سلام.
ممنون از پاسخ مفصلی که نوشتید.
اما مجددا چند نکته.
1- این نظریه یک نظریه علمیه. در بخشهایی از بحث میان دوستان، به نقد علمی نظریه پرداخته شده و در جای دیگر به بیان تعارضاتش با دین. به نظرم شاید بهتر باشه این دو مورد رو از هم جدا کنیم.
ابتدا مشخص کنید که این نظریه از نظر علمی صحت داره یا نه. اگر نه که هیچ بحثی باقی نمیمونه.
و اگر بله، میشه در مورد تعارضاتش با دین بحث کرد. وگرنه بحث میان کسی که فرگشت رو قبول داره و تعارضاتش با دین رو میپذیره با کسی که فرگشت رو از نظر علمی قبول نداره مطلقا به جایی نمیرسه.
مشارکت کنندگان در بحث همگی با پیش فرض های خودشون وارد بحث شدند. و همونطور که گفتم به نظر نمیرسه با این شرایط بحث به جایی منتهی بشه.
مثلا وقتی شما با پیش فرضهای دینی خودتون به فرگشت نگاه میکنید شاید (حتما) اون رو نپذیرید. بنابراین بحث به جایی نمیرسه. چون شما اون رو با معیار دین میسنجین. ولی برخی از دوستان اون رو با معیار علم میسنجن.
سلام علیکم و رحمة الله،
نقطه‌ی افتراق ما با شما جایی است که میگویید دین و علم، ما فرقی بین این دو سراغ نداریم ... آنچه شما به عنوان علم مطرح میکنید علوم تجربی هستند که در ذات خود به معنای واقعی کلمه علم نیستند و در واقع بهتر است آنها را شبه‌علم بنامیم. بحث تعارض بین دین و علم که صحبتش هست تنها اگر منظورشان از علم فقط همان علوم تجربی باشد میتواند حقیقتاً موضوعیت داشته باشد، اما در این صورت این تعارض هیچ ایرادی هم نخواهد داشت چون علوم تجربی مجموعه‌ای است از دانستن‌ها و ندانستن‌ها، همینکه این علم مدام در حال تکمیل شدن و یا اصلاح شدن است خودش یعنی تنها شامل دانستنی‌ها نیست و ترکیبی است از علم و جهل، به همین دلیل هم حقیر به آن شبه‌علم میگویم. اما وقتی صفت «تجربی» را از انتهای آن حذف کردند و علوم تجربی را گفتند «علم» آن وقت به نظر می‌رسد تعارض علم و دین چیزی است که باید خیلی نگرانش بود، حال آنکه تنها یک کوچک‌سازی عجولانه در اسم عامل ایجاد آن بوده است اما از نظر محتوی مقایسه‌ی دین است با معجونی از علم و جهل. منصفانه نیست اگر اینجا اضافه نکنم که درکد ما از دین هم سبب میشود تا جز در مسلمات اعتقادی که اثبات قطعی دارند در باقی موارد احتیاط نماییم که دچار جهالت نشویم ...
با این وصف حقیر در پست قبلی توضیح دادم که ما در یک سایت دینی کاری به علوم زیست‌شناسی نداریم (اگرچه تمام علوم و تمام شئون زندگی در ذیل دین قرار می‌گیرند اما ساز و کار این سایت فعلاً با فروم‌های تبادل نظر پیرامون علوم تجربی یا ریاضیات چندان تطبیق ندارد) و بحث ما سر تفسیر و نتیجه‌ی این علوم پیرامون خداباوری است ... جناب مسعود که این تاپیک را باز کرده‌اند هم سر همین مطلب بحث داشتهاند مگرنه مطمسناٍ می‌دانسته‌اند که اینجا جای مناسب برای بحث زیست‌شناسی بر روی این نظریه نیست، ازشان بپرسید چرا این تاپیک را باز کرده‌اند، بعد با جوابی که دادند ببینید آیا پاسخهای حقیر نامرتبط و بحث پراکنده است یا خیر. در واقع تمام کسانی که داریم در این تاپیک مطلب می‌نویسیم جهت اصلی بحث را در ذهنمان داریم ... یکی دارد سعی میکند بگوید که نیازی به وجود خدا نیست، یکی دارد سعی میکند نشان دهد که او اشتباه میکند که چنان برداشتی میکند، یکی هم دارد سعی میکند بگوید که این نظریه اگر درست هم باشد باز لزوماً نتیجه‌اش انکار خدا نیست ... یعنی همه می‌دانیم که یک سر این بحث بر روی وجود خداست ... حقیر آنرا تعارض علم و دین نمیدانم و اگر چنین تعارضی برایم اثبات شود برایم ساده است که رأی به غلط بودن آن علم بدهم چون برای دین اثبات عقلی و فطری دارم ... این بحث هم میتواند خیلی راحت به نتیجه برسد، کافی است اثبات شود که این نظریه هیچ شاهدی بر نقض شدن اصل علیت ندارد و آنچه گمان میکند دارد صرفاً ادعایی است که به حکم عقل مردود است ... اینکه جزئیات نظریه چه باشد و با روایات ما سازگار باشد یا نباشد اهمیتش ثانویه است و حقیر هم تا کنون وارد آن بحث نشده‌ام
divoone1985;648635 نوشت:
البته یک سوال هم در عرایض قبلی کردم که بدون پاسخ موند. اگر (فرض کنید) که نظریه فرگشت به صورت قطعی و یقینی اثبات بشه، برخورد شما چطور خواهد بود؟
بله متوجه شدم که جدایش کرده بودم که پاسخ بدهم ولی نمیدانم چطور مغفول ماند. نظریه‌ی فرگشت به آن صورتی که حقیر معترضش هستم که هیچ امیدی ندارد که اثبات شود، در واقع نه تنها دلیلی برای اثباتش نیست که دلیل برای رد شدن قطعی‌اش همان اصل علیت است.
اما اگر منظورتان نظریه‌ی فرگشتی است که با اصل علیت تنافری نداشته باشد، در این صورت باز اگر در مورد آدم و حوّا سلام‌الله‌علیها هم حرفی بزند که خلاف قرآن باشد باز مردود است و امکان ندارد قابل اثبات باشد، اگر هم مثلاً جناب مسعود میگویند که از نظر ژنی آفریقایی‌ها و انسانهای دیگر از یک والد نمی‌توانند باشند و در نتیجه همه‌ی انسانها بر خلاف ادعای قران از یک نفس واحده نیستند، در این صورت این مسأله نشان میدهد که مقایسه‌ی ژنها به این صورت کار اشتباهی است و در واقع نتیجه‌گیری مطالعه‌ی آن ژنها غلط برداشت شده است:
برای مثال در روایات آمده که اولین کسی که موهای سرش با کهولت سن سفید شد حضرت ابراهیم علیه‌السلام بودند و بعد حکمتی هم برای آن بیان می‌گردد و طبیعی است که اینجا در ژن‌های ایشان یک دستکاری شده است که بعد به نسلهای بعدی هم رسیده است، یا اگر داریم که زنان تا زمان حضرت نوح علیه‌السلام سالی یک بار قاعدگی داشتهاند ولی در زمان این حضرت اتفاقاتی افتاد که از آن به بعد برخی زنان هر ماه مبتلا می‌شده‌اند و بعد در اثر اختلاط فرزندانشان با هم کم‌کم همه‌ی زنان اینطور شدند که ماهی یک بار دچار عادت شوند این هم خبر از دست برده شدن در ژن‌های ایشان میدهد. اینکه کسی ژن‌های حضرت ابراهیم علیه‌السلام یا فرزندان ایشان را با ژن‌های افراد دیگری در همان عصر مقایسه کند و نتیجه بگیرد که این دو نفر از یک جدّ مشترک (حضرت آدم علیه‌السلام) نمی‌توانند باشد صرفاً یک حدس کور است. همینطور اگر کسی ژن‌های آن زنان فاسق در زمان حضرت نوح علیه‌السلام را با زنان پاکدامن همان دوره مقایسه کند به نظرش برسد که آنها نمی‌توانند از یک جدّ مشترک باشند ... اینکه در یک گروه ژنی باشد که در دیگری نیست این دلیل بر نداشتن جدّ مشترک نمیشود، لااقل معتقدین به فرگشت که معتقد هستند همه‌ی گونه‌های متعدد از یک سلول شروع شده‌اند که دیگر نباید چنین حرفی بزنند! در مورد آفریقایی‌ها هم تنها چیزی که حقیر به خاطر دارم این است که در کشتی حضرت نوح علیه‌السلام ایشان دو پسرشان را نفرین کردند که در نتیجه‌ی آن یکی از ایشان پوستش سیاه شد، این باز یعنی تغییر در ژنتیک آن شخص، اینکه کسی تفاوت ژنتیکی بین او و برادرش پیدا کند و بعد مشابه ژن‌های او را در افرادی که از فرزندان حضرت آدم علیه‌السلام نبوده‌اند بیابد هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند ... حداکثر یک حدس است کنار حدس‌های دیگر ... اما قرآن دیگر حدس و گمان نیست ... به همین دلیل ما به علم ایشان شک میکنیم و نه به دین
و نهایتاً اگر منظورتان این است که نظریه‌ی فرگشت با تفسیری که موافق دین است اثبات شود در این صورت بله حقیر می‌پذیرم. در واقع تا چند ماه پیش حقیر همین موضع را نسبت به نظریه کوانتوم هم داشتم و به کل با آن مخالف بودم تا اینکه یکی از کاربران مطلع سایت حقیر را از تفسیرهای غیرکپنهاگی این نظریه هم مطلع کردند و اکنون حقیر با آنها هیچ مخالفت اصولی ندارم ...
divoone1985;648635 نوشت:
2-مجددا عرض میکنم که این یک نظریه علمیه. بنابراین بحث بر سر تفسیرهایی که خود دانشمندان یا دیگران از یک نظریه علمی در حوزه دین میکنند، صرفا یک نظر شخصیه و ربطی به درستی یا نادرستی اون نظریه نداره. فرض کنید یک نفر از یک نظریه علمی، تفسیری کنه که مورد قبول ما نیست. آیا صحت اون نظریه زیر سوال میره؟ خیر. بلکه ممکنه تفسیر شخصی اون فرد اشتباه باشه.
در این مورد هم همینه. اینکه برخی از این تئوری برداشت عدم وجود خدا میکنند و شما حرفشون رو قبول ندارید دلیلی بر نادرستی اون نظریه نمیشه. شاید تفسیر اون فرد (هرچقدر هم خبره در زمینه اون تئوری) اشتباه باشه.
از نظر شما این قضیه صرفاً برای همان دانشمندان و شخصی و بی‌اعتبار است، از جناب مسعود و دوستان زیادی که در همین سایت تاپیک‌هایی را باز کرده‌اند یا در آنها مشارکت کرده‌اند بپرسید که آیا آنها هم با شما موافق هستند یا خیر ... و حقیر به شما میگویم که نیستند ... این دوستان و خیلیها در کل کره‌ی زمین همینکه دانشمندی عطسه کنند این عطسه‌ی او را یک گزاره‌ی علمی به حساب آورده و روی آن قسم می‌خورند و به پشتیبانی آن به تقابل با فرهنگ و اخلاق و دین هم قیام میکنند ...
صحت نظریه‌ی علمی با روش‌های علمی به زیر سؤال میرود ولی به دو نکته توجه کنید:۱. آن دانشمندان به زعم دوستان معتبر خودشان مدعی هستند که آن نتایج برای ایشان اعتقاد شخصی نیست بلکه نتیجه‌ی منطقی خود آن نظریات است ...
۲. ما برای نقد همان گزاره‌های علمی‌اشان هم دستمان خالی نیست ... حداقلش این است که در دین برایشان جایگزین داریم و اگر قرار باشد بدون دلیل یک نظریه را بپذیریم نظر دینی که به درستی‌اش یقین داریم را بپذیریم منطقی‌تر است، نیست؟
divoone1985;648635 نوشت:
3-دلیل اصرار شما برای جمع کردن میان فرگشت و موجودات غیرمادی و توجیه وجود موجودات غیرمادی توسط فرگشت رو متوجه نمیشم. فرگشت اصولا در مورد موجودات مادیه. ادعایی در مورد موجودات غیرمادی نداره و نه توضیحی ارائه میده و نه در مورد وجود یا عدم وجودشون نظری میده. به نظرم استفاده از موجودات غیرمادی برای رد فرگشت چندان منطقی نیست. بخشی از اشکالاتی که شما بر این نظریه وارد میکنید از این جنس هستند. یعنی اصلا در محدوده این نظریه نیستند که قرار باشه در مورد اونها پاسخی ارائه بشه.
اولاً اینکه به نکته‌ی خوبی اشاره کردید که فراموش کرده بودم در نقدهایم بگویم و آن اینکه از نظر نظریه‌ی فرگشت گونه‌ها صرفاً همین بدنهای مادی هستند در حالیکه ما چنین اعتقادی را قبول نداریم ... خود این نکته یک دلیل همان افرادی هست که به خداباورانی که به این نظریه معتقد هستند توصیه میکنند که اعتقاد به خدا با اعتقاد به فرگشت در یکجا جمع نمیشود ...
دوم اینکه حقیر با بیان آن مطالب سعی کرده‌ام بگویم که انسان تنها گونه‌ای که خلقت مجزایی داشته نیست و موجودات دیگری هم هستند، اگر در روایاتی که خلقت سگ و گربه و خوک را توضیح میدهند تردید وارد شود دیگر جن و فرشتگان را همه به طور قطعی می‌دانند که جداگانه بوده است.
سوم هم اینکه چه کسی گفته است که مثلاً جنیان غیرمادی هستند؟ ما از خاک خلق شدیم و آنها از آتش ... فرگشت سر توضیح اینکه حیات سلولی از کجا آمده است جواب ندارد چطور بخواهد به منشأ حیات در جنیان بپردازد را دیگر نمیدانم
divoone1985;648635 نوشت:
4-خوب بود اگر دانشمندان مسلمان (که کم تعداد هم نیستند) از همین آیات و روایات مورد اشاره شما استفاده میکردند و کشف یا اختراع یا نظریه یا ... ارائه میدادند تا هم به پیشرفت علم کمکی کرده باشند و هم دلیلی بر حقانیت این آیات و روایات اقامه کنند. وگرنه تفسیر آیات و روایات پس از حل یک مسئله چندان کار سخت و مهمی نیست و به نظر بنده اعتبار چندانی هم نداره. تا امروز که چنین اتفاقی نیفتاده.
بسیاری از کشفیات چند قرن پیش در غرب ابتدا توسط مسلمانان انجام شده بود و بعد غربیها به نام خودشان ثبتشان کردند ... جابربن حیان بر اساس همان روایات کاغذ نسوز را اختراع کرده بود ...
در هر صورت اینکه از نظر شما علوم مکنون در آیات و روایات اعتبار چندانی نداشته باشد هم از نظر حقیر اهمیت زیادی ندارد ... حقیر بر اساس همان روایات نگاهم به فیزیک و برخی از علوم دیگر خیلی به نسبت نگاه استاندارد دانشمندان این حیطه‌ها متفاوت است و البته حقیر نبوغ یا هوش خاصی ندارم ولی روایات علوم بکر زیادی دارند ... اینکه چرا ما همت نمی‌کنیم مایه‌ی شرمندگی ماست نه امامانی که این روایات از ایشان صادر شده است تا به ما برسد ...
divoone1985;648635 نوشت:
5-اینکه میفرمائید برخی از این نظریه استفاده میکنند تا خدا رو نفی کنند درسته، و این طبیعیه. چرا انتظاری غیر از این دارید؟
همونطور که خیلیها از قوانین و نظریات علمی برای اثبات خدا استفاده میکنند، برخی هم از اونها برای نفی خدا استفاده میکنند. و این ربطی به درستی یا نادرستی اون نظریه یا قانون نداره. و از نظر بنده هر دو گروه یک کار رو انجام میدن. استفاده از یک مورد مشترک برای اثبات عقاید خودشون.
انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند، ولی کاملاً با شما موافقم که چنین انتظاری از بسیاری دانشمندان انتظار زیادی است ...
الآن اگر بخواهم نگاهم را به آن برایتان توضیح دهم از شما سؤال می‌پرسم. به نظر شما اگر رئیس مافیا برای کلاهبرداریها و جنایت‌هایش دو دانشمند را بگیرد تا در خدمتش باشند نظر شما نسبت به آن دو دانشمندی که در آن جنایت‌ها و کلاهبرداریها به آن رئیس مافیا خدمت میکنند چیست؟ جز این است که می‌گوییم آنها به علم خیانت کرده‌اند، به حقیقت پشت کرده‌اند و دست‌آویز جنایتکاران قرار گرفته‌اند و یا روحشان را به شیطان فروخته‌اند و آخرتشان را به دنیایشان فروخته‌اند؟ اگر پاسختان مثبت است نظر حقیر نسبت در مورد بسیاری از دانشمندانی که دانسته در خدمت جنایت‌های آمریکا و اروپا و استکبار قرار گرفته‌اند را بیان کرده‌اید. آنها که هواپیماهای جنگنده‌ی مافوق صوت درست میکنند و بسیاری از موارد دیگر ...
سلام.
ولی اونها هم بخشی از علم شما رو قبول ندارند. مثلا نمیتونید (مثل دوست عزیزمون) بگین چون فرگشت در مورد فرشتگان صدق نمیکنه پس مردوده. یا چون با فلان حدیث مغایرت داره، پس مردوده.
البته شما میتونین اینو بگین. ولی از طرف جامعه علمی پذیرفته نمیشه.
من که گفتم آنها علم ما را قبول ندارند.پس در این مسئله با شما اختلافی ندارم.
گفتم طرفدار فرگشت نمی تواند بگوید دلایل ما اشتباه است مگر اینکه دلایل مبنایی ما را رد کند.
و وقتی رد کرد برای خودش معتبر است نه برای ما.
خوب بله من هم نگفتم حرف ما ( مثلا شیعیان) از طرف جامعه علمی پذیرفته میشود. گفتم حرف آنها در هر زمینه ای درست نیست. و برای ما حجت نیست.
نقل قول:
بله. این ادعا وجود داره. ولی جای بحث و بررسی بر سر این موارد وجود داره. بیان این استثناها از ابتدای طرح این تئوری باب بوده و چیز جدیدی نیست.
اتفاقا بیان خیلی از اونها بعدها به کاملتر شدن این تئوری منجر شده.
ما هم مخالفتی با کامل تر شدن این نظریه نداریم.
اما فعلا هر جا فرگشت با یقینیات و استدلال های معتبر ما تناقض داشت آن را رد می کنیم.
نقل قول:
یعنی ابتدا باید شما رو قانع کنه بعد اثبات علمی کنه؟ مطمئن هستید که برعکس نگفتید؟
ضمنا شما که از همین حالا این تئوری رو یک مساله پیش پا افتاده میدونید و حتی در صورت اثبات هم اون رو مهم نمیدونید چرا دارید سرش بحث میکنید؟
من نگفتم من را قانع کند. گفتم اثبات علمی شرایطی دارد. نظریه شدن شرایطی دارد.
اگر بر مبنای اثبات گرایی باشیم بله باید شرایط اثبات را داشته باشند. و الا خود علم آن را نخواهد پذیرفت.
+
ادعایی که فرگشت دارد اصلا هم عادی و پیش پا افتاده نیست.
دقت کنید که اصل بحث چه بود :
برخی وقتی می خواهند فرگشت را با تمام مدعایش اثبات کنند. سریع می گویند در ازمایشگاه فلان باکتری تغییر پیدا کرد. یا فلان پروانه تغییر پیدا کرد.
گفتم این تغییرات برای بسیاری از مردم عادی امری عادی است. آنچه در اذهان مردم از فرگشت هست تغییر عمده و تکامل انواع است. آیا این آزمایشات می تواند دلیل خوبی برای اثبات آن تغییرات عمده بین گونه ها باشد؟
پس اگر تکامل انواع اثبات شود خیلی هم مسئله مهمی است.
+
علوم تجربی در واقع بررسی فعل و رفتار خداوند است. یعنی همانطور که با سخن خداوند چیزی می فهمیم با بررسی فعل خدا هم چیز می فهمیم. بحث سر ارزش این معرفت و مبنای معرفت و اثبات این معرفت است.
برای مثال در روایات آمده که اولین کسی که موهای سرش با کهولت سن سفید شد حضرت ابراهیم علیه‌السلام بودند
سلام مجدد.
در مورد تمامی مثالهایی که فرمودید و مثالهای مشابه بسیاری که نفرمودید، شاید تفسیر شما از آن روایات درست نیست. شاید تفسیری منطبق بر علوم تجربی در مورد آنها وجود داشته باشد. شما قطعا و یقینا در مورد منظور اصلی معصومی که روایت را بیان فرمودند اطلاع دارید؟
باء;648672 نوشت:
از نظر شما این قضیه صرفاً برای همان دانشمندان و شخصی و بی‌اعتبار است، از جناب مسعود و دوستان زیادی که در همین سایت تاپیک‌هایی را باز کرده‌اند یا در آنها مشارکت کرده‌اند بپرسید که آیا آنها هم با شما موافق هستند یا خیر ... و حقیر به شما میگویم که نیستند ... این دوستان و خیلیها در کل کره‌ی زمین همینکه دانشمندی عطسه کنند این عطسه‌ی او را یک گزاره‌ی علمی به حساب آورده و روی آن قسم می‌خورند و به پشتیبانی آن به تقابل با فرهنگ و اخلاق و دین هم قیام میکنند ...
بله چنین افرادی وجود دارند و کم هم نیستند. ولی بنده نظر خودم رو عرض کردم.
اونها هم مثل دوستان دیگری که چشم بسته نظر فلان عالم دینی یا فلان رهبر سیاسی یا فلان نظریه پرداز را قبول میکنند، در مسیر نادرستی هستند.
باء;648672 نوشت:
اولاً اینکه به نکته‌ی خوبی اشاره کردید که فراموش کرده بودم در نقدهایم بگویم و آن اینکه از نظر نظریه‌ی فرگشت گونه‌ها صرفاً همین بدنهای مادی هستند در حالیکه ما چنین اعتقادی را قبول نداریم ...
بنده جایی ندیدم که این تئوری گفته باشه گونه ها صرفا همین بدنهای مادی هستند. بلکه اساسا محدوده این تئوری، ماده است.
باء;648672 نوشت:
دوم اینکه حقیر با بیان آن مطالب سعی کرده‌ام بگویم که انسان تنها گونه‌ای که خلقت مجزایی داشته نیست و موجودات دیگری هم هستند، اگر در روایاتی که خلقت سگ و گربه و خوک را توضیح میدهند تردید وارد شود دیگر جن و فرشتگان را همه به طور قطعی می‌دانند که جداگانه بوده است.
سوم هم اینکه چه کسی گفته است که مثلاً جنیان غیرمادی هستند؟ ما از خاک خلق شدیم و آنها از آتش ... فرگشت سر توضیح اینکه حیات سلولی از کجا آمده است جواب ندارد چطور بخواهد به منشأ حیات در جنیان بپردازد را دیگر نمیدانم
بنده هم عرض نکردم جنیان غیرمادی هستند. ولی جنیان هم در محدوده این تئوری قرار نمیگیرند. وقتی وجود جنیان با علم امروز قابل درک نیست و در میان اکثریت مردم اعتقادی به جنیان وجود نداره، چطور علم میتونه در موردش تئوری پردازی کنه؟
باء;648672 نوشت:
جابربن حیان بر اساس همان روایات کاغذ نسوز را اختراع کرده بود ...
ممنون میشم بفرمایید بر اساس چه روایاتی و چطور؟
باء;648672 نوشت:
در هر صورت اینکه از نظر شما علوم مکنون در آیات و روایات اعتبار چندانی نداشته باشد هم از نظر حقیر اهمیت زیادی ندارد
عرض بنده این نبود و برداشت شما از عرض من نادرسته. نگفتم این علوم اعتبار ندارند. عرض کردم تفسیر کردن به گونه ای که روایت بر علوم روز منطبق شود (البته پس از کشف یا اختراع یا ...) اعتباری ندارد.
باء;648672 نوشت:
اینکه چرا ما همت نمی‌کنیم مایه‌ی شرمندگی ماست نه امامانی که این روایات از ایشان صادر شده است تا به ما برسد ...
بنده هم نگفتم مایه شرمندگی امامان است. در جواب شما که گفتید دانشمندان دیگر رو جذب کنیم تا بر اساس روایات به نکات جدید برسند، عرض کردم کاش از دانشمندان مسلمان استفاده بشه برای این امر تا علاوه بر کمک به علم، اعتباری هم برای مسلمانان ایحاد بشه. که البته این اتفاق تا به امروز نیفتاده.
باء;648672 نوشت:
انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند
بله. اما حقیقت از نظر افراد، متفاوته. اینکه بفرمایید هرکس علوم مد نظر مارو تائید کنه انسان حقیقتجوییه و هرکس بر خلاف عقاید ما حرفی بزنه فلان وفلان، چندان منطقی نیست (البته از نظر بنده)
باء;648672 نوشت:
لآن اگر بخواهم نگاهم را به آن برایتان توضیح دهم از شما سؤال می‌پرسم. به نظر شما اگر رئیس مافیا برای کلاهبرداریها و جنایت‌هایش دو دانشمند را بگیرد تا در خدمتش باشند نظر شما نسبت به آن دو دانشمندی که در آن جنایت‌ها و کلاهبرداریها به آن رئیس مافیا خدمت میکنند چیست؟ جز این است که می‌گوییم آنها به علم خیانت کرده‌اند، به حقیقت پشت کرده‌اند و دست‌آویز جنایتکاران قرار گرفته‌اند و یا روحشان را به شیطان فروخته‌اند و آخرتشان را به دنیایشان فروخته‌اند؟
در میان تمامی اقشار چنین افرادی وجود دارند. همانطور که عده ای از دین، سواستفاده میکنند و به اسم خدمت خدا، به شیطان خدمت میکنند.
ولی این دلیلی بر این نیست که علم یا دین رو بی ارزش بدونیم. اگر "انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند" انتظار بیشتری از یک مسلمان عالم به دین میره. ولی در میان اونها هم افراد سودجو هست.
باء;648672 نوشت:
آنها که هواپیماهای جنگنده‌ی مافوق صوت درست میکنند و بسیاری از موارد دیگر ...
همانطور که عرض کردم در میان همه اقشار افراد سودجو هست. البته همانطور که به درستی اشاره مختصری کردید، بسیاری از علوم و اختراعات و اکتشافات در ابتدا تنها برای علم یا برای اهداف انسانی ایجاد شدند و بعد به دست افراد دیگری مورد استفاده نادرست قرار گرفتند.
نظر دادند. بخشی رو جناب باء اشاره کردند. کافی است بیشتر تحقیق کنید.
طبیعت هوشمنده یا اجزای طبیعت ؟ هوشمندی از نظر شما و فرگشت چیست ؟
خوب است که این مطلب ساده را پذیرفته اید. پس اگر کسی گفت آزمایشی در این باب انجام نشده و علمی نیست بپذیرید.
در این موارد هم باید تبدیل نوع را اثبات کنید. یعنی مثل اینکه باکتری به موجودی با ماهیت کاملا متفاوت تکامل یافته و تغییر یابد. بدون دخالت عامل هوشمند. اگر ثابت شد در همین سطح پذیرفته میشود.
گفتم که بی نظمی وجود نداره.
وقتی میگم نظر ندادن حتما چیزی میدونم!! اگرم داده باشن بر مبنای علمی نبوده وگرنه حداقل تدریس میشد!!
هوشمندی یعنی به الان رسیدن
آزمایشش که همون مثال پروانه هاست!!
ببینید، اگه تغییرات محیط جزو عامل هوشمند باشه، نه نمیشه اثبات کرد!! الان محیط نسبتا بی تغییره پس نمیتونیم تو طبیعت شاهد فرگشت باشیم!! الان فقط تو آزمایشگاه میشه بررسیش کرد!
سلام
نکته جالبی رو اشاره فرمودید. ما می تونیم به لحاظ تجربی مشاهده کنیم که سازگارترها در طبیعت زنده می مونند. همچنین این موضوع اثبات شده است که فرزندان و والدینشون شباهتها و تفاوتهایی دارند. اینها رو که اثبات شده در نظر بگیریم، با مدلسازی های ریاضی می تونیم نتیجه بگیریم که یک گونه در طی چندین نسل می تونه به یک گونه سازگارتر تبدیل بشه و نیازی نیست که این تبدیل رو به چشم خودمون ببینیم. [/HR]اما یک مسئله اینجا هست: حتی اگر ما می تونستیم در آزمایشگاه نحوه تبدیل یک میمون به انسان رو ببینیم، باز هم احتمال خلقت یکباره آدم و حوا رد نمیشد.
مثال بزنم: فرض کنید شما اتومبیلهای مختلفی رو بررسی کرده اید و به این موضوع پی برده اید که تمام اینها در کارخانه تولید شده اند. حتی خط تولید چند تا از کارخانه ها رو هم بررسی کرده اید و با ساز و کار تولید اتومبیلها تاحد خوبی آشنا شده اید.
یک روز دوستتون رو توی خیابون با یک ماشین خیلی با کیفیت می بینید و ازش می پرسید این ماشین ساخت کدام کارخانه است؟ می گه اینو خدا برام فرستاده و این ماشین یک استثناست و توی کارخانه ساخته نشده.
