چند پرسش از بی‌خدایان و طرفداران نظریه فرگشت

[=microsoft sans serif]

سوالهایی که جناب reza-d مطرح کردند، شایان توجه است.
اما برای پاسخ به این سوالات، خوب است ابتدا دوستانی که طرفدار فرگشت و صحت آن هستند در این مورد پاسخهای خود را بدهند تا بعد بعد به بررسی و جمع بندی این مطالب بپردازیم.

[=microsoft sans serif]نکته قابل توجه اینکه
دوستانی که مشارکت میکنند فعلا فقط و فقط پاسخهای خود را به این سوالات ارائه دهند و
هر عزیزی هم که پاسخ خود را ارائه میدهد، همه پاسخ خود را در ضمن یک پست تا بتوانیم به جمع بندی خوبی برسیم.

[=microsoft sans serif]لطفا فعلا تا شنبه همین هفته از نقد کردن پاسخهای دوستان خودداری بفرمایید.
تا بتوانیم تمام پاسخهای موافقان فرگشت را جمع اوری کنیم و بعد به بررسی صحت وسقم انها بپردازیم.

سلام و عرض ادب

البته من شامل بخش دوم ( طرفداران فرگشت ) میشم ..

سوال شما چندان دقیق نیست . آوردن موجود زنده دقیقا یعنی چی ؟!

اگر منظور اینه که صفر تا صد یک سلول زنده به عنوان مثال ، در آزمایشگاه ها ساخته بشه خب این اتفاق افتاده و تا اونجا که من بروز هستم دانشمندان به دنبال ساخت ژنومی صد در صد مصنوعی هستند .

به زبان خودمونی عرض کنم امروز فرگشت خودش سنگ محک محسوب میشه ، دانشمندان به کمک فرگشت موفق شدند خیلی از پیچیدگی های زیستی رو توضیح بدن .

سلام.
این پرسش من هم هست. یقینا منظور استارتر تاپیک، آن فرگشتی است که قرار است نظریه ای در مقابل
آفرینش هوشمند باشد و نیاز جهان به خالق را زیر سوال ببرد.

در نظریه ی فرگشت، اولین تک سلولی، از ترکیب مواد شیمیایی حاصل می شود و بعدا از این تک سلولی، اولین
پرسلولی ها به وجود می آیند و تکامل، بر پایه ی تنها مکانیزمش یعنی "انتخاب طبیعی" کارش را تا رسیدن به
نوع "انسان" پیش می برد.

حالا مسئله اینجاست که بشر تا به امروز نتوانسته حتی در محیط آزمایشگاهی، از ترکیب مواد شیمیایی صرف،
تک سولی به وجود بیاورد. منظور "ژن" نیست. دقت کنید "سلول" (البته مواردی بوده که در موردشان اغراق
می شود. تمامی این موارد، در تکثیر یا فرایندهای دیگر، به سلول های زنده وابسته بوده اند.) حال آنکه ادعا در
مورد تکامل، از این هم بزرگ تر است. اگر بشر بتواند تک سلولی به وجود بیاورد، یک عامل هوشمند (انسان) این
کار را کرده و فرگشت، مدعی ایجاد طبیعی و خود به خودی سلول است.

البته این ها دفاعیه از نظریه ی مقابل نیست. یکی از ده ها سوالیست که فرگشتگرایان باید بتوانند پاسخ دهند.
هرچند از این مرحله هم که بگذریم، باز در فرایند فرگشت به سوالات دیگری می رسیم که فعلا بماند تا بعد..

1-کلا ازلی بودن حداقل یک چیز, حتمی هست و نمیشه ازش فرار کرد.چون سلسله علل نمیتونه تا بینهایت ادامه پیدا کنه.بالخره چیزی باید باشه که دیگه فراتر از اون ممکن نباشه.حال اگر خدا وجود داشته باشد پس قطعا ازلی هست(وگرنه ازلی نباشه که خدا نیست) پس چنین نیست که ازلیت خ دا قابل تصور نباشه بستگی به بارو شخص داره که به خدا اعتقاد داره یا خیر.اگر برفرض خدا نباشه پس تنها ماده رو مجبورن ازلی بدونن چون در وجود ماده کسی شک نداره ولی در وجود خدا بی خدایان شک دارن یا منکرن..پس افراد حس گرا مجبورن ماده رو ازلی بودنن.یعنی ماده اولیه جهان
2-چون زمان بدون ماده معنی نداره.ماده هم بدون زمان قابل تصور نیست .هیچ کوانتومی ساده ترین و بنیادی ترین پدیده ای هست که هاوکینگ بهش رسیده یعنی حتی فضا زمان هم از نوسانات کوانتومی بطور تصادفی حاصل شده.(این رو هاوکینگ مطرح کرده و لزوما همه فیزیکدانها باهاش هم عقیده نیستن)صحبت از اینکه قبل از ان چه بوده بی معنی هست.
3-بنده در مورد زیست شناسی چیز زیادی نمیدونم لی دانشمندان امید دارند در اینده نه چندان دور حداقل یک تک سلولی زنده مصنوعی بسازن.فرگشت چیزی نیست که صد درصددر تقابل با دین اسلام باشه.

از من اگر بپرسید با ایشان کاملاً مخالف نیستم، به این جهت که خود خداوند است که راه را برای توجیه باز گذاشته است (همانطور که در قرآن هم متشابهات را قرار داد که هر کسی خواست گمراه بشود بتواند) و شما هم دست روی هر چیزی بگذارید که نشان بدهید که خدا هست آن‌ها هم دست روی توجیه دیگری می‌گذارند که بگویند نه لزوماً، و اثبات شما را به عقب می‌رانند ... در واقع موضوع اینجاست که راه اثبات وجود خدا اصلاً چنین بحث‌هایی نیست ... این بحث‌ها برای وقتی است که کسی به وجود خدا اعتقاد دارد ولی یک سری شبهات هم دارد، با چنین بحث‌هایی می‌شود مثل یک طبیب که کارش ایجاد طیب خاطر در مریض است شخصی که دچار شبهه شده را به یک آرامش خاطر رساند، نه بیشتر ...

نظر های شخصی بنده (غیر علمی)

1 - چون خدا قابل تصور نیست . مشکل تمایز دادن خدا و جدا دونستن اون از ماده هست . در حالی که خدا همه چیز و هیچ چیز !
یعنی اون هیچ چیزی که همه چیز ازش بوجود اومده! می بینید که قابل تصور نیست!

