1-اگر جدای از من باشد آنگاه باواسطه درک میشود است.
2-اگر جزو «من» باشد آنگاه باواسطه درک نمی‌شود.
درنتیجه: اگر باواسطه ادراک شود آنگاه حتماً جزو من نیست.
استدلال فوق هم اشکال دارد. ببینید
بد برداشت کردید، 1 و 2 نتیجه هم نیستند، بدیهی هستند.
aminjet;320909 نوشت:
اگر آن چیز وجود نداشته باشد و فقط من باشم که دارم شئونات خودم را درک می کنم دیگر جایی از سایر اشیا و هیچ واسطه ای نمی ماند.
نیاز به اثبات دارد.
--------------------------------------------------------------------------------------------- با سلام در قسمت بالا خلاصه مطلب رو نوشتم، اما چرا گفتم لقمه را چرخاندم: ادعا کردیم که هر موجودی مادی با واسطه ادراک میشود، حالا آیا جزو «من» است یا غیر «من» است را بررسی می‌کنیم، پس داریم: هر موجود مادی که با واسطه ادراک میشود(با واسطه ادراک میشود و جدای از «من» است) این اساس ادعای ما بود، که نیازی به آن بررسی نداشت(با گزاره‌ای 1 و 2 راحت‌تر پاسخ داده میشود)، البته اگر بررسی بنمایید، هم درست است، اما مطالب شما: هر عدد اول، فرد است => ادعا: هر عدد اول(اول است و فرد است) نمی‌توانید بگویید هر عدد(اول است و فرد است)! که این میشود سفسطه. و یا هر مربعی، مستطیل است => ادعا: هر مربعی(مربع است و مستطیل است) نمی‌توانید بگویید هر شکلی(مربع است و مستطیل است). حتماً خاطرتان هست، که در منطق گزاره‌ای وقتی با سورها کار می‌کنیم باید جهان متغییر ما، مشخص باشد، در مثالهای شما همانطور که قبلاً گفته بودم مجموعه(جهان متغییر) را بد انتخاب کرده‌اید. راستی چرا قبل از اینکه تغییری در پاسخ حقیر ببینید، پاسخی ننوشتید؟ آیا این هم از شئونات شماست؟! گرامی شما حداقل این مثلاً شئوناتتان را دسته‌بندی کنید که یکسری ادراکاتتان بی‌واسطه است و به‌هیچ وجه باواسطه نمی‌شود، و یکسری ادراکاتتان باواسطه است، حالا شاید کسی هم بتواند بی‌واسطه برخی موضوعات خارجی را درک کند(رد نمی‌کنم، تایید هم نمی‌کنم).
آمدن به آن مبحث عدم اصالت ادراکات بشری هم بی‌فایده است، چه لزومی دارد با کسی بحث کنی، هم ما سردرد بگیریم هم اون، آخرش هم بگوید: «همه چیز از شئونات «من» است». اگر همه چیز از شئونات شماست، خب هیچ کس را دعوت نکنید، خودتان با شئوناتتان همانجا بحث بنمایید(من باب یادآوری).
بد برداشت کردید، 1 و 2 نتیجه هم نیستند، بدیهی هستند.
برای شما بدیهی هستند. لطفاً اثبات کنید.
aminjet;320909 نوشت:
اگر آن چیز وجود نداشته باشد و فقط من باشم که دارم شئونات خودم را درک می کنم دیگر جایی از سایر اشیا و هیچ واسطه ای نمی ماند.
salman14;320927 نوشت:
نیاز به اثبات دارد.
در لینکی که داده ام کاملاً منطقی اثبات شده و دو سال است هیچ کسی نتوانسته ردش کند. خودم هم در موضع مخالف شروع کرده ام و نتوانسته ام ردش کنم. ولی شما اگر به آنجا علاقه ای ندارید بنا بر این علاقه ای هم به اثبات آن ندارید لابد.
salman14;320927 نوشت:
ادعا کردیم که هر موجودی مادی با واسطه ادراک میشود،
فرض می کنیم درست باشد. سوال؟ خود آن واسطه با چه ادراک می شود؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
آن واسطه خودش چگونه آن شی مادی را ادراک می کند و چگونه انتقال می دهد؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
امیدوارم دچار تسلسل نشوید.
salman14;320927 نوشت:
راستی چرا قبل از اینکه تغییری در پاسخ حقیر ببینید، پاسخی ننوشتید؟
متوجه منظورتان نشدم. اگر انتظار دارید همه پست های شما را به دقت خوانده باشم و به آنها پاسخ داده باشم حقیر وقت زیادی ندارم. همزمان در چندین تاپیک فعالیت می کنم و در آنجا دنبال یافتن پاسخ های خودم از اساتید هستم.پیگیر مباحثه با شخص دیگری بودم و همزمان روی پست های شما نمیتوانستم تمرکز کنم.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم شما که جدا از «من» و «من» را قبول ندارید، اثبات بی‌فایده است. بعضی تاپیک‌های صحبت دیگر بزرگواران را دیدم، به نظر حقیر پاسخ خوبی بیان کرده بودند، ولی شما نه اعلام پذیرش کردید و نه رد. تسلسلی نیست. اما چون شما همه چیز را شئون در شئون خودتان می‌دانید، بحث بی‌فایده است. نمی خواهمم بپرسم این شئونات چه تفاوتی با «من» شما و ادراک شما دارند! که یکی شده شئون و یکی شده ادارک» شما و «من» شما که سرجایش است. آن جمله که متوجه نشدید، یادآوری بود برای اینکه بدانید، همه‌چیز جزو شئونات شما نیست.
بسم الله الرحمن الرحیم شما که جدا از «من» و «من» را قبول ندارید، اثبات بی‌فایده است. بعضی تاپیک‌های صحبت دیگر بزرگواران را دیدم، به نظر حقیر پاسخ خوبی بیان کرده بودند، ولی شما نه اعلام پذیرش کردید و نه رد. تسلسلی نیست. اما چون شما همه چیز را شئون در شئون خودتان می‌دانید، بحث بی‌فایده است. نمی خواهمم بپرسم این شئونات چه تفاوتی با «من» شما و ادراک شما دارند! که یکی شده شئون و یکی شده ادارک» شما و «من» شما که سرجایش است. آن جمله که متوجه نشدید، یادآوری بود برای اینکه بدانید، همه‌چیز جزو شئونات شما نیست. در راستای درک حقیقت موفقیت ببینید. والحمدلله رب العالمین
با سلام
مباحثه با مناقشه فرق می کند. برای مباحثه باید از طریق استدلال و منطق وارد شد. با طعنه زدن مسئله ای حل نمی شود. این که شما خودتان را درجایگاهی ببینید که شخص مقابل را با یک جمله تنبیه کنید هم کار درستی نیست.
پاسخ آنچه فرموده اید مفصل است و بحثش جای دیگریست. من ترجیحم به تمرکز بر روی روشی است که شما برای اثبات انتخاب کرده اید. باید اشکالات برهان مشخص شود. نه این که تا کسی ایرادی گرفت شما موضعی بگیرید که انگار ان شخص به شما توهینی کرده است. هر دو ما با نام های مجازی اینجا آمده ایم و فقط در حال یادگیری هستیم.
پس لطفاً برگردیم سر اصل مطلب و سوالی که پاسخ نگفتید:
دوباره می پرسم:
salman14;321147 نوشت:
ادعا کردیم که هر موجودی مادی با واسطه ادراک میشود،
فرض می کنیم درست باشد. سوال؟ خود آن واسطه با چه ادراک می شود؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
آن واسطه خودش چگونه آن شی مادی را ادراک می کند و چگونه انتقال می دهد؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
بر اساس ادعای مسئله دو شی متباین برای ادراک هم نیاز به واسطه دارند. آن واسطه چیست؟ خود یک شی متباین است یا بین دو شی مشترک است؟
اگر متباین است آیا خود آن واسطه برای ادراک شدن نیاز به یک واسطه دیگر ندارد؟
salman14;321147 نوشت:
آن جمله که متوجه نشدید، یادآوری بود برای اینکه بدانید، همه‌چیز جزو شئونات شما نیست.
الان نمی خواهم به این مسئله بپردازیم. دیدگاه من اشتباه توسط خیلی ها برداشت شده. یک "من مجازی" داریم و یک "من حقیقی"."من های مجازی" کثیرند ولی در حقیقت همه شئونات یک "من حقیقی" هستند. کسی نگفته به جز "من مجازی" هیچ چیز دیگر وجود ندارد.
در پست هایی که عزیزان بخصوص رضاهو پاسخ داده اند پاسخشان درست و مورد پذیرش بنده بود و نیازی به پاسخ ندیدم که پاسخ بدهم. در آنجا درباره مراتب دیگری از ادراک صحبت می کردیم.
به هرحال بگذریم. لطفاً برگردید سر همان ادراکات و نیاز به واسطه.
سلام علیکم، طعنه ای در کار نبود.
پس لطفاً من بعد آنچه پاسخش مفصل است را داخل بحث نفرمایید.
فعلاً فرصت و نیاز به بررسی خود واسطه ها را ندارم. به قدر ضرورتی که نیاز کردم و دانش خودم در این مبحث نوشتم.
فعلاً فرصت و نیاز به بررسی خود واسطه ها را ندارم. به قدر ضرورتی که نیاز کردم و دانش خودم در این مبحث نوشتم.
به هر حال پایه استدلال شما بر اساس نیاز به واسطه و بدیهی دانستن آن شروع شده و اگر نتوانید آن را اثبات کنید همه اش بر فناست.
ولی میل خودتان است.
موفق باشید.
سلام خدمت دوستان
چقدر این تاپیک جلو رفته من فقط دو صفخه اولش بودم
میون بحث شما من یک سوال هم داشتم و اون اینکه ما فقط زمانی که از تونل مرگ عبور می کنیم کامل از عالم ماده خارج می شویم یا اینکه وارد خواب یا کما هم می رویم باز هم از خارج هستیم (از عالم ماده)؟
ازهم مطلب را برعکس بیان کردید، پایه استدلال ما این بود که گزاره «من هستم و غیر از «من» هست»، که شما ...
با سلام
به نظر می رسد بحث با شما به جایی نمی رسد.
به جای اینکه جواب را بدهید هر دفعه یک جاده خاکی پیدا می کنید می زنید به آن جاده.
از خیر یادگرفتن از شما گذشتیم.
با سلام به نظر می رسد بحث با شما به جایی نمی رسد. به جای اینکه جواب را بدهید هر دفعه یک جاده خاکی پیدا می کنید می زنید به آن جاده. از خیر یادگرفتن از شما گذشتیم.
حقیر خودم سعی می کنم محقق باشم، ولی بحث به نقطه اتکا نیاز دارد، علاوه بر این در مورد چیستی واسطه ها، هنوز به درستی نیاندیشیده ام و عبارات درستی برای بیان ندارم، نظرات قدما احتمالاً در کتبی که حقیر نمی شناسم هست.
حقیر خودم سعی می کنم محقق باشم، ولی بحث به نقطه اتکا نیاز دارد، علاوه بر این در مورد چیستی واسطه ها، هنوز به درستی نیاندیشیده ام و عبارات درستی برای بیان ندارم، نظرات قدما احتمالاً در کتبی که حقیر نمی شناسم هست.
با سلام
بحث بین من و عرفان علوی در تاپیک "چرا واجب الوجود خداست" را پیگیری نمایید متوجه می شوید که نظر فلاسفه اصلاً تباین کامل بین اشیا نیست.بلکه علم اشیا به هم نیاز به وجه اشتراک دارد. فلاسفه معتقدند که وجه اشتراک باید وجه اختلاف هم باشد. تا دو شی از هم تمیز داده شوند.
در نتیجه یک ارتباط دایم بین ادراک کننده و ادراک شوند برقرار است. فلاسفه می گویند "وجود" وجه اشتراک است و عرفا می گویند "من".
در این تاپیک درباره مرز بین ماده و معنا صحبت می کنیم. اعتقاد این حقیر این است که این مرز همان "منِ غیر حقیقی" شخص است.
سوال من از شما درباره واسطه ها هدفمند بود. لازمه اینکه با وساطت آن واسطه، یک شی به شی دیگر علم پیدا کند این است که خود آن واسطه باید ادراک شود. حال خود آن واسطه می شود یک شی که لازم است که واسطه دیگری باشد که با وساطت آن به وجود آن شی پی ببریم... اگر این را ادامه بدهیم به تسلسل می رسیم. پس یکی از این سه حالت یا یه چیزی بین این ها برقرار است:
1- اصلاً ادراکی شکل نمی گیرد.
2- عقل و عاقل و معقول وحدت دارند.
3 - جایی باید باشد که این زنجیره شکسته شود و اشتراکی بین دو شی برقرار باشد.
اگر حالت سوم را انتخاب کنیم و به هر دلیلی این اشتراک را بپذیریم به سایر واسطه هم تعمیم داده می شود تا این که برسیم به شی اصلی. نهایتاً نتیجه این می شود که بین من ادراک کننده و شی ادراک شونده واسطه ای نیست. بلکه وجه اشتراکیست که همانا وجه اختلاف نیز هست.
مطالبی که عرض شد مطالبیست که بر سرش با جناب عرفان علوی در حال مباحثه هستیم و اگر به نتیجه برسند فواید زیادی دارند.
یک مطلب جالب به ذهنم رسید که نیاز دیدیم در اختیار دوستان گذاشته شود. می گوییم ذرات بنیادی تحت شرایطی امکان تبدیل به هم را دارند. مثلا جدیدا مطرح شده که از یک میدان انرژی (که هیچ nothing نامیده می شود!!!!!) امکان خلق ماده وجود دارد به گونه ای ک این "هیچ" غیر پایدار بوده و مرتب تمایل به تبدیل شدن به ماده دارد.
عقل حکم می کند که برای تبدیل یک شی به شی دیگر وجه اشتراک لازم است. اگر دو شی کاملاً متباین از هم باشند و هیچ شباهت ذاتی یا منشا یکسان نداشته باشند امکان تبدیل به هم نباید داشته باشند.
برای این که آب به اسید تبدیل شود لازم است که هر دو از ذراتی مشترک (الکترون پروتون و ...) تشکیل شده باشند که با آرایش جدید بین این ذرات، آب بشود اسید. (دقت شود ما از مولکول و اتم گذشته ایم و به ذرات ریز تر پرداخته ایم. همه عالم مادی از همین ذرات تشکیل شده اند. فقط چیدمانشان فرق می کند.)
بنا بر این لازمه تبدیل یا تغییر ذاتی یک شی به شی دیگر وجود وجه اشتراکی است که همان هم وجه اختلاف باشد.
حال اگر یک ذره بنیادی (ظاهراً بسیط) بتواند به ذره بنیادی بسیط دیگری تبدیل شود، لازمه اش وجود یک وجه اشتراک است که همانا وجه اختلاف نیز هست. این وجه اختلاف و اشتراک هنوز کشف نشده ولی عقل حکم می کند آن وجه اشتراک/اختلاف هر چه که باشد به سمت یک موجود واحد بسیط همگرا می شود.(مادی یا غیر مادی بودنش بماند.) حتی می توانیم سر اینکه لازمه اثر گذاری و اثر پذیری یک شی بر شی دیگر وجود وجه اشتراک و اختلاف است نیز بحث کنیم.
نظر دوستان چیست؟
بزرگوار در تعریف مجرد اینگونه گفته اند: واژه مجرد به معنی غیرمادی و غیرجسمانی است یعنی چیزی که نه خودش جسم است و نه از قبیل صفات و ویژگی‌های اجسام می‌باشد.(ص 133، آموزش فلسفه، ج 2، آیت الله مصباح یزدی) موجود مجرد نه انقسام پذیر است و نه ..... (ص: 135، آموزش فلسفه، ج 2، آیت الله مصباح یزدی) حال وقتی ماده خاصیت مرکب بودن را دارد، پس مجرد مرکب نمی تواند باشد! حال اگر شما تعریف خاصی دارید، بفرمایید. اگر هم معنا غیر از مجرد است، بفرمایید.
سلام
ما در این تاپیک همین معنا را جستجو می کنیم اگر مطلب برایمان کاملا روشن بود که دیگر این تاپیک مفهوم نداشت اکثر تعاریف بالا جنبه سلبی دارد در حالیکه خود مفاهیم بکار رفته در این سلبیات کاملا روشن نیستند مثلا همین تعبیر غیر جسمانی . یعنی چه ؟ جسم چیست ؟ چه موجودی و با چه خواص انحصاری جسم است ؟
salman14;318723 نوشت:
یعنی چی؟ تصویر ناشی از تابش نور، در مکان دیگری ایجاد شده! کی گفته معدوم شده؟ شرمنده می پرسم، شما آیا هدف خاصی از اینگونه بحث کردن دارید؟!
جای تصویر مهم نیست بلکه ناشی شدنش از نور مهم است و ایجاد مانعیت یک فعل ایجادی است اما نتیجه اش امر عدمی یعنی معدوم شدن تصویر . مثالش گرفتن دست مقابل منبع نور پروژکتور است
منظورتان از نوع بحث چیست ؟
salman14;318723 نوشت:
آیا این امر تغییرناپذیر در «من» نیست؟ آیا اگر «من» متغییر باشد، می تواند به وجود چیز ثابتی پی ببرد؟ اگر بله اثبات بفرمایید. در ادامه یک تذکر: صلب به معنی بسیط نیست، صلب(تا جایی که حقیر اطلاع دارم) در علوم به معنی ماده ای است که نقاط داخلی آن نسبت به هم تغییر وضعیت ندارند.
جواب سوال اول از ابتدا مورد مناقشه بود .
در بحث علم انسان هم عقاید گوناگون است هرچند همه به امور ثابتی قائلند مثل ثبات فرمولهای ریاضی
البته این می تواند بیانگر ثبات بعد نرم افزاری من انسان باشد صلب به معنای سخت است به معنای غیر قابل شکستن و تقسیم
بینام;318739 نوشت:
در این صورت لازم است ملاکی قطعی ارائه کنید که بین «بی واقعیت ها» و «با واقعیت ها» مرزی مشخص بکشد. لطفاً بفرمایید بر چه اساسی بین دنیای درون و دنیای بیرون خودتان مرز می کشید، حال آنکه هرآنچه در ادراکتان می یابید صرفاً در ذهن شماست و شما هیچگاه فارغ از ذهن خود نمی توانید چیزی را درک کنید. به عبارتی آن پرنده ای که هم اکنون شما می بینید که در آسمان آبی در حال پرواز است، در واقع در آسمان ذهن شما در حال پرواز است و شما ملاکی قطعی در اختیار ندارید که صد در صد یقین کنید آن پرنده «وهم» نیست.
الان خود شما تفاوتی بین بیرون و درون قائل شدید که مبنایش معلوم نیست
و اما وهم اصطاحی فلسفی به معنای بی واقعیت نیست وگرنه باید گفت ما در دنیای بی واقعیت ها زندگی می کنیم آنوقت این سوال قابل طرح است که اساسا واقعیت چیست که دنیای درون و فکر ما در مقابلش بی واقعیت است
بینام;318739 نوشت:
اینجانب معتقدم در یک دیدگاه منطقی صرف، یک ناظر اگر تمامی فرضهای بی اثبات را کنار بگذارد به این نتیجه می رسد که منطقاً بین «توهم» و آنچه «واقعیت خارجی» می پندارد نمی تواند مرز مشخصی بکشد. به این ترتیب هرآنچه که ناظر در ذهنش می یابد همگی جلوه هایی از «ذات عالَم» خواهند بود در ذهنش، بی آنکه ادراک مستقیم از آن ذات اقدس برای ناظر شدنی باشد. به عبارتی، شما هرگز نمی توانید چیزی را در بیرون از وجود خودتان درک کنید؛ در نتیجه هرآنچه درک می کنید بخشی از دنیای درونی شما است. در این دیدگاه، ماده و روابط علت و معلولی، عالمِ معنا و شهود عرفانی و کلاً هرچیزی که «آن ذات اقدس» نیست همگی از یک سنخ محسوب می شوند و بخشی از ادراکات ناظر در ذهنش می باشند.