ازش می پرسید اگر این ماشین با ساز و کاری مشابه ماشینهای دیگه ساخته نشده، پس چرا سیستمش مشابه ماشینهای دیگه است؟ جواب میده که لابد حکمتی داشته و شاید به این دلیل بوده که این ماشین قراره از همون سوختی استفاده کنه که بقیه ماشینها استفاده می کنند و به همین خاطر سیستمش مشابه اونها طراحی شده.
بحث استقرای ناقص که دوستان اشاره کردند همین هست. شما در علوم تجربی یک نظریه رو در موارد زیادی اثبات می کنید و نتیجه می گیرید که این نظریه احتمالاً در سایر موارد هم صادق است. اما عدم وجود استثناء رو نمی تونید اثبات کنید.
سلام
تو مثالتون، اگه مارک یه شرکتو هم رو اون ماشین خاص ببینیم باز حرف طرفو باور میکنیم!؟
الان ژن ما ژن نئاندرتالا رو هم در خودش داره!
با سلام و ادب
به نظر من این بحثها در مورد مسایلی مانند فرگشت و تکامل یا بحثهای فیزیکی راجب فیزیک وکلا بحثهای در مورد علوم تجربی ره به جایی در زمینه اثبات یا رد وجود خدا نمیبرد و تنها اتلاف انرژی و وقت است. البته بیشتر بنظرم خداباوران باید از این بحثها بپرهیزند چون بیشتر اذهان را به سمت عدم وجود خالقی هوشمند میبرد و یکی از دلایل مهم گسترش و رشد خداناباوری در دو قرن اخیر همین مباحث علمی بخصوص از همه مهمتر همین تکامل است. باید انرژی و وقت را صرف مباحث دیگر کرد.من در زمینه رشته تحصیلی خودم میگویم بعید میدانم کسی مباحث تکاملی سیستم اعصاب مرکزی را از جانعقلی اولیه تا انسان که همگی شواهد مستدل دارد را بخواند و شک و شبهه برایش بوجود نیاید. نباید اصلا وارد این گونه مباحث شد . م
من در زمینه رشته تحصیلی خودم میگویم بعید میدانم کسی مباحث تکاملی سیستم اعصاب مرکزی را از جانعقلی اولیه تا انسان که همگی شواهد مستدل دارد را بخواند و شک و شبهه برایش بوجود نیاید. نباید اصلا وارد این گونه مباحث شد . م
عرض سلام و ادب خدمت میر شکاک عزیز
این مساله جان عقلی در رابطه با موجوداتی که ساختاری بنام اعصاب ندارند چه توجیهی می آورد ؟
به نظر من این بحثها در مورد مسایلی مانند فرگشت و تکامل یا بحثهای فیزیکی راجب فیزیک وکلا بحثهای در مورد علوم تجربی ره به جایی در زمینه اثبات یا رد وجود خدا نمیبرد و تنها اتلاف انرژی و وقت است.
از خدا روشن تر نیست. کسی که با این بحث ها بخواهد خدا را انکار کند گویی خورشید را انکار کرده است. و کسی که با این مسائل خدا را اثبات کند خود مقدما وجود خدا را وجدان کرده و به این وجدان ملتفت می شود.
نقل قول:
البته بیشتر بنظرم خداباوران باید از این بحثها بپرهیزند چون بیشتر اذهان را به سمت عدم وجود خالقی هوشمند میبرد و یکی از دلایل مهم گسترش و رشد خداناباوری در دو قرن اخیر همین مباحث علمی بخصوص از همه مهمتر همین تکامل است.
اینکه خیلی بد است مگر ما می خواهیم سر خودمان را کلاه بگذاریم.
خوب کسی که ذهنش از این مسائل به سمت عدم وجود خدا می رود، برود. به هر حال اگر درست میرود، باید خوشحال بود. و اگر کج راهه است بر ما اشکالی نیست که اشکالات فرگشت را بیان کنیم.
نقل قول:
باید انرژی و وقت را صرف مباحث دیگر کرد.من در زمینه رشته تحصیلی خودم میگویم بعید میدانم کسی مباحث تکاملی سیستم اعصاب مرکزی را از جانعقلی اولیه تا انسان که همگی شواهد مستدل دارد را بخواند و شک و شبهه برایش بوجود نیاید. نباید اصلا وارد این گونه مباحث شد . م
خوب شک و شبهه که پیش بیاید بد است اما اگر موجب اصلاح تفکر اشتباهی شود خوب است. به هر حال تصور هر خداپرستی از خدا درست نیست. همانطور که تصور خداناباوران نسبت به خدا،خیلی دور از حقیقت است. لذا عده ای از خداناباوران بین فرگشت و عدم خدا تلازمی می یابند.
+
من که تضادی بین علم و دین نمی بینیم.
بله قصد هم همین است صرف وجود آفریدگار هوشمند و ناظم از این بحث نتیجه شود کفایت میکند
خدمت شما گفتم: ار فرگشت نمیتوان انکار آفریدگار را نتیجه گرفت!!
ولی با پذیرش فرگشت خدای ادیان و یا طراحی هوشمند حهانِ آفرینش، که هدفش، آفرینشِ انسان، باشد براحتی انکار میشود.
یعتی فرگشت ضد دین و خدا هست ولی ضد آفریدگار نیست.
فاتح;648112 نوشت:
نها میخواهم این مطلب را ذکر کنم که این اختلال و اتصال در هرکدام از گامتهای نر و ماده و بصورت مستقل اتفاق افتاده که مثلا منجر به بوجود آمدن انسان نئاندرتال شده
اگر این میزان سازگاری در تعداد کروموزوم ها و حذف و اضافه یا غیر فعال کردن ژنها وجود دارد پس باید گونه های متعددی از انسان - شامپانزه , انسان جهش و تکامل یافته و شامپانزه جهش و تکامل یافته را باید شاهد میبودیم.
دقث کنید
بیشتر تغیرات ژنی و جهشها کشنده هستند فقط آن تغیرات در طول نسلها ماندگار میشود که با حیات و یا تغییرات طبیعی سازگار باشند و از مجموع آن تغییرات در طول نسلهای متمادی رفته رفته تغییرات در گونه ها حاصل میشود
و توضیح آنکه
از زمانهای دور به واسظه این جهش ادغام کروموزوم 2a و 2b و همینطور تغییرات ژنتیکی دیگر در کروموزومهای دیگر
1،4،5،9،12،15،16،17و 18 که شاید مقدم بر این ادغام صورت گرفته باشد انشعاب از نیای مشترک شمپانزه و نیای انسان صورت گرفته و هر کدام سیر فرگشتی خود را گذرانده اند و در این بین مسلم گونه های مختلفی هم بوجود آمده اند که از بین رفته اند ولی نتیجه آن همین گوناگونی است که مشاهده میشودمثلاً در مورد انسان از دوملیون سال قبل فعلاً به این نتیجه رسیده اند اگر چه بعضی از محققین میگویند انسان نئاندرتال چندان با نیای انسان امروزی تفاوت فاحش نداشته و شاید تفاوت ریخت شناسی داشته اند تا تفاوتهای ماهوی با انسان امروز تقریباً شبیه تفاوتهای قیافه و چهره انسانهای امروزی
سلام مجدد.
...
بله چنین افرادی وجود دارند و کم هم نیستند. ولی بنده نظر خودم رو عرض کردم.
اونها هم مثل دوستان دیگری که چشم بسته نظر فلان عالم دینی یا فلان رهبر سیاسی یا فلان نظریه پرداز را قبول میکنند، در مسیر نادرستی هستند.
سلام علیکم و رحمة الله،
طرف حساب ما در بیشتر تاپیک‌های با موضوعات علمی هم با افرادی است که نظریه‌های علمی را قابل تکیه و دین را بخاطر تقابل آن با برخی از آن نظریات غیرعلمی(!) می‌دانند.
در مورد جمله‌ی دومتان هم از آنجا که به نظر جمله‌ای دو پهلو می‌آید سکوت میکنم، گرچه پاسخ دادن به آن هم بی‌ارتباط به موضوع تاپیک خواهد بود
divoone1985;648686 نوشت:
بنده جایی ندیدم که این تئوری گفته باشه گونه ها صرفا همین بدنهای مادی هستند. بلکه اساسا محدوده این تئوری، ماده است.
برادر عزیزم مگر همه چیز را باید به شما بگویند؟
آنها میگویند این تئوری اساساً برای ماده است، بعد میگویند گونه‌ها از گونه‌های دیگر فرگشت شده‌اند، اگر ما اعتقاد داشته باشیم که گونه‌ها فقط جسم نیستند و روح هم دارند در این صورت باید نتیجه گرفت که نظریه‌ی فرگشت اعتقاد به فرگشت روح آنها هم دارد:
حالا دیگر قابل بحث است که:
- یا باید روح را انکار کرد و دیدگاه ماتریالیستی داشت (که عموماً همینطور هم هست)
- و یا باید فرگشت روح را پذیرفت که به دلایل زیادی قابل قبول نیست
- و یا پذیرفت که اعتقاد به دین با اعتقاد به فرگشت یکجا جمع نمی‌شوند
divoone1985;648686 نوشت:
بنده هم عرض نکردم جنیان غیرمادی هستند. ولی جنیان هم در محدوده این تئوری قرار نمیگیرند. وقتی وجود جنیان با علم امروز قابل درک نیست و در میان اکثریت مردم اعتقادی به جنیان وجود نداره، چطور علم میتونه در موردش تئوری پردازی کنه؟
پس به اعتقاد شما اگر گونه‌ی جدید جانوری در اعماق غارها یا جنگل‌ها یا قطب جنوب یا تع اقیانوس‌ها کشف شوند این نظریه چیزی در مورد آنها نمی‌گوید؟ آیا فرگشت خود را محدود به علم امروز می‌داند یا ادعای حرف آخر بودن را دارد؟
علم در مورد هر چیز معقول میتواند حرف برای گفتن داشته باشد و جنیان هم معقول هستند و قابل شناخت هستند، مگراینکه ما شناخت را منحصر در شبه‌علوم تجربی نماییم که خوب لااقل مسلمین چنین محدودیتی در شناخت را برای خود نمی‌شناسند ... بجز ذات خدا هیچ چیزی در این عالم غیرقابل شناخت نیست
divoone1985;648686 نوشت:
ممنون میشم بفرمایید بر اساس چه روایاتی و چطور؟
اگر منظورتان دستور چگونگی ساخت آن است تا کنون ندیده‌ام ولی اگر درست خاطرم باشد ایشان بر مبنای توضیحات امام صادق علیه‌السلام و برای حفظ علم و شاید هم روایات معصومین علیهم‌السلام از حوادث آتش‌سوزی این کاغذها را اختراع کردند، جزئیات بیشتری نمیدانم ...
کتاب مغز متفکر جهان شیعه را بخوانید درش برخی نظریات علمی امام صادق علیه‌السلام مطرح شده است ...
علامه مجلسی هم یکی از جلدهای بحار را به دائرة‌المعارف علوم اختصاص داده‌اند که در آن بحثهای زیادی در مورد طبیعیات دارند و در این کار از روایات هم استفاده‌هایی کرده‌اند و البته از علوم جدید هم استفاده کرده‌اند ... کلاً کتاب خیلی جالبیه که خواندنش برای هر مسلمانی میتواند جالب باشد.
در زمان معاصر هم آیت‌الله‌مرتضی‌رضوی نظریاتی در باب فیزیک دارند و البته در سایت خودشان کتابهایشان را برای دانلود رایگان گذاشته‌اند و در همان سایت ایشان مدعی هستند که برخی نظریات هاوکینگ هم دزدی علمی از مطالبی است که ایشان چند سال قبل برای او فرستاده بودند و رسید دریافت کتابها را هم در سایتشان گذاشته‌اند ...
در طب سنتی هم که احتمالاً می‌دانید طب اسلامی برای خودش صاحب سبک است
در نجوم هم علمای اسلام همیشه دستی داشتهاند ...
در مهندسی هم شیخ بهایی طرح‌هایی داشته است که بعید میدانم نشنیده باشید ...
و ... و ... و ...
تنبلی ما و کم‌کاری ما در پیشتازی در علوم را به غیر ما ارتباط ندهید ... که البته ظاهراً منظور شما هم این نبوده است،با توجه به اینکه فرمودید:
divoone1985;648686 نوشت:
عرض بنده این نبود و برداشت شما از عرض من نادرسته. نگفتم این علوم اعتبار ندارند. عرض کردم تفسیر کردن به گونه ای که روایت بر علوم روز منطبق شود (البته پس از کشف یا اختراع یا ...) اعتباری ندارد.
علما هم که آنقدر در این زمانه نگران حفظ اصل دین هستند که وقت ندارند به فرعیات آن بپردازند ... اما خوب به نظر حقیر پرداختن به این فرعیات برای حفظ همان اصل هم میتواند یاری‌رسان باشد چرا که تلاش دشمنان برای ضربه‌زدن به اصل دین هم از طریق همان فرعیات است ...
divoone1985;648686 نوشت:
بنده هم نگفتم مایه شرمندگی امامان است. در جواب شما که گفتید دانشمندان دیگر رو جذب کنیم تا بر اساس روایات به نکات جدید برسند، عرض کردم کاش از دانشمندان مسلمان استفاده بشه برای این امر تا علاوه بر کمک به علم، اعتباری هم برای مسلمانان ایحاد بشه. که البته این اتفاق تا به امروز نیفتاده.
منافاتی ندارد که هر دو انجام شود، اگرچه این کارها برای حقیر فعلاً در حدّ آرزوست چون شرایطش چندان مهیا نیست ... اما این را هم در نظر بگیرید که اگر دانشمندان غربی مسلمان شوند چیزی در حدّ ایمان آوردن ساحران زمان حضرت موسی علیه‌السلام خواهد بود و این کم ایجاد اقبال عمومی برای اسلام نخواهد کرد ...
divoone1985;648686 نوشت:
بله. اما حقیقت از نظر افراد، متفاوته. اینکه بفرمایید هرکس علوم مد نظر مارو تائید کنه انسان حقیقتجوییه و هرکس بر خلاف عقاید ما حرفی بزنه فلان وفلان، چندان منطقی نیست (البته از نظر بنده)
قضاوتتان درست نیست و ما چنان اعتقادی که گفتید نداریم، البته اگر در هر موضوعی دسترسی به نظر خدا یا خلفای خدا داشتیم این را می‌گفتیم و از طعنه‌ی طعنه‌زنندگان هم ابایی نداشتیم ولی الآن که نه فهممان از قرآن کامل است و نه روایاتمان راحت قابل تکیه هستند چنین حرفی نمی‌زنیم مگر آنکه نظریه‌ای با قطعیات مردود شود که آن بحث دیگری است ...
divoone1985;648686 نوشت:
در میان تمامی اقشار چنین افرادی وجود دارند. همانطور که عده ای از دین، سواستفاده میکنند و به اسم خدمت خدا، به شیطان خدمت میکنند.
ولی این دلیلی بر این نیست که علم یا دین رو بی ارزش بدونیم. اگر "انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند" انتظار بیشتری از یک مسلمان عالم به دین میره. ولی در میان اونها هم افراد سودجو هست.
حرف شما درست است ولی هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد، در این تاپیک بحث پیرامون دانشمندان است
divoone1985;648686 نوشت:
همانطور که عرض کردم در میان همه اقشار افراد سودجو هست. البته همانطور که به درستی اشاره مختصری کردید، بسیاری از علوم و اختراعات و اکتشافات در ابتدا تنها برای علم یا برای اهداف انسانی ایجاد شدند و بعد به دست افراد دیگری مورد استفاده نادرست قرار گرفتند.
و بسیاری از آنها هم اصلاً برای سوء استفاده ایجاد شده یا توسعه یافته‌اند ... در واقع جهس‌های تکنولوژیک عظیمی در طی دو جنگ جهانی رخ داد و یا جنگ سرد عامل مهم دیگری در رشد علمی ابرقدرتها داشته است ...
یا علی علیه‌السلام
با سلام و ادب
به نظر من این بحثها در مورد مسایلی مانند فرگشت و تکامل یا بحثهای فیزیکی راجب فیزیک وکلا بحثهای در مورد علوم تجربی ره به جایی در زمینه اثبات یا رد وجود خدا نمیبرد و تنها اتلاف انرژی و وقت است. البته بیشتر بنظرم خداباوران باید از این بحثها بپرهیزند چون بیشتر اذهان را به سمت عدم وجود خالقی هوشمند میبرد و یکی از دلایل مهم گسترش و رشد خداناباوری در دو قرن اخیر همین مباحث علمی بخصوص از همه مهمتر همین تکامل است. باید انرژی و وقت را صرف مباحث دیگر کرد.من در زمینه رشته تحصیلی خودم میگویم بعید میدانم کسی مباحث تکاملی سیستم اعصاب مرکزی را از جانعقلی اولیه تا انسان که همگی شواهد مستدل دارد را بخواند و شک و شبهه برایش بوجود نیاید. نباید اصلا وارد این گونه مباحث شد . م
سلام علیکم و رحمة الله،
به همین دلیل که گفتید لازم است گروهی بنشینند و اشکالات این نظریه‌ها را در بیاورند چون دو نفر هم که وارد این گونه مباحث نشوند نفر سومی که وارد میشود آن وقت محکوم به فساد عقیده خواهد شد، اگر خودش جزء کسانی که توانایی یافتن نواقص را دارند نباشد
یا علی علیه‌السلام
این مساله جان عقلی در رابطه با موجوداتی که ساختاری بنام اعصاب ندارند چه توجیهی می آورد ؟
مثلا تک سلولی ها و کلونی های سلولی و یا سرخس ها .
با سپاس
اسلام و ادب
فاتح عزیز موجودات تک سلولی که سیستم عصبی ندارند اصولا سیستم از تعداد زیادی سلول تشکیل شده است مثلا سیستم گوارشی در انسان از چندین عضو یا ارگان مثل مری معده کبد روده و ...... تشکیل شده و هرکدام آنها از تعداد زیادی سلول ساخته شده اند. اما در همان موجودات تک سلولی ویا حتی موجودات پرسلولی ساده ارگانهای داخل سلولی است که کار این سیستمها را انجام میدهند البته خیلی ابتدایی. توجیه اینکه چرا آنها سیستم عصبی مثلا ندارند بنظرم ساده باشد همه که تکامل پیدا نکرده اند .تعدادی همینطور مانده اند و درصدی تکامل یافته اند تکامل یا بهتربگویم فرگشت یک پروسه بسیار آهسته و زمانبر است و به اصطلاح پلکانی هم نیست. حالا ان شاالله اگر عمری بود در مورد سیستم عصبی توضیحاتی در حد بضاعت اندک علمیم خدمتتان عرض میکنم
با سلام و عرض ادباز خدا روشن تر نیست. کسی که با این بحث ها بخواهد خدا را انکار کند گویی خورشید را انکار کرده است. و کسی که با این مسائل خدا را اثبات کند خود تمقدما وجود خدا را وجدان کرده و به این وجدان ملتفت می شود. اینکه خیلی بد است مگر ما می خواهیم سر خودمان را کلاه بگذاریم.خوب کسی که ذهنش از این مسائل به سمت عدم وجود خدا می رود، برود. به هر حال اگر درست میرود، باید خوشحال بود. و اگر کج راهه است بر ما اشکالی نیست که اشکالات فرگشت را بیان کنیم. خوب شک و شبهه که پیش بیاید بد است اما اگر موجب اصلاح تفکر اشتباهی شود خوب است. به هر حال تصور هر خداپرستی از خدا درست نیست. همانطور که تصور خداناباوران نسبت به خدا،خیلی دور از حقیقت است. لذا عده ای از خداناباوران بین فرگشت و عدم خدا تلازمی می یابند.+من که تضادی بین علم و دین نمی بینیم.
با سلام و ادبدوست گرامی جناب منطق الطیر ممنون و متشکر از پاسخی که به نوشته من داده اید.خدمتتان عرض کنم که بله من هم خیلی مواقع احساس میکنم وجود خدا برایم از نور خورشید درخشان تر و گاهی هم احساس میکنم عیب از چشمان من است که نمیتوانم این نور را درک کنم اما اینها احساس است دوست دارم به یقین غیرقابل تغییر تبدیل شود.اینکه نوشته ام نباید از راه علم بخصوص موضوعی مثل فرگشت بدنبال خدا باشیم و باید تا حد امکان از آن دور باشیم استنباطی است که خودم کرده ام ما در بحثهای کلام و فلسفه هم مواردی داریم که میتواند شک برانگیز باشد هرچند پاسخهای آنها داده شد ولی باز امکان ایجاد شک برای مخصوصا نابلدهایی مثل من زیاد است. حال ان شاالله در اولین فرصت مطالبی راجب فرگشت بخصوص در مورد سیستم عصبی که برای من شک برانگیز بوده را خدمتتان عرض میکنم .
خدمت شما گفتم: ار فرگشت نمیتوان انکار آفریدگار را نتیجه گرفت!!
ولی با پذیرش فرگشت خدای ادیان و یا طراحی هوشمند حهانِ آفرینش، که هدفش، آفرینشِ انسان، باشد براحتی انکار میشود.
یعتی فرگشت ضد دین و خدا هست ولی ضد آفریدگار نیست.
اگر فرگشت صرفا ضد دین باشد و خدائی را که نظمی را با عنوان اصل انتخاب در بی جان و جاندار ایجاد کرده بپذیرد , خارج از اینکه او چیست و کیست کفایت میکند ولی
لزوما این برداشت از نظریه فرگشت صورت نگرفته . و همچنین معتقدین به این نظریه کسانی نیستند که همگی به خدائی معتقد باشند.
داروین چنین گفته که :
تکامل هیچ جهتی ندارد و ضرورتا به چیز های بالاتر رهنمون نمیشود . تنها کاری که اصل انتخاب طبیعی انجام میدهد این است که ارگانیسم هائی را که با محیط بومی شان بیشتر سازگاری دارند را انتخاب کند.
برداشت های متعدد و دوگانه ای از این نظریه شد.
مثلا برداشت داوکینز از این مطلب که خود نظری بر نظریه داورین است:
تصادف و انتخاب طبیعی , بهمراه دوره های زمانی بسیار طولانی برای تفسیر تمام انواع گوناگون حیات و از جمله حیات خود ما کفایت میکند . در این صورت نیازی نداریم که ایده خدا را به میان بیاوریم .
از طرفی
ما یک اصل علمی بنام اصل انتخاب داریم که میگوید موجودی که قدرت سازگاری با محیط را دارد امکان قدرت بقای بیشتری دارد و موجودی که این توانائی را ندارد حذف میشود ولی بخشی از نظریه فرگشت را با این اصل تفسیر
و به آن اضافه کرده اند و نتیجه چنین شده که
انتخاب طبیعی یعنی امکان سازگاری بیشتر برای موجودی که برای آن سازگاری , تغئیر و تکامل ژنتیک و کروموزومی یافته
یعنی تغئیر گونه بواسطه تغئیر کروموزومی و ژنتیک که در این نظریه به آن پرداخته شده و اثبات نشده و تنها یک نظریه است را در کیسه یک اصل انداختند
این دیگر یک اصل نیست بلکه یک اصل خلط شده با یک نظریه (فرگشت) است. لذا نام این تعریف از انتخاب طبیعی را نمیتوان اصل گذاشت
متحیر;648758 نوشت:
و در این بین مسلم گونه های مختلفی هم بوجود آمده اند که از بین رفته اند ولی نتیجه آن همین گوناگونی است
در مورد نقلی که ذکر فرمودید در رابطه با سیر تکامل فرضی , عرض کردم فرگشت یا فرا گشت یا فروگشت ( نمیدانم کدام را صحیح تر است ) نظریه ای است که حلقات مفقوده زیادی در گونه های بین انسان و شامپانزه ( بطور مثال ) دارد تا بتوان آن را مسلم علمی دانست و هنوز گونه واسطی پیدا نشده که توجیه این سیر تکاملی فرگشت باشد
و ادغام کروموزومی را در گونه ای واسط و بینا بینی به اثبات برساند.
حالا ان شاالله اگر عمری بود در مورد سیستم عصبی توضیحاتی در حد بضاعت اندک علمیم خدمتتان عرض میکنم
سلامت و برقرار باشید . بنده خواننده راهنمائی های شما هستم . و خوشبختانه تا حدودی از تک یاخته ها و تفاوت شان با موجوداتی با اندام تخصص بافته سر در می آورم . و اینکه نکته ای که برای بنده مبهم است مساله ای بود که در رابطه با جان عقلی فرمودید . اینکه این مساله چگونه موید نظریه داروین است.
به اولش!!! یعنی اولین نوع سلول که خیلی ابتدایی و ساده بود!
فرگشت به معنای تغییر 1 به 2 و...ـه نه ایجاد 1! ولی بعضا دیده شده که با ترجمه اشتباه فرگشتو به اثبات خدا ربط میدن!(امیدوارم منظور سوالو درست گرفته باشن!
خب سوال هم همینه.
اولش، اون 1 از کجا اومده.
از تبدیل چیزی یا عدم تبدیل.
اگه از تبدیل اومده، پس اولین موجود نیست.
اگه هم از تبدیل به وجود نیومده، پس نیاز به موجودی داره که اون رو به وجود بیاره.
با سلام و ادب
دوست گرامی جناب منطق الطیر ممنون و متشکر از پاسخی که به نوشته من داده اید.خدمتتان عرض کنم که بله من هم خیلی مواقع احساس میکنم وجود خدا برایم از نور خورشید درخشان تر و گاهی هم احساس میکنم عیب از چشمان من است که نمیتوانم این نور را درک کنم اما اینها احساس است دوست دارم به یقین غیرقابل باور تبدیل شود.اینکه نوشته ام نباید از راه علم بخصوص موضوعی مثل فرگشت بدنبال خدا باشیم و باید تا حد امکان از آن دور باشیم استنباطی است که خودم کرده ام ما در بحثهای کلام و فلسفه هم مواردی داریم که میتواند شک برانگیز باشد هرچند پاسخهای آنها داده شد ولی باز امکان ایجاد شک برای مخصوصا نابلدهایی مثل من زیاد است. حال ان شاالله در اولین فرصت مطالبی راجب فرگشت بخصوص در مورد سیستم عصبی که برای من شک برانگیز بوده را خدمتتان عرض میکنم .
ممنون دوست عزیز.
بله گاهی انسان در وجود خودش هم شک می کند.مثل فلان آقا که می گوید من می اندیشم پس هستم.استدلالات ما هم شبیه همین است.
خیلی خوشحال میشوم این مطالب را ارائه بدهید تا من هم در حد علمی خودم از آنها بهره ببرم.
تصادف و انتخاب طبیعی , بهمراه دوره های زمانی بسیار طولانی برای تفسیر تمام انواع گوناگون حیات و از جمله حیات خود ما کفایت میکند . در این صورت نیازی نداریم که ایده خدا را به میان بیاوریم .
سلام
یک اصلی در منطق داریم به اسم تیغ اوکام : "میان دو نگره که توان توصیف و پیش‌بینی یکسانی دارند، ساده‌ترین را بگزین. در اینجا منظور از «ساده‌ترین» نگره، نگره‌ای است که کم‌ترین انگاشت‌ها در آن به کار رفته باشد."
مثلاً در مدلسازی اتم، می تونیم فرض کنیم که علاوه بر الکترونها، چند تا فرشته هم دارند دور هسته اتم می گردند. درستی این فرض را نمی توان از نظر منطقی محال دانست اما ما این فرض را در نظر نمی گیریم چون به بهبود مدل و به افزایش همخوانیاش با مشاهدات کمکی نمی کند.
صدیق;648885 نوشت:
خب سوال هم همینه.
اولش، اون 1 از کجا اومده.
از تبدیل چیزی یا عدم تبدیل.
اگه از تبدیل اومده، پس اولین موجود نیست.
اگه هم از تبدیل به وجود نیومده، پس نیاز به موجودی داره که اون رو به وجود بیاره.
فرگشت در این مورد نظری نمیده. جواب این سوال رو باید در نظریات دیگری جستجو کرد.
در مورد اینکه چطور موجودات غیر زنده به موجودات زنده تبدیل شدند نظرات مختلفی هست. ابتدا باید تعریف موجود زنده را بشناسیم. موجود زنده، موجودی است که چند ویژگی زیر رو داشته باشه:
پاسخ به محرک
تولید مثل
رشد
بقا و ترمیم خود
برخی موارد شیمیایی وقتی با هم ترکیب میشن، سیستمی رو به وجود میارن که این ویژگی ها رو داره. مثلاً چنین واکنشی رو در نظر بگیرید:
A+B --> 2B
در چنین واکنشی، ماده B داره ماده A که در محیط موجود هست رو مصرف می کنه تا تولید مثل کنه. اگر شرایط محیط تغییر کنه، ماده B تنها در صورتی می تونه بقا پیدا کنه که قابلیت سازگاری با محیط از طریق فرآیندی مثل فرگشت را داشته باشه.
در یکی از آزمایشهایی که توسط داوکینز انجام شد، نشون داده شد که واکنش سه تا ماده amino adenosine و pentafluorophenyl ester و autocatalyst amino adenosine triacid ester (AATE) چنین ویژگی ای رو داره. در این واکنش، AATE می تونه خودش رو تکثیر کنه. اونها با تابش اشعه، کاری کردند که یک ایزومر از AATE بتونه تبدیل به ایزومری دیگر از این ماده بشه (ایزومر= ترکیباتی با فرمول شیمیایی یکسان و ساختار ملکولی متفاوت) که این معادل جهش هست. مشاهده شد که این "جهش" می تونه باعث تولید ایزومری بشه که از نظر سرعت تکثیر بالاتر از دیگران باشه و جمعیت غالب رو تشکیل بده.
