جمع بندی هدف از آفرینش افراد جهنمی

حبت خداست نه انسان..در درجه اول.
خداوند افرادی را که میدانسته تا ابد جهنمی میشوند را خلق کرده یا نکرده؟
از اونجایی که معتقدیم کار خدا حکیمانه و عادلانه است..باید پاسخ دهید..خیر و حکمت چنین خلقی چیست؟
در حالی که میداند عاقبت این خلق شر در شر است.
من نمیتوانم خدایی را که برخی از افعالش منتهی به شر میشود را عادل بدانم..چه برسد به ارحم الراحمین
خدا خلقی را طراحی کرده که ممکنه نه تنها برخیشون بلکه همه شان عاقبت به شر شوند
چنین فعلی را نمیتوان به خدایی که میگوییم فعلش بر حکم رحمت است..نسبت داد.

برای قضاوت در مورد خدا در باب عادلانه بودن یا نبودن آن، دو گونه می شود نگاه کرد: یکی اینکه صرفا یک یا چند کار او را بررسی کرده و قضاوت کرد یا اینکه مجموع کار او و برآیند نتیجه آن مورد ارزیابی قرار گیرد.
طبق نگاه اول هر قضاوتی بخواهد صورت بگیرد، امری نسبی و متناسب با آن چند کار خداست و داوری کلی و کلان در مورد خدا نمی شود کرد. مثلا اینکه گفته شود یک عده به بهشت می روند و از این جهت کار خدا عادلانه است و عده ای دیگر به جهنم و کار خدا ناعادلانه.
طبق نگاه دوم، داوری در مورد حق تعالی بر اساس مجموعه کارهای او و نیز برآیند آن صورت می گیرد و نگاه بخشی و جزئی نیست بلکه کلی و کلان است. مثل اینکه گفته شود در میان انسانها، اکثریت به جهنم می رود و فقط عده کمی اهل بهشتند. و این چگونه با عدالت خدا سازگار است یا اینکه چگونه می توان از نظام خلقتی که اکثرش شر و اندکش خیر است، انتظار خیر داشت.
در پاسخ به این مطلب اینگونه می توان گفت که
اولا اکثر افرادی که بخاطر اعمال خودشان در جهنم عذاب می شوند بعد از مدتی پاک شده و شایسته ورود به بهشت می شوند و اینگونه نیست که در عذاب جهنم ابدی بمانند. یعنی طبق عدالت خدا کسی مجرم جزای جرمش را می بیند و طبق رحمت خدا در نهایت پاک شده و وارد بهشت می شود.
ثانیا از میان افرادی که بهشتی می شوند افرادی گرچه اندک در قله هستند و وجود این افراد که توانستند به بالاترین مراتب انسانی خلقت دست یابند، پیدایش کل نظام خلقت را توجیه می کند. مثلا از میان یک کلاس پر جمعیت که دانش اموزان تنبلی دارد تصور کنید یک یا چند نفر معدود با در المپیاد علمی قبول شوند، وجود این افراد اندک در این کلاس، فلسفه وجودی و خیر و خوب بودن این کلاس را تأمین می کند.
بنابراین اولا بلحاظ کمّی اکثر افراد بشر در نهایت اهل بهشتند و مانند اکثر دانش آموزان یک کلاس در نهایت قبول شده و مردود نمی گردند. و ثانیا بلحاظ کیفی افرادی وجود دارند که به مراتب بالای انسانی رسیده و در قله کمال می نشینند و وجود این افراد گرچه اندک، هدف کلّی خلقت و خیر بودن آن را تضمین می کنند.
پس هم بلحاظ کمّی و هم بلحاظ کیفی، خلقت انسان عادلانه و دارای خیر أکثری است و شرور قلیل آن با توجه به کثرت خیر در آن قابل اغماض است. از طرف دیگر این شرور اندک نیز لازمه اختیار انسان در انتخاب راه و مسیر خویش است که با سوء انتخاب مسیر شر را برگزیده است و اگر نباشد، نظامی مبتنی بر اختیار نیز قابل تحقّق نخواهد بود.

فکر کنم منظورشون از رضایت جهنمیان به عذاب این بوده است که وقتی تمام حقایق آشکار می شود و خود جهنمیان می بینند در دنیا چقدر فرصت داشته اند و چه کار های زشت و پلیدی انجام داده اند در عذاب هستند و خود را لایق عذاب می دانند!!! یعنی انقدر حقایق اشکار است که این عذاب را حق خودشون می دانند... یه مثال هم که زدند :

کسی را دیدم که وقتی دخترش را در حین خماری یا مستی سوزانده بود بعد از آنکه به حال خودش آمد و فهمید چه غلطی کرده است خودش می‌خواست که او را بکشند

تا حالا مطمنا این را تجربه کردید که یک کار بدی در حق کسی انجام داده اید و بعدش عذاب وجدان دارید و برای تسکین این درد تنبیه را حق خود می دانید!!! جهنمیان هم به عذاب خود نه اینکه راضی باشند، اما وقتی حقیقت تمام کار هایشان، پلیدی ها، فرصت های از دست رفته را می بینند عذاب را حق خود می دانند هرچند که راضی هم نباشند... به گمانم منظورشان این بوده است.

اولا اکثر افرادی که بخاطر اعمال خودشان در جهنم عذاب می شوند بعد از مدتی پاک شده و شایسته ورود به بهشت می شوند و اینگونه نیست که در عذاب جهنم ابدی بمانند. یعنی طبق عدالت خدا کسی مجرم جزای جرمش را می بیند و طبق رحمت خدا در نهایت پاک شده و وارد بهشت می شود.

اینو که اکثرا نهایتا بهشتی میشن را از کجا آوردید؟
در قرآن هرکجا سخن از جهنم است به دنبالش جاودان بودن نیز هست
و قتی قراره همه چیز اختیار آدمی باشد چه ایراد داره همه جهنمی شوند؟!
اصلا صرف نظر از خدا...کسی که موجودی رو طراحی میکنه که ممکن است آن موجود برای همیشه خود را معذب کند نه حکیم است و نه مهربان
خداوند چون از نظر وجودی خیر محض است عقلا غایت افعالش باید خیر باشد
من از شما سوال میکنم خدای حکیم و مهربان بر چه مبنا و هدفی باید اینقدر اختیار بدهد و اینقدر آدمی رها باشد که خود را هلاک کند؟
اگر صحبت امتحان باشد که خب امتحان بر سر مراتب بهشت مشکل را حل میکند..کسی که رفوزه شده..پایین ترین مرتبه بهشت و دیگران مراتب بالا
ایرادش چیست؟

اگر همه اسک دینی ها را زمینی بدانم قطعا شما از مریخ آمده اید.
این هم نقطه قوت شما است و هم نقطه ضعف.
نقطه ضعفش، ضعف در مفاهمه و درک متقابل است. مثل اینکه یک مریخی بخواهد با یک زمینی گفتگو کند. اینجا خیلی از حرفها فهمیده نمیشوند...
من با زبان عرفی از شما سوال پرسیدم اما شما زبانم را فلسفی ترجمه میکنید...
آن مثالتان نیز در قالب زبان عرفی مورد نقد قرار گرفت و نیاز به این مقدار تحلیل فکری ندارد...

بله من هم درست متوجه خیلی از گزاره‌های شما در بیشتر پست‌هایتان نمی‌شوم ... ولی راستش این است که تا بحال فکر می‌کردم شما دارید خیلی فلسفی و ملانقطه‌ای مطالبم را می‌خوانید و این همه دقت باعث می‌شود نتوانید تصویری که سعی دارم انتقال بدهم را از پس جملات و کلمات ببینید، نه آنطور که شما می‌فرمایید که شما عامیانه صحبت کرده‌اید و من بحث را به سبک فلاسفه پیچانده‌ام ... به هر حال اگر اینطور نیست هم بحثی نیست، به هر حال ظاهراً بیشتر افراد لااقل در این سایت در موضع شما هستند و ایرادی اگر هست به من وارد است، در خارج از این سایت البته چندان این مشکل را ندارم ولی اینجا این مشکل تقریباً بطور روزمره هست، شاید چون اینجا عمدتاً همه ذهنشان فلسفی و شدیداً منطقی کار می‌کند یا احتمالات دیگری که ... بگذریم ...

در پست قبل گفتم مشکل با این جمله است ( مثال و غیر مثالش فرق نمیکند اصل حرف یکی است) :
"ولی درد را برای خود می پسندند "

بله، برخی هستند که از درد کشیدن خودشان لذت می‌برند، به طور خاص در مسائل جنسی این مطلب به عنوان یک اختلال روانی شناخته می‌شود ... برخی هم هستند که اختلال روانی به آن معنا ندارند ولی وضع روانی‌اشان که موقتاً مختل شود چیزهایی را برای خودشان می‌طلبند که اگر سالم و آرام و معمولی بودند هرگز طلب نمی‌کردند ... مثل کسی که اعصابش خرد است و مشت می‌کوبد به دیوار یا موهای سرش را می‌کند یا یک کار جنون‌آمیز دیگر می‌کند یا کسی که از احساس ترس یا ناراحتی خودش را می‌کشد و اگر نجاتش دهند باز هم اقدام به خودکشی می‌کند ... اگر بخواهیم روی منشأ عذاب ظاهری بودن عذاب باطنی (نه برعکس که چه بسا سبب تطهیر شدن ناپاکی‌های باطنی در اثر عذاب ظاهری گردد) برای عذاب جهنمیان ابدی توضیح بیشتری بدهیم می‌توانیم مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿٦﴾ الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿٧﴾ إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿٨﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ». در نقل اول از کلام خدا می‌توان بحث کرد که منظور خداوند از اینکه انسانی هیزم برای جهنم باشد چیست، توجه دارید که وقتی صحبت از تجسم اعمال به میان می‌آید این اعمال مجسم شده می‌شوند آتش و امثال آن و اگر شخص جهنمی بپرسد که اینها از کجا آمده مثلاً می‌گویند خودت قبلاً آن‌ها را از پیش فرستاده‌ای، اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد ... آتش و در واقع شعله‌ی آتش همان گازهای ملتهب ناشی از واکنش سوختن (یک واکنش اکسایشی-کاهشی) است و تمامی مواد معمول حتی شن‌های بیابان هم قابل احتراق و شعله‌ور شدن هستند اگر شرایط لازم برای سوختن آنها فراهم شود، کافی است یک اکساینده‌ی به اندازه‌ی کافی قوی مثل ClF₃ داشته باشیم که همه چیز را بسوزاند، حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است که شاید بی‌ارتباط با این بحث نباشد، اینکه در جهنم چاه یا دره‌ی عمیقی است به اسم فلق که در انتهای آن همان تابوت معروفی قرار دارد که ۱۲ تن اصحاب تابوت را در خود گیر انداخته است، این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد ... البته نگفته‌اند که آیا تنها منبع آتش همان است یا نه ولی حداقل یک آتشی که آزارش به تمام جهنمیان برسد از تابوت همان ۱۲ نفر در اعماق آن چاه یا دره‌ی عمیق بلند می‌شود، و ایشان هیزم آن آتش‌ها هستند، یعنی آن آتش‌ها از درون خود ایشان است که به بیرون سرایت می‌کند ... حالا یا باید فرض کنیم که منظور از هیزم شدن ایشان این است که بدن ایشان نقش سوخت را باز خواهد کرد همانطور که چوب و سنگ‌ها (وَالْحِجَارَةُ) در آن می‌سوزند و آتش درست می‌کنند و یا باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که منشأ آن در باطن ایشان است ... در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم ... از نظر من این یعنی اثبات تا وقتی که شما یا بزرگوار دیگری یا مطلب را نقد نمایید و یا به کل رد نموده و جایگزین بهتری برای آن بیابید ... تا کنون هم که نه از شما و نه از سرکار نرگس چنان نقدی ندیده‌ام و بدون آنکه نقد بفرمایید فقط ازم اثبات می‌خواهید یا می‌پرسید مگر ممکن است و اگر بله چرا و چطوری؟ گویا تا کنون هر چه گفته‌ام در مورد مسائل متفرقه و بی‌ربط بوده است ... در هر صورت اما اثبات در علوم از جنس ظنیات مراتبی دارد و آنچه که گفته شد مطابق با مرتبه‌ی صفرم آن است، اولین نظر همیشه درست است و نیازی به دلیل برای اثبات خودش ندارد مگر آنکه رد شود ... شما نظر قدیمی‌تری را در این زمینه بیاورید تا من سعی کنم یا آن را نقد کرده و نظر خودم را جایگزین بهتری برای آن معرفی کنم و یا همان را به عنوان نظر بهتر پذیرفته و دست از نظر خودم بردارم ... مگرنه که ما را به خیر و شما را به سلامت ...

به نظر من شما با حل این مسائل از طریق کارشناس مشکل دارید...پس طبعا وقتی هیچ دلیل شرعی برای نسبت دادن تصور خود به شرع ندارید و خودتان هم به کارشناس رجوع نمیکنید بلکه کارشناس باید به شما رجوع کند! و اشکالتان را بگیرد...و در عین حال حرف خود را درست میدانید...
فقط در حد احتمال باقی میماند ...

بله من در بحث کردن با کارشناسان مشکل دارم، دلیلش هم این است که در بحث کردن با ایشان راحت نیستم و گاهی حفظ حرمت ایشان را برای یک بحث علمی در انظار عموم بیش از حدّ محدود کننده می‌بینم، بخصوص که احتمالاً در بسیاری از موارد با ایشان مخالف هستم و ایشان هم با من مخالف هستند ... و بله حرف خودم را هم فعلاً درست می‌دانم و اگر نمی‌دانستم الآن داشتم به جای آن چیز دیگری می‌گفتم، با این حال روی درستی آن قسم نمی‌خورم و آن را در حدّ یک نظریه‌پردازی قبول دارم که هم قابل نقد است و هم قابل رد کردن و جایگزین کردن آن با یک جواب بهتر ... حالا شما این احتمال اثبات نشده را بگذارید کنار در یک صندوقچه و به مرور زمان هم فراموشش کنید چون ارزش فکر بیشتر را برایتان ندارد، من هم ان شاء الله سعی می‌کنم با اینکه اثباتی به آن معنا که منظور شماست برایش ندارم آنقدر زیر و رویش کنم که یا شواهد بیشتری برای تأییدش بیابم و یا بالأخره رخنه‌ای در آن پیدا کرده و خودم آن را نقد کنم و اگر هم شد اصلاحش کنم ... و البته من بر خلاف تصور شما به کارشناسان هم رجوع می‌کنم و فقط وقتی مواجه شدم با برخی از کارشاسان که از ابتدا با سوء ظن باهام برخورد کردند ترجیح دادم که دیگری بحثی را با کارشناس دیگری در انظار عموم آغاز نکنم و اگر هم بحثی پیش آمد تا حدّ ممکن ادامه‌اش ندهم، به همان دلیلی که اگر خدای ناکرده در مورد موضوعی با پدرم مخالف باشم ترجیح می‌دهم خیلی با ایشان وارد بحثی نشوم که ممکن است شأن ایشان درست رعایت نشود ... گرچه به هر حال تا همینجا هم کوتاهی‌هایی کرده‌ام ... اگر کارشناسان به عنوان یک فرد با سواد با غیر کاربری کارشناسی خودشان وارد بحث شوند ان شاء الله بیش از آنچه که شما گمان کرده‌اید از این بحث استقبال می‌کنم

حالا چنین فردی اصرار دارد بگوید احتمال من درست است و به دیگران معترض است چرا قبول نمیکنید؟! چرا نقل نگرفته اید؟! چرا فلان است و چرا بهمان است؟

شما فرض کنید که اینگونه است و البته می‌دانم که نیازی نبود این را هم بگویم ... با این وجود در ابتدای این پست این را هم گفتم که خارج از این سایت تا به این حد با چنین مشکلاتی روبرو نیستم ... شاید هم اطرافیانم هستند که چون آن‌ها هم عمدتاً مریخی هستند و زمینی یا ونوسی نیستند مثل خودم هستند و بهتر حرف یکدیگر را متوجه می‌شویم، یک نمونه از اطرافیانم جناب سین هستند که در این سایت قدیمی‌تر هستند، اما کسانی که حرف هم را بفهمیم و بتوانیم بحث سازنده‌ای با یکدیگر داشته باشیم محدود به ایشان نمی‌شود، گرچه همیشه هم کسانی هستند که قبل از گوش دادن به حرف‌هایمان قضاوتمان کنند و نگذارند کلاممان منعقد گردد ... برخی از آن مخالفان با وجود تمام بزرگواری که دارند و احترامی که برایشان قائل هستم ولی مطالبی را برای خودشان اثبات شده فرض کرده‌ند که شخصاً به بیشتر آنچه اسمش را اثبات می‌گذارند معترض هستم و آن‌ها را جزئاً یا کلاً غلط می‌دانم، لااقل به آن صورت که ایشان بیان می‌کنند ... این مطلب را در این سایت هم زیاد دیده‌ام و البته می‌شود از آن این نتیجه را هم گرفت که این من هستم که در اشتباه هستم، بله این هم ممکن است ... ولی به هر حال ترجیج می‌دهم مبلغ حرفی باشم که لااقل خودم را قانع کرده است تا اینکه به فکر این باشم که چه کسانی از غیرمعصومین علیهم‌السلام چه نظریاتی داشته‌اند، آن هم وقتی می‌دانم گاهی اختلافات میان خود این بزرگواران در مباحث علمی تا چه حد شدید بوده است ... از اینکه خود را چنین یافتم که دارم این چنین تلخ درد و دل می‌کنم عذرخواهی می‌کنم ...

با سلام؛
تا حدودی پست ها رو خوندم و با حرف های اقای نقطه تقریبا موافقم البته نه اینکه صد در صد درست باشه ولی اینکه بگیم هیچ جوابی هم نیست نمی شود و برای پاسخ این سوال هم اگر بخوایم حتما ثابت شود هم کار سختی است، ولی بنظرم با عقل جور در میاد...قسمت هایی که بنظرم به جواب نزدیک بودن...
...
نتیجه ای که من از این قسمت هایی که فرمودند می گیرم اینه که این خود انسان است که ریسک زندگی کردن رو پذیرفته!!! همونطور که اشاره کردند به این آیه

إِنَّا عَرَضْنَا الْأَمَانَةَ عَلَى السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَالْجِبَالِ فَأَبَيْنَ أَن يَحْمِلْنَهَا وَ أَشْفَقْنَ مِنْهَا وَ حَمَلَهَا الْإِنسَانُ ۖ إِنَّهُ كَانَ ظَلُومًا جَهُولًا

سوره احزاب ایه 72

اگر تفسیر این ایه هم ببینید گفته شده هیچ کسی حاضر نشده این امانت الهی رو قبول کنه درصورتی که انسان پذیرفته این امانت الهی رو با تمام خطراتش!!! یعنی در اولین قدم این خود انسان بوده که خواسته شانسش رو امتحان کنه تا اونجا که من فهمیدم!!!
اما این راهی که انسان انتخاب کرده خطرات خودشم داره که میتونه اون رو از رفتن به بهشت تا جهنم تنزل بده!!! در واقع این خود انسان هست با اعمالش بهشت یا جهنمش رو میسازه که این واضحه...این خود انسان است که با اعمال بدش خودش را لایق عذاب میدونه و از همه بدتر اینه که از خداوند ناامید بشه و گناه خودش رو از رحمت خداوند بزرگ تر بدونه!!!
حالا اینکه چرا خدا کسی را خلق کند که راضی به عذاب خودش شود وقتی که می‌شود اصلاً وجود نداشته باشد که عذاب هم نکشد؟
خب اقای نقطه بنظرم حرف بدی نزد گفت خدا دست به انتخاب نمیزنه!!! هر چیزی که شرایط خلق کردنش باشه خلق میکنه حتی اون کسی هم که قراره توی جهنم ابدی باشه با همون شرایط سخت یعنی جهنم ابدی وقف داده میشه و خلق میشه!!! بنظرم با عقل جور درمیاد
قبول کنید این خود انسان هست که باعث این مشکلاته وگرنه خدا انسان رو از اول پاک افریده...
سلام جناب SMN،
خیلی ممنون هستم که لااقل پست‌ها را خوانده‌اید و لطف کرده و رویشان فکر هم کرده‌اید ...
ممنون می‌شوم وقتی فرمودید «البته نه اینکه صد در صد درست باشه» به قسمت‌هایی که با آن‌ها مخالف هستید و آن‌ها را درست نمی‌دانید هم اشاره بنمایید ...
اما یک نقد به شما و در واقع به خودم هم داشته باشم ... درست است که آن آیه‌ی امانت بیان می‌کند که اینطور نیست که از ابتدای خلقت انسان او تافته‌ی جدابافته بوده باشد و در دوراهی بهشت و جهنم قرار گرفته باشد، اما همچنان سرکار نرگس این ایراد را وارد خواهند کرد که به هر حال خداوند از ابتدای خلقت انسان می‌دانست که از بین تمام موجودات این انسان است که زیر بار آن امانت خواهد رفت، یا اینکه خداوند او را ظلوماً جهولاً خلق کرد که زیر بار این امانت برود در حالی‌که سایر موجودات را ظاهراً اینقدر ظلوماً جهولاً خلق نکرد که زیر بار آن بروند ... یعنی باز هم اشکال را متوجه خلقت خداوند خواهند کرد و به دنبال دلیل این کار خداوند خواهند گشت و می‌پرسند چگونه چنین خدایی را عادل و ارحم‌الراحمین بدانیم ... در واقع آن آیه‌ی امانت کاربردهای خودش را دارد و در باب اتمام حجت بر گناهکاران بسیار مفید است، چرا که جزا و عذاب در مقابل استفاده‌ی درست یا سوء استفاده از اختیار است و انسان با اختیار خودش این سرنوشت را برای خود برگزیده است و نمی‌تواند از پذیرش آن شانه خالی کند ... اما برای پاسخ دادن به هدف خلقت خداوند و دلیل خلقت او تمسک جستن به رحمانیت خدا و اینکه خداوند بدون نیاز به چاره‌اندیشی و فکر کردن خلق نمود و این خلقت مطابق با مشیت ابتدایی او بوده است کفایت می‌کند ... مشکل اینجاست که بزرگواران گمان کرده‌اند که خلقت خدا بر اساس رحیمیت خدا بوده است حال آنکه این خلقت بر اساس رحمانیت خدا بوده است و جهنم هم با وجود جهنم بودنش همچنان جلوه‌ای جلوه‌های رحمانیت خداست ... آن مباحثی که گفتنش اینقدر مشکل‌ساز شده است را می‌شد نگفت و جواب سؤال تاپیک به صورت abstract داده شده باشد، اما برای باز کردن آن جواب آن وقت می‌توان به انواع توضیحات دیگر متمسک شد که این مطلب abstract از آن حالت محض و غیرقابل‌هضم خارج شده و بهتر درک شود، چرا که به هر حال رحمانیت خدا هم مانند رحیمیت او از ریشه‌ی ر.ح.م است و باید اثری از رحم کردن و رحمت درش باشد ...