2 - همونطور که میگن همه چی یهویی خود به خودی به وجود اومده ... اینم حرف دیگه ...

3 - اگه فرضا هم بتونن با استفاده از مواد موجود اونو می سازن . به نظرم بهتره سوال اینطور باشه:
آیا میتونن از هیچ چیز ماده درست کنن؟ با این همه پیشرفت و تکنولوژی و ادعا و ....

بی خدایان همه یک جور نیستند.
اگر فردی حس گرا باشد هرگز تو کتش نمیره که یک چیز ماورای ماده رو قبول کند.پس ایا میتوان ازش انتظار داشت ازلی بودن خدا رو قبول کند؟ از نظر انان وجود چیزی که ورای زمان و مکان باشه و کلا غیر مادی و ماورا باشه غیر ممکنه.واسه همین چنین شخصی چون نمیتونه حد اقل وجود ماورا رو با منطق خودش بپذیره چطور میتونه ازلی بودنشو بپذیره؟ فکر کنم ریچارد و راسل جزو این مدل باشه
بعضی از بی خدایان بودن که قبلا مسیحی یا یهودی یا مسلمان بودند ولی همین که وارد بحث هایی به ظاهر مغایر با ادیان(نظیر فرگشت یا روانشناسی فروید که روح رو منتفی میدونه) شدند در وجود صحت دین شک کردند وبی خدا شدند.این افراد چون زیادی علم گرا هستند دین و علم رو دو روی یک سکه میبینن که قبول یکی مستلزم نفی دیگری هست.در نتیجه وقتی خدا رو از اعتقاد خود حذف کنند دیگر دلیلی بر اعتقاد به سایر پدیده های غیر مادی نظیر روح هم نمیبینن در نتیجه فقط میمونه همین جهان مادی و این بدن زیستی که نه دیگه جایی برای اعتقاد به روح میمونه نه یک خالق ماورای ماده برای جهان.این مدل افراد با پذیرفتن ازلی بودن خدا مشکلی ندارن فقط مشکلشون اینه که میگن از کجا بدونم اصلا خدا وجود داره؟

این رو هم بگم که سوال اول شما تقریبا بجا هست .علت اینکه میگم تقریبا بخاطر اینه که همه بی خدایان رو با طرز فکر یکسان در نظر گرفتید که من فکر میکنم همه افراد بی خدا یک جور فکر نمیکنن.مثلا راسل میگه علت اینکه مسیحی نیستم بخاطر اینه که خدا باورها خدا رو خالق جهان میدونن در صورتیکه اگر خدا خالق جهانه پس خالق خدا کیه؟ اشتباه راسل اینه که اگر قرار باشه برای هر چیزی یک خالق و علت بوجود اورنده ذکر کنیم پس برای ماده هم باید خالقی ذکر کنیم.پس مثال راسل که خدمت شما عرض کردم دقیقا با سوال شما هم خوانی داره ولی بعضی از بی خدایان جور دیگر فکر میکنن و با پذیرفتن یک وجود ماورایی مشکل منطقی دارن.

درود خدمت آقا رضای عزیز و سایر دوستان
به بیشتر این سوالا در تاپیک علم ساینس و دستاورد های علمی پاسخ داده بودم،که رجوع به اونجا خالی از بهره نیست،لکن دیدم در حق راسل اجحافی صورت گرفته!خواستم با ضمن توضیح تفکرشون ،به سولات شما پاسخ بدم،
گفتاری پیرامون برتراند راسل
[SPOILER]از شاهکارهای ایشون که تاریخی شده کتاب اصول ریاضیات هستش به همراه وایتهد،شما میبینید برای نشون دادن و اثبات اینکه 1+1 میشود دو چقد دلیل آورده و چه صفحاتی رو با منطق ریاضی پر کرده،که نشون میده نباید تفکرات ایشون رو با تقلیل گرایی در حد بچه دبستانی برسی کرد!
البته نمیشه مبانی معرفت شناسیشون رو در این جستار فشرده کرد ولی همین یک موردی که گفته شد،نقل مضمون(به من میگویی جهان پیچیده است،پس نیاز به خالقی دارد،آیا خدای سازنده دنیای پیچیده،پیچیده تر از آن نیست که خالقی داشته باشد؟)
این حرف ایشون گزین گویه هستش به اصطلاح،مبانیشو در کتاباشون مطرح کردن،ایشون گفتن که شمای نوعی که میفرمایید برای رهایی از بن بست منشاء، هر چیزی علتی دارد اولا غلط است(در مناظره پاسخشون رو در ذیل آوردم)دوم اینکه ،شما حق نداری،پدیده تجربی رو به هرچی میخوای بسط بدی و با تغییر نام خودتو از ایراد رها کنی!ببینید مذهبیون میبینند هر چیزی علتی داره،بعد میگویند برای اینکه به تسلسل نخوریم(در زیر نظریه مجموعه ها (∞ و ∞-) راسل صحبت جالبی داره) باید یک وجود بی علتی را در نظر بگیریم.ولی شما باید کل ماده دنیوی رو شناخته باشی وقتی همه رو شناختی فهمیدی ماده خاصی بی علت نیست . بعد میشه فرضیه های ماورایی رو تازه مطرح کرد (مثل اینه که شما ی انگشتر اینجا گم کردی بجای اینکه تو خونه خودت بگردی رفتی اروپا دنبالش میگردی)
توضیحات خوبی هم الحاق شده،ببینید آوردن هر چیز علتی دارد با آوردن هر پدیده علتی دارد هیچ فرقی ندارد(دومی فقط بازی با کلمه مذهبیون برای رهاییست) چون شما پدیده رو(ناقص) برسی کردید(اصولا غیر پدیده ندیدید)بعد یک فرض بی اثبات(مثل غیر پدیده[خدا] رو) که وجه اشتراکی با پدیده نداره علتش تصور کردین و اونو قائم به ذات کردین[واسه همینه میبینیم هیچ توضیح علمی و درستی از اول مذهب تا الان ندادند که خدا چگونه اولین وجود در این دنیا رو چگونه خلق کرده!
و ایرادات فراوانی که میگیره و از بحث هم خارجه(اینارو مطرح کردم تا اگه آینده کسی اومد اینجا امر واسش مشتبه نشه،که راسل استدلالای ساده لوحانه ای داره)
[SPOILER] راسل در مناظره‌ای که با کاپیلستون دارد، در بی‌بی سی لندن، در باب وجود خدا (به فارسی هم دو، سه بار ترجمه شده) آنجا کاپیلستون می‌گوید: تک تک موجودات هستی نیازمند علت‌اند. موجودات هستی ممکن‌الوجودند پس نیازمند به علتند و وقتی یک یک موجودات هستی نیازمند علت‌اندپس جهان هستی نیازمند علت خواهد بود. راسل می‌گوید: شما مغالطه سری دادن حکم اجزاء به کل را منجر شده‌اید. چون راسل می‌گوید من هیج بعید نمی‌بینیم که تک تک اجزاء جهان هستی ممکن الوجود باشند و بنابراین نیازمند به علت . ولی کل مجموعه نیازمند به علت نباشد. اول اثبات بکنید که حکم را می‌شود از تک تک اجزاء به کل سرایت داد. و من اصلاً این را قبول ندارم. بعد مثال می‌زند می‌گوید اگر بخواهید نمونه‌ای برای شما بیاورم. حرف شما کاپلستون شما مثل این است که یک کسی بگوید هر انسانی در عالم مادر دارد پس نژاد بشر هم یک مادر دارد. بعد بخواهد دنبال مادر نژاد بشر بگردد. درست است که هرانسانی، یکان یکان اگر بخواهیم در نظر بگیریم دارای مادر است. ولی نمی‌شود گفت که نوع انسان هم دارای مادر است. یک مادر گنده!
خوندن نوشته پل ادواردز در این باره خیلی خوبه
یک جنگل را در نظر بگیرید. این جنگل هویتش انضمامی است، چون تمامی اعضائش در یک زمان اجتماع دارند. حالا، هر درختی در این جنگل دارای ریشه است آیا می‌شود گفت جنگل هم یک ریشه دارد؟ نه، با اینکه هویت، هویت انضمامی، است. هر درختی را در جنگل می‌شود اشاره کرد و گفت این درخت دارای ریشه است. آن درخت دارای ریشه است. ولی بعد نمی‌شود نتیجه گرفت که جنگل هم دارای ریشه است[/SPOILER]
[/SPOILER]