در مورد این که دقیقاً چه واکنشی رو میشه نقطه شروع فرگشت و به وجود آمدن حیات در زمین دونست، نظریات مختلفی وجود داره. برخی از این نظریات رو می تونید در این آدرس ببینید: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
سلام
یک اصلی در منطق داریم به اسم تیغ اوکام : "میان دو نگره که توان توصیف و پیش‌بینی یکسانی دارند، ساده‌ترین را بگزین. در اینجا منظور از «ساده‌ترین» نگره، نگره‌ای است که کم‌ترین انگاشت‌ها در آن به کار رفته باشد."
مثلاً در مدلسازی اتم، می تونیم فرض کنیم که علاوه بر الکترونها، چند تا فرشته هم دارند دور هسته اتم می گردند. درستی این فرض را نمی توان از نظر منطقی محال دانست اما ما این فرض را در نظر نمی گیریم چون به بهبود مدل و به افزایش همخوانیاش با مشاهدات کمکی نمی کند.
سلام گرامی
خواستم یک نکته ای رو عرض کنم :
تیغ اوکام در مرحله جهل کاربرد دارد نه جایی که دلیل داریم. یعنی کسی که دلیل دارد دیگر تیغ اوکام نمی تواند راه خوبی باشد. پس برای خداباوری که دلیل بر وجود خدا یا هوشمندی دارد نمی توان از این مسئله استفاده کرد.
ضمن اینکه تیغ اوکام می تواند بهتر بودن طراحی هوشمند را هم تایید کند.
اسلام و ادب
فاتح عزیز موجودات تک سلولی که سیستم عصبی ندارند اصولا سیستم از تعداد زیادی سلول تشکیل شده است مثلا سیستم گوارشی در انسان از چندین عضو یا ارگان مثل مری معده کبد روده و ...... تشکیل شده و هرکدام آنها از تعداد زیادی سلول ساخته شده اند. اما در همان موجودات تک سلولی ویا حتی موجودات پرسلولی ساده ارگانهای داخل سلولی است که کار این سیستمها را انجام میدهند البته خیلی ابتدایی. توجیه اینکه چرا آنها سیستم عصبی مثلا ندارند بنظرم ساده باشد همه که تکامل پیدا نکرده اند .تعدادی همینطور مانده اند و درصدی تکامل یافته اند تکامل یا بهتربگویم فرگشت یک پروسه بسیار آهسته و زمانبر است و به اصطلاح پلکانی هم نیست. حالا ان شاالله اگر عمری بود در مورد سیستم عصبی توضیحاتی در حد بضاعت اندک علمیم خدمتتان عرض میکنم
سلام علیکم و رحمة الله،
تا قبل از این پست شما حقیر در ذهنم اینطور داشتم که تک‌سلولی‌ها و ویروس‌ها اگر دچار جهش شده و فرگشت شوند ما مشکلی با آنها نداریم و اشکال را تنها متوجه فرگشت موجودات پرسلولی می‌دانیم و به آن معترضیم (یا معترضم! :Nishkhand:) اما الآن کمی تردید پیدا کردم، در واقع هر موجود پرسلولی هم ابتدا از یک سلول شروع به رشد میکند و اگر فرگشت تک‌سلولی‌ها را بپذیریم منع عقلی ندارد که فرگشت پرسلولی‌ها هم قابل پذیرش باشد ... اگرچه موجودات تک‌سلولی و کم‌سلولی و ویروس‌ها با یک فرگشت ساده به طور کامل موجود دیگری می‌شوند و البته ژن‌های خیلی ساده‌تری هم باید داشته باشند ولی برای موجودات پرسلولی نقشه‌ای که ژن در خودش دارد خیلی پیچیده‌تر است که با لفّ و نشر (در واقع فقط نشر! لفّ مربوط به ایجاد نطفه است) در طی فرایند رشد باز شده و به صورت یک موجود پرسلولی با اعضای متفاوت گسترش می‌یابد و جهش‌های ژنتیکی اگر از حدّّی بیشتر باشد به نقص عضو یا ظهور برخی بیماریها منجر می‌گردد اما نه به یک موجود جدید آنطور که در مورد تک‌سلولی‌ها و ویروس‌ها رخ میدهد. در این حالت بحث احتمالات پیش می‌آید و فرگشت ادعا میکند که ممکن است با تغییر شرایط محیطی یک نقص یا بیماری را بتوان مزیت برای بقا به حساب آورد و کم‌کم در طول چندین و چند نسل همان بیماری و نقص ویژگی برتر شود. اگرچه این احتمال چندان قابل اعتنا نیست و بیشتر شبیه داستان‌های علمی-تخیلی است ولی چیزی که حقیر در پی بیانش هستم این است که از نظر عقلی ایرادی به ان وارد نیست اگر پیشتر امکان فرگشت تک‌سلولی‌ها را پذیرفته باشیم. اما نتیجه‌ی این بحث این نیست که فرگشت را برای موجودات پرسلولی هم محتمل بدانیم بلکه نتیجه‌اش این است که فرگشت را برای موجودات تک‌سلولی هم اشتباه بدانیم! اما اینکه جهش یک ویروس را هم نتوان مرتبط به فرگشت دانست نیاز به توضیح دارد. در تعالیم دینی ما معتقد به بداء هستیم، اینکه خداوند هر طور که بخواهد و هر وقت که بخواهد در خلقتش دست برده و به آن اضافه میکند و «يَزِيدُ فِي الْخَلْقِ مَا يَشَاءُ» و ... . اصل این مطلب در قرآن هست ولی در روایات هم توضیحات کافی دارد و کلاً اگر اشتباه نکنم لااقل تشیع درش تردید ندارد:
حضرت [امام رضا علیه‌السلام] بجانب سليمان [مروزی متکلم خراسان] ملتفت شد و فرمود تو را چنان مىپندارم كه در اين باب مانند يهودشده، سليمان گفت پناه ميبرم بخدا از اينكه بيهود مانم و يهود چه گفتهاند؟ حضرت فرمود كه گفتهاند كه يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ و قصد داشتند كه خدا از كار فارغ و خلاص شده پس چنان نيست كه چيزى را احداث كند خداى عز و جل فرمود كه غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا [اسرار توحيد / ترجمه التوحيد للصدوق، ص: 489]
با این حساب آنچه که جهش در ویروس‌ها فرض میشود هم حتی فرگشت نیست و یک اختلال هوشمند است که به قصد مشخصی در ویروس داده شده است تا مثلاً بیماری‌های جدیدی تولید گردند ... (مثلاً با این منطق که گناهان جدید مجازات‌های جدید را در پی خواهد داشت) ... اگر این جهشها فرگشت نباشند پس آنها هم خلقت‌های جداگانه‌ای هستند (با توجه به اینکه هر موجودی روح خودش را دارد) که فقط بر پایه‌ی خلقت‌های دیگری خلق شده‌اند ... مشابه همانکه انسان از خاک باشد و جن از آتش باشد و سگ از آب دهان ابلیس باشد و خوک از عطسه یا مدفوع فیل باشد و گربه از عطسه‌ی شیر. یک ویروس هم میتواند از ویروس دیگری باشد ... یک گونه از گونه‌ای دیگر ... ولی نه به صورت فرگشت با مکانیزم‌های تصادفی که بیشتر به اشتباه در کپی کردن ارتباط داده شود تا به اختلال با قصد و برنامه ...
اما در مورد موجوداتی که شما میفرمایید ابتدایی هستند و تکامل پیدا نکرده‌اند هم ما پاسخ دیگری داریم ... اینکه هر چیزی که در ساختار منطقی این جهان آفرینش وجودش ممکن باشد (ممکن‌الوجود باشد) خلق خواهد شد اگر شرایط وجودش کامل گردد (یعنی در زنجیره‌های علّی و معلولی که از شرایط اولیه‌ی مشخصی آغاز شده‌اند --از اهل بیت علیهم‌السلام به عنوان شروع خلقت تمام عوالم وجود-- بتواند جایی برای خود پیدا کند) چه آنکه در روایات داریم اگر درست خاطرم باشد که خداوند برای خلق کردن دست به انتخاب نمی‌زند که اگر بزند خلاف عدالت است ... هر چیزی که بشود خلق شود مطابق ضوابط خلقت خلق میشود ... دایناسورها وجود داشتهاند پس وجودشان ممکن است پس اگر شرایط وجودشان باشد باز می‌توانند نسلشان ادامه یابد، موجودات اولیه که به زعم زیست‌شناسات موجودات ساده‌ای بوده‌اند هم همینطور، ...، اگر آغاز حیات بر روی زمین ساده بوده باشد بخاطر مهیا نبودن شرایط برای خلقت موجودات دیگر است، اگر غلظت اکسیژن کم باشد یا غلظت گازهای دیگری زیاد باشد که جوّ برای رشد موجودات امروزی مناسب نباشد خداوند موجودات مناسب همان شرایط را خلق میکند، آن هم نه هر چیزی که در آن شرایط ممکن باشد بلکه برای خلق شدن دو شرط لازم است، یکی امکان و دیگری ضرورت ... ضرورت شرط حکمت است ... بعد با وجود حیات‌های ابتدایی کم‌کم اگر شرایط برای خلق شدن موجودات دیگر مهیا شده باشد مطابق قاعده‌ی علی و معلولی خلقت‌های دیگر هم قابل اضافه شدن هستند و خداوند بداء انجام میدهد و البته توجه داشته باشید که وقتی هدف از خلقت دنیا را بدانیم می‌دانیم که جهت این زنجیره‌ی علی و معلولی مانند شلنگی که آب پر فشار داشته باشد به صورت رندوم تغییر نمی‌کند و باید در راستایی باشد که در جایی از آن جن و در جایی از آن انسان خلق شود ... اینکه برخی از موجودات ساده و ابتدایی همچنان موجود باشند دلیل بر اینکه آنها تکامل نیافته‌اند نیست و دین تفسیر دیگری برای آن دارد ... همینکه یک نظریه در توجیه مشاهداتش تنها نظریه‌ی محتمل نباشد نشان میدهد که در پذیرش آن به عنوان یک نظریه‌ی کامل هم قطعیتی در کار نیست و باید وجه رجحانی در آن یا در نظریه‌ی رقیب جستجو گردد که در نهایت یکی نقض و دیگری پذیرفته شود.
[h=1]ژن نئاندرتال‌ها در بدن آسیایی‌ها و اروپایی‌ها چه کار میکند؟ [/h] دانش > پزشکی - اجداد ما بعد از ترک آفریقا با سایر گونه‌های انسانی مانند نئاندرتال‌ها ارتباط خوبی داشتهاند و حتی فرزندان مشترکی هم داشتهاند. آسیایی‌ها و اروپایی‌ها بخشی از ژنوم خود را از آنها به ارث برده‌اند.
بهنوش خرم‌روز: به نظر می‌رسد در بین همه گونه‌های انسانی که زمانی روی زمین می‌زیسته‌اند، ما انسانهای امروزی موفق شده‌ایم زمین را از آن خود سازیم و همه جا را بگیریم. اما آیا ما به تنهایی این موفقیت را به دست آورده‌ایم و سایر گونه‌ها نقشی نداشته و تنها محکوم به فنا بوده‌اند؟ به گزارش نیوساینتیست،محققین بر پایه مطالعات جدید خود بر این باورند که روزگاری، انسانها با سایر گونه‌ها ارتباط نزدیکی داشتهاند. سال گذشته، ژنوم نئاندرتال‌ها، یکی از معروف‌ترین گونه‌های انسانی دوران‌های گذشته، منتشر شد و نشان داد که اجداد اولیه ما، هوموسپین‌ها، بعد از این که آفریقا را ترک کردند، فرزندان مشترکی با نئاندرتال‌ها داشتهاند. همچنین به نظر می‌رسد که اجداد ما با دیگر گونه‌ها نیز ارتباط صمیمی و خوبی داشتهاند، مانند دنیسوان‌ها که سال گذشته در فسیل‌های به دست آمده از سیبری کشف شد.
سوال اینجا بود که آیا ازدواج یا فرزند مشترکی هم بین این گونه‌ها بوده یا نه و اگر آری، آیا تغییری در ما به وجود آورده است یا نه.
پیتر پرهام از دانشگاه استنفورد کالیفرنیا تلاش کرده با بررسی ژنها به این سوال پاسخ دهد. او روی گروهی 200 تایی از ژن‌های ال.اچ.دی که برای سیستم ایمنی بدن ما ضروری هستند تمرکز کرد. از آنجا از هر ژن صدها نسخه متنوع در جامعه انسانی وجود دارد، او برخی از متنوع‌ترین ژنها را هم در نظر گرفت.
به احتمال زیاد اجداد ما که آفریقا را ترک میکردند، تنها تعداد محدودی از اچ.ال.ای‌ها را در بدن داشتند. بدتر این که این ژنها تنها با بیماری‌های آفریقایی سازگار شده بودند و بنابراین، بدن آنها نسبت به سایر بیماریها ایمن نبود.
مقایسه اچ.ال.ای‌های انسانها نقاط مختلف زمین، نشان میدهد که غیرآفریقایی‌ها، اچ.ال.ای‌هایی از ژنوم نئاندرتال‌ها و دنیسوان‌ها در بدن دارند. برای مثال، HLA-C*0702 در بین اروپا‌هایی‌ها و آسیایی‌های امروزی رایج است، در حالی که در بدن هیچ آفریقایی وجود ندارد. جالب این که این ژن در ژنوم نئاندرتال‌ها وجود داشته است. HLA-A*11 هم داستان مشابهی دارد و در بدن آسیایی‌های امروزی یافت میشود و در بدن هیچ آفریقایی دیده نشده است. این یکی میراث ما از دنیسوان‌ها است.
نئاندرتال‌هاو دنیسوان‌ها بیش از 200هزار سال خارج از آفریقا زندگی کرده بودند و به احتمال زیاد زمان کافی برای ایمنی در برابر بیماری‌های منطقه خود داشتهاند. بعد، از طریق برقراری ارتباط با اجداد ما و فرزندان مشترک، این ژنها به ما منتقل شده است.
البته ما تنها 6 درصد از ژنوم خود را از سایر گونه‌ها به ارث برده‌ایم، اما سهم عمده آن باید مربوط به اچ.ال.ای‌ها باشد. نیمی از HLA-Aهای اروپایی‌ها از سایر گونه‌ها آمده، این رقم در مورد چینی‌ها به 72درصد می‌رسد و در افراد پاپوآ گینه نو از 90 درصد هم می‌گذرد.
بنابراین اجداد هموسپین هر چه به سمت شرق رفته‌اند، به ژن‌های ایمنی بیشتری نیاز داشتهاند، شاید چون در شمال در مقایسه با مناطق گرمسیری آسیای شرقی با بیماری‌های کم‌تری مواجه می‌شدند.
یک اصلی در منطق داریم به اسم تیغ اوکام : "میان دو نگره که توان توصیف و پیش‌بینی یکسانی دارند، ساده‌ترین را بگزین. در اینجا منظور از «ساده‌ترین» نگره، نگره‌ای است که کم‌ترین انگاشت‌ها در آن به کار رفته باشد."
مثلاً در مدلسازی اتم، می تونیم فرض کنیم که علاوه بر الکترونها، چند تا فرشته هم دارند دور هسته اتم می گردند. درستی این فرض را نمی توان از نظر منطقی محال دانست اما ما این فرض را در نظر نمی گیریم چون به بهبود مدل و به افزایش همخوانیاش با مشاهدات کمکی نمی کند.
سلام علیکم،
آنچه گفتید معادلش در ریاضی انتخاب طبیعی گفته میشود (گرچه ندیدم جایی به عنوان بخشی از ریاضیات تعریفش کنند ولی زیاد مورد استفاده قرار می‌گیرد)، در فیزیک هم همانطور که گفتید وارد میشود، قضیه‌ی حمار هم به نوعی همان را بیان میکند که همه چیز باید در ساده‌ترین شکل ممکن باشد و هیچ جزئیاتی تا ضرورتی برای وجودش نباشد نباید اضافه گردد ... اینها لازمه‌ی حکمت است ...
اما موضوع اینجاست که وقتی میان نظر دین و نظریه‌ی فرگشت بخواهیم یکی را انتخاب کنیم اینجا دیگر آن اصل جایی نخواهد داشت (اگر داشته باشد هم می‌توانم برایتان توضیح دهم که باز به نفع نظریه‌ای است که دین ارائه میدهد)، چه آنکه این دو نظریه یک نظریه با دو سطح از پیچیدگی نیستند که بعد بر اساس حکمت ساده‌ترینش را برگزینیم و پیچیدگی‌هایی که غیر ضروری است را از آن کم کنیم تا صورتی طبیعی‌تر به خود بگیرد ... تفاوتهای بین تفسیر دین از مشاهدات تجربی و تفسیر فرگشت از آنها (هر کدام مطابق سناریوهای خودشان) گاهی کاملاً قابل توجه است و نمیتوان نظریه‌ی یکی را از دیگری نتیجه گرفت ... اما با شما موافق هستم که اگر کسی بگوید من فرگشت را قبول دارم و تنها انسان است که از خاک و جداگانه خلق شده است آن وقت باید برای این جزئیات اضافه شده ضرورتی هم پیدا کند مگرنه گفته‌اش غیرحکیمانه است ... خود آن ضرورت‌ها را هم باید اثبات نماید که ضرورت به حساب می‌ایند و در اینجاست که بحثی در میان موافقان و مخالفان در می‌گیرد که هرگز به انتها نمی‌رسد، مثلاً یکی میگوید انسان به صورتی متمایز خلق شد چون شرافتش از تمام موجودات دیگر بیشتر است و مخالفان هم میگویند چطور فهمیدید که شرافتش بیشتر است و غیره ...
یا علی علیه‌السلام
اين نمونهء همون مغلطه اي هست كه گفتم. داداشم به فرض كه قبول كنيم فرگشت فقط چگونگي تغيير گونه ها رو شرح ميده و درمورد شروع (يا حتي پايان) صحبتي نكرده پس در نتيجه پرسيدن اين سوال از طرف كسي مثل بنده هم اشتباست. اما مشكل اينجاست كه خيلي از طرفداران نظريه فرگشت از اين نظريه استفاده ميكنن تا پيدايش اوليه (خلقت) رو زير سوال ببرن ، اما تا ازشون سوال اين چنيني ميشه فرار رو به جلو ميكنن كه ما كه نگفتيم فرگشت درمورد آغازه!!!
خب اگر درمورد آغاز نيست ، پس چرا در اين باب اظهار نظر ميكنه؟! :Gig:
اينم كه تو كتابهاي درسي ما هست دليل بر قوت اين نظريه نيست ، دليل بر ضعف نظام آموزشي ماست كه توي صفحهء اول كتاب مينويسن قال الصّادق (ع) و تو صفحهء دوم مينويسن طبق عقيدهء فرويد! بعدشم ميگن نميدونيم چرا جوونها راه رو گم كردن!
چند نمونه رو دوستان تو همين تاپيك مطرح كردن كه نتيجه ش اين بود كه يا جوابي نگرفتن يا اين پاسخ رو گرفتن: البته فرگشت فعلاً فقط يك نظريه ست
نه دیگه! از فرگشت استفاده نمیکنن! از مجموعه ای از نظریات استفاده میکنن که فرگشتم یکیشونه!!(البته فرگشت فقط باور آدیانو زیر سوال میبره!)
خب چی درس بدن!؟ سر کلاس زیست بگن جونورا یهویی ظاهر شدن!؟
همین تاپیک!؟ میشه آدرس بدی!؟
صدیق;648885 نوشت:
[=times new roman]
خب سوال هم همینه.
اولش، اون 1 از کجا اومده.
از تبدیل چیزی یا عدم تبدیل.
اگه از تبدیل اومده، پس اولین موجود نیست.
اگه هم از تبدیل به وجود نیومده، پس نیاز به موجودی داره که اون رو به وجود بیاره.
درباره اون 1 نظریات پیدایش مطرح شدن! که البته جدای از فرگشته!(مثل بحث ساعد و مچ دسته که کنار هم هستن ولی یکی نیستن!)
به نظر میرسه انرژیی که از خورشید در فضا منتشر میشه و به زمینم میرسه، زمینه ساز پیدایش حیات باشه!
دانش > پزشکی - اجداد ما بعد از ترک آفریقا با سایر گونه‌های انسانی مانند نئاندرتال‌ها ارتباط خوبی داشتهاند و حتی فرزندان مشترکی هم داشتهاند. آسیایی‌ها و اروپایی‌ها بخشی از ژنوم خود را از آنها به ارث برده‌اند.
بهنوش خرم‌روز: به نظر می‌رسد در بین همه گونه‌های انسانی که زمانی روی زمین می‌زیسته‌اند، ما انسانهای امروزی موفق شده‌ایم زمین را از آن خود سازیم و همه جا را بگیریم. اما آیا ما به تنهایی این موفقیت را به دست آورده‌ایم و سایر گونه‌ها نقشی نداشته و تنها محکوم به فنا بوده‌اند؟ به گزارش نیوساینتیست،محققین بر پایه مطالعات جدید خود بر این باورند که روزگاری، انسانها با سایر گونه‌ها ارتباط نزدیکی داشتهاند. سال گذشته، ژنوم نئاندرتال‌ها، یکی از معروف‌ترین گونه‌های انسانی دوران‌های گذشته، منتشر شد و نشان داد که اجداد اولیه ما، هوموسپین‌ها، بعد از این که آفریقا را ترک کردند، فرزندان مشترکی با نئاندرتال‌ها داشتهاند. همچنین به نظر می‌رسد که اجداد ما با دیگر گونه‌ها نیز ارتباط صمیمی و خوبی داشتهاند، مانند دنیسوان‌ها که سال گذشته در فسیل‌های به دست آمده از سیبری کشف شد.
سوال اینجا بود که آیا ازدواج یا فرزند مشترکی هم بین این گونه‌ها بوده یا نه و اگر آری، آیا تغییری در ما به وجود آورده است یا نه.
پیتر پرهام از دانشگاه استنفورد کالیفرنیا تلاش کرده با بررسی ژنها به این سوال پاسخ دهد. او روی گروهی 200 تایی از ژن‌های ال.اچ.دی که برای سیستم ایمنی بدن ما ضروری هستند تمرکز کرد. از آنجا از هر ژن صدها نسخه متنوع در جامعه انسانی وجود دارد، او برخی از متنوع‌ترین ژنها را هم در نظر گرفت.
به احتمال زیاد اجداد ما که آفریقا را ترک میکردند، تنها تعداد محدودی از اچ.ال.ای‌ها را در بدن داشتند. بدتر این که این ژنها تنها با بیماری‌های آفریقایی سازگار شده بودند و بنابراین، بدن آنها نسبت به سایر بیماریها ایمن نبود.
مقایسه اچ.ال.ای‌های انسانها نقاط مختلف زمین، نشان میدهد که غیرآفریقایی‌ها، اچ.ال.ای‌هایی از ژنوم نئاندرتال‌ها و دنیسوان‌ها در بدن دارند. برای مثال، HLA-C*0702 در بین اروپا‌هایی‌ها و آسیایی‌های امروزی رایج است، در حالی که در بدن هیچ آفریقایی وجود ندارد. جالب این که این ژن در ژنوم نئاندرتال‌ها وجود داشته است. HLA-A*11 هم داستان مشابهی دارد و در بدن آسیایی‌های امروزی یافت میشود و در بدن هیچ آفریقایی دیده نشده است. این یکی میراث ما از دنیسوان‌ها است.
نئاندرتال‌هاو دنیسوان‌ها بیش از 200هزار سال خارج از آفریقا زندگی کرده بودند و به احتمال زیاد زمان کافی برای ایمنی در برابر بیماری‌های منطقه خود داشتهاند. بعد، از طریق برقراری ارتباط با اجداد ما و فرزندان مشترک، این ژنها به ما منتقل شده است.
البته ما تنها 6 درصد از ژنوم خود را از سایر گونه‌ها به ارث برده‌ایم، اما سهم عمده آن باید مربوط به اچ.ال.ای‌ها باشد. نیمی از HLA-Aهای اروپایی‌ها از سایر گونه‌ها آمده، این رقم در مورد چینی‌ها به 72درصد می‌رسد و در افراد پاپوآ گینه نو از 90 درصد هم می‌گذرد.
بنابراین اجداد هموسپین هر چه به سمت شرق رفته‌اند، به ژن‌های ایمنی بیشتری نیاز داشتهاند، شاید چون در شمال در مقایسه با مناطق گرمسیری آسیای شرقی با بیماری‌های کم‌تری مواجه می‌شدند.
53272
سلام علیکم برادر عزیزم،
اول اینکه حقیر توضیح دادم که تغییرات ژنی تا جایی که منجر به تغییر گونه نشود هیچ مغایرتی با دین ندارد و البته دلایل زیادی هم برای تغییرات در ژن میتوان یافت اما بعید میدانم کسانی که به فرگشت معتقد هستند نیازی داشته باشند که امکان تغییرات در ژن را ما برایشان اثبات کنیم. این تغییرات میتوان در اندازه‌ی معمول تغییرات ژنها از والدین به فرزندان باشد یا به دلایلی (ولو در اثر پرتوهای فرابنفش یا تشعشعات رادیواکتیو و غیره) بزرگتر باشند که البته ما دلیلش را چیز دیگری می‌دانیم (مثل نفرین یک پیامبر خدا که اولین سیاهپوست را به اذن الهی ایجاد کرد) ...
اما با این وجود حتی اگر بخواهید روی ازدواج دو نسل اصرار کنید هم باز ما مشکلی نداریم ... مطابق روایات قبل از حضرت آدم علیه‌السلام نسناس‌ها در زمین زندگی میکردند و جنیان با آنها در ارتباط بودند و بعد نسناس‌ها همگی مردند و برخی از جنیان ماندند و برخی از فرزندان حضرت آدم علیه‌السلام با ایشان ازدواج کردند، پس ژن آنها میتواند از طری مادرهایشان که جن بودند و آنها هم از والدینشان که خلوط بین نسناس و جن بوده‌اند رسیده باشد ... اینکه آفریقایی‌ها چنین ژنی را نداشته باشند میتواند به چند دلیل باشد، یکی مثلاً اینکه با توجه به شرایط زندگی آنها این ژن تغییر کرده است و ژن غالب این خانواده خالی از آن ژنها شده است ... مهم این است که همه‌ی انسانها از طرف پدر به حضرت آدم علیه‌السلام و حضرت حوّا سلام‌الله‌علیها برسند، مطابق قرآن، ولی دلیلی ندارد که از طرف مادر به جنیان و امت‌های گذشته وصل نشوند، حال آنکه در وراثت در ژنتیک هم پدر و هم مادر مؤثر هستند ...
حالا یک سؤال از شما: آفریقایی‌ها با امت‌های گذشته از انسانها ازدواج کرده باشند سبب میشود تا در فرزندانشان از ژن‌های امت‌های گذشته باقی بماند و به هر حال همه قبول دارند که آنها امت‌های گذشته بوده‌اند و ما امروز بیشتر شبیه آفریقایی‌ها هستیم ... حالا سؤالی که دارم این است که آیا از آن موقع تا به الآن هیچ آسیای و اروپایی با یک آفریقایی ازدواج نکرده است که در نسل آفریقایی‌های امروز هم از همان ژن پیدا شود؟ جواب شما چیست که آفریقایی‌های امروز از آن ژن ندارند؟ آیا هیچ کسی تا کنون با هیچ آفریقایی ازدواج نکرده است که نسل او بعد در آفریقا زندگی کند و بعد مورد آزمایش قرار بگیرد؟ چطور میتوان مطمئن بود که آفریقایی‌هایی که مورد آزمایش قرار گرفته‌اند و در واقع مطابق ادعای این نظریه تمام آفریقایی‌ها نژادشان خالص از خودشان باشد و هیچ آسیایی و اروپایی با آنها ازدواج نکرده باشد و در نژادشان وارد نشده باشد؟
باء;648928 نوشت:
برای مثال، HLA-C*0702 در بین اروپا‌هایی‌ها و آسیایی‌های امروزی رایج است، در حالی که در بدن هیچ آفریقایی وجود ندارد. جالب این که این ژن در ژنوم نئاندرتال‌ها وجود داشته است. HLA-A*11 هم داستان مشابهی دارد و در بدن آسیایی‌های امروزی یافت میشود و در بدن هیچ آفریقایی دیده نشده است. این یکی میراث ما از دنیسوان‌ها است.
شاید اول باید از تعریف آفریقایی سؤال کنم که چه کسی آفریقایی به حساب می‌آید؟ کسی که بومی آفریقا باشد کافی است یا از نظر شما کسی آفریقایی است که ژن خاصی را نداشته باشد تا این نظریه درست از آب در بیاید؟ اگر هیچ آفریقایی بومی آفریقا این ژن را ندارد این مسأله مربوط به اجدادش هست یا مربوط به شرایط زندگی‌اش؟ چطور اثبات میکنید که بخاطر شرایط زندگی‌اش نبوده و بخاطر اجدادش باشد یا توجه به اینکه کل نظریه‌ی فرگشت دارد از تطبیق یافتن ژنها با محیط صحبت میکند؟
آیا این آزمایشات می تواند دلیل خوبی برای اثبات آن تغییرات عمده بین گونه ها باشد؟
سلام.
به نظر میرسه این بحث یک مبحث تخصصی و علمی باشه که زیاد درموردش صحبت شده.
در مورد سایر موارد که که ظاهرا اختلافی با هم نداریم.