همین رضایت جهنمیان به عذاب خود.این رو شما از کجا آورده اید؟ دلیل نقلی و عقلی فلسفی برایش دارید؟
...
شما خودتان مگر نفرمودید جهنمیان به عذاب خود راضی میشوند؟ پس چرا میگویید بنده اشتباه میکنم که فکر میکنم منظور شما گوارا بودن عذاب برای جهنمیان است؟مگر رضایت به عذاب بجز این است که دیگر عذاب, عذاب الیم نیست و برای حجهنمیان مطلوب و گوارا میشود؟ اگر غیر از این است پس چطور به عذاب راضی میشوند و اصلا منظورتان چه بود.
...
عجب. پس بین این دو فرق میگذارید؟ چگونه راضی خواهند در حالیکه عذابشان همچنان عذاب است و گوارای انها نیست؟ لطفا اداعای خود را توضیح دهید.

بزرگوار، سرکار خانم نرگس، گمان می‌کنید در آن همه پستی که چند ساعت برای نوشتنش وقت گذاشتم داستان عشق شیرین و فرهاد را نوشته‌ام؟ انتظار دارید یک بار دیگر همه را بنویسم تا افتخار داده و توضیحاتی که مطالبه می‌فرمایید را مطالعه نمایید؟
گوارا بودن یعنی از چشیدن آن لذت ببرند، حال آنکه من مصرّ هستم ایشان از چشیدن آن‌ها متحمل رنجش می‌شوند، ولی آن را برای خود می‌طلبند (به چشیدن آن بعد از این مطالبه‌ی خود راضی هستند) بخاطر دردی که در باطن خود دارند و تاب تحملش را ندارند و مثل مجنون‌ها عنان از کف داده‌اند ... به تفاوت این دو مطلب فکر کنید که یکی بخاطر عذابی که در عالم خارج به او تحمیل شده است باطناً در عذاب است و دیگری بخاطر عذاب باطنی که دارد و دردی که از درون متحمل شده است وضع خارج زندگی خودش را هم تبدیل به جهنم می‌کند، در چنین شرایطی نه دوست دارد کسی نجاتش دهد و یا او را بخنداند و نه از اینکه باطناً در این وضعیت باشد راضی هست ... بله راضی نیست که باطناً آنطور باشد ولی برای عذاب جسم خودش راضی است و حتی امید کم شدن عذاب باطنی‌اش را به جای خدا از آن عذاب ظاهری می‌کشد و البته از اینکه این عذاب‌های ظاهری افاقه‌ای نکنند هم عبرت نمی‌برد ... مثل کسی که دچار بیماری استسقاء شود و هر چه می‌خورد تشنگی‌اش برطرف نشود ولی با این حال که می‌داند خوردن آب کمکی به او نمی‌کند و نجاتش از مرگ در نخوردن آب است آنقدر می‌خورد که بمیرد، یا مثل کسی که می‌داند آب دریا شور است و تشنگی را برطرف نمی‌کند ولی باز از آن می‌خورد و نمی‌تواند جلوی خودش را و اشتهایش به نوشیدن آب را بگیرد و از دفعه‌ی قبلش عبرت نمی‌گیرد، مثل کسی که گمان می‌کند اگر در عصبانیت به این و آن توهین کند حالش بهتر می‌شود ولی با این کار فقط آتش درونش گُر می‌گیرد و هرگز فروکش نمی‌کند و دفعه‌ی بعد که عصبانی شود هم از امروز خودش عبرت نمی‌گیرد و باز همان کار را می‌کند ... چقدر برایتان مثال بزنم؟

اصلاً سرکار نرگس، شما خودتان فرمودید این بحث‌ها حاشیه‌ای است، مگر جواب سؤال اصلی‌اتان را ندادم، چرا همان را پیگیری نمی‌کنید و به همین حاشیه چسبیده‌اید که موضوع اصلی سؤالتان نیست؟ حالا به فرض یک نفر هم کج‌فهمی کرد و یک چیزی از دهانش در رفت شما چرا آن را کش می‌دهید؟ شما فرض کنید همه‌ی جهنمیان در عذاب هستند و تا ابد (اگر جهنم ابدی باشد و عذابش هم ابدی باشد و اگر زیاد نمی‌شود کم هم نشود) هم به آن راضی نمی‌شوند، ما جواب دادیم که خدا بر اساس رحمانیتش خلق کرده است و نه رحیمیتش و اینکه خداوند بدون طرح قبلی و بدون نقشه کشیدن و بدون نیاز به فکر کردن و بدون چاره‌اندیشی خلق کرده و دست به انتخاب برای اینکه چه چیزی را خلق بکند یا نکند نمی‌زند و این ناشی از بسیط بودنش و عادل بودنش هست ... اینکه همه چیز گل و بلبل باشد و بهشت باشد مصداق رحیمیت خداست نه رحمانیت خدا که مقدم بر خلقت خدا شده است ... این جواب سؤالتان در این تاپیک بود؟ اگر نه بفرمایید که چرا نیست ...

بله، برخی هستند که از درد کشیدن خودشان لذت می‌برند،

آیا عذاب، دردی است که کفار از آن لذت می برند ؟!
مسلما خیر ...اصلا جهنم برای این است که کفار لذت نبرند و درد بکشند ...
آیات و روایاتی که آوردید این را ثابت نمی کند ...

مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿٦﴾الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿٧﴾إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿٨﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ
..اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد ...
....حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است ... این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد ...
و یا باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که منشأ آن در باطن ایشان است ... در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم ...

اینکه بگوییم منشا آتش در باطن کسی باشد، ربطی به لذت بردن از آن ندارد ...

مطلب اول :
"منشا آتش، باطن انسان است."

این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد....

مطلب دوم :
"آتش برای انسان لذت بخش است."

خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است ...

مطلب سوم :
"باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند ...."

ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند ... اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد ...

مطلب چهارم :
"باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد ..."

این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است ...

بله من هم درست متوجه خیلی از گزاره‌های شما در بیشتر پست‌هایتان نمی‌شوم

اتفاقا من گفتم متوجه حرفهای شما شده ام.
پس به کار بردن واژه "هم" نادرست بود ...
اگر نگویم تمام، لااقل اکثر پست های شما برای بنده قابل فهم است ...و لذا عرض کردم اشکال بنده اصلا در تبیین نظریه نیست بلکه در دلایل و مدارک آن است ( مثلا آیه و روایت ... )
و باز اکثر پست های شما و مثل شما برای بنده قابل قبول یا قابل تامل بوده است... لا اقل این را می توانید از تنکس هایی که زیر پست شما یا کاربر سین، باء،علی..، و .... زده شده متوجه شوید ...

ولی راستش این است که تا بحال فکر می‌کردم شما دارید خیلی فلسفی و ملانقطه‌ای مطالبم را می‌خوانید

قبلا در موضوع دیگری به شما توصیه کردم که شما وقتی با دیگران بحث می کنید آنها را همین گونه قضاوت می کنید ...
خودتان بهتر می دانید که شما ذهنیت و تعاریف متفاوتی نسبت به خیلی مسائل دارید از جمله اعجاز و فلسفه و ....
در واقع باید گفت آینه شکستن خطا است. شما پست های خود را بررسی کنید متوجه ملانقطه ای بودنتان می شوید ( حالا شاید تعبیر ملانقطه ای هم زیاد تطبیق نکند ولی به هر حال ....) مثلا آن قدر احتمال و فرض روی مقصود مخاطب می آورید که اصل و محور بحث گم و ناپیدا می شود ... باور بفرمایید می توان خیلی از مطالب خارج از محور بحث (هرچند مهم) را مطرح نکرد ...

و این همه دقت باعث می‌شود نتوانید تصویری که سعی دارم انتقال بدهم را از پس جملات و کلمات ببینید

همان ابتدا عرض کردم اشکال بنده ربطی به تبیین نظریه ی شما نداشت بلکه اشکال روی دلیل و مدرک بود ...
خیلی چیزها تصورشان معقول و منطقی است ولی نمی توان گفت خدا چنین گفته است یا خدا چنین کرده است ...
و بنده می خواستم همین مطلب به صراحت اعلام شود که آیا این صرفا یک نظریه است یا دلیل و مدرک هم دارد ؟ و اگر دارد آن دلیل و مدرک چیست ؟ تا رویش فکر کنم ...
اما شما طوری صحبت می کردید گویی اشکال سر نفهمیدن کلام شما است ...

و من بحث را به سبک فلاسفه پیچانده‌ام ...

مگر ممکن است من بگویم شما به سبک فلاسفه صحبت می کنید ؟!!!
شما که سر تا پای صحبت هایتان به نوعی مخالفت با فلسفه و منطق است ( البته از همان جهتی که خود می دانید ... )
آن وقت چه طور می شود من بگویم شما به سبک فلاسفه پیچانده اید ؟!!!!

و ایرادی اگر هست به من وارد است، در خارج از این سایت البته چندان این مشکل را ندارم ولی اینجا این مشکل تقریباً بطور روزمره هست، شاید چون اینجا عمدتاً همه ذهنشان فلسفی و شدیداً منطقی کار می‌کند یا احتمالات دیگری که ...

بنده نه در خارج از این سایت و نه در داخل سایت دچار این مشکلات نیستم مگر موارد معدود که دلایل خاصی دارد و برخی هم اغراض خاصی دارند که کاری ندارم ...
عیب از خودتان است که فکر می کنید دیگران ذهنشان فلسفی و شدیدا منطقی است ... اگر هم هست، هست دیگر، این شما ( مریخی ) هستید که باید با همین افراد ( زمینی ) صحبت کنید و نباید انتظار داشته باشید همه مثل شما فکر کنند و مثل شما با شما بحث کنند ...

این احتمال اثبات نشده را بگذارید کنار در یک صندوقچه و به مرور زمان هم فراموشش کنید چون ارزش فکر بیشتر را برایتان ندارد،

وقتی از شما دلیل و مدرک می خواهم یعنی می خواهم رویش تحقیق کنم، رویش فکر کنم !!!!

گرچه همیشه هم کسانی هستند که قبل از گوش دادن به حرف‌هایمان قضاوتمان کنند و نگذارند کلاممان منعقد گردد ...

حرف من خیلی ساده بود
بنده گفتم برای این نظریه دلیل بیاورید که در این پست مطالبی ذکر کردید که نتوانست چیزی را اثبات کند ..
حالا اگر برای شما ثابت شده است، بنده به آن کاری ندارم زیرا برای من این مهم بود که شاید پشت حرفهای شما دلیلی باشد و به همین خاطر پیگیر شدم ... و الا اصراری نداشتم و ندارم که شما را مثل خودم کنم ... حالا اگر برداشت بنده از ظواهر آیات و روایات برای شما قابل قبول بود حتما می پذیرید و نیازی نبوده که بخواهم صرفا به این دلیل وارد بحث شما شوم ...و باز دلیل ندارد روی قبولاندن نظر خودم با شما بحث کنم ... حالا اگر دلیل دیگری برای نظرتان پیدا کردید بنده را مطلع کنید ...
اگر منظورتان این است که دلیل و مدرک خواستن یعنی گوش ندادن، قضاوت کردن و عدم انعقاد کلام، پس بگویید تا دیگر کسی از شما دلیل و مدرک نخواهد... اگر هم منظورتان همان درد دل است که حرفی نیست ...

آیا عذاب، دردی است که کفار از آن لذت می برند ؟!
مسلما خیر ...اصلا جهنم برای این است که کفار لذت نبرند و درد بکشند ...
آیات و روایاتی که آوردید این را ثابت نمی کند ...

اینکه بگوییم منشا آتش در باطن کسی باشد، ربطی به لذت بردن از آن ندارد ...

مطلب اول :
"منشا آتش، باطن انسان است."

این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد....

مطلب دوم :
"آتش برای انسان لذت بخش است."

خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است ...

مطلب سوم :
"باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند ...."

ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند ... اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد ...
سلام جناب وطاها،
خوب می‌بینید که برخلاف تصورتان هر دو نظر دیگری را خوب با دقت نمی‌خوانیم و این خاص من نیست که درست متوجه منظور شما نمی‌شوم، چنانکه هرگز ادعا نکردم که آن جهنمیان ابدی در جهنم از عذاب کشیدن خودشان لذت ببرند، این مطلب را خودم قبلاً صراحتاً گفته‌ام ولی ظاهراً شما فراموش کرده‌اید:[INDENT]

انسان این قابلیت را دارد که در حین عذاب شدن هم به عذاب شدن خودش راضی شود، مثل وقتی که با تمام وجود به زشتی گناه خودش پی ببرد و هر عذابی که به او برسد را حق خودش بداند ... کسی که در اوج ناراحتی روحی است و دچار عذاب روحی شدید است خاک بر سرش می‌ریزد، مشت به دیوار می‌زند، سرش را به دیوار می‌کوبد تا شاید آرام بگیرد، درد جسمی را به جان می‌خرد و می‌طلبد تا درد روحی‌اش را تعدیل کند، کسی را دیدم که وقتی دخترش را در حین خماری یا مستی سوزانده بود بعد از آنکه به حال خودش آمد و فهمید چه غلطی کرده است خودش می‌خواست که او را بکشند ... بله در حالت عادی همه دوست دارند در راحتی و آسایش و خوشی باشند تا در حالت غم، ولی اگر شرایط روانی ایشان عادی نباشد چه؟ کسی که ناراحت است چرا ترجیح می‌دهد آهنگ غمگین گوش کرده و گریه کند و حوصله‌ی خندیدن ندارد؟ آیا همین مقدار کافی نیست تا فکر نکنیم خوب بودن همیشه همراه با خوشی کردن نیست؟ ... تازه اینها جدای از این است که یک عده کلاً خودآزاری دارند و از آسیب رساندن به بدن خود لذت می‌برند، در جهنم البته قرار نیست کسی از سوزانده شدن و امثال آن لذت ببرد و در نتیجه همان توضیح اولی معتبر است ولی این نکته هم شاید کمک کند که در مورد انسان و حالات او واقع‌بینانه‌تر قضاوت کنیم و تا گفته می‌شود رضایت فکر کنیم پس حتماً باید صحبت از بهشت باشد و اگر خدا کسی را برای جهنم خلق کند حتماً بر خلاف عدالت و رحمتش هست ...

[/INDENT]
صحبت من از لذت بردن و یا حتی کم شدن عذاب باطنی در اثر عذاب ظاهری نبود و نیست، این را تا کنون بارها گفته‌ام، حتی گفته‌ام که آن عذاب ظاهری می‌تواند به درد باطنی ایشان بیافزاید و ایشان را بیشتر به این یقین برساند که چقدر بد هستم و امیدش به رحمت خدا هم کم و کمتر شود (اگرچه اصلاً چنان امیدی ندارند) و در گام بعد خود را لایق عذاب‌های بزرگتری ببینند ...
اما می‌گویم آن‌ها از عذابشان راضی هستند، این به آن معنا نیست که وقتی عذاب شدند ارضا شوند و دیگر حالشان خوب باشد (رضایت در اصل این معنا را می‌دهد، احساس نیاز کردن سبب حرکت و جنب و جوش می‌شود و برطرف شدن آن نیاز سبب آرامش و سکون می‌شود که اسمش را می‌گذاریم ارضا شدن و راضی بودن به شرایط موجود ولی منظورم من این نبود)، بلکه به این معناست که وقتی عذاب‌های درونی‌اشان زبانه کشید و تنفرشان از خودشان گر گرفت و خود را لایق عذاب بیرونی یافتند مثل کسی که بخواهد سرش را به دیوار بکوبد یا به خودش ناسزا می‌گوید عذاب بیرونی را برای خود طلب می‌کند، به صورت ناخودآگاه و نه اینکه بخواهند تصمیمی منطقی بگیرند، آن‌ها در این شرایط در وضعیتی از جنون هستند، در تب و تاب هستند، آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند، مگرنه با عذاب شدن ارضا نخواهند شد، نه درد باطنی‌اشان کم می‌شود و نه اینطور است که عذاب بیرونی باعث رنجش بیشترشان نشود ...

مطلب چهارم :
"باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد ..."
این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است ...

اینها بیان کلیات است، وقتی می‌گویید تکویناً اینطور می‌شود مکانیزم قابل درکی برای تولید آتش را معرفی نکرده‌اید ... تکویناً یعنی بر اساس قوانین تکوین، حالا شما دارید در مورد کدام قوانین آشنای تکوین سخن می‌گویید؟ ...
می‌توانید بگویید قوانین آنجا مثل قوانین اینجا نیست، این هم یک جواب است، می‌توانید بگویید آنجا خداوند دستور می‌دهد که اینطور شود و بدون واسطه‌ی طبیعی دیگری فرشتگان و خازنان جهنم اینطور عمل می‌کنند یا هر چیز دیگری، اینها یک سری جواب هستند که فکر نکنم برای آن‌ها هم اثباتی داشته باشید، جواب من هم یک جواب است در کنار آن‌ها، شاید هم جواب خیلی بد و دور از واقعیتی باشد ... به هر حال یک تلاش فکری است که بر اساس شناخت روح و روان انسان است ... اینکه انسان چنان موجود عجیبی باشد که در شرایط سخت روانی خودش برای خودش شرایطی دردناک را فراهم کند یک مطلب عجیب در مورد روح و روان انسان است، این در حالی است که در تمامی تحلیل‌هایی که معمولاً دیده‌ام خودشان را در شرایط ایده‌آل یا معمولی می‌گذارند جای شخص مورد نظر در بهشت یا جهنم و نتیجه‌گیری می‌کنند ...

همان ابتدا عرض کردم اشکال بنده ربطی به تبیین نظریه ی شما نداشت بلکه اشکال روی دلیل و مدرک بود ...
خیلی چیزها تصورشان معقول و منطقی است ولی نمی توان گفت خدا چنین گفته است یا خدا چنین کرده است ...
و بنده می خواستم همین مطلب به صراحت اعلام شود که آیا این صرفا یک نظریه است یا دلیل و مدرک هم دارد ؟ و اگر دارد آن دلیل و مدرک چیست ؟ تا رویش فکر کنم ...
اما شما طوری صحبت می کردید گویی اشکال سر نفهمیدن کلام شما است ...

به عنوان یک آدمی که ملانقطه‌ای است و به دیگران اعتراض می‌کند که چرا ملانقطه‌ای هستند یک بار توضیح مفصلی دادم که مطلبم همین الآن هم تا حدودی اثبات شده هست و تا نظریه‌ی بهتری داده نشود فعلاً تنها توضیحی است که در این مورد دیده‌ام و نیازی به اثبات از نوعی که شما می‌خواهید ندارد، ولی اگر نقدی داشته باشید می‌تواند مفید باشد ...

حرف من خیلی ساده بود
بنده گفتم برای این نظریه دلیل بیاورید که در این پست مطالبی ذکر کردید که نتوانست چیزی را اثبات کند ..

تا کنون نظریه‌ای را هم دیده‌اید که اثبات شده باشد؟ مگر با دو تا دلیل یک مطلب اثبات می‌شود؟ ... بله اگر زمان غیبت نبود و امام زمان علیه‌السلام بفرمایند این نظر درست است و آن نظر ناقص است و آن نظر دیگر کلاً غلط است این می‌شود اثبات، مگرنه به شخصه اثبات دیگری برای نظریاتی از این دست سراغ ندارم ... با این وجود اگر معنای اثبات را چیز دیگری در نظر بگیرم که در ذهن دارم، آرام شدن قلب با یافتن آن پاسخ، در این صورت می‌توانم با شما موافق باشم که این مطلب که گفتم به طور کامل اثبات نشده است و البته در ادامه هم باید تأکید کنم که اثبات شدن یک امر نسبی است که ممکن است چیزی که بیان شد برای شما اثبات نشده باشد ولی برای کس دیگری مانند خودم موقتاً اثبات شده محسوب گردد ...

حالا اگر دلیل دیگری برای نظرتان پیدا کردید بنده را مطلع کنید ...

بعید می‌دانم هرگز دلیلی که به زعم شما مطلب را ثابت گرداند پیدا کنم، حداکثر شواهدی پیدا می‌کنم که احتمال درست بودنش را تقویت و یا تضعیف کند ... مگرآنکه خدا قسمت کند نظر امام زمان علیه‌السلام را در موردش جویا شوم ...

اگر منظورتان این است که دلیل و مدرک خواستن یعنی گوش ندادن، قضاوت کردن و عدم انعقاد کلام، پس بگویید تا دیگر کسی از شما دلیل و مدرک نخواهد... اگر هم منظورتان همان درد دل است که حرفی نیست ...

بگذریم ... اگر چیزی که گفتم این چیزی بود که شما برداشت کردید دیگر هیچ ...

سلام جناب وطاها،
...آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند...

با سلام و احترام

فعلا پاسخ مختصری میدهم و تفصیلش را میگذارم برای فردا ( ان شاء الله)

برای این جمله هیچ مستند قرآنی یا روایی نیاوردید.

اگر دو درب وجود داشته باشد که یکی درب جهنم باشد و یکی درب بهشت

اولا

یک جهنمی اختیار ندارد که بهشت را انتخاب کند چون خلاف عدالت خدا است...

دوما

اگر فقط یک در باشد و ان در جهنم باشد و به جهنمی بگوییم : آیا جهنم بردن تو خلاف عدالت خدا است یا حق تو است؟
حتما در باطن خود میداند که حقش است چون انجا جهل به معنای زمینی اش وجود ندارد... که مثلا فرض کنیم جهنمی بگوید من نمیدانم حقم هست یا نیست ؟

سوما

ایا جهنمی خودش وارد جهنم میشود؟ آیا خودش درب را باز میکند و وارد میشود؟ آیا راضی میشود؟

آیا ایه یا روایتی میشناسید که نشان دهد جهنمی خودش جهنم را انتخاب میکند و به ان راضی شود؟

حداقل ظاهر ایات و روایاتی که درمورد جهنم آمده است خلاف این مطلب است.

(71)وَ سيـقَ الَّـذيـنَ كَـفَـروا اِلىٰ جَـهَـنَّـمَ زُمَـرًا حَـتّىٰ اِذا جائوها فُـتِـحَت اَبـوابُـها وَ قالَ لَـهُم خَـزَنَـتُـها اَلَم يَأتِـكُم رُسُـلٌ مِنـكُم يَتـلونَ عَـلَيـكُم آياتِ رَبِّـكُم وَ يُنـذِرونَـكُم لِـقاءَ يَومِـكُم هٰـذا قالوا بَـلىٰ وَ لٰـكِن حَـقَّت كَـلِـمَـةُ الـعَـذابِ عَـلَى الـكافِـريـنَ
(72)قيـلَ ادخُـلوا اَبـوابَ جَـهَـنَّـمَ خالِـديـنَ فيـها فَـبِئـسَ مَثـوَى الـمُـتَـكَـبِّـريـنَ

و اگر هم فکر میکنید آیه و روایتی بر خلاف گفته ی شما وجود ندارد پس باید قبول کنید که نظر شما بدون پشتوانه از آیات و روایات است.
و شما هم اگر چنین ایه یا روایتی سراغ ندارید طبعا باید بنده را تصدیق کنید که نظریه ی شما فاقد استناد شرعی است...

( البته ایه مذکور قابلیت تایید قول شما را دارد اما ادعای بنده واضح بود که شما هیچ مستندی نداشتید و فقط نظریه پردازی خودتان را مطرح کردید)

با سلام و احترام
...
برای این جمله هیچ مستند قرآنی یا روایی نیاوردید.
...
و اگر هم فکر میکنید آیه و روایتی بر خلاف گفته ی شما وجود ندارد پس باید قبول کنید که نظر شما بدون پشتوانه از آیات و روایات است.
و شما هم اگر چنین ایه یا روایتی سراغ ندارید طبعا باید بنده را تصدیق کنید که نظریه ی شما فاقد استناد شرعی است...