خب برسیم خدمت شخص شخیص آقا رضا

ایرادات معرفت شناختی مذهبی را در نظر داشته باشید که سر به فلک زده،
خدا عدم را آفریده یا خیر،اگر آفریده مشکلات واضحی دارد،اما اگر نیافریده آیا عدم وجود دارد یا نه،اگر وجود دارد و خدا نیافریده که عدم هم ازلی و غیر مخلوق است،اما اگر عدم وجود ندارد،دیگر مشخص است وجود معدوم نمیشود،پس وجود همیشگیست صحبت در این جستار زیاد است ارجاع میدهم به تاریخ فلسفه کاپلستون

اما سوال شما رو تصحیح میکنم،دانشمندانی که طرفدار نظریات (7) گانه آبیوژنسیس هستن چرا موجود زنده رو نساختن،
سوال شما رو دو بخش میکنم
دانشمندان می دونن که حیات چگونه به وجود آمده، نمی دونن از کدام مسیر از بین 7 مسیر به وجود آمده البته اخیرا مستندات قوی تری در مورد شروع حیات در کناره دهانه های آب های گرم کف اقیانوسهای باستانی به دست آمده است :

https://www.newscientist.com/article/mg22630204-000-microbes-found-at-bottom-of-ocean-are-our-long-lost-relatives/

مقاله دیگری هم که دوستِ دانشمندی ترجمه کرده و خالی از لطف نیست
http://www.daneshagahi.com/%D8%B1%DB%8C%D8%A8%D9%88%D8%B2%DB%8C%D9%85-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86-RNA

اما در مورد سلول مصنوعی(اول مقالاتی قرار میدهم و زان پس صحبت استاد عزیزم دکتر قبادیان ارواحنا فداه رو میگذارم)
این قسمتو از دکتر مسیگل قرار میدم(عینا فوروارد مطالب ایشونه)
امروز بحثی رو یکی از دوستان مطرح کردن که تا به حال در آزمایشگاه کسی نتوانسته سلولی رو با استفاده از عناصر اولیه حیات تولید بکنه. مقاله های زیر را لطفا مطالعه بفرمایید. این کار توسط گروهی که پروژه ژنوم انسان رو رهبری کردن صورت گرفته است.
[SPOILER]
مقاله اول

اطلاعات جانبی

مقاله ای دیگر در این مورد
[/SPOILER]
لینک دانلود مقالات:
http://s8.picofile.com/file/8317001000/Pennisi2010Sci.pdf.html
http://s8.picofile.com/file/8317001026/11s_final_19_20.pdf.html
http://s8.picofile.com/file/8317001034/press_release_final.pdf.html
اولین سلول باکتری خودهمتاساز سنتز شده (در ازمایشگاه): قابل توجه دوستانی که بیان کردن همچین کاری صورت نگرفته.
توضیحات تکمیلی :[SPOILER]https://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life?language=en
[/SPOILER]

مقالات زیر هم جالب توجه هستش
http://www.nature.com/nature/journal/v509/n7500/full/nature13314.html
http://www.livescience.com/3214-life-created-lab.html
اینم باکتری نیمه سنیتیک
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20488990?dopt=Abstract&holding=npg
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27013737
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18218864?dopt=Abstract&holding=npg
[SPOILER]https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7569993?dopt=Abstract&holding=npg

[/SPOILER]
ساختنِ یک ارگانیسم مصنوعی artificial Organismus بود که ۱۰۰ درصد از مواد تشکلیل دهنده آن طراحی و سینتتیک ساخته شده باشد.4 تصاویر بالا