شما با توجه به علمی که از منابع دیگه (دین و ...) دارید میتونید این تئوری رو تفسیر یا تکمیل کنید. ولی این امر توسط جامعه علمی پذیرفته نمیشه. تا زمانی که بتونید اون رو به زبان و شیوه علم بیان کنید.
از اون طرف هم شما مجبور به پذیرش قوانین و نظریات علمی نیستید و میتونید مخالفت کنید.
اول اینکه حقیر توضیح دادم که تغییرات ژنی تا جایی که منجر به تغییر گونه نشود هیچ مغایرتی با دین ندارد و البته دلایل زیادی هم برای تغییرات در ژن میتوان یافت اما بعید میدانم کسانی که به فرگشت معتقد هستند نیازی داشته باشند که امکان تغییرات در ژن را ما برایشان اثبات کنیم. این تغییرات میتوان در اندازه‌ی معمول تغییرات ژنها از والدین به فرزندان باشد یا به دلایلی (ولو در اثر پرتوهای فرابنفش یا تشعشعات رادیواکتیو و غیره) بزرگتر باشند که البته ما دلیلش را چیز دیگری می‌دانیم (مثل نفرین یک پیامبر خدا که اولین سیاهپوست را به اذن الهی ایجاد کرد) ...
اما با این وجود حتی اگر بخواهید روی ازدواج دو نسل اصرار کنید هم باز ما مشکلی نداریم ... مطابق روایات قبل از حضرت آدم علیه‌السلام نسناس‌ها در زمین زندگی میکردند و جنیان با آنها در ارتباط بودند و بعد نسناس‌ها همگی مردند و برخی از جنیان ماندند و برخی از فرزندان حضرت آدم علیه‌السلام با ایشان ازدواج کردند، پس ژن آنها میتواند از طری مادرهایشان که جن بودند و آنها هم از والدینشان که خلوط بین نسناس و جن بوده‌اند رسیده باشد ... اینکه آفریقایی‌ها چنین ژنی را نداشته باشند میتواند به چند دلیل باشد، یکی مثلاً اینکه با توجه به شرایط زندگی آنها این ژن تغییر کرده است و ژن غالب این خانواده خالی از آن ژنها شده است ... مهم این است که همه‌ی انسانها از طرف پدر به حضرت آدم علیه‌السلام و حضرت حوّا سلام‌الله‌علیها برسند، مطابق قرآن، ولی دلیلی ندارد که از طرف مادر به جنیان و امت‌های گذشته وصل نشوند، حال آنکه در وراثت در ژنتیک هم پدر و هم مادر مؤثر هستند ...
حالا یک سؤال از شما: آفریقایی‌ها با امت‌های گذشته از انسانها ازدواج کرده باشند سبب میشود تا در فرزندانشان از ژن‌های امت‌های گذشته باقی بماند و به هر حال همه قبول دارند که آنها امت‌های گذشته بوده‌اند و ما امروز بیشتر شبیه آفریقایی‌ها هستیم ... حالا سؤالی که دارم این است که آیا از آن موقع تا به الآن هیچ آسیای و اروپایی با یک آفریقایی ازدواج نکرده است که در نسل آفریقایی‌های امروز هم از همان ژن پیدا شود؟ جواب شما چیست که آفریقایی‌های امروز از آن ژن ندارند؟ آیا هیچ کسی تا کنون با هیچ آفریقایی ازدواج نکرده است که نسل او بعد در آفریقا زندگی کند و بعد مورد آزمایش قرار بگیرد؟ چطور میتوان مطمئن بود که آفریقایی‌هایی که مورد آزمایش قرار گرفته‌اند و در واقع مطابق ادعای این نظریه تمام آفریقایی‌ها نژادشان خالص از خودشان باشد و هیچ آسیایی و اروپایی با آنها ازدواج نکرده باشد و در نژادشان وارد نشده باشد؟
یا علی علیه‌السلام
سلام
ما مدارکی داریم که انسان خردمند در آفریقا متولد شده، مدارکی داریم که عده‌ایشون از اونجا به سمت اروپا و آسیا مهاجرت کرده، مدارکی داریم که در اونجا با نئاندرتالا کُنش داشتن!(جنگ، همکاری و...)، الان میبینیم که ژن اونها دقیقا در انسانهای ساکن اروپا و آسیا هم هست!(در آمریکاییا هم که چون اروپایی بودن باید باشه!) و در آفریقاییا که مهاجرت نکردن نیست! حالا باید نتیجه بگیریم که فقط یه جهش بوده یا اینکه بخاطر ترکیب ژنیه!؟
در مورد اون روایات، مگه خدا جنا رو برای انسانا نامرئی نکرده!؟ و همینطور تو قران گفته که حتی تو زمین نیستن!!(طبق اینکه گفته شهاب سنگا برای محافظت از انسانها در برابر جنیاست!) پس این روایات اصلا با قران منافات دارن!
در مورد سوال: نمونه این چیزی که میگید در آمریکا هست! و آمریکاییا هم اون ژنو دارن!!
سلام
گرامی منظورم از اثبات فرض، این نبود.
شما در پستی فرمودید :
پس اینک بگیم ما از نسل آدم و حوا هستید نمیشه معتبر باشه
من گفتم
چه اشکالی دارد نسلی قبل از آدم و حوا باشند آیا شما دلیل بر نفی آن دارید ؟
+
جناب باء خیلی خوب مطلب را توضیح دادند. پس هیچ منافاتی ندارد.
ضمن اینکه در همین مطلبی هم که گذاشتید نمی توان احتمالات دیگر را نادیده گرفت چون هم بحث ژنتیک هست و هم فنوتیک و هر دو می تواند تاثیر بگذارد.
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم عرض سلام و ادب خدمت دوستان گرامی.
بازهم سخنانی بدون سند علمی...
صرفا جهت اطلاع...
بعضی از دوستان هنوز در نیافتند که نظریه قابل نقد است و به صورت علم در نیامده است...
شاید پدیده میکروب زمانی تئوری بود اما امروز علم است نه نظریه یا تئوری.... فقط در بعضی از بیماری ها به دلیل به وجود آمدنش هنوز به اثبات نرسیده است و فقط در همان مورد خاص تئوری به شمار میرود و زمانی که دلیل کامل و درستش مشخص شود دیگر نامش تئوری یا فرضیه نیست ، بلکه نامش علم میشود....
امروز دلیل سرماخوردگی مشخص است ، نوع بیماری مشخص است... درمانش مشخص است ، پس دیگر تئوری نیست.
اما ایدز هنوز درمانش مشخص نیست... و هر داروی فقط تئوری یا نظریه است تا زمانی که داروی درست مشخص شود. و زمانی که مشخص شود دیگر نظریه نیست.علم است...
نظریه فرگشت یا تکامل انسان از میمون فقط و فقط و فقط یک نظریه است و هنوز به اثبات علمی نرسیده است... از طرفی هم این نطریه کاملا مقایر با قرآن است.
و یک امر دیگر که در فرگشت وجود دارد. این است تمام موجوداتی که تکامل یافته اند ، نسل قبلیشان کاملا از بین رفت و نسل بعدی از بسیاری از جهات (به جز جسته) پیشرفتهای هم داشتند...اما چگونه میمونها به پیشرفتی نرسیده اند و بعد از تکامل هنوز به همان صورت مانده اند!؟؟؟؟ چرا میگویید انسان از میمون به وجود آمده است ، چرا نمیگویید میمون از انسان به وجود آمده است؟؟؟؟؟؟؟؟
آیه 28 سوره لقمان هم به همه چیز ارتباط دارد به جز تایید فرگشت.و اگر به کتاب توحید شهید مطهری(ره) مراجعه کنید. اثبات مقایر بودن فرگشت با قرآن آمده است.[/]
سلام.
به نظر میرسه این بحث یک مبحث تخصصی و علمی باشه که زیاد درموردش صحبت شده.
در مورد سایر موارد که که ظاهرا اختلافی با هم نداریم.
شما با توجه به علمی که از منابع دیگه (دین و ...) دارید میتونید این تئوری رو تفسیر یا تکمیل کنید. ولی این امر توسط جامعه علمی پذیرفته نمیشه. تا زمانی که بتونید اون رو به زبان و شیوه علم بیان کنید.
از اون طرف هم شما مجبور به پذیرش قوانین و نظریات علمی نیستید و میتونید مخالفت کنید.
سلام مجدد
این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد.
یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد.
با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد.
اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند.
در مورد کلیت نوشتارتان توضیح دادم که مخالفتی ندارم. هر کس پی استدلال و مبنای خودش می رود و حق انتقاد دارد. و مجبور به پذیرش هم نیست.
در مورد جمله‌ی دومتان هم از آنجا که به نظر جمله‌ای دو پهلو می‌آید سکوت میکنم، گرچه پاسخ دادن به آن هم بی‌ارتباط به موضوع تاپیک خواهد بود
سلام.
بنده هم به جمله شما (که ظاهرا از نظر شما ربطی به موضوع تاپیک نداشت) پاسخ دادم. جمله بنده هم فقط یک پهلو داشت. نمیدونم چه معنای دومی میشه ازش برداشت کرد.
باء;648769 نوشت:
برادر عزیزم مگر همه چیز را باید به شما بگویند؟
عرض کرده بودم: بنده ندیدم.
شاید از کم بودن مطالعات بنده باشه.
باء;648769 نوشت:
آنها میگویند این تئوری اساساً برای ماده است، بعد میگویند گونه‌ها از گونه‌های دیگر فرگشت شده‌اند، اگر ما اعتقاد داشته باشیم که گونه‌ها فقط جسم نیستند و روح هم دارند در این صورت باید نتیجه گرفت که نظریه‌ی فرگشت اعتقاد به فرگشت روح آنها هم دارد
فرمودید اگر "ما" اعتقاد به روح داشته باشیم.
اینکه ما به چیزی اعتقاد داشته باشیم، دلیل بر این نیست که همه اعتقاد دارن یا باید اعتقاد داشته باشن.
شما میتونید نظریه جدیدی بدین با یه اسم دیگه که روح رو هم در خودش داشته باشه. ولی در نظریه فعلی بحثی در مورد روح نشده.
البته نظریه شما، همون نظریه ای هست که اسلام مطرح میکنه.
نمیدونم شما چرا انتظار دارین یک نظریه جواب تمام سوالات رو بده و در مورد همه چیز باشه.
این نظریه صرفا در حوزه ماده است. اثبات یا عدم اثبات اون هم نه دلیلی بر وجود روح میشه و نه دلیلی بر رد اون.
باء;648769 نوشت:
پس به اعتقاد شما اگر گونه‌ی جدید جانوری در اعماق غارها یا جنگل‌ها یا قطب جنوب یا تع اقیانوس‌ها کشف شوند این نظریه چیزی در مورد آنها نمی‌گوید؟
مسلما بعد از تحقیق و بررسی اون جانور، در موردش نظر میده. چون در محدوده این نظریه قرار داره. در حقیقت باید دلیلی بیاره که اون موجود هم شامل فرگشت شده.
باء;648769 نوشت:
علم در مورد هر چیز معقول میتواند حرف برای گفتن داشته باشد و جنیان هم معقول هستند و قابل شناخت هستند، مگراینکه ما شناخت را منحصر در شبه‌علوم تجربی نماییم که خوب لااقل مسلمین چنین محدودیتی در شناخت را برای خود نمی‌شناسند
بله. مسلمین به جنیان اعتقاد دارند. ولی دانشمندان که وظیفه ندارن در مورد اعتقادات ما تحقیق کنند. اونها در مورد اعتقادات خودشون مطالعه میکنند. این وظیفه خود ماست که اعتقادات خودمون رو بتونیم به همه اثبات کنیم.
باء;648769 نوشت:
در طب سنتی هم که احتمالاً می‌دانید طب اسلامی برای خودش صاحب سبک است
در نجوم هم علمای اسلام همیشه دستی داشتهاند ...
در مهندسی هم شیخ بهایی طرح‌هایی داشته است که بعید میدانم نشنیده باشید ...
در این موارد و موارد دیگری که فرمودید، بله دانشمندان مسلمان بسیاری در گذشته داشتیم و در حال هم داریم.
ولی اینکه آیا واقعا از بررسی روایات به آن کشفیات رسیده اند یا نه برای بنده جای سوال داره که باید بیشتر در این زمینه مطالعه کنم. و الان به یقین نمیتونم بگم اینگونه بوده یا نه.
سوال قبلی بنده از شما هم همین بود که آیا اون بزرگوار از روایات به این نتایج رسیدند یا خیر؟
باء;648769 نوشت:
حرف شما درست است ولی هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد، در این تاپیک بحث پیرامون دانشمندان است
بله. بنده هم مثالی برای روشن شدن منظورم زدم. منظور بنده این بود که کج رفتاری بخشی از یک قشر قابل تعمیم به کلیت و هدف اونها نیست.
...
راستی در مورد سوال قبلی بنده پاسخی ندادید. ممنون میشم پاسخ بدید.
divoone1985;648686 نوشت:
در مورد تمامی مثالهایی که فرمودید و مثالهای مشابه بسیاری که نفرمودید، شاید تفسیر شما از آن روایات درست نیست. شاید تفسیری منطبق بر علوم تجربی در مورد آنها وجود داشته باشد. شما قطعا و یقینا در مورد منظور اصلی معصومی که روایت را بیان فرمودند اطلاع دارید؟
این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد.
یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد.
با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد.
اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند.
سلام.
بله. دقیقا. اشکالات و انتقادهای زیادی توسط همان دانشمندان به این نظریه وارد میشه.
حتی به خاطر دارم از طرف دانشمندانی که زمانی خودشون مدافع این نظریه بودن بهش انتقاداتی وارد شده و بالعکس.
و این خیلی هم خوبه و به نظرم اهمیت و مقبولیت این نظریه رو میرسونه.
دانش > پزشکی - اجداد ما بعد از ترک آفریقا با سایر گونه‌های انسانی مانند نئاندرتال‌ها ارتباط خوبی داشتهاند و حتی فرزندان مشترکی هم داشتهاند. آسیایی‌ها و اروپایی‌ها بخشی از ژنوم خود را از آنها به ارث برده‌اند.
بهنوش خرم‌روز: به نظر می‌رسد در بین همه گونه‌های انسانی که زمانی روی زمین می‌زیسته‌اند، ما انسانهای امروزی موفق شده‌ایم زمین را از آن خود سازیم و همه جا را بگیریم. اما آیا ما به تنهایی این موفقیت را به دست آورده‌ایم و سایر گونه‌ها نقشی نداشته و تنها محکوم به فنا بوده‌اند؟ به گزارش نیوساینتیست،محققین بر پایه مطالعات جدید خود بر این باورند که روزگاری، انسانها با سایر گونه‌ها ارتباط نزدیکی داشتهاند. سال گذشته، ژنوم نئاندرتال‌ها، یکی از معروف‌ترین گونه‌های انسانی دوران‌های گذشته، منتشر شد و نشان داد که اجداد اولیه ما، هوموسپین‌ها، بعد از این که آفریقا را ترک کردند، فرزندان مشترکی با نئاندرتال‌ها داشتهاند. همچنین به نظر می‌رسد که اجداد ما با دیگر گونه‌ها نیز ارتباط صمیمی و خوبی داشتهاند، مانند دنیسوان‌ها که سال گذشته در فسیل‌های به دست آمده از سیبری کشف شد.
سوال اینجا بود که آیا ازدواج یا فرزند مشترکی هم بین این گونه‌ها بوده یا نه و اگر آری، آیا تغییری در ما به وجود آورده است یا نه.
پیتر پرهام از دانشگاه استنفورد کالیفرنیا تلاش کرده با بررسی ژنها به این سوال پاسخ دهد. او روی گروهی 200 تایی از ژن‌های ال.اچ.دی که برای سیستم ایمنی بدن ما ضروری هستند تمرکز کرد. از آنجا از هر ژن صدها نسخه متنوع در جامعه انسانی وجود دارد، او برخی از متنوع‌ترین ژنها را هم در نظر گرفت.
به احتمال زیاد اجداد ما که آفریقا را ترک میکردند، تنها تعداد محدودی از اچ.ال.ای‌ها را در بدن داشتند. بدتر این که این ژنها تنها با بیماری‌های آفریقایی سازگار شده بودند و بنابراین، بدن آنها نسبت به سایر بیماریها ایمن نبود.
مقایسه اچ.ال.ای‌های انسانها نقاط مختلف زمین، نشان میدهد که غیرآفریقایی‌ها، اچ.ال.ای‌هایی از ژنوم نئاندرتال‌ها و دنیسوان‌ها در بدن دارند. برای مثال، HLA-C*0702 در بین اروپا‌هایی‌ها و آسیایی‌های امروزی رایج است، در حالی که در بدن هیچ آفریقایی وجود ندارد. جالب این که این ژن در ژنوم نئاندرتال‌ها وجود داشته است. HLA-A*11 هم داستان مشابهی دارد و در بدن آسیایی‌های امروزی یافت میشود و در بدن هیچ آفریقایی دیده نشده است. این یکی میراث ما از دنیسوان‌ها است.
نئاندرتال‌هاو دنیسوان‌ها بیش از 200هزار سال خارج از آفریقا زندگی کرده بودند و به احتمال زیاد زمان کافی برای ایمنی در برابر بیماری‌های منطقه خود داشتهاند. بعد، از طریق برقراری ارتباط با اجداد ما و فرزندان مشترک، این ژنها به ما منتقل شده است.
البته ما تنها 6 درصد از ژنوم خود را از سایر گونه‌ها به ارث برده‌ایم، اما سهم عمده آن باید مربوط به اچ.ال.ای‌ها باشد. نیمی از HLA-Aهای اروپایی‌ها از سایر گونه‌ها آمده، این رقم در مورد چینی‌ها به 72درصد می‌رسد و در افراد پاپوآ گینه نو از 90 درصد هم می‌گذرد.
بنابراین اجداد هموسپین هر چه به سمت شرق رفته‌اند، به ژن‌های ایمنی بیشتری نیاز داشتهاند، شاید چون در شمال در مقایسه با مناطق گرمسیری آسیای شرقی با بیماری‌های کم‌تری مواجه می‌شدند.
53272
توی روایات و قرآن داریم که انسانهایی با شرایط و بدن متفاوتی بودن که امروز وجود ندارن.
یه روایتی شنیده بودم که... همونطور که میدونید اولش ادم و حوا بودن.... اما بچه هاشون باید با کی ازدواج میکردن؟... روایتهای مختلفی در این مورد وجود داره....و صحبتهای مختلفی در این مورد میشه... یکی از اونا اینه که فرزندان ادم و حوا با انسانهایی که از گذشته مونده بودن ازدواج کردن....منبع: ر.ک: شیخ صدوق، التوحید، محقق و مصحح: حسینی، هاشم، ص 277، دفتر انتشارات اسلامی، قم، چاپ اول، 1398ق
یا مثلا در مورد قوم عاد که خدا در مودرشون فرموده: و به راستى در چيزهايى به آنان امكانات داده بوديم كه به شما در آنها [چنان] امكاناتى نداده ايم و براى آنان گوش و ديده ها و دلهايى [نيرومندتر از شما] قرار داده بوديم و[لى] چون نشانه هاى خدا را انكار ورزيدند [نه] گوششان و نه ديدگانشان و نه دلهايشان به هيچ وجه به دردشان نخورد و آنچه مسخره مى كردند به سرشان آمد ( سوره احقاف ایه 26 )
..
...
خدا به بعضی از ما هم گفته:
سوگند به پروردگار مشرقها و مغربها كه ما قادريم
بر اينكه جاي آنها را به كساني بدهيم كه از آنها بهترند، و ما هرگز مغلوب نخواهيم شد.
آنها را به حال خود واگذار تا در باطل خود فرو روند، و بازي كنند، تا زماني كه روز موعود خود را ملاقات نمايند ( سوره ملک ایه 40 و 41 و 42 )
..
..
در ضمن در مورد آپاندیس.. این یه موردش رو من شنیدم اما بقیه شون رو نمیدونم.... زمانی که ادم یه نوزاد هست یه فایده هایی داره براش اپاندیس.. اما بعدش دیگه خاصیت چندانی نداره و اینو شنیدم من.... در ضمن هر روز یه چیز جدید کشف میشه که دانش قبلی رو ما رو اصلاح میکنه..... بار ها ممکنه شنیده باشی یه چیزی کشف کردن که خیلی تعجب برانگیز بوده و دونسته های قبلی انسان رو اصلاح کرده و بعضیاشون رو نقض کرده...و حتی در مورد بدن هم چیزای جدید کشف میشه مثلا قبلا میگفتن روزی 8 تا لیوان اب باید بخورید اما الان میگن حتما لازم نیست 8 تا لیوان و هر وقت نیاز به اب نوشیدن پیدا شد اب بخورید....بهتره راجع به چیزی که نمیدونیم و مطمئن نیستیم نظر قطعی ندیم.....
..
یه مثال شاید بی ربط اما فکر کنم موضوع رو بیشتر روشن کنه.... بارون که خدا نازل کننده ی اون هست... اما بعضیا با کشف این موضوع که چه اتفاقی برای بخار اب و ابر میفته تا بارون تشکیل بشه... فکر کردن پس دیگه خدا دخالتی نداره!......اگه شما هم همین نظرو دارین بذارین یه مثال دیگه بزنم..... مثلا رزق و روزی رو همه از زمان قدیم هم میدونستن که یه چیز منطقیه و شما میری یه جنس رو میفروشی به یه ادم که اونم نیاز داشته بهش و فلان مقدار سود میبری.... اما گفته شده به ما که خدا روزی دهنده هست.....و همون زمانی که مردم میدونستن توی یه اتفاق منطقی ادم روزی اش رو به دست میاره....گفته شد که خدا روزی دهنده هست....و خدا نازل کننده ی باران هست....و خدا موجودات رو افریده....و هیچ چیزی نیست که خارج از اراده ی خدا اتفاق بیفته.....
.. سوره ی انعام ایه ی 59 : کلیدهای غیب ، تنها نزد اوست و جز او ، کسی آنها را نمی داند. او آنچه را در خشکی و دریاست می داند هیچ برگی ( از درختی ) نمی افتد ، مگر اینکه از آن آگاه است و نه هیچ دانه ای در تاریکیهای زمین ، و نه هیچ تر و خشکی وجود دارد ، جز اینکه در کتابی آشکار [ در کتاب علم خدا ] ثبت است
سوره ی هود ایه ی 56: هیچ جنبنده ای نیست مگر اینکه او گیرنده ی ناصیه ی اوست ( زمام اختیارش به دست او است ( ناصیه به موی جلوی پیشانی گفته می شود). ) پروردگار من بر راه راست است.
سوره ی توبه ایه ی 51: بگو: «هیچ حادثه ای برای ما رخ نمی دهد ، مگر آنچه خداوند برای ما نوشته و مقرّر داشته است او مولا ( و سرپرست ) ماست و مؤمنان باید تنها بر خدا توکّل کنند
سوره ی عنکبوت ایه 60 : چه بسا جنبنده ای که قدرت حمل روزی خود را ندارد ، خداوند او و شما را روزی می دهد و او شنوا و داناست.
سوره ی فاطر ایه ی 1 : ...او هر چه بخواهد در آفرینش می افزاید ، و او بر هر چیزی تواناست
سوره ی فاطر ایه 16 و 17 : اگر بخواهد شما را مي برد و خلق جديدي مي آورد ** و این برای خداوند مشکل نیست
سلام
ما مدارکی داریم که انسان خردمند در آفریقا متولد شده، مدارکی داریم که عده‌ایشون از اونجا به سمت اروپا و آسیا مهاجرت کرده، مدارکی داریم که در اونجا با نئاندرتالا کُنش داشتن!(جنگ، همکاری و...)، الان میبینیم که ژن اونها دقیقا در انسانهای ساکن اروپا و آسیا هم هست!(در آمریکاییا هم که چون اروپایی بودن باید باشه!) و در آفریقاییا که مهاجرت نکردن نیست! حالا باید نتیجه بگیریم که فقط یه جهش بوده یا اینکه بخاطر ترکیب ژنیه!؟
سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
بگذارید حدس بزنم که مدارکتان در مورد تولد انسان خردمند در آفریقا چگونه است:
- مثلاً قدیمی‌ترین استخوان انسانهای خردمند اولیه یا وسایل زندگی و آثارشان در آفریقا کشف شده است، اگر فردا قدیمی‌تر از آن در ژاپن کشف شود کل سناریوی پیشنهادی کن‌فیکون میشود ...
لطفاً درباره‌ی مدارکتان برای پیدایش انسان خردمند در آفریقا و بعد در مورد کوچ آنها به اروپا و آسیا بفرمایید و بعد در مورد تعاملشان با نژادهای قدیمی‌تر انسانی ... این مدارک قابل بررسی هستند ... ما اگر برایمان مسلم شود که انسانها از نسل آدم و حوا نیستند و از نسل حیوانات هستند دیگر دلیلی هم نداریم با فرگشت گونه‌های دیگر مخالفت نماییم ....
فعلاً تا مدارکتان را ارائه نداده‌اید به نظر حقیر مدارکی بیشتر از حدسیات اولیه در دستتان نیست که همگی هم نقدپذیر هستند و اگرچه میتوان بر اساس آنها فرضیه داد ولی بسیار دور هستند از اثبات شدن و مبنای بحثهای بعدی قرار گرفتن
اما چیزی که از شما خواستم بگویید و نگفتید این است که چطور «بستگی به محیط» یا «امکان جهش» را به عنوان احتمالات دیگر در نظر نمی‌گیرید؟ خوب فرض کنید که سناریوی شما ممکن باشد، حقیر هم دو گزینه‌ی دیگر پیشنهاد دادم، چطور آنها را رد میکنید؟ تنها پاسخی که می‌توانید بدهید این است که زمان کافی برای چنین تغییرات ژنتیکی نداشته باشیم که این هم دلیل نمیشود چون قرار نیست هر تغییر ژنتیکی با یک سرعت مشخص روی بدهد خصوصاً که به تغییر گونه منجر نشود، بسته به ویژگی‌های محیطی این سرعت میتواند کم یا زیاد شود و البته عوامل زیادی میتواند در نرخ تغییر آنها مؤثر باشند. پس باید دلیل دیگری ارائه دهید.
Masood11;648938 نوشت:
در مورد اون روایات، مگه خدا جنا رو برای انسانا نامرئی نکرده!؟ و همینطور تو قران گفته که حتی تو زمین نیستن!!(طبق اینکه گفته شهاب سنگا برای محافظت از انسانها در برابر جنیاست!) پس این روایات اصلا با قران منافات دارن!
خیر جنیان نامرئی خلق نشدند، حتی [این ادعای حقیر است که] فرشتگان هم نامرئی نبوده‌اند، حجابی میان ما و آنها قرار داده شده است که میتواند باشد یا برداشته شود ... در برخی روایات آمده که تا مدتها بعد از هبوط آدم علیه‌السلام هنوز فرشتگان در میان مردم رفت و آمد داشتهاند و با مؤمنین مصافحه می‌کرده‌اند ... مشابه این قضیه در مورد جنیان هم تا حدودی هست ... در قیامت هم که این حجاب نیست و گناهکاران شیطان را خطاب قرار میدهند و او هم پاسخشان را میدهد ...
این روایات با قرآن منافات ندارد، گرچه اینطور هم نیست که همه‌ی علما قبولشان داشته باشند ... حقیر هم به عنوان یک احتمال بیانش کردم و اینطور نیست که خودم هم کامل و به صورت قطعی قبولش داشته باشم ...
Masood11;648938 نوشت:
در مورد سوال: نمونه این چیزی که میگید در آمریکا هست! و آمریکاییا هم اون ژنو دارن!!
پس هیچ مهاجرت مؤثری ظرف این چند ده یا چند صد یا چند میلیون سال تا کنون به آفریقا روی نداده است؟ برای این هم مدرکی دارید یا صرفاً بخاطر همان ژنوم‌ها اینطور قضیه را مطرح میکنید؟ باقی سؤالم را هم دوباره در بالا پرسیدم، اینکه چطور احتمالات دیگری که موجودند را نادیده می‌گیرید. لطفاً به آنها هم پاسخ دهید :Gol:
سلام.
بله. دقیقا. اشکالات و انتقادهای زیادی توسط همان دانشمندان به این نظریه وارد میشه.
حتی به خاطر دارم از طرف دانشمندانی که زمانی خودشون مدافع این نظریه بودن بهش انتقاداتی وارد شده و بالعکس.
و این خیلی هم خوبه و به نظرم اهمیت و مقبولیت این نظریه رو میرسونه.
پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند :
فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد)
و به طور کلی تمام عقلا
در این تاپیک یا هر جایی که بحثی از فرگشت می شود راجع به واقعی بودن و درست بودن آن گفتگو می شود.
پس صحبت از اهمیت و مقبولیت یک بحث حاشیه ای است که می تواند تا حد زیادی فریبکارانه هم باشد.
نمی توانیم بگوییم چون فلان دیکتاتور مهم شد یا مقبول شد درست است.
یا چون فلان فرضیه یا نظریه یا خرافه مهم و مقبول است پس درست است.
پس باید به اصل مطلب که همان مستندات و شواهد و منطق استدلال و مبانی معرفی و فلسفه ی علم پرداخت.
سلام.
...
فرمودید اگر "ما" اعتقاد به روح داشته باشیم.
اینکه ما به چیزی اعتقاد داشته باشیم، دلیل بر این نیست که همه اعتقاد دارن یا باید اعتقاد داشته باشن.
...