( البته ایه مذکور قابلیت تایید قول شما را دارد اما ادعای بنده واضح بود که شما هیچ مستندی نداشتید و فقط نظریه پردازی خودتان را مطرح کردید)
سلام و عرض ادب و احترام

ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي)، عن النبي (صلى الله عليه و آله)، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام): «ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز: وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ. قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين: إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله: وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال: فإذا يئسوا من خزنة جهنم، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله: وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون: قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ» قال: فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال: أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ. قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله: اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ، قال: فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة.
[البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳]

با سلام و احترام

تا نگارش همین پست تنها پنج جمله ی شما که برای تبیین نظریه ی خود بیان داشته اید، مورد نقد بنده قرار گرفته است که به ترتیب زمانی آنها را مورد بررسی قرار می دهم :

اولین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :

چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد...>>

این اولین جمله ای بود که مورد اعتراض قرار گرفت و از شما خواسته شد آیه و روایتی بیاورید که نشان دهد کفار خودشان عذاب را ترجیح می دهند اما نیاوردید ...

دومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :

درد را برای خود می‌پسندند >>

( قسمت قرمز رنگ به عنوان جمله ی دوم و برای تفهیم محل اشکال، مورد نقد از سوی بنده قرار گرفت زیرا شما متوجه محل نزاع نشده بودید... به هر حال شما باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر آن نیاوردید ...
ضمنا به جملات قبل هم واقف بودم که گفتید : آنها درد می کشند و از این درد خود در عذاب هستند ...

سومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :

>

چرا این جمله مورد اشکال از سوی بنده قرار گرفت ؟

زیرا شما در پاسخ به اشکال بنده نسبت به جمله دوم خودتان گفتید :

بله، برخی هستند که از درد کشیدن خودشان لذت می‌برند، به طور خاص در مسائل جنسی این مطلب به عنوان یک اختلال روانی شناخته می‌شود ...

حالا به قسمت آبی رنگ در جمله ی دوم توجه کنید :

نظر شخصی‌ام این است که گزینه‌ی چهارم فرمایش شما این باشد که آن‌ها دارند درد می‌کشند و از این درد خود در عذاب هستند ولی درد را برای خود می‌پسندند

می بینید که پاسخ شما در این دو جمله در تقابل با یکدیگر هستند :

از درد کشیدن خودشان لذت می برند
از این درد خود در عذاب هستند

چهارمین جمله یا عبارت شما که مورد نقد بنده قرار گرفت :

[SPOILER]مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿٦﴾الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿٧﴾إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿٨﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ
..اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد ...
....حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است ... این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد ...
و یا باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که منشأ آن در باطن ایشان است ... در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم ...[/SPOILER]
که می توان آن را هماهنگ با این جمله ی قبلش دانست :
[SPOILER]برخی هم هستند که اختلال روانی به آن معنا ندارند ولی وضع روانی‌اشان که موقتاً مختل شود چیزهایی را برای خودشان می‌طلبند که اگر سالم و آرام و معمولی بودند هرگز طلب نمی‌کردند[/SPOILER]

بنده در چهار بند و به صورت کلی نقد کردم و عرض کردم که
تنها یک مطلب از این آیات و روایات قابل برداشت است و آن یک مطلب همان مطلب اول ( یعنی "منشا آتش باطن انسان است" ) بود و چیز دیگری از این آیات و روایات برداشت نمی شود ....

نسبت به این جمله ی شما در عبارت چهارم :
.....منشأ آن در باطن ایشان است ...>>
مطلب اول را گفتم :
[SPOILER]مطلب اول :
"منشا آتش، باطن انسان است."

این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد....[/SPOILER]
نسبت به این جمله ی شما در پست قبلی :
>
مطلب دوم را گفتم :
[SPOILER]مطلب دوم :
"آتش برای انسان لذت بخش است."

خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است ...[/SPOILER]

مطلب سوم ( یعنی عدم اختیار بین جهنم و بهشت )
و مطلب چهارم ( یعنی عدم اختیار برای منشا آتش بودن یا نبودن )
در تبیین نظر بنده و تبیین زاویه ی آن با نظر شما بود :

[SPOILER]مطلب سوم :
"باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند ...."

ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند ... اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد ...

مطلب چهارم :
"باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد ..."

این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است ...[/SPOILER]

پس می بینید که باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر نظریه شما وجود ندارد ...

پنجمین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :

در پست اخیر (60) گفتید :

آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند

در هر صورت پاسخ شما را با این آیه دادم :

(71)وَ سيـقَ الَّـذيـنَ كَـفَـروا اِلىٰ جَـهَـنَّـمَ زُمَـرًا حَـتّىٰ اِذا جائوها فُـتِـحَت اَبـوابُـها وَ قالَ لَـهُم خَـزَنَـتُـها اَلَم يَأتِـكُم رُسُـلٌ مِنـكُم يَتـلونَ عَـلَيـكُم آياتِ رَبِّـكُم وَ يُنـذِرونَـكُم لِـقاءَ يَومِـكُم هٰـذا قالوا بَـلىٰ وَ لٰـكِن حَـقَّت كَـلِـمَـةُ الـعَـذابِ عَـلَى الـكافِـريـنَ

و همانجا عرض کردم که حتی اگر هیچ آیه ای بر خلاف قول شما نباشد لااقل باید قبول کنید که هیچ آیه و روایتی هم برای نظریه خود ندارید ...

اما می رسیم به نقد روایت :

[SPOILER]ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي)، عن النبي (صلى الله عليه و آله)، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام): «ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز: وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ. قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين:إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله: وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال: فإذا يئسوا من خزنة جهنم، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله: وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون: قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ» قال: فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال: أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ. قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله: اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ، قال: فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة.
[البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳][/SPOILER]

این روایت نیز رضایت آنها به عذاب را نشان نمی دهد ...
یأس از نجات ربطی به رضایت از وضع موجود ندارد ...
پس اینکه می گفتید "آنها عذاب را ترجیح می دهند، راضی به عذاب هستند ،عذاب را پسندیدند ..."
هیچ استناد شرعی ندارد ...
قبلا هم در تبیین رضایت جهنمیان گفته بودید :

پس ما با کسی سر و کار داریم که گناه کرده و به زشتی کار خودش پی برده و امیدی هم به رحمت خدا ندارد که دل خوش کند به اینکه خداوند نجاتش بدهد و گناهانش را بیامرزد و در چنین شرایطی می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد ولی بعد از چشیدن آن عذاب هم هنوز آن درد باطنی التیام نیافته و هنوز برای خود درد بیشتری را می‌پسندد و می‌طلبد که مگر درد درونش را التیام بخشد و عذاب بزرگتر هم به او چشانده می‌شود ولی باز آتش درونش سرد نشده و همچنان انگار به زشتی کارهایشان در دنیا و بزرگی کسی که در مقابلش عصیان کرده است بیشتر پی می‌برد و باز عذاب بزرگتری را برای خود می‌طلبد و این مطلب چه بسا بر همین منوال یا بر منوال دیگری ادامه خواهد یافت ...

اما این روایت ربطی به این نتیجه گیری ندارد ...
از کجای روایت فهمیدید! :
[SPOILER]می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد[/SPOILER]

پس تا زمانی که آیه یا روایتی برای نظریه خود ندارید، قبول کنید که آیه و روایتی ندارید و نقد بنده را بپذیرید ...
بعد هر چه قدر خواستید نظریه ی خود را پر و بال بدهید و بگویید معقول است و منطقی ...
اما وقتی می گویید طبق روایت فلان امام و طبق فلان آیه چنین گفته اید، بنده به خودم حق می دهم که با برداشتهای شما مخالفت کنم ...

مثال معلم و دانش آموز درست است اما در مورد معلم دانش آموز
رابطه خدا با خلق رابطه معلم و دانش آموز نیست

و اما جواب سخنان بالا
بله خدا قهار و جبار هم است..البته جبار یعنی جبران کننده
اما موضوع این است که آفرینش خدا منشا و غایت کلی آن خیر است یا شر..این یک مسله ای است که ربطی به اختیار ندارد بلکه باید ورای اختیار آدمی آن را دید(دقت کنید)
اگر اصل آفرینش خداوند خیر است پس عقلا باید غایتی خیر داشته باشد و اختیار آدمی نهایتا میتواند خیر خویش را به تاخیر بیاندازد

اما اگر خدا موجودی را طراحی کرد که با این علم که ممکن است خود را نابود کند..چنین خلقتی هیچ خیری در آن نیست
ما نمیگوییم که این موجود خودش اینکار را نکرده و اختیار نداشته
بلکه سخن اینجاست که این قابلیت را خالق او داده

شما انتظار دارید هر چه خدا انجام دهد باید منتج به خیر شود

عجله می فرمایید یک مرحله جلو می روید

خداوند در این امر نتیجه را به بنده و واگذار کرده

و بنده را آگاه کرده از نتیجه

چون نا آگاه بازخواست نمی شود

و تنفرشان از خودشان گر گرفت و خود را لایق عذاب بیرونی یافتند

انسان جهنمی متکبر است و نفس پرست و نه تنها از خودش متنفر نیست بلکه تقصیرات را گردن این و آن می اندازد و اگر هم جایی خواهشی می کند از روی اجبار و نیاز برای کم کردن عذاب است نه گر گرفتن عذاب ...
چه آنجا که آب طلب می کند و چه آنجا که طلب خروج از جهنم دارد و چه آنجا که طلب تخفیف عذاب دارد ...
هم چنین انسان متکبر اگر چه حقیقت را بداند اما ان را قبول نمی کند و به آن راضی نمی شود

وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا

ادْخُلُوا أَبْوَابَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا ۖ فَبِئْسَ مَثْوَى الْمُتَكَبِّرِينَ

وَنَادَوْا يَا مَالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنَا رَبُّكَ

رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْهَا فَإِنْ عُدْنَا فَإِنَّا ظَالِمُونَ ﴿١٠٧﴾ قَالَ اخْسَئُوا فِيهَا وَلَا تُكَلِّمُونِ ﴿١٠٨﴾

وقتی می‌گویید تکویناً اینطور می‌شود

انسان تا در جهنم نرود نمی سوزد ...

انسان هیزم جهنم است و شرط آتش گرفتن انسان، وجود عنصری به نام آتش جهنم یا وجود موادی دیگر در جهنم است ...
برخی عذاب ها، باطن انسان را آتش می زنند
و برخی عذاب ها، ظاهر انسان را آتش می زنند
اما باطن و ظاهر انسان، خودشان آتش نیستند بلکه هیزم آتش هستند ...
لذا ممکن است انسان در جهنم، آب بطلبد اما این طلبیدن از روی اجبار و نیاز به رفع تشنگی است ...
ممکن است انسان در جهنم، از کسی کمک بطلبد اما این از روی تلاش برای رهایی از درد و عذاب است نه به جهت توبه واقعی و بازگشت قلب ...

سوال :

چه کسی باطن انسان را آتش می زند ؟ خود انسان یا جهنم ؟

اختیار و انتخاب انسانی موجب این آتش نمیشود بلکه جهنم و ملائکه ی عذاب آتش می زنند

انسان فقط هیزم جهنم است و دوست ندارد در جهنم باشد و الا برای جهنم دربان و محافظ نمی گذاشتند ...
انسان جهنمی دوست ندارید آتش بگیرد اما به زور در جهنم نگاه داشته میشود تا آتش بگیرد ....


يَوْمَ نَقُولُ لِجَهَنَّمَ هَلِ امْتَلَأْتِ وَتَقُولُ هَلْ مِن مَّزِيدٍ

نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿٦﴾ الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿٧﴾


وَقَالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْمًا مِّنَ الْعَذَابِ

أُولَـٰئِكَ مَأْوَاهُمْ جَهَنَّمُ وَلَا يَجِدُونَ عَنْهَا مَحِيصًا

لذا انسان جهنمی نه طالب آتش گرفتن است و نه راضی به آتش گرفتن است.

شما انتظار دارید هر چه خدا انجام دهد باید منتج به خیر شود

عجله می فرمایید یک مرحله جلو می روید

خداوند در این امر نتیجه را به بنده و واگذار کرده

دقیقا همینطوره
انتظار معقول همین است
شما یه طوری صحبت میکنید که انگار آدم و بنی آدم با اختیار خودشان بوجود آمده اند..حالا خدا هم میخواد نجاتشون بده!!
در حالی که انسان هر قابلیتی که داره و نداره..از خداوند داره
پس از خدایی که خیر محض است قطعا و عقلا انتظار این است که موجوی را طراحی کند که علیرقم اینکه اختیار و امتحان داشته باشد..ولی عاقبت کار به به خیرشان باشد..یعنی اگر جهنمی هم هست..بعنوان شفاخانه و درمان باشد.

با سلام و احترام

تا نگارش همین پست تنها پنج جمله ی شما که برای تبیین نظریه ی خود بیان داشته اید، مورد نقد بنده قرار گرفته است که به ترتیب زمانی آنها را مورد بررسی قرار می دهم :

سلام و عرض ادب و احترام
[QUOTE=و طاها;919683]
اولین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :

چنین کسی برای خودش عذاب را ترجیح می‌دهد...>>

این اولین جمله ای بود که مورد اعتراض قرار گرفت و از شما خواسته شد آیه و روایتی بیاورید که نشان دهد کفار خودشان عذاب را ترجیح می دهند اما نیاوردید ...
[/QUOTE]
مطابق روایتی که در پست قبل قرار دادم ایشان از همه کمک می‌خواهند و کمکی که به ایشان نمی‌رسدجوابشان هم به سختی داده می‌شود و ایشان از همه مأیوس می‌گردند و امیدی به عفو شدن و تخفیف در عذاب خود ندارند، قبلش هم نداشتند ولی از سر اضطرار و بی‌تابی به همه روی می‌اندازند و دست آخر هم هر بار ناامیدتر از قبل می‌شوند تا به کل دیگر امیدی به اینکه از هر کجا برایشان کمکی برسد را از دست می‌دهند ... به نظر شما انسانی که امیدش از همه جا قطع شده است چگونه عکس‌العملی خواهد داشت؟ انسان که همین انسان است و جسمش هم عوض شود نفسش را که همه متفق‌القول هستند که عوض نمی‌شود، پس روان‌شناسی این دنیا در آخرت هم کار خواهد کرد، پس خودتان بروید و انسانی را بررسی کنید که امیدش از همه‌جا و همه‌کس قطع شده است، انسانی که می‌بیند که خداوند هم به درب‌های جهنم قفل زده و دیگر کسی از او یادی هم نمی‌کند، دنیا جلوی چشمش تیره و تار می‌شود، احساس تنهایی شدید، احساس وحشت شدید ... و در تمام این کارها هم خودش را مقصر می‌داند ... آن روایت امام باقر علیه‌السلام را دیشب هر چه گشتم نیافتم که برایتان بگذارم، در آنجا صراحتاً آمده که تا قبل از قفل شدن درهای جهنم ایشان هنوز دوست داشتند که عذابشان کم شود و مثلاً خداوند ابری را به سوی ایشان می‌فرستد و به ایشان می‌فرماید که آیا دوست دارید این ابر بر سرتان آب خنک فرو بریزد؟ آن‌ها می‌گویند بله ولی آن ابر وقتی بالای سرشان می‌رسد اگر درست خاطرم باشد سنگ و آتش بر سرشان می‌ریزد و دست و پاهای ایشان می‌شکند و بدنشان می‌سوزد، بعد که درهای جهنم قفل شد این سؤال از ایشان پرسیده می‌شود که آیا بر عذاب شما بیفزایم؟ آن‌ها دیگر نمی‌گویند که خدایا اضافه نکن و اگر کم نمی‌کی لااقل اضافه نکن، شاید می‌ترسند بگویند که خدایا کم کن و عذابشان زیادتر هم بشود، از سر ناامیدی می‌گویند که خدایا اگر اضافه کنی ظلم نکرده‌ای ... اینجا دیگر صحبت از درخواست کم شدن عذاب نیست ... اینجا وادی ناامیدی از نجات است ... اینجا دیگر به هیچ کس و هیچ چیزی امید کمک ندارند ... امید کم شدن عذاب ندارند ... بلکه عذاب را و حتی بیشتر شدن عذاب را حق خود می‌دانند که اگر خداوند به ایشان بچشاند او را ظالم نخواهند دانست ... بقیه‌اش را از خودم گفتم و آن را بر اساس شناخت ناقص خودم از روان انسان بیان کردم، شما اگر روان‌شناسی‌اتان بهتر است نظر خودتان را بدهید ...
الآن می‌دانید که مستنداتم چیستند ... اگر برایتان قابل قبول نیست و کلاً آن را روی هوا می‌دانید مختار هستید ... می‌توانید بگویید که کسی که اینقدر ناامید شده باشد دیگر آنقدر در ناراحتی باطنی خود غرق می‌شود که دیگر اصلاً خبردار نمی‌شود که اتش بیرونی دارد دستش را می‌سوزاند یا خیر، بلاتشبیه مثل حضرت علی علیه‌السلام که آنقدر در شوق ایستادن در حضور خداوند در نماز از خودبی‌خود می‌شدند که بیرون آوردن تیر از دستشان را متوجه نمی‌شدند ... کسی که آنقدر دنیا جلوی چشمش تیره و تار شود هم ممکن است از نظر روان‌شناسی شما برود اصلاً داخل یک پشته‌ی هیزم بنشیند و به جای درد کشیدن فقط بر بدبختی خودش گریه کند، چه آنکه اگر در دنیا بود شاید خودکشی می‌کرد ولی آنجا دیگر خبری از مرگ هم نیست و هر بار که بسوزد دوباره پوست جدید بر تنش می‌روید ... حالا من گفتم که اگر این ناراحتی و ناامیدی همراه با حسرت از کوتاهی‌های خود باشد و این شرایط را تقصیر خودش بداند بعید می‌دانم که در چنین شرایطی لب به ناسزا گفتن به خودش نگشاید و خودش را سرزنش نکند ... شناختی هم که دارم از انسانی که خودش را سرزنش می‌کند این است که این انسان عصبانی می‌شود و رفتار جنون‌آمیزی از خود بروز می‌دهد مثل اینکه سرش را به دیوار می‌کوبد یا خودش را می‌زند و غیره ... باقی حرف‌هایی که قبلاً زدم را هم بگذارید در ادامه‌ی این سناریو که این بار فکر کنم از اول اول اولش بازش کرده باشم، گرچه قبلاً هم همین‌ها را چند بار گفته بودم ...
حالا از نظر شما اینها حرف‌های روی هوا است و احتمالات بی‌پایه و اساس است باشد، بحثی بینمان نیست ... از نظر شما روان‌شناسی انسان در این دنیا در آخرت جوابگو نیست اگرچه قاعدتاً خیلی‌ها با شما مخالف خواهند بود ولی من هم بنا ندارم بر سر آن اینجا بیش از این بحث کنم ...
[QUOTE=و طاها;919683]
دومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد ( به قسمت قرمز رنگ توجه کنید ) :

درد را برای خود می‌پسندند >>

( قسمت قرمز رنگ به عنوان جمله ی دوم و برای تفهیم محل اشکال، مورد نقد از سوی بنده قرار گرفت زیرا شما متوجه محل نزاع نشده بودید... به هر حال شما باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر آن نیاوردید ...
ضمنا به جملات قبل هم واقف بودم که گفتید : آنها درد می کشند و از این درد خود در عذاب هستند ...
[/QUOTE]
اگر جوابی که در بالا دادم برایتان کافی نباشد و موضعم را به طور کامل برایتان روشن نکرده باشد حرف دیگری هم اینجا ندارم یا نمی‌زنم ...

سومین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :

>

چرا این جمله مورد اشکال از سوی بنده قرار گرفت ؟

زیرا شما در پاسخ به اشکال بنده نسبت به جمله دوم خودتان گفتید :
...
حالا به قسمت آبی رنگ در جمله ی دوم توجه کنید :
...
می بینید که پاسخ شما در این دو جمله در تقابل با یکدیگر هستند :

از درد کشیدن خودشان لذت می برند
از این درد خود در عذاب هستند[COLOR=#0070C0]

[/COLOR]شما اصرار دارید که تمام حرف‌های من را خوانده و متوجه شده‌اید ولی باز هر بار چیزی می‌گویید که مشخص می‌کند متوجه منظورم نشده‌اید ... برادر جان، من هنوز هم بر درستی هر دو گزاره‌ای که شما آن‌ها را در تقابل با یکدیگر معرفی می‌کنید اصرار دارم، قبلاً هم این مشکل را داشتیم که من یک مثال مع‌الفارق بزنم و شما مدام تکرار کنید که موضوع آن مثال شما ربطی به بحث ما و سؤال من نداشت، خودم هم می‌دانم که ربطی به موضوع بحث نداشت، مثال بود برای روشن کردن منظوری از منظورهایم همانطور که خودم هم چند بار شرحش دادم ... این مطلب هم همانطور است، در جهنم خبری از لذت نیست، ولی انسان موجود است که از درد کشیدن هم می‌تواند لذت ببرد، می‌خواهید قبول نکنید خوب نکنید ...

چهارمین جمله یا عبارت شما که مورد نقد بنده قرار گرفت :

[SPOILER]مثلاً به این دو بخش از کلام خداوند اشاره کنیم: یکی «فَاتَّقُوا النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ» و دیگری «نَارُ اللَّـهِ الْمُوقَدَةُ ﴿٦﴾الَّتِي تَطَّلِعُ عَلَى الْأَفْئِدَةِ ﴿٧﴾إِنَّهَا عَلَيْهِم مُّؤْصَدَةٌ ﴿٨﴾ فِي عَمَدٍ مُّمَدَّدَةٍ
..اما وقتی گفته می‌شود او خودش هیزم آتش است دیگر وضع فرق دارد، او الآن در همان جهنم و نه در اثر آنچه که در دنیا بوده است منشأ حرارت و سوزندگی آتش جهنم شده است، هیزم چیزی است که می‌سوزد و آتش درست می‌کند و آتش آن چیزهای دیگر را هم می‌سوزاند ... اگر در احادیث ببینید داریم که چیزهایی به این مضمون فرموده‌اند که هر ماده‌ای در داخل خودش آتشی دارد ...
....حرفم در این مورد نیست، بلکه در این مورد است که آتشی که آشکار می‌شود را می‌توان در شرایط عادی محبوس در ماده در نظر گرفت که حالا باید با مکانیزمی آزاد گردد، در کلام خدا در بالا هم صحبت از این است که لااقل برخی از انسان‌ها در جهنم نقش هیزم را دارند، یعنی اصلاً آتش جهنم از ایشان است که شعله‌ور می‌شود، آتش در درون ایشان محبوس است و در جهنم آزاد می‌شود ... در روایات در ذیل سوره‌ی فلق مطلبی بیان گشته است ... این چاه یا دره‌ی فلق هم همان جایی است که وقتی تنفس کند جهنم از آتش پر می‌شود و همه جا می‌سوزد و اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد همچنین فرموده‌اند که جهنمیان هم از آن تنفر دارند چون مایه‌ی رنجش و آزار ایشان خواهد شد ...
و یا باید این احتمال را هم قابل اعتنا بدانیم که شاید هم منظور از آن هیزم شدن بیرون زدن آتشی باشد که منشأ آن در باطن ایشان است ... در این زمینه آن بخش دوم از کلام خداوند شاید راهگشا باشد ... علامه‌ی مجلسی در بحار در ذیل این آیه فرموده‌اند «أي تشرف على القلوب فتبلغها ألمها و حريقها و قيل معناه أن هذه النار تخرج من الباطن إلى الظاهر خلاف نيران الدنيا» و دیدم که ملاصدرا هم در شرح کافی‌اشان از جهاتی به این مطلب اشاره‌ای دارند، اگرچه خروج از باطن به ظاهر را شرح نداده‌اند که با چه مکانیزمی انجام گیرد و ما سعی کردیم همین مکانیزم را توضیح بدهیم ...[/SPOILER]
که می توان آن را هماهنگ با این جمله ی قبلش دانست :
[SPOILER]برخی هم هستند که اختلال روانی به آن معنا ندارند ولی وضع روانی‌اشان که موقتاً مختل شود چیزهایی را برای خودشان می‌طلبند که اگر سالم و آرام و معمولی بودند هرگز طلب نمی‌کردند[/SPOILER]
بنده در چهار بند و به صورت کلی نقد کردم و عرض کردم که
تنها یک مطلب از این آیات و روایات قابل برداشت است و آن یک مطلب همان مطلب اول ( یعنی "منشا آتش باطن انسان است" ) بود و چیز دیگری از این آیات و روایات برداشت نمی شود ....