در ادامه صحبت دکتر قبادیان(به زبان ساده) رو میذارم
[SPOILER]خب برای اینکه ببینیم واقعا چه سلولی را میشود ساخت دست بشر دانست و در فن آوری روی چه چیزی اصرار میشود ، اجازه میخواهم مثالی بزنم :
ما میگوییم آمریکا " آیفون " میسازد .
آیا معنی آن این است که شرکت اپل ذوب آهن دارد و فلزات را خودش از معدن استخراج میکند ؟ یا سنگ سیلیس را می آورد و شیشه گری میکند ؟
خیر .
شرکت طراحی میکند و احتمالا قطعات هایتک و منحصر به فرد خود را میسازد و باقی را از جاهای دیگر تامین میکند .
در بحث ساخت سلول زنده هم حکایت استفاده از غشاء باکتری دیگر ، بحث عدم توانایی ساخت غشاء دو لایه فسفولیپیدی نیست .
وقتی شما کرومزوم مصنوعی تولید کردید و آنزیمها و پروتئین ها و مسیرها و غشاء را هم توان تولید داشته باشید ، معنی آن این است که شما با اندکی اغماض توان تولید سلول زنده دارید . فراموش نکنید تمام اجزاء سلول با دستورالعمل همان ژنومی که خودتان ساخته اید قابل تولید هستند . ابزار هایش هم مشخص است و باز قابل تولید .
حالا باز به مثال برمیگردیم :
آیا اینکه اپل روی آیفون غیرت بخرج بدهد و بگوید من حتی سنگ معدن و ذوب اهن و پالایشگاه و .... همه را خودم بنا میکنم که بگویم این گوشی قطعا سراپا تولید من است ، بیشتر شبیه پافشاری بیجا و اشتباه مدیریتی است یا یک افتخار محسوب میشود ؟
به گمان من از آنجا که بدیهی است اپل توان استخراج سنگ آهن و پالایشگاه ساختن و انجام کل پروسه را به خودی خود دارد ، اینکه اعتبار آیفون را متعلق به اپل بدانیم ( هرچند در چین تولید یا مونتاژ شود ) عقلانی است .[/SPOILER]

خطابه نهایی من به دوستانی که فرگشت و انتخاب طبیعی داروینی را قبول ندارند!هر موقع که مریض میشوید(جانتان همیشه سالم البته) و قرص هایتان را سر موقع میخورید بدانید که به فرگشت داروینی احترام نهاده و به آن عمل کرده اید

[SPOILER]یک لحظه احساس کردم روح توماس هنری هاکسلی در من حلول کرده و در برابر مخالفان کلیسیایی فرگشت از داروین دفاع میکنم!
خب بگذریم[/SPOILER]
در پناه علم موفق باشید

مشکل این هست که افراد علم و ماده و ... جدای از خدا می دونن و دنبال اثبات می گردن
و چون خدا با عقل انسانی قابل تصور نیست به مشکل میخورن ، با درک هستی میشه قسمتی از عظمت خدا رو درک کرد
خدایی که هیچ چیز و همه چیزه

سلام علیکم.
من کلا به هیچ چیزی اندازه خداوند اعتقاد ندارم. وجود خداوند رو کاملا حس میکنم. یعنی در زمره بی خدایان نیستم.
درباره فرگشت ، اگه فرگشت به این معنیه که جهان بدون خداوند و خود به خودی خلق شده اصلا قبول ندارم.
ولی اگر معنی فرگشت اینه که انسان های امروزی حاصل تکامل موجودات هستند من قبول دارم اینو. و فکر میکنم با اسلام تناقض هم نداره.

برای مثال آیات 7 تا 9 سوره سجده:
همان كسى كه هر چيزى را كه آفريده است نيكو آفريده و آفرينش انسان را از گل آغاز كرد (7)
سپس [تداوم] نسل او را از چكيده آبى پست مقرر فرمود (8)
آنگاه او را درست‏اندام كرد و از روح خويش در او دميد و براى شما گوش و ديدگان و دلها قرار داد چه اندك سپاس مى‏ گزاريد (9)

1-در این آیات در آیه 9 از راست قامت کردن انسان سخن گفته میشه. این آیه منو به یاد تکامل از میمون به انسان میندازه. میمون ها قامت کجی دارند(انسان های خیلی اولیه مثل نئاندرتال ها هم تا حدودی قامت کجی داشتند).
2-و جالب اینکه، اینکه میفرماید تداوم نسل اورا از آبی قرار دادیم قبل از دمیدن روح در او آمده! انگار که انسان هایی بودند و تداوم نسل هم داشتند و در یک زمانی که آماده شده، خداوند روح در او دمیده و شده انسان های کنونی.
3- انسان ها بیش از 1 میلیون سال هست که در این کره خاکی زندگی میکنند. در حالی که انسان های نسل آدم اب البشر (ع) کلا حدود 7000 سال هست که وجود دارند. اینکه خداوند کره زمین 4 میلیارد ساله رو خلق کرده بعد کم کم انواع موجودات رو در این زمین خلق کرده بعد این تکامل گسترس پیدا کرده رسیده به انسان بعد 1 میلیون سال از زندگی انسان ها گذشته بعد یهو خداوند همه اینارو بیخیال شه یهو از بالا تلپی یه آدم خاصی رو بفرسته زمین. این کار لااقل به نظر من عبث و بیهوده هست. اگر قرار بود از آسمان یکی فرستاده بشه پس این همه تکامل برای چی بود؟ آخرِ این تکامل هم به انسان اولیه رسید، این انسان ها 1 میلیون سال زندگی کردن. خب این انسان های یک میلیون ساله برای چی بودن؟ یک میلیون سال صرف تکامل این انسان ها شده تا چهار تا چیز اولیه رو یاد بگیرن(که بعد ها در زندگی به ما کمک کنه)، بعد همه اینا کاملا دور انداخته بشه و کسی خارج از این چارچوب بیاد؟ این به نظر من یکمی غیر منطقیه.

امیدوارم دوستان پاسخ خوبی بدن که اگر نظرم اشتباه بود از اشتباه در بیام.
یا حق

البته اینارو گفتم ولی درباره آیه ای که میگه حوا از پهلوی آدم خلق شد هیچ توضیحی ندارم!