بله. مسلمین به جنیان اعتقاد دارند. ولی دانشمندان که وظیفه ندارن در مورد اعتقادات ما تحقیق کنند. اونها در مورد اعتقادات خودشون مطالعه میکنند. این وظیفه خود ماست که اعتقادات خودمون رو بتونیم به همه اثبات کنیم.
سلام علیکم و رحمة الله،
آن مطالب را که نوشتم مقصودم در مورد کسانی بود که همزمان به دین و فرگشت با هم اعتقاد دارند، در مورد کسانی که خداناباور هستند و به فرگشت معتقد هستند بله شما درست میفرمایید ...
divoone1985;648950 نوشت:
در این موارد و موارد دیگری که فرمودید، بله دانشمندان مسلمان بسیاری در گذشته داشتیم و در حال هم داریم.
ولی اینکه آیا واقعا از بررسی روایات به آن کشفیات رسیده اند یا نه برای بنده جای سوال داره که باید بیشتر در این زمینه مطالعه کنم. و الان به یقین نمیتونم بگم اینگونه بوده یا نه.
سوال قبلی بنده از شما هم همین بود که آیا اون بزرگوار از روایات به این نتایج رسیدند یا خیر؟
این امکان هست که آن نتایج مستقیماً منبعث ازآیات و روایات نباشد ولی لااقل میتوان اینطور برداشت کرد که دین مانع از کارهای علمی‌اشان نشد آنطور که در قرون وسطی مسیحیت مانع از رشد علمی شده بود ... این را هم باید در نظر گرفت که برخی از این علمای تاریخ اسلام در علوم تجربی از بزرگان علوم دینی هم بوده اند و بی‌اطلاع از آموزه‌های دینی نبوده‌آند ...
در مورد علامه مجلسی به طور خاص میدانم که ایشان از آیات و روایات استفاده‌ها برده‌اند در بحثهای علمی‌اشان ...
در مورد جابربن‌حیان هم اینطور که خاطرم هست از توصیه‌های مستقیم امام استفاده کرده بودند و به دستور ایشان چنان کاری کردند، حالا چقدرش را امام به ایشان فرمودند و چقدرش را خودش ساخت نمیدانم
در مورد کتاب مغز متفکر شیعه هم که مطالعه کنید آنجا برخی دانشمندان غربی خبر از تبیین ساز و کار دوربین‌ها توسط امام صادق علیه‌السلام داده‌اند، اگرچه این بیان برای کسی که خودش سعی نکند آنرا بفهمد مبهم خواهد بود و به راحتی از روی ان خواهد گذشت ...
divoone1985;648950 نوشت:
راستی در مورد سوال قبلی بنده پاسخی ندادید. ممنون میشم پاسخ بدید.
خیر حقیر نه تفسیر ایات و نه روایات را به درستی و کامل نمیدانم و بحث‌هایم بحث‌هایی مشابه بحثهای علوم تجربی است که بر اساس برخی مشاهدات که خالی از خطا نیستند نظریه‌پردازی میکنند و سعی دارند مشاهدات خود را توضیح بدهند، حقیر نظرهایم را با نگاه داشتن علامت سؤال بر روی آنها ثبت میکنم و ادعا نمی‌کنم حرف آخر باشند، کاری که برخی از دانشمندان هم خود را به آن ملتزم می‌دانند اما برخی دیگر می‌خواهند فقط گوینده‌ی حرف آخر در جهان علم باشند ...
در پناه خدا باشید،
یا علی علیه‌السلام
بگذارید حدس بزنم که مدارکتان در مورد تولد انسان خردمند در آفریقا چگونه است:
- مثلاً قدیمی‌ترین استخوان انسانهای خردمند اولیه یا وسایل زندگی و آثارشان در آفریقا کشف شده است، اگر فردا قدیمی‌تر از آن در ژاپن کشف شود کل سناریوی پیشنهادی کن‌فیکون میشود ...
لطفاً درباره‌ی مدارکتان برای پیدایش انسان خردمند در آفریقا و بعد در مورد کوچ آنها به اروپا و آسیا بفرمایید و بعد در مورد تعاملشان با نژادهای قدیمی‌تر انسانی ... این مدارک قابل بررسی هستند ... ما اگر برایمان مسلم شود که انسانها از نسل آدم و حوا نیستند و از نسل حیوانات هستند دیگر دلیلی هم نداریم با فرگشت گونه‌های دیگر مخالفت نماییم ....
فعلاً تا مدارکتان را ارائه نداده‌اید به نظر حقیر مدارکی بیشتر از حدسیات اولیه در دستتان نیست که همگی هم نقدپذیر هستند و اگرچه میتوان بر اساس آنها فرضیه داد ولی بسیار دور هستند از اثبات شدن و مبنای بحثهای بعدی قرار گرفتن
اما چیزی که از شما خواستم بگویید و نگفتید این است که چطور «بستگی به محیط» یا «امکان جهش» را به عنوان احتمالات دیگر در نظر نمی‌گیرید؟ خوب فرض کنید که سناریوی شما ممکن باشد، حقیر هم دو گزینه‌ی دیگر پیشنهاد دادم، چطور آنها را رد میکنید؟ تنها پاسخی که می‌توانید بدهید این است که زمان کافی برای چنین تغییرات ژنتیکی نداشته باشیم که این هم دلیل نمیشود چون قرار نیست هر تغییر ژنتیکی با یک سرعت مشخص روی بدهد خصوصاً که به تغییر گونه منجر نشود، بسته به ویژگی‌های محیطی این سرعت میتواند کم یا زیاد شود و البته عوامل زیادی میتواند در نرخ تغییر آنها مؤثر باشند. پس باید دلیل دیگری ارائه دهید.
پس هیچ مهاجرت مؤثری ظرف این چند ده یا چند صد یا چند میلیون سال تا کنون به آفریقا روی نداده است؟ برای این هم مدرکی دارید یا صرفاً بخاطر همان ژنوم‌ها اینطور قضیه را مطرح میکنید؟ باقی سؤالم را هم دوباره در بالا پرسیدم، اینکه چطور احتمالات دیگری که موجودند را نادیده می‌گیرید. لطفاً به آنها هم پاسخ دهید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام
فکر کنم خودتونم پیدایش بشر از آفریقا رو گفته بودیدا!!
نصفی از مدارک فسیلها هستن و نصف دیگه نقشه ژنی!
ببینید، حقیقتی که باید بهتون بگم اینه که اگه سفید پوست یا زرد پوستید، بیمارید!! اگه چشمی جز قهوه ای دارید بیمارید و...!!!:khandeh!: از نظر ژنی تفاوتهایی که ما با آفریقاییا داریم، همگی نوعی بیماری ژنی محسوب میشن!! البته از بیماری منظورم نا خوشی نیست بلکه نوعی نقص منظورمه!!
شما وقتی میگید آدم و حوا، یعنی این مطلبو توی ذهنتون غالب گرفتید و میخواید ثابت کنید غیر از این نیست!! حالا چطور ممکنه به غیر از داستان آدم و حوا رای بدید!!؟
ببینید، چرا آفریقاییا پوست تیره دارن!؟ برای حفاظت در برابر نور خورشید! پس کسایی که پوست روشن دارن، در صورت مهاجرت به آفریقا قطعا آسیب زیادی میبینن!(به خصوص که کرم ضد افتابم اون موقع نبوده!!) و اصلا چرا باید برگردن به آفریقا!؟
توی روایات و قرآن داریم که انسانهایی با شرایط و بدن متفاوتی بودن که امروز وجود ندارن.
یه روایتی شنیده بودم که... همونطور که میدونید اولش ادم و حوا بودن.... اما بچه هاشون باید با کی ازدواج میکردن؟... روایتهای مختلفی در این مورد وجود داره....و صحبتهای مختلفی در این مورد میشه... یکی از اونا اینه که فرزندان ادم و حوا با انسانهایی که از گذشته مونده بودن ازدواج کردن....منبع: ر.ک: شیخ صدوق، التوحید، محقق و مصحح: حسینی، هاشم، ص 277، دفتر انتشارات اسلامی، قم، چاپ اول، 1398ق
..
...
خدا به بعضی از ما هم گفته:
سوگند به پروردگار مشرقها و مغربها كه ما قادريم
بر اينكه جاي آنها را به كساني بدهيم كه از آنها بهترند، و ما هرگز مغلوب نخواهيم شد.
آنها را به حال خود واگذار تا در باطل خود فرو روند، و بازي كنند، تا زماني كه روز موعود خود را ملاقات نمايند ( سوره ملک ایه 40 و 41 و 42 )
..
..
در ضمن در مورد آپاندیس.. این یه موردش رو من شنیدم اما بقیه شون رو نمیدونم.... زمانی که ادم یه نوزاد هست یه فایده هایی داره براش اپاندیس.. اما بعدش دیگه خاصیت چندانی نداره و اینو شنیدم من.... در ضمن هر روز یه چیز جدید کشف میشه که دانش قبلی رو ما رو اصلاح میکنه..... بار ها ممکنه شنیده باشی یه چیزی کشف کردن که خیلی تعجب برانگیز بوده و دونسته های قبلی انسان رو اصلاح کرده و بعضیاشون رو نقض کرده...و حتی در مورد بدن هم چیزای جدید کشف میشه مثلا قبلا میگفتن روزی 8 تا لیوان اب باید بخورید اما الان میگن حتما لازم نیست 8 تا لیوان و هر وقت نیاز به اب نوشیدن پیدا شد اب بخورید....بهتره راجع به چیزی که نمیدونیم و مطمئن نیستیم نظر قطعی ندیم.....
سوالی که پیش میاد اینه که پس یعنی آفریقاییا از نسل آدم و حوا نیستن!؟
آپاندیس یه اندام وستیجاله! وستیجال به معنای بی کاربرد نیست بلکه به معنای اینه که کار مهمی که قبلا بر عهده ش بوده دیگه نیست!!(خیلی خلاصه و ساده!)
اون 8 لیوان هیچ وقت علمی نبوده!!
بسم الله الرحمن الرحیم عرض سلام و ادب خدمت دوستان گرامی.
بازهم سخنانی بدون سند علمی...
صرفا جهت اطلاع...
بعضی از دوستان هنوز در نیافتند که نظریه قابل نقد است و به صورت علم در نیامده است...
شاید پدیده میکروب زمانی تئوری بود اما امروز علم است نه نظریه یا تئوری.... فقط در بعضی از بیماری ها به دلیل به وجود آمدنش هنوز به اثبات نرسیده است و فقط در همان مورد خاص تئوری به شمار میرود و زمانی که دلیل کامل و درستش مشخص شود دیگر نامش تئوری یا فرضیه نیست ، بلکه نامش علم میشود....
امروز دلیل سرماخوردگی مشخص است ، نوع بیماری مشخص است... درمانش مشخص است ، پس دیگر تئوری نیست.
اما ایدز هنوز درمانش مشخص نیست... و هر داروی فقط تئوری یا نظریه است تا زمانی که داروی درست مشخص شود. و زمانی که مشخص شود دیگر نظریه نیست.علم است...
نظریه فرگشت یا تکامل انسان از میمون فقط و فقط و فقط یک نظریه است و هنوز به اثبات علمی نرسیده است... از طرفی هم این نطریه کاملا مقایر با قرآن است.
و یک امر دیگر که در فرگشت وجود دارد. این است تمام موجوداتی که تکامل یافته اند ، نسل قبلیشان کاملا از بین رفت و نسل بعدی از بسیاری از جهات (به جز جسته) پیشرفتهای هم داشتند...اما چگونه میمونها به پیشرفتی نرسیده اند و بعد از تکامل هنوز به همان صورت مانده اند!؟؟؟؟
چرا میگویید انسان از میمون به وجود آمده است ، چرا نمیگویید میمون از انسان به وجود آمده است؟؟؟؟؟؟؟؟
آیه 28 سوره لقمان هم به همه چیز ارتباط دارد به جز تایید فرگشت.و اگر به کتاب توحید شهید مطهری(ره) مراجعه کنید. اثبات مقایر بودن فرگشت با قرآن آمده است.
سلام
نظریه قابل نقده ولی فرضیه نیست که بگیم فقط ممکنه اینطور باشه!!
خیلی از جزئیات فرگشت اثبات شده ولی کلیاتش اثبات نشده که با پیشرفت علم اونا هم اثبات میشه!
کاملا اشتباهه! الان ماهی ها از بین رفتن!؟ آغازیان چطور!؟ باکتری ها چطور!؟
کی گفته میمونها از اول همین شکل بودن!؟
سلام
چه اشکالی دارد نسلی قبل از آدم و حوا باشند آیا شما دلیل بر نفی آن دارید ؟
+
ضمن اینکه در همین مطلبی هم که گذاشتید نمی توان احتمالات دیگر را نادیده گرفت چون هم بحث ژنتیک هست و هم فنوتیک و هر دو می تواند تاثیر بگذارد.
سلام
مدارکی برای تایید بی ارتباط بودن این دو نسل نداریم!
+
غیر منطقیه که طی یه جهش دقیقا شبیه هم شدن!!(خصوصا وقتی حتی وجود فرگشت رو با جزر همین احتمال رد میکنن!!)
اینطور در نظر بگیرید که 400000بار تاس انداختید و شده 2 4 5 6.... و حالا بگید چرا نشه از اول تاس بندازیم و دقیقا همین بشه!!
سلام
مدارکی برای تایید بی ارتباط بودن این دو نسل نداریم!
+
غیر منطقیه که طی یه جهش دقیقا شبیه هم شدن!!(خصوصا وقتی حتی وجود فرگشت رو با جزر همین احتمال رد میکنن!!)
اینطور در نظر بگیرید که 400000بار تاس انداختید و شده 2 4 5 6.... و حالا بگید چرا نشه از اول تاس بندازیم و دقیقا همین بشه!!
سلام مجدد
مسعود گرامی
درخواست دارم برای اینکه من هم متوجه فرمایش شما بشوم دوباره ادعا و استدلال اصلی خودتان را روان مطرح کنید. تا بنده درک درستی از استدلال شما داشته باشم.:Gol:
سلام
فکر کنم خودتونم پیدایش بشر از آفریقا رو گفته بودیدا!!
سلام علیکم برادر عزیزم،
واقعاً؟ تابحال فکر می‌کردم محل ساخت بدن حضرت آدم علیه‌السلام را جایی بین طائف و کعبه میدانم!؟ :Gig:
اما خوب حقیقت هم همین است که آدم‌های قبلی را نمیدانم آغاز خلقتشان کجا بوده است ... البته آدم را آدم گفتند چون از ادیم‌الأرض خلق شده است، پس آدم‌های قبلی هم از خاک خلق شده بوده‌اند و این از معدود چیزهایی است که در موردشان بهمان گفته شده است، چیزهای دیگری هم گفته شده است مثل اینکه آنها هم قابلیت طغیان داشتهاند و چنین هم کرده‌اند ... ولی اینکه قیافه‌هایشان مثل ما بوده باشد یا نه را دیگر به یافته‌های باستان‌شناسان اعتماد میکنیم ... توصیفاتی از بدنهای عجوج و مجوج برایمان شده است ولی آنها را هم از نسل آدم علیه‌السلام نمی‌دانیم یا لااقل نسبت به آن تردید داریم، اما اینکه آیا نسناس‌ها همانها باشند یا کسان دیگری بوده باشند را باز نمی‌دانیم
Masood11;648985 نوشت:
نصفی از مدارک فسیلها هستن و نصف دیگه نقشه ژنی!
و هر دو قابل نقد هستند و اما و اگر دارند ... اشکالی ندارد که بر اساس ان سناریویی به عنوان یک حدس علمی بنا گذارده شود ولی اینکه با سناریوهایی که قطعیت بیشتری دارند در برخی موارد در تضاد باشند و ما بر روی درستی این سناریو اصرار کنیم این کار است که علمی نیست ...
Masood11;648985 نوشت:
ببینید، حقیقتی که باید بهتون بگم اینه که اگه سفید پوست یا زرد پوستید، بیمارید!! اگه چشمی جز قهوه ای دارید بیمارید و...!!!:khandeh!: از نظر ژنی تفاوتهایی که ما با آفریقاییا داریم، همگی نوعی بیماری ژنی محسوب میشن!! البته از بیماری منظورم نا خوشی نیست بلکه نوعی نقص منظورمه!!
مشابه این مطلب که فرمودید را ما هم در روایاتمان داریم، البته در آن فکر کنم رنگ بهتر پوست را سبزه و رنگ بهتر چشم را سیاه معرفی کرده باشند و انحراف از آن را نقص معرفی کرده باشند! روایتش را درست بخاطر ندارم ولی فقط میدانم علما در موردش احتیاط میکنند و البته دلیلش هم واضح است، اینکه تنها باطن نیست که در ظاهر اثر دارد و علت‌های ظاهری هم می‌توانند منشأ تغییر در ظاهر شوند و نقص ظاهری همیشه خبر قطعی از کیفیت و کمیت نقص باطنی نمی‌دهد ... البته در قیامت اینطور نیست و در دنیا و برزخ اینطور هست ... ! در هر صورت خواستم بگویم که اینکه گفتید را با کلیتش موافقم :Gol:
Masood11;648985 نوشت:
شما وقتی میگید آدم و حوا، یعنی این مطلبو توی ذهنتون غالب گرفتید و میخواید ثابت کنید غیر از این نیست!! حالا چطور ممکنه به غیر از داستان آدم و حوا رای بدید!!؟
خوب بدون دلیل و در اثر تعالیم والدینم که آنها را نپذیرفته‌ام ... برای پذیرفتن آنها دلیل دارم، نظریات مخالف آن هم نسبت به آن دلایل خیلی ضعیف هستند ...
Masood11;648985 نوشت:
ببینید، چرا آفریقاییا پوست تیره دارن!؟ برای حفاظت در برابر نور خورشید! پس کسایی که پوست روشن دارن، در صورت مهاجرت به آفریقا قطعا آسیب زیادی میبینن!(به خصوص که کرم ضد افتابم اون موقع نبوده!!) و اصلا چرا باید برگردن به آفریقا!؟
قسمت کرم ضد آفتاب را خیلی قشنگ امدید! :khandeh!: فکر کنم باید اعتراف کنم که قانع شدم :Gig:
آنها که پوست روشنی دارند در صورت مهاجرت به آفریقا برنزه می‌شوند و بعد از چندین و چند نسل پوستشان سیاه میشود، البته در صورت عدم استفاده از کرم ضد آفتاب و در صورت زندگی نکردن در Cape Town !
یا علی علیه‌السلام
کتابهایی که به عنوان "ترجمه دبیح الله منصوری" موجودند، چندان قابل استناد نیستند. این کتابها معمولاً تالیف خود آقای منصوری اند که به عنوان ترجمه کتابهای خارجی مطرح شده اند.
سلام مجدد
مسعود گرامی
درخواست دارم برای اینکه من هم متوجه فرمایش شما بشوم دوباره ادعا و استدلال اصلی خودتان را روان مطرح کنید. تا بنده درک درستی از استدلال شما داشته باشم.
فکر نکنم بتونم چیزی که تو ذهنمه رو کامل باز کنم! شرمنده!
باء;648997 نوشت:
سلام علیکم برادر عزیزم،
واقعاً؟ تابحال فکر می‌کردم محل ساخت بدن حضرت آدم علیه‌السلام را جایی بین طائف و کعبه میدانم!؟ :Gig:
اما خوب حقیقت هم همین است که آدم‌های قبلی را نمیدانم آغاز خلقتشان کجا بوده است ... البته آدم را آدم گفتند چون از ادیم‌الأرض خلق شده است، پس آدم‌های قبلی هم از خاک خلق شده بوده‌اند و این از معدود چیزهایی است که در موردشان بهمان گفته شده است، چیزهای دیگری هم گفته شده است مثل اینکه آنها هم قابلیت طغیان داشتهاند و چنین هم کرده‌اند ... ولی اینکه قیافه‌هایشان مثل ما بوده باشد یا نه را دیگر به یافته‌های باستان‌شناسان اعتماد میکنیم ... توصیفاتی از بدنهای عجوج و مجوج برایمان شده است ولی آنها را هم از نسل آدم علیه‌السلام نمی‌دانیم یا لااقل نسبت به آن تردید داریم، اما اینکه آیا نسناس‌ها همانها باشند یا کسان دیگری بوده باشند را باز نمی‌دانیم
و هر دو قابل نقد هستند و اما و اگر دارند ... اشکالی ندارد که بر اساس ان سناریویی به عنوان یک حدس علمی بنا گذارده شود ولی اینکه با سناریوهایی که قطعیت بیشتری دارند در برخی موارد در تضاد باشند و ما بر روی درستی این سناریو اصرار کنیم این کار است که علمی نیست ...
مشابه این مطلب که فرمودید را ما هم در روایاتمان داریم، البته در آن فکر کنم رنگ بهتر پوست را سبزه و رنگ بهتر چشم را سیاه معرفی کرده باشند و انحراف از آن را نقص معرفی کرده باشند! روایتش را درست بخاطر ندارم ولی فقط میدانم علما در موردش احتیاط میکنند و البته دلیلش هم واضح است، اینکه تنها باطن نیست که در ظاهر اثر دارد و علت‌های ظاهری هم می‌توانند منشأ تغییر در ظاهر شوند و نقص ظاهری همیشه خبر قطعی از کیفیت و کمیت نقص باطنی نمی‌دهد ... البته در قیامت اینطور نیست و در دنیا و برزخ اینطور هست ... ! در هر صورت خواستم بگویم که اینکه گفتید را با کلیتش موافقم :Gol:
خوب بدون دلیل و در اثر تعالیم والدینم که آنها را نپذیرفته‌ام ... برای پذیرفتن آنها دلیل دارم، نظریات مخالف آن هم نسبت به آن دلایل خیلی ضعیف هستند ...
قسمت کرم ضد آفتاب را خیلی قشنگ امدید! :khandeh!: فکر کنم باید اعتراف کنم که قانع شدم :Gig:
آنها که پوست روشنی دارند در صورت مهاجرت به آفریقا برنزه می‌شوند و بعد از چندین و چند نسل پوستشان سیاه میشود، البته در صورت عدم استفاده از کرم ضد آفتاب و در صورت زندگی نکردن در Cape Town !
یا علی علیه‌السلام
آها! گفته بودید مثلا!
درسته که فسیلها میتونن دوباره پیدا بشن ولی ژن مثل یه کتاب تاریخه!
تو استان ما که به هر کی پوستش سیاه باشه میگیم سبزه!! رنگ چشم سیاه هم وجود نداره و در واقع قهوه ای پر رنگه!!:khandeh!:
خب دورنماش برای همه قشنگه و چسبیدن بهش بهتر از چسبیدن به میموناست ولی باید قبول کنیم که مدارک قابل لمسی براش نیست! حتی اگه اجازه میدادن از قبر حضرت آدم و همینطور پیامبر خودمون، نمونه ژنی بردارن، میتونست برای مطالعات در این زمینه مفید باشه! ولی آیا کسی همچین اجازه ای میده!!؟؟(حتی ممکن بود بتونیم کلونشون کنیم و از زبان خودشون بشنویم!!)
برنزه نمیشن، سرطان میگیرن از جمعیت حذف میشت!!:khandeh!: الان اگه ما بدون کرم ضد آفتاب و عینک آفتابی بریم بیرون(تو مناطق جنوبی!) احتمال ابتلا به سرطان خیلی زیاده! چه برسه به جاهایی مثل آفریقا!
کتابهایی که به عنوان "ترجمه دبیح الله منصوری" موجودند، چندان قابل استناد نیستند. این کتابها معمولاً تالیف خود آقای منصوری اند که به عنوان ترجمه کتابهای خارجی مطرح شده اند.
سلام علیکم و رحمة الله،
بله بعضی‌ها این نقد جدّی را دارند ولی خوب اگر این کتاب را بخوانید بعضی جاهایش فراتر از توانایی‌های جناب منصوری است، حالت رمان و اینها هم ندارد که بگوییم مثل کتاب سینوهه‌ی ایشان است که یک کتابچه‌ی چند صفحه‌ای را چنان شاخ و برگ داده باشند که یک کتاب دو جلدی قطور شده باشد! به هر حال تذکر به جایی است که اگر کسی می‌خواهد این کتاب را بخواند با احتیاط بیشتری بخواند :Gol:
اما خداوکیلی خواندن دارد ... خیلی آموزنده است ...
یا علی علیه‌السلام
پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند :
فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد)
و به طور کلی تمام عقلا
در این تاپیک یا هر جایی که بحثی از فرگشت می شود راجع به واقعی بودن و درست بودن آن گفتگو می شود.
پس صحبت از اهمیت و مقبولیت یک بحث حاشیه ای است که می تواند تا حد زیادی فریبکارانه هم باشد.
نمی توانیم بگوییم چون فلان دیکتاتور مهم شد یا مقبول شد درست است.
یا چون فلان فرضیه یا نظریه یا خرافه مهم و مقبول است پس درست است.
پس باید به اصل مطلب که همان مستندات و شواهد و منطق استدلال و مبانی معرفی و فلسفه ی علم پرداخت.
بله. همونطور که عرض کردم همه میتونن انتقاد کنن یا تعریف کنن یا ...
ولی شرط پذیرش اون، بیان اون به زبان علمه. وگرنه اگر شما با زبان دین اون رو نقد کنین (البته حق نقد کردن دارین) در جامعه علمی پذیرفته نمیشه.
بنده هم عرض نکردم درستی این نظریه رو اثبات میکنه. فقط گفتم اهمیت و مقبولیتش رو میرسونه.
و ممنون که بنده رو فریبکار معرفی فرمودید. البته شما اونقدر حواستون جمع هست که فریب امثال بنده (که قصد دارن شما رو از مسیر درست منحرف کنند) رو نمیخورین.
مستدام باشید.
این امکان هست که آن نتایج مستقیماً منبعث ازآیات و روایات نباشد ولی لااقل میتوان اینطور برداشت کرد که دین مانع از کارهای علمی‌اشان نشد آنطور که در قرون وسطی مسیحیت مانع از رشد علمی شده بود ... این را هم باید در نظر گرفت که برخی از این علمای تاریخ اسلام در علوم تجربی از بزرگان علوم دینی هم بوده اند و بی‌اطلاع از آموزه‌های دینی نبوده‌آند ...
بله. یکی از محسنات اسلام که البته در بین مسلمانان خیلی کمتر از سایر سفارشات اسلام بهش توجه شده، همین سفارش به علم ورزیه.
بله. برخی اینگونه بودند و برخی هم در همان زمان حکومت اسلام بودند که در عین نپذیرفتن اسلام جزو محققین و دانشمندان بوده اند.
باء;648962 نوشت:
در مورد جابربن‌حیان هم اینطور که خاطرم هست از توصیه‌های مستقیم امام استفاده کرده بودند و به دستور ایشان چنان کاری کردند، حالا چقدرش را امام به ایشان فرمودند و چقدرش را خودش ساخت نمیدانم
در مورد کتاب مغز متفکر شیعه هم که مطالعه کنید آنجا برخی دانشمندان غربی خبر از تبیین ساز و کار دوربین‌ها توسط امام صادق علیه‌السلام داده‌اند، اگرچه این بیان برای کسی که خودش سعی نکند آنرا بفهمد مبهم خواهد بود و به راحتی از روی ان خواهد گذشت ...
بله. احتمالش هست. ولی چون بنده مطالعه ای در این زمینه نداشتم نمیتونم نظری بدم.
باء;648962 نوشت:
خیر حقیر نه تفسیر ایات و نه روایات را به درستی و کامل نمیدانم و بحث‌هایم بحث‌هایی مشابه بحثهای علوم تجربی است که بر اساس برخی مشاهدات که خالی از خطا نیستند نظریه‌پردازی میکنند و سعی دارند مشاهدات خود را توضیح بدهند، حقیر نظرهایم را با نگاه داشتن علامت سؤال بر روی آنها ثبت میکنم و ادعا نمی‌کنم حرف آخر باشند
پس چطور از اون روایات اینقدر مطمئن میفرمایید که اگر علم بگه انسانهای سیاه پوست غیر از اتفاقی که برای فرزند نوح افتاد به صورت دیگه ای بوجود اومدن شما اون رو قبول نمیکنید؟
بله. همونطور که عرض کردم همه میتونن انتقاد کنن یا تعریف کنن یا ...
ولی شرط پذیرش اون، بیان اون به زبان علمه. وگرنه اگر شما با زبان دین اون رو نقد کنین (البته حق نقد کردن دارین) در جامعه علمی پذیرفته نمیشه.
بنده هم عرض نکردم درستی این نظریه رو اثبات میکنه. فقط گفتم اهمیت و مقبولیتش رو میرسونه.
و ممنون که بنده رو فریبکار معرفی فرمودید. البته شما اونقدر حواستون جمع هست که فریب امثال بنده (که قصد دارن شما رو از مسیر درست منحرف کنند) رو نمیخورین.
مستدام باشید.
گرامی سوء تفاهمی شده است. :Gol: من اصلا شما را فریب کار ندانستم. البته الان که دوباره خواندم دیدم بله طوری نوشتم که گویی می شود این برداشت را کرد.
من هم به زبان علم به شما توضیح دادم.
( اگر آنطور که شما بخواهید علم را در ذهنیت خودتان ( درصورتی که علم یعنی اعم از فلسفه و منطق و متد علمی) محدود کنید دیگر می شود مصادره به مطلوب. دیگر می شود حرف من درست است و حرف دیگران زبان علمی نیست.