بله و صحبت من سر یک بخش از مکانیزم این اتفاق بود ... شما می‌فرمایید دلایل کافی برای این سناریو ارائه نشده است، به نظر من دلایل ارائه شده چندان هم کم نیستند، شما با من موافق نیستید و من هم با شما موافق نیستم ... این هم خودش یک تفاهم است اگرچه تنها تفاهم و یا آخرین تفاهم بین ما باشد ...

نسبت به این جمله ی شما در عبارت چهارم :
.....منشأ آن در باطن ایشان است ...>>
مطلب اول را گفتم :
[SPOILER]مطلب اول :
"منشا آتش، باطن انسان است."

این حرف را می توان از ظواهر آیات و روایات برداشت کرد....[/SPOILER]

بله مخالفتی ندارم ...

نسبت به این جمله ی شما در پست قبلی :
>
مطلب دوم را گفتم :
[SPOILER]مطلب دوم :
"آتش برای انسان لذت بخش است."

خیر. آتش و عذاب برای درد کشیدن است نه لذت بردن و ظواهر آیات و روایات همگی نشان می دهد که جهنم برای درد کشیدن بدون لذت است و بهشت برای لذت بدون درد است ...[/SPOILER]

بله مخالفتی ندارم و از ابتدا هم مخالفتی نداشتم و همین را می‌گفتم ... اینکه عذاب جهنم برای جهنمیا گوارا باشد را سرکار نرگس در دهان من گذاشتد و اینکه لذت‌بخش باشد را هم شما لطف کردید در دهانم گذاشتید با آنکه چیزی که گفته بودم یک مثال در مورد انسانی با اختلال روانی در دنیا بود ...

مطلب سوم ( یعنی عدم اختیار بین جهنم و بهشت )
و مطلب چهارم ( یعنی عدم اختیار برای منشا آتش بودن یا نبودن )
در تبیین نظر بنده و تبیین زاویه ی آن با نظر شما بود :

[SPOILER]مطلب سوم :
"باطن انسان آتش را انتخاب می کند در حالی که درد دارد و لذتی ندارد ...به عبارتی انسان در آنجا با اختیار درد را انتخاب می کند با اینکه می تواند آتش و درد را انتخاب نکند ...."

ظاهرا انسان در قیامت چنین اختیاری ندارد ... این اختیار مختص دنیا است ... انسان تنها در دنیا است که می تواند بین جهنم و بهشت و بین نار و نور و بین درد و لذت یکی را انتخاب کند ... اما در آخرت چنین اختیاری وجود ندارد ...

صحبتم از اختیار نبود ... گرچه انسان همیشه اختیار دارد چه در دنیا و چه در بهشت و چه در جهنم، مشکل اینجاست که در جهنم اختیار دارد ولی قدرت عملی کردن آنچه برای خود انتخاب کرده است را ندارد و آنچه که ندارد اختیار نیست ... با این وجود اینکه گفتم عذاب ظاهری را برای خودش طلب می‌کند معنایی دارد که تا خودتان را در آن فضا و جای آن شخص جهنمی و در آن مخمصه که او گیر کرده است نگذارید و حالت عصبانی و پر از خشم او را که ناشی از بریده شدن تمام امیدهایش از دیگران و همه‌ی تقصیرها را فقط متوجه خود دانستن است تصور نکنید نمی‌توانید متوجه شوید که طلب عذاب کردن چگونه است ...

مطلب چهارم :
"باطن انسان به اجبار آتش می سازد چون باطنش محصول مزرعه ی دنیا است و دیگر اختیاری در کار نیست ... یعنی به صورت تکوینی باطن انسان آتش می سازد و انسان درد می کشد و لذت نمی برد ..."

این نظر منطبق بر ظواهر آیات و روایات است ... و بر مطلب اول و دوم نیز منطق است ...[/SPOILER]

پس می بینید که باز هم هیچ آیه یا روایتی دال بر نظریه شما وجود ندارد ...

جسارتاً این فرمایشات شما به نظرم شبیه به بازی با کلمات است، اینکه بگوییم این درب باز است و باز هم پرنده است پس این درب پرنده است ... اینکه دنیا مزرعه‌ی آخرت است معنای خودش را دارد و اینکه اختیار هم در دنیا وجود دارد و هم در آخرت هم جایگاه خودش را دارد ... و البته معمول است که ما زیاد کلمات را جای یکدیگر به کار می‌بریم، مثلاً اختیار معنایی دارد که از آنچه ما معمولاً اراده می‌کنیم تمایز دارد، اختیار یک وجه معنای خودش را از طلب خیر کرد می‌گیرد و اینکه خدا انسان را مختار آفرید خیلی متفاوت است از اینکه خداوند انسان را دارای این توانایی آفریده باشد که قادر به انتخاب یک گزینه از بین چند گزینه باشد ... اینکه کلمات را اشتباه به کار ببریم را خودم هم زیاد مرتکب می‌شوم، عادت است و ترک عادت هم ساده نیست ...
در هر صورت امیدوارم جوابم در بالا پاسخ این بخش فرمایش شما را هم داده باشد

پنجمین جمله ی شما که مورد اشکال واقع شد :

در پست اخیر (60) گفتید :

آن‌ها قبل از آنکه عذاب شوند راضی هستند به اینکه عذاب شوند

در هر صورت پاسخ شما را با این آیه دادم :

(71)وَ سيـقَ الَّـذيـنَ كَـفَـروا اِلىٰ جَـهَـنَّـمَ زُمَـرًا حَـتّىٰ اِذا جائوها فُـتِـحَت اَبـوابُـها وَ قالَ لَـهُم خَـزَنَـتُـها اَلَم يَأتِـكُم رُسُـلٌ مِنـكُم يَتـلونَ عَـلَيـكُم آياتِ رَبِّـكُم وَ يُنـذِرونَـكُم لِـقاءَ يَومِـكُم هٰـذا قالوا بَـلىٰ وَ لٰـكِن حَـقَّت كَـلِـمَـةُ الـعَـذابِ عَـلَى الـكافِـريـنَ

و همانجا عرض کردم که حتی اگر هیچ آیه ای بر خلاف قول شما نباشد لااقل باید قبول کنید که هیچ آیه و روایتی هم برای نظریه خود ندارید ...

این آیه که آوردید مربوط به وارد شدن کافران به جهنم است، نیست؟ بحث ما در مورد چه زمانی است؟ در مورد زمانی که جهنمیا موقت همه تطهیر شده و به بهشت برده شده‌اند و جهنمیان ابدی مانده‌اند و جهنم ابدی‌اشان ... وقتی گفتم «قبل از آنکه عذاب شوند» منظورم زمانی نیست که تازه قیامت تمام شده و ایشان هنوز وارد جهنم هم نشده باشند، بلکه منظورم این است که در هر لحظه‌ای که در جهنم هستند برای عذابی که در لحظه‌ی بعد به ایشان خواهد رسید یک قبل است برای یک بعد ... همین گیر کردن شما بزرگوار بر روی واژه‌ها در خارج از فضای تصویرسازی شده برای بحث است که گفتم شاید شما زیادی فلسفی و ملانقطه‌ای به جملاتم نگاه می‌کنید و این مسأله مانع از دیدن کلیت تصویر توسط شما خواهد شد ... شاید ... و ان شاء الله که اشتباه کرده‌ام و شما مثل همیشه منظورم را متوجه شده‌اید و من هستم که به اشتباه گمان دیگری برده‌ام ...

اما می رسیم به نقد روایت :

[SPOILER]ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي)، عن النبي (صلى الله عليه و آله)، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام): «ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز: وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ. قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين:إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله: وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال: فإذا يئسوا من خزنة جهنم، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله: وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون: قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ» قال: فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال: أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ. قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله: اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ، قال: فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة.
[البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳][/SPOILER]

این روایت نیز رضایت آنها به عذاب را نشان نمی دهد ...
یأس از نجات ربطی به رضایت از وضع موجود ندارد ...
پس اینکه می گفتید "آنها عذاب را ترجیح می دهند، راضی به عذاب هستند ،عذاب را پسندیدند ..."
هیچ استناد شرعی ندارد ...
قبلا هم در تبیین رضایت جهنمیان گفته بودید :

اما این روایت ربطی به این نتیجه گیری ندارد ...
از کجای روایت فهمیدید! :
[SPOILER]می‌خواهد با درد خودش تنها باشد و درد را برای خود می‌پسندد و می‌خواهد عذاب شدیدی به خودش برساند تا بلکه آتش درونش آرام بگیرد[/SPOILER]

با توضیح ابتدایی که در این پست نوشتم اگر توافقی میان ما مقدر باشد باید به امید خدا کسب شود و اگر نشود بهتر است این بحث را تمام کنیم و بیش از این سر حواشی تاپیک بحث را طولانی نکنیم ...
[QUOTE=و طاها;919683]پس تا زمانی که آیه یا روایتی برای نظریه خود ندارید، قبول کنید که آیه و روایتی ندارید و نقد بنده را بپذیرید ...
بعد هر چه قدر خواستید نظریه ی خود را پر و بال بدهید و بگویید معقول است و منطقی ...
اما وقتی می گویید طبق روایت فلان امام و طبق فلان آیه چنین گفته اید، بنده به خودم حق می دهم که با برداشتهای شما مخالفت کنم ...
[/QUOTE]
دیشب گشتم آن روایت را بیابم و تنها روایتی که یافتم همان بود که دیشب برایتان گذاشتم، روایت امام باقر علیه‌السلام حاوی جزئيات بیشتری نسبت به حدیث پدر گرامی‌اشان امام سجاد علیه‌السلام بود، حالا من چون خودم قبلاً آن روایت را چند بار خوانده‌ام فرض را می‌گذارم بر وجود روایتی که مؤید این نظریه باشد و شما هم چون آن روایت را ندیده‌اید و تا نبینید هم پذیرش مفادّ آن برایتان مشکل است تا آن را نیافته‌اید فرض را بگذارید بر عدم وجود دلیل کافی برای نظریه‌ی ارائه شده ...
و من الله التوفیق

با سلام؛
بحث خوبی بود استفاده کردم،البته سوال اصلی این تاپیک این جمله بود "هدف از آفرینش افراد جهنمی" که جواب این سوال هم در چند بخش آقای "نقطه" جواب دادند که از نظر من درست می آیند، لااقل عقل می پذیرد هرچند اگر روایتی از آن نباشد و از طرفی هم نمی توان گفت این سوال هیج جوابی ندارد.... ولی فعلا جواب مناسبی داده شده البته از نظر من.... شاید جواب بهتری هم داده شود به هر حال...

در مورد رضایت جهنمیان به عذاب هم که اصلا یک بحث دیگری است، نمیدانم چرا در این تاپیک در مورد آن بحث شد!!! اصلا سوال این تایک چیز دیگری بود....
در مورد عذاب جهنمیان هم که فکر نکنم ابهامی باشد، هر کسی نتیجه اعمالش را باید در قیامت ببیند، دیگر در ٱن شکی نیست... حالا آنکه جهنمیان به عذاب راضی باشند یا نباشند هیچ فرقی ندارد چون حقیقت کار هایشان در روز قیامت برایشان آشکار شده و عذاب حق آن هاست دیگر در این بحثی نیست مگر شامل عفو الهی بشوند که حتما همینطور است ... مگر شخصی که در دنیا مرتکب جرمی میشود توسط قانون مجازات نمیشود؟؟؟ حالا هرچه او گریه کند یا طلب بخشش کند... قانون دنیا تعیین کرده شما فلان کار را انجام بدهید مجازاتش فلان چیز است... این قوانین از قبل تعیین شده و فرد خطا کار به آن آگاه بوده و با وجود دانستن آن مرتکب خطا شده(عمدی، غیر عمدی آن را کاری ندارم) در هر صورت خطایی صورت گرفته و باید مجازاتش را به نسبت خطایش بگیرد، دیگر در این بحثی نیست...قوانین الهی هم برای انسان گفته شده حالا میل خودش است رعایت کند یا نکند اما باید بداند او مسول نتیجه اعمال خود در قیامت است نه خدا... بنظرم این یه موضوع بدیهی است که بحثی در آن نیست...

سلام و عرض ادب و احترام

با سلام و احترام

[SPOILER]نمی دانم چرا نقل و قولتان به من گزارش نشد ؟![/SPOILER]

بخش اول : بررسی روایت :

مطالبی در ذیل روایت نوشتید که بررسی می کنیم :

اینجا دیگر صحبت از درخواست کم شدن عذاب نیست ...

عرض کردم درخواست نمی کنند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...

اینجا وادی ناامیدی از نجات است ...

عرض کردم اگر نا امید از نجات شوند راضی به عذاب شدن نیستند ...

اینجا دیگر به هیچ کس و هیچ چیزی امید کمک ندارند ... امید کم شدن عذاب ندارند ...

بله امید ندارند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...

بلکه عذاب را و حتی بیشتر شدن عذاب را حق خود می‌دانند که اگر خداوند به ایشان بچشاند او را ظالم نخواهند دانست ...

عرض کردم علم به حق غیر از پسندیدن و رضایت به حق است ...

می‌توانید بگویید که کسی که اینقدر ناامید شده باشد دیگر آنقدر در ناراحتی باطنی خود غرق می‌شود که دیگر اصلاً خبردار نمی‌شود که اتش بیرونی دارد

من چنین چیزی نمی گویم

اگر این ناراحتی و ناامیدی همراه با حسرت از کوتاهی‌های خود باشد و این شرایط را تقصیر خودش بداند بعید می‌دانم که در چنین شرایطی لب به ناسزا گفتن به خودش نگشاید و خودش را سرزنش نکند ...

اولا که خودتان می گوید" اگر" ، پس هیچ روایتی بر آن ندارید ...
دوما آیات موجود، جهنمیان را این طور توصیف می کند که دیگران را مقصر می دانند و یکدیگر را لعن می کنند نه خودشان را ... اگر هم جایی اعترافی می کنند از سر صدق قلبی نیست بلکه دروغ است

حالا از نظر شما اینها حرف‌های روی هوا است و احتمالات بی‌پایه و اساس است باشد،

خیر اتفاقا قبلا عرض کردم اگر معقول و منطقی باشد، تا به حال آیه و روایتی که به آن دلالت کند نیاوردید ...
اگر آوردید، فبها و نعمت ...

بخش دوم : روانشناسی :

از نظر شما روان‌شناسی انسان در این دنیا در آخرت جوابگو نیست

جواب گو است ...
قبلا هم عرض کردم کسی که در جهنم آب می طلبد برای فرار از آتشی بزرگتر است اگر چه همان آب نیز عذابی دردناک باشد ...
کسی که عصبانی می شود باز هم می خواهد از عذاب نجات پیدا کند ...
یعنی از عذابی بزرگتر به عذابی کوچکتر پناه می برد تا درد عذاب بزرگتر را فراموش کند ...

یا به خاطر اینکه از خودش و نفسش یا از چیزی که به آن معتقد است و دوستش دارد، حفاظت کند، عصبانی می شود. این یک نوع پیشگیری از عذاب بیشتر است ... و اگر عصبانی نشود ممکن است آسیب بیشتری ببینید. لذا این یک مکانیزم دفاعی برای جلوگیری از درد و خطر و عذاب بیشتر و عمیق تر است ...
لذا هیچ گاه جهنمی راضی به عذاب نیست بلکه عصبانیت او نیز برای جلوگیری از درد و عذاب بیشتر است ...

یا به خاطر این است که سعی می کند با عصبانیت و سرزنش خودش، قلبش را اصلاح کند تا از این طریق مشکل را ریشه ای حل کند و از جهنم خلاص شود.
بزرگترین درد یک جهنمی این است که بخواهند اعتقادات او را از قلبش بکنند ... و او اگر خودش را سرزنش می کند برای کاهش یا جلوگیری یا خلاصی از درد است نه برای افزایش درد ...

به هر حال از این توضیحات که بگذاریم باز هم می گویم آیه و روایت چه شد ؟

بخش سوم :

مشکل اینجاست که در جهنم اختیار دارد ولی قدرت عملی کردن آنچه برای خود انتخاب کرده است را ندارد و آنچه که ندارد اختیار نیست ...

بله من هم فکر می کنم جهنمی اختیار دارد اما می خواهد درد و عذاب نکشد و به عذاب و درد راضی نیست ...

این آیه که آوردید مربوط به وارد شدن کافران به جهنم است، نیست؟ بحث ما در مورد چه زمانی است؟ در مورد زمانی که جهنمیا موقت همه تطهیر شده و به بهشت برده شده‌اند و جهنمیان ابدی مانده‌اند و جهنم ابدی‌اشان ...

در این آیه می گوید خالدین فیها ... ولی با قبول فرض شما ( بعد از مدتی عذاب ) باز هم عرض کردم آیه و روایت دارید ؟

وقتی گفتم «قبل از آنکه عذاب شوند» منظورم زمانی نیست که تازه قیامت تمام شده

مقصودم این است که جهنمیان اینگونه توصیف شدند اما شما می گویید جهنمیان قبل از ورود با بعد از ورود متفاوت هستند ...
آیا برای این تفاوت آیه و روایت دارید ؟
اگرچه شما هم می توانید بگویید این آیه مختص قبل از ورود است پس ممکن است جهنمیان ذاتشان یا تصمیماتشان بعد از ورود تغییر کند یا چنین احتمالاتی ...

حالا من چون خودم قبلاً آن روایت را چند بار خوانده‌ام فرض را می‌گذارم بر وجود روایتی که مؤید این نظریه باشد و شما هم چون آن روایت را ندیده‌اید و تا نبینید هم پذیرش مفادّ آن برایتان مشکل است تا آن را نیافته‌اید فرض را بگذارید بر عدم وجود دلیل کافی برای نظریه‌ی ارائه شده ...

بله مسلما تا زمانی که روایتی نه دیده شده و نه بررسی شده است، نظر شما را قبول نمی کنم.
و ادعای شما مبنی بر وجود چنین روایتی با چنین دلالتی را هم قبول نمی کنم.

قبلاً هم این مشکل را داشتیم که من یک مثال مع‌الفارق بزنم

متوجه نشدم الان به خودتان ایراد گرفتید یا به من ؟ ( مثال مع الفارق )
اما در مورد اشتباهی که کردم :
ببینید بزرگوار ابتدای بحث مشکلی نداشتم اما اطناب بیش از حد شما باعث می شود که بنده از خودم بپرسم چرا آقای نقطه باز هم دارد توضیح می دهد ؟ این سوالها موجب می شود که بگویم احتمالا مقصود دیگری داشتید...در حالی که قصدتان باز هم توضیحات قبلی با قالبی رنگین و متنوع است. ( اطناب بیش از حد موجب سوء برداشت می شود )
حالا هم اشکالی ندارد اصلا دوست دارید بیشتر توضیح بدهید .... اما توصیه بنده این است که از اطناب بپرهیزید و به جایش سعیتان را روی تفاوت نظر خود با دیگران بگذارید ... خیلی از بحث ها یا نظرات را که می خوانیم احساس می کنیم همگی یک حرف را می زنند در حالی که این طور نیست ... یک علتش این است که نویسنده روی نقاط تمایز نظریه اش فکر نکرده و آن را تبیین نکرده است ...

و اینکه لذت‌بخش باشد را هم شما لطف کردید در دهانم گذاشتید

وقتی کسی از شما آیه و روایت می خواهد
لازم نیست مثال روانشناسی بزنید آن هم در ابتدای بحث ...
این نه تنها تکرار موضوعات قبلی و نوعی اطناب است بلکه موجب سوء تفاهم می شود ...
حالا اشتباهی هست که شده و بنده از شما عذر می خواهم.

بخش چهارم :

این بخش تنها توجه دادن به این نکته است که در روایت مذکور خداوند کفار را عذاب می کند ولی شیوه ی عذاب دادن ایشان این طوری است که ضایعشان کند ...
مثلا ابر می فرستند و انها امید باران دارند بعد سنگ باران می شوند ...
آخر سر هم خود خدا ضایعشان می کند و فرمان اخسئو می دهد .... و بعد هم علت ذکر می شود :
رَبَّنَا أَخْرِجْنَا مِنْهَا فَإِنْ عُدْنَا فَإِنَّا ظَالِمُونَ ﴿١٠٧﴾ قَالَ اخْسَئُوا فِيهَا وَلَا تُكَلِّمُونِ ﴿١٠٨﴾ إِنَّهُ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْ عِبَادِي يَقُولُونَ رَبَّنَا آمَنَّا فَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَا وَأَنتَ خَيْرُ الرَّاحِمِينَ ﴿١٠٩﴾ فَاتَّخَذْتُمُوهُمْ سِخْرِيًّا حَتَّىٰ أَنسَوْكُمْ ذِكْرِي وَكُنتُم مِّنْهُمْ تَضْحَكُونَ ﴿١١٠﴾

بخش پنجم :

پست 65 بی پاسخ ماند.

فکر نکنم جهنم و بهشتی به این صورتی که ادیان ابراهیمی توصیف کرده اند ، در کار باشد

چند نکته قابل یادآوری است:
اولا تمام انبیاء و ادیان شعار اصلیشون بعد از توحید دعوت به آخرت و ضرورت بهشت و جهنم بوده است لذا این مساله از اصول دین شمرده شده است
ثانیا ادله عقلی متعدّدی مثل برهان حکمت، برهان عدالت، رحمت و ... بر ضرورت وجود معاد و بهشت و جهنم در غیر از عالم دنیا دلالت دارد.
ثالثا دنیا گنجایش پاداش و مجازات بسیاری از أعمال انسانها را ندارد مثل جنایت افرادی نظیر یزید، هیتلر و...
رابعا اگر ثواب و عقاب انسان محدود به دنیا باشد و مدتی در این دنیا بماند و لذت و رنجی بکشد سپس تمام شود و نظام دنیوی برچیده شود، موجب نوعی لغویت و پوچی در انسان است و با فلسفه خلقت و وجود خدای حکیم منافات دارد
....

