلی بنده را بخوانید تا سخن و اشکال تکراری نکنید
جناب ماقوت با این که برهان علیت را به دلایل دیگری قبول ندارم اما این دلیل شما را ناکارامد می دانم:شما می گویی:
موجود بودن چیزی که ذاتا ممکن است ،نه واجب،الزاما نیاز به دلیل خارجی ندارد. مثال:هر سیستمی که به خاطر کوچکی تابع عدم قطعیت شود.مثلا الکترونی که به سمت پرده ایی پرتاب شده است.نمیتوان محل برخورد آن الکترون را با پرده محاسبه کرد. حال ما نقطه(سطح کوچک نه به معنای هندسی اش)ای را در نظر میگیریم با شانس برخورد 10 درصد میدانیم برخورد الکترون به آن نقطه ضروری نیست.بلکه امکانی است که با هیچ عامل معین کننده ای کامل نمیشود. الکترون هم میتواند به آن نقطه برخورد کند هم نکند. اگر برخورد نکرد که مشکلی نیست. اگر برخورد کرد چه؟ چیزی که ضروری نبوده رخ داده بی آنکه عاملی باعث ترجیح آن شود لطفا مراعات سواد مارا هم بکنید.اگر میشود در حد فهم عوام حرف بزنید تا منظورتان را درست بفهمیم.
پاسخ:
به نظرم این شبهه از شبهات بسیار سست است چون در مورد مثال مکور باید گفت:
پرتاب الکترون و نامشخص بودن محل اثابت ان نقض علیت نیست بلکه از جهل و ناشناخته ماندن خصوصیات میدان الکترون و تاثیرات مدار ناشی است که باعث می شود انسان نتواند محل اثابت ان را پیش بینی کند.
اصل علیت تنها نیاز هر پدیده به علتی را تاکید دارد
اما مسئله پیش بینی انسان مقوله دیگریست .
بنابراین اصابت الکترون به محل خاص معلول علل متعددی استکه بر انسان پوشیده مانده است که از ان نمی توان تحقق یک فعل ممکن بدون علت را نتیجه گرفت
منبع کتاب پاسخ به شبهات کلامی (دفتر خداشنسی)ص72 - نویسنده جناب قدردان قراملکی - جناب ماقوت من به شما توصیه می کنم این کتاب را تهیه کرده و مطالعه کنی برای هدف شما که از اول می خواهی کل ادیان را بررسی کنی می تواند راهگشا باشد
ممنون.
شما درست میگی.علم ما کمه.
اما اگه نشد که هیچ وقت به این علم برسیم چی؟بازم ما ناقصیم یا اون استثناست؟
نگاه کن عقل ما به طور کلی داره حکم می ده هر معلولی علت داره
حالا اگه یه جا هم علت را فقط نشناخت می تواند بگوید علتی ندارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
خیلی بی انصافی است
ما اگر نتوانیم به علت یک چیز برسیم نمی توانیم بگوییم وجود ندارد
مثلا ما به موجود زنده ای به غیر از در زمین نرسیده این شاید اینده هم نرسیم
اما نمی توایم بگوییم وجود ندارد
چون هر کاری کنی توان انسان محدود است
یاعلی