شاید درست باشد که بگویید ایات قرآن و روایات علمی نیست
ولی اگر تجارب بشری و استدلال های بشری که مد نظر من در این گفتگو است، علم نباشد پس چه چیزی علم خواهد بود؟!!!)
نگاه کنید وقتی می گوییم علم، علم ریشه دارد، بی ریشه و بی بته که نیست. ریشه اش می شود فلسفه ی آن علم. ( فلسفه دان)
نتیجه گیری از مشاهدات هم قطره ای و بی هوا نیست. نیازمند استدلال منطقی است. ( منطقیون)
نظریات علمی ، تابع روش های علمی و متد علمی است. ( دانشمندان تجربی)
پس می توان با زبان فلسفه ی علم و منطق و متد علمی به نقد فرگشت دست زد.
کما اینکه تا به حال نقد من و برخی دوستان و لینک به این مطالب پرداخته است.
ما با همین تجارب بشری فرگشت را نقد کردیم و با همین ها، نظریات بهتر ارائه دادیم که تمام شواهد بشری آن را تایید می کند.
پس اگر شما نپذیرید میل خودتان است
اما
دلیلی هم ارائه نکردید تا بگویید زبان ما زبان علمی نیست. :Gol:
پس نباید چنین ادعایی را داشته باشید.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام علیکم و رحمة الله،
نقطه‌ی افتراق ما با شما جایی است که میگویید دین و علم، ما فرقی بین این دو سراغ نداریم ... آنچه شما به عنوان علم مطرح میکنید علوم تجربی هستند که در ذات خود به معنای واقعی کلمه علم نیستند و در واقع بهتر است آنها را شبه‌علم بنامیم. بحث تعارض بین دین و علم که صحبتش هست تنها اگر منظورشان از علم فقط همان علوم تجربی باشد میتواند حقیقتاً موضوعیت داشته باشد، اما در این صورت این تعارض هیچ ایرادی هم نخواهد داشت چون علوم تجربی مجموعه‌ای است از دانستن‌ها و ندانستن‌ها، همینکه این علم مدام در حال تکمیل شدن و یا اصلاح شدن است خودش یعنی تنها شامل دانستنی‌ها نیست و ترکیبی است از علم و جهل، به همین دلیل هم حقیر به آن شبه‌علم میگویم. اما وقتی صفت «تجربی» را از انتهای آن حذف کردند و علوم تجربی را گفتند «علم» آن وقت به نظر می‌رسد تعارض علم و دین چیزی است که باید خیلی نگرانش بود، حال آنکه تنها یک کوچک‌سازی عجولانه در اسم عامل ایجاد آن بوده است اما از نظر محتوی مقایسه‌ی دین است با معجونی از علم و جهل. منصفانه نیست اگر اینجا اضافه نکنم که درکد ما از دین هم سبب میشود تا جز در مسلمات اعتقادی که اثبات قطعی دارند در باقی موارد احتیاط نماییم که دچار جهالت نشویم ...
با این وصف حقیر در پست قبلی توضیح دادم که ما در یک سایت دینی کاری به علوم زیست‌شناسی نداریم (اگرچه تمام علوم و تمام شئون زندگی در ذیل دین قرار می‌گیرند اما ساز و کار این سایت فعلاً با فروم‌های تبادل نظر پیرامون علوم تجربی یا ریاضیات چندان تطبیق ندارد) و بحث ما سر تفسیر و نتیجه‌ی این علوم پیرامون خداباوری است ... جناب مسعود که این تاپیک را باز کرده‌اند هم سر همین مطلب بحث داشتهاند مگرنه مطمسناٍ می‌دانسته‌اند که اینجا جای مناسب برای بحث زیست‌شناسی بر روی این نظریه نیست، ازشان بپرسید چرا این تاپیک را باز کرده‌اند، بعد با جوابی که دادند ببینید آیا پاسخهای حقیر نامرتبط و بحث پراکنده است یا خیر. در واقع تمام کسانی که داریم در این تاپیک مطلب می‌نویسیم جهت اصلی بحث را در ذهنمان داریم ... یکی دارد سعی میکند بگوید که نیازی به وجود خدا نیست، یکی دارد سعی میکند نشان دهد که او اشتباه میکند که چنان برداشتی میکند، یکی هم دارد سعی میکند بگوید که این نظریه اگر درست هم باشد باز لزوماً نتیجه‌اش انکار خدا نیست ... یعنی همه می‌دانیم که یک سر این بحث بر روی وجود خداست ... حقیر آنرا تعارض علم و دین نمیدانم و اگر چنین تعارضی برایم اثبات شود برایم ساده است که رأی به غلط بودن آن علم بدهم چون برای دین اثبات عقلی و فطری دارم ...
این بحث هم میتواند خیلی راحت به نتیجه برسد، کافی است اثبات شود که این نظریه هیچ شاهدی بر نقض شدن اصل علیت ندارد و آنچه گمان میکند دارد صرفاً ادعایی است که به حکم عقل مردود است ... اینکه جزئیات نظریه چه باشد و با روایات ما سازگار باشد یا نباشد اهمیتش ثانویه است و حقیر هم تا کنون وارد آن بحث نشده‌ام
بله متوجه شدم که جدایش کرده بودم که پاسخ بدهم ولی نمیدانم چطور مغفول ماند. نظریه‌ی فرگشت به آن صورتی که حقیر معترضش هستم که هیچ امیدی ندارد که اثبات شود، در واقع نه تنها دلیلی برای اثباتش نیست که دلیل برای رد شدن قطعی‌اش همان اصل علیت است.
اما اگر منظورتان نظریه‌ی فرگشتی است که با اصل علیت تنافری نداشته باشد، در این صورت باز اگر در مورد آدم و حوّا سلام‌الله‌علیها هم حرفی بزند که خلاف قرآن باشد باز مردود است و امکان ندارد قابل اثبات باشد، اگر هم مثلاً جناب مسعود میگویند که از نظر ژنی آفریقایی‌ها و انسانهای دیگر از یک والد نمی‌توانند باشند و در نتیجه همه‌ی انسانها بر خلاف ادعای قران از یک نفس واحده نیستند، در این صورت این مسأله نشان میدهد که مقایسه‌ی ژنها به این صورت کار اشتباهی است و در واقع نتیجه‌گیری مطالعه‌ی آن ژنها غلط برداشت شده است:
برای مثال در روایات آمده که اولین کسی که موهای سرش با کهولت سن سفید شد حضرت ابراهیم علیه‌السلام بودند و بعد حکمتی هم برای آن بیان می‌گردد و طبیعی است که اینجا در ژن‌های ایشان یک دستکاری شده است که بعد به نسلهای بعدی هم رسیده است، یا اگر داریم که زنان تا زمان حضرت نوح علیه‌السلام سالی یک بار قاعدگی داشتهاند ولی در زمان این حضرت اتفاقاتی افتاد که از آن به بعد برخی زنان هر ماه مبتلا می‌شده‌اند و بعد در اثر اختلاط فرزندانشان با هم کم‌کم همه‌ی زنان اینطور شدند که ماهی یک بار دچار عادت شوند این هم خبر از دست برده شدن در ژن‌های ایشان میدهد. اینکه کسی ژن‌های حضرت ابراهیم علیه‌السلام یا فرزندان ایشان را با ژن‌های افراد دیگری در همان عصر مقایسه کند و نتیجه بگیرد که این دو نفر از یک جدّ مشترک (حضرت آدم علیه‌السلام) نمی‌توانند باشد صرفاً یک حدس کور است. همینطور اگر کسی ژن‌های آن زنان فاسق در زمان حضرت نوح علیه‌السلام را با زنان پاکدامن همان دوره مقایسه کند به نظرش برسد که آنها نمی‌توانند از یک جدّ مشترک باشند ... اینکه در یک گروه ژنی باشد که در دیگری نیست این دلیل بر نداشتن جدّ مشترک نمیشود، لااقل معتقدین به فرگشت که معتقد هستند همه‌ی گونه‌های متعدد از یک سلول شروع شده‌اند که دیگر نباید چنین حرفی بزنند! در مورد آفریقایی‌ها هم تنها چیزی که حقیر به خاطر دارم این است که در کشتی حضرت نوح علیه‌السلام ایشان دو پسرشان را نفرین کردند که در نتیجه‌ی آن یکی از ایشان پوستش سیاه شد، این باز یعنی تغییر در ژنتیک آن شخص، اینکه کسی تفاوت ژنتیکی بین او و برادرش پیدا کند و بعد مشابه ژن‌های او را در افرادی که از فرزندان حضرت آدم علیه‌السلام نبوده‌اند بیابد هیچ چیزی را ثابت نمی‌کند ... حداکثر یک حدس است کنار حدس‌های دیگر ... اما قرآن دیگر حدس و گمان نیست ... به همین دلیل ما به علم ایشان شک میکنیم و نه به دین
و نهایتاً اگر منظورتان این است که نظریه‌ی فرگشت با تفسیری که موافق دین است اثبات شود در این صورت بله حقیر می‌پذیرم. در واقع تا چند ماه پیش حقیر همین موضع را نسبت به نظریه کوانتوم هم داشتم و به کل با آن مخالف بودم تا اینکه یکی از کاربران مطلع سایت حقیر را از تفسیرهای غیرکپنهاگی این نظریه هم مطلع کردند و اکنون حقیر با آنها هیچ مخالفت اصولی ندارم ...
از نظر شما این قضیه صرفاً برای همان دانشمندان و شخصی و بی‌اعتبار است، از جناب مسعود و دوستان زیادی که در همین سایت تاپیک‌هایی را باز کرده‌اند یا در آنها مشارکت کرده‌اند بپرسید که آیا آنها هم با شما موافق هستند یا خیر ... و حقیر به شما میگویم که نیستند ... این دوستان و خیلیها در کل کره‌ی زمین همینکه دانشمندی عطسه کنند این عطسه‌ی او را یک گزاره‌ی علمی به حساب آورده و روی آن قسم می‌خورند و به پشتیبانی آن به تقابل با فرهنگ و اخلاق و دین هم قیام میکنند ...
صحت نظریه‌ی علمی با روش‌های علمی به زیر سؤال میرود ولی به دو نکته توجه کنید:۱. آن دانشمندان به زعم دوستان معتبر خودشان مدعی هستند که آن نتایج برای ایشان اعتقاد شخصی نیست بلکه نتیجه‌ی منطقی خود آن نظریات است ...
۲. ما برای نقد همان گزاره‌های علمی‌اشان هم دستمان خالی نیست ... حداقلش این است که در دین برایشان جایگزین داریم و اگر قرار باشد بدون دلیل یک نظریه را بپذیریم نظر دینی که به درستی‌اش یقین داریم را بپذیریم منطقی‌تر است، نیست؟
اولاً اینکه به نکته‌ی خوبی اشاره کردید که فراموش کرده بودم در نقدهایم بگویم و آن اینکه از نظر نظریه‌ی فرگشت گونه‌ها صرفاً همین بدنهای مادی هستند در حالیکه ما چنین اعتقادی را قبول نداریم ... خود این نکته یک دلیل همان افرادی هست که به خداباورانی که به این نظریه معتقد هستند توصیه میکنند که اعتقاد به خدا با اعتقاد به فرگشت در یکجا جمع نمیشود ...
دوم اینکه حقیر با بیان آن مطالب سعی کرده‌ام بگویم که انسان تنها گونه‌ای که خلقت مجزایی داشته نیست و موجودات دیگری هم هستند، اگر در روایاتی که خلقت سگ و گربه و خوک را توضیح میدهند تردید وارد شود دیگر جن و فرشتگان را همه به طور قطعی می‌دانند که جداگانه بوده است.
سوم هم اینکه چه کسی گفته است که مثلاً جنیان غیرمادی هستند؟ ما از خاک خلق شدیم و آنها از آتش ... فرگشت سر توضیح اینکه حیات سلولی از کجا آمده است جواب ندارد چطور بخواهد به منشأ حیات در جنیان بپردازد را دیگر نمیدانم
بسیاری از کشفیات چند قرن پیش در غرب ابتدا توسط مسلمانان انجام شده بود و بعد غربیها به نام خودشان ثبتشان کردند ... جابربن حیان بر اساس همان روایات کاغذ نسوز را اختراع کرده بود ...
در هر صورت اینکه از نظر شما علوم مکنون در آیات و روایات اعتبار چندانی نداشته باشد هم از نظر حقیر اهمیت زیادی ندارد ... حقیر بر اساس همان روایات نگاهم به فیزیک و برخی از علوم دیگر خیلی به نسبت نگاه استاندارد دانشمندان این حیطه‌ها متفاوت است و البته حقیر نبوغ یا هوش خاصی ندارم ولی روایات علوم بکر زیادی دارند ... اینکه چرا ما همت نمی‌کنیم مایه‌ی شرمندگی ماست نه امامانی که این روایات از ایشان صادر شده است تا به ما برسد ...
انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند، ولی کاملاً با شما موافقم که چنین انتظاری از بسیاری دانشمندان انتظار زیادی است ...
الآن اگر بخواهم نگاهم را به آن برایتان توضیح دهم از شما سؤال می‌پرسم. به نظر شما اگر رئیس مافیا برای کلاهبرداریها و جنایت‌هایش دو دانشمند را بگیرد تا در خدمتش باشند نظر شما نسبت به آن دو دانشمندی که در آن جنایت‌ها و کلاهبرداریها به آن رئیس مافیا خدمت میکنند چیست؟ جز این است که می‌گوییم آنها به علم خیانت کرده‌اند، به حقیقت پشت کرده‌اند و دست‌آویز جنایتکاران قرار گرفته‌اند و یا روحشان را به شیطان فروخته‌اند و آخرتشان را به دنیایشان فروخته‌اند؟ اگر پاسختان مثبت است نظر حقیر نسبت در مورد بسیاری از دانشمندانی که دانسته در خدمت جنایت‌های آمریکا و اروپا و استکبار قرار گرفته‌اند را بیان کرده‌اید. آنها که هواپیماهای جنگنده‌ی مافوق صوت درست میکنند و بسیاری از موارد دیگر ...
یا علی علیه‌السلام
من که گفتم آنها علم ما را قبول ندارند.پس در این مسئله با شما اختلافی ندارم.
گفتم طرفدار فرگشت نمی تواند بگوید دلایل ما اشتباه است مگر اینکه دلایل مبنایی ما را رد کند.
و وقتی رد کرد برای خودش معتبر است نه برای ما.
خوب بله من هم نگفتم حرف ما ( مثلا شیعیان) از طرف جامعه علمی پذیرفته میشود. گفتم حرف آنها در هر زمینه ای درست نیست. و برای ما حجت نیست.
ما هم مخالفتی با کامل تر شدن این نظریه نداریم.
اما فعلا هر جا فرگشت با یقینیات و استدلال های معتبر ما تناقض داشت آن را رد می کنیم.
من نگفتم من را قانع کند. گفتم اثبات علمی شرایطی دارد. نظریه شدن شرایطی دارد.
اگر بر مبنای اثبات گرایی باشیم بله باید شرایط اثبات را داشته باشند. و الا خود علم آن را نخواهد پذیرفت.
+
ادعایی که فرگشت دارد اصلا هم عادی و پیش پا افتاده نیست.
دقت کنید که اصل بحث چه بود :
برخی وقتی می خواهند فرگشت را با تمام مدعایش اثبات کنند. سریع می گویند در ازمایشگاه فلان باکتری تغییر پیدا کرد. یا فلان پروانه تغییر پیدا کرد.
گفتم این تغییرات برای بسیاری از مردم عادی امری عادی است. آنچه در اذهان مردم از فرگشت هست تغییر عمده و تکامل انواع است. آیا این آزمایشات می تواند دلیل خوبی برای اثبات آن تغییرات عمده بین گونه ها باشد؟
پس اگر تکامل انواع اثبات شود خیلی هم مسئله مهمی است.
+
علوم تجربی در واقع بررسی فعل و رفتار خداوند است. یعنی همانطور که با سخن خداوند چیزی می فهمیم با بررسی فعل خدا هم چیز می فهمیم. بحث سر ارزش این معرفت و مبنای معرفت و اثبات این معرفت است.
سلام مجدد.
در مورد تمامی مثالهایی که فرمودید و مثالهای مشابه بسیاری که نفرمودید، شاید تفسیر شما از آن روایات درست نیست. شاید تفسیری منطبق بر علوم تجربی در مورد آنها وجود داشته باشد. شما قطعا و یقینا در مورد منظور اصلی معصومی که روایت را بیان فرمودند اطلاع دارید؟
بله چنین افرادی وجود دارند و کم هم نیستند. ولی بنده نظر خودم رو عرض کردم.
اونها هم مثل دوستان دیگری که چشم بسته نظر فلان عالم دینی یا فلان رهبر سیاسی یا فلان نظریه پرداز را قبول میکنند، در مسیر نادرستی هستند.
بنده جایی ندیدم که این تئوری گفته باشه گونه ها صرفا همین بدنهای مادی هستند. بلکه اساسا محدوده این تئوری، ماده است.
بنده هم عرض نکردم جنیان غیرمادی هستند. ولی جنیان هم در محدوده این تئوری قرار نمیگیرند. وقتی وجود جنیان با علم امروز قابل درک نیست و در میان اکثریت مردم اعتقادی به جنیان وجود نداره، چطور علم میتونه در موردش تئوری پردازی کنه؟
ممنون میشم بفرمایید بر اساس چه روایاتی و چطور؟
عرض بنده این نبود و برداشت شما از عرض من نادرسته. نگفتم این علوم اعتبار ندارند. عرض کردم تفسیر کردن به گونه ای که روایت بر علوم روز منطبق شود (البته پس از کشف یا اختراع یا ...) اعتباری ندارد.
بنده هم نگفتم مایه شرمندگی امامان است. در جواب شما که گفتید دانشمندان دیگر رو جذب کنیم تا بر اساس روایات به نکات جدید برسند، عرض کردم کاش از دانشمندان مسلمان استفاده بشه برای این امر تا علاوه بر کمک به علم، اعتباری هم برای مسلمانان ایحاد بشه. که البته این اتفاق تا به امروز نیفتاده.
بله. اما حقیقت از نظر افراد، متفاوته. اینکه بفرمایید هرکس علوم مد نظر مارو تائید کنه انسان حقیقتجوییه و هرکس بر خلاف عقاید ما حرفی بزنه فلان وفلان، چندان منطقی نیست (البته از نظر بنده)
در میان تمامی اقشار چنین افرادی وجود دارند. همانطور که عده ای از دین، سواستفاده میکنند و به اسم خدمت خدا، به شیطان خدمت میکنند.
ولی این دلیلی بر این نیست که علم یا دین رو بی ارزش بدونیم. اگر "انتظار از یک دانشمند این است که حقیقت‌طلب باشد و روحیه‌ی به دنبال خقیقت بودن را داشته باشند" انتظار بیشتری از یک مسلمان عالم به دین میره. ولی در میان اونها هم افراد سودجو هست.
همانطور که عرض کردم در میان همه اقشار افراد سودجو هست. البته همانطور که به درستی اشاره مختصری کردید، بسیاری از علوم و اختراعات و اکتشافات در ابتدا تنها برای علم یا برای اهداف انسانی ایجاد شدند و بعد به دست افراد دیگری مورد استفاده نادرست قرار گرفتند.
وقتی میگم نظر ندادن حتما چیزی میدونم!! اگرم داده باشن بر مبنای علمی نبوده وگرنه حداقل تدریس میشد!!
هوشمندی یعنی به الان رسیدن
آزمایشش که همون مثال پروانه هاست!!
ببینید، اگه تغییرات محیط جزو عامل هوشمند باشه، نه نمیشه اثبات کرد!! الان محیط نسبتا بی تغییره پس نمیتونیم تو طبیعت شاهد فرگشت باشیم!! الان فقط تو آزمایشگاه میشه بررسیش کرد!
امتحان کنید!!!
سلام
تو مثالتون، اگه مارک یه شرکتو هم رو اون ماشین خاص ببینیم باز حرف طرفو باور میکنیم!؟
الان ژن ما ژن نئاندرتالا رو هم در خودش داره!
با سلام و ادب
به نظر من این بحثها در مورد مسایلی مانند فرگشت و تکامل یا بحثهای فیزیکی راجب فیزیک وکلا بحثهای در مورد علوم تجربی ره به جایی در زمینه اثبات یا رد وجود خدا نمیبرد و تنها اتلاف انرژی و وقت است. البته بیشتر بنظرم خداباوران باید از این بحثها بپرهیزند چون بیشتر اذهان را به سمت عدم وجود خالقی هوشمند میبرد و یکی از دلایل مهم گسترش و رشد خداناباوری در دو قرن اخیر همین مباحث علمی بخصوص از همه مهمتر همین تکامل است. باید انرژی و وقت را صرف مباحث دیگر کرد.من در زمینه رشته تحصیلی خودم میگویم بعید میدانم کسی مباحث تکاملی سیستم اعصاب مرکزی را از جانعقلی اولیه تا انسان که همگی شواهد مستدل دارد را بخواند و شک و شبهه برایش بوجود نیاید. نباید اصلا وارد این گونه مباحث شد . م
عرض سلام و ادب خدمت میر شکاک عزیز
این مساله جان عقلی در رابطه با موجوداتی که ساختاری بنام اعصاب ندارند چه توجیهی می آورد ؟
مثلا تک سلولی ها و کلونی های سلولی و یا سرخس ها .
با سپاس
با سلام و عرض ادب
از خدا روشن تر نیست. کسی که با این بحث ها بخواهد خدا را انکار کند گویی خورشید را انکار کرده است. و کسی که با این مسائل خدا را اثبات کند خود مقدما وجود خدا را وجدان کرده و به این وجدان ملتفت می شود.
اینکه خیلی بد است مگر ما می خواهیم سر خودمان را کلاه بگذاریم.
خوب کسی که ذهنش از این مسائل به سمت عدم وجود خدا می رود، برود. به هر حال اگر درست میرود، باید خوشحال بود. و اگر کج راهه است بر ما اشکالی نیست که اشکالات فرگشت را بیان کنیم.
خوب شک و شبهه که پیش بیاید بد است اما اگر موجب اصلاح تفکر اشتباهی شود خوب است. به هر حال تصور هر خداپرستی از خدا درست نیست. همانطور که تصور خداناباوران نسبت به خدا،خیلی دور از حقیقت است. لذا عده ای از خداناباوران بین فرگشت و عدم خدا تلازمی می یابند.
+
من که تضادی بین علم و دین نمی بینیم.
سلام و عرض ادب
خدمت شما گفتم: ار فرگشت نمیتوان انکار آفریدگار را نتیجه گرفت!!
ولی با پذیرش فرگشت خدای ادیان و یا طراحی هوشمند حهانِ آفرینش، که هدفش، آفرینشِ انسان، باشد براحتی انکار میشود.
یعتی فرگشت ضد دین و خدا هست ولی ضد آفریدگار نیست.
دقث کنید
بیشتر تغیرات ژنی و جهشها کشنده هستند فقط آن تغیرات در طول نسلها ماندگار میشود که با حیات و یا تغییرات طبیعی سازگار باشند و از مجموع آن تغییرات در طول نسلهای متمادی رفته رفته تغییرات در گونه ها حاصل میشود
و توضیح آنکه
از زمانهای دور به واسظه این جهش ادغام کروموزوم 2a و 2b و همینطور تغییرات ژنتیکی دیگر در کروموزومهای دیگر
پیروز و موفق باشید
سلام علیکم و رحمة الله،
طرف حساب ما در بیشتر تاپیک‌های با موضوعات علمی هم با افرادی است که نظریه‌های علمی را قابل تکیه و دین را بخاطر تقابل آن با برخی از آن نظریات غیرعلمی(!) می‌دانند.
در مورد جمله‌ی دومتان هم از آنجا که به نظر جمله‌ای دو پهلو می‌آید سکوت میکنم، گرچه پاسخ دادن به آن هم بی‌ارتباط به موضوع تاپیک خواهد بود
برادر عزیزم مگر همه چیز را باید به شما بگویند؟
آنها میگویند این تئوری اساساً برای ماده است، بعد میگویند گونه‌ها از گونه‌های دیگر فرگشت شده‌اند، اگر ما اعتقاد داشته باشیم که گونه‌ها فقط جسم نیستند و روح هم دارند در این صورت باید نتیجه گرفت که نظریه‌ی فرگشت اعتقاد به فرگشت روح آنها هم دارد:
حالا دیگر قابل بحث است که:
- یا باید روح را انکار کرد و دیدگاه ماتریالیستی داشت (که عموماً همینطور هم هست)
- و یا باید فرگشت روح را پذیرفت که به دلایل زیادی قابل قبول نیست
- و یا پذیرفت که اعتقاد به دین با اعتقاد به فرگشت یکجا جمع نمی‌شوند
پس به اعتقاد شما اگر گونه‌ی جدید جانوری در اعماق غارها یا جنگل‌ها یا قطب جنوب یا تع اقیانوس‌ها کشف شوند این نظریه چیزی در مورد آنها نمی‌گوید؟ آیا فرگشت خود را محدود به علم امروز می‌داند یا ادعای حرف آخر بودن را دارد؟
علم در مورد هر چیز معقول میتواند حرف برای گفتن داشته باشد و جنیان هم معقول هستند و قابل شناخت هستند، مگراینکه ما شناخت را منحصر در شبه‌علوم تجربی نماییم که خوب لااقل مسلمین چنین محدودیتی در شناخت را برای خود نمی‌شناسند ... بجز ذات خدا هیچ چیزی در این عالم غیرقابل شناخت نیست
اگر منظورتان دستور چگونگی ساخت آن است تا کنون ندیده‌ام ولی اگر درست خاطرم باشد ایشان بر مبنای توضیحات امام صادق علیه‌السلام و برای حفظ علم و شاید هم روایات معصومین علیهم‌السلام از حوادث آتش‌سوزی این کاغذها را اختراع کردند، جزئیات بیشتری نمیدانم ...
کتاب مغز متفکر جهان شیعه را بخوانید درش برخی نظریات علمی امام صادق علیه‌السلام مطرح شده است ...
علامه مجلسی هم یکی از جلدهای بحار را به دائرة‌المعارف علوم اختصاص داده‌اند که در آن بحثهای زیادی در مورد طبیعیات دارند و در این کار از روایات هم استفاده‌هایی کرده‌اند و البته از علوم جدید هم استفاده کرده‌اند ... کلاً کتاب خیلی جالبیه که خواندنش برای هر مسلمانی میتواند جالب باشد.
در زمان معاصر هم آیت‌الله‌مرتضی‌رضوی نظریاتی در باب فیزیک دارند و البته در سایت خودشان کتابهایشان را برای دانلود رایگان گذاشته‌اند و در همان سایت ایشان مدعی هستند که برخی نظریات هاوکینگ هم دزدی علمی از مطالبی است که ایشان چند سال قبل برای او فرستاده بودند و رسید دریافت کتابها را هم در سایتشان گذاشته‌اند ...
در طب سنتی هم که احتمالاً می‌دانید طب اسلامی برای خودش صاحب سبک است
در نجوم هم علمای اسلام همیشه دستی داشتهاند ...
در مهندسی هم شیخ بهایی طرح‌هایی داشته است که بعید میدانم نشنیده باشید ...
و ... و ... و ...
تنبلی ما و کم‌کاری ما در پیشتازی در علوم را به غیر ما ارتباط ندهید ... که البته ظاهراً منظور شما هم این نبوده است،با توجه به اینکه فرمودید:
علما هم که آنقدر در این زمانه نگران حفظ اصل دین هستند که وقت ندارند به فرعیات آن بپردازند ... اما خوب به نظر حقیر پرداختن به این فرعیات برای حفظ همان اصل هم میتواند یاری‌رسان باشد چرا که تلاش دشمنان برای ضربه‌زدن به اصل دین هم از طریق همان فرعیات است ...
منافاتی ندارد که هر دو انجام شود، اگرچه این کارها برای حقیر فعلاً در حدّ آرزوست چون شرایطش چندان مهیا نیست ... اما این را هم در نظر بگیرید که اگر دانشمندان غربی مسلمان شوند چیزی در حدّ ایمان آوردن ساحران زمان حضرت موسی علیه‌السلام خواهد بود و این کم ایجاد اقبال عمومی برای اسلام نخواهد کرد ...
قضاوتتان درست نیست و ما چنان اعتقادی که گفتید نداریم، البته اگر در هر موضوعی دسترسی به نظر خدا یا خلفای خدا داشتیم این را می‌گفتیم و از طعنه‌ی طعنه‌زنندگان هم ابایی نداشتیم ولی الآن که نه فهممان از قرآن کامل است و نه روایاتمان راحت قابل تکیه هستند چنین حرفی نمی‌زنیم مگر آنکه نظریه‌ای با قطعیات مردود شود که آن بحث دیگری است ...
حرف شما درست است ولی هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد، در این تاپیک بحث پیرامون دانشمندان است
و بسیاری از آنها هم اصلاً برای سوء استفاده ایجاد شده یا توسعه یافته‌اند ... در واقع جهس‌های تکنولوژیک عظیمی در طی دو جنگ جهانی رخ داد و یا جنگ سرد عامل مهم دیگری در رشد علمی ابرقدرتها داشته است ...