با سلام و احترام
...

عرض کردم درخواست نمی کنند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...

عرض کردم اگر نا امید از نجات شوند راضی به عذاب شدن نیستند ...

بله امید ندارند اما راضی به عذاب شدن نیستند ...

عرض کردم علم به حق غیر از پسندیدن و رضایت به حق است ...

....

کسی که در جهنم آب می طلبد برای فرار از آتشی بزرگتر است اگر چه همان آب نیز عذابی دردناک باشد ...
کسی که عصبانی می شود باز هم می خواهد از عذاب نجات پیدا کند ...
یعنی از عذابی بزرگتر به عذابی کوچکتر پناه می برد تا درد عذاب بزرگتر را فراموش کند ...

یا به خاطر اینکه از خودش و نفسش یا از چیزی که به آن معتقد است و دوستش دارد، حفاظت کند، عصبانی می شود. این یک نوع پیشگیری از عذاب بیشتر است ... و اگر عصبانی نشود ممکن است آسیب بیشتری ببینید. لذا این یک مکانیزم دفاعی برای جلوگیری از درد و خطر و عذاب بیشتر و عمیق تر است ...
لذا هیچ گاه جهنمی راضی به عذاب نیست بلکه عصبانیت او نیز برای جلوگیری از درد و عذاب بیشتر است ...

یا به خاطر این است که سعی می کند با عصبانیت و سرزنش خودش، قلبش را اصلاح کند تا از این طریق مشکل را ریشه ای حل کند و از جهنم خلاص شود.
بزرگترین درد یک جهنمی این است که بخواهند اعتقادات او را از قلبش بکنند ... و او اگر خودش را سرزنش می کند برای کاهش یا جلوگیری یا خلاصی از درد است نه برای افزایش درد ...
سلام و عرض ادب و احترام،
خوب برادر این هم روا‌ن‌شناسی شماست ... به شخصه به نظرم اشتباه می‌کنید، ولی به هر حال هر دوامان نظرهای خودمان را داریم و هر دو هم موافق آیات و روایات هستند و اینکه کدام را برگزینیم به پس‌زمینه‌های ذهنی‌امان بازمی‌گردد و اشکالی هم ندارد ... برای من واضح است که اگر کسی عصبانی باشد و نسبت به تلاش دیگران برای آرام کردنشان مقاومت کند و بخواهد همچنان عصبانی بماند چنین کسی به عصبانی بودن و رنج بردن از این درد باطنی راضی شده است و کار جنو‌ن‌آمیزی که می‌خواهد انجام دهد را هم مطلوب می‌داند در حالیکه وقتی آن را انجام دهد خواهد دید که دردش را بیشتر کرد و نه کمتر ... برای شما هم واضح است که انسان‌ها همیشه می‌خواهند وضعیتشان از اینکه هست بهتر شود ... شاید اگر شما هم قبول کنید که برخی از انسان‌ها مطلوب خودشان را اشتباه تشخیص می‌دهند ببینیم که در اصل داریم یک چیز را می‌گوییم (البته شاید، چون خیلی مطمئ نیستم) چون به هر حال آن شخص جاهل معذب در عذاب چیزی را در جهنم برای خودش پسندیده که نتیجه‌اش عذاب بیشتر است

به هر حال از این توضیحات که بگذاریم باز هم می گویم آیه و روایت چه شد ؟

...

بله مسلما تا زمانی که روایتی نه دیده شده و نه بررسی شده است، نظر شما را قبول نمی کنم.
و ادعای شما مبنی بر وجود چنین روایتی با چنین دلالتی را هم قبول نمی کنم.

شاید باورتان نشود ولی به طور اتفاقی به دنبال چیز دیگری بودم که آن حدیث امام باقر علیه‌السلام را پیدا کردم که البته خیلی طولانی و حاوی جزئیات زیادی است و فقط بخش‌هایی از آن را برایتان می‌گذارم ... حدیث را می‌توانید از صفحه‌ی ۳۵۹ به بعد کتاب شریف اختصاص مطالعه کنید:[INDENT]
سَعِيدُ بْنُ جَنَاحٍ قَالَ حَدَّثَنِي عَوْفُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ الْأَزْدِيُّ عَنْ جَابِرِ بْنِ يَزِيدَ الْجُعْفِيِّ عَنْ أَبِي جَعْفَرٍ ع‏ قَال‏ ... وَ يَغْضَبُ الْحَيُّ الْقَيُّومُ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ قُلْ لَهُمْ ذُوقُوا فَلَنْ نَزِيدَكُمْ إِلَّا عَذاباً يَا مَالِكُ سَعِّرْ سَعِّرْ قَدِ اشْتَدَّ غَضَبِي عَلَى مَنْ شَتَمَنِي عَلَى عَرْشِي وَ اسْتَخَفَّ بِحَقِّي وَ أَنَا الْمَلِكُ الْجَبَّارُ فَيُنَادِي مَالِكٌ يَا أَهْلَ الضَّلَالِ وَ الِاسْتِكْبَارِ وَ النِّعْمَةِ فِي دَارِ الدُّنْيَا كَيْفَ تَجِدُونَ مَسَّ سَقَرَ قَالَ فَيَقُولُونَ قَدْ أَنْضَجَتْ قُلُوبَنَا وَ أَكَلَتْ لُحُومَنَا وَ حَطَمَتْ عِظَامَنَا فَلَيْسَ لَنَا مُسْتَغِيثٌ وَ لَا لَنَا مُعِينٌ قَالَ فَيَقُولُ مَالِكٌ وَ عِزَّةِ رَبِّي لَا أَزِيدُكُمْ إِلَّا عَذَاباً فَيَقُولُونَ إِنْ عَذَّبَنَا رَبُّنَا لَمْ يَظْلِمْنَا شَيْئاً قَالَ فَيَقُولُ مَالِكٌ فَاعْتَرَفُوا بِذَنْبِهِمْ فَسُحْقاً لِأَصْحابِ السَّعِيرِ يَعْنِي بُعْداً لِأَصْحَابِ السَّعِيرِ ثُمَّ يَغْضَبُ الْجَبَّارُ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ سَعِّرْ سَعِّرْ فَيَغْضَبُ مَالِكٌ فَيَبْعَثُ عَلَيْهِمْ سَحَابَةً سَوْدَاءَ تُظِلُّ أَهْلَ النَّارِ كُلَّهُمْ ثُمَّ يُنَادِيهِمْ فَيَسْمَعُهَا أَوَّلُهُمْ وَ آخِرُهُمْ وَ أَفْضَلُهُمْ وَ أَدْنَاهُمْ فَيَقُولُ مَا ذَا تُرِيدُونَ إِنْ أَمْطَرَكُمْ فَيَقُولُونَ الْمَاءَ الْبَارِدَ وَا عَطَشَاهْ وَا طُولَ هَوَانَاهْ فَيُمْطِرُهُمْ حِجَارَةً وَ كَلَالِيبَ وَ خَطَاطِيفَ وَ غِسْلِيناً وَ دِيدَاناً مِنْ نَارٍ فَيُنْضِجُ وُجُوهَهُمْ وَ جِبَاهَهُمْ وَ يُعْمِي أَبْصَارَهُمْ وَ يَحْطِمُ عِظَامَهُمْ فَعِنْدَ ذَلِكَ يُنَادُونَ وَا ثُبُورَاهْ فَإِذَا بَقِيَتِ الْعِظَامُ عَوَارِيَ مِنَ اللُّحُومِ اشْتَدَّ غَضَبُ اللَّهِ فَيَقُولُ يَا مَالِكُ اسْجُرْهَا عَلَيْهِمْ كَالْحَطَبِ فِي النَّارِ ثُمَّ يَضْرِبُ أَمْوَاجَهَا أَرْوَاحَهُمْ سَبْعِينَ خَرِيفاً فِي النَّارِ ثُمَّ يُطْبِقُ عَلَيْهِمْ أَبْوَابَهَا مِنَ الْبَابِ إِلَى الْبَابِ مَسِيرَةَ خَمْسِمِائَةِ عَامٍ وَ غِلَظُ الْبَابِ مَسِيرَةُ خَمْسِمِائَةِ عَامٍ ثُمَّ يَجْعَلُ كُلَّ رَجُلٍ مِنْهُمْ فِي ثَلَاثِ تَوَابِيتَ مِنْ حَدِيدٍ مِنَ النَّارِ بَعْضُهَا فِي بَعْضٍ فَلَا يَسْمَعُ لَهُمْ كَلَاماً أَبَداً إِلَّا أَنَّ لَهُمْ فِيها ... شَهِيقٌ كَشَهِيقِ الْبِغَالِ وَ زَفِيرٌ مِثْلُ نَهِيقِ الْحَمِيرِ وَ عُوَاءٌ كَعُوَاءِ الْكِلَابِ صُمٌ‏ بُكْمٌ عُمْيٌ فَلَيْسَ لَهُمْ فِيهَا كَلَامٌ إِلَّا أَنِينٌ فَيُطْبَقُ عَلَيْهِمْ أَبْوَابُهَا وَ يُسَدُّ عَلَيْهِمْ عَمَدُهَا فَلَا يَدْخُلُ عَلَيْهِمْ رَوْحٌ أَبَداً وَ لَا يَخْرُجُ مِنْهُمُ الْغَمُّ أَبَداً وَ هِيَ عَلَيْهِمْ مُؤْصَدَةٌ يَعْنِي مُطْبَقَةٌ لَيْسَ لَهُمُ الْمَلَائِكَةُ شَافِعُونَ وَ لَا مِنْ أَهْلِ الْجَنَّةِ صِدِّيقٌ حَمِيمٌ وَ يَنْسَاهُمُ الرَّبُّ وَ يَمْحُو ذِكْرَهُمْ مِنْ قُلُوبِ الْعِبَادِ فَلَا يُذْكَرُونَ أَبَدا
[/INDENT]

خودم هم ان شاء الله فرصت کنم باید بار دیگر کامل این حدیث را بخوانم، شاید برخی موارد آن اشتباه در ذهنم مانده باشد و خودش نقدی باشد بر آنچه که تا کنون گفته‌ام ...

ببینید بزرگوار ابتدای بحث مشکلی نداشتم اما اطناب بیش از حد شما باعث می شود که بنده از خودم بپرسم چرا آقای نقطه باز هم دارد توضیح می دهد ؟ این سوالها موجب می شود که بگویم احتمالا مقصود دیگری داشتید...در حالی که قصدتان باز هم توضیحات قبلی با قالبی رنگین و متنوع است. ( اطناب بیش از حد موجب سوء برداشت می شود )

حالا هم اشکالی ندارد اصلا دوست دارید بیشتر توضیح بدهید .... اما توصیه بنده این است که از اطناب بپرهیزید و به جایش سعیتان را روی تفاوت نظر خود با دیگران بگذارید ... خیلی از بحث ها یا نظرات را که می خوانیم احساس می کنیم همگی یک حرف را می زنند در حالی که این طور نیست ... یک علتش این است که نویسنده روی نقاط تمایز نظریه اش فکر نکرده و آن را تبیین نکرده است ...
وقتی کسی از شما آیه و روایت می خواهد
لازم نیست مثال روانشناسی بزنید آن هم در ابتدای بحث ...
این نه تنها تکرار موضوعات قبلی و نوعی اطناب است بلکه موجب سوء تفاهم می شود ...

بله اطناب بیش از حد می‌تواند سبب سوء برداشت شود، خودم هم خسته می‌شوم که گاهی فکر می‌کنم باید هر چیزی را چند بار توضیح بدهم که متوجه منظورم بشوند و بعد از کلی توضیح دادن نگویند که تو فلان چیز را گفتی که واضح است اشتباه است ... اینکه می‌فرمایید باید بیشتر روی تمایزها توضیح بدهم هم نقد واردی است ... ممنون

حالا اشتباهی هست که شده و بنده از شما عذر می خواهم.

برادرجان منظورم این نبود که عذرخواهی کنید

پست 65 بی پاسخ ماند.

مطمئن نیستم منظورتان را درست متوجه شده باشم ولی اگر درست متوجه شده باشم با کلیت بحث شما در آن پست موافق هستم تا قبل از اتمام فاز اول عذاب ایشان، بعد از شروع فاز دوم عذاب ایشان فکر می‌کنم آنچه گفتم درست‌تر است ... هنوز هم می‌توانم بحث‌ها را ادامه بدهم و مثلاً آیه‌ای را بیاورم که نشان دهد جهنمیان نوعاً ملامتگر و سرزنش‌کننده هستند و مطابق روایتی که در بالا آوردم هم در فاز دوم عذاب ایشان صدایی از ایشان بیرون نیاید مگر صدای درد کشیدن و ضجر کشیدن و فریاد زدن و امثال آن و نهایتاً آه و ناله که می‌تواند شامل ملامت کرد خود و دیگران هم باشد، نتیجه‌ام این است که ایشان بعد از اعتراف به گناهانشان و اینکه گفتند اگر عذابمان کنید به ما ظلم نکرده‌اید بیش از همه خودشان را سرزنش خواهند کرد ولی شما می‌توانید نپذیرید و بگویید که آ‌نها فقط دیگران را سرزنش خواهند کرد ...
اگر اجازه بدهید دیگر بحث را ادامه ندهیم ...
موفق باشید ...

خوب برادر این هم روا‌ن‌شناسی شماست ... به شخصه به نظرم اشتباه می‌کنید، ولی به هر حال هر دوامان نظرهای خودمان را داریم و هر دو هم موافق آیات و روایات هستند و اینکه کدام را برگزینیم به پس‌زمینه‌های ذهنی‌امان بازمی‌گردد و اشکالی هم ندارد ... برای من واضح است که اگر کسی عصبانی باشد و نسبت به تلاش دیگران برای آرام کردنشان مقاومت کند و بخواهد همچنان عصبانی بماند چنین کسی به عصبانی بودن و رنج بردن از این درد باطنی راضی شده است و کار جنو‌ن‌آمیزی که می‌خواهد انجام دهد را هم مطلوب می‌داند در حالیکه وقتی آن را انجام دهد خواهد دید که دردش را بیشتر کرد و نه کمتر ... برای شما هم واضح است که انسان‌ها همیشه می‌خواهند وضعیتشان از اینکه هست بهتر شود ... شاید اگر شما هم قبول کنید که برخی از انسان‌ها مطلوب خودشان را اشتباه تشخیص می‌دهند ببینیم که در اصل داریم یک چیز را می‌گوییم (البته شاید، چون خیلی مطمئ نیستم) چون به هر حال آن شخص جاهل معذب در عذاب چیزی را در جهنم برای خودش پسندیده که نتیجه‌اش عذاب بیشتر است

نتیجه‌ام این است که ایشان بعد از اعتراف به گناهانشان و اینکه گفتند اگر عذابمان کنید به ما ظلم نکرده‌اید بیش از همه خودشان را سرزنش خواهند کرد ولی شما می‌توانید نپذیرید و بگویید که آ‌نها فقط دیگران را سرزنش خواهند کرد ...

یک نکته را فراموش کردم اضافه کنم که اضافه کردنش را لازم می‌بیینم ... و آن اینکه نظر داده شده در پست‌هایم این مزیت را اضافه می‌کنند که بتوان به طرز نسبتاً راحتی جهنم را همچنان جلوه‌ی رحمت خدا معرفی کرد، اگرچه این رحمت از جنس رحمانیت باشد و نه از جنس رحیمیت، به این ترتیب تضادی هم بین عذاب ابدی و رحمت و عدالت خداوند مشاهده نخواهد شد و سؤال اصلی تاپیک هم به راحتی جواب داده خواهد شد ... حال آنکه اگر کسی بخواهد آنطور که جناب و طاها می‌فرمایند عذاب ابدی را برای جهنمیان ابدی توصیف نماید احتمالاً در این کار به مشکل خواهد خورد، گروهی تعبداً ابدی بودن عذاب را می‌پذیرند و گروهی هم به انواع تأویل‌به‌رأی‌ها روی می‌آورند تا بر خلاف تصریح ظاهری آیات و روایات نتیجه بگیرند که جهنم یا عذاب آن ابدی نیست و بالأخره پایان خواهد یافت تا بتوانند به این وسیله تضاد ظاهری میان عذاب ابدی و عدالت و رحمت خدا را رفع و رجوع کرده باشند ... حالا اینکه جناب و طاها چگونه این مشکل را حل کنند نمی‌دانم، خودشان بهتر می‌توانند توضیح بدهند ...

با این حساب بحث‌های انجام گرفته در این تاپیک اگرچه ظاهراً حاشیه‌ای بر موضوع تاپیک شمرده شوند ولی می‌توان آن‌ها را برای پاسخ دادن به سؤال اصلی تاپیک لازم دانست تا دیگر صرفاً بحث‌هایی حاشیه‌ای نبوده باشند ...

بحث پر تنشی بود و هیچ بعید نیست که در آن حقّی را ضایع کرده باشم ... بدین وسیله از تمام کسانی که به ناحق باعث رنجش ایشان در این تاپیک شده‌امم عذرخواهی می‌کنم، ان شاء الله بتوانند ببخشند تا خدا هم بر ایشان ببخشاید ... @};-

با سلام و احترام

و هر دو هم موافق آیات و روایات هستند

بنده عرض کردم مطالب شما مستند شرعی ندارد و تا زمانی که مستند آن را بیان نکنید قبول نمیکنم که مستند شرعی دارد.

شما سه روایت تا به حال اوردید :

روایت اول

[spoiler]از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که چطور کسی که در دنیا یک عمر محدودی دارد و در آن یا خدا را عبادت می‌کند و یا گناه می‌کند وقتی به آخرت وارد می‌شود دچار پاداش یا عذاب ابدی شده و هرگز پاداش یا عذاب او تمام نمی‌شود؟ امام علیه‌السلام در جواب فرمودند که خداوند مرگ انسان‌ها را مخفی کرد تا کسی نداند که تا چه زمانی زنده خواهد بود، در این بین کسی که مؤمن است بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زنده بماند خدا را بندگی کند و مؤمن باشد و کافر هم بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زندگی کرد گناه کرده و کافر بماند و هرگز بنا ندارد ایمان بیاورد و نیت ایشان ابدی است و جزا و عقوبت ایشان هم ابدی خواهد بود...
[/spoiler]
روایت دوم

[spoiler]ابن طاوس في (الدروع الواقية)، قال: ذكر أبو جعفر أحمد القمي في كتاب (زهد النبي)، عن النبي (صلى الله عليه و آله)، و قد نزل عليه جبرئيل، و هو متغير اللون- و ذكر حديثا طويلا، قال: و في الحديث-: أن أهل النار إذا دخلوها و رأوا أنكالها و أهوالها، و علموا عذابها و عقابها، و رأوها كما قال زين العابدين (عليه السلام): «ما ظنك بنار لا تبقي على من تضرع إليها، و لا تقدر على التخفيف عمن خشع لها، و استسلم إليها، تلقي سكانها بأحر ما لديها من أليم النكال، و شديد الوبال». يعرفون أن أهل الجنة في ثواب عظيم، و نعيم مقيم، فيؤملون أن يطعموهم أو يسقوهم ليخفف عنهم بعض العذاب الأليم، كما قال الله جل جلاله في كتابه العزيز: وَ نادى‏ أَصْحابُ النَّارِ أَصْحابَ الْجَنَّةِ أَنْ أَفِيضُوا عَلَيْنا مِنَ الْماءِ أَوْ مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ. قال: فيحبس عنهم الجواب إلى أربعين سنة، ثم يجيبونهم بلسان الاحتقار و التهوين:إِنَّ اللَّهَ حَرَّمَهُما عَلَى الْكافِرِينَ، قال: فيرون الخزنة عندهم و هم يشاهدون ما نزل بهم من المصاب فيؤملون أن يجدوا عندهم فرحا بسبب من الأسباب، كما قال الله جل جلاله: وَ قالَ الَّذِينَ فِي النَّارِ لِخَزَنَةِ جَهَنَّمَ ادْعُوا رَبَّكُمْ يُخَفِّفْ عَنَّا يَوْماً مِنَ الْعَذابِ، قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، ثم يجيبونهم بعد خيبة الآمال قالُوا فَادْعُوا وَ ما دُعاءُ الْكافِرِينَ إِلَّا فِي ضَلالٍ، قال: فإذا يئسوا من خزنة جهنم، رجعوا إلى مالك مقدم الخزان، و أملوا أن يخلصهم من ذلك الهوان، كما قال الله جل جلاله: وَ نادَوْا يا مالِكُ لِيَقْضِ عَلَيْنا رَبُّكَ قال: فيحبس عنهم الجواب أربعين سنة، و هم في العذاب، ثم يجيبهم، كما قال الله تعالى في كتابه المكنون: قالَ إِنَّكُمْ ماكِثُونَ» قال: فإذا يئسوا من مولاهم رب العالمين الذي كان أهون شي‏ء عندهم في دنياهم، و كان قد آثر كل واحد منهم عليه هواه مدة الحياة، و كان قد قرر عندهم بالعقل و النقل أنه واضح لهم على يد الهداة سبل النجاة، و عرفهم بلسان الحال أنهم الملقون بأنفسهم إلى دار النكال و الأهوال، و أن باب القبول يغلق عن الكفار بالممات أبد الآبدين، و كان يقول لهم في أوقات كانوا في الحياة الدنيا من المكلفين بلسان الحال الواضح المبين: هب إنكم ما صدقتموني في هذا المقال، أما تجوزون أن أكون مع الصادقين؟ فكيف أعرضتم عني و شهدتم بتكذيبي و تكذيب من صدقني من المرسلين و المؤمنين؟ فهلا تحرزتم من هذا الضرر المحذر الهائل؟ أما سمعتم بكثرة المرسلين، و تكرار الرسائل. ثم كرر جل جلاله مواقفهم و هم في النار ببيان المقال، فقال: أَ لَمْ تَكُنْ آياتِي تُتْلى‏ عَلَيْكُمْ فَكُنْتُمْ بِها تُكَذِّبُونَ* قالُوا رَبَّنا غَلَبَتْ عَلَيْنا شِقْوَتُنا وَ كُنَّا قَوْماً ضالِّينَ* رَبَّنا أَخْرِجْنا مِنْها فَإِنْ عُدْنا فَإِنَّا ظالِمُونَ. قال: فيبقون أربعين سنة في ذل الهوان لا يجابون، و في عذاب النيران لا يكلمون، ثم يجيبهم الله جل جلاله: اخْسَؤُا فِيها وَ لا تُكَلِّمُونِ، قال: فعند ذلك ييأسون من كل فرج و راحة، و تغلق أبواب جهنم عليهم، و تدوم لديهم مآتم الهلاك و الشهيق و الزفير و الصراخ و النياحة.
[البرهان في تفسير القرآن، ج‏4، ص: ۷۶۲ و ۷۶۳]
[/spoiler]
روایت سوم
[spoiler]

[/spoiler]

به این جملات توجه کنید :

جهنمی از خودش متنفر است
یا جهنمی از خودش عصبانی است
یا جهنمیان می خواهند قلبا توبه کنند.
یا جهنمیان عذاب شدن را بر عذاب نشدن ترجیح می دهند

من که نتوانستم چنین جملاتی را از روایات مذکور به دست آورم اتفاقا فکر می کنم کسانی که این روایات را بخوانند فکر می کنند جهنمیان از عذاب فراری هستند و دروغ گو و دغل باز هستند و از هر دروغ و مکری استفاده می کنند تا خود را خلاص کنند اما نمی توانند ...
سوال خیلی ساده است
اگر فکر میکنید جمله ای در روایت هست که چنین جملاتی یا جملاتی مانند آن که در نظریه شما آمده است را نشان دهد، پس نشان دهید ؟

از روایت فوق می توان فهمید :

روایت اول : علت خلود در آتش را بیان می کند.
روایت دوم : یاس جهنمیان از نجات یافتن را نشان میدهد.
روایت سوم : اعتراف جهنمیان به ظالم نبودن خدا را نشان می دهد.