درخت و جنگل دو مفهوم جدا از هم هستند.جنگل مفهومی خارج از درخت است(پس معلومه جنگل نباید ریشه داشته باشه این طرح مثال دقیق نیست)
مادر و نژاد بشری هم دوم مفهوم جدا از هم هستند.نژاد بشری مفهومی خارج از مفهوم مادر هست.
پدیده(معلول چیز یا هرچی شما اسمشو بگذارید) که میشه تک تک اجزای جهان رو در نظر بگیرید ایا مفهومی خارج از پدیده و معلول هست؟ اون چیه؟
در این صورت این مثالها میتونن کارایی داشته باشن
مثال بعضی وقتها باعث گمراهی و کسب نتیجه گیری نادرست میشه

سلام

هر گاه درباره علت بروز پدیده ای چند توضیح مختلف ارائه میشود در آن توضیحی که پیچیده تر باشد احتمال بروز اشتباه بیشتر هست؛ بنابراین در شرایط مساوی بودن سایر موارد توضیح ساده تر، احتمال صحیح بودنش بیشتر هست.
شما با وارد کردن خدای ازلی [SPOILER] چرا که تنها پذیرش خدای ازلی پذیرش افریدگار جهان نیست بلکه از عواقب آن پذیرش خدای ادیان و پذیرش یکی از مذاهب یا ادیان و ملحقات آن شریعت و تقدس و غیر قابل نقد شدن احکام دینی میشود و همین امر، منجر به بحرانی تر شدن ترس ، حرص، آز ، جهالت و خشونت های ذاتی بشر میشود [/SPOILER] در واکاوی علت جهان در برابر ازلی بودن جهان مادی توضیح مسئله را پیچیده تر میکنید
ورود خدای ازلی در پاسخ علت جهان مادی باعث بیهودگی تلاش و کنکاش های زندگی بشر میشود چرا که «انجام بیشتر، وقتی با کمتر قابل انجام هست بیهودگی است. »

در ادامه

منظور از این «هیچ» عدم نیست
کما اینکه منظور از صفر عدم نیست
شما عدد دو را با منفی دو جمع میکنید به صفر میرسید آیا منظور شما از صفر عدم یا تهی هست
شما مبنای شروع یک مسابقه دو صد متری را خط شروع یا صفر فرض کردید. مسلم منظورتان از خط شروع یا صفر دو صد متر عدم یا هیچ نیست بلکه مبنایی بر شروع و قضاوت در مورد یک مسابقه هست.

مجموع قدر مطلق بارهای الکتریکی مثبت و منفی جهان صفریا هیچ هست
مجموع قدر مطلق میدانهای مغناطیسی جهان صفر یا هیچ هست
مجموع قدر مطلق اجرام مادی و انرژی گرمایی جهان را با جاذبه جهان هم صفر یا هیچ هست این چنین هست که جهان را از هیچ مینگارند نه اینکه جهان را با عدم یکی فرض میکنند.

و باز هم درادامه

موفق باشید

اگر مخالفید بفرمایید چگونه به این نتیجه رسیدید که هر چه در جهان است معلول است،جز این است که دچار تعمیم شده اید و مثال زدید؟انسان را در نظر گرفتید،گفتید این معلول است در برابر پدر مادر طبیعت... در عین حال جزوی از علت مثلا روشن کردن کبریت،هم هست، گفتید خب این از این،مثال دیگه نقاش جزوی از علت تابلوی نقاشی هستش
خب تا اینجا میبینیم مثال زده اید،
خب بعد در ذهنتان سوال شد،آیا این علیت و معلولی در جهان بینهایت است(تسلسل) و مثل مجموعه(منفی بینهایت تا مثبت بینهایت)تصور نکردید که چگونه این مجموعه نه آغازی دارد نه پایانی(به همین علت از کروشه استفاده نمیشود)،
گفتید خب پس یکجا باید قطع شود یک علتی هست[علت العلل]،حال اینجا دوستانی میگویند درون جهان این علت وجود دارد،عده ای دیگر میگویند خارج از جهان،
اما چرا عده ای گفتند خارج از جهان(خدا)[چون پنداشتن صفاتی وجود دارد مثل نیکی نظم و...]و بعد اسمش رو گذاشتن خدا که دارای صفاتی هم هست،بعد همین جناب راسل و امثالش ایراد کردند،خب جناب،این صفات رو به خدا ربط دادید،آیا منکر بی نظمی شرور ،بدی در عالم هستید یا خیر

پس سوال من از شما، یا باید بگویید در دنیا بدی وجود دارد یا خیر،اگر بگویید بدی وجود دارد ولی علتش خدا نیست،در مقابل میگویند خوبی هم وجود دارد ولی علتش خدا نیست
اگر بگویید بدی وجود ندارد،در مقابل پس خوبی هم وجود ندارد، در نتیجه به یک صاحب صفاتی[خدا] نیاز نیست(بقول شکسپیر در دنیا بدی و خوبی وجود ندارد اندیشه آدمیست که برخی را خوب و برخی را بد میپندارد)
تنها راهی که به خدای خارج از جهان میتونید ببرید اینه که بگید هم بدی هم خوبی از یک خدای خارج از جهانه،یا از خدای داخل جهان(مفهوم بسیار ساده خدای اسپینوزایی[خداجهانی])
پس شما از طریق صفات هم نمیتوانید وجود علتی قائم به خود در جهان رو منکر بشید

اگر دلیل دیگری دارید که علیت فائم به خود را خارج از جهان معرفی میکند بفرمایید

**من تنها از اسطرلاب فلسفی و منطقی استفاده کردم،در علم کوانتوم در باب علیت خودتان بهتر میدانید چه خبر است

سلام
واقعا تا این سخن شما رو نخونده بودم به عظمت خدا تا این حد پی نبرده بودم...
با این تفاسیر درک خدا برام راحت تر شد
با تشکر فراوان

13حجرات

يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ ﴿۱۳﴾
اى مردم ما شما را از مرد و زنى آفريديم و شما را ملت ملت و قبيله قبيله گردانيديم تا با يكديگر شناسايى متقابل حاصل كنيد در حقيقت ارجمندترين شما نزد خدا پرهيزگارترين شماست بى‏ ترديد خداوند داناى آگاه است (۱۳)

آل عمران 59

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ ﴿۵۹﴾
در واقع مثل عيسى نزد خدا همچون مثل [خلقت] آدم است [كه] او را از خاك آفريد سپس بدو گفت باش پس وجود يافت (۵۹)

میبینید که اشاره شده مثل آدم رو به عیسی زده،یعنی مانند وی بدون پدر هستش،یعنی آدم و حوا پدر و مادری ندارند،در صورتی که تمام انسان های روی زمین پدر و مادر دارند از نظر فرگشتی،
همچنین تشکیل کلونی از یک زن و مرد غیر ممکنه به لحاظ علمی،منقرض میشه
توضیحات تکمیلی
:
[SPOILER]التبیان فی تفسیر القرآن
شیخ طوسی

[/SPOILER]

[SPOILER]
تفسیر مجمع‌البیان از شیخ طبرسی

[/SPOILER]
[SPOILER]تفسير الجلالين
«إن مثل عيسى» شأنه الغريب «عند الله كمثل آدم» كشأنه في خلقه من غير أب!!!!!!!!!!وهو من تشبيه الغريب بالأغرب ليكون أقطع للخصم وأوقع في النفس «خلقه» أي آدم أي قالبه «من تراب ثم قال له كن» بشرا «فيكون» أي فكان وكذلك عيسى قال له كن من غير أب فكان.