بحث ما اصلا در مساله شناخت نیست یعنی ما اصل شناخت را اجمالا پذیرفته ایم یعنی قبول داریم که ما قادر به شناخت هستیم
حال باید بین دو رویکرد قضاوت کنیم
آیا امکان ایجاد توافق هست یا باید یکی را کنار گذاشت ؟
والله الموفق
حال اگر یک ذره بنیادی (ظاهراً بسیط) بتواند به ذره بنیادی بسیط دیگری تبدیل شود، لازمه اش وجود یک وجه اشتراک است که همانا وجه اختلاف نیز هست. این وجه اختلاف و اشتراک هنوز کشف نشده ولی عقل حکم می کند آن وجه اشتراک/اختلاف هر چه که باشد به سمت یک موجود واحد بسیط همگرا می شود.(مادی یا غیر مادی بودنش بماند.) حتی می توانیم سر اینکه لازمه اثر گذاری و اثر پذیری یک شی بر شی دیگر وجود وجه اشتراک و اختلاف است نیز بحث کنیم. نظر دوستان چیست؟
سلام
بحث خوبی است
من فکر می کنم اختلاف در مرتبه است و شباهت در اصل وجود مانند تفاوت نورها در شدت و ضعف یعنی همان بحث تشکیک در وجود فلسفی
والله الموفق
سلام بحث خوبی است من فکر می کنم اختلاف در مرتبه است و شباهت در اصل وجود مانند تفاوت نورها در شدت و ضعف یعنی همان بحث تشکیک در وجود فلسفی والله الموفق
با سلام
تا اینجا فقط می توان گفت هرچه در عالم مادی قابل مشاهده و تجربه هست منشاشان از یک جنس خواهد بود. که با تفاوت مرتبه، به صورت موجودات متفاوتی با ماهیت متفاوتی ظاهر می شوند.
ولی اینکه بتوان ان منشا هستی بخش را از عالم ماده خارجش کرد یا از کثرت یا تعدد یا بدون اجزا بودن رهاییش بخشید فاصله داریم. حتی فعلا نمی توانیم آ را هستی بخش بنامیم. فعلا در حد این است که بگوییم یک زیرساخت همجنس داریم. فعلا اخرین نظریه مادی این است که همه ذرات بنیادی از تارهای یکسانی تشکیل شده اند که در حال ارتعاشند. برحسب نوع ارتعاش (که معادل همان مرتبه می شود که شما فرمودید.) بصورت ذراتی متفاوت در دستگاه ادراکی ما متجلی می شوند و اثرات متفاوتی از خود بر سایر اشیا به جا می گذارند.
برای خروج از تار مرتعش مادی به عالم معنایی که در پس آن است، باید به کمک فلسفه به دلایل این تفاوت ها در ارتعاش این تارها و یا عوامل تغییر در این ارتعاشات و منشا آن ها و اینکه خود آن تار آیا بسیط است یا نیست پرداخت.
البته خود نظریه تار مرتعش صرفاً یک توضیح احتمالی است نه این که اثبات شده باشد. ما به ناچار باید از راه فلسفی طوری وارد شویم که منشا هستی بخش ذرات هرچه باشد و چه آینده کشف بشود و چه نشود، استدلال فلسفی ما بتواند آن را پوشش دهد.
مثل عمده کارهایی که ملاصدرا کرد و سالهاست علیرغم رشد علوم تجربی، استدلالات آن حدی دقیق بود که خللی درش وارد نمی شد. هرچند من فکر می کنم عالم فلسفه اسلامی به یک ملا صدرای دیگر نیاز شدید دارد که ابتدا دست آوردهای فیزیک نوین را مطالعه کند و از استدلالات ملاصدرا رفع نقص نماید. مثل این اشکال که ملاصدرا مدعی بود هر فاصله ای قابل تقسیم به فواصل کوچکتر از خود است. و اکنون می دانیم کوچکتر از یک عدد کوانتومی امکان ندارد. (البته می توانیم سر این که هرچند کوچکتر از آن فاصله قابل تجربه نیست ولی شاید در نفس الامر هنوز هم قابل تقسیم باشد بحث کرد.)
چسبیدن به انچه ایشان استدلال کرده اند و ترس از گریختن از نتایج تحلیلات ایشان نباید باعث جلوگیری از رشد فلسفه بر اساس دانش نوین شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب خدمت همگی
حامد;318579 نوشت:
وقتی می گوییم معلوم نیست صور علمیه در انسان بدون تغییر باشد منظور مفهوم صور علمیه نیست بلکه مصداق وجودی صورت علمیه در ذهن انسان است
اختلاف این دو را لطفاً توضیح دهید.
حامد;321881 نوشت:
ما در این تاپیک همین معنا را جستجو می کنیم اگر مطلب برایمان کاملا روشن بود که دیگر این تاپیک مفهوم نداشت
پس لطفاً تا الان یافته ها را معلوم و تقسیم بندی کنید، که معلوم شود، چی هست چی نیست و چی چی است.
aminjet;321520 نوشت:
لازمه اینکه با وساطت آن واسطه، یک شی به شی دیگر علم پیدا کند این است که خود آن واسطه باید ادراک شود.
اگر این ادراک آن ادراک نبود چه؟ اصلاً شما بفرما ادراک یعنی چه؟ادارک شده یعنی چه؟ تا این را حل نکنیم، صحبت کردن بر روی چگونگی ادراک نادرست به نظر می رسد.
aminjet;321526 نوشت:
یک مطلب جالب به ذهنم رسید که نیاز دیدیم در اختیار دوستان گذاشته شود. می گوییم ذرات بنیادی تحت شرایطی امکان تبدیل به هم را دارند. مثلا جدیدا مطرح شده که از یک میدان انرژی (که هیچ nothing نامیده می شود!!!!!) امکان خلق ماده وجود دارد به گونه ای ک این "هیچ" غیر پایدار بوده و مرتب تمایل به تبدیل شدن به ماده دارد.
به نظرم منظور شما ذره هیگز باشد، یادم است سال گذشته که نگاهی گذرا به مطالب فیزیک انداختم، نوشته بودند که تئوریش باطل شده است.
بسم الله الرحمن الرحمی با سلام خدمت جناب حامد مسلماً ذهن خاصیت بازخورد اطلاعاتی دارد، یعنی از یک فعالیت نتیجه‌ای گرفته و سپس همان نتیجه را مورد بررسی قرار می‌دهد و از آن بعنوان مواد اولیه برای موضوع دیگری استفاده می‌کند، و مانند همین هر «حکم» را می‌توانیم مجدداً به عنوان یک «فرض» استفاده کنیم، حال فرض می‌کنیم که:
p: «اندیشه دارای ثبات نیست» از این رو: «اندیشه متغییر است» اما p خودش یک اندیشه‌ای است که میتواند مورد فرض قرار گیرد: و گفت که : 1- : «p ثابت نیست» در نتیجه: «اینکه اندیشه ثابت نیست، حکم ثابتی نیست» پس: «اندیشه ثابت است»! 2- :«1 ثابت نیست»پس «اینکه اندیشه ثابت است، ثابت نیست» پس «اندیشه متغییر است»! اگر به همین منوال ادامه دهیم: اندیشه یک بار ثابت و یکبار متغییر خواهد بود، در نتیجه حکم واحدی استخراج نخواهد شد. تمام احکامی که صادر می‌کنیم خلاف این را بیان می‌کنند، واضح‌ترین حکم یا اندیشه، در مورد «خود» است که مفاد آن اینگونه است: «هستم» و هیچگاه بین «نیستم» و «هستم» در تناوب نخواهد بود، لذا این فرض درست نیست. اما اگر فرض کنیم که:p: «اندیشه ثابت است» 1-: «p ثابت است» در نتیجه «اینکه اندیشه ثابت است، ثابت است» لذا «اندیشه ثابت خواهد بود» 2-: « 1 ثابت است» در نتیجه مجدداً «اندیشه ثابت خواهد بود» و اگر به همین منوال ادامه دهیم، «اندیشه به ثبات خواهد رسید و از قضایای ذهنی همیشه نتیجه ای واحد به‌دست خواهد امد، و مگر معنای «اثبات» همین نیست؟ منظور حقیر از ثبات اندیشه و علم همین است. اطلاعاتی درستی در مورد «صورت علمی» که شما فرمودید ندارم، و ترجیح میدهم از این شکل صحبت هم استفاده نکنم، چون به احتمال خیلی زیاد، برای مردم عادی مانند حقیر مناسب نیست.
حامد;318579 نوشت:
منظور از ثبات صور علمیه ثبات وجود خارجی است و نه ثبات مفهومی
با مثال :
اگر بگوییم : جهان دائما در حال تغییر است یک اصل تغییر ناپذیر است ، معنایش این نیست که مصداق خارجی آن هم تغییر ناپذیر باشد بلکه اتفاقا مصداق خارجی آن که همان جهان است دائما در حال تغییر است
پس اصل : جهان دائما در حال تغییر است به حمل اولی ( مفهوما) تغییر ناپذیر است نه به حمل شایع ( مصداقا )
در این مورد، شک دارم که منظور شما و حقیر یکی باشد.
مطابق مطالب بالا، اگر گفته می‌شد «جهان متغییر است» و این جمله خودش جهانی است پس جهان در بین «تغییر» و «ثبات» در نوسان خواهد بود، حرف شما درست است، اما «یک جمله»، «یک اندیشه خواهد بود» ولی «هیچگاه به معنای یک جهان» نیست. اتفاقاً چون اندیشه «ثابت» است، ما می فهمیم که گزاره «جهان متغییر است» همیشه درست(ثابت) است. اما اینکه در دنیای فیزیکی و مادی نیز سرنخ‌هایی از این ثوابتی به این شکل وجود دارد، نیاز به دلایل بیشتری دارد.
به نظرم منظور شما ذره هیگز باشد، یادم است سال گذشته که نگاهی گذرا به مطالب فیزیک انداختم، نوشته بودند که تئوریش باطل شده است.
خیر این بحث با آن بحث زمین تا آسمان فرق می کند.
همانطور که عناصر شیمیایی یک جدول تناوبی دارند که زمانی بعضی خانه های ان خالی بود ولی کم کم عناصر آن جدول ها کشف و سر جایش گذاشته شد، ذرات بنیادی نیز یک جدول تناوبی دارند که یک خانه آن خالیست هنوز پیدا نشده ولی بر اساس آن جدول تقریباً اطمینان دارند که باید همچین ذره ای باشد. سال قبل ادعا شد که ان ذره پیدا شد ولی آزمایش های بیشتری لازم است تا قطعا و رسما تایید شود که هنوز تایید نهایی نشده.
خلق از "هیچ" هم فقط یک امکان است و در مقابل نظریه تارهای مرتعش بیان شده.(البته این "هیچ" خودش وجود خارجی دارد و با "عدم" فرق می کند. از روی سیاست این نام را بر آن نهاده اند.)
به هر حال فرقی نمی کند بحث ما سر امکان تبدیل یک ذره بنیادی به ذره دیگر بود که توضیحات فوق تفاوتی در اصل آن ایجاد نمی کند.
salman14;322043 نوشت:
اگر این ادراک آن ادراک نبود چه؟ اصلاً شما بفرما ادراک یعنی چه؟ ادارک شده یعنی چه؟ تا این را حل نکنیم، صحبت کردن بر روی چگونگی ادراک نادرست به نظر می رسد.
ادراک از دیدگاه من تاثیر پذیری از حضور شی دیگر است. الزامی هم نمی بینم که با آگاهی همراه باشد.(تعریف فلسفی را نمی دانم باید اساتید توضیح دهند.) اگر شیء a آهن ربا باشد و شی b آهن، شی b اثر حضور شیءa را درک می کند و به آن واکنش نشان می دهد. شیء a اگر از b متباین باشد در حقیقت موضوع درک مستقیمی از هم ندارند ولی آن چه مستقیم تر درک می کنند نیروی مغناطیسی است که واسطه ادراک شده نه آن شی دیگر.
مثل عمده کارهایی که ملاصدرا کرد و سالهاست علیرغم رشد علوم تجربی، استدلالات آن حدی دقیق بود که خللی درش وارد نمی شد. هرچند من فکر می کنم عالم فلسفه اسلامی به یک ملا صدرای دیگر نیاز شدید دارد که ابتدا دست آوردهای فیزیک نوین را مطالعه کند و از استدلالات ملاصدرا رفع نقص نماید. مثل این اشکال که ملاصدرا مدعی بود هر فاصله ای قابل تقسیم به فواصل کوچکتر از خود است. و اکنون می دانیم کوچکتر از یک عدد کوانتومی امکان ندارد. (البته می توانیم سر این که هرچند کوچکتر از آن فاصله قابل تجربه نیست ولی شاید در نفس الامر هنوز هم قابل تقسیم باشد بحث کرد.) چسبیدن به انچه ایشان استدلال کرده اند و ترس از گریختن از نتایج تحلیلات ایشان نباید باعث جلوگیری از رشد فلسفه بر اساس دانش نوین شود.
سلام
بله ما نیازمند چنین شخصیت بزرگی هستیم
در خصوص نظر جناب ملاصدرا در خصوص تقسیم ماده باید توجه داشت که منظور ایشان تقسیم عقلی است نه تقسیم خارجی یعنی عقلا امکان تقسیم دارد مگر اینکه باز عقلا چیزی مانع تقسیم باشد مثلا تمانع علمی که در عدد کوانتوم وجود دارد که البته من نمی دانم آن علت تمانع چیست
salman14;322043 نوشت:
اختلاف این دو را لطفاً توضیح دهید.
منظور این است که فهم ما از یک تصویر چیزی است و محل انعکاس و ادراک آن در مغز چیز دیگر . محل انعکاس قابلیت تغییر دارد چون واقعا مادی است . اما آیا مفهوم آن نیز قابل تغییر است ؟ و اساسا مفهوم یا علم چیست ؟ مادی است تا تغییر کند یا خیر ؟ ارتباط ضروری با محل انعکاس و حفظش در مغز دارد یا نه ؟
salman14;322043 نوشت:
پس لطفاً تا الان یافته ها را معلوم و تقسیم بندی کنید، که معلوم شود، چی هست چی نیست و چی چی است.
سعی می کنم
salman14;322056 نوشت:
در این مورد، شک دارم که منظور شما و حقیر یکی باشد. مطابق مطالب بالا، اگر گفته می‌شد «جهان متغییر است» و این جمله خودش جهانی است پس جهان در بین «تغییر» و «ثبات» در نوسان خواهد بود، حرف شما درست است، اما «یک جمله»، «یک اندیشه خواهد بود» ولی «هیچگاه به معنای یک جهان» نیست. اتفاقاً چون اندیشه «ثابت» است، ما می فهمیم که گزاره «جهان متغییر است» همیشه درست(ثابت) است.
مطلب ما ناظر به ابداع ارزشمند جناب ملاصدراست که قائل به حمل ذاتی و حمل شایع شد
منظورم را اینطور توضیح می دهم
یک جمله در ذهن انسان دارای مفهومی است . این مفهوم از نظر یک فیلسوف متاله همیشه ثابت است مثل ثبات مفهوم دو ضربدر دو مساوی چهار . اما این مفهوم دارای مصداقی هم در جهان خارج ذهن است که می تواند ثابت یا متغیر باشد .
در جمله "جهان دائما درحال تغییر است" مفهوم ثابت است اما مصداق خارجی متغیر است
ما در خصوص مفهوم قائل به مطلب دیگری شدیم تا بین نظر فلاسفه متاله و دانشمندان تجربی نزدیکی حاصل شود
دانشمندان تجربی می گویند تمام فعالیتهای ذهنی مربوط به مغز است که یک شی مادی است
خوب اولین سوال این است که در ماده و مغز دائما در حال تغییر چگونه یک مفهوم ثابت قرار می گیرد
جوابی که ما به این مطلب دادیم این بود که دو چیز محل اطلاعات ذهنی را تشکیل می دهد
1- شکل
2- ماده
یعنی اطلاعات علمی را مثل یک ساختمان در نظر گرفتیم که هیات و شکلی دارد و ماده و مصالحی
در بنا هم می توان ماده را تغییر داد و هم شکل را اما تغییر یکی مستلزم تغییر دیگری نیست
مثلا شما می توانید ماده ساختمان ( آجر و سیمان) را تغییر دهید اما شکل را حفظ کنید
لذا ساختمان هم تغییر کرد هم نکرد از جهتی آری از جهتی نه
با این فرض امکان ثبات اطلاعات ذهنی وجود دارد
اگر در رد این مطلب صحبتی هست بفرمایید
والله الموفق
آیه شریف بالا و عقل انسان، امکان تاثیرپذیری خداوند(جل جلاله) را از ابصار رد می کند! منظور شما این است که ادراک کننده متاثر از ادراک شونده است؟
فعلا داریم از اشیا صحبت می کنیم. من زیاد در خداشناسی وارد نیستم ولی خیلی از مسائلی که به اشیا نسبت می دهیم قابل تعمیم به خدا نیست. ادراک خدا اگر اشتباه نکنم از نوع علم حضوری و یا عینیت با نفس الامر است. ولی ادراک اشیا از هم به قول شما نیاز به واسطه دارد و این شامل خدا نمی شود.
سوال شما این بود که ادراک یعنی چه؟ منظور و تعریف من با یک مثال همراه بود که توضیح دهنده دید من از معنی ادارک یک شی از شی دیگر بود.(غلط یا صحیح را کارشناسان امید دارم عنوان کنند.)
salman14;322103 نوشت:
یعنی هیچ دانایی نیست که از او بپرسیم آیا این جمله ایشان(aminjet) صحت دارد یا نه؟ مگر «وجود» فلاسفه همان «او» نیست. آیا این جمله تحریف حقایق نیست؟
دیدگاه عرفان یا همان وحدت شخصی(در حد آگاهی من):
در عالم ماده ما تنها به "من" علم حضوری داریم که بالاترین درجه علم است. سایر موارد از طریق علم حصولی و با واسطه ادراک می شوند. وقتی به معرفت نفس بپردازی در بالاترین درجه "من" فنا می شود و فقط "او" می ماند. در آنجا من و ما و تویی نیست و همه یک وجود مطلق است. حقیقت امر این است که همین الان هم جز "من حقیقی=او" چیزی نیست و همه تجلی و ظهور همان "او" است.
بین "وجود" فلاسفه که در آن "وجود" را مشکک و شامل مراتب می داند و "وجود" عرفانی که فقط به یک "وجود" اعتقاد دارد و سایرین را ظهور همان وجود مطلق می داند تفاوت است.
سلام بله ما نیازمند چنین شخصیت بزرگی هستیم در خصوص نظر جناب ملاصدرا در خصوص تقسیم ماده باید توجه داشت که منظور ایشان تقسیم عقلی است نه تقسیم خارجی یعنی عقلا امکان تقسیم دارد مگر اینکه باز عقلا چیزی مانع تقسیم باشد مثلا تمانع علمی که در عدد کوانتوم وجود دارد که البته من نمی دانم آن علت تمانع چیست
با سلام
بله دقیقاً از یک عدد ثابت، که ثابت پلانک نامیده می شود نمی توان تقسیم کرد. یعنی همان به قول شما منع عقلی دارد. زمان هم حد اقل به میزان زمان مورد نیاز برای عبور نور با سرعت 300000 از مسافتی برابر ثابت پلانک بیشتر قابل تقسیم نیست.
یعنی با محاسباتی کاملاً دقیق ثابت می شود که اگر این طور نباشد(یعنی تقسیم به مسافت یا زمانی کوچکتر ممکن باشد) این جهان اینطوری که هست نبود. این بخشش مورد توافق همه فیزیکدانان است و صد در صدیست. یعنی هم زمان کوانتیزه شده هست و هم مسافت. و صحبت از زمان و مسافتی کوچکتر از آن بی معنا بوده و منع عقلی دارد.