خوب برادر این هم روا‌ن‌شناسی شماست...

مطالب را با هم خلط نکنید ... خوب است عنوان بندی کردم
یک مطلب ، نقد برداشت شما از روایات است و یک مطلب، در مورد روانشناسی ...

باید معلوم شود که علت عصبانیت او چیست ؟
جهنمی از خودش عصبانی است یا از حق ؟ ( اینکه جهنمی از خودش عصبانی است یا از حق ؟ را باید شما از احادیث و روایات اثبات کنید تا سوال بنده پاسخ داده شود و الا بفرمایید هیچ مستندی ندارد والسلام ... )

اگر جهنمی از حق عصبانی هست، چرا عصبانی است ؟ چون خدا او را عذاب می کند ... چون ول کنش نیست ... چون به هر دری میزند نمی تواند خلاص شود بلکه بیشتر عذاب می شود، بیشتر تحقیر میشود، بیشتر فراموش می شود ...

اگر جهنمی از خودش عصبانی و متنفر است ، یا واقعی است یا دروغین.

اگر واقعی باشد
یعنی جهنمی سعی می کند که خودش را اصلاح کند اما چون راه های اصلاح دیگر را بر او بسته اند ( مثلا نمی تواند به دنیا بازگردد ) پس تنها راه او عذاب کشیدن است ... اما از آنجا که در روایت گفته شد کاملا مایوس از نجات است پس قصد نجات و اصلاح ندارد و چون قصد اصلاح ندارد عصبانیت و تنفر بی معنا میشود ... چون وقتی اصلاح نفس معنا دارد که یک قبحی در آن ببینیم و بعدش از آن قبح بدمان بیاید و از آن متنفر شویم ...
اگر دروغین باشد
یعنی جهنمی تظاهر به عصبانیت واقعی می کند و آه و ناله سر می دهد تا شاید کسی به او توجه کند و او را فراموش نکنند اما زهی خیال باطل که خداوند حقیقت حال او را نفهمد ...

آن حدیث امام باقر علیه‌السلام را پیدا کردم که البته خیلی طولانی و حاوی جزئیات زیادی است و فقط بخش‌هایی از آن را برایتان می‌گذارم ...

اطناب در این موارد اشکال ندارد!

با سلام و احترام

بنده عرض کردم مطالب شما مستند شرعی ندارد و تا زمانی که مستند آن را بیان نکنید قبول نمیکنم که مستند شرعی دارد.
شما سه روایت تا به حال اوردید :

...

به این جملات توجه کنید :

جهنمی از خودش متنفر است
یا جهنمی از خودش عصبانی است
یا جهنمیان می خواهند قلبا توبه کنند.
یا جهنمیان عذاب شدن را بر عذاب نشدن ترجیح می دهند

من که نتوانستم چنین جملاتی را از روایات مذکور به دست آورم اتفاقا فکر می کنم کسانی که این روایات را بخوانند فکر می کنند جهنمیان از عذاب فراری هستند و دروغ گو و دغل باز هستند و از هر دروغ و مکری استفاده می کنند تا خود را خلاص کنند اما نمی توانند ...
سوال خیلی ساده است
اگر فکر میکنید جمله ای در روایت هست که چنین جملاتی یا جملاتی مانند آن که در نظریه شما آمده است را نشان دهد، پس نشان دهید ؟

از روایت فوق می توان فهمید :

روایت اول : علت خلود در آتش را بیان می کند.
روایت دوم : یاس جهنمیان از نجات یافتن را نشان میدهد.
روایت سوم : اعتراف جهنمیان به ظالم نبودن خدا را نشان می دهد.

سلام و عرض ادب و احترام،
شما نتوانستید چنان جملاتی را از آن روایات به دست بیاوردید، من به کمک آن روایات و بر اساس شناختم از روان انسان آن جملات را به دست آوردم ... اینکه چطور به آن جملات رسیدم را با اطناب خیلی زیادی به زعم خودم توضیح دادم و بیش از آن جوابی ندارم ...

باید معلوم شود که علت عصبانیت او چیست ؟
جهنمی از خودش عصبانی است یا از حق ؟ ( اینکه جهنمی از خودش عصبانی است یا از حق ؟ را باید شما از احادیث و روایات اثبات کنید تا سوال بنده پاسخ داده شود و الا بفرمایید هیچ مستندی ندارد والسلام ... )

اگر جهنمی از حق عصبانی هست، چرا عصبانی است ؟ چون خدا او را عذاب می کند ... چون ول کنش نیست ... چون به هر دری میزند نمی تواند خلاص شود بلکه بیشتر عذاب می شود، بیشتر تحقیر میشود، بیشتر فراموش می شود ...

اگر جهنمی از خودش عصبانی و متنفر است ، یا واقعی است یا دروغین.

اگر واقعی باشد
یعنی جهنمی سعی می کند که خودش را اصلاح کند اما چون راه های اصلاح دیگر را بر او بسته اند ( مثلا نمی تواند به دنیا بازگردد ) پس تنها راه او عذاب کشیدن است ... اما از آنجا که در روایت گفته شد کاملا مایوس از نجات است پس قصد نجات و اصلاح ندارد و چون قصد اصلاح ندارد عصبانیت و تنفر بی معنا میشود ... چون وقتی اصلاح نفس معنا دارد که یک قبحی در آن ببینیم و بعدش از آن قبح بدمان بیاید و از آن متنفر شویم ...
اگر دروغین باشد
یعنی جهنمی تظاهر به عصبانیت واقعی می کند و آه و ناله سر می دهد تا شاید کسی به او توجه کند و او را فراموش نکنند اما زهی خیال باطل که خداوند حقیقت حال او را نفهمد ...

با این شیوه‌ی بررسی شما موافق نیستم، شما انسان را روی کاغذ رسم کرده‌اید و یک سری احتمالات کور را مطرح کرده‌اید و جواب‌هایی روی کاغذ در مقابل هر یک قرار داده‌اید، به جای این کارها ابتدا فضا را تصور کنید سپس دور از جانتان خودتان را بگذارید در جای یکی از آن ملعون‌ها و بر اساس روان شناسی و علم معرفت نفس قضاوت کنید ...
دست آخر هم هر توضیحی که دادید را بررسی کنید ببینید که آیا می‌تواند هدف خداوند از خلقت این جهنمیان ابدی را توضیح دهد و اینکه چرا خلقت آن‌ها مخالف رحمت خدا نیست یا نمی‌تواند ... اگر نتوانستید توضیح بدهید که گمان نکنم بتوانید پس در واقع نسبت به مطالبی که در ۱۴ قرن گذشته بیان شده است گام مثبتی در جهت رفع این مشکل برنداشته‌اید و احتمالاً شما هم یا باید تعبداً ابدی بودن جهنم را بپذیرید و یا باید اصولاً ابدی بودن عذاب را به چالش بکشید و به دنبال حرف‌های دیگر بروید ...

[SIZE=13]
سلام و عرض ادب و احترام،
شما نتوانستید چنان جملاتی را از آن روایات به دست بیاوردید، من به کمک آن روایات و بر اساس شناختم از روان انسان آن جملات را به دست آوردم ... اینکه چطور به آن جملات رسیدم را با اطناب خیلی زیادی به زعم خودم توضیح دادم و بیش از آن جوابی ندارم ...

با سلام و احترام

مثل این است که شما بگویید :
من بر اساس یک روایت یک چیزی فهمیدم و ان را با شواهد فسیلی و شواهد ازمایشگاهی و علوم زیستی کنار هم گذاشتم و نتیجه گرفتم که تکامل درست است...
اما وقتی از شما میپرسیم چه چیزی از روایت فهمیدید و از کجای روایت فهمیدید و بعد چه طور ان را مرتبط با سایر شواهد تجربی کردید؟
میگویید فهمیدم دیگر ...
بعد هم میگویید چون توانستید تکامل را خوب و منطقی فضاسازی کنید و اطناب دهید پس حق دارید ان را مستند به قول معصوم کنید....
بعد هم بگویید خود را جای فلان حیوان بگذار قطعا همان کاری را میکنید که تکامل میگوید...پس حق دارم ان را مستند به شرع کنم...
حاشا و کلا از این منطق....

با سلام و احترام

مثل این است که شما بگویید :
من بر اساس یک روایت یک چیزی فهمیدم و ان را با شواهد فسیلی و شواهد ازمایشگاهی و علوم زیستی کنار هم گذاشتم و نتیجه گرفتم که تکامل درست است...
اما وقتی از شما میپرسیم چه چیزی از روایت فهمیدید و از کجای روایت فهمیدید و بعد چه طور ان را مرتبط با سایر شواهد تجربی کردید؟
میگویید فهمیدم دیگر ...
بعد هم میگویید چون توانستید تکامل را خوب و منطقی فضاسازی کنید و اطناب دهید پس حق دارید ان را مستند به قول معصوم کنید....
بعد هم بگویید خود را جای فلان حیوان بگذار قطعا همان کاری را میکنید که تکامل میگوید...پس حق دارم ان را مستند به شرع کنم...
حاشا و کلا از این منطق....
سلام و عرض ادب و احترام،
۱. من با نظریه‌ی دگرگشت مخالفم، آن هم خیلی زیاد ... و این مخالفتم هم بر اساس قرآن و روایات و علوم تجربی است که آن‌ها را توصیف فعل خدا می‌دانم مگرنه روایتی را سراغ ندارم که صریحاً بگوید دگرگشت درست است و داروین راست گفته است یا دگرگشت دروغ است و داروین یک کذاب بوده است، گرچه روایاتی که نزدیک به این قول را بگویند را سراغ دارم ...
۲. بله نظرم را مستند به روایت اهل بیت علیهم‌السلام می‌دانم، نه به آن معنا که قسم بخورم برداشتم از آن روایات حتماً درست است یا حتی بدون اینکه قسم بخورم که آن روایات حتماً از میان دو لب معصوم علیه‌السلام صادر شده است ... اینکه می‌فرمایید در جواب شما که می‌پرسید چطور این را برداشت کردی فقط می‌گویم «فهمیده‌ام دیگر» صرفاً نشان می‌دهد که با وجود آن همه تلاشی که کردم نتوانستم منظورم را انتقال بدهم و نمی‌توانید اثبات کنید که حتماً به شما جوابی نداده‌ام و من هم اصرار دارم که جواب داده‌ام و شما متوجه نشده‌اید ... در واقع قبل از آنکه شما سؤالی بپرسید جوابتان را داده بودم و شما از همان ابتدا فرضتان این بود که جواب داده شده جواب نیست، من هم گفتم اگر آن را جواب نمی‌دانید جواب دیگری هم ندارم که به شما بدهم، وقتی به توافق نرسیدیم هم گفتم شما برداشت خودتان را بکنید،‌ مثل اینکه بگویم لکم دینکم و لی دین، حالا این می‌شود اینکه گفته باشم «خوب فهمیده‌ام دیگر» گویا برداشتم یک برداشت ذوقی و روی هواست ... ما شاء الله به منطق و انصاف شما ...
۳. الحمد لله که مثال‌های شما هم بر خلاف مثال‌های من مثال‌های خوبی هستند، مثل اینکه می‌گویید از شما خواسته‌ام خودتان را جای یک حیوان بگذارید تا ببینید آیا آن حیوان از نسل گونه‌ی دیگری به وجود آمده است یا از ابتدا پدر و مادر مجزایی داشته است ... اگرچه جهنمیان ابدی از حیوان پست‌تر هستند ولی حداقلش این است که در انسان بودن با ایشان شریک هستید و می‌توانید با شناخت نفس انسان چیزهایی را از این فرض ان شاء الله محال برداشت نمایید، کاری که با خود را جای حیوان گذاشتن نمی‌توان انجام داد یا لااقل فعلاً دلیلی نداریم که بشود انجام داد، بماند که نمی‌دانم شما به عنوان همین انسان چگونه می‌توانید بر مبنای تجربیات خودتان نتیجه‌گیری کنید که بالأخره از نسل کپی‌ها بوده‌اید یا از نسل آدم و حوا علیهماالسلام تا بعد بخواهید ولو به عنوان مثال از قول من بگویید که اگر خود را جای حیوان بگذاریم شاید بشود فهمید که دگرگشت رخ داده است یا نه ...
۴. مشکل بین ما دقیقاً مشکل منطق است، اگر من اهل زمین نیستم و مریخی هستم قطعاً شما هم اهل زمین نیستید چون من با عده‌ی زیادی از اهل زمین نصف مشکلاتی که با شما در بحث دارم را نداشته‌ام ...

سلام و عرض ادب و احترام،
۱. من با نظریه‌ی دگرگشت مخالفم، آن هم خیلی زیاد ... و این مخالفتم هم بر اساس قرآن و روایات و علوم تجربی است که آن‌ها را توصیف فعل خدا می‌دانم مگرنه روایتی را سراغ ندارم که صریحاً بگوید دگرگشت درست است و داروین راست گفته است یا دگرگشت دروغ است و داروین یک کذاب بوده است، گرچه روایاتی که نزدیک به این قول را بگویند را سراغ دارم ...
۲. بله نظرم را مستند به روایت اهل بیت علیهم‌السلام می‌دانم، نه به آن معنا که قسم بخورم برداشتم از آن روایات حتماً درست است یا حتی بدون اینکه قسم بخورم که آن روایات حتماً از میان دو لب معصوم علیه‌السلام صادر شده است ... اینکه می‌فرمایید در جواب شما که می‌پرسید چطور این را برداشت کردی فقط می‌گویم «فهمیده‌ام دیگر» صرفاً نشان می‌دهد که با وجود آن همه تلاشی که کردم نتوانستم منظورم را انتقال بدهم و نمی‌توانید اثبات کنید که حتماً به شما جوابی نداده‌ام و من هم اصرار دارم که جواب داده‌ام و شما متوجه نشده‌اید ... در واقع قبل از آنکه شما سؤالی بپرسید جوابتان را داده بودم و شما از همان ابتدا فرضتان این بود که جواب داده شده جواب نیست، من هم گفتم اگر آن را جواب نمی‌دانید جواب دیگری هم ندارم که به شما بدهم، وقتی به توافق نرسیدیم هم گفتم شما برداشت خودتان را بکنید،‌ مثل اینکه بگویم لکم دینکم و لی دین، حالا این می‌شود اینکه گفته باشم «خوب فهمیده‌ام دیگر» گویا برداشتم یک برداشت ذوقی و روی هواست ... ما شاء الله به منطق و انصاف شما ...
۳. الحمد لله که مثال‌های شما هم بر خلاف مثال‌های من مثال‌های خوبی هستند، مثل اینکه می‌گویید از شما خواسته‌ام خودتان را جای یک حیوان بگذارید تا ببینید آیا آن حیوان از نسل گونه‌ی دیگری به وجود آمده است یا از ابتدا پدر و مادر مجزایی داشته است ... اگرچه جهنمیان ابدی از حیوان پست‌تر هستند ولی حداقلش این است که در انسان بودن با ایشان شریک هستید و می‌توانید با شناخت نفس انسان چیزهایی را از این فرض ان شاء الله محال برداشت نمایید، کاری که با خود را جای حیوان گذاشتن نمی‌توان انجام داد یا لااقل فعلاً دلیلی نداریم که بشود انجام داد، بماند که نمی‌دانم شما به عنوان همین انسان چگونه می‌توانید بر مبنای تجربیات خودتان نتیجه‌گیری کنید که بالأخره از نسل کپی‌ها بوده‌اید یا از نسل آدم و حوا علیهماالسلام تا بعد بخواهید ولو به عنوان مثال از قول من بگویید که اگر خود را جای حیوان بگذاریم شاید بشود فهمید که دگرگشت رخ داده است یا نه ...
۴. مشکل بین ما دقیقاً مشکل منطق است، اگر من اهل زمین نیستم و مریخی هستم قطعاً شما هم اهل زمین نیستید چون من با عده‌ی زیادی از اهل زمین نصف مشکلاتی که با شما در بحث دارم را نداشته‌ام ...

با سلام و احترام

نمیدانم چه مشکلی است که هرچه نوشتم در هنگام ارسال نابود و به صورت ناقص ارسال شد

هنوز هیچ سندی ارائه نکردید و فقط مدعی هستید چیزی فهمیدید که نمیتوانید نشان دهید چه طور فهمیدید...
جهنمی نیز انسان است. عصبانیت بر او محال نیست.
اما اینکه آیا این عصبانیت در انجا تحقق می یابد
ایا از خودش متنفر است یا از حق؟ دروغگو است یا راستگو؟ عذاب را ترجیح میدهد یا نه؟
و اینکه اینها از کدام روایت و چه طور به دست امد؟
اینها ربطی به روانشناسی ندارد...
روانشناس هم از پیش خود نسخه نمیپیچد ابتدا باید معلوم شود بیمارش فلان مشکل را دارد ان گاه میفهمد مصداق فلان قاعده است و چه طور قابل درمان....
حالا دکتری که در زندان است و به احوال بیمارش نااگاه است نمیتواند نسخه بپیچد
لذا تا از طریق شریعت معلوم نشود انسان جهنمی چگونه است حق ندارید ان را مستند به شرع کنید...
انسان بودن جهنمی دلیل بر این نمیشود که شما هر چه خواستید ار جیب مبارک در کاسه دین بگذارید...

[SIZE=13]

با این شیوه‌ی بررسی شما موافق نیستم، شما انسان را روی کاغذ رسم کرده‌اید و یک سری احتمالات کور را مطرح کرده‌اید و جواب‌هایی روی کاغذ در مقابل هر یک قرار داده‌اید، به جای این کارها ابتدا فضا را تصور کنید IZE]

اگر این جواب را ندهید چه جوابی دارید!
(موافق نیستید...احتمالات کور هستند... فضا را تصور کنم......)

فضای روانشناسی انسان جهنمی بررسی شد و شما پاسخی ندادید.

با سلام و احترام

نمیدانم چه مشکلی است که هرچه نوشتم در هنگام ارسال نابود و به صورت ناقص ارسال شد

هنوز هیچ سندی ارائه نکردید و فقط مدعی هستید چیزی فهمیدید که نمیتوانید نشان دهید چه طور فهمیدید...
سلام و عرض ادب و احترام،
راستش دیگر قصد داشتم بیش از این بحث را کش ندهم ... ولی یک بار دیگر شانس خودم را امتحان می‌کنم ... و مخالف این هستم که گمان می‌کنید مدعی این هستم که چیزی را فهمیده‌ام که نمی‌توانم نشان دهم چطور آن را فهمیده‌ام، اگر گفتم نتوانستم نشان بدهم منظورم به شخص شما بود و کسان دیگری که ممکن است در موضع شما باشند، مگرنه به نظر خودم خیلی شفاف و با جزئيات زیاد توضیح داده‌ام ... با این وجود برسیم به اصل مطلب شما ...

جهنمی نیز انسان است. عصبانیت بر او محال نیست.
اما اینکه آیا این عصبانیت در انجا تحقق می یابد
ایا از خودش متنفر است یا از حق؟ دروغگو است یا راستگو؟ عذاب را ترجیح میدهد یا نه؟
و اینکه اینها از کدام روایت و چه طور به دست امد؟
اینها ربطی به روانشناسی ندارد...
روانشناس هم از پیش خود نسخه نمیپیچد ابتدا باید معلوم شود بیمارش فلان مشکل را دارد ان گاه میفهمد مصداق فلان قاعده است و چه طور قابل درمان....
حالا دکتری که در زندان است و به احوال بیمارش نااگاه است نمیتواند نسخه بپیچد
لذا تا از طریق شریعت معلوم نشود انسان جهنمی چگونه است حق ندارید ان را مستند به شرع کنید...
انسان بودن جهنمی دلیل بر این نمیشود که شما هر چه خواستید ار جیب مبارک در کاسه دین بگذارید...