تفسير المیسر
إنَّ خَلْقَ الله لعيسى من غير أب !!!!!!!!!مثَلُه كمثل خلق الله لآدم من غير أب ولا أم، !!!!!!!!إذ خلقه من تراب الأرض، ثم قال له: "كن بشرًا" فكان. فدعوى إلهية عيسى لكونه خلق من غير أب دعوى باطلة؛ فآدم عليه السلام خلق من غير أب ولا أم، واتفق الجميع على أنه عَبْد من عباد الله.
تفسیر نور (محسن قرائتی)

«59» إِنَّ مَثَلَ عِيسى‌ عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرابٍ ثُمَّ قالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ‌

همانا مَثلِ (آفرينش) عيسى نزد خداوند، همچون مَثلِ (آفرينش) آدم است كه او را از خاك آفريد و سپس به او فرمود: باش، پس موجود شد.
نکته ها

!!!!!!!!گروهى از مسيحيان وارد مدينه شده و به حضور پيامبر صلى الله عليه و آله رسيدند. آنان در گفتگو با پيامبر صلى الله عليه و آله ولادت عيسى عليه السلام را بدون داشتن پدر، نشانه و دليل الوهيّت او عنوان كردند.

اين آيه نازل شد وجواب آنان را چنين بيان نمود: اگر تولّد بدون پدر، دليل خدا يا فرزند خدا بودن است، خلقت حضرت آدم كه مهم‌تر است، چون نه پدر داشت و نه مادر!!!!!!!!!!!!!. پس چرا شما حضرت آدم را خدا يا فرزند خدا نمى‌دانيد؟!

جلد 1 - صفحه 526
تفسیر المیزان علامه طباطبایی
حجت دوم اينكه : در خلقت او چيزى زائد بر خلقت آدم نيست كه باعث شود شما او را معبود بخوانيد و اگر سنخ و كيفيت خلقت او مقتضى الوهيتش باشد، بايد اين اقتضا در آدم (عليه السلام ) نيز باشد با اينكه مسيحيان آدم را معبود نمى دانند، پس بايد در عيسى (عليه السلام ) نيز ندانند، چون مماثلت اين را اقتضا مى كند!!!!!!!

از آيه شريفه اين معنا برمى آيد كه خلقت عيسى (عليه السلام ) مانند خلقت آدم طبيعى و مادى است، هر چند كه بر خلاف سنت جاريه الهى در نسلها بوده، كه هر نسلى در تكون و پيدايش خود نيازمند به پدر است و نيز از ظاهر عبارت برمى آيد كه جمله : (فيكون ) حكايت حال گذشته است، پس ظاهر صيغه (فيكون ) كه براى آينده است منظور نيست، چون جريان گذشته را شرح مى دهد. و اين منافات ندارد با جمله : (ثم قال له كن ) كه بر فوريت و عدم تدريج دلالت مى كند، براى اينكه نسبت ها مختلف است، همين موجودات عالم روى هم چه تدريجى الوجودها و چه غير آنها مخلوق خداى سبحان است و به امر او كه همان كلمه (كن ) باشد موجود شده، همچنانكه قرآن فرموده : (انما امره اذا اراد شيئا ان يقول له كن فيكون )، چيزى كه هست بسيارى از آنها وقتى با اسباب تدريجيش مقايسه شود تدريجى الوجود است، اما اگر با قياس به خداى تعالى ملاحظه شود در آن لحاظ نه تدريج هست و نه مهلت، همچنانكه باز قرآن كريم در جاى ديگر فرموده : (و ما امرنا الا واحده كلمح بالبصر)، و ما انشاء الله در محلى مناسب اين مطلب را توضيح خواهيم داد

[/SPOILER]

[SPOILER]همانطور كه در آغاز سوره مشروحا بیان شد ، مقدار زیادى از آیات این سوره در پاسخ گفتگوهاى مسیحیان نجران ، نازل شده است ، چون آنها در یك هیات شصت نفرى به اتفاق چند نفر از رؤسا و بزرگان خود به عنوان نمایندگى براى گفتگو با پیامبر اسلام (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسلّم‏) به مدینه وارد شده بودند.

از جمله مسائلى كه در این گفتگو مطرح شد این بود كه آنها از پیامبر (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسلّم‏) پرسیدند : ما را به چه چیز دعوت مى‏كنى ؟ پیامبر (صلى‏الله‏علیه‏وآله‏وسلّم‏) فرمود : به سوى خداوند یگانه ، و اينكه از طرف او رسالت خلق را دارم و مسيح (علیه‏السلام‏) بنده‏اى از بندگان او است ، و حالات بشرى داشت و مانند دیگران غذا مى‏خورد .

آنها اين سخن را نپذيرفتند و به ولادت عيسى (علیه‏السلام‏) بدون پدر اشاره كرده و آن را دلیل بر الوهیت او خواندند ، آیات فوق نازل شد و به آنها پاسخ داد !!!!!!!!1و چون حاضر به قبول پاسخ نشدند ، آنها را دعوت به مباهله كرد كه شرح آن به زودى خواهد آمد.

آیت الله مکارم تفسیر نمونه ج : 2ص :576[/SPOILER]