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم برادر،
ممنون میشوم آن چیزی که میدونید را با ما هم به اشتراک بگذارید ... :ok:
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم و رحمة الله،
به همین دلیل که گفتید لازم است گروهی بنشینند و اشکالات این نظریه‌ها را در بیاورند چون دو نفر هم که وارد این گونه مباحث نشوند نفر سومی که وارد میشود آن وقت محکوم به فساد عقیده خواهد شد، اگر خودش جزء کسانی که توانایی یافتن نواقص را دارند نباشد
یا علی علیه‌السلام
اسلام و ادب
فاتح عزیز موجودات تک سلولی که سیستم عصبی ندارند اصولا سیستم از تعداد زیادی سلول تشکیل شده است مثلا سیستم گوارشی در انسان از چندین عضو یا ارگان مثل مری معده کبد روده و ...... تشکیل شده و هرکدام آنها از تعداد زیادی سلول ساخته شده اند. اما در همان موجودات تک سلولی ویا حتی موجودات پرسلولی ساده ارگانهای داخل سلولی است که کار این سیستمها را انجام میدهند البته خیلی ابتدایی. توجیه اینکه چرا آنها سیستم عصبی مثلا ندارند بنظرم ساده باشد همه که تکامل پیدا نکرده اند .تعدادی همینطور مانده اند و درصدی تکامل یافته اند تکامل یا بهتربگویم فرگشت یک پروسه بسیار آهسته و زمانبر است و به اصطلاح پلکانی هم نیست. حالا ان شاالله اگر عمری بود در مورد سیستم عصبی توضیحاتی در حد بضاعت اندک علمیم خدمتتان عرض میکنم
عرض سلام و ادب خدمت متحیر عزیز
اگر فرگشت صرفا ضد دین باشد و خدائی را که نظمی را با عنوان اصل انتخاب در بی جان و جاندار ایجاد کرده بپذیرد , خارج از اینکه او چیست و کیست کفایت میکند ولی
لزوما این برداشت از نظریه فرگشت صورت نگرفته . و همچنین معتقدین به این نظریه کسانی نیستند که همگی به خدائی معتقد باشند.
داروین چنین گفته که :
تکامل هیچ جهتی ندارد و ضرورتا به چیز های بالاتر رهنمون نمیشود . تنها کاری که اصل انتخاب طبیعی انجام میدهد این است که ارگانیسم هائی را که با محیط بومی شان بیشتر سازگاری دارند را انتخاب کند.
برداشت های متعدد و دوگانه ای از این نظریه شد.
مثلا برداشت داوکینز از این مطلب که خود نظری بر نظریه داورین است:
تصادف و انتخاب طبیعی , بهمراه دوره های زمانی بسیار طولانی برای تفسیر تمام انواع گوناگون حیات و از جمله حیات خود ما کفایت میکند . در این صورت نیازی نداریم که ایده خدا را به میان بیاوریم .
از طرفی
ما یک اصل علمی بنام اصل انتخاب داریم که میگوید موجودی که قدرت سازگاری با محیط را دارد امکان قدرت بقای بیشتری دارد و موجودی که این توانائی را ندارد حذف میشود
ولی بخشی از نظریه فرگشت را با این اصل تفسیر
و به آن اضافه کرده اند و نتیجه چنین شده که
انتخاب طبیعی یعنی امکان سازگاری بیشتر برای موجودی که برای آن سازگاری , تغئیر و تکامل ژنتیک و کروموزومی یافته
یعنی تغئیر گونه بواسطه تغئیر کروموزومی و ژنتیک که در این نظریه به آن پرداخته شده و اثبات نشده و تنها یک نظریه است را در کیسه یک اصل انداختند
این دیگر یک اصل نیست بلکه یک اصل خلط شده با یک نظریه (فرگشت) است. لذا نام این تعریف از انتخاب طبیعی را نمیتوان اصل گذاشت
در مورد نقلی که ذکر فرمودید در رابطه با سیر تکامل فرضی , عرض کردم فرگشت یا فرا گشت یا فروگشت ( نمیدانم کدام را صحیح تر است ) نظریه ای است که حلقات مفقوده زیادی در گونه های بین انسان و شامپانزه ( بطور مثال ) دارد تا بتوان آن را مسلم علمی دانست و هنوز گونه واسطی پیدا نشده که توجیه این سیر تکاملی فرگشت باشد
و ادغام کروموزومی را در گونه ای واسط و بینا بینی به اثبات برساند.
ممنون و سپاسگذارم
سلام علیکم و رحمه الله
سلامت و برقرار باشید . بنده خواننده راهنمائی های شما هستم . و خوشبختانه تا حدودی از تک یاخته ها و تفاوت شان با موجوداتی با اندام تخصص بافته سر در می آورم . و اینکه نکته ای که برای بنده مبهم است مساله ای بود که در رابطه با جان عقلی فرمودید . اینکه این مساله چگونه موید نظریه داروین است.
با سپاس
[=times new roman] Masood11;647504 نوشت:
خب سوال هم همینه.
اولش، اون 1 از کجا اومده.
از تبدیل چیزی یا عدم تبدیل.
اگه از تبدیل اومده، پس اولین موجود نیست.
اگه هم از تبدیل به وجود نیومده، پس نیاز به موجودی داره که اون رو به وجود بیاره.
ممنون دوست عزیز.
بله گاهی انسان در وجود خودش هم شک می کند.مثل فلان آقا که می گوید من می اندیشم پس هستم.استدلالات ما هم شبیه همین است.
خیلی خوشحال میشوم این مطالب را ارائه بدهید تا من هم در حد علمی خودم از آنها بهره ببرم.
سلام
یک اصلی در منطق داریم به اسم تیغ اوکام : "میان دو نگره که توان توصیف و پیش‌بینی یکسانی دارند، ساده‌ترین را بگزین. در اینجا منظور از «ساده‌ترین» نگره، نگره‌ای است که کم‌ترین انگاشت‌ها در آن به کار رفته باشد."
مثلاً در مدلسازی اتم، می تونیم فرض کنیم که علاوه بر الکترونها، چند تا فرشته هم دارند دور هسته اتم می گردند. درستی این فرض را نمی توان از نظر منطقی محال دانست اما ما این فرض را در نظر نمی گیریم چون به بهبود مدل و به افزایش همخوانیاش با مشاهدات کمکی نمی کند.
فرگشت در این مورد نظری نمیده. جواب این سوال رو باید در نظریات دیگری جستجو کرد.
در مورد اینکه چطور موجودات غیر زنده به موجودات زنده تبدیل شدند نظرات مختلفی هست. ابتدا باید تعریف موجود زنده را بشناسیم. موجود زنده، موجودی است که چند ویژگی زیر رو داشته باشه:
- پاسخ به محرک
- تولید مثل
- رشد
- بقا و ترمیم خود
برخی موارد شیمیایی وقتی با هم ترکیب میشن، سیستمی رو به وجود میارن که این ویژگی ها رو داره. مثلاً چنین واکنشی رو در نظر بگیرید:A+B --> 2B
در چنین واکنشی، ماده B داره ماده A که در محیط موجود هست رو مصرف می کنه تا تولید مثل کنه. اگر شرایط محیط تغییر کنه، ماده B تنها در صورتی می تونه بقا پیدا کنه که قابلیت سازگاری با محیط از طریق فرآیندی مثل فرگشت را داشته باشه.
در یکی از آزمایشهایی که توسط داوکینز انجام شد، نشون داده شد که واکنش سه تا ماده amino adenosine و pentafluorophenyl ester و autocatalyst amino adenosine triacid ester (AATE) چنین ویژگی ای رو داره. در این واکنش، AATE می تونه خودش رو تکثیر کنه. اونها با تابش اشعه، کاری کردند که یک ایزومر از AATE بتونه تبدیل به ایزومری دیگر از این ماده بشه (ایزومر= ترکیباتی با فرمول شیمیایی یکسان و ساختار ملکولی متفاوت) که این معادل جهش هست. مشاهده شد که این "جهش" می تونه باعث تولید ایزومری بشه که از نظر سرعت تکثیر بالاتر از دیگران باشه و جمعیت غالب رو تشکیل بده.
در مورد این که دقیقاً چه واکنشی رو میشه نقطه شروع فرگشت و به وجود آمدن حیات در زمین دونست، نظریات مختلفی وجود داره. برخی از این نظریات رو می تونید در این آدرس ببینید:
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
سلام گرامی
خواستم یک نکته ای رو عرض کنم :
تیغ اوکام در مرحله جهل کاربرد دارد نه جایی که دلیل داریم. یعنی کسی که دلیل دارد دیگر تیغ اوکام نمی تواند راه خوبی باشد. پس برای خداباوری که دلیل بر وجود خدا یا هوشمندی دارد نمی توان از این مسئله استفاده کرد.
ضمن اینکه تیغ اوکام می تواند بهتر بودن طراحی هوشمند را هم تایید کند.
سلام علیکم و رحمة الله،
تا قبل از این پست شما حقیر در ذهنم اینطور داشتم که تک‌سلولی‌ها و ویروس‌ها اگر دچار جهش شده و فرگشت شوند ما مشکلی با آنها نداریم و اشکال را تنها متوجه فرگشت موجودات پرسلولی می‌دانیم و به آن معترضیم (یا معترضم! :Nishkhand:) اما الآن کمی تردید پیدا کردم، در واقع هر موجود پرسلولی هم ابتدا از یک سلول شروع به رشد میکند و اگر فرگشت تک‌سلولی‌ها را بپذیریم منع عقلی ندارد که فرگشت پرسلولی‌ها هم قابل پذیرش باشد ... اگرچه موجودات تک‌سلولی و کم‌سلولی و ویروس‌ها با یک فرگشت ساده به طور کامل موجود دیگری می‌شوند و البته ژن‌های خیلی ساده‌تری هم باید داشته باشند ولی برای موجودات پرسلولی نقشه‌ای که ژن در خودش دارد خیلی پیچیده‌تر است که با لفّ و نشر (در واقع فقط نشر! لفّ مربوط به ایجاد نطفه است) در طی فرایند رشد باز شده و به صورت یک موجود پرسلولی با اعضای متفاوت گسترش می‌یابد و جهش‌های ژنتیکی اگر از حدّّی بیشتر باشد به نقص عضو یا ظهور برخی بیماریها منجر می‌گردد اما نه به یک موجود جدید آنطور که در مورد تک‌سلولی‌ها و ویروس‌ها رخ میدهد. در این حالت بحث احتمالات پیش می‌آید و فرگشت ادعا میکند که ممکن است با تغییر شرایط محیطی یک نقص یا بیماری را بتوان مزیت برای بقا به حساب آورد و کم‌کم در طول چندین و چند نسل همان بیماری و نقص ویژگی برتر شود. اگرچه این احتمال چندان قابل اعتنا نیست و بیشتر شبیه داستان‌های علمی-تخیلی است ولی چیزی که حقیر در پی بیانش هستم این است که از نظر عقلی ایرادی به ان وارد نیست اگر پیشتر امکان فرگشت تک‌سلولی‌ها را پذیرفته باشیم. اما نتیجه‌ی این بحث این نیست که فرگشت را برای موجودات پرسلولی هم محتمل بدانیم بلکه نتیجه‌اش این است که فرگشت را برای موجودات تک‌سلولی هم اشتباه بدانیم! اما اینکه جهش یک ویروس را هم نتوان مرتبط به فرگشت دانست نیاز به توضیح دارد. در تعالیم دینی ما معتقد به بداء هستیم، اینکه خداوند هر طور که بخواهد و هر وقت که بخواهد در خلقتش دست برده و به آن اضافه میکند و «يَزِيدُ فِي الْخَلْقِ مَا يَشَاءُ» و ... . اصل این مطلب در قرآن هست ولی در روایات هم توضیحات کافی دارد و کلاً اگر اشتباه نکنم لااقل تشیع درش تردید ندارد:
حضرت [امام رضا علیه‌السلام] بجانب سليمان [مروزی متکلم خراسان] ملتفت شد و فرمود تو را چنان مىپندارم كه در اين باب مانند يهودشده، سليمان گفت پناه ميبرم بخدا از اينكه بيهود مانم و يهود چه گفتهاند؟ حضرت فرمود كه گفتهاند كه يَدُ اللَّهِ مَغْلُولَةٌ و قصد داشتند كه خدا از كار فارغ و خلاص شده پس چنان نيست كه چيزى را احداث كند خداى عز و جل فرمود كه غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَ لُعِنُوا بِما قالُوا [اسرار توحيد / ترجمه التوحيد للصدوق، ص: 489]
با این حساب آنچه که جهش در ویروس‌ها فرض میشود هم حتی فرگشت نیست و یک اختلال هوشمند است که به قصد مشخصی در ویروس داده شده است تا مثلاً بیماری‌های جدیدی تولید گردند ... (مثلاً با این منطق که گناهان جدید مجازات‌های جدید را در پی خواهد داشت) ... اگر این جهشها فرگشت نباشند پس آنها هم خلقت‌های جداگانه‌ای هستند (با توجه به اینکه هر موجودی روح خودش را دارد) که فقط بر پایه‌ی خلقت‌های دیگری خلق شده‌اند ... مشابه همانکه انسان از خاک باشد و جن از آتش باشد و سگ از آب دهان ابلیس باشد و خوک از عطسه یا مدفوع فیل باشد و گربه از عطسه‌ی شیر. یک ویروس هم میتواند از ویروس دیگری باشد ... یک گونه از گونه‌ای دیگر ... ولی نه به صورت فرگشت با مکانیزم‌های تصادفی که بیشتر به اشتباه در کپی کردن ارتباط داده شود تا به اختلال با قصد و برنامه ...
اما در مورد موجوداتی که شما میفرمایید ابتدایی هستند و تکامل پیدا نکرده‌اند هم ما پاسخ دیگری داریم ... اینکه هر چیزی که در ساختار منطقی این جهان آفرینش وجودش ممکن باشد (ممکن‌الوجود باشد) خلق خواهد شد اگر شرایط وجودش کامل گردد (یعنی در زنجیره‌های علّی و معلولی که از شرایط اولیه‌ی مشخصی آغاز شده‌اند --از اهل بیت علیهم‌السلام به عنوان شروع خلقت تمام عوالم وجود-- بتواند جایی برای خود پیدا کند) چه آنکه در روایات داریم اگر درست خاطرم باشد که خداوند برای خلق کردن دست به انتخاب نمی‌زند که اگر بزند خلاف عدالت است ... هر چیزی که بشود خلق شود مطابق ضوابط خلقت خلق میشود ... دایناسورها وجود داشتهاند پس وجودشان ممکن است پس اگر شرایط وجودشان باشد باز می‌توانند نسلشان ادامه یابد، موجودات اولیه که به زعم زیست‌شناسات موجودات ساده‌ای بوده‌اند هم همینطور، ...، اگر آغاز حیات بر روی زمین ساده بوده باشد بخاطر مهیا نبودن شرایط برای خلقت موجودات دیگر است، اگر غلظت اکسیژن کم باشد یا غلظت گازهای دیگری زیاد باشد که جوّ برای رشد موجودات امروزی مناسب نباشد خداوند موجودات مناسب همان شرایط را خلق میکند، آن هم نه هر چیزی که در آن شرایط ممکن باشد بلکه برای خلق شدن دو شرط لازم است، یکی امکان و دیگری ضرورت ... ضرورت شرط حکمت است ... بعد با وجود حیات‌های ابتدایی کم‌کم اگر شرایط برای خلق شدن موجودات دیگر مهیا شده باشد مطابق قاعده‌ی علی و معلولی خلقت‌های دیگر هم قابل اضافه شدن هستند و خداوند بداء انجام میدهد و البته توجه داشته باشید که وقتی هدف از خلقت دنیا را بدانیم می‌دانیم که جهت این زنجیره‌ی علی و معلولی مانند شلنگی که آب پر فشار داشته باشد به صورت رندوم تغییر نمی‌کند و باید در راستایی باشد که در جایی از آن جن و در جایی از آن انسان خلق شود ... اینکه برخی از موجودات ساده و ابتدایی همچنان موجود باشند دلیل بر اینکه آنها تکامل نیافته‌اند نیست و دین تفسیر دیگری برای آن دارد ... همینکه یک نظریه در توجیه مشاهداتش تنها نظریه‌ی محتمل نباشد نشان میدهد که در پذیرش آن به عنوان یک نظریه‌ی کامل هم قطعیتی در کار نیست و باید وجه رجحانی در آن یا در نظریه‌ی رقیب جستجو گردد که در نهایت یکی نقض و دیگری پذیرفته شود.
یا علی علیه‌السلام
سلام
[h=1]ژن نئاندرتال‌ها در بدن آسیایی‌ها و اروپایی‌ها چه کار میکند؟ [/h] دانش > پزشکی - اجداد ما بعد از ترک آفریقا با سایر گونه‌های انسانی مانند نئاندرتال‌ها ارتباط خوبی داشتهاند و حتی فرزندان مشترکی هم داشتهاند. آسیایی‌ها و اروپایی‌ها بخشی از ژنوم خود را از آنها به ارث برده‌اند.
بهنوش خرم‌روز: به نظر می‌رسد در بین همه گونه‌های انسانی که زمانی روی زمین می‌زیسته‌اند، ما انسانهای امروزی موفق شده‌ایم زمین را از آن خود سازیم و همه جا را بگیریم. اما آیا ما به تنهایی این موفقیت را به دست آورده‌ایم و سایر گونه‌ها نقشی نداشته و تنها محکوم به فنا بوده‌اند؟
به گزارش نیوساینتیست، محققین بر پایه مطالعات جدید خود بر این باورند که روزگاری، انسانها با سایر گونه‌ها ارتباط نزدیکی داشتهاند. سال گذشته، ژنوم نئاندرتال‌ها، یکی از معروف‌ترین گونه‌های انسانی دوران‌های گذشته، منتشر شد و نشان داد که اجداد اولیه ما، هوموسپین‌ها، بعد از این که آفریقا را ترک کردند، فرزندان مشترکی با نئاندرتال‌ها داشتهاند. همچنین به نظر می‌رسد که اجداد ما با دیگر گونه‌ها نیز ارتباط صمیمی و خوبی داشتهاند، مانند دنیسوان‌ها که سال گذشته در فسیل‌های به دست آمده از سیبری کشف شد.
سوال اینجا بود که آیا ازدواج یا فرزند مشترکی هم بین این گونه‌ها بوده یا نه و اگر آری، آیا تغییری در ما به وجود آورده است یا نه.
پیتر پرهام از دانشگاه استنفورد کالیفرنیا تلاش کرده با بررسی ژنها به این سوال پاسخ دهد. او روی گروهی 200 تایی از ژن‌های ال.اچ.دی که برای سیستم ایمنی بدن ما ضروری هستند تمرکز کرد. از آنجا از هر ژن صدها نسخه متنوع در جامعه انسانی وجود دارد، او برخی از متنوع‌ترین ژنها را هم در نظر گرفت.
به احتمال زیاد اجداد ما که آفریقا را ترک میکردند، تنها تعداد محدودی از اچ.ال.ای‌ها را در بدن داشتند. بدتر این که این ژنها تنها با بیماری‌های آفریقایی سازگار شده بودند و بنابراین، بدن آنها نسبت به سایر بیماریها ایمن نبود.
مقایسه اچ.ال.ای‌های انسانها نقاط مختلف زمین، نشان میدهد که غیرآفریقایی‌ها، اچ.ال.ای‌هایی از ژنوم نئاندرتال‌ها و دنیسوان‌ها در بدن دارند. برای مثال، HLA-C*0702 در بین اروپا‌هایی‌ها و آسیایی‌های امروزی رایج است، در حالی که در بدن هیچ آفریقایی وجود ندارد. جالب این که این ژن در ژنوم نئاندرتال‌ها وجود داشته است. HLA-A*11 هم داستان مشابهی دارد و در بدن آسیایی‌های امروزی یافت میشود و در بدن هیچ آفریقایی دیده نشده است. این یکی میراث ما از دنیسوان‌ها است.
نئاندرتال‌هاو دنیسوان‌ها بیش از 200هزار سال خارج از آفریقا زندگی کرده بودند و به احتمال زیاد زمان کافی برای ایمنی در برابر بیماری‌های منطقه خود داشتهاند. بعد، از طریق برقراری ارتباط با اجداد ما و فرزندان مشترک، این ژنها به ما منتقل شده است.
البته ما تنها 6 درصد از ژنوم خود را از سایر گونه‌ها به ارث برده‌ایم، اما سهم عمده آن باید مربوط به اچ.ال.ای‌ها باشد. نیمی از HLA-Aهای اروپایی‌ها از سایر گونه‌ها آمده، این رقم در مورد چینی‌ها به 72درصد می‌رسد و در افراد پاپوآ گینه نو از 90 درصد هم می‌گذرد.
بنابراین اجداد هموسپین هر چه به سمت شرق رفته‌اند، به ژن‌های ایمنی بیشتری نیاز داشتهاند، شاید چون در شمال در مقایسه با مناطق گرمسیری آسیای شرقی با بیماری‌های کم‌تری مواجه می‌شدند.
53272
سلام علیکم،
آنچه گفتید معادلش در ریاضی انتخاب طبیعی گفته میشود (گرچه ندیدم جایی به عنوان بخشی از ریاضیات تعریفش کنند ولی زیاد مورد استفاده قرار می‌گیرد)، در فیزیک هم همانطور که گفتید وارد میشود، قضیه‌ی حمار هم به نوعی همان را بیان میکند که همه چیز باید در ساده‌ترین شکل ممکن باشد و هیچ جزئیاتی تا ضرورتی برای وجودش نباشد نباید اضافه گردد ... اینها لازمه‌ی حکمت است ...
اما موضوع اینجاست که وقتی میان نظر دین و نظریه‌ی فرگشت بخواهیم یکی را انتخاب کنیم اینجا دیگر آن اصل جایی نخواهد داشت (اگر داشته باشد هم می‌توانم برایتان توضیح دهم که باز به نفع نظریه‌ای است که دین ارائه میدهد)، چه آنکه این دو نظریه یک نظریه با دو سطح از پیچیدگی نیستند که بعد بر اساس حکمت ساده‌ترینش را برگزینیم و پیچیدگی‌هایی که غیر ضروری است را از آن کم کنیم تا صورتی طبیعی‌تر به خود بگیرد ... تفاوتهای بین تفسیر دین از مشاهدات تجربی و تفسیر فرگشت از آنها (هر کدام مطابق سناریوهای خودشان) گاهی کاملاً قابل توجه است و نمیتوان نظریه‌ی یکی را از دیگری نتیجه گرفت ... اما با شما موافق هستم که اگر کسی بگوید من فرگشت را قبول دارم و تنها انسان است که از خاک و جداگانه خلق شده است آن وقت باید برای این جزئیات اضافه شده ضرورتی هم پیدا کند مگرنه گفته‌اش غیرحکیمانه است ... خود آن ضرورت‌ها را هم باید اثبات نماید که ضرورت به حساب می‌ایند و در اینجاست که بحثی در میان موافقان و مخالفان در می‌گیرد که هرگز به انتها نمی‌رسد، مثلاً یکی میگوید انسان به صورتی متمایز خلق شد چون شرافتش از تمام موجودات دیگر بیشتر است و مخالفان هم میگویند چطور فهمیدید که شرافتش بیشتر است و غیره ...
یا علی علیه‌السلام
سلام
نه دیگه! از فرگشت استفاده نمیکنن! از مجموعه ای از نظریات استفاده میکنن که فرگشتم یکیشونه!!(البته فرگشت فقط باور آدیانو زیر سوال میبره!)
خب چی درس بدن!؟ سر کلاس زیست بگن جونورا یهویی ظاهر شدن!؟
همین تاپیک!؟ میشه آدرس بدی!؟
درباره اون 1 نظریات پیدایش مطرح شدن! که البته جدای از فرگشته!(مثل بحث ساعد و مچ دسته که کنار هم هستن ولی یکی نیستن!)
به نظر میرسه انرژیی که از خورشید در فضا منتشر میشه و به زمینم میرسه، زمینه ساز پیدایش حیات باشه!
سلام علیکم برادر عزیزم،
اول اینکه حقیر توضیح دادم که تغییرات ژنی تا جایی که منجر به تغییر گونه نشود هیچ مغایرتی با دین ندارد و البته دلایل زیادی هم برای تغییرات در ژن میتوان یافت اما بعید میدانم کسانی که به فرگشت معتقد هستند نیازی داشته باشند که امکان تغییرات در ژن را ما برایشان اثبات کنیم. این تغییرات میتوان در اندازه‌ی معمول تغییرات ژنها از والدین به فرزندان باشد یا به دلایلی (ولو در اثر پرتوهای فرابنفش یا تشعشعات رادیواکتیو و غیره) بزرگتر باشند که البته ما دلیلش را چیز دیگری می‌دانیم (مثل نفرین یک پیامبر خدا که اولین سیاهپوست را به اذن الهی ایجاد کرد) ...
اما با این وجود حتی اگر بخواهید روی ازدواج دو نسل اصرار کنید هم باز ما مشکلی نداریم ... مطابق روایات قبل از حضرت آدم علیه‌السلام نسناس‌ها در زمین زندگی میکردند و جنیان با آنها در ارتباط بودند و بعد نسناس‌ها همگی مردند و برخی از جنیان ماندند و برخی از فرزندان حضرت آدم علیه‌السلام با ایشان ازدواج کردند، پس ژن آنها میتواند از طری مادرهایشان که جن بودند و آنها هم از والدینشان که خلوط بین نسناس و جن بوده‌اند رسیده باشد ... اینکه آفریقایی‌ها چنین ژنی را نداشته باشند میتواند به چند دلیل باشد، یکی مثلاً اینکه با توجه به شرایط زندگی آنها این ژن تغییر کرده است و ژن غالب این خانواده خالی از آن ژنها شده است ... مهم این است که همه‌ی انسانها از طرف پدر به حضرت آدم علیه‌السلام و حضرت حوّا سلام‌الله‌علیها برسند، مطابق قرآن، ولی دلیلی ندارد که از طرف مادر به جنیان و امت‌های گذشته وصل نشوند، حال آنکه در وراثت در ژنتیک هم پدر و هم مادر مؤثر هستند ...
باء;648928 نوشت:
حالا یک سؤال از شما: آفریقایی‌ها با امت‌های گذشته از انسانها ازدواج کرده باشند سبب میشود تا در فرزندانشان از ژن‌های امت‌های گذشته باقی بماند و به هر حال همه قبول دارند که آنها امت‌های گذشته بوده‌اند و ما امروز بیشتر شبیه آفریقایی‌ها هستیم ... حالا سؤالی که دارم این است که آیا از آن موقع تا به الآن هیچ آسیای و اروپایی با یک آفریقایی ازدواج نکرده است که در نسل آفریقایی‌های امروز هم از همان ژن پیدا شود؟ جواب شما چیست که آفریقایی‌های امروز از آن ژن ندارند؟ آیا هیچ کسی تا کنون با هیچ آفریقایی ازدواج نکرده است که نسل او بعد در آفریقا زندگی کند و بعد مورد آزمایش قرار بگیرد؟ چطور میتوان مطمئن بود که آفریقایی‌هایی که مورد آزمایش قرار گرفته‌اند و در واقع مطابق ادعای این نظریه تمام آفریقایی‌ها نژادشان خالص از خودشان باشد و هیچ آسیایی و اروپایی با آنها ازدواج نکرده باشد و در نژادشان وارد نشده باشد؟
شاید اول باید از تعریف آفریقایی سؤال کنم که چه کسی آفریقایی به حساب می‌آید؟ کسی که بومی آفریقا باشد کافی است یا از نظر شما کسی آفریقایی است که ژن خاصی را نداشته باشد تا این نظریه درست از آب در بیاید؟ اگر هیچ آفریقایی بومی آفریقا این ژن را ندارد این مسأله مربوط به اجدادش هست یا مربوط به شرایط زندگی‌اش؟ چطور اثبات میکنید که بخاطر شرایط زندگی‌اش نبوده و بخاطر اجدادش باشد یا توجه به اینکه کل نظریه‌ی فرگشت دارد از تطبیق یافتن ژنها با محیط صحبت میکند؟
یا علی علیه‌السلام
سلام
اول شما!!:khandeh!:
سلام.
به نظر میرسه این بحث یک مبحث تخصصی و علمی باشه که زیاد درموردش صحبت شده.
در مورد سایر موارد که که ظاهرا اختلافی با هم نداریم.
شما با توجه به علمی که از منابع دیگه (دین و ...) دارید میتونید این تئوری رو تفسیر یا تکمیل کنید. ولی این امر توسط جامعه علمی پذیرفته نمیشه. تا زمانی که بتونید اون رو به زبان و شیوه علم بیان کنید.
از اون طرف هم شما مجبور به پذیرش قوانین و نظریات علمی نیستید و میتونید مخالفت کنید.
سلام
ما مدارکی داریم که انسان خردمند در آفریقا متولد شده، مدارکی داریم که عده‌ایشون از اونجا به سمت اروپا و آسیا مهاجرت کرده، مدارکی داریم که در اونجا با نئاندرتالا کُنش داشتن!(جنگ، همکاری و...)، الان میبینیم که ژن اونها دقیقا در انسانهای ساکن اروپا و آسیا هم هست!(در آمریکاییا هم که چون اروپایی بودن باید باشه!) و در آفریقاییا که مهاجرت نکردن نیست! حالا باید نتیجه بگیریم که فقط یه جهش بوده یا اینکه بخاطر ترکیب ژنیه!؟
در مورد اون روایات، مگه خدا جنا رو برای انسانا نامرئی نکرده!؟ و همینطور تو قران گفته که حتی تو زمین نیستن!!(طبق اینکه گفته شهاب سنگا برای محافظت از انسانها در برابر جنیاست!) پس این روایات اصلا با قران منافات دارن!
در مورد سوال: نمونه این چیزی که میگید در آمریکا هست! و آمریکاییا هم اون ژنو دارن!!