اما این که چه می شود که اینطور می شود هنوز توافقی نیست مثلا دو امکان زیر برگرفته از کتاب آقای برايان گرين است که خودش مدافع نظریه تارهای مرتعش است و هیچکدام از این دو حالت را محتمل نمی داند و به نظریه تارهای مرتعش معتقد است:
"امکان اول عبارت از آنست که تصور کنيم که تار و پود فضا در مقياس پلانک به نوعي شبکه شبيه ميشود، به نحوي که «فضاي» بين خطوط شبکه، خارج از قلمرو واقعيت فيزيکي قرار دارد. همانطور که يک مورچه در اندازه ميکروسکوپيک ضمن حرکت روي قطعه‌اي از پارچه معمولي همواره مجبور به پرش از اين نخ به آن نخ است، شايد حرکت از درون فضا در مقياس اولتراميکروسکوپيک نيز شبيه پرشهاي پي در پي از يک «نخ» فضا به نخي ديگر است. زمان نيز طبيعتاٌّ ساختار گسسته‌اي خواهد داشت، به نحوي که تک- تک لحظه‌ها در مجاورت همديگر قرار ميگيرند، اما با همديگر تلفيق نميشوند. در اين طرز تفکر، مفهوم فضا و زمان کوتاهتر و کوتاهتر، نهايتا در مقياس پلانک متوقف ميشود. همچنان که هيچگونه سکه آمريکائي با ارزش کمتر از يک سنت وجود ندارد، فضا و زمان نيز در مقياس اولتراميکروسکوپيک داراي ساختاري شبکه‌اي بوده، و سخن گفتن از فواصل کوچکتر از فاصله طولي پلانک و زمانهائي کوتاهتر از مقياس زماني پلانک فاقد معناست.
امکان دوم عبارت از آنست که تقسيم فضا و زمان به قطعاتي کوچکتر ، و مقياسات بسيار کوچک، ناگهان متوقف نميشود، بلکه به صورت تدريجي به قلمرو بنيادين ديگري متصل ميشود. رسيدن به ابعادي کوچکتر از مقياس پلانک در اين چهارچوب فکري، نه بدان دليل غيرمجاز است که به ريزترين جزء تار و پود رسيده‌ايم، بلکه اين امر بدان سبب است که مفهوم فضا و زمان اينک تغيير يافته، و مفهوم جديدي از آنها شکل گرفته است، و سخن گفتن از «اجزاء کوچکتر» همان قدر بي‌معني است که کسي بپرسد که آيا عدد ۹ عدد خوش‌خيمي است يا نه. به عبارتي ديگر، مثل هميشه، ميتوانيم چنين فرض کنيم که فضا و زمان مأنوس در مقياس ماکروسکوپيک به تدريج تبديل به فضا و زمان نامأنوسي در مقياس اولتراميکروسکوپيک ميشود، که بسياري از شاخصهاي متعارف آنها، مانند طول و مدت، معنا و مفهوم خود را از دست ميدهد."
اما به هر حال فارغ از این که چرا مسافتی کوچکتر از ثابت پلانک نداریم خود ثابت پلانک قطعیست ولی چراییش را نمی دانیم.
امکان دوم عبارت از آنست که تقسيم فضا و زمان به قطعاتي کوچکتر ، و مقياسات بسيار کوچک، ناگهان متوقف نميشود، بلکه به صورت تدريجي به قلمرو بنيادين ديگري متصل ميشود. رسيدن به ابعادي کوچکتر از مقياس پلانک در اين چهارچوب فکري، نه بدان دليل غيرمجاز است که به ريزترين جزء تار و پود رسيده‌ايم، بلکه اين امر بدان سبب است که مفهوم فضا و زمان اينک تغيير يافته، و مفهوم جديدي از آنها شکل گرفته است، و سخن گفتن از «اجزاء کوچکتر» همان قدر بي‌معني است که کسي بپرسد که آيا عدد ۹ عدد خوش‌خيمي است يا نه. به عبارتي ديگر، مثل هميشه، ميتوانيم چنين فرض کنيم که فضا و زمان مأنوس در مقياس ماکروسکوپيک به تدريج تبديل به فضا و زمان نامأنوسي در مقياس اولتراميکروسکوپيک ميشود، که بسياري از شاخصهاي متعارف آنها، مانند طول و مدت، معنا و مفهوم خود را از دست ميدهد."
سلام
من نمی دانم چرا باید چنین دانشمندانی منکر عوالم معنوی شوند وقتی که جملات قرمز از زبان آنها شنیده می شود
هرچند اینها احتمال است اما همین برای غیر منطقی بودن اصرار بر عدم عالم معنا کافی است
والله الموفق
پس لطفاً تا الان یافته ها را معلوم و تقسیم بندی کنید، که معلوم شود، چی هست چی نیست و چی چی است.
سلام
فکر می کنم دو اصل زیر را می توان مهمترین نتایج بحث تا اینجا دانست :
1- ماده و معنا تباین ندارند
2- معنا بعد کاملا ثابت جهان است
مفهوم این دو اصل این است که ممکن است علم به مرزهای عالم ماده با عالم معنا برسد . هرچند ممکن است قادر به ورود آن نباشد اما اصل بودنش و متفاوت بودنش برای او قطعی خواهدشد
والله الموفق
سلام من نمی دانم چرا باید چنین دانشمندانی منکر عوالم معنوی شوند وقتی که جملات قرمز از زبان آنها شنیده می شود هرچند اینها احتمال است اما همین برای غیر منطقی بودن اصرار بر عدم عالم معنا کافی است والله الموفق
البته آنهایی که طرفدار نظریه دومند حدس میزنند که اگر کسی بتوانند به درون مسافتی کوچکتر از ثابت پلانک نفوذ کند وارد دنیایی به بزرگی همین دنیا خواهد شد که دنیای ما برایش به کوچکی ثابت پلانک خواهد بود. البته صرفاً حساب و کتاب ریاضی است و مورد پذیرش همه نیست. یعنی یکی از حصر های عقلی این است. حص عقلی دیگر جهان موازیست. حصر حقلی دیگر تارهای مرتعش است. و ...
ضمناً علم فیزیک شاید توانسته باشد تا حدی "آگاهی" را به صورت مادی توجیه کند ولی در توجیه "خود آگاهی" هنوز مانده است. دانشمندانی سعی در توضیح ان بر اساس علم کوانتوم داشته اند که خیلی پیچیده است. شروع کار از اینجا اغاز شد که یک ریاضی دان "لم" زیر را اثبات کرد:
"در سال ۱۹۳۱ ریاضی دان و منطق دان معروف، گودل، ثابت کرد که سیستم صوری F تعریف شده در زبان L که توانایی بیان حساب مقدماتی (Elementary Arithmetic) را داشته باشد، نمی‌تواند هم سازگار و هم کامل باشد. بعبارت دیگر در هر سیستم صوری سازگار که دارای اصول موضوعه و برهانهای استنتاج تعریف شده‌است، همواره یک گزاره صادق وجود دارد که توسط اصول موضوعه آن سیستم قابل اثبات نیست."
بر مبنای قضیه اثبات شده فوق یک دانشمند به نام پن روز ابتدا فرض می‌کند که سیستم الگوریتمی A مدل تبیین کننده عملکرد ذهنی انسان باشد، سپس با استفاده از مسئله توقف در پردازشهای ماشین تورینگ بر مبنای قضیه ناتمامیت گودل نشان می‌دهد همواره یک گزاره محاسباتی وجود دارد که سیستم A توانایی پیش بینی توقف آنرا ندارد، در حالیکه ذهن انسان قادر به حل مسئله خواهد بود.
از اینرو او نتیجه گرفت ذهن انسان به شیوه سیستم‌های صوری و اصول موضوعه‌ای عمل نمی‌کند. این بدین معنی است که ذهن دارای عملکردهای دیگری است که بر پایه الگوریتم‌ها (سیستم‌ها یا قواعد محاسبه) قابل تبیین نمی‌باشد. پنرز به این نتیجه رسید که بعضی از عملکردهای مغز انسان ممکن است بوسیله الگوریتم‌ها حاصل نشده باشد. از آنجا که قوانین فیزیکی بوسیله مدل‌های الگوریتم توصیف می‌شوند، نتوانست از خصوصیات و فرآیندهای فیزیکی در این زمینه استفاده کند. از اینرو تئوری کوانتوم را بعنوان یک الگوی مناسب پذیرفت.
بحث اندکی پیچیده است. هرچند قسمت ریاضی قضیه اثبات شده ولی ورود به دنیای کوانتوم به دلیل پاسخگو نبودن فیزیک کلاسیک بوده وگرنه اثبات نشده هرچند مدل کوانتومی ایشان از ذهن خیلی مسائل را به خوبی توجیه می کند.
از اینرو او نتیجه گرفت ذهن انسان به شیوه سیستم‌های صوری و اصول موضوعه‌ای عمل نمی‌کند. این بدین معنی است که ذهن دارای عملکردهای دیگری است که بر پایه الگوریتم‌ها (سیستم‌ها یا قواعد محاسبه) قابل تبیین نمی‌باشد. پنرز به این نتیجه رسید که بعضی از عملکردهای مغز انسان ممکن است بوسیله الگوریتم‌ها حاصل نشده باشد. از آنجا که قوانین فیزیکی بوسیله مدل‌های الگوریتم توصیف می‌شوند، نتوانست از خصوصیات و فرآیندهای فیزیکی در این زمینه استفاده کند. از اینرو تئوری کوانتوم را بعنوان یک الگوی مناسب پذیرفت. بحث اندکی پیچیده است. هرچند قسمت ریاضی قضیه اثبات شده ولی ورود به دنیای کوانتوم به دلیل پاسخگو نبودن فیزیک کلاسیک بوده وگرنه اثبات نشده هرچند مدل کوانتومی ایشان از ذهن خیلی مسائل را به خوبی توجیه می کند.
سلام
اینکه عملکرد مغز انسان در ابعادی خارج از محاسبات مادی است خود جالب است
البته بد نبود توضیحی در خصوص تفسیر تئوری کوانتوم از عملکرد مغز هم می دادید ولو مطمئنا پیچیده خواهد بود
والله الموفق
سلام اینکه عملکرد مغز انسان در ابعادی خارج از محاسبات مادی است خود جالب است البته بد نبود توضیحی در خصوص تفسیر تئوری کوانتوم از عملکرد مغز هم می دادید ولو مطمئنا پیچیده خواهد بود والله الموفق
با سلام. همانطور که عرض شد بسیار پیچیده بوده و هنوز هم مورد توافق نیست.
یکی از تعابیر مسئلهٔ سنجش در مکانیک کوانتومی اذعان می‌دارد که فروریزش تابع موج (فروریزش یا تقلیل: منظور همان پدیده ای است که باعث می شود ذره خود را به ما نشان دهد) و تولید وقایع و ذرات کوانتمی مستلزم وجود خودآگاهیست. بدین معنی، نه تنها خودآگاهی معلول طبیعت نیست، بلکه علت آن است، و حتی دلیل ایجاد فرایندهای درون مغزی در مقیاس بسیار کوچک می‌باشد.
از مدافعان مشهور این دیدگاه استوارت همروف، هنری ستپ و فیزیکدان بزرگ راجر پنرزاست که معتقد است اندرکنش‌های کوانتیکی در ناحیه‌ای از سلولهای مغزی بنام میکروتوبول هابه وقوع می‌پیوندد. وی بر این مبنا همانند کورت گودل معتقد است که مغز انسان یک سیستم فرا-الگوریتمی است.
ابتدا یک یاداوری از تفسیر کپنهاگی بکنم:
شایعترین تفسیر استاندارد از مکانیک کوانتوم تفسیر کپنهاگی است که توسط بوهر و هایزنبرگ ارائه شده‌است. از نقطه نظر کوانتوم کپنهاگی تابع موج فقط احتمال حضور ذره کوانتومی در فضا – زمان را نشان می‌دهد. از این رو این امواج احتمالاتی در طول زمان با توجه به معادلات ارائه شده پخش می‌شوند، لیکن وقتی مشاهده‌ای رخ می‌دهد این امواج در یک نقطه خاص متمرکز میشود و هویت ذره‌ای موج کوانتومی پدیدار می‌گردد، که معنی این ادعا این است که مشاهده، یک ذره را در یک جایگاه واقعی قرار می‌دهد، چرا که در آن لحظه، ذره بوسیله موج احتمال منتشر قابل تبیین نیست. از اینرو در مکانیک کوانتومی، مشاهده نقش منحصربه فردی بازی می‌کند (برخلاف مکانیک نیوتنی که مشاهده یک اتفاق در دینامیک پدیده‌ها است و فیزیک به کار خود ادامه خواهد داد چه اندازه گیری شود و چه نشود؟). اما در این زمینه سؤال مهمی مطرح میشود که: یک اندازه گیری شامل چه چیزهایی است؟ آیا حتماً این عمل بصورت آگاهانه صورت می‌گیرد (یعنی باید یک مشاهده گر هوشمند حضور داشته باشد)؟چرا که اگر سیستم اندازه گیری، یک سیستم فیزیکی دیگر باشد، باز پدیده قابل توصیف بوسیله یک تابع موج خواهد بود. بنابراین دلیلی برای تقلیل تابع موج وجود ندارد.( یعنی تا مشاهده گر هوشمند نباشد ذرات خود را نشان نمی دهند. یعنی دستگاه ها فقط تابع موج را ثبت می کنند ولی اگر مشاهده گر بخواهد مستقیم مشاهده کند ناگهان ذره پدیدار می گردد.)
کی از مهمترین تئوریهای مطرح شده در حوزه خودآگاهی کوانتومی، تئوری «تقلیل عینی هماهنگ» می‌باشد:
این تئوری توسط راجر پن روز (متخصص فیزیک نظری) و استوارت همروف (متخصص بیهوشی) بطور جداگانه مطرح شده‌است و سپس در سال ۱۹۹۰ ایده هایشان را تحت عنوان Orch-OR (تقلیل عینی هماهنگ) ارائه دادند. مطابق این تئوری خودآگاهی از مغز حاصل میشود و بویژه در این تئوری تمرکز روی محاسبه‌های پیچیده‌ای است که در مکان‌های ارتباطی نورونها یعنی سیناپسها رخ می‌دهد. پن روز مسئله را از نقطه نظر ریاضی و بویژه تئوری ناتمامیت گودل بررسی کرد و همروف در یک پژوهش در مورد سرطان و بیهوشی و مطالعه روی نورونها به این ایده رسید.
مطابق دیدگاه رایج تقلیل تابع موج یک کوانتا فقط موقع اندازه گیری و یا در حال تعامل با محیط صورت می‌گیرد. ولی برعکس پن روز مدعی شد یک کوانتا که در حال تعامل با محیط و یا اندازه گیری نیست و از محیط کاملاً جدا شده‌است، ممکن است به طریق متفاوتی تقلیل پیدا کند. در این زمینه او فرضیه خود را بر تئوری نسبیت عام انیشتین و ایده خاص خودش در مورد ساختار ممکن فضا- زمان بنا نهاد. راجر پنرز در کتاب اول خود (Emperors of new mind 1989)، در مورد جزئیات اینکه چگونه می‌توان این ایده را درمورد مغز مطرح کرد، سخنی نگفت. همروف وقتی کتاب پن روز را خواند به او پیشنهاد کرد ساختارهای مناسبی در نورونها وجود دارد که میتوانند کاندید مناسبی برای پردازش کوانتومی و نهایتاً تبیین خودآگاهی باشند. مدل تقلیل عینی هماهنگ (Orch-OR) نتیجه همکاری این دو دانشمند بوده‌است که در کتاب دوم پن روز در مورد خودآگاهی (Shadows of the Mind 1994) مطرح شده‌است. نقش همروف در این تئوری نتیجه مطالعات او روی نورونهای مغزی بوده‌است.
همروف مطرح کرده‌است که چگالیده‌های درون میکروتوبول در یک نورون میتواند با چگالیده‌های میکروتوبولهای دیگر نورونها و سلولهای گلیا ل از طریق اتصالات شکافی(Gap Junction) تماس پیدا کنند. اتصالات شکافی اتصالات متفاوتی از سیناپسها هستند که در آن فاصله بین نورونها آنقدر کوچک است که ذرات کوانتومی توسط فرایندی بنام تونل کوانتومی از آن عبور می‌کند. او مدعی شد که اشیاء کوانتومی مثل چگالیده‌های بوز- اینشتین که در بالا ذکر شده‌است میتوانند بدین طریق به دیگر سلولها انتقال یابند و بنابر این در ناحیه بزرگی از مغز به عنوان یک شئ کوانتومی منفرد منتشر شوند. او همچنین مطرح کرده‌است که عملکرد این پدیده کوانتومی در ابعاد بزرگ منشا امواج گاما در نوار مغز است که با خودآگاهی مرتبط است و نقش اتصالات شکافی را در ایجاد نوسانات گاما با اشاره به مطالعات تاییدی در این زمینه مورد تاکید قرار داده‌است. Orchestrated در Orch.OR بدین معنا است که پروتئینهای اتصالی مثل پروتئینهای همراه میکروتوبول (MAPs)، پردازش کوانتومی میکروتوبولها را تحت تاثیر قرار می‌دهند یا هماهنگ می‌کنند.
متن بالا خلاصه از یک مقاله بزرگتر بود. ورود به مکانیزم عملکرد کوانتوم زیاد ضرورت ندارد. مهم خود کوانتوم است. نظر من این است که فلاسفه اسلامی هم باید تفسیر خود را داشته باشند یا بین تفاسیر مربوط تفسیری را که تطابق بیشتری با مفاهیم دینی دارد انتخاب کنند.
البته همین الان شخصی که به وحدت تشکیکی معتقد باشد راه انشتین را پیش می گیرد و کسی که به وحدت شخصی اعتقاد داشته باشد راه هایزنبرگ. چرا که آلبرت انیشتین، دوبروی و دیوید بوهم بر آن بودند که مکانیک کوانتوم ناقص است و تابع موج فقط یک توصیف آماری از یک ساختار عمقی تر علت و معلولی و جبری می‌باشد و در حقیقت تابع موج فقط یک ابزار آماری برای مشاهده گری است که از متغیرهای پنهان ذات عالم ناآگاه هستند.
متن بالا خلاصه از یک مقاله بزرگتر بود. ورود به مکانیزم عملکرد کوانتوم زیاد ضرورت ندارد. مهم خود کوانتوم است. نظر من این است که فلاسفه اسلامی هم باید تفسیر خود را داشته باشند یا بین تفاسیر مربوط تفسیری را که تطابق بیشتری با مفاهیم دینی دارد انتخاب کنند. البته همین الان شخصی که به وحدت تشکیکی معتقد باشد راه انشتین را پیش می گیرد و کسی که به وحدت شخصی اعتقاد داشته باشد راه هایزنبرگ. چرا که آلبرت انیشتین، دوبروی و دیوید بوهم بر آن بودند که مکانیک کوانتوم ناقص است و تابع موج فقط یک توصیف آماری از یک ساختار عمقی تر علت و معلولی و جبری می‌باشد و در حقیقت تابع موج فقط یک ابزار آماری برای مشاهده گری است که از متغیرهای پنهان ذات عالم ناآگاه هستند.
سلام
اگر بخواهیم مطلب را ساده کنیم اینطور میشود که خاصیت ذره ای عالم ماده یک خاصیت ایجادی است یعنی به تبع توجه مشاهده گر تحقق می یابد
این از مطالب بسیار حیرت انگیز است چه اینکه فلسفه صدرایی هم همین را می گوید البته جناب صدرا ایجاد را در مقام درون قائل است نه بیرون یعنی قوه خیال تصویر را در درون خود ایجاد می کند اما اینطور که معلوم است دامنه تاثیر توجه درون انسان فراگیر تر است و بر بیرون هم تاثیر دارد به عبارتی جهان بیرون به تبع توجه درونی شکل می گیرد . البته ظاهرا این چیزی است که آزمایشات نشان می دهند .
بحث خودآگاهی هم کمی زیادی فنی و پیچیده شد اما شاید بتوان گفت منظور این است که خودآگاهی یک آگاهی شبکه ای است که مجموعه سلولهای مغز ایجاد می کنند
خوب اینها قابل تحقیق و تاملند
والله الموفق
اما اینطور که معلوم است دامنه تاثیر توجه درون انسان فراگیر تر است و بر بیرون هم تاثیر دارد به عبارتی جهان بیرون به تبع توجه درونی شکل می گیرد . البته ظاهرا این چیزی است که آزمایشات نشان می دهند . بحث خودآگاهی هم کمی زیادی فنی و پیچیده شد اما شاید بتوان گفت منظور این است که خودآگاهی یک آگاهی شبکه ای است که مجموعه سلولهای مغز ایجاد می کنند خوب اینها قابل تحقیق و تاملند
البته چون علوم تجربی آنچه را تجربه می کنند عین انچه بیرون ذهن اتفاق افتاده می دانند دامنه تاثیر خود اگاهی را به واقعیت عالم تعمیم می دهند وگرنه همان طور که گفته شد هنوز سر ذات عالم بحث است.
فیزیک دنبال این است که سازگار ترین توجیه را برای پدیده های تجربه شده یا محاسبه شده پیدا کند.