شخص جهنمی به خودی خود معذب است، این چیزی است که می‌دانیم، اینکه شخصی ملامتگر هم هست را نیز می‌دانیم، چنانکه شیطان به ایشان می‌گوید که مرا ملامت نکنید و خودتان را ملامت کنید، لوموا انفسکم، یا در جاهای دیگر که مدام به دیگران می‌گویند ما بخاطر شما و تبعیت کردن از شماست که اینجا هستیم و در حال عذاب شدن هستیم و بیایید لااقل گوشه‌ای از عذاب ما را به دوش بکشید و امثال آن ... از آیات قرآن برمی‌آید که لااقل در اوائل ورود ایشان به جهنم این بحث‌ها بین جهنمیان زیاد رواج دارد ... ولی طبیعی است که وقتی دیدند که جوابی نمی‌گیرند و ظاهراً‌ چاره‌ای ندارند جز تحمل عذابی که برایشان مهیا شده است قاعدتاً بعد از مدتی خسته خواهند شد و امیدشان را از اینکه کسی بار ایشان را به دوش بکشد یا خدا عذرشان را پذیرفته و در عذاب ایشان تخفیف بدهد را از دست خواهند داد ... نا امید شدن ایشان از کمک دیگران از حدیث امام سجاد علیه‌السلام واضح است ... بعد از این ناامیدی می‌توان بر اساس شناختی که از نفس انسان داریم سعی کنیم ببینیم وضعیت این انسان ناامید چگونه خواهد بود ... انسان ناامیدی که مطلقاً به هیچ چیز و هیچ کسی امید کمک ندارد و پذیرفته است که اینها همه نتیجه‌ی اشتباهات خود او در دنیاست و تنها کسی که واقعاً قابل سرزنش هست خود اوست، از بقیه‌ی جهنمیان هم متنفر است ولی بعد از مدتی به دیگران توجهی ندارد وقتی متوجه بد بودن خودش می‌شود ... اینکه کسی که به نفس خودش و کوتاهی‌های خودش مشغول شود از توجه به اشتباهات دیگران بازمی‌ماند را هم در روایات دیگری داریم که وارد شده است، این روایات اگرچه مستقیماً در مورد مسأله‌ی ما نیستند ولی خیلی دور از آن هم نمی‌باشند ... حدس‌های مختلفی برای توضیح وضعیت باطنی کسی که در این شرایط خبر داده شده قرار می‌گیرد قابل طرح و بررسی هستند و در این مرحله چندان هم نیازی نداریم که روایتی بیاید و عین حرف‌های ما را تأیید کند، چرا که خود ما انسان هستیم و می‌توانیم بر اساس شناخت خود از انسان به جواب درست نزدیک و نزدیک‌تر شویم و اینجا دیگر مسأله‌ی ما دسترسی داشتن به اخبار غیبی نیست که نیازمند آیه و روایت برای توضیح آن باشیم، خبر غیبی همان بود که گفت در جهنم شخص جهنمی در چه وضعی قرار گرفته است، اینکه از همه چیز و همه کس ناامید شده است، اینکه سرزنش کردن دیگران هم به سودش فایده‌ای ندارد و کسی زیر بار سهم خودش در گناه دیگران نرفته و لا یزر وازرة وزر أخری ... اینکه در چنین وضعی شخص در درون خودش چه حالاتی را تجربه کند را خودمان هم می‌توانیم حدس بزنیم ... بحث‌های من هم سر این بخش بود ... قسمتی از بحث که مربوط به اخبار غیبی در مورد جهنم بود را داریم، یعنی خبرش را به ما داده‌اند، بخشی که مربوط به حالات باطنی شخص باشد را خودمان هم می‌توانیم در موردش نظریه‌پردازی کنیم و این دیگر یک بحث بی‌سند و احتمالی بی‌ارزش و روی هوا نخواهد بود چون مستند است به شناخت ما از انسان و حالات باطنی او و معرفت نفس که در همین دنیا هم می‌توان به دنبال یادگیری آن بود ... حالا نظر شما این است که باید مثل یک کامپیوتر باینری یک سری سؤال پرسید مثل اینکه شخص جهنمی عصبانی هست یا نه و اگر هست از خودش هست یا از چیز دیگر و اگر از خودش هست راست می‌گوید یا دروغ می‌گوید و امثال آن، من به شما گفتم به نظرم اینطور می‌رسد که این راه شما برای رسیدن به آن جواب چندان مناسب نیست، مثال‌هایی هم زدم از حالات انسان‌هایی که چه موقتاً و چه مستمرّاً دچار اختلال‌هایی روانی می‌گردند، مثل کسی که حسود هست و در آن زمانی که حسادتش عود می‌کند هر چه هم به او بگویند که حسادتت را کنار بگذار کنار نمی‌گذارد و بلکه دوست هم ندارد که حسادتش را کنار بگذارد و می‌خواهد حتماً یک زهری بریزد در جهت کوچک کردن کسی که به او حسادت دارد، یا کسی که عصبانی هست در زمانی که عصبانیت او عود کرده است دوست دارد عصبانی باشد و عصبانیتش را تخلیه کند به جای اینکه کنارش بگذارد و خشم خودش را کیض کند و آن را مانند لقمه‌ای گوارا فرو بخورد، یعنی دوست دارد که در همان حال بدی که دارد بماند و کار جنون‌آمیزی که بر اساس جهلش فکر می‌کند کار بهتری است را انجام بدهد، حالا اگر از دست خودش عصبانی و از خودش متنفر باشد هم می‌توان به همین ترتیب مسأله را بررسی کرد که من هم سعی کردم همین کار را بکنم، اگر از من برای این نظراتی که می‌دهم دلیل روایی بخواهید و پذیرش آن را متوقف بر داشتن دلایل روایی یا فلسفی بشمرید موضع شما را اشتباه می‌دانم، البته اگر روایتی بر این معنا یافت شود که خیلی هم خوب است و خودم هم خیلی استقبال می‌کنم ولی اگر یافت نشود هم دست خود را در بررسی مطلب بسته نمی‌بینم و هر نظریه‌ای هم که بدهم آن را مستند به آیات و روایات برخواهم شمرد، چرا که اخبار غیبی وارد شده در آیات و روایات بوده‌اند که چهارچوب مسأله‌ی روان‌شناختی ما را تعریف کرده‌اند تا ما بتوانیم برای حل کردنش روی آن فکر کنیم ...

با سلام و احترام

شخص جهنمی به خودی خود معذب است، این چیزی است که می‌دانیم،

ما فقط می دانیم عذاب می کشد. اینکه می گویید به خودی خود معذب است معلوم نیست از کجا آمده و به چه معناست ...

اینکه شخصی ملامتگر هم هست را نیز می‌دانیم، چنانکه شیطان به ایشان می‌گوید که مرا ملامت نکنید و خودتان را ملامت کنید، لوموا انفسکم، یا در جاهای دیگر که مدام به دیگران می‌گویند ما بخاطر شما و تبعیت کردن از شماست که اینجا هستیم و در حال عذاب شدن هستیم و بیایید لااقل گوشه‌ای از عذاب ما را به دوش بکشید و امثال آن ...

در این آیات جهنمیان دیگران را ملامت می کنند نه خودشان را و به همین خاطر شیطان می گوید خود را ملامت کنید ...
این دلیل بر عدم ملامت خودشان است نه بالعکس ...
شیطان هم که خودش جهنمی است و به دیگران میگوید خود را ملامت کنید باز دارد دیگران را ملامت می کند نه خودش را ...

از آیات قرآن برمی‌آید که لااقل در اوائل ورود ایشان به جهنم این بحث‌ها بین جهنمیان زیاد رواج دارد ...

چه در اوایل ورود، این بحث ها باشد و چه در اواخر، تفاوتی نمی کند زیرا این آیات نشان دهنده ملامت دیگران است نه خودشان.

حالا اگر از دست خودش عصبانی و از خودش متنفر باشد هم می‌توان به همین ترتیب مسأله را بررسی کرد که من هم سعی کردم همین کار را بکنم،

خوب است خودتان می گویید "اگر"
یعنی تا زمانی که معلوم نباشد جهنمی از خودش عصبانی و از خودش متنفر است نمی توانید روی یک شخص خیالی صحبت کنید و بعد علت خلود او در آتش را تنفر او از خودش بدانید
و بعد این شخص خیالی و علت خلود را مستند به شرع کنید ! در حالی که هیچ آیه و روایتی برای آن ندارید ...

پس تا زمانی که شخصیت مورد بررسی شما خیالی است و تا زمانی که معلوم نباشد علت خلود آنها همین عصبانیت و تنفر است، حق نداریم این ها را به شریعت تحمیل کنیم و به آنها بچسبانیم ...
اتفاقا علت خلود یک جهنمی، دوست داشتن کفر و اعتقادات خودش است. او دوست ندارد کفر و اعتقاد خودش را از دست بدهد

و باز دوست ندارد عذاب شود اگر چه مجبور است تحمل کند ...

ثُمَّ قِيلَ لِلَّذِينَ ظَلَمُوا ذُوقُوا عَذَابَ الْخُلْدِ هَلْ تُجْزَوْنَ إِلَّا بِمَا كُنتُمْ تَكْسِبُونَ
عذاب خلد ، به خاطر اعمالشان دانسته شده است نه عصبانیت و تنفر از خودشان.
فَذُوقُوا بِمَا نَسِيتُمْ لِقَاءَ يَوْمِكُمْ هَـٰذَا إِنَّا نَسِينَاكُمْ ۖ وَذُوقُوا عَذَابَ الْخُلْدِ بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
عذاب خلد، به خاطر اعمالشان دانسته شده است نه عصبانیت و تنفر از خودشان .
ذَٰلِكَ جَزَاءُ أَعْدَاءِ اللَّـهِ النَّارُ ۖ لَهُمْ فِيهَا دَارُ الْخُلْدِ ۖ جَزَاءً بِمَا كَانُوا بِآيَاتِنَا يَجْحَدُونَ
عذاب خلد، به خاطر جحود و کفرشان است نه عصبانیت و تنفر از خودشان.
ذَٰلِكَ جَزَاؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَرُسُلِي هُزُوًا
عذاب خلد، به خاطر کفر و استهزاء ایات و رسولان است نه ...

این روایت نیز که علت خلود را بیان می دارد منطبق بر همین معنا است. یعنی به این خاطر خالدند که اگر قرار بود در دنیا باشند همیشه کافر بودند و نیتشان ابدی بود ... نه اینکه از خودشان متنفر باشند و عصبی باشند و ...

از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که چطور کسی که در دنیا یک عمر محدودی دارد و در آن یا خدا را عبادت می‌کند و یا گناه می‌کند وقتی به آخرت وارد می‌شود دچار پاداش یا عذاب ابدی شده و هرگز پاداش یا عذاب او تمام نمی‌شود؟ امام علیه‌السلام در جواب فرمودند که خداوند مرگ انسان‌ها را مخفی کرد تا کسی نداند که تا چه زمانی زنده خواهد بود، در این بین کسی که مؤمن است بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زنده بماند خدا را بندگی کند و مؤمن باشد و کافر هم بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زندگی کرد گناه کرده و کافر بماند و هرگز بنا ندارد ایمان بیاورد و نیت ایشان ابدی است و جزا و عقوبت ایشان هم ابدی خواهد بود...

در ضمن اینکه گفتید دیگر جواب نمی دهید برایم مهم نیست. مهم این بود که شما دلایلتان مستند شرعی داشته باشد و بعد به شرع نسبتشان بدهید.

سلام
اگر به خلد عذاب بعضی از افراد جهنمی باور داشته باشیم این سوال مطرح است که خدایی که با علم ازلی و نامحدود خود
میدانست که بعضی از انسانها همیشه در جهنم معذب هستند پس چرا آنها رو آفرید؟ با انکه خدا قادر بود که آنها را نیافریند
و اصولا چیزی وجود ندارد که خدا را وادار یا تشویق به آفرینش کند.
آیا بهتر نبود خدا وقتی که میدانست یه سری از انسانها هستند که وقتی بدنیا میان طوری گناه میکنن که تا ابد در جهنم هستند
پس انها رو نمیافرید تا اونها در جهنم عذاب نکشن؟

سلام
جهنم ابدی نیست مگر اینکه ما بخواهیم
او تعالی تا ما نخواهیم در اراده و عملمان دخالت نمی کند
یا علیم

سلام
مسلما هیچ انسانی دوست ندارد جهنمش ابدی باشد.
این علما هستند که آیات قرآن را در مورد جهنم را به معنی جهنم ابدی تفسیر میکنند.

سلام
متاسفانه گناه و زشتی و تاریکی چنان در برخی نهادینه می شود که نمی خواهند یا نمی توانند به زیبایی و نور میل کنند. البته هر اندازه حضور در جهنم به اندازه ابدیتی است.
یا علیم

با سلام و احترام

ما فقط می دانیم عذاب می کشد. اینکه می گویید به خودی خود معذب است معلوم نیست از کجا آمده و به چه معناست ...

در این آیات جهنمیان دیگران را ملامت می کنند نه خودشان را و به همین خاطر شیطان می گوید خود را ملامت کنید ...
این دلیل بر عدم ملامت خودشان است نه بالعکس ...
شیطان هم که خودش جهنمی است و به دیگران میگوید خود را ملامت کنید باز دارد دیگران را ملامت می کند نه خودش را ...
چه در اوایل ورود، این بحث ها باشد و چه در اواخر، تفاوتی نمی کند زیرا این آیات نشان دهنده ملامت دیگران است نه خودشان.

خوب است خودتان می گویید "اگر"
یعنی تا زمانی که معلوم نباشد جهنمی از خودش عصبانی و از خودش متنفر است نمی توانید روی یک شخص خیالی صحبت کنید و بعد علت خلود او در آتش را تنفر او از خودش بدانید
و بعد این شخص خیالی و علت خلود را مستند به شرع کنید ! در حالی که هیچ آیه و روایتی برای آن ندارید ...

پس تا زمانی که شخصیت مورد بررسی شما خیالی است و تا زمانی که معلوم نباشد علت خلود آنها همین عصبانیت و تنفر است، حق نداریم این ها را به شریعت تحمیل کنیم و به آنها بچسبانیم ...
اتفاقا علت خلود یک جهنمی، دوست داشتن کفر و اعتقادات خودش است. او دوست ندارد کفر و اعتقاد خودش را از دست بدهد
و باز دوست ندارد عذاب شود اگر چه مجبور است تحمل کند ...

ثُمَّ قِيلَ لِلَّذِينَ ظَلَمُوا ذُوقُوا عَذَابَ الْخُلْدِ هَلْ تُجْزَوْنَ إِلَّا بِمَا كُنتُمْ تَكْسِبُونَ
عذاب خلد ، به خاطر اعمالشان دانسته شده است نه عصبانیت و تنفر از خودشان.
فَذُوقُوا بِمَا نَسِيتُمْ لِقَاءَ يَوْمِكُمْ هَـٰذَا إِنَّا نَسِينَاكُمْ ۖ وَذُوقُوا عَذَابَ الْخُلْدِ بِمَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
عذاب خلد، به خاطر اعمالشان دانسته شده است نه عصبانیت و تنفر از خودشان .
ذَٰلِكَ جَزَاءُ أَعْدَاءِ اللَّـهِ النَّارُ ۖ لَهُمْ فِيهَا دَارُ الْخُلْدِ ۖ جَزَاءً بِمَا كَانُوا بِآيَاتِنَا يَجْحَدُونَ
عذاب خلد، به خاطر جحود و کفرشان است نه عصبانیت و تنفر از خودشان.
ذَٰلِكَ جَزَاؤُهُمْ جَهَنَّمُ بِمَا كَفَرُوا وَاتَّخَذُوا آيَاتِي وَرُسُلِي هُزُوًا
عذاب خلد، به خاطر کفر و استهزاء ایات و رسولان است نه ...

این روایت نیز که علت خلود را بیان می دارد منطبق بر همین معنا است. یعنی به این خاطر خالدند که اگر قرار بود در دنیا باشند همیشه کافر بودند و نیتشان ابدی بود ... نه اینکه از خودشان متنفر باشند و عصبی باشند و ...

از امام صادق علیه‌السلام پرسیدند که چطور کسی که در دنیا یک عمر محدودی دارد و در آن یا خدا را عبادت می‌کند و یا گناه می‌کند وقتی به آخرت وارد می‌شود دچار پاداش یا عذاب ابدی شده و هرگز پاداش یا عذاب او تمام نمی‌شود؟ امام علیه‌السلام در جواب فرمودند که خداوند مرگ انسان‌ها را مخفی کرد تا کسی نداند که تا چه زمانی زنده خواهد بود، در این بین کسی که مؤمن است بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زنده بماند خدا را بندگی کند و مؤمن باشد و کافر هم بنا دارد که اگر تا ابد هم در دنیا زندگی کرد گناه کرده و کافر بماند و هرگز بنا ندارد ایمان بیاورد و نیت ایشان ابدی است و جزا و عقوبت ایشان هم ابدی خواهد بود...

در ضمن اینکه گفتید دیگر جواب نمی دهید برایم مهم نیست. مهم این بود که شما دلایلتان مستند شرعی داشته باشد و بعد به شرع نسبتشان بدهید.
و علیکم السلام و رحمة الله
من نظر خودم را مستند به آیات و روایات و در عین حال قابل نقد می‌دانم و آن را نه شارح حقیقت که نظریه‌ای در جهت شناخت حقیقت می‌دانم و شما هم مختار هستید که آن را نپذیرید ... ممنون از وقتی که گذاشتید و نقدی که کردید ... مهم این است که هر کسی بتواند جوابی بیابد که حداقل خودش را قانع کند، قانع کردن دیگران اولویتی ثانویه دارد ...

با سلام
به نظر شما کسی هست که در دنیا دوست داشته باشد اعدام بشود و جانش گرفته شود؟؟ مسلما خیر، هیچکسی حاضر نیست جانش را بگیرند... حالا اگر شما عمدا جان یک نفر را در دنیا بگیرید... بنظر شما چه مجازاتی باید اجرا بشود تا عدالت اجرا شود؟؟؟ بنظر شما راضی نبودن خودتون برای اینکه جانتان را نگیرند ایا کافیست؟؟؟
قوانین الهی از قبل گفته شده و حتی خود شخص از درون هم میداند چه کار هایی زشت و پلید هستند با این حال انجام میدهد...این کار ها را خود شخص انجام داده و نتیجه اعمال خودش هست و مقصر خودش هست نه خداوند ،خدا فقط عدالت را اجرا می کند... آن هایی هم که در جهنم ابدی هستند حتما هیچ امیدی به آن ها نبوده که در چنین وضعی قرار گرفتند...

هر کسی خربزه بخورد باید پای لرزش هم بنشیند

این علما هستند که آیات قرآن را در مورد جهنم را به معنی جهنم ابدی تفسیر میکنند.

این اهل بیت علیهم‌السلام هستند که حتی صحبت از ادامه‌ی عذاب تا «ابد الآباد» و «ابد الآبدین» هم کرده‌اند ... گرچه دلیل بر ابدی بودن عذاب متوقف بر این تصریحات هم نیست ... عجیب بودن به معنای غلط بودن نیست، خیلی احتمال دارد که به نقص دانش ما هم برگردد ...

من نظر خودم را مستند به آیات و روایات و در عین حال قابل نقد می‌دانم و آن را نه شارح حقیقت که نظریه‌ای در جهت شناخت حقیقت می‌دانم و شما هم مختار هستید که آن را نپذیرید ... ممنون از وقتی که گذاشتید و نقدی که کردید ... مهم این است که هر کسی بتواند جوابی بیابد که حداقل خودش را قانع کند، قانع کردن دیگران اولویتی ثانویه دارد ...

من نظر شما را مستند به آیات و روایات ندیدم و آن را قابل نقد می دانم و آن را نه شارح حقیقت که نظریه ای بشری برای روز مبادا می دانم و شما هم مختار هستید که آن را نپذیرید ...
ممنون از وقتی که گذاشتید و روایاتی که آوردید ... مهم این است که هر کسی بتواند جوابی بیابد که حداقل خودش را قانع کند، قانع کردن دیگران اولویتی ثانویه دارد ....

بر فرض هم چنینی باشد که کسی اینقدر گنا کار باشد که نخواهد زیبایی رو بپذیرد بازم زیبایی مطلق و بی نهایت خدا را چه میگویید؟ آیا نور خدا انقدر نیست که حتی این افراد هم نخواهند بدان تمیال داشته باشند؟ در این صورت طبق تصریح شما نقصان به صاحب زیبایی هم میرسد.

سلام
در آنسو زیبایی و نوری غیر زیبایی و نور خدا نیست( و البته اینجا) لذا وقتی کسی نتواند به نور و زیبایی میل کند و از خود بدرآید نمی تواند به خدا میل کند
یا علیم

با سلام
به نظر شما کسی هست که در دنیا دوست داشته باشد اعدام بشود و جانش گرفته شود؟؟ مسلما خیر، هیچکسی حاضر نیست جانش را بگیرند... حالا اگر شما عمدا جان یک نفر را در دنیا بگیرید... بنظر شما چه مجازاتی باید اجرا بشود تا عدالت اجرا شود؟؟؟ بنظر شما راضی نبودن خودتون برای اینکه جانتان را نگیرند ایا کافیست؟؟؟
قوانین الهی از قبل گفته شده و حتی خود شخص از درون هم میداند چه کار هایی زشت و پلید هستند با این حال انجام میدهد...این کار ها را خود شخص انجام داده و نتیجه اعمال خودش هست و مقصر خودش هست نه خداوند ،خدا فقط عدالت را اجرا می کند... آن هایی هم که در جهنم ابدی هستند حتما هیچ امیدی به آن ها نبوده که در چنین وضعی قرار گرفتند...

هر کسی خربزه بخورد باید پای لرزش هم بنشیند
سلام علیکم برادر،
امکانش هست که بفرمایید جواب کدام سؤال را بیان فرموده‌اید؟ عادل بودن یا نبودن خدا برای عذاب کردن یک جهنمی خطاکار؟ فکر کنم در این تاپیک همه تا این حد را قبول دارند که اگر خداوند کسی را به جهنم بیاندازد بعد از آنکه در دنیا حجت را بر او تمام کرده است ظلمی مرتکب نشده است و این عذابها تاوان نافرمانی‌ها و عصیان خود آن شخص خطاکار بوده است ...
وقتی سؤال می‌کنند که هدف خدا از خلقت یک جهنمی خطاکار که قرار است الی الأبد عذاب شود چیست منظورشان این نیست که ما پاسخ بدهیم که خداوند آن‌ها را خطاکار نیافریده و ایشان خودشان خطا کرده‌اند، بلکه منظورشان این است که خداوند وقتی می‌دانسته که این شخص با اختیار خودش مبتلا به عذاب ابدی خواهد شد چرا از ابتدا خلقش نمود و اگر خلقش نمی‌نمود بهتر نبود؟ یعنی بیشتر موافق رحمت خدا نبود که چنین کسی اصلاً وجود نداشته باشد تا وجود داشته باشد و خودش با اختیار خودش تا ابد شوربخت باشد و بماند و باز هم بماند و بماند و بماند ...؟ می‌خواهند بدانند که خلقت یک پتانسیل و قوه برای خوب بودن با آنکه از ابتدا می‌داند که در مورد آن شخص جهنمی ابدی مطابق با آن عمل نخواهد شد آیا باز هم مصداق رحمانیت خدا هست که بگوییم او نیافرید تا سودی کند بلکه تا بر بندگان جودی کند؟ آیا اینکه این شخص عذاب شود سودی برای آن شخص معذب به عذاب ابدی دارد؟ او عذاب شود برای غیر او سودی هست؟ مثلاً کسی که در بهشت است بهشت بر او گواراتر خواهد شد که بگوییم بالأخره از این خلقت سودی عاید مجموعه‌ی مخلوقات شده است یا خیر ... یا اینکه جود خداوند معنای جود به آن صورت که ما گمان می‌کنیم را نمی‌دهد و کلاً یعنی خداوند نعوذبالله خلق کرده است که خلق کرده باشد چون نمی‌توانست که خلق نکرده باشد (همانطور که عده‌ای گمان می‌کنند خداوند در مقام یک خالق نمی‌تواند خلق نکند و هر چیزی که ممکن‌الوجود باشد را ناچار است که خلق کند، العیاذ بالله) ... یا اینکه برخی روی این نکته تأکید دارند که خداوند خلق کرد تا شناخته شود چنانکه حدیث قدسی معروفی است که کنت کنزاً مخفیاً پس دوست داشتم که شناخته شوم و سؤال پیش می‌آید که یک فرد جهنمی با عذاب ابدی تا چه حد به این شناخت می‌رسد و خداوند را منشأ خیر و رحمت خواهد شناخت ... در جایی که هدف خدا از اصل خلقت برای خیلی‌ها سؤال است اینکه چرا خداوند جهنمیان محکوم به عذاب ابدی را خلق کرده است می‌تواند سؤال بسیار بغرنج‌تری محسوب گردد ... جواب این سؤال‌ها را نمی‌شود اینطور داد که خداوند اگر کسی را عذاب کند به او ظلم نکرده است و هر کسی خربزه بخورد پای لرز آن هم باید بنشیند ... چون جوابش این خواهد بود که نعوذبالله خربزه را خدا خورده است که این شخص جهنمی را خلق کرده است حالا چرا این شخص جهنمی باید پای لرز آن بنشیند ... اما آیا خدایی که آنقدر به بندگانش تمایل و رغبت دارد که در حدیث قدسی دیگری می‌فرماید که ای پیامبر به بندگان خطاکارم بگو که اگر بدانند که چقدر به بازگشت ایشان مشتاقم هر آینه از شوق جان خواهند داد، آیا چنین خدایی در جهنم در عذاب بندگان خطاکارش اغماض کرده و به ایشان تخفیف می‌دهد یا قهر و سخط خدا چنان سنگین است که کوه‌ها و آسمان‌ها و زمین تاب تحمل آن را ندارند؟ ... اینکه برخی از علما سخن از حدیث قدسی دیگری می‌کنند که خداوند فرموده باشد «چه کنم با مشتی گل اگر رحم نکنم» هم بحث دیگری است که یک مطلب را توضیح می‌دهد و چند مطلب دیگر را این وسط به زیر علامت سؤال می‌کشد ... برخی بر اساس همین روایات ابدی بودن عذاب را نپذیرفته‌اند، برخی گفته‌اند که اگر خلود به معنای مدت زمان زیادی باشد امکانش هست که ابدی بودن هم به معنای خیلی خیلی زیاد بودن باشد و منظور از آن واقعاً بی‌نهایت ریاضیاتی نباشد، حتی پا را فراتر گذاشته و صحبت از جمع شدن بساط هم جهنم و هم بهشت با هم کرده‌اند زمانی که جسم یا از سنخ روح شود و یا فانی گردد همانطور که در دنیا یک بار فانی شده بود ... اما شخصاً سعی کردم نشان دهم که حتی با وجود ابدی بودن عذاب ولو به معنای بی‌نهایت ریاضی بودن «ابد» هم همچنان می‌توان خلقت خداوند را قابل دفاع دانست ... حتی آن احادیث قدسی را هم می‌توان کم‌وبیش توضیح داد ... کافی است دیدمان را باز کنیم و اینطور نباشد که برای هر سؤال که بپرسیم یک جواب کلیشه‌ای برای آن فراهم کرده و همان را تنها جواب ممکن تصور کنیم ... گاهی می‌شود راضی به رنجش خود هم بشویم، می‌شود خدا را هم در دادن فرصت به خودمان بخشنده بیابیم و خودمان را نالایق برای استفاده از آن بشمریم و ناامیدی از رحمتش هم پایین‌ترین و نازل‌ترین و پست‌ترین جایگاه در طیف مخلوقات خداوند در کسب شناخت از او و رحمت و خیراتش محسوب گردد ... و رحم کردن خداوند به جهنمیان هم از جنس همان هم‌دردی با ایشان باشد که اگر یکی درد و یکی درمان پسندد خداوند به آنکه درد را پسندیده است هم درد بدهد ... توضیح این مسائل برای ما که عادت کرده‌ایم فکر کنیم بهشت خوب است و همه دوستش دارند و جهنم بد است و همه از آن بیزار هستند دشوار است، باید قالب‌های فکری‌امان را منعطف بگذاریم و احتمالات متفاوتی که قابل اعتنا هستند را هم به وسط بازی بکشانیم و از جمود ذهن خود جلوگیری کنیم تا به امید خدا چیزهایی را ببینیم که تا قبل از آن جلوی چشممان بودند ولی نمی‌دیدیمشان ...