سلام،
اول میخواستم نقد هیوم و کانت رو بر علیت بذارم،،
اماچون به فیزیک علاقه دارین،
من صحبتای استاد فیزیکی رو میذارم،شاید جالب باشه(سیاوش کسروی)
Deleted Account, [۲۰.۱۱.۱۷ ۱۱:۴۵]
برسیم به نقض علیت و پدیده ای که علیت رو نقض می کنه،
ابتدا باید از آزمایش دو شکاف یانگ شروع کنیم، در آزمایش دو شکاف یانگ، آزمون به اینصورت انجام میگیره که یک منبع نور جلوی یک صفحه با دو شکاف بسیار باریک قرار گرفته و در پشت صفحه یک پرده یا آشکار ساز قرار میدیم، نتایجی که این آزمایش به ما میده جالب و در خور توجهه، زمانی که نور رو میتابانیم در پشت صفحه و بر وی پرده نوارهای باریک و متوالی روشن و تاریک پدید میان، این امر اشاره به حرکت موجی نور داره، اما آزمایش های دیگه به ما ذره ای بودن نور رو نشون میدادند بنابر این دانشمندان سعی کردند که این آزمایش رو ارتقا بدن تا مشخص بشه نور بالاخره ذره ای ست یا موجی، به همین خاطر منبع نور رو با منبع نور نقطه ای تعویض کردند که در هر لحظه تنها یک فوتون آزاد کنه، اما باز هم در پرده و آشکار ساز الگوی تداخلی حاصل می شد، الگوی تداخلی به معنای نوار تاریک نوار روشن نوار تاریک نوار روشن و به همین منوال یک در میان نوار تاریک و روشنه و تنها در یک صورت میتونه ظاهر بشه و اون موجی بودن نوره، نور می بایست با خودش اصطلاحا تداخل کنه در جایی خودش رو تقویت و در جایی خودش رو تضعیف کنه به همین خاطر الگوی تداخلی پیش میاد، اما گفتیم که در حالت بعدی ما منبع نوری رو استفاده کردیم که هربار یک فوتون بیشتر منتشر نمیکرد! در نتیجه این فوتون ها باید همزمان از دو شکاف عبور می کردند باهم تداخل انجام می دادند که میتونستند چنین الگویی بسازند، در مرحله ی بعد دانشمندان سعی کردند بفهمند که فوتون بالاخره از کدوم شکاف میگذره، وقتی یکی از شکاف ها رو می بستند الگوی تداخلی ناپدید و تنها یک نوار روشن پدیدار می شد بنابراین ردیاب فوتونی در پشت شکاف ها قرار دادند تا متوجه بشن که فوتون از کدام شکاف میگذره، باز هم‌تعجب در این باب با دیدن نتیجه بیشتر شد! چرا که با گذاشتن ردیاب فوتون الگوی تداخلی محو و به جای اون دو نوار باریک روشن روی آشکارساز ظاهر می شد!! گویی فوتون میدونه که تحت مشاهده ست! (این یک اصطلاحه نه اینکه واقعا فوتون شعور داشته باشه) در حالت بعد دانشمندان سعی کردند این آزمایش رو ارتقا بدن به این صورت که زمانی که فوتون دقیقا به شکاف میرسید ردیاب در پشت صفحه ی شکاف دار قرار میگرفت به این‌ترتیب مشخص می شد که فوتون از کدام شکاف گذشته اما باز نتیجه بر عمق حیرت دانشمندان افزود! دوباره الگوی تداخلی از بین میرفت و تنها دو نوار روشن ظاهر می شد!
تا اینجا رو داشته باشید تا به بررسی یک پدیده ی مرتبط با این موضوع بپردازیم یعنی درهم تنیدگی کوانتومی، طبق اصلی در کوانتوم که به اصل طرد پاولی معروفه هیچ دو ذره ای که در یک سیستم کوانتومی قرار دارند تمامی اعداد کوانتومی اونها یکسان نخواهد بود، مثلا اگر در تمامی اعداد یکسان باشند و یکی جهت چرخش رو به بالا داشته باشه اسپین یا چرخش دیگری باید رو به پایین باشه، طبق اصول کوانتومی مشاهده گر بر پدیده اثر گذاره و تا قبل از مشاهده پدیده در حالت عدم تعین قرار داره، در نتیجه اگر ما یک جفت ذره داشته باشیم تا پیش از مشاهده هر دو حالت رو باید در خود داشته باشند و پس از مشاهده ست که در یکی از این حالت ها جای میگیرند اما این خود مشکلی به بار می آورد، انیشتین به همراه دو تن از دوستان و همکارانش (رزن و پودولسکی) در عالب یک آزمایش ذهنی سعی کرد به این رفتار که اون رو رفتار شبح وار از دور می نامید خدشه وارد کنه، این پارادوکس به پارادوکس ای پی آر معروف شد، در این حالت انیشتین فرض کرد که یک جفت ذره داریم که اصطلاحا با هم در تنیده بشن، سپس این دو ذره رو از هم‌جدا کنیم و هرکدام با سرعت نور به سمتی برن، پس از یکسال ما یکی از ذره ها رو مشاهده کنیم، از آنجا که کوانتوم بیان میکرد که ذره تا پیش از مشاهده باید در حالت عدم تعین باشه و پس از مشاهده یکی از دو اسپین (چرخش ) و به بالا و یا پایین رو باید به خود میگرفت، اما طبق اصل طرد پاولی این دو ذره نمیتونستند همزمان اسپین یکسانی داشته باشند در نتیجه باید بصورت آنی به محض مشاهده ی یک ذره ذره ی دوم چرخشی خلاف اون به خودش بگیره که این ناقض سرعت نور بود! در نتیجه انیشتین نتیجه گرفت عامل و علتی پنهانی می بایست در این سیستم کوانتومی قرار داشته باشه، این مساله تا زمان مرگ انیشتین و بور که سر این موضوع با هم در جدل بودند ادامه داشت تا اینکه دانشمندی به نام‌جان ویلر با ارتقا دادن آزمایش دو شکاف که در ابتدا توضیح دادیم تونست به این موضوع پاسخ بده، جان ویلر آزمایشی رو طراحی کرد که فاصله ی دو شکاف از هم‌ آنقدر زیاد بود که فوتون پس از گذشتن از شکاف ها نمیتونست در صورت مشاهده ی ردیاب برگرده و رفتار خودش رو اصلاح کنه، این آزمایش کمی بعدتر عملی شد و نتیجه بسیار شگفت انگیز بود! باز هم با اینحال فوتون از خود رفتار ذره ای نشون داد! یعنی دقیقا خلاف نظر انیشتین در پدیده ی درهم تنیدگی کوانتومی هیچ ع

Deleted Account, [۲۰.۱۱.۱۷ ۱۱:۴۵]
امل پنهانی وجود نداشت! و ریز ذرات در آزمایش دو شکاف میتوانستند که به گذشته بازگردند و این یعنی اونها می توانستند گذشته ی خود را تغییر دهند و این صراحتا با دترمنیسم و علیت در تضاد بود، همچین از این آزمایش که به آزمایش تاخیری ویلر معروفه ما متوجه شدیم که در پدیده های کوانتومی بر خلاف نظر انیشتین که معتقد بود علت پنهانی در کاره علتی در کار نیست و بصورت تصادفی پس از فروکاهش تابع موج یکی از حالت در پدیده رخ خواهد داد
[SPOILER]