انشتین اعتقاد دارد در بیرون از ذهن ما و در ذات عالم همان فیزیک کلاسیک جریان دارد ولی مشاهده گر ابزار مطالعه اش را ندارد. بوهر می گوید صحبت از یک پدیده کوانتومی شامل خود پدیده، مشاهده گر و ابزار اندازه گیریست و جدا از هم نباید راجع به آن ها بحث کرد (یه جورایی خودشو راحت می کنه به قول خودش "خفه شو و محاسبه کن") ولی هایزنبرگ می گوید مشاهده گرِ خوداگاه باعث تقلیل تابع موج احتمال و تشکیل ذره می شود (که شاید بیان فلسفی ترش این باشد که مشاهده گر باعث تقلیل تابع موج در مشاهداتش و مشاهده ذره می شود.) ببنید در حقیقت بدون مشاهده هم ذره وجوددارد فقط جایش معلوم نیست. به محض این که بخواهیم مشاهده اش کنیم با توجه به این که احتمال پیدا کردنش کجاست، خودش به دلخواه خود هر جا خواست بی علت ظاهر می شود.
فعلا تفسیر هایزنبرگ طرفداران بیشتری دارد. چون انشتین که نمی تواند از مشاهداتش بیرون بیاید و ثابت کند پشت پرده همانطور است که او می گوید و هنوز روابط علی و معلولی پابرجاست. بوهر هم که به کلی فقط به حساب کتاب اعتقاد دارد و کاری به اینکه چطور می شود که این طور می شود ندارد و فقط برایش مهم است که محاسبات چه می گویند . ولی دید هایزنبرگ در بین فیزیک دانان توضیح سوالات بیشتری را می دهد.
در زمینه خود آگاهی ، شخص که به این نظریه پرداخته معتقد است که تابع موج احتمال به صورت عینی وبدون اثر مشاهده گر هم تقلیل می یابد و بر اساس این دیدگاه خودش سعی در یافتن توضیحی برای خودآگاهی دارد.
راستش را بخواهید فیزیک دانان این قدر کار نکرده و روی دست مانده برای تحقیق دارند که می ترسند عمر خود را صرف خوداگاهی بکنند به همین دلیل به این زودی ها بعید است که چیزی کشف شود.
فیزیک کوانتوم مثل حکمت متعالیه در میان شما طلاب است که تا بیایید خود نظریات صدرا را دقیق بفهمید سنی ازتان گذشته و انقدر خسته می شوید که حوصله گسترش ان یا ندارید یا به کندی صورت می گیرد. فیزیک کوانتوم هم همین طور است. فهمیدن معادلاتش هم سخت است هم زمان بر و هم هزینه بر.
حامد;322536 نوشت:
امنه تاثیر توجه درون انسان فراگیر تر است و بر بیرون هم تاثیر دارد
دلیل این که دامنه اثر آن را به بیرون هم نسبت می دهند این است که اگر مشاهده گر اول آن را یک جا مشاهده کرد. بقیه مشاهده گر ها هم همان را مشاهده می کنند. چون فرض بر این است که همه مشاهده گر ها وجود خارجی دارند و هر کدام از هم متباینند. یعنی آقای الف غیر از آقای ب است و هر دو آن را یک جا مشاهده می کنند پس نتیجه این است که اثر مشاهده ی یک مشاهده گر برای همه مشاهده گر ها باقی می ماند.
ولی این به فرض این بود که اقای الف و ب هر دو وجود دارند ولی اگر آقای الف با خود خلوت کند و بگوید از کجا معلوم آقای ب وجود دارد و من ان را با مشاهده ام ایجاد نکرده باشم !!!!! خیلی پیچ در پیچ می شود.
بزرگوار، کاری به اثبات شما ندارم، در مقام دفاع از مادیون هم وارد نشده ام که بخواهم حرف شما را رد کنم. صحبت در مورد بیان شماست:
حامد;318665 نوشت:
یعنی ممکن است دو ضربدر دو بعد از دویست سال بشود 5 او می تواند بگوید بله می گویید چطور ؟ می گوید چون صورت علمی امر مادی است و ماده تغییر می کند
حامد;322160 نوشت:
ما در خصوص مفهوم قائل به مطلب دیگری شدیم
حقیر در مورد مفاهیم صحبت می کردم، شما یکبار صحبت از مصداق خارجی فرمودید، دوباره صحبت از مفهوم فرمودید، و مجدداً استدلال جدیدی برای مفاهیم بیان کردید:
حقیر گفتم، احکام ذهنی(اگر درست استنباط شده باشند) هیچ وقت تغییر نمی کنند، نه با روش شما. گفتیم اگر قرار باشد با تغییر مواد، حکام ذهنی تغییر کنند، باید بعد از 500 سال «هستم» به چیز دیگری تبدیل شود. یعنی بعد از 500 سال یک انسان نمی تواند بگوید «هستم».
گفتم «هستم» بعد از 400 سال می خواهد به چه تبدیل شود؟
به هر حال برای این هم اثباتی ارایه شد که؛ «اندیشه ثابت است». اصل مطلب هم از خودم نبود، از بیانات علامه طباطبایی(ره) بود در کتاب اصول فلسفه شهید مطهری(ره)، حالا اگر حرف ایشان اشتباه بوده یا برداشت حقیر از حرف ایشان اشتباه بوده، اشتباهش را بفرمایید. *******************توضیح اضافه*** 6 ساعت بعد********************** به نظر حقیر می بایست اول بررسی کنیم که مادیون چه می گویند، جمله زیر را که از نوع علم است در نظر می گیریم: «این تصویر در ذهنم همان کوه بیرونی است.» 1- حالا آیا ممکن است روزی کوه بیرونی تغییر کند؟ - بله 2- آیا در این صورت تصویر در ذهنم تغییر می کند؟ -بله، تصویر جدید به کوه جدید ربط دارد و معادل کوه جدید است. 3- پس این حرف که علم تغییر می کند چیست؟ - علم یعنی «این آن است». و تغییر علم زمانی درست است که مفاهیم «این» «آن» و «است» و یا مفاهیمی مانند «درست است» تغییر کند. 4- حالا آیا ممکن است که روزی مفهوم «درست است» تغییر کند؟ - از آنجایی‌که اینگونه مفاهیم یکتا هستند، فقط میتوانند به ضد خود یعنی «نادرست» تبدیل شوند. پس منظور خود مادیون نیز در آن روز تغییر خواهد کرد. یعنی جمله‌ی: (اگر مواد تغییر کنند آنگاه مفاهیم ثابت نخواهند ماند) در آن روز نادرست خواهد شد، پس در آن روز این جمله خواهد شد: «مواد تغییر می‌کنند ومفاهیم ثابت خواهند ماند.» و در این صورت بدبختانه بعد از روزی دیگر باز این هم تغییر می کند. **** اگر درباره مفهوم «تغییر علم» تا سوال 4 توافق داریم و درمورد استدلال بخش 4 سوالی هست، می‌توانم توضیح بیشتری ارائه کنم. ------------------------------------------------------------------ و اگر منظور از تغییر علم این است که اصل تصویر کوه دیروزین مانند ماده دائماً در حرکت است، پس مجدداً می‌گوییم در این صورت باید اصل مفهوم «درست» دیروزین نیز در تغییر باشد، آب مثلاً میتواند بخار شود و دوباره مایع شود و منجمد شود و ... یعنی آب چرخه تغییرات خودش را دارد، حالا چرخه تغییرات مفهوم «درست» چیست؟ این است که به «نادرست» تبدیل شود و مجدداً در اثر فعالیت ذهنی به «درست» تبدیل شود و همینطور الی آخر. یعنی همان مبحث ثبات اندیشه که خدمت‌تان عرض شد.
------------------------------------------------------------------ و اگر صحبت آنها چیز دیگری است که بفرمایید. ------------------------------------------------------------------ و اگر منظور شما از شکل علم، قالبهایی مثل «این آن است»، «درست است» و «نادرست است» می باشد، و منظورتان از مواد همان اطلاعات جدید یا «تصاویر جدید کوه» می باشد، به بیانی حرف ما یکی است.
حقیر در مورد مفاهیم صحبت می کردم، شما یکبار صحبت از مصداق خارجی فرمودید، دوباره صحبت از مفهوم فرمودید، و مجدداً استدلال جدیدی برای مفاهیم بیان کردید: حقیر گفتم، احکام ذهنی(اگر درست استنباط شده باشند) هیچ وقت تغییر نمی کنند، نه با روش شما. گفتیم اگر قرار باشد با تغییر مواد، حکام ذهنی تغییر کنند، باید بعد از 500 سال «هستم» به چیز دیگری تبدیل شود. یعنی بعد از 500 سال یک انسان نمی تواند بگوید «هستم». گفتم «هستم» بعد از 400 سال می خواهد به چه تبدیل شود؟ به هر حال برای این هم اثباتی ارایه شد که؛ «اندیشه ثابت است». اصل مطلب هم از خودم نبود، از بیانات علامه طباطبایی(ره) بود در کتاب اصول فلسفه شهید مطهری(ره)، حالا اگر حرف ایشان اشتباه بوده یا برداشت حقیر از حرف ایشان اشتباه بوده، اشتباهش را بفرمایید.
سلام
بنده از اول هم فکر میکردم شما در پاسخ به مادیون مطلب مینویسید اما هرجا استدلال شما ایراد داشت آنرا بیان می کردم تا اصلاح کنید
در خصوص مادیون که عرض کردم آنها میتوانند مدعی شوند ما انسان طویل العمری نداریم تا بدانیم افکار و اندیشه های آنها چطور میشود تغییر می کند یا خیر ؟
در باب مفهوم هم چیزی که گفتم بر مبنای مفهوم شناسی منطقی است که باید آنرا از جهت خودش از جهت حکایت از امر خارجی مورد بررسی قرار دهیم
و اما در خصوص نظر علامه باید عرض کنم که مطلب ایشان بر مبنای نظر فلاسفه متاله است که صورت علمی یا همان اندیشه را امر مجرد و ثابت می دانند و این ابتدای طرح ادعا در مقابل مادیون می باشد
خلاصه اینکه اگر بخواهیم مطلبی را در برابر مادیون مطرح کنیم به نقاط ضعف بیان خود باید آگاه باشیم
salman14;323000 نوشت:
(اگر مواد تغییر کنند آنگاه مفاهیم ثابت نخواهند ماند) در آن روز نادرست خواهد شد، پس در آن روز این جمله خواهد شد: «مواد تغییر می‌کنند ومفاهیم ثابت خواهند ماند.» و در این صورت بدبختانه بعد از روزی دیگر باز این هم تغییر می کند. **** اگر درباره مفهوم «تغییر علم» تا سوال 4 توافق داریم و درمورد استدلال بخش 4 سوالی هست، می‌توانم توضیح بیشتری ارائه کنم.
باید توجه داشته باشید که مادیون تجربه گرا هستند نه ذهن گرا ( به ادعای خودشان ) لذا اینکه بعد صد سال چه میشود از نظر آنها می تواند یک پروژه علمی باشد و درباره نتیجه اش فقط از طریق نتایج تحقیق نظر می دهند . برای آنها مهم نیست که مفهوم درست در نزد یک نفر بعد صد سال بشود نادرست چون معیار صحت در نظر آنها واقعیت خارجی است حال هرچه می خواهد باشد .
توجه به این نوع نگاه مارا از طرح مباحثی که آنها بیهوده اش می دانند بی نیاز می کند
salman14;323000 نوشت:
و اگر منظور از تغییر علم این است که اصل تصویر کوه دیروزین مانند ماده دائماً در حرکت است، پس مجدداً می‌گوییم در این صورت باید اصل مفهوم «درست» دیروزین نیز در تغییر باشد، آب مثلاً میتواند بخار شود و دوباره مایع شود و منجمد شود و ... یعنی آب چرخه تغییرات خودش را دارد، حالا چرخه تغییرات مفهوم «درست» چیست؟ این است که به «نادرست» تبدیل شود و مجدداً در اثر فعالیت ذهنی به «درست» تبدیل شود و همینطور الی آخر. یعنی همان مبحث ثبات اندیشه که خدمت‌تان عرض شد.
بهتر است در این خصوص به نظر خودشان مراجعه کنیم بجای اینکه آنرا پیش بینی نماییم
salman14;323000 نوشت:
و اگر منظور شما از شکل علم، قالبهایی مثل «این آن است»، «درست است» و «نادرست است» می باشد، و منظورتان از مواد همان اطلاعات جدید یا «تصاویر جدید کوه» می باشد، به بیانی حرف ما یکی است.
خیر بنده با مثال ساختمان و تقسیم آن به ماده و شکل موضوع را توضیح دادم . فکر می کنم آنها می توانند به سادگی بگویند ثبات هیئت مفاهیم امکان پذیر است اما درباره اینکه تا چه زمانی ثابت می ماند هم می توانند تشکیک کنند
والله الموفق
خیر بنده با مثال ساختمان و تقسیم آن به ماده و شکل موضوع را توضیح دادم . فکر می کنم آنها می توانند به سادگی بگویند ثبات هیئت مفاهیم امکان پذیر است اما درباره اینکه تا چه زمانی ثابت می ماند هم می توانند تشکیک کنند
کاش در قالب یک مثال مثل همان جمله «این تصویر در ذهنم همان کوه بیرونی است» می فرمودین، شکل این جمله کدام است و موادش چیست. هر چند حقیر درمورد بیانات جناب صدرا فعلاً هیچ نظری ندارم. و اگر از ابتدا می دانستم که بحث به سمت نتایج بیانات ایشان می رود که مربوط به اصالت وجود است، اصلاً وارد بحث نمی شدم.
کاش در قالب یک مثال مثل همان جمله «این تصویر در ذهنم همان کوه بیرونی است» می فرمودین، شکل این جمله کدام است و موادش چیست. هر چند حقیر درمورد بیانات جناب صدرا فعلاً هیچ نظری ندارم. و اگر از ابتدا می دانستم که بحث به سمت نتایج بیانات ایشان می رود که مربوط به اصالت وجود است، اصلاً وارد بحث نمی شدم.
سلام
در ذهن از کوه شکل و هیاتی است که بر مواد یا ساختاری از مغز تکیه دارد مانند تصویری که بر روی صفحه تلویزیون دیده می شود ( البته این یک تمثیل کلی است)
بی شک مواد این تصویر قابل تغییرند اما شکل و هیات باقی است
اما مادیون می توانند در مورد بقای هیات نیز تشکیک کنند مثلا بگویند این شکل ممکن است بعد از دویست سال به نحوی تغییر کند که دیگر نتوان از آن کوه بودن را فهمید به اصطلاح فاسد و خراب می شود
و اما در مورد جناب صدرا
نمی دانم چرا کشیده شدن بحث به سمت نظریات ایشان پسند شما نیست
انسان حقیقت جو باید از تعصب خالی باشد تا بتواند سخن درست از نادرست را تشخیص دهد
والله الموفق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم 1- اگر اندیشیدن مادی باشد، پس حکم «هستم» مادی است و قابل تغییر! (فرض خلف) 2- این حکم به هر چه تبدیل شود، باز یه چیزی هست، نگفتم چه چیزی(که آنها بروند پروژه برای خودشان تعریف کنند که بعد از 200 سال ممکن است چه بشود)، گفتم هر چیزی(«هر» شامل هر آنچه «چه» هست میشود).
3- اینکه «هستم» غیرقابل تغییر است. 4- پس فرض خلف، رد شد، لذا اندیشه مادی نیست. ----------------------------------------------------------- اثباتهای دیگری ذکر شد. -----------------------------------------------------------
حامد;323843 نوشت:
اما مادیون می توانند در مورد بقای هیات نیز تشکیک کنند مثلا بگویند این شکل ممکن است بعد از دویست سال به نحوی تغییر کند که دیگر نتوان از آن کوه بودن را فهمید به اصطلاح فاسد و خراب می شود
salman14;323000 نوشت:
اگر منظور از تغییر علم این است که اصل تصویر کوه دیروزین مانند ماده دائماً در حرکت است، پس مجدداً می‌گوییم
بزگوار، این صحبت شما به نوعی سرکار گذاشتن ماست، کلی داستان گفتیم، بعد از چندین پست حرف خودمان را بهمون تحویل دادید! در جواب این ممکنتان همان بحث بالا را مطالعه بفرمایید.
حامد;323843 نوشت:
انسان حقیقت جو باید از تعصب خالی باشد
ذوست عزیز، لطفاً درست صحبت فرمایید، حرف حقیر رو تغییر ندید، اینکه نخواهم به دلایلی روی موضوعی صحبت کنم، ربطی به تعصب ندارد، شاید .... . تعصب هم در جای خودش بسیار مناسب است.
در این جا یک استدلال نوشته شد که تصویر را اعمال شده به ذرات مادی می‌داند. و اگر تصویر اعمال شده به ماده است، پس غیر از ماده است. اگر این استدلال را نقض کنید، ممنون می شوم. ------------------------------------------------------------------------------------- اگر این برداشت که وقتی به مبحث آتش‌گردان می‌اندیشیدم، متوجه آن شدم درست باشد، شاید به کار قائلین به مادی بودن ادراک تصاویر بیاید. هر آن یک تصویر به مغز ارسال میشود، ادراک پیوسته است(تصویر منقطع است) اگر ادراک یک فعالیت مغزی می‌بود، برای درک تصاویر منقطع به صورت بسته‌های پشت سرهم، به بینهایت گنجایش مغزی نیاز بود! وقتی تعداد تصاویر یک فیلم زیاد شود، حجم آن هم زیاد میشود، حالا بصورت انتزاعی فیلمی را در نظر می‌گیریم که آناً و آناً تصویر می‌فرستد، حجم این فیلم چقدر خواهد بود؟: بینهایت! حالا مغز میتواند یک فیلم با حجم بینهایت(از تصاویر منقطع) بسازد؟! با فرض درستی این موضوع، ضعف از دستگاه بینایی(و کل ابزار حسی) نیست، بلکه ماده(مغز) گنجایش بینهایت اطلاعات را ندارد، این موضوع به نظر شما ربطی به علم حصولی و حضوری ندارد؟
اگر اندیشیدن مادی باشد، پس حکم «هستم» مادی است و قابل تغییر! (فرض خلف) 2- این حکم به هر چه تبدیل شود، باز یه چیزی هست، نگفتم چه چیزی(که آنها بروند پروژه برای خودشان تعریف کنند که بعد از 200 سال ممکن است چه بشود)، گفتم هر چیزی(«هر» شامل هر آنچه «چه» هست میشود). 3- اینکه «هستم» غیرقابل تغییر است. 4- پس فرض خلف، رد شد، لذا اندیشه مادی نیست.
سلام
هستم با ثبات نیست چه اینکه اصل این هست با ثبات نیست یعنی آقا می میرد حالا کجاست که بگوید هستم ؟ ضمن اینکه اگر بعد از تغییر "چیزی" باشد دلالت بر ثبات هستم ندارد یعنی الزاما چیز ، هستم نیست
salman14;324267 نوشت:
بزگوار، این صحبت شما به نوعی سرکار گذاشتن ماست، کلی داستان گفتیم، بعد از چندین پست حرف خودمان را بهمون تحویل دادید! در جواب این ممکنتان همان بحث بالا را مطالعه بفرمایید.