سلام علیکم،
در اینجا جواب دادم، حالا نوبت شماست! :ok:
یا علی علیه‌السلام
سلام
گرامی منظورم از اثبات فرض، این نبود.
شما در پستی فرمودید :
پس اینک بگیم ما از نسل آدم و حوا هستید نمیشه معتبر باشه
من گفتم
چه اشکالی دارد نسلی قبل از آدم و حوا باشند آیا شما دلیل بر نفی آن دارید ؟
+
جناب باء خیلی خوب مطلب را توضیح دادند. پس هیچ منافاتی ندارد.
ضمن اینکه در همین مطلبی هم که گذاشتید نمی توان احتمالات دیگر را نادیده گرفت چون هم بحث ژنتیک هست و هم فنوتیک و هر دو می تواند تاثیر بگذارد.
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
عرض سلام و ادب خدمت دوستان گرامی.
بازهم سخنانی بدون سند علمی...
صرفا جهت اطلاع...
بعضی از دوستان هنوز در نیافتند که نظریه قابل نقد است و به صورت علم در نیامده است...
شاید پدیده میکروب زمانی تئوری بود اما امروز علم است نه نظریه یا تئوری.... فقط در بعضی از بیماری ها به دلیل به وجود آمدنش هنوز به اثبات نرسیده است و فقط در همان مورد خاص تئوری به شمار میرود و زمانی که دلیل کامل و درستش مشخص شود دیگر نامش تئوری یا فرضیه نیست ، بلکه نامش علم میشود....
امروز دلیل سرماخوردگی مشخص است ، نوع بیماری مشخص است... درمانش مشخص است ، پس دیگر تئوری نیست.
اما ایدز هنوز درمانش مشخص نیست... و هر داروی فقط تئوری یا نظریه است تا زمانی که داروی درست مشخص شود. و زمانی که مشخص شود دیگر نظریه نیست.علم است...
نظریه فرگشت یا تکامل انسان از میمون فقط و فقط و فقط یک نظریه است و هنوز به اثبات علمی نرسیده است... از طرفی هم این نطریه کاملا مقایر با قرآن است.
و یک امر دیگر که در فرگشت وجود دارد. این است تمام موجوداتی که تکامل یافته اند ، نسل قبلیشان کاملا از بین رفت و نسل بعدی از بسیاری از جهات (به جز جسته) پیشرفتهای هم داشتند...اما چگونه میمونها به پیشرفتی نرسیده اند و بعد از تکامل هنوز به همان صورت مانده اند!؟؟؟؟
چرا میگویید انسان از میمون به وجود آمده است ، چرا نمیگویید میمون از انسان به وجود آمده است؟؟؟؟؟؟؟؟
آیه 28 سوره لقمان هم به همه چیز ارتباط دارد به جز تایید فرگشت.و اگر به کتاب توحید شهید مطهری(ره) مراجعه کنید. اثبات مقایر بودن فرگشت با قرآن آمده است.[/]
سلام مجدد
این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد.
یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد.
با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد.
اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند.
در مورد کلیت نوشتارتان توضیح دادم که مخالفتی ندارم. هر کس پی استدلال و مبنای خودش می رود و حق انتقاد دارد. و مجبور به پذیرش هم نیست.
سلام.
بنده هم به جمله شما (که ظاهرا از نظر شما ربطی به موضوع تاپیک نداشت) پاسخ دادم. جمله بنده هم فقط یک پهلو داشت. نمیدونم چه معنای دومی میشه ازش برداشت کرد.
عرض کرده بودم: بنده ندیدم.
شاید از کم بودن مطالعات بنده باشه.
فرمودید اگر "ما" اعتقاد به روح داشته باشیم.
اینکه ما به چیزی اعتقاد داشته باشیم، دلیل بر این نیست که همه اعتقاد دارن یا باید اعتقاد داشته باشن.
شما میتونید نظریه جدیدی بدین با یه اسم دیگه که روح رو هم در خودش داشته باشه. ولی در نظریه فعلی بحثی در مورد روح نشده.
البته نظریه شما، همون نظریه ای هست که اسلام مطرح میکنه.
نمیدونم شما چرا انتظار دارین یک نظریه جواب تمام سوالات رو بده و در مورد همه چیز باشه.
این نظریه صرفا در حوزه ماده است. اثبات یا عدم اثبات اون هم نه دلیلی بر وجود روح میشه و نه دلیلی بر رد اون.
مسلما بعد از تحقیق و بررسی اون جانور، در موردش نظر میده. چون در محدوده این نظریه قرار داره. در حقیقت باید دلیلی بیاره که اون موجود هم شامل فرگشت شده.
بله. مسلمین به جنیان اعتقاد دارند. ولی دانشمندان که وظیفه ندارن در مورد اعتقادات ما تحقیق کنند. اونها در مورد اعتقادات خودشون مطالعه میکنند. این وظیفه خود ماست که اعتقادات خودمون رو بتونیم به همه اثبات کنیم.
در این موارد و موارد دیگری که فرمودید، بله دانشمندان مسلمان بسیاری در گذشته داشتیم و در حال هم داریم.
ولی اینکه آیا واقعا از بررسی روایات به آن کشفیات رسیده اند یا نه برای بنده جای سوال داره که باید بیشتر در این زمینه مطالعه کنم. و الان به یقین نمیتونم بگم اینگونه بوده یا نه.
سوال قبلی بنده از شما هم همین بود که آیا اون بزرگوار از روایات به این نتایج رسیدند یا خیر؟
بله. بنده هم مثالی برای روشن شدن منظورم زدم. منظور بنده این بود که کج رفتاری بخشی از یک قشر قابل تعمیم به کلیت و هدف اونها نیست.
...
راستی در مورد سوال قبلی بنده پاسخی ندادید. ممنون میشم پاسخ بدید.
سلام.
بله. دقیقا. اشکالات و انتقادهای زیادی توسط همان دانشمندان به این نظریه وارد میشه.
حتی به خاطر دارم از طرف دانشمندانی که زمانی خودشون مدافع این نظریه بودن بهش انتقاداتی وارد شده و بالعکس.
و این خیلی هم خوبه و به نظرم اهمیت و مقبولیت این نظریه رو میرسونه.
توی روایات و قرآن داریم که انسانهایی با شرایط و بدن متفاوتی بودن که امروز وجود ندارن.
یه روایتی شنیده بودم که... همونطور که میدونید اولش ادم و حوا بودن.... اما بچه هاشون باید با کی ازدواج میکردن؟... روایتهای مختلفی در این مورد وجود داره....و صحبتهای مختلفی در این مورد میشه... یکی از اونا اینه که فرزندان ادم و حوا با انسانهایی که از گذشته مونده بودن ازدواج کردن....منبع: ر.ک: شیخ صدوق، التوحید، محقق و مصحح: حسینی، هاشم، ص 277، دفتر انتشارات اسلامی، قم، چاپ اول، 1398ق
یا مثلا در مورد قوم عاد که خدا در مودرشون فرموده:
و به راستى در چيزهايى به آنان امكانات داده بوديم كه به شما در آنها [چنان] امكاناتى نداده ايم و براى آنان گوش و ديده ها و دلهايى [نيرومندتر از شما] قرار داده بوديم و[لى] چون نشانه هاى خدا را انكار ورزيدند [نه] گوششان و نه ديدگانشان و نه دلهايشان به هيچ وجه به دردشان نخورد و آنچه مسخره مى كردند به سرشان آمد ( سوره احقاف ایه 26 )
..
...
خدا به بعضی از ما هم گفته:
سوگند به پروردگار مشرقها و مغربها كه ما قادريم
بر اينكه جاي آنها را به كساني بدهيم كه از آنها بهترند، و ما هرگز مغلوب نخواهيم شد.
آنها را به حال خود واگذار تا در باطل خود فرو روند، و بازي كنند، تا زماني كه روز موعود خود را ملاقات نمايند ( سوره ملک ایه 40 و 41 و 42 )
..
..
در ضمن در مورد آپاندیس.. این یه موردش رو من شنیدم اما بقیه شون رو نمیدونم.... زمانی که ادم یه نوزاد هست یه فایده هایی داره براش اپاندیس.. اما بعدش دیگه خاصیت چندانی نداره و اینو شنیدم من.... در ضمن هر روز یه چیز جدید کشف میشه که دانش قبلی رو ما رو اصلاح میکنه..... بار ها ممکنه شنیده باشی یه چیزی کشف کردن که خیلی تعجب برانگیز بوده و دونسته های قبلی انسان رو اصلاح کرده و بعضیاشون رو نقض کرده...و حتی در مورد بدن هم چیزای جدید کشف میشه مثلا قبلا میگفتن روزی 8 تا لیوان اب باید بخورید اما الان میگن حتما لازم نیست 8 تا لیوان و هر وقت نیاز به اب نوشیدن پیدا شد اب بخورید....بهتره راجع به چیزی که نمیدونیم و مطمئن نیستیم نظر قطعی ندیم.....
..
یه مثال شاید بی ربط اما فکر کنم موضوع رو بیشتر روشن کنه.... بارون که خدا نازل کننده ی اون هست... اما بعضیا با کشف این موضوع که چه اتفاقی برای بخار اب و ابر میفته تا بارون تشکیل بشه... فکر کردن پس دیگه خدا دخالتی نداره!......اگه شما هم همین نظرو دارین بذارین یه مثال دیگه بزنم..... مثلا رزق و روزی رو همه از زمان قدیم هم میدونستن که یه چیز منطقیه و شما میری یه جنس رو میفروشی به یه ادم که اونم نیاز داشته بهش و فلان مقدار سود میبری.... اما گفته شده به ما که خدا روزی دهنده هست.....و همون زمانی که مردم میدونستن توی یه اتفاق منطقی ادم روزی اش رو به دست میاره....گفته شد که خدا روزی دهنده هست....و خدا نازل کننده ی باران هست....و خدا موجودات رو افریده....و هیچ چیزی نیست که خارج از اراده ی خدا اتفاق بیفته.....
..
سوره ی انعام ایه ی 59 : کلیدهای غیب ، تنها نزد اوست و جز او ، کسی آنها را نمی داند. او آنچه را در خشکی و دریاست می داند هیچ برگی ( از درختی ) نمی افتد ، مگر اینکه از آن آگاه است و نه هیچ دانه ای در تاریکیهای زمین ، و نه هیچ تر و خشکی وجود دارد ، جز اینکه در کتابی آشکار [ در کتاب علم خدا ] ثبت است
سوره ی هود ایه ی 56: هیچ جنبنده ای نیست مگر اینکه او گیرنده ی ناصیه ی اوست ( زمام اختیارش به دست او است ( ناصیه به موی جلوی پیشانی گفته می شود). ) پروردگار من بر راه راست است.
سوره ی توبه ایه ی 51: بگو: «هیچ حادثه ای برای ما رخ نمی دهد ، مگر آنچه خداوند برای ما نوشته و مقرّر داشته است او مولا ( و سرپرست ) ماست و مؤمنان باید تنها بر خدا توکّل کنند
سوره ی عنکبوت ایه 60 : چه بسا جنبنده ای که قدرت حمل روزی خود را ندارد ، خداوند او و شما را روزی می دهد و او شنوا و داناست.
سوره ی فاطر ایه ی 1 : ...او هر چه بخواهد در آفرینش می افزاید ، و او بر هر چیزی تواناست
سوره ی فاطر ایه 16 و 17 : اگر بخواهد شما را مي برد و خلق جديدي مي آورد ** و این برای خداوند مشکل نیست
سلام علیکم برادر عزیزم جناب مسعود،
بگذارید حدس بزنم که مدارکتان در مورد تولد انسان خردمند در آفریقا چگونه است:
- مثلاً قدیمی‌ترین استخوان انسانهای خردمند اولیه یا وسایل زندگی و آثارشان در آفریقا کشف شده است، اگر فردا قدیمی‌تر از آن در ژاپن کشف شود کل سناریوی پیشنهادی کن‌فیکون میشود ...
لطفاً درباره‌ی مدارکتان برای پیدایش انسان خردمند در آفریقا و بعد در مورد کوچ آنها به اروپا و آسیا بفرمایید و بعد در مورد تعاملشان با نژادهای قدیمی‌تر انسانی ... این مدارک قابل بررسی هستند ... ما اگر برایمان مسلم شود که انسانها از نسل آدم و حوا نیستند و از نسل حیوانات هستند دیگر دلیلی هم نداریم با فرگشت گونه‌های دیگر مخالفت نماییم ....
فعلاً تا مدارکتان را ارائه نداده‌اید به نظر حقیر مدارکی بیشتر از حدسیات اولیه در دستتان نیست که همگی هم نقدپذیر هستند و اگرچه میتوان بر اساس آنها فرضیه داد ولی بسیار دور هستند از اثبات شدن و مبنای بحثهای بعدی قرار گرفتن
اما چیزی که از شما خواستم بگویید و نگفتید این است که چطور «بستگی به محیط» یا «امکان جهش» را به عنوان احتمالات دیگر در نظر نمی‌گیرید؟ خوب فرض کنید که سناریوی شما ممکن باشد، حقیر هم دو گزینه‌ی دیگر پیشنهاد دادم، چطور آنها را رد میکنید؟ تنها پاسخی که می‌توانید بدهید این است که زمان کافی برای چنین تغییرات ژنتیکی نداشته باشیم که این هم دلیل نمیشود چون قرار نیست هر تغییر ژنتیکی با یک سرعت مشخص روی بدهد خصوصاً که به تغییر گونه منجر نشود، بسته به ویژگی‌های محیطی این سرعت میتواند کم یا زیاد شود و البته عوامل زیادی میتواند در نرخ تغییر آنها مؤثر باشند. پس باید دلیل دیگری ارائه دهید.
خیر جنیان نامرئی خلق نشدند، حتی [این ادعای حقیر است که] فرشتگان هم نامرئی نبوده‌اند، حجابی میان ما و آنها قرار داده شده است که میتواند باشد یا برداشته شود ... در برخی روایات آمده که تا مدتها بعد از هبوط آدم علیه‌السلام هنوز فرشتگان در میان مردم رفت و آمد داشتهاند و با مؤمنین مصافحه می‌کرده‌اند ... مشابه این قضیه در مورد جنیان هم تا حدودی هست ... در قیامت هم که این حجاب نیست و گناهکاران شیطان را خطاب قرار میدهند و او هم پاسخشان را میدهد ...
این روایات با قرآن منافات ندارد، گرچه اینطور هم نیست که همه‌ی علما قبولشان داشته باشند ... حقیر هم به عنوان یک احتمال بیانش کردم و اینطور نیست که خودم هم کامل و به صورت قطعی قبولش داشته باشم ...
پس هیچ مهاجرت مؤثری ظرف این چند ده یا چند صد یا چند میلیون سال تا کنون به آفریقا روی نداده است؟ برای این هم مدرکی دارید یا صرفاً بخاطر همان ژنوم‌ها اینطور قضیه را مطرح میکنید؟ باقی سؤالم را هم دوباره در بالا پرسیدم، اینکه چطور احتمالات دیگری که موجودند را نادیده می‌گیرید. لطفاً به آنها هم پاسخ دهید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند :
فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد)
و به طور کلی تمام عقلا
در این تاپیک یا هر جایی که بحثی از فرگشت می شود راجع به واقعی بودن و درست بودن آن گفتگو می شود.
پس صحبت از اهمیت و مقبولیت یک بحث حاشیه ای است که می تواند تا حد زیادی فریبکارانه هم باشد.
نمی توانیم بگوییم چون فلان دیکتاتور مهم شد یا مقبول شد درست است.
یا چون فلان فرضیه یا نظریه یا خرافه مهم و مقبول است پس درست است.
پس باید به اصل مطلب که همان مستندات و شواهد و منطق استدلال و مبانی معرفی و فلسفه ی علم پرداخت.
سلام علیکم و رحمة الله،
آن مطالب را که نوشتم مقصودم در مورد کسانی بود که همزمان به دین و فرگشت با هم اعتقاد دارند، در مورد کسانی که خداناباور هستند و به فرگشت معتقد هستند بله شما درست میفرمایید ...
این امکان هست که آن نتایج مستقیماً منبعث ازآیات و روایات نباشد ولی لااقل میتوان اینطور برداشت کرد که دین مانع از کارهای علمی‌اشان نشد آنطور که در قرون وسطی مسیحیت مانع از رشد علمی شده بود ... این را هم باید در نظر گرفت که برخی از این علمای تاریخ اسلام در علوم تجربی از بزرگان علوم دینی هم بوده اند و بی‌اطلاع از آموزه‌های دینی نبوده‌آند ...
در مورد علامه مجلسی به طور خاص میدانم که ایشان از آیات و روایات استفاده‌ها برده‌اند در بحثهای علمی‌اشان ...
در مورد جابربن‌حیان هم اینطور که خاطرم هست از توصیه‌های مستقیم امام استفاده کرده بودند و به دستور ایشان چنان کاری کردند، حالا چقدرش را امام به ایشان فرمودند و چقدرش را خودش ساخت نمیدانم
در مورد کتاب مغز متفکر شیعه هم که مطالعه کنید آنجا برخی دانشمندان غربی خبر از تبیین ساز و کار دوربین‌ها توسط امام صادق علیه‌السلام داده‌اند، اگرچه این بیان برای کسی که خودش سعی نکند آنرا بفهمد مبهم خواهد بود و به راحتی از روی ان خواهد گذشت ...
خیر حقیر نه تفسیر ایات و نه روایات را به درستی و کامل نمیدانم و بحث‌هایم بحث‌هایی مشابه بحثهای علوم تجربی است که بر اساس برخی مشاهدات که خالی از خطا نیستند نظریه‌پردازی میکنند و سعی دارند مشاهدات خود را توضیح بدهند، حقیر نظرهایم را با نگاه داشتن علامت سؤال بر روی آنها ثبت میکنم و ادعا نمی‌کنم حرف آخر باشند، کاری که برخی از دانشمندان هم خود را به آن ملتزم می‌دانند اما برخی دیگر می‌خواهند فقط گوینده‌ی حرف آخر در جهان علم باشند ...
در پناه خدا باشید،
یا علی علیه‌السلام
سلام
فکر کنم خودتونم پیدایش بشر از آفریقا رو گفته بودیدا!!
نصفی از مدارک فسیلها هستن و نصف دیگه نقشه ژنی!
ببینید، حقیقتی که باید بهتون بگم اینه که اگه سفید پوست یا زرد پوستید، بیمارید!! اگه چشمی جز قهوه ای دارید بیمارید و...!!!:khandeh!: از نظر ژنی تفاوتهایی که ما با آفریقاییا داریم، همگی نوعی بیماری ژنی محسوب میشن!! البته از بیماری منظورم نا خوشی نیست بلکه نوعی نقص منظورمه!!
شما وقتی میگید آدم و حوا، یعنی این مطلبو توی ذهنتون غالب گرفتید و میخواید ثابت کنید غیر از این نیست!! حالا چطور ممکنه به غیر از داستان آدم و حوا رای بدید!!؟
ببینید، چرا آفریقاییا پوست تیره دارن!؟ برای حفاظت در برابر نور خورشید! پس کسایی که پوست روشن دارن، در صورت مهاجرت به آفریقا قطعا آسیب زیادی میبینن!(به خصوص که کرم ضد افتابم اون موقع نبوده!!) و اصلا چرا باید برگردن به آفریقا!؟
سوالی که پیش میاد اینه که پس یعنی آفریقاییا از نسل آدم و حوا نیستن!؟
آپاندیس یه اندام وستیجاله! وستیجال به معنای بی کاربرد نیست بلکه به معنای اینه که کار مهمی که قبلا بر عهده ش بوده دیگه نیست!!(خیلی خلاصه و ساده!)
اون 8 لیوان هیچ وقت علمی نبوده!!
سلام
نظریه قابل نقده ولی فرضیه نیست که بگیم فقط ممکنه اینطور باشه!!
خیلی از جزئیات فرگشت اثبات شده ولی کلیاتش اثبات نشده که با پیشرفت علم اونا هم اثبات میشه!
کاملا اشتباهه! الان ماهی ها از بین رفتن!؟ آغازیان چطور!؟ باکتری ها چطور!؟
کی گفته میمونها از اول همین شکل بودن!؟
در مورد سوالتونم قبلا جواب دادم!
سلام
مدارکی برای تایید بی ارتباط بودن این دو نسل نداریم!
+
غیر منطقیه که طی یه جهش دقیقا شبیه هم شدن!!(خصوصا وقتی حتی وجود فرگشت رو با جزر همین احتمال رد میکنن!!)
اینطور در نظر بگیرید که 400000بار تاس انداختید و شده 2 4 5 6.... و حالا بگید چرا نشه از اول تاس بندازیم و دقیقا همین بشه!!
سلام مجدد
مسعود گرامی
درخواست دارم برای اینکه من هم متوجه فرمایش شما بشوم دوباره ادعا و استدلال اصلی خودتان را روان مطرح کنید. تا بنده درک درستی از استدلال شما داشته باشم.:Gol:
سلام علیکم برادر عزیزم،
واقعاً؟ تابحال فکر می‌کردم محل ساخت بدن حضرت آدم علیه‌السلام را جایی بین طائف و کعبه میدانم!؟ :Gig:
اما خوب حقیقت هم همین است که آدم‌های قبلی را نمیدانم آغاز خلقتشان کجا بوده است ... البته آدم را آدم گفتند چون از ادیم‌الأرض خلق شده است، پس آدم‌های قبلی هم از خاک خلق شده بوده‌اند و این از معدود چیزهایی است که در موردشان بهمان گفته شده است، چیزهای دیگری هم گفته شده است مثل اینکه آنها هم قابلیت طغیان داشتهاند و چنین هم کرده‌اند ... ولی اینکه قیافه‌هایشان مثل ما بوده باشد یا نه را دیگر به یافته‌های باستان‌شناسان اعتماد میکنیم ... توصیفاتی از بدنهای عجوج و مجوج برایمان شده است ولی آنها را هم از نسل آدم علیه‌السلام نمی‌دانیم یا لااقل نسبت به آن تردید داریم، اما اینکه آیا نسناس‌ها همانها باشند یا کسان دیگری بوده باشند را باز نمی‌دانیم
و هر دو قابل نقد هستند و اما و اگر دارند ... اشکالی ندارد که بر اساس ان سناریویی به عنوان یک حدس علمی بنا گذارده شود ولی اینکه با سناریوهایی که قطعیت بیشتری دارند در برخی موارد در تضاد باشند و ما بر روی درستی این سناریو اصرار کنیم این کار است که علمی نیست ...
مشابه این مطلب که فرمودید را ما هم در روایاتمان داریم، البته در آن فکر کنم رنگ بهتر پوست را سبزه و رنگ بهتر چشم را سیاه معرفی کرده باشند و انحراف از آن را نقص معرفی کرده باشند! روایتش را درست بخاطر ندارم ولی فقط میدانم علما در موردش احتیاط میکنند و البته دلیلش هم واضح است، اینکه تنها باطن نیست که در ظاهر اثر دارد و علت‌های ظاهری هم می‌توانند منشأ تغییر در ظاهر شوند و نقص ظاهری همیشه خبر قطعی از کیفیت و کمیت نقص باطنی نمی‌دهد ... البته در قیامت اینطور نیست و در دنیا و برزخ اینطور هست ... ! در هر صورت خواستم بگویم که اینکه گفتید را با کلیتش موافقم :Gol:
خوب بدون دلیل و در اثر تعالیم والدینم که آنها را نپذیرفته‌ام ... برای پذیرفتن آنها دلیل دارم، نظریات مخالف آن هم نسبت به آن دلایل خیلی ضعیف هستند ...
قسمت کرم ضد آفتاب را خیلی قشنگ امدید! :khandeh!: فکر کنم باید اعتراف کنم که قانع شدم :Gig:
آنها که پوست روشنی دارند در صورت مهاجرت به آفریقا برنزه می‌شوند و بعد از چندین و چند نسل پوستشان سیاه میشود، البته در صورت عدم استفاده از کرم ضد آفتاب و در صورت زندگی نکردن در Cape Town !
یا علی علیه‌السلام
کتابهایی که به عنوان "ترجمه دبیح الله منصوری" موجودند، چندان قابل استناد نیستند. این کتابها معمولاً تالیف خود آقای منصوری اند که به عنوان ترجمه کتابهای خارجی مطرح شده اند.
سلام
فکر نکنم بتونم چیزی که تو ذهنمه رو کامل باز کنم! شرمنده!
آها! گفته بودید مثلا!
درسته که فسیلها میتونن دوباره پیدا بشن ولی ژن مثل یه کتاب تاریخه!
تو استان ما که به هر کی پوستش سیاه باشه میگیم سبزه!! رنگ چشم سیاه هم وجود نداره و در واقع قهوه ای پر رنگه!!:khandeh!:
خب دورنماش برای همه قشنگه و چسبیدن بهش بهتر از چسبیدن به میموناست ولی باید قبول کنیم که مدارک قابل لمسی براش نیست! حتی اگه اجازه میدادن از قبر حضرت آدم و همینطور پیامبر خودمون، نمونه ژنی بردارن، میتونست برای مطالعات در این زمینه مفید باشه! ولی آیا کسی همچین اجازه ای میده!!؟؟(حتی ممکن بود بتونیم کلونشون کنیم و از زبان خودشون بشنویم!!)
برنزه نمیشن، سرطان میگیرن از جمعیت حذف میشت!!:khandeh!: الان اگه ما بدون کرم ضد آفتاب و عینک آفتابی بریم بیرون(تو مناطق جنوبی!) احتمال ابتلا به سرطان خیلی زیاده! چه برسه به جاهایی مثل آفریقا!
سلام علیکم و رحمة الله،
بله بعضی‌ها این نقد جدّی را دارند ولی خوب اگر این کتاب را بخوانید بعضی جاهایش فراتر از توانایی‌های جناب منصوری است، حالت رمان و اینها هم ندارد که بگوییم مثل کتاب سینوهه‌ی ایشان است که یک کتابچه‌ی چند صفحه‌ای را چنان شاخ و برگ داده باشند که یک کتاب دو جلدی قطور شده باشد! به هر حال تذکر به جایی است که اگر کسی می‌خواهد این کتاب را بخواند با احتیاط بیشتری بخواند :Gol:
اما خداوکیلی خواندن دارد ... خیلی آموزنده است ...
یا علی علیه‌السلام
بله. همونطور که عرض کردم همه میتونن انتقاد کنن یا تعریف کنن یا ...
ولی شرط پذیرش اون، بیان اون به زبان علمه. وگرنه اگر شما با زبان دین اون رو نقد کنین (البته حق نقد کردن دارین) در جامعه علمی پذیرفته نمیشه.
بنده هم عرض نکردم درستی این نظریه رو اثبات میکنه. فقط گفتم اهمیت و مقبولیتش رو میرسونه.
و ممنون که بنده رو فریبکار معرفی فرمودید. البته شما اونقدر حواستون جمع هست که فریب امثال بنده (که قصد دارن شما رو از مسیر درست منحرف کنند) رو نمیخورین.
مستدام باشید.
بله. یکی از محسنات اسلام که البته در بین مسلمانان خیلی کمتر از سایر سفارشات اسلام بهش توجه شده، همین سفارش به علم ورزیه.
بله. برخی اینگونه بودند و برخی هم در همان زمان حکومت اسلام بودند که در عین نپذیرفتن اسلام جزو محققین و دانشمندان بوده اند.
بله. احتمالش هست. ولی چون بنده مطالعه ای در این زمینه نداشتم نمیتونم نظری بدم.
پس چطور از اون روایات اینقدر مطمئن میفرمایید که اگر علم بگه انسانهای سیاه پوست غیر از اتفاقی که برای فرزند نوح افتاد به صورت دیگه ای بوجود اومدن شما اون رو قبول نمیکنید؟
گرامی سوء تفاهمی شده است. :Gol: من اصلا شما را فریب کار ندانستم. البته الان که دوباره خواندم دیدم بله طوری نوشتم که گویی می شود این برداشت را کرد.
من هم به زبان علم به شما توضیح دادم.
( اگر آنطور که شما بخواهید علم را در ذهنیت خودتان ( درصورتی که علم یعنی اعم از فلسفه و منطق و متد علمی) محدود کنید دیگر می شود مصادره به مطلوب. دیگر می شود حرف من درست است و حرف دیگران زبان علمی نیست.
شاید درست باشد که بگویید ایات قرآن و روایات علمی نیست
ولی اگر تجارب بشری و استدلال های بشری که مد نظر من در این گفتگو است، علم نباشد پس چه چیزی علم خواهد بود؟!!!)
نگاه کنید وقتی می گوییم علم، علم ریشه دارد، بی ریشه و بی بته که نیست. ریشه اش می شود فلسفه ی آن علم. ( فلسفه دان)
نتیجه گیری از مشاهدات هم قطره ای و بی هوا نیست. نیازمند استدلال منطقی است. ( منطقیون)
نظریات علمی ، تابع روش های علمی و متد علمی است. ( دانشمندان تجربی)
پس می توان با زبان فلسفه ی علم و منطق و متد علمی به نقد فرگشت دست زد.
کما اینکه تا به حال نقد من و برخی دوستان و لینک به این مطالب پرداخته است.
ما با همین تجارب بشری فرگشت را نقد کردیم و با همین ها، نظریات بهتر ارائه دادیم که تمام شواهد بشری آن را تایید می کند.
پس اگر شما نپذیرید میل خودتان است
اما
دلیلی هم ارائه نکردید تا بگویید زبان ما زبان علمی نیست. :Gol:
پس نباید چنین ادعایی را داشته باشید.