سلام علیکم برادر،
امکانش هست که بفرمایید جواب کدام سؤال را بیان فرموده‌اید؟ عادل بودن یا نبودن خدا برای عذاب کردن یک جهنمی خطاکار؟

با سلام‌؛
بله من متوجه شده بودم که سوال تاپیک چیست و قبلا هم این موضوع را اشاره کردم، اما بعضی دوستان راضی بودن یا نبودن جهنمیان را پیش کشیدند که بنظرم ربطی به سوال تاپیک نداشت... منم پستی که دادم در مورد راضی بودن یا نبودن جهنمیان بوده که دیدم دارید بحث میکنید...میخواستم بگویم که عدالت خداوند حکم میکند که مجازات باشد چه جهنمی راضی باشد یا نباشد دقیقا مثل قوانین دنیا که اگر رعایت نشود با او برخورد میکنند... من اصلا منظورم این نبود که خداوند منتظر است که ما خطا کنیم و مارا مجازات کند، اصلا منظورم این نبود، همه میدانیم که خداوند بسیار توبه پذیر و مهربان است... خود تان هم فرمودید که یکی از احادیث قدسی این است که خداوند می فرماید: اگر بنده هایی که به من پشت می کنند بدانند که چقدر به آنان اشتیاق دارم از شوق خواهند مرد.
بقیه صحبت های شما را هم خواندم ممنون از تذکری که دادید...

لطفا چند مورد حدیث رو ذکر کنید

«[قَالَ الْإِمَامُ‏] ع: قَالَ الْبَاقِرُ ع‏ ... وَ أَمَّا مَنْ عَارَضَنَا بِلِمَ وَ كَيْفَ وَ نَقَضَ الْجُمْلَةَ بِالتَّفْصِيلِ، قَالَتْ لَهُ الْمَلَائِكَةُ عَلَى الصِّرَاطِ: وَاقِفْنَا يَا عَبْدَ اللَّهِ، وَ جَادِلْنَا عَلَى أَعْمَالِكَ- كَمَا جَادَلْتَ [أَنْتَ‏] فِي الدُّنْيَا الْحَاكِينَ لَكَ [عَنْ‏] أَئِمَّتِكَ. فَيَأْتِيهِمُ النِّدَاءُ: صَدَقْتُمْ، بِمَا عَامَلَ فَعَامِلُوهُ، أَلَا فَوَاقِفُوهُ. فَيُوَاقَفُ وَ يَطُولُ حِسَابُهُ وَ يَشْتَدُّ فِي ذَلِكَ الْحِسَابِ عَذَابُهُ، فَمَا أَعْظَمَ هُنَاكَ نَدَامَتَهُ، وَ أَشَدَّ حَسَرَاتِهِ، لَا يُنْجِيهِ هُنَاكَ إِلَّا رَحْمَةُ اللَّهِ- إِنْ لَمْ يَكُنْ فَارَقَ فِي الدُّنْيَا جُمْلَةَ دِينِهِ- وَ إِلَّا فَهُوَ فِي النَّارِ أَبَدَ الْآبَادِ ...» [التفسير المنسوب إلى الإمام الحسن العسكري عليه السلام، ص: ۲۰۵-۲۰۸]

رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله در باب معرفی حضرت علی علیه‌السلام در غدیر خم فرمودند «مَعَاشِرَ النَّاسِ إِنَّهُ إِمَامٌ مِنَ اللَّهِ وَ لَنْ يَتُوبَ اللَّهُ عَلَى أَحَدٍ أَنْكَرَ وَلَايَتَهُ وَ لَنْ يَغْفِرَ اللَّهُ لَهُ حَتْماً عَلَى اللَّهِ أَنْ يَفْعَلَ ذَلِكَ بِمَنْ خَالَفَ أَمْرَهُ فِيهِ وَ أَنْ يُعَذِّبَهُ عَذَاباً شَدِيداً نُكْراً أَبَدَ الْآبَادِ وَ دَهْرَ الدُّهُورِ فَاحْذَرُوا أَنْ تُخَالِفُوه‏» [الإحتجاج على أهل اللجاج (للطبرسي)، ج‏ ۱، ص: ۶۰]

روايت كرده است كلينى بسند صحيح از عبد اللَّه بن سنان كه گفت سؤال كردم از حضرت امام جعفر صادق صلوات اللَّه عليه از شخصى كه مرتكب شود گناه كبيره از كباير را و بميرد آيا او را از اسلام بيرون مى‏برد و اگر او را عذاب كنند مانند عذاب مشركان ابد الآباد معذّب خواهد بود يا عذاب او را مدتى و انقطاعى خواهد بود پس حضرت صلوات اللَّه عليه فرمودند كه هر كه گناه كبيره بكند از جمله كباير و آن را حلال داند از اسلام بدر مى‏رود و معذّب خواهد شد به سخت‏ترين عذابها ابد الآباد و اگر معترف باشد كه گناه كرده است و توبه نكرده بميرد از ايمان بدر رفته است و از اسلام بدر نرفته است و عذاب اين سبكتر است از عذاب سابق و به همين مضمون روايت كرده است مسعدة بن صدقه كه راوى حديث متن است. [لوامع صاحبقرانى مشهور به شرح فقيه، ج‏ ۳، ص: ۷۵]

زَيْدٌ قَالَ: سَمِعْتُ أَبَا عَبْدِ اللَّهِ عَلَيْهِ السَّلَامُ يَقُولُ: ... وَ لَا يَسَعُ عَدُوَّنَا إِلَّا الرَّفَاهِيَةُ؛ وَ ذَلِكَ لِخِزْيٍ لَهُ آجِلٍ وَ عَاجِلٍ «3»، وَ الْعَاجِلُ الِانْتِقَامُ مِنْهُ فِي الدُّنْيَا فِي دَوْلَةِ وَلِيِّ اللَّهِ، وَ الْآجِلُ عَذَابُ النَّارِ فِي الْآخِرَةِ أَبَدَ الْآبِدِين‏ [الأصول الستة عشر (ط - دار الحديث)، ص: ۱۲۵]

حَدَّثَنَا الشَّيْخُ أَبُو مُحَمَّدٍ هَارُونُ بْنُ مُوسَى بْنِ أَحْمَدَ التَّلَّعُكْبَرِيُّ أَيَّدَهُ اللَّهُ، قَالَ: حَدَّثَنَا أَبُو الْعَبَّاسِ أَحْمَدُ بْنُ مُحَمَّدِ بْنِ سَعِيدٍ الْهَمْدَانِيُّ، قَالَ: حَدَّثَنَا جَعْفَرُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ الْعَلَوِيُّ أَبُو عَبْدِ اللَّهِ الْمُحَمَّدِيُّ، قَالَ: حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ أَبِي عُمَيْرٍ، عَنْ زَيْدٍ النَّرْسِيِّ، عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ عَلَيْهِ السَّلَامُ، قَالَ: سَمِعْتُهُ يَقُولُ: .... أَبْدَانٌ مَلْعُونَةٌ تَحْتَ الثَّرَى فِي بِقَاعِ النَّارِ، وَ أَرْوَاحٌ خَبِيثَةٌ مَلْعُونَةٌ تَجْرِي بِوَادِي بَرَهُوتَ فِي بِيرِ الْكِبْرِيتِ فِي مُرَكَّبَاتِ الْخَبِيثَاتِ الْمَلْعُونَاتِ تُؤَدِّي ذَلِكَ الْفَزَعَ وَ الْأَهْوَالَ إِلَى الْأَبْدَانِ الْمَلْعُونَةِ الْخَبِيثَةِ تَحْتَ الثَّرَى فِي بِقَاعِ النَّارِ، فَهِيَ بِمَنْزِلَةِ النَّائِمِ إِذَا رَأَى الْأَهْوَالَ، فَلَا تَزَالُ تِلْكَ الْأَبْدَانُ فَزِعَةً ذَعِرَةً، وَ تِلْكَ الْأَرْوَاحُ مُعَذَّبَةً بِأَنْوَاعِ الْعَذَابِ فِي أَنْوَاعِ الْمُرَكَّبَاتِ الْمَسْخُوطَاتِ الْمَلْعُونَاتِ الْمُصَفَّدَاتِ، مَسْجُونَاتٍ فِيهَا، لَا تَرَى رَوْحاً وَ لَا رَاحَةً إِلَى مَبْعَثِ قَائِمِنَا، فَيَحْشُرُهَا اللَّهُ مِنْ تِلْكَ الْمُرَكَّبَاتِ فَتُرَدُّ فِي الْأَبْدَانِ وَ ذَلِكَ عِنْدَ النَّشَرَاتِ فَيُضْرَبُ أَعْنَاقُهُمْ، ثُمَّ تَصِيرُ إِلَى النَّارِ أَبَدَ الْآبِدِينَ، وَ دَهْرَ الدَّاهِرِينَ. [الأصول الستة عشر (ط - دار الحديث)، ص: ۱۸۸]

ثُمَّ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص: فَأَيُّكُمْ دَفَعَ الْيَوْمَ عَنْ أَخِيهِ الْمُؤْمِنِ بِقُوَّتِهِ [ضِرْواً] «1» فَقَالَ عَلِيٌّ ع: أَنَا مَرَرْتُ فِي طَرِيقِ كَذَا، فَرَأَيْتُ فَقِيراً مِنْ فُقَرَاءِ الْمُؤْمِنِينَ قَدْ تَنَاوَلَهُ أَسَدٌ، فَوَضَعَهُ تَحْتَهُ وَ قَعَدَ عَلَيْهِ، وَ الرَّجُلُ يَسْتَغِيثُ بِي مِنْ تَحْتِهِ، فَنَادَيْتُ الْأَسَدَ: خَلِّ عَنِ الْمُؤْمِنِ. فَلَمْ يُخَلِّ، فَتَقَدَّمْتُ إِلَيْهِ فَرَكَلْتُهُ بِرِجْلِي [فَدَخَلَتْ رِجْلِي‏] فِي جَنْبِهِ الْأَيْمَنِ وَ خَرَجَتْ مِنْ جَنْبِهِ الْأَيْسَرِ، وَ خَرَّ الْأَسَدُ صَرِيعاً. فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ ص: وَجَبَتْ- هَكَذَا يَفْعَلُ اللَّهُ بِكُلِّ مَنْ آذَى لَكَ وَلِيّاً، يُسَلِّطُ اللَّهُ عَلَيْهِ فِي الْآخِرَةِ سَكَاكِينَ النَّارِ وَ سُيُوفَهَا، يُبْعَجُ بِهَا بَطْنُهُ وَ يُحْشَى نَاراً، ثُمَّ يُعَادُ خَلْقاً جَدِيداً أَبَدَ الْآبِدِينَ وَ دَهْرَ الدَّاهِرِين‏ [التفسير المنسوب إلى الإمام الحسن العسكري عليه السلام، ص: ۸۴]

رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله فرمودند «... وَ أَنْتُمْ فِي النَّارِ خَالِدُونَ، تُعَذَّبُونَ فِيهَا وَ تُهَانُونَ، وَ مِنْ نِيرَانِهَا إِلَى زَمْهَرِيرِهَا تُنْقَلُونَ، وَ فِي حَمِيمِهَا تُغْمَسُونَ وَ مِنْ زَقُّومِهَا تُطْعَمُونَ، وَ بِمَقَامِعِهَا تُقْمَعُونَ وَ بِضُرُوبِ عَذَابِهَا تُعَاقَبُونَ- لَا أَحْيَاءٌ أَنْتُمْ فِيهَا وَ لَا تَمُوتُونَ أَبَدَ الْآبِدِينَ، إِلَّا مَنْ لَحِقَتْهُ مِنْكُمْ رَحْمَةُ رَبِّ الْعَالَمِينَ، فَخَرَجَ مِنْهَا بِشَفَاعَةِ مُحَمَّدٍ أَفْضَلِ النَّبِيِّينَ- بَعْدَ [مَسِ‏] الْعَذَابِ الْأَلِيمِ وَ النَّكَالِ الشَّدِيدِ.» [التفسير المنسوب إلى الإمام الحسن العسكري عليه السلام، ص: ۶۶۵]

در نسخه‌ی زیارت عاشوراء آمده در کامل‌الزیارات این عبارت آمده است که: «اللَّهُمَّ الْعَنْ أَبَا سُفْيَانَ وَ مُعَاوِيَةَ وَ عَلَى يَزِيدَ بْنِ مُعَاوِيَةَ اللَّعْنَةَ أَبَدَ الْآبِدِينَ اللَّهُمَّ فَضَاعِفْ عَلَيْهِمُ اللَّعْنَةَ أَبَداً لِقَتْلِهِمُ الْحُسَيْنَ ع‏» ... در زیارت عاشوراء معمول هم اینطور وارد شده است که «اللَّهُمَّ الْعَنْ أَبَا سُفْيَانَ وَ مُعَاوِيَةَ وَ يَزِيدَ بْنَ مُعَاوِيَةَ عَلَيْهِمْ مِنْكَ اللَّعْنَةُ أَبَدَ الْآبِدِينَ»

حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ مُوسَى بْنِ الْمُتَوَكِّلِ قَالَ حَدَّثَنِي مُحَمَّدُ بْنُ جَعْفَرٍ قَالَ حَدَّثَنِي مُوسَى بْنُ عِمْرَانَ قَالَ حَدَّثَنِي عَمِّيَ الْحُسَيْنُ بْنُ زَيْدٍ عَنْ حَمَّادِ بْنِ عَمْرٍو الصِّينِيِّ عَنْ أَبِي الْحَسَنِ الْخُرَاسَانِيِّ عَنْ مُيَسِّرِ بْنِ عَبْدِ اللَّهِ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ عَنْ أَبِي عَائِشَةَ السَّعْدِيِّ عَنْ يَزِيدَ بْنِ عُمَرَ بْنِ عَبْدِ الْعَزِيزِ عَنْ أَبِي سَلَمَةَ بْنِ عَبْدِ الرَّحْمَنِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ وَ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَبَّاسٍ قَالا خَطَبَنَا رَسُولُ اللَّهِ ص قَبْلَ وَفَاتِهِ وَ هِيَ آخِرُ خُطْبَةٍ خَطَبَهَا بِالْمَدِينَةِ حَتَّى لَحِقَ بِاللَّهِ تَعَالَى فَوَعَظَ بِمَوَاعِظَ ذَرَفَتْ مِنْهَا الْعُيُونُ وَ وَجِلَتْ مِنْهَا الْقُلُوبُ وَ اقْشَعَرَّتْ مِنْهَا الْجُلُودُ وَ تَقَلْقَلَتْ مِنْهَا الْأَحْشَاءُ أَمَرَ بِلَالًا فَنَادَى الصَّلَاةَ جَامِعَةً فَاجْتَمَعَ النَّاسُ وَ خَرَجَ رَسُولُ اللَّهِ ص حَتَّى ارْتَقَى الْمِنْبَرَ فَقَالَ يَا أَيُّهَا النَّاس‏ ... َ مَنْ خَانَ أَمَانَتَهُ فِي الدُّنْيَا وَ لَمْ يَرُدَّهَا عَلَى أَرْبَابِهَا مَاتَ عَلَى غَيْرِ دِينِ الْإِسْلَامِ وَ لَقِيَ اللَّهَ تَعَالَى وَ هُوَ عَلَيْهِ غَضْبَانُ فَيُؤْمَرُ بِهِ إِلَى النَّارِ فَيُهْوَى بِهِ فِي شَفِيرِ جَهَنَّمَ أَبَدَ الْآبِدِين‏ [ثواب الأعمال و عقاب الأعمال، النص، ص: ۲۸۵]

فُرَاتٌ قَالَ حَدَّثَنِي عَلِيُّ بْنُ يَزْدَادَ الْقُمِّيُّ مُعَنْعَناً عَنْ حُمْرَانَ قَالَ: سَأَلْتُ أَبَا عَبْدِ اللَّهِ [جعفر] ع عَنْ قَوْلِ اللَّهِ تَعَالَى وَ ما هُمْ بِخارِجِينَ مِنْها قَالَ كَأَنَّكَ تُرِيدُ الْآدَمِيِّينَ قُلْتُ نَعَمْ قَالَ كَانُوا حُوسِبُوا وَ عُذِّبُوا وَ أَنْتُمُ الْمُخَلَّدُونَ فِي الْجَنَّةِ قَالَ اللَّهُ إِنَّ أَعْدَاءَ عَلِيٍّ هُمُ الْمُخَلَّدُونَ فِي النَّارِ أَبَدَ الْآبِدِينَ وَ دَهْرَ الدَّاهِرِينَ هَكَذَا تَنْزِيلُهَا. [تفسير فرات الكوفي، ص: ۱۲۲]

که این دو آیه هم مرتبط با همین مطلب است:[INDENT]
وَ قَالَ الَّذِينَ اتَّبَعُوا لَوْ أَنَّ لَنَا كَرَّةً فَنَتَبَرَّأَ مِنْهُمْ كَمَا تَبَرَّءُوا مِنَّا ۗ كَذَٰلِكَ يُرِيهِمُ اللَّـهُ أَعْمَالَهُمْ حَسَرَاتٍ عَلَيْهِمْ ۖ وَ مَا هُم بِخَارِجِينَ مِنَ النَّارِ
[/INDENT]
[INDENT]
و
[/INDENT]
[INDENT]
يُرِيدُونَ أَن يَخْرُجُوا مِنَ النَّارِ وَ مَا هُم بِخَارِجِينَ مِنْهَا ۖ وَ لَهُمْ عَذَابٌ مُّقِيمٌ
[/INDENT]

و تا جایی که همینطوری نگاه کردم روایات خیلی بیش از اینهاست، اگر اشتباه نکرده باشم ... هر چند دو آیه‌ی فوق هم مزید می‌باشند ...

سلام این دو پست شما با هم همخوانی ندارند.در اولی ابدیت جهنم رو تایید کردید و در دومی رد کردید

سلام
برخی چیزها اینجا متناقض است اما در آنسو متناقض نیست
زمان در بی زمانی مکان در بی مکانی و ابدیت در یک لحظه
باید رفت و دید و چشید
با گفتن حل نمی شود
چطور انتظار داریم دریایی از معنا در کاسه ای شکسته از لفظ جا بگیرد؟
یا علیم

سلام
برخی چیزها اینجا متناقض است اما در آنسو متناقض نیست
زمان در بی زمانی مکان در بی مکانی و ابدیت در یک لحظه
باید رفت و دید و چشید
با گفتن حل نمی شود
چطور انتظار داریم دریایی از معنا در کاسه ای شکسته از لفظ جا بگیرد؟
یا علیم

چه کسی از آن سو خبر آورده؟
ای آنکه نتیجهٔ چهار و هفتی
وز هفت و چهار دایم اندر تفتی
می خور که هزار بار بیشت گفتم
باز آمدنت نیست چو رفتی رفتی(خیام)
----------------------
شما اگر کسی را بشناسید که از غیب سخن میگوید حداقل باید بتواند از ذهن مستطر نیز آگاه باشد
یک جمله ای را در ذهن خود داشته باشید و به آن فردی که از غیب سخن آورده بگویید ذهنتان را بخواند؟می تواند؟معلوم است نمی تواند
غیب را هم از خیالات خویشتن گفتن کاری ندارد

شما اگر کسی را بشناسید که از غیب سخن میگوید حداقل باید بتواند از ذهن مستطر نیز آگاه باشد
یک جمله ای را در ذهن خود داشته باشید و به آن فردی که از غیب سخن آورده بگویید ذهنتان را بخواند؟می تواند؟معلوم است نمی تواند
غیب را هم از خیالات خویشتن گفتن کاری ندارد

سلام
شما بگو نیست با نیست شما نیست نمی شود
یا علیم

خب این روایات هم شبیه ایات قرآن هستند دیگه..

منظورتان را متوجه نشدم، این یعنی شما پذیرفته‌اید که در خود قرآن و در روایات ابدی بودن هم جهنم و هم عذاب تصریح شده‌اند و اینها را علما از خودشان در نیاورده‌اند؟

سلام
برخی چیزها اینجا متناقض است اما در آنسو متناقض نیست
زمان در بی زمانی مکان در بی مکانی و ابدیت در یک لحظه
باید رفت و دید و چشید
با گفتن حل نمی شود
چطور انتظار داریم دریایی از معنا در کاسه ای شکسته از لفظ جا بگیرد؟
یا علیم

سلام،
منظورتان از ابدیّت در یک لحظه چیست؟ لطفاً بیشتر توضیح بدهید؟ ربطی به الکل فی الکل دارد؟ مبنای ارائه‌ی این نظر چیست اگر تا قبل از رفتن و چشیدن دریافت نمی‌گردد؟