بنده نیازی به برگرداندن مطلب شما به خودتان ندارم
salman14;324268 نوشت:
هر آن یک تصویر به مغز ارسال میشود، ادراک پیوسته است(تصویر منقطع است) اگر ادراک یک فعالیت مغزی می‌بود، برای درک تصاویر منقطع به صورت بسته‌های پشت سرهم، به بینهایت گنجایش مغزی نیاز بود! وقتی تعداد تصاویر یک فیلم زیاد شود، حجم آن هم زیاد میشود، حالا بصورت انتزاعی فیلمی را در نظر می‌گیریم که آناً و آناً تصویر می‌فرستد، حجم این فیلم چقدر خواهد بود؟: بینهایت! حالا مغز میتواند یک فیلم با حجم بینهایت(از تصاویر منقطع) بسازد؟! با فرض درستی این موضوع، ضعف از دستگاه بینایی(و کل ابزار حسی) نیست، بلکه ماده(مغز) گنجایش بینهایت اطلاعات را ندارد، این موضوع به نظر شما ربطی به علم حصولی و حضوری ندارد؟
باید ثابت شود که تصویر ادراکی انسان بی نهایت است تا با آن عدم مادی بودنش را ثابت کنیم و چنین چیزی ثابت نشده است
در بحث ظرفیت هم که امروزه مساله چندان قابل استدلال نیست چون خود انسان در حال ساخت حافظه های بسیار پر ظرفیت است لذا فرض وجود ظرفیت بسیار بسیار زیاد در مغز عجیب نیست
والله الموفق
سلام
در یک جمع بندی باید بگوییم:
1- ماده و معنا تباین ندارند
2- معنا می تواند در متن ماده باشد
3- ثبات مطلق مهمترین ویژگی معناست
4- انسان در دانش خود به سمت امر ثابت پیش می رود
5- انسان در یافته های علمی خود به مرز معنا خواهد رسید
6- هرچند انسان قادر به ورود به معنا نخواهد بود اما می تواند آثار آنرا در مرزهایش با ماده مشاهده کند
والله الموفق
سلام یعنی امر مجرد یا همان معنا ویژگی اصلیش ثابت بودن و بدون تغییر بودن است والله الموفق
آیا تاکنون توانسته ایم به این نتیجه برسیم که آیا عالم ماده متکی بر عالم معناست؟ یا که نه برعکس همه یا برخی اوامر هرکدام از دو عالم بدون وابستگی به دیگری در جریان است؟
آیا تاکنون توانسته ایم به این نتیجه برسیم که آیا عالم ماده متکی بر عالم معناست؟ یا که نه برعکس همه یا برخی اوامر هرکدام از دو عالم بدون وابستگی به دیگری در جریان است؟
سلام
از نظر فلاسفه الهی عالم ماده معلول عام مجرد و معناست لذا عالم معنا وجودااز عالم ماده مستقل است اما عالم ماده به عالم معنا وابسته است هم در وجود و هم در شوونات وجودی
ولی به نظر می رسد که عالم معنا موجد عالم ماده نباشد بلکه سببی است که خدای متعال برای ایجاد عالم ماده از آن استفاده می کند به عبارت دیگر عالم معنا کانال تحقق عالم ماده است و موجد اصلی عالم ماده خدای تعالی است و ذات خدای تعالی ، خود متعالی از ماده و معناست
والله الموفق
سلام از نظر فلاسفه الهی عالم ماده معلول عام مجرد و معناست لذا عالم معنا وجودااز عالم ماده مستقل است اما عالم ماده به عالم معنا وابسته است هم در وجود و هم در شوونات وجودی ولی به نظر می رسد که عالم معنا موجد عالم ماده نباشد بلکه سببی است که خدای متعال برای ایجاد عالم ماده از آن استفاده می کند به عبارت دیگر عالم معنا کانال تحقق عالم ماده است و موجد اصلی عالم ماده خدای تعالی است و ذات خدای تعالی ، خود متعالی از ماده و معناست والله الموفق
آیا این هم پاسخ داده شده است که چگونه می شود که از عالم ثبات، یک عالم متغیر انتزاع شود. در عالم معنا که تغییر راهی ندارد. پس چه می شود که تصویر ذهنی من از آن متغیر است؟
هستم با ثبات نیست چه اینکه اصل این هست با ثبات نیست یعنی آقا می میرد حالا کجاست که بگوید هستم ؟ ضمن اینکه اگر بعد از تغییر "چیزی" باشد دلالت بر ثبات هستم ندارد یعنی الزاما چیز ، هستم نیست
مطلب تان واضح نیست، فرموده بودید "اگر تا 200 سال زنده باشد". گفتیم این حکم(هستم) تا هر زمان فرد زنده باشد، صادق است و به هیچ چیزی تبدیل نخواهد شد و درست است این گفته، مگر با استدلال رد کنید.
حامد;324490 نوشت:
باید ثابت شود که تصویر ادراکی انسان بی نهایت است تا با آن عدم مادی بودنش را ثابت کنیم و چنین چیزی ثابت نشده است
بررسی بفرمایید:
0-آیا همان عضو مغزی که تصویر را تشکیل می دهد، آن را می بیند یا جزء دیگر؟
1- آیا ادراکات شما منقطع است؟ یا پیوسته؟
2- آیا ادراکات پیوسته با ارسالهای منقطع امکان دارد یا ندارد؟
3-اگر امکان دارد، چگونه انسان می تواند مثلاً بطور پیوسته یک تصویر را در کسری از ثانیه ببیند؟
آیا این هم پاسخ داده شده است که چگونه می شود که از عالم ثبات، یک عالم متغیر انتزاع شود. در عالم معنا که تغییر راهی ندارد. پس چه می شود که تصویر ذهنی من از آن متغیر است؟
سلام
جناب صدرا با حرکت جوهری این مساله را پاسخ دادند به این معنا که خدای تعالی چیزی را خلق می کند که ذاتا متغیر است
ولی تغییری که در ادراک حس می شود در حقیقت تغیییر ادراک نیست بلکه ادراک متغیر است یعنی این امر خارجی است که متغیر است و شما متغیرش ادراک می کنید
البته توجه به تصاویر متوالی مستقل ثابت هم می تواند موجب حس تغییر در مدرِک شود به همان شکل که در فریمهای فیلم سینمایی سراغ دارید که فریمها ثابند اما نمایش متوالی باعث حس تغییر در فیلم می شود بدین نحو هم در ادراک ما تغییر حس می شود در حالیکه علت تغییر چیزی جز توالی ثوابت نیست
salman14;326419 نوشت:
مطلب تان واضح نیست، فرموده بودید "اگر تا 200 سال زنده باشد". گفتیم این حکم(هستم) تا هر زمان فرد زنده باشد، صادق است و به هیچ چیزی تبدیل نخواهد شد و درست است این گفته، مگر با استدلال رد کنید.
سلام
بنده عرض کردم که طرف مقابل شما یک مادی است و او جز تجربه را قبول ندارد . اگر او بگوید من می گویم بعد از هزار سال از هستم مفهوم واضحی ندارد شما چه میگویید ؟ میگوید برو یک آدم 1001 ساله بیاور تا معلوم شود .
منظور ما از ثبات ثبات ابدی است درحالیکه ثبات صد ساله و دویست ساله که مشکل را حل نمی کند .
salman14;326419 نوشت:
بررسی بفرمایید: 0-آیا همان عضو مغزی که تصویر را تشکیل می دهد، آن را می بیند یا جزء دیگر؟ 1- آیا ادراکات شما منقطع است؟ یا پیوسته؟ 2- آیا ادراکات پیوسته با ارسالهای منقطع امکان دارد یا ندارد؟ 3-اگر امکان دارد، چگونه انسان می تواند مثلاً بطور پیوسته یک تصویر را در کسری از ثانیه ببیند؟
برای این سوالات جوابهایی در نورولوژی هست مراجعه و مطالعه و تحقیق بفرمایید ببینید مشکلشان چیست ؟
والله الموفق
البته توجه به تصاویر متوالی مستقل ثابت هم می تواند موجب حس تغییر در مدرِک شود به همان شکل که در فریمهای فیلم سینمایی سراغ دارید که فریمها ثابند اما نمایش متوالی باعث حس تغییر در فیلم می شود بدین نحو هم در ادراک ما تغییر حس می شود در حالیکه علت تغ
با سلام
چگونگی ایجاد تغییر در ثوابت هم جای سوال است. وقتی ثابتی می رود و جایگذینش ثابت دیگری می آید دو حالت را من می توانم برای آن تصور کنم.
1- ثابت قبلی وجودش به عدم تبدیل شود و ثابت جدید از عدم خلق شود
2-ثابت قبلی به ثابت بعدی تبدیل شود.
اولی مشکل اجتماع نقیضین را دارد. چرا که خلق از عدم مطلق از دیدگاه فلسفه محال است.
دومی مشکل عدم ثبات منبع را دارد. چرا که باید تغییری رخ دهد که تبدیلی حاصل شود. واین تضاد دارد با ثبات در منشا هستی موجودات.
با سلام چگونگی ایجاد تغییر در ثوابت هم جای سوال است. وقتی ثابتی می رود و جایگذینش ثابت دیگری می آید دو حالت را من می توانم برای آن تصور کنم. 1- ثابت قبلی وجودش به عدم تبدیل شود و ثابت جدید از عدم خلق شود 2-ثابت قبلی به ثابت بعدی تبدیل شود. اولی مشکل اجتماع نقیضین را دارد. چرا که خلق از عدم مطلق از دیدگاه فلسفه محال است. دومی مشکل عدم ثبات منبع را دارد. چرا که باید تغییری رخ دهد که تبدیلی حاصل شود. واین تضاد دارد با ثبات در منشا هستی موجودات. ممنون
سلام
از نظر حرکت جوهری وجود بعدی از تبدل و تغییر وجود قبلی حاصل می شود اما به نظر حقیر این بیان نیاز به تفصیل دارد
اول اینکه باید بدانیم متغیرات عالم ماده متصل به اصل ثابت مجرد خود هستند . اصل ثابت عناوین مختلفی می تواند داشته مثل حقیقت کلی موجود در عالم مجردات یا همان مثل افلاطونی . آن اصل کلی اصل ثابتی است که کمالات افراد نوع را دارد و تمام افراد در تحت توجه ایجادی او در این عالم بوجود می آیند . پس اصل ثابت ، ثابت است . و اما فرد اینسویی در حقیقت ظهور حقیقت کلی در دایره استعداد مادی است . در هر لحظه از وجود مادی صدها هزار بلکه میلیونها صورت مثالی است هریک حاوی صورتی بالفعل از آن امر مجرد در ظهور اینسویی خود . توالی این صور در عالم ماده فرد مادی را می سازد . تقریبا یک سینمای چهار بعدی واقعی خارجی است . البته این تمثیل است .
پس تبدیل چیزی جز جایگزینی نسخه نو از فرد مادی نیست . با آمدن نسخه جدید نسخه قبل مکتوم می شود ( نه معدوم ) مانند پوشیده شدن یک پارچه با پارچه دیگر .
والله الموفق
در هر لحظه از وجود مادی صدها هزار بلکه میلیونها صورت مثالی است هریک حاوی صورتی بالفعل از آن امر مجرد در ظهور اینسویی خود . توالی این صور در عالم ماده فرد مادی را می سازد . تقریبا یک سینمای چهار بعدی واقعی خارجی است . البته این تمثیل است . پس تبدیل چیزی جز جایگزینی نسخه نو از فرد مادی نیست . با آمدن نسخه جدید نسخه قبل مکتوم می شود ( نه معدوم ) مانند پوشیده شدن یک پارچه با پارچه دیگر .
با سلام
همه اینهایی که فرمودید در ذهن من تغییر را تداعی می کنند نه ثبات. بالاخره مکتوم و ظاهر شدن هم خودش یک تغییر است. تغییر از مکتوم بودن به ظاهر بودن. سه حالت دارد:
1- یا منشا مجرد ثابت است و من تغییر می کنم پس حقیقتی برای من مکتوم یا برعکس آشکار می شود.
2-یا من ثابتم و و تغییری در ا« منشا مجرد رخ می دهد.
3-هم من متغیرم و هم منشا مجرد
با سلام همه اینهایی که فرمودید در ذهن من تغییر را تداعی می کنند نه ثبات. بالاخره مکتوم و ظاهر شدن هم خودش یک تغییر است. تغییر از مکتوم بودن به ظاهر بودن. سه حالت دارد: 1- یا منشا مجرد ثابت است و من تغییر می کنم پس حقیقتی برای من مکتوم یا برعکس آشکار می شود. 2-یا من ثابتم و و تغییری در ا« منشا مجرد رخ می دهد. 3-هم من متغیرم و هم منشا مجرد وگرنه ظهور و تجلی هم تغییر را می طلبد.
سلام
تغییر بواسطه ادراک همزمان و قیاس صورتهای متعدد است یعنی یک صورت با صورت دیگر در قوه ادراکی مورد قیاس قرار می گیرند و تغییر حس می شود وگرنه اصل توجه و اصل شی مورد توجه قرار گرفته ثابت است به عبارت دیگر تغییر یک حس است نه یک واقعیت خارجی البته این معنا با معنای لغوی تغییر سازگار است چون تغییر یعنی غیر ساختن . در خارج هم پس از صورتی ثابت صورت ثابت دیگری می آید که غیر اولی است اما وقتی در ادراک با هم ادراک و مورد قیاس قرار می گیرند تغییر احساس می شود
توجه : اینکه انسان حافظه موقت دارد خود رمز درک تغییرات خارجی است . دامنه حافظه موقت باید به اندازه ای باشد که بتواند مثلا صد صورت را با هم درک و مورد قیاس قرار دهد . حال فرض کنیم حافظه موقت به اندازه یک صورت ظرفیت داشته باشد . آنوقت انسان اصلا تغییری احساس نمی کرد چون تغییر از ادراک و قیاس همزمان چندین صورت بوجود می آید
والله الموفق
در خارج هم پس از صورتی ثابت صورت ثابت دیگری می آید که غیر اولی است اما وقتی در ادراک با هم ادراک و مورد قیاس قرار می گیرند تغییر احساس می شود
اشکال من به همین است. این که از پس یک صورت صورت متفاوت دیگری بیاید به معنای تغییریست که در منبع تصاویر اتفاق افتاده.
مثلا سیبی پرتاب می شود. سیب هر لحظه هرچند مشابه سیب در لحظه پیشین است ولی همان سیب نیست. سیب در جایی مکتوم می شوو ودر جای دیگر ظاهر می شود و این تغییر برای همه ناظران و غیر ناظران یکسان است. بنابراین در خارج از ادراک ناظران اتفاق متغیری جاریست. که همان تغییر سبب ارسال تصاویر متفاوت می شود. وگرنه دلیل تفاوت تصویر قبلی با تصویر بعدی چیست؟
ممکن است بتوان گفت سیب قبل از پرتاب در تمام مسیر حظور داشته ولی مکتوم بوده و لازمه ظاهر شدنش در طول مسیر عمل پرتاب است و این عمل باعث میشود که هر لحظه سیب در جایی غیب شود (هرچند هنوز همانجاست) و در جای جدید ظاهر شود(هرچند قبل از ظاهر شدن هم همانجا بوده)؟؟؟؟
البته چه تعبیر فوق صحیح باشد و چه نباشد باز سوال باقیست که چه می شود که در جایی غایب و در جایی ظاهر می شود. خود این هم یک نوع تغییر است.
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
بد برداشت کردید، 1 و 2 نتیجه هم نیستند، بدیهی هستند.
نیاز به اثبات دارد.
با سلام
در قسمت بالا خلاصه مطلب رو نوشتم، اما چرا گفتم لقمه را چرخاندم:
ادعا کردیم که هر موجودی مادی با واسطه ادراک میشود، حالا آیا جزو «من» است یا غیر «من» است را بررسی می‌کنیم، پس داریم:
هر موجود مادی که با واسطه ادراک میشود(با واسطه ادراک میشود و جدای از «من» است)
این اساس ادعای ما بود، که نیازی به آن بررسی نداشت(با گزاره‌ای 1 و 2 راحت‌تر پاسخ داده میشود)، البته اگر بررسی بنمایید، هم درست است، اما مطالب شما:
هر عدد اول، فرد است => ادعا: هر عدد اول(اول است و فرد است) نمی‌توانید بگویید هر عدد(اول است و فرد است)! که این میشود سفسطه.
و یا هر مربعی، مستطیل است => ادعا: هر مربعی(مربع است و مستطیل است) نمی‌توانید بگویید هر شکلی(مربع است و مستطیل است).
حتماً خاطرتان هست، که در منطق گزاره‌ای وقتی با سورها کار می‌کنیم باید جهان متغییر ما، مشخص باشد، در مثالهای شما همانطور که قبلاً گفته بودم مجموعه(جهان متغییر) را بد انتخاب کرده‌اید.
راستی چرا قبل از اینکه تغییری در پاسخ حقیر ببینید، پاسخی ننوشتید؟ آیا این هم از شئونات شماست؟! گرامی شما حداقل این مثلاً شئوناتتان را دسته‌بندی کنید که یکسری ادراکاتتان بی‌واسطه است و به‌هیچ وجه باواسطه نمی‌شود، و یکسری ادراکاتتان باواسطه است، حالا شاید کسی هم بتواند بی‌واسطه برخی موضوعات خارجی را درک کند(رد نمی‌کنم، تایید هم نمی‌کنم).
آمدن به آن مبحث عدم اصالت ادراکات بشری هم بی‌فایده است، چه لزومی دارد با کسی بحث کنی، هم ما سردرد بگیریم هم اون، آخرش هم بگوید: «همه چیز از شئونات «من» است». اگر همه چیز از شئونات شماست، خب هیچ کس را دعوت نکنید، خودتان با شئوناتتان همانجا بحث بنمایید(من باب یادآوری).
با سلام خدمت شما بزرگوار
برای شما بدیهی هستند. لطفاً اثبات کنید.
در لینکی که داده ام کاملاً منطقی اثبات شده و دو سال است هیچ کسی نتوانسته ردش کند. خودم هم در موضع مخالف شروع کرده ام و نتوانسته ام ردش کنم. ولی شما اگر به آنجا علاقه ای ندارید بنا بر این علاقه ای هم به اثبات آن ندارید لابد.
فرض می کنیم درست باشد. سوال؟ خود آن واسطه با چه ادراک می شود؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
آن واسطه خودش چگونه آن شی مادی را ادراک می کند و چگونه انتقال می دهد؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
امیدوارم دچار تسلسل نشوید.
متوجه منظورتان نشدم. اگر انتظار دارید همه پست های شما را به دقت خوانده باشم و به آنها پاسخ داده باشم حقیر وقت زیادی ندارم. همزمان در چندین تاپیک فعالیت می کنم و در آنجا دنبال یافتن پاسخ های خودم از اساتید هستم.پیگیر مباحثه با شخص دیگری بودم و همزمان روی پست های شما نمیتوانستم تمرکز کنم.
موفق باشید.
بسم الله الرحمن الرحیم
شما که جدا از «من» و «من» را قبول ندارید، اثبات بی‌فایده است. بعضی تاپیک‌های صحبت دیگر بزرگواران را دیدم، به نظر حقیر پاسخ خوبی بیان کرده بودند، ولی شما نه اعلام پذیرش کردید و نه رد.
تسلسلی نیست. اما چون شما همه چیز را شئون در شئون خودتان می‌دانید، بحث بی‌فایده است. نمی خواهمم بپرسم این شئونات چه تفاوتی با «من» شما و ادراک شما دارند! که یکی شده شئون و یکی شده ادارک» شما و «من» شما که سرجایش است.
آن جمله که متوجه نشدید، یادآوری بود برای اینکه بدانید، همه‌چیز جزو شئونات شما نیست.
والحمدلله رب العالمین
با سلام
مباحثه با مناقشه فرق می کند. برای مباحثه باید از طریق استدلال و منطق وارد شد. با طعنه زدن مسئله ای حل نمی شود. این که شما خودتان را درجایگاهی ببینید که شخص مقابل را با یک جمله تنبیه کنید هم کار درستی نیست.
پاسخ آنچه فرموده اید مفصل است و بحثش جای دیگریست. من ترجیحم به تمرکز بر روی روشی است که شما برای اثبات انتخاب کرده اید. باید اشکالات برهان مشخص شود. نه این که تا کسی ایرادی گرفت شما موضعی بگیرید که انگار ان شخص به شما توهینی کرده است. هر دو ما با نام های مجازی اینجا آمده ایم و فقط در حال یادگیری هستیم.
پس لطفاً برگردیم سر اصل مطلب و سوالی که پاسخ نگفتید:
دوباره می پرسم:
فرض می کنیم درست باشد. سوال؟ خود آن واسطه با چه ادراک می شود؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
آن واسطه خودش چگونه آن شی مادی را ادراک می کند و چگونه انتقال می دهد؟ (با واسطه یا بی واسطه؟)
بر اساس ادعای مسئله دو شی متباین برای ادراک هم نیاز به واسطه دارند. آن واسطه چیست؟ خود یک شی متباین است یا بین دو شی مشترک است؟
اگر متباین است آیا خود آن واسطه برای ادراک شدن نیاز به یک واسطه دیگر ندارد؟
الان نمی خواهم به این مسئله بپردازیم. دیدگاه من اشتباه توسط خیلی ها برداشت شده. یک "من مجازی" داریم و یک "من حقیقی"."من های مجازی" کثیرند ولی در حقیقت همه شئونات یک "من حقیقی" هستند. کسی نگفته به جز "من مجازی" هیچ چیز دیگر وجود ندارد.
در پست هایی که عزیزان بخصوص رضاهو پاسخ داده اند پاسخشان درست و مورد پذیرش بنده بود و نیازی به پاسخ ندیدم که پاسخ بدهم. در آنجا درباره مراتب دیگری از ادراک صحبت می کردیم.
به هرحال بگذریم. لطفاً برگردید سر همان ادراکات و نیاز به واسطه.
(ضمناً من پست هایم را حذف یا ویرایش کردم و آن را به تاپیک http://www.askdin.com/thread20420.html#post321032 انتقال دادم که بحث این تاپیک مغشوش نشود.)
موفق باشید.
سلام علیکم، طعنه ای در کار نبود.
پس لطفاً من بعد آنچه پاسخش مفصل است را داخل بحث نفرمایید.
فعلاً فرصت و نیاز به بررسی خود واسطه ها را ندارم. به قدر ضرورتی که نیاز کردم و دانش خودم در این مبحث نوشتم.
به هر حال پایه استدلال شما بر اساس نیاز به واسطه و بدیهی دانستن آن شروع شده و اگر نتوانید آن را اثبات کنید همه اش بر فناست.
ولی میل خودتان است.
موفق باشید.
سلام خدمت دوستان
چقدر این تاپیک جلو رفته من فقط دو صفخه اولش بودم
میون بحث شما من یک سوال هم داشتم و اون اینکه ما فقط زمانی که از تونل مرگ عبور می کنیم کامل از عالم ماده خارج می شویم یا اینکه وارد خواب یا کما هم می رویم باز هم از خارج هستیم (از عالم ماده)؟
بسم الله الرحمن الرحیم
بازهم مطلب را برعکس بیان کردید، پایه استدلال ما این بود که گزاره «من هستم و غیر از «من» هست»، که شما ...
با سلام
به نظر می رسد بحث با شما به جایی نمی رسد.
به جای اینکه جواب را بدهید هر دفعه یک جاده خاکی پیدا می کنید می زنید به آن جاده.
از خیر یادگرفتن از شما گذشتیم.
موفق باشید.
سلام علیکم
حقیر خودم سعی می کنم محقق باشم، ولی بحث به نقطه اتکا نیاز دارد، علاوه بر این در مورد چیستی واسطه ها، هنوز به درستی نیاندیشیده ام و عبارات درستی برای بیان ندارم، نظرات قدما احتمالاً در کتبی که حقیر نمی شناسم هست.
با سلام
بحث بین من و عرفان علوی در تاپیک "چرا واجب الوجود خداست" را پیگیری نمایید متوجه می شوید که نظر فلاسفه اصلاً تباین کامل بین اشیا نیست.بلکه علم اشیا به هم نیاز به وجه اشتراک دارد. فلاسفه معتقدند که وجه اشتراک باید وجه اختلاف هم باشد. تا دو شی از هم تمیز داده شوند.
در نتیجه یک ارتباط دایم بین ادراک کننده و ادراک شوند برقرار است. فلاسفه می گویند "وجود" وجه اشتراک است و عرفا می گویند "من".
در این تاپیک درباره مرز بین ماده و معنا صحبت می کنیم. اعتقاد این حقیر این است که این مرز همان "منِ غیر حقیقی" شخص است.
سوال من از شما درباره واسطه ها هدفمند بود. لازمه اینکه با وساطت آن واسطه، یک شی به شی دیگر علم پیدا کند این است که خود آن واسطه باید ادراک شود. حال خود آن واسطه می شود یک شی که لازم است که واسطه دیگری باشد که با وساطت آن به وجود آن شی پی ببریم... اگر این را ادامه بدهیم به تسلسل می رسیم. پس یکی از این سه حالت یا یه چیزی بین این ها برقرار است:
1- اصلاً ادراکی شکل نمی گیرد.
2- عقل و عاقل و معقول وحدت دارند.
3 - جایی باید باشد که این زنجیره شکسته شود و اشتراکی بین دو شی برقرار باشد.
اگر حالت سوم را انتخاب کنیم و به هر دلیلی این اشتراک را بپذیریم به سایر واسطه هم تعمیم داده می شود تا این که برسیم به شی اصلی. نهایتاً نتیجه این می شود که بین من ادراک کننده و شی ادراک شونده واسطه ای نیست. بلکه وجه اشتراکیست که همانا وجه اختلاف نیز هست.
مطالبی که عرض شد مطالبیست که بر سرش با جناب عرفان علوی در حال مباحثه هستیم و اگر به نتیجه برسند فواید زیادی دارند.
با تشکر
موفق باشید.
سلام
ممنون از توضیح، عمری بود انشاالله برمی گردم.
با سلام مجدد خدمت دوستان.
یک مطلب جالب به ذهنم رسید که نیاز دیدیم در اختیار دوستان گذاشته شود. می گوییم ذرات بنیادی تحت شرایطی امکان تبدیل به هم را دارند. مثلا جدیدا مطرح شده که از یک میدان انرژی (که هیچ nothing نامیده می شود!!!!!) امکان خلق ماده وجود دارد به گونه ای ک این "هیچ" غیر پایدار بوده و مرتب تمایل به تبدیل شدن به ماده دارد.
عقل حکم می کند که برای تبدیل یک شی به شی دیگر وجه اشتراک لازم است. اگر دو شی کاملاً متباین از هم باشند و هیچ شباهت ذاتی یا منشا یکسان نداشته باشند امکان تبدیل به هم نباید داشته باشند.
برای این که آب به اسید تبدیل شود لازم است که هر دو از ذراتی مشترک (الکترون پروتون و ...) تشکیل شده باشند که با آرایش جدید بین این ذرات، آب بشود اسید. (دقت شود ما از مولکول و اتم گذشته ایم و به ذرات ریز تر پرداخته ایم. همه عالم مادی از همین ذرات تشکیل شده اند. فقط چیدمانشان فرق می کند.)
بنا بر این لازمه تبدیل یا تغییر ذاتی یک شی به شی دیگر وجود وجه اشتراکی است که همان هم وجه اختلاف باشد.
حال اگر یک ذره بنیادی (ظاهراً بسیط) بتواند به ذره بنیادی بسیط دیگری تبدیل شود، لازمه اش وجود یک وجه اشتراک است که همانا وجه اختلاف نیز هست. این وجه اختلاف و اشتراک هنوز کشف نشده ولی عقل حکم می کند آن وجه اشتراک/اختلاف هر چه که باشد به سمت یک موجود واحد بسیط همگرا می شود.(مادی یا غیر مادی بودنش بماند.) حتی می توانیم سر اینکه لازمه اثر گذاری و اثر پذیری یک شی بر شی دیگر وجود وجه اشتراک و اختلاف است نیز بحث کنیم.
نظر دوستان چیست؟
سلام
ما در این تاپیک همین معنا را جستجو می کنیم اگر مطلب برایمان کاملا روشن بود که دیگر این تاپیک مفهوم نداشت
اکثر تعاریف بالا جنبه سلبی دارد در حالیکه خود مفاهیم بکار رفته در این سلبیات کاملا روشن نیستند مثلا همین تعبیر غیر جسمانی . یعنی چه ؟ جسم چیست ؟ چه موجودی و با چه خواص انحصاری جسم است ؟
جای تصویر مهم نیست بلکه ناشی شدنش از نور مهم است و ایجاد مانعیت یک فعل ایجادی است اما نتیجه اش امر عدمی یعنی معدوم شدن تصویر . مثالش گرفتن دست مقابل منبع نور پروژکتور است
منظورتان از نوع بحث چیست ؟
جواب سوال اول از ابتدا مورد مناقشه بود .
در بحث علم انسان هم عقاید گوناگون است هرچند همه به امور ثابتی قائلند مثل ثبات فرمولهای ریاضی
البته این می تواند بیانگر ثبات بعد نرم افزاری من انسان باشد
صلب به معنای سخت است به معنای غیر قابل شکستن و تقسیم
الان خود شما تفاوتی بین بیرون و درون قائل شدید که مبنایش معلوم نیست
و اما وهم اصطاحی فلسفی به معنای بی واقعیت نیست وگرنه باید گفت ما در دنیای بی واقعیت ها زندگی می کنیم آنوقت این سوال قابل طرح است که اساسا واقعیت چیست که دنیای درون و فکر ما در مقابلش بی واقعیت است
بحث ما اصلا در مساله شناخت نیست یعنی ما اصل شناخت را اجمالا پذیرفته ایم یعنی قبول داریم که ما قادر به شناخت هستیم
حال باید بین دو رویکرد قضاوت کنیم
آیا امکان ایجاد توافق هست یا باید یکی را کنار گذاشت ؟
والله الموفق
سلام
بحث خوبی است
من فکر می کنم اختلاف در مرتبه است و شباهت در اصل وجود مانند تفاوت نورها در شدت و ضعف یعنی همان بحث تشکیک در وجود فلسفی
والله الموفق
با سلام
تا اینجا فقط می توان گفت هرچه در عالم مادی قابل مشاهده و تجربه هست منشاشان از یک جنس خواهد بود. که با تفاوت مرتبه، به صورت موجودات متفاوتی با ماهیت متفاوتی ظاهر می شوند.
ولی اینکه بتوان ان منشا هستی بخش را از عالم ماده خارجش کرد یا از کثرت یا تعدد یا بدون اجزا بودن رهاییش بخشید فاصله داریم. حتی فعلا نمی توانیم آ را هستی بخش بنامیم. فعلا در حد این است که بگوییم یک زیرساخت همجنس داریم.
فعلا اخرین نظریه مادی این است که همه ذرات بنیادی از تارهای یکسانی تشکیل شده اند که در حال ارتعاشند. برحسب نوع ارتعاش (که معادل همان مرتبه می شود که شما فرمودید.) بصورت ذراتی متفاوت در دستگاه ادراکی ما متجلی می شوند و اثرات متفاوتی از خود بر سایر اشیا به جا می گذارند.
برای خروج از تار مرتعش مادی به عالم معنایی که در پس آن است، باید به کمک فلسفه به دلایل این تفاوت ها در ارتعاش این تارها و یا عوامل تغییر در این ارتعاشات و منشا آن ها و اینکه خود آن تار آیا بسیط است یا نیست پرداخت.
البته خود نظریه تار مرتعش صرفاً یک توضیح احتمالی است نه این که اثبات شده باشد. ما به ناچار باید از راه فلسفی طوری وارد شویم که منشا هستی بخش ذرات هرچه باشد و چه آینده کشف بشود و چه نشود، استدلال فلسفی ما بتواند آن را پوشش دهد.
مثل عمده کارهایی که ملاصدرا کرد و سالهاست علیرغم رشد علوم تجربی، استدلالات آن حدی دقیق بود که خللی درش وارد نمی شد. هرچند من فکر می کنم عالم فلسفه اسلامی به یک ملا صدرای دیگر نیاز شدید دارد که ابتدا دست آوردهای فیزیک نوین را مطالعه کند و از استدلالات ملاصدرا رفع نقص نماید. مثل این اشکال که ملاصدرا مدعی بود هر فاصله ای قابل تقسیم به فواصل کوچکتر از خود است. و اکنون می دانیم کوچکتر از یک عدد کوانتومی امکان ندارد. (البته می توانیم سر این که هرچند کوچکتر از آن فاصله قابل تجربه نیست ولی شاید در نفس الامر هنوز هم قابل تقسیم باشد بحث کرد.)
چسبیدن به انچه ایشان استدلال کرده اند و ترس از گریختن از نتایج تحلیلات ایشان نباید باعث جلوگیری از رشد فلسفه بر اساس دانش نوین شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب خدمت همگی
اختلاف این دو را لطفاً توضیح دهید.
پس لطفاً تا الان یافته ها را معلوم و تقسیم بندی کنید، که معلوم شود، چی هست چی نیست و چی چی است.
اگر این ادراک آن ادراک نبود چه؟ اصلاً شما بفرما ادراک یعنی چه؟ ادارک شده یعنی چه؟ تا این را حل نکنیم، صحبت کردن بر روی چگونگی ادراک نادرست به نظر می رسد.
به نظرم منظور شما ذره هیگز باشد، یادم است سال گذشته که نگاهی گذرا به مطالب فیزیک انداختم، نوشته بودند که تئوریش باطل شده است.
با سلام خدمت جناب حامد
مسلماً ذهن خاصیت بازخورد اطلاعاتی دارد، یعنی از یک فعالیت نتیجه‌ای گرفته و سپس همان نتیجه را مورد بررسی قرار می‌دهد و از آن بعنوان مواد اولیه برای موضوع دیگری استفاده می‌کند، و مانند همین هر «حکم» را می‌توانیم مجدداً به عنوان یک «فرض» استفاده کنیم، حال فرض می‌کنیم که:
p: «اندیشه دارای ثبات نیست» از این رو: «اندیشه متغییر است»
اما p خودش یک اندیشه‌ای است که میتواند مورد فرض قرار گیرد: و گفت که :
1- : «p ثابت نیست» در نتیجه: «اینکه اندیشه ثابت نیست، حکم ثابتی نیست» پس: «اندیشه ثابت است»!
2- :«1 ثابت نیست»پس «اینکه اندیشه ثابت است، ثابت نیست» پس «اندیشه متغییر است»!
اگر به همین منوال ادامه دهیم: اندیشه یک بار ثابت و یکبار متغییر خواهد بود، در نتیجه حکم واحدی استخراج نخواهد شد. تمام احکامی که صادر می‌کنیم خلاف این را بیان می‌کنند، واضح‌ترین حکم یا اندیشه، در مورد «خود» است که مفاد آن اینگونه است: «هستم» و هیچگاه بین «نیستم» و «هستم» در تناوب نخواهد بود، لذا این فرض درست نیست.
اما اگر فرض کنیم که:p: «اندیشه ثابت است»
1-: «p ثابت است» در نتیجه «اینکه اندیشه ثابت است، ثابت است» لذا «اندیشه ثابت خواهد بود»
2-: « 1 ثابت است» در نتیجه مجدداً «اندیشه ثابت خواهد بود»
و اگر به همین منوال ادامه دهیم، «اندیشه به ثبات خواهد رسید و از قضایای ذهنی همیشه نتیجه ای واحد به‌دست خواهد امد، و مگر معنای «اثبات» همین نیست؟
منظور حقیر از ثبات اندیشه و علم همین است. اطلاعاتی درستی در مورد «صورت علمی» که شما فرمودید ندارم، و ترجیح میدهم از این شکل صحبت هم استفاده نکنم، چون به احتمال خیلی زیاد، برای مردم عادی مانند حقیر مناسب نیست.
مطابق مطالب بالا، اگر گفته می‌شد «جهان متغییر است» و این جمله خودش جهانی است پس جهان در بین «تغییر» و «ثبات» در نوسان خواهد بود، حرف شما درست است، اما «یک جمله»، «یک اندیشه خواهد بود» ولی «هیچگاه به معنای یک جهان» نیست. اتفاقاً چون اندیشه «ثابت» است، ما می فهمیم که گزاره «جهان متغییر است» همیشه درست(ثابت) است.
اما اینکه در دنیای فیزیکی و مادی نیز سرنخ‌هایی از این ثوابتی به این شکل وجود دارد، نیاز به دلایل بیشتری دارد.
خیر این بحث با آن بحث زمین تا آسمان فرق می کند.
همانطور که عناصر شیمیایی یک جدول تناوبی دارند که زمانی بعضی خانه های ان خالی بود ولی کم کم عناصر آن جدول ها کشف و سر جایش گذاشته شد، ذرات بنیادی نیز یک جدول تناوبی دارند که یک خانه آن خالیست هنوز پیدا نشده ولی بر اساس آن جدول تقریباً اطمینان دارند که باید همچین ذره ای باشد. سال قبل ادعا شد که ان ذره پیدا شد ولی آزمایش های بیشتری لازم است تا قطعا و رسما تایید شود که هنوز تایید نهایی نشده.
خلق از "هیچ" هم فقط یک امکان است و در مقابل نظریه تارهای مرتعش بیان شده.(البته این "هیچ" خودش وجود خارجی دارد و با "عدم" فرق می کند. از روی سیاست این نام را بر آن نهاده اند.)
به هر حال فرقی نمی کند بحث ما سر امکان تبدیل یک ذره بنیادی به ذره دیگر بود که توضیحات فوق تفاوتی در اصل آن ایجاد نمی کند.
ادراک از دیدگاه من تاثیر پذیری از حضور شی دیگر است. الزامی هم نمی بینم که با آگاهی همراه باشد.(تعریف فلسفی را نمی دانم باید اساتید توضیح دهند.) اگر شیء a آهن ربا باشد و شی b آهن، شی b اثر حضور شیءa را درک می کند و به آن واکنش نشان می دهد. شیء a اگر از b متباین باشد در حقیقت موضوع درک مستقیمی از هم ندارند ولی آن چه مستقیم تر درک می کنند نیروی مغناطیسی است که واسطه ادراک شده نه آن شی دیگر.
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم
بسم الله الرحمن الرحیم
«لا تدرکه الابصار و هو یدرک الابصار و هو اللطیف الخبیر (الانعام-103)»
آیه شریف بالا و عقل انسان، امکان تاثیرپذیری خداوند(جل جلاله) را از ابصار رد می کند!
منظور شما این است که ادراک کننده متاثر از ادراک شونده است؟
یعنی هیچ دانایی نیست که از او بپرسیم آیا این جمله ایشان(aminjet) صحت دارد یا نه؟ مگر «وجود» فلاسفه همان «او» نیست.
آیا این جمله تحریف حقایق نیست؟
سلام
بله ما نیازمند چنین شخصیت بزرگی هستیم
در خصوص نظر جناب ملاصدرا در خصوص تقسیم ماده باید توجه داشت که منظور ایشان تقسیم عقلی است نه تقسیم خارجی یعنی عقلا امکان تقسیم دارد مگر اینکه باز عقلا چیزی مانع تقسیم باشد مثلا تمانع علمی که در عدد کوانتوم وجود دارد که البته من نمی دانم آن علت تمانع چیست
منظور این است که فهم ما از یک تصویر چیزی است و محل انعکاس و ادراک آن در مغز چیز دیگر . محل انعکاس قابلیت تغییر دارد چون واقعا مادی است . اما آیا مفهوم آن نیز قابل تغییر است ؟ و اساسا مفهوم یا علم چیست ؟ مادی است تا تغییر کند یا خیر ؟ ارتباط ضروری با محل انعکاس و حفظش در مغز دارد یا نه ؟
سعی می کنم
مطلب ما ناظر به ابداع ارزشمند جناب ملاصدراست که قائل به حمل ذاتی و حمل شایع شد
منظورم را اینطور توضیح می دهم
یک جمله در ذهن انسان دارای مفهومی است . این مفهوم از نظر یک فیلسوف متاله همیشه ثابت است مثل ثبات مفهوم دو ضربدر دو مساوی چهار . اما این مفهوم دارای مصداقی هم در جهان خارج ذهن است که می تواند ثابت یا متغیر باشد .
در جمله "جهان دائما درحال تغییر است" مفهوم ثابت است اما مصداق خارجی متغیر است
ما در خصوص مفهوم قائل به مطلب دیگری شدیم تا بین نظر فلاسفه متاله و دانشمندان تجربی نزدیکی حاصل شود
دانشمندان تجربی می گویند تمام فعالیتهای ذهنی مربوط به مغز است که یک شی مادی است
خوب اولین سوال این است که در ماده و مغز دائما در حال تغییر چگونه یک مفهوم ثابت قرار می گیرد
جوابی که ما به این مطلب دادیم این بود که دو چیز محل اطلاعات ذهنی را تشکیل می دهد
1- شکل
2- ماده
یعنی اطلاعات علمی را مثل یک ساختمان در نظر گرفتیم که هیات و شکلی دارد و ماده و مصالحی
در بنا هم می توان ماده را تغییر داد و هم شکل را اما تغییر یکی مستلزم تغییر دیگری نیست
مثلا شما می توانید ماده ساختمان ( آجر و سیمان) را تغییر دهید اما شکل را حفظ کنید
لذا ساختمان هم تغییر کرد هم نکرد از جهتی آری از جهتی نه
با این فرض امکان ثبات اطلاعات ذهنی وجود دارد
اگر در رد این مطلب صحبتی هست بفرمایید
والله الموفق
فعلا داریم از اشیا صحبت می کنیم. من زیاد در خداشناسی وارد نیستم ولی خیلی از مسائلی که به اشیا نسبت می دهیم قابل تعمیم به خدا نیست. ادراک خدا اگر اشتباه نکنم از نوع علم حضوری و یا عینیت با نفس الامر است. ولی ادراک اشیا از هم به قول شما نیاز به واسطه دارد و این شامل خدا نمی شود.
سوال شما این بود که ادراک یعنی چه؟ منظور و تعریف من با یک مثال همراه بود که توضیح دهنده دید من از معنی ادارک یک شی از شی دیگر بود.(غلط یا صحیح را کارشناسان امید دارم عنوان کنند.)
دیدگاه عرفان یا همان وحدت شخصی(در حد آگاهی من):
در عالم ماده ما تنها به "من" علم حضوری داریم که بالاترین درجه علم است. سایر موارد از طریق علم حصولی و با واسطه ادراک می شوند. وقتی به معرفت نفس بپردازی در بالاترین درجه "من" فنا می شود و فقط "او" می ماند. در آنجا من و ما و تویی نیست و همه یک وجود مطلق است. حقیقت امر این است که همین الان هم جز "من حقیقی=او" چیزی نیست و همه تجلی و ظهور همان "او" است.
بین "وجود" فلاسفه که در آن "وجود" را مشکک و شامل مراتب می داند و "وجود" عرفانی که فقط به یک "وجود" اعتقاد دارد و سایرین را ظهور همان وجود مطلق می داند تفاوت است.
موفق باشید
با سلام
بله دقیقاً از یک عدد ثابت، که ثابت پلانک نامیده می شود نمی توان تقسیم کرد. یعنی همان به قول شما منع عقلی دارد. زمان هم حد اقل به میزان زمان مورد نیاز برای عبور نور با سرعت 300000 از مسافتی برابر ثابت پلانک بیشتر قابل تقسیم نیست.
یعنی با محاسباتی کاملاً دقیق ثابت می شود که اگر این طور نباشد(یعنی تقسیم به مسافت یا زمانی کوچکتر ممکن باشد) این جهان اینطوری که هست نبود. این بخشش مورد توافق همه فیزیکدانان است و صد در صدیست. یعنی هم زمان کوانتیزه شده هست و هم مسافت. و صحبت از زمان و مسافتی کوچکتر از آن بی معنا بوده و منع عقلی دارد.
"امکان اول عبارت از آنست که تصور کنيم که تار و پود فضا در مقياس پلانک به نوعي شبکه شبيه ميشود، به نحوي که «فضاي» بين خطوط شبکه، خارج از قلمرو واقعيت فيزيکي قرار دارد. همانطور که يک مورچه در اندازه ميکروسکوپيک ضمن حرکت روي قطعه‌اي از پارچه معمولي همواره مجبور به پرش از اين نخ به آن نخ است، شايد حرکت از درون فضا در مقياس اولتراميکروسکوپيک نيز شبيه پرشهاي پي در پي از يک «نخ» فضا به نخي ديگر است. زمان نيز طبيعتاٌّ ساختار گسسته‌اي خواهد داشت، به نحوي که تک- تک لحظه‌ها در مجاورت همديگر قرار ميگيرند، اما با همديگر تلفيق نميشوند. در اين طرز تفکر، مفهوم فضا و زمان کوتاهتر و کوتاهتر، نهايتا در مقياس پلانک متوقف ميشود. همچنان که هيچگونه سکه آمريکائي با ارزش کمتر از يک سنت وجود ندارد، فضا و زمان نيز در مقياس اولتراميکروسکوپيک داراي ساختاري شبکه‌اي بوده، و سخن گفتن از فواصل کوچکتر از فاصله طولي پلانک و زمانهائي کوتاهتر از مقياس زماني پلانک فاقد معناست.
اما به هر حال فارغ از این که چرا مسافتی کوچکتر از ثابت پلانک نداریم خود ثابت پلانک قطعیست ولی چراییش را نمی دانیم.
سلام
من نمی دانم چرا باید چنین دانشمندانی منکر عوالم معنوی شوند وقتی که جملات قرمز از زبان آنها شنیده می شود
هرچند اینها احتمال است اما همین برای غیر منطقی بودن اصرار بر عدم عالم معنا کافی است
والله الموفق
سلام
فکر می کنم دو اصل زیر را می توان مهمترین نتایج بحث تا اینجا دانست :
1- ماده و معنا تباین ندارند
2- معنا بعد کاملا ثابت جهان است
مفهوم این دو اصل این است که ممکن است علم به مرزهای عالم ماده با عالم معنا برسد . هرچند ممکن است قادر به ورود آن نباشد اما اصل بودنش و متفاوت بودنش برای او قطعی خواهدشد
والله الموفق
البته آنهایی که طرفدار نظریه دومند حدس میزنند که اگر کسی بتوانند به درون مسافتی کوچکتر از ثابت پلانک نفوذ کند وارد دنیایی به بزرگی همین دنیا خواهد شد که دنیای ما برایش به کوچکی ثابت پلانک خواهد بود. البته صرفاً حساب و کتاب ریاضی است و مورد پذیرش همه نیست. یعنی یکی از حصر های عقلی این است. حص عقلی دیگر جهان موازیست. حصر حقلی دیگر تارهای مرتعش است. و ...
ضمناً علم فیزیک شاید توانسته باشد تا حدی "آگاهی" را به صورت مادی توجیه کند ولی در توجیه "خود آگاهی" هنوز مانده است. دانشمندانی سعی در توضیح ان بر اساس علم کوانتوم داشته اند که خیلی پیچیده است. شروع کار از اینجا اغاز شد که یک ریاضی دان "لم" زیر را اثبات کرد:
"در سال ۱۹۳۱ ریاضی دان و منطق دان معروف، گودل، ثابت کرد که سیستم صوری F تعریف شده در زبان L که توانایی بیان حساب مقدماتی (Elementary Arithmetic) را داشته باشد، نمی‌تواند هم سازگار و هم کامل باشد. بعبارت دیگر در هر سیستم صوری سازگار که دارای اصول موضوعه و برهانهای استنتاج تعریف شده‌است، همواره یک گزاره صادق وجود دارد که توسط اصول موضوعه آن سیستم قابل اثبات نیست."
بر مبنای قضیه اثبات شده فوق یک دانشمند به نام پن روز ابتدا فرض می‌کند که سیستم الگوریتمی A مدل تبیین کننده عملکرد ذهنی انسان باشد، سپس با استفاده از مسئله توقف در پردازشهای ماشین تورینگ بر مبنای قضیه ناتمامیت گودل نشان می‌دهد همواره یک گزاره محاسباتی وجود دارد که سیستم A توانایی پیش بینی توقف آنرا ندارد، در حالیکه ذهن انسان قادر به حل مسئله خواهد بود.
از اینرو او نتیجه گرفت ذهن انسان به شیوه سیستم‌های صوری و اصول موضوعه‌ای عمل نمی‌کند. این بدین معنی است که ذهن دارای عملکردهای دیگری است که بر پایه الگوریتم‌ها (سیستم‌ها یا قواعد محاسبه) قابل تبیین نمی‌باشد. پنرز به این نتیجه رسید که بعضی از عملکردهای مغز انسان ممکن است بوسیله الگوریتم‌ها حاصل نشده باشد. از آنجا که قوانین فیزیکی بوسیله مدل‌های الگوریتم توصیف می‌شوند، نتوانست از خصوصیات و فرآیندهای فیزیکی در این زمینه استفاده کند. از اینرو تئوری کوانتوم را بعنوان یک الگوی مناسب پذیرفت.
بحث اندکی پیچیده است. هرچند قسمت ریاضی قضیه اثبات شده ولی ورود به دنیای کوانتوم به دلیل پاسخگو نبودن فیزیک کلاسیک بوده وگرنه اثبات نشده هرچند مدل کوانتومی ایشان از ذهن خیلی مسائل را به خوبی توجیه می کند.
سلام
اینکه عملکرد مغز انسان در ابعادی خارج از محاسبات مادی است خود جالب است
البته بد نبود توضیحی در خصوص تفسیر تئوری کوانتوم از عملکرد مغز هم می دادید ولو مطمئنا پیچیده خواهد بود
والله الموفق
با سلام. همانطور که عرض شد بسیار پیچیده بوده و هنوز هم مورد توافق نیست.
یکی از تعابیر مسئلهٔ سنجش در مکانیک کوانتومی اذعان می‌دارد که فروریزش تابع موج (فروریزش یا تقلیل: منظور همان پدیده ای است که باعث می شود ذره خود را به ما نشان دهد) و تولید وقایع و ذرات کوانتمی مستلزم وجود خودآگاهیست. بدین معنی، نه تنها خودآگاهی معلول طبیعت نیست، بلکه علت آن است، و حتی دلیل ایجاد فرایندهای درون مغزی در مقیاس بسیار کوچک می‌باشد.
از مدافعان مشهور این دیدگاه استوارت همروف، هنری ستپ و فیزیکدان بزرگ راجر پنرزاست که معتقد است اندرکنش‌های کوانتیکی در ناحیه‌ای از سلولهای مغزی بنام میکروتوبول هابه وقوع می‌پیوندد. وی بر این مبنا همانند کورت گودل معتقد است که مغز انسان یک سیستم فرا-الگوریتمی است.
ابتدا یک یاداوری از تفسیر کپنهاگی بکنم:
شایعترین تفسیر استاندارد از مکانیک کوانتوم تفسیر کپنهاگی است که توسط بوهر و هایزنبرگ ارائه شده‌است. از نقطه نظر کوانتوم کپنهاگی تابع موج فقط احتمال حضور ذره کوانتومی در فضا – زمان را نشان می‌دهد. از این رو این امواج احتمالاتی در طول زمان با توجه به معادلات ارائه شده پخش می‌شوند، لیکن وقتی مشاهده‌ای رخ می‌دهد این امواج در یک نقطه خاص متمرکز میشود و هویت ذره‌ای موج کوانتومی پدیدار می‌گردد، که معنی این ادعا این است که مشاهده، یک ذره را در یک جایگاه واقعی قرار می‌دهد، چرا که در آن لحظه، ذره بوسیله موج احتمال منتشر قابل تبیین نیست. از اینرو در مکانیک کوانتومی، مشاهده نقش منحصربه فردی بازی می‌کند (برخلاف مکانیک نیوتنی که مشاهده یک اتفاق در دینامیک پدیده‌ها است و فیزیک به کار خود ادامه خواهد داد چه اندازه گیری شود و چه نشود؟). اما در این زمینه سؤال مهمی مطرح میشود که: یک اندازه گیری شامل چه چیزهایی است؟ آیا حتماً این عمل بصورت آگاهانه صورت می‌گیرد (یعنی باید یک مشاهده گر هوشمند حضور داشته باشد)؟چرا که اگر سیستم اندازه گیری، یک سیستم فیزیکی دیگر باشد، باز پدیده قابل توصیف بوسیله یک تابع موج خواهد بود. بنابراین دلیلی برای تقلیل تابع موج وجود ندارد.( یعنی تا مشاهده گر هوشمند نباشد ذرات خود را نشان نمی دهند. یعنی دستگاه ها فقط تابع موج را ثبت می کنند ولی اگر مشاهده گر بخواهد مستقیم مشاهده کند ناگهان ذره پدیدار می گردد.)
کی از مهمترین تئوریهای مطرح شده در حوزه خودآگاهی کوانتومی، تئوری «تقلیل عینی هماهنگ» می‌باشد:
این تئوری توسط راجر پن روز (متخصص فیزیک نظری) و استوارت همروف (متخصص بیهوشی) بطور جداگانه مطرح شده‌است و سپس در سال ۱۹۹۰ ایده هایشان را تحت عنوان Orch-OR (تقلیل عینی هماهنگ) ارائه دادند. مطابق این تئوری خودآگاهی از مغز حاصل میشود و بویژه در این تئوری تمرکز روی محاسبه‌های پیچیده‌ای است که در مکان‌های ارتباطی نورونها یعنی سیناپسها رخ می‌دهد. پن روز مسئله را از نقطه نظر ریاضی و بویژه تئوری ناتمامیت گودل بررسی کرد و همروف در یک پژوهش در مورد سرطان و بیهوشی و مطالعه روی نورونها به این ایده رسید.
مطابق دیدگاه رایج تقلیل تابع موج یک کوانتا فقط موقع اندازه گیری و یا در حال تعامل با محیط صورت می‌گیرد. ولی برعکس پن روز مدعی شد یک کوانتا که در حال تعامل با محیط و یا اندازه گیری نیست و از محیط کاملاً جدا شده‌است، ممکن است به طریق متفاوتی تقلیل پیدا کند. در این زمینه او فرضیه خود را بر تئوری نسبیت عام انیشتین و ایده خاص خودش در مورد ساختار ممکن فضا- زمان بنا نهاد.
راجر پنرز در کتاب اول خود (Emperors of new mind 1989)، در مورد جزئیات اینکه چگونه می‌توان این ایده را درمورد مغز مطرح کرد، سخنی نگفت. همروف وقتی کتاب پن روز را خواند به او پیشنهاد کرد ساختارهای مناسبی در نورونها وجود دارد که میتوانند کاندید مناسبی برای پردازش کوانتومی و نهایتاً تبیین خودآگاهی باشند. مدل تقلیل عینی هماهنگ (Orch-OR) نتیجه همکاری این دو دانشمند بوده‌است که در کتاب دوم پن روز در مورد خودآگاهی (Shadows of the Mind 1994) مطرح شده‌است. نقش همروف در این تئوری نتیجه مطالعات او روی نورونهای مغزی بوده‌است.
همروف مطرح کرده‌است که چگالیده‌های درون میکروتوبول در یک نورون میتواند با چگالیده‌های میکروتوبولهای دیگر نورونها و سلولهای گلیا ل از طریق اتصالات شکافی(Gap Junction) تماس پیدا کنند. اتصالات شکافی اتصالات متفاوتی از سیناپسها هستند که در آن فاصله بین نورونها آنقدر کوچک است که ذرات کوانتومی توسط فرایندی بنام تونل کوانتومی از آن عبور می‌کند. او مدعی شد که اشیاء کوانتومی مثل چگالیده‌های بوز- اینشتین که در بالا ذکر شده‌است میتوانند بدین طریق به دیگر سلولها انتقال یابند و بنابر این در ناحیه بزرگی از مغز به عنوان یک شئ کوانتومی منفرد منتشر شوند. او همچنین مطرح کرده‌است که عملکرد این پدیده کوانتومی در ابعاد بزرگ منشا امواج گاما در نوار مغز است که با خودآگاهی مرتبط است و نقش اتصالات شکافی را در ایجاد نوسانات گاما با اشاره به مطالعات تاییدی در این زمینه مورد تاکید قرار داده‌است. Orchestrated در Orch.OR بدین معنا است که پروتئینهای اتصالی مثل پروتئینهای همراه میکروتوبول (MAPs)، پردازش کوانتومی میکروتوبولها را تحت تاثیر قرار می‌دهند یا هماهنگ می‌کنند.
متن بالا خلاصه از یک مقاله بزرگتر بود. ورود به مکانیزم عملکرد کوانتوم زیاد ضرورت ندارد. مهم خود کوانتوم است. نظر من این است که فلاسفه اسلامی هم باید تفسیر خود را داشته باشند یا بین تفاسیر مربوط تفسیری را که تطابق بیشتری با مفاهیم دینی دارد انتخاب کنند.
البته همین الان شخصی که به وحدت تشکیکی معتقد باشد راه انشتین را پیش می گیرد و کسی که به وحدت شخصی اعتقاد داشته باشد راه هایزنبرگ. چرا که آلبرت انیشتین، دوبروی و دیوید بوهم بر آن بودند که مکانیک کوانتوم ناقص است و تابع موج فقط یک توصیف آماری از یک ساختار عمقی تر علت و معلولی و جبری می‌باشد و در حقیقت تابع موج فقط یک ابزار آماری برای مشاهده گری است که از متغیرهای پنهان ذات عالم ناآگاه هستند.
موفق باشید.
سلام
اگر بخواهیم مطلب را ساده کنیم اینطور میشود که خاصیت ذره ای عالم ماده یک خاصیت ایجادی است یعنی به تبع توجه مشاهده گر تحقق می یابد
این از مطالب بسیار حیرت انگیز است چه اینکه فلسفه صدرایی هم همین را می گوید البته جناب صدرا ایجاد را در مقام درون قائل است نه بیرون یعنی قوه خیال تصویر را در درون خود ایجاد می کند اما اینطور که معلوم است دامنه تاثیر توجه درون انسان فراگیر تر است و بر بیرون هم تاثیر دارد به عبارتی جهان بیرون به تبع توجه درونی شکل می گیرد . البته ظاهرا این چیزی است که آزمایشات نشان می دهند .
بحث خودآگاهی هم کمی زیادی فنی و پیچیده شد اما شاید بتوان گفت منظور این است که خودآگاهی یک آگاهی شبکه ای است که مجموعه سلولهای مغز ایجاد می کنند
خوب اینها قابل تحقیق و تاملند
والله الموفق
البته چون علوم تجربی آنچه را تجربه می کنند عین انچه بیرون ذهن اتفاق افتاده می دانند دامنه تاثیر خود اگاهی را به واقعیت عالم تعمیم می دهند وگرنه همان طور که گفته شد هنوز سر ذات عالم بحث است.
فیزیک دنبال این است که سازگار ترین توجیه را برای پدیده های تجربه شده یا محاسبه شده پیدا کند.
انشتین اعتقاد دارد در بیرون از ذهن ما و در ذات عالم همان فیزیک کلاسیک جریان دارد ولی مشاهده گر ابزار مطالعه اش را ندارد. بوهر می گوید صحبت از یک پدیده کوانتومی شامل خود پدیده، مشاهده گر و ابزار اندازه گیریست و جدا از هم نباید راجع به آن ها بحث کرد (یه جورایی خودشو راحت می کنه به قول خودش "خفه شو و محاسبه کن") ولی هایزنبرگ می گوید مشاهده گرِ خوداگاه باعث تقلیل تابع موج احتمال و تشکیل ذره می شود (که شاید بیان فلسفی ترش این باشد که مشاهده گر باعث تقلیل تابع موج در مشاهداتش و مشاهده ذره می شود.) ببنید در حقیقت بدون مشاهده هم ذره وجوددارد فقط جایش معلوم نیست. به محض این که بخواهیم مشاهده اش کنیم با توجه به این که احتمال پیدا کردنش کجاست، خودش به دلخواه خود هر جا خواست بی علت ظاهر می شود.
فعلا تفسیر هایزنبرگ طرفداران بیشتری دارد. چون انشتین که نمی تواند از مشاهداتش بیرون بیاید و ثابت کند پشت پرده همانطور است که او می گوید و هنوز روابط علی و معلولی پابرجاست. بوهر هم که به کلی فقط به حساب کتاب اعتقاد دارد و کاری به اینکه چطور می شود که این طور می شود ندارد و فقط برایش مهم است که محاسبات چه می گویند . ولی دید هایزنبرگ در بین فیزیک دانان توضیح سوالات بیشتری را می دهد.
در زمینه خود آگاهی ، شخص که به این نظریه پرداخته معتقد است که تابع موج احتمال به صورت عینی وبدون اثر مشاهده گر هم تقلیل می یابد و بر اساس این دیدگاه خودش سعی در یافتن توضیحی برای خودآگاهی دارد.
راستش را بخواهید فیزیک دانان این قدر کار نکرده و روی دست مانده برای تحقیق دارند که می ترسند عمر خود را صرف خوداگاهی بکنند به همین دلیل به این زودی ها بعید است که چیزی کشف شود.
فیزیک کوانتوم مثل حکمت متعالیه در میان شما طلاب است که تا بیایید خود نظریات صدرا را دقیق بفهمید سنی ازتان گذشته و انقدر خسته می شوید که حوصله گسترش ان یا ندارید یا به کندی صورت می گیرد. فیزیک کوانتوم هم همین طور است. فهمیدن معادلاتش هم سخت است هم زمان بر و هم هزینه بر.
دلیل این که دامنه اثر آن را به بیرون هم نسبت می دهند این است که اگر مشاهده گر اول آن را یک جا مشاهده کرد. بقیه مشاهده گر ها هم همان را مشاهده می کنند. چون فرض بر این است که همه مشاهده گر ها وجود خارجی دارند و هر کدام از هم متباینند. یعنی آقای الف غیر از آقای ب است و هر دو آن را یک جا مشاهده می کنند پس نتیجه این است که اثر مشاهده ی یک مشاهده گر برای همه مشاهده گر ها باقی می ماند.
ولی این به فرض این بود که اقای الف و ب هر دو وجود دارند ولی اگر آقای الف با خود خلوت کند و بگوید از کجا معلوم آقای ب وجود دارد و من ان را با مشاهده ام ایجاد نکرده باشم !!!!! خیلی پیچ در پیچ می شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام
بزرگوار، کاری به اثبات شما ندارم، در مقام دفاع از مادیون هم وارد نشده ام که بخواهم حرف شما را رد کنم. صحبت در مورد بیان شماست:
حقیر در مورد مفاهیم صحبت می کردم، شما یکبار صحبت از مصداق خارجی فرمودید، دوباره صحبت از مفهوم فرمودید، و مجدداً استدلال جدیدی برای مفاهیم بیان کردید:
حقیر گفتم، احکام ذهنی(اگر درست استنباط شده باشند) هیچ وقت تغییر نمی کنند، نه با روش شما. گفتیم اگر قرار باشد با تغییر مواد، حکام ذهنی تغییر کنند، باید بعد از 500 سال «هستم» به چیز دیگری تبدیل شود. یعنی بعد از 500 سال یک انسان نمی تواند بگوید «هستم».
گفتم «هستم» بعد از 400 سال می خواهد به چه تبدیل شود؟
به هر حال برای این هم اثباتی ارایه شد که؛ «اندیشه ثابت است». اصل مطلب هم از خودم نبود، از بیانات علامه طباطبایی(ره) بود در کتاب اصول فلسفه شهید مطهری(ره)، حالا اگر حرف ایشان اشتباه بوده یا برداشت حقیر از حرف ایشان اشتباه بوده، اشتباهش را بفرمایید.
*******************توضیح اضافه*** 6 ساعت بعد**********************
به نظر حقیر می بایست اول بررسی کنیم که مادیون چه می گویند، جمله زیر را که از نوع علم است در نظر می گیریم: «این تصویر در ذهنم همان کوه بیرونی است.»
1- حالا آیا ممکن است روزی کوه بیرونی تغییر کند؟
- بله
2- آیا در این صورت تصویر در ذهنم تغییر می کند؟
-بله، تصویر جدید به کوه جدید ربط دارد و معادل کوه جدید است.
3- پس این حرف که علم تغییر می کند چیست؟
- علم یعنی «این آن است». و تغییر علم زمانی درست است که مفاهیم «این» «آن» و «است» و یا مفاهیمی مانند «درست است» تغییر کند.
4- حالا آیا ممکن است که روزی مفهوم «درست است» تغییر کند؟
- از آنجایی‌که اینگونه مفاهیم یکتا هستند، فقط میتوانند به ضد خود یعنی «نادرست» تبدیل شوند. پس منظور خود مادیون نیز در آن روز تغییر خواهد کرد. یعنی جمله‌ی:
(اگر مواد تغییر کنند آنگاه مفاهیم ثابت نخواهند ماند) در آن روز نادرست خواهد شد، پس در آن روز این جمله خواهد شد: «مواد تغییر می‌کنند ومفاهیم ثابت خواهند ماند.» و در این صورت بدبختانه بعد از روزی دیگر باز این هم تغییر می کند.
**** اگر درباره مفهوم «تغییر علم» تا سوال 4 توافق داریم و درمورد استدلال بخش 4 سوالی هست، می‌توانم توضیح بیشتری ارائه کنم.
------------------------------------------------------------------
و اگر منظور از تغییر علم این است که اصل تصویر کوه دیروزین مانند ماده دائماً در حرکت است، پس مجدداً می‌گوییم در این صورت باید اصل مفهوم «درست» دیروزین نیز در تغییر باشد، آب مثلاً میتواند بخار شود و دوباره مایع شود و منجمد شود و ... یعنی آب چرخه تغییرات خودش را دارد، حالا چرخه تغییرات مفهوم «درست» چیست؟ این است که به «نادرست» تبدیل شود و مجدداً در اثر فعالیت ذهنی به «درست» تبدیل شود و همینطور الی آخر.
یعنی همان مبحث ثبات اندیشه که خدمت‌تان عرض شد.
و اگر صحبت آنها چیز دیگری است که بفرمایید.
------------------------------------------------------------------
و اگر منظور شما از شکل علم، قالبهایی مثل «این آن است»، «درست است» و «نادرست است» می باشد، و منظورتان از مواد همان اطلاعات جدید یا «تصاویر جدید کوه» می باشد، به بیانی حرف ما یکی است.
سلام
بنده از اول هم فکر میکردم شما در پاسخ به مادیون مطلب مینویسید اما هرجا استدلال شما ایراد داشت آنرا بیان می کردم تا اصلاح کنید
در خصوص مادیون که عرض کردم آنها میتوانند مدعی شوند ما انسان طویل العمری نداریم تا بدانیم افکار و اندیشه های آنها چطور میشود تغییر می کند یا خیر ؟
در باب مفهوم هم چیزی که گفتم بر مبنای مفهوم شناسی منطقی است که باید آنرا از جهت خودش از جهت حکایت از امر خارجی مورد بررسی قرار دهیم
و اما در خصوص نظر علامه باید عرض کنم که مطلب ایشان بر مبنای نظر فلاسفه متاله است که صورت علمی یا همان اندیشه را امر مجرد و ثابت می دانند و این ابتدای طرح ادعا در مقابل مادیون می باشد
خلاصه اینکه اگر بخواهیم مطلبی را در برابر مادیون مطرح کنیم به نقاط ضعف بیان خود باید آگاه باشیم
باید توجه داشته باشید که مادیون تجربه گرا هستند نه ذهن گرا ( به ادعای خودشان ) لذا اینکه بعد صد سال چه میشود از نظر آنها می تواند یک پروژه علمی باشد و درباره نتیجه اش فقط از طریق نتایج تحقیق نظر می دهند . برای آنها مهم نیست که مفهوم درست در نزد یک نفر بعد صد سال بشود نادرست چون معیار صحت در نظر آنها واقعیت خارجی است حال هرچه می خواهد باشد .
توجه به این نوع نگاه مارا از طرح مباحثی که آنها بیهوده اش می دانند بی نیاز می کند
بهتر است در این خصوص به نظر خودشان مراجعه کنیم بجای اینکه آنرا پیش بینی نماییم
خیر بنده با مثال ساختمان و تقسیم آن به ماده و شکل موضوع را توضیح دادم . فکر می کنم آنها می توانند به سادگی بگویند ثبات هیئت مفاهیم امکان پذیر است اما درباره اینکه تا چه زمانی ثابت می ماند هم می توانند تشکیک کنند
والله الموفق
هر چند حقیر درمورد بیانات جناب صدرا فعلاً هیچ نظری ندارم. و اگر از ابتدا می دانستم که بحث به سمت نتایج بیانات ایشان می رود که مربوط به اصالت وجود است، اصلاً وارد بحث نمی شدم.
سلام
در ذهن از کوه شکل و هیاتی است که بر مواد یا ساختاری از مغز تکیه دارد مانند تصویری که بر روی صفحه تلویزیون دیده می شود ( البته این یک تمثیل کلی است)
بی شک مواد این تصویر قابل تغییرند اما شکل و هیات باقی است
اما مادیون می توانند در مورد بقای هیات نیز تشکیک کنند مثلا بگویند این شکل ممکن است بعد از دویست سال به نحوی تغییر کند که دیگر نتوان از آن کوه بودن را فهمید به اصطلاح فاسد و خراب می شود
و اما در مورد جناب صدرا
نمی دانم چرا کشیده شدن بحث به سمت نظریات ایشان پسند شما نیست
انسان حقیقت جو باید از تعصب خالی باشد تا بتواند سخن درست از نادرست را تشخیص دهد
والله الموفق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
1- اگر اندیشیدن مادی باشد، پس حکم «هستم» مادی است و قابل تغییر! (فرض خلف)
2- این حکم به هر چه تبدیل شود، باز یه چیزی هست، نگفتم چه چیزی(که آنها بروند پروژه برای خودشان تعریف کنند که بعد از 200 سال ممکن است چه بشود)، گفتم هر چیزی(«هر» شامل هر آنچه «چه» هست میشود).
4- پس فرض خلف، رد شد، لذا اندیشه مادی نیست.
-----------------------------------------------------------
اثباتهای دیگری ذکر شد.
-----------------------------------------------------------
بزگوار، این صحبت شما به نوعی سرکار گذاشتن ماست، کلی داستان گفتیم، بعد از چندین پست حرف خودمان را بهمون تحویل دادید! در جواب این ممکنتان همان بحث بالا را مطالعه بفرمایید.
ذوست عزیز، لطفاً درست صحبت فرمایید، حرف حقیر رو تغییر ندید، اینکه نخواهم به دلایلی روی موضوعی صحبت کنم، ربطی به تعصب ندارد، شاید .... .
تعصب هم در جای خودش بسیار مناسب است.
در این جا یک استدلال نوشته شد که تصویر را اعمال شده به ذرات مادی می‌داند.
و اگر تصویر اعمال شده به ماده است، پس غیر از ماده است.
اگر این استدلال را نقض کنید، ممنون می شوم.
-------------------------------------------------------------------------------------
اگر این برداشت که وقتی به مبحث آتش‌گردان می‌اندیشیدم، متوجه آن شدم درست باشد، شاید به کار قائلین به مادی بودن ادراک تصاویر بیاید.
هر آن یک تصویر به مغز ارسال میشود، ادراک پیوسته است(تصویر منقطع است) اگر ادراک یک فعالیت مغزی می‌بود، برای درک تصاویر منقطع به صورت بسته‌های پشت سرهم، به بینهایت گنجایش مغزی نیاز بود!
وقتی تعداد تصاویر یک فیلم زیاد شود، حجم آن هم زیاد میشود، حالا بصورت انتزاعی فیلمی را در نظر می‌گیریم که آناً و آناً تصویر می‌فرستد، حجم این فیلم چقدر خواهد بود؟: بینهایت!
حالا مغز میتواند یک فیلم با حجم بینهایت(از تصاویر منقطع) بسازد؟!
با فرض درستی این موضوع، ضعف از دستگاه بینایی(و کل ابزار حسی) نیست، بلکه ماده(مغز) گنجایش بینهایت اطلاعات را ندارد، این موضوع به نظر شما ربطی به علم حصولی و حضوری ندارد؟
سلام
هستم با ثبات نیست چه اینکه اصل این هست با ثبات نیست یعنی آقا می میرد حالا کجاست که بگوید هستم ؟ ضمن اینکه اگر بعد از تغییر "چیزی" باشد دلالت بر ثبات هستم ندارد یعنی الزاما چیز ، هستم نیست
بنده نیازی به برگرداندن مطلب شما به خودتان ندارم
باید ثابت شود که تصویر ادراکی انسان بی نهایت است تا با آن عدم مادی بودنش را ثابت کنیم و چنین چیزی ثابت نشده است
در بحث ظرفیت هم که امروزه مساله چندان قابل استدلال نیست چون خود انسان در حال ساخت حافظه های بسیار پر ظرفیت است لذا فرض وجود ظرفیت بسیار بسیار زیاد در مغز عجیب نیست
والله الموفق
سلام
در یک جمع بندی باید بگوییم:
1- ماده و معنا تباین ندارند
2- معنا می تواند در متن ماده باشد
3- ثبات مطلق مهمترین ویژگی معناست
4- انسان در دانش خود به سمت امر ثابت پیش می رود
5- انسان در یافته های علمی خود به مرز معنا خواهد رسید
6- هرچند انسان قادر به ورود به معنا نخواهد بود اما می تواند آثار آنرا در مرزهایش با ماده مشاهده کند
والله الموفق
با سلام
این را من متوجه نشدم.
ممنون
سلام
یعنی امر مجرد یا همان معنا ویژگی اصلیش ثابت بودن و بدون تغییر بودن است
والله الموفق
آیا تاکنون توانسته ایم به این نتیجه برسیم که آیا عالم ماده متکی بر عالم معناست؟ یا که نه برعکس همه یا برخی اوامر هرکدام از دو عالم بدون وابستگی به دیگری در جریان است؟
سلام
از نظر فلاسفه الهی عالم ماده معلول عام مجرد و معناست لذا عالم معنا وجودااز عالم ماده مستقل است اما عالم ماده به عالم معنا وابسته است هم در وجود و هم در شوونات وجودی
ولی به نظر می رسد که عالم معنا موجد عالم ماده نباشد بلکه سببی است که خدای متعال برای ایجاد عالم ماده از آن استفاده می کند به عبارت دیگر عالم معنا کانال تحقق عالم ماده است و موجد اصلی عالم ماده خدای تعالی است و ذات خدای تعالی ، خود متعالی از ماده و معناست
والله الموفق
آیا این هم پاسخ داده شده است که چگونه می شود که از عالم ثبات، یک عالم متغیر انتزاع شود. در عالم معنا که تغییر راهی ندارد. پس چه می شود که تصویر ذهنی من از آن متغیر است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
مطلب تان واضح نیست، فرموده بودید "اگر تا 200 سال زنده باشد". گفتیم این حکم(هستم) تا هر زمان فرد زنده باشد، صادق است و به هیچ چیزی تبدیل نخواهد شد و درست است این گفته، مگر با استدلال رد کنید.
بررسی بفرمایید:
0-آیا همان عضو مغزی که تصویر را تشکیل می دهد، آن را می بیند یا جزء دیگر؟
1- آیا ادراکات شما منقطع است؟ یا پیوسته؟
2- آیا ادراکات پیوسته با ارسالهای منقطع امکان دارد یا ندارد؟
3-اگر امکان دارد، چگونه انسان می تواند مثلاً بطور پیوسته یک تصویر را در کسری از ثانیه ببیند؟
سلام
جناب صدرا با حرکت جوهری این مساله را پاسخ دادند به این معنا که خدای تعالی چیزی را خلق می کند که ذاتا متغیر است
ولی تغییری که در ادراک حس می شود در حقیقت تغیییر ادراک نیست بلکه ادراک متغیر است یعنی این امر خارجی است که متغیر است و شما متغیرش ادراک می کنید
البته توجه به تصاویر متوالی مستقل ثابت هم می تواند موجب حس تغییر در مدرِک شود به همان شکل که در فریمهای فیلم سینمایی سراغ دارید که فریمها ثابند اما نمایش متوالی باعث حس تغییر در فیلم می شود بدین نحو هم در ادراک ما تغییر حس می شود در حالیکه علت تغییر چیزی جز توالی ثوابت نیست
سلام
بنده عرض کردم که طرف مقابل شما یک مادی است و او جز تجربه را قبول ندارد . اگر او بگوید من می گویم بعد از هزار سال از هستم مفهوم واضحی ندارد شما چه میگویید ؟ میگوید برو یک آدم 1001 ساله بیاور تا معلوم شود .
منظور ما از ثبات ثبات ابدی است درحالیکه ثبات صد ساله و دویست ساله که مشکل را حل نمی کند .
برای این سوالات جوابهایی در نورولوژی هست مراجعه و مطالعه و تحقیق بفرمایید ببینید مشکلشان چیست ؟
والله الموفق
با سلام
چگونگی ایجاد تغییر در ثوابت هم جای سوال است. وقتی ثابتی می رود و جایگذینش ثابت دیگری می آید دو حالت را من می توانم برای آن تصور کنم.
1- ثابت قبلی وجودش به عدم تبدیل شود و ثابت جدید از عدم خلق شود
2-ثابت قبلی به ثابت بعدی تبدیل شود.
اولی مشکل اجتماع نقیضین را دارد. چرا که خلق از عدم مطلق از دیدگاه فلسفه محال است.
دومی مشکل عدم ثبات منبع را دارد. چرا که باید تغییری رخ دهد که تبدیلی حاصل شود. واین تضاد دارد با ثبات در منشا هستی موجودات.
ممنون
سلام
از نظر حرکت جوهری وجود بعدی از تبدل و تغییر وجود قبلی حاصل می شود اما به نظر حقیر این بیان نیاز به تفصیل دارد
اول اینکه باید بدانیم متغیرات عالم ماده متصل به اصل ثابت مجرد خود هستند . اصل ثابت عناوین مختلفی می تواند داشته مثل حقیقت کلی موجود در عالم مجردات یا همان مثل افلاطونی . آن اصل کلی اصل ثابتی است که کمالات افراد نوع را دارد و تمام افراد در تحت توجه ایجادی او در این عالم بوجود می آیند . پس اصل ثابت ، ثابت است . و اما فرد اینسویی در حقیقت ظهور حقیقت کلی در دایره استعداد مادی است . در هر لحظه از وجود مادی صدها هزار بلکه میلیونها صورت مثالی است هریک حاوی صورتی بالفعل از آن امر مجرد در ظهور اینسویی خود . توالی این صور در عالم ماده فرد مادی را می سازد . تقریبا یک سینمای چهار بعدی واقعی خارجی است . البته این تمثیل است .
پس تبدیل چیزی جز جایگزینی نسخه نو از فرد مادی نیست . با آمدن نسخه جدید نسخه قبل مکتوم می شود ( نه معدوم ) مانند پوشیده شدن یک پارچه با پارچه دیگر .
والله الموفق
با سلام
همه اینهایی که فرمودید در ذهن من تغییر را تداعی می کنند نه ثبات. بالاخره مکتوم و ظاهر شدن هم خودش یک تغییر است. تغییر از مکتوم بودن به ظاهر بودن. سه حالت دارد:
1- یا منشا مجرد ثابت است و من تغییر می کنم پس حقیقتی برای من مکتوم یا برعکس آشکار می شود.
2-یا من ثابتم و و تغییری در ا« منشا مجرد رخ می دهد.
3-هم من متغیرم و هم منشا مجرد
وگرنه ظهور و تجلی هم تغییر را می طلبد.
سلام
تغییر بواسطه ادراک همزمان و قیاس صورتهای متعدد است یعنی یک صورت با صورت دیگر در قوه ادراکی مورد قیاس قرار می گیرند و تغییر حس می شود وگرنه اصل توجه و اصل شی مورد توجه قرار گرفته ثابت است به عبارت دیگر تغییر یک حس است نه یک واقعیت خارجی البته این معنا با معنای لغوی تغییر سازگار است چون تغییر یعنی غیر ساختن . در خارج هم پس از صورتی ثابت صورت ثابت دیگری می آید که غیر اولی است اما وقتی در ادراک با هم ادراک و مورد قیاس قرار می گیرند تغییر احساس می شود
توجه : اینکه انسان حافظه موقت دارد خود رمز درک تغییرات خارجی است . دامنه حافظه موقت باید به اندازه ای باشد که بتواند مثلا صد صورت را با هم درک و مورد قیاس قرار دهد . حال فرض کنیم حافظه موقت به اندازه یک صورت ظرفیت داشته باشد . آنوقت انسان اصلا تغییری احساس نمی کرد چون تغییر از ادراک و قیاس همزمان چندین صورت بوجود می آید
والله الموفق
اشکال من به همین است. این که از پس یک صورت صورت متفاوت دیگری بیاید به معنای تغییریست که در منبع تصاویر اتفاق افتاده.
مثلا سیبی پرتاب می شود. سیب هر لحظه هرچند مشابه سیب در لحظه پیشین است ولی همان سیب نیست. سیب در جایی مکتوم می شوو ودر جای دیگر ظاهر می شود و این تغییر برای همه ناظران و غیر ناظران یکسان است. بنابراین در خارج از ادراک ناظران اتفاق متغیری جاریست. که همان تغییر سبب ارسال تصاویر متفاوت می شود. وگرنه دلیل تفاوت تصویر قبلی با تصویر بعدی چیست؟
ممکن است بتوان گفت سیب قبل از پرتاب در تمام مسیر حظور داشته ولی مکتوم بوده و لازمه ظاهر شدنش در طول مسیر عمل پرتاب است و این عمل باعث میشود که هر لحظه سیب در جایی غیب شود (هرچند هنوز همانجاست) و در جای جدید ظاهر شود(هرچند قبل از ظاهر شدن هم همانجا بوده)؟؟؟؟
البته چه تعبیر فوق صحیح باشد و چه نباشد باز سوال باقیست که چه می شود که در جایی غایب و در جایی ظاهر می شود. خود این هم یک نوع تغییر است.