خب خواهر جان شما وقتی از قضیه ریاضی مثال میاورید صورت بندی فلسفی خودشو داره،مثل کتاب اخلاق اسپینوزا هندسه ای باید برخورد کنید،
نه اینکه بگویید ی دونه رو اثبات کردم همه رو اثبات کردم، شما اثبات کنید هر موجودی بالضروره نیازمند است،
باز هم همان مثال قو،شما یک فرض بدون اثباتی رو در نظر گرفتین اینکه هر موجودی نیازمنده
هیوم میگه اینکه ما هر قویی دیدیم سفید بوده دلیل نمیشه هر قویی هم که در آینده ببینیم سفیده،سیاه میتونه باشه
https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%86%D8%B8%D8%B1%DB%8C%D9%87_%D9%82%D9%88%DB%8C_%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%87
پس هر موجودی که دیدیم نیازمند بوده نمیشه گفت هر ماده یا موجود دیگه نیازمنده،اصلا ی سوال دیگه
شما به من بفرمایید عدم وجود داره یا نه؟اگه وجود داره نیازمنده؟اگه وجود نداره،که وجود، بالضروره هستش
عدم به چی نیاز داره؟به وجود؟؟؟البته خلاصه پارمنیدسی عرض کردم،دیگه بسط نمیدم

متوجه نشدم،راستش سوالتونو، منظورتون اینه که راسل در مثالش،به ماده اولیه هم ایراد گرفته؟ اگه اینه که نه، اون فقط میگه،احکام جزء رو به کل نمیتونید تعمیم بدین

در مورد انسان های نخست هم آره،ولی،همین انسانای قدیمیمون،مفهومی بنام 0 نداشتن تو ریاضیات(مستندشو پیدا میکنم براتون)
با اینکه احتمالش هست مثل اینکه بپرسیم بزرگترین عدد اون مجموعه چیه سوال بی معنیه،اولین علت هم سوال بی معنی باشه(اثباتا یا نفیا حرفی ندارم)
فقط میخواستم جریان رسیدن به خدای صاحب صفات رو توضیح بدم(مطرح کردن احتمالات ممکن)
ممنونم از زحمتی که برای متن کشیدین،و پستا رو خوندین،[/SPOILER]

سلام و عرض ادب

خب البته هیچ تردیدی نیست که قرائت سنتی از دین با فرگشت در تضاد هست . خلقت اولین انسان از گل بیانگر ثبات گونه ها هست و در مقابل مفهوم تغییر گونه ها قرار دارد .

با این حال منابع دینی ( مشخصا در مورد اسلام ) قابلیت بالایی برای تفسیر شدن دارند ، به عبارتی همانطور که دکتر سروش گفتند بین دین و معرفت دینی تفاوت وجود دارد . مثلا در یک برداشت و قرائت دیگر ممکن است به شما بگویند :

1 - داستان خلقت آدم و عیسی ع جنبه تمثیلی دارد . خداوند این آیات را نه برای بحث در خصوص چگونگی رخ دادن آنها بلکه برای نتایجی که می توان از این قصص گرفت بیان کرده است . همانطور که در زبان بشر تعلیم با داستان و مثل رایج است و قرآن نیز به زبان بشر بوده و مجاز به رعایت همان اسلوب هاست .

2 - آیه خلقناکم من ذکر و انثی با فرگشت هیچ تضادی ندارد . چون مخاطب آیه انسان ها هستند در این خصوص تطابق کامل میان آیه و فرگشت وجود دارد .

3 - عبارت خلقکم من نفس واحده بیانگر خلقت همه موجودات از یک «سلول» است . پس حتی خداوند در قرآن پیدایش حیات از یک سلول را هم بیان نموده است .. /:)

این مسئله ( انطباق دین با یافته های علمی زمان ) فقط مربوط به عصر ما نمی شود ، روزگاری ابن سینا تلاش می کرد تا قرآن را با هیئت بطلمیوسی تطبیق بدهد ، بعد علامه مجلسی آمد و هفت آسمان را به علاوه کرسی و عرش همان 9 فلک نجومی دانست . امروز هم که عده ای تلاش می کنند بیگ بنگ و انبساط جهان را از آیات قرآن نشان بدهند ( حالا البته مدل های دیگر مثل مدل چرخشی را هم عزیزان باید مد نظر قرار بدهند ) . تلاشی هم که در این راستا انجام می شود معمولا مورد پسند دین داران قرار می گیرد و به همان راضی می شوند . از این جهت نشان دادن تضاد میان علم و دین ، به خصوص در مورد اسلام بسیار دشوار است و تفسیر ضربه گیر بسیار خوبی به نظر می رسد .

نظر من این است که اصل ورود دین به این مباحث علمی اشتباه است ، البته برای علم و طرفداران آن فرقی نمی کند . حالا از داوکینز و هاوکینگ و همین دکتر نیری خودمان که بگذریم اکثر دانشمندان علوم تجربی چندان تمایلی ( و شاید تخصصی ) برای ورود به بحث ضدیت علم و دین ندارند و ترجیح می دهند کار خودشان را بکنند . در طرف علمای دینی نیز اگر این موضوع رعایت شود و به دنبال اثبات علم خاصی از آیات قرآن و احادیث نباشند اینجور تضاد ها هم کمتر به وجود می آید و هم کمتر موجب تردید می شود .. مگر آنکه منطق برخی شکستن آخرین آجر از آخرین کلیسا بر سر آخرین روحانی دینی باشد :))

از نظر فرگشت اولین موجود زنده چه طور بوجود اومده؟

[="Tahoma"][="Navy"]

سلام
پاسخی که میشه به سوالاتتون داد این است که
۱-علت اول همین عالم ماده است نه خدا..عالمی که رتق و فتق دارد‌‌بسط و قبض دارد ولی در هر حال موجود است

۲-هاوکینگ نمی تواند بگوید جهان از هیچ بوجود آمده بلکه میتوان نحوه شکل گیری و گسترش جهان را از حالتی به حالت دیگر را در مورد هاوکینگ تصور کرد

۳-قرار نیست برای اثبات نظریه فرگشت موجود زنده ایی را خلق کرد

پدر و مادرش منظورمه نه روند تکامل

[="Tahoma"][="Navy"]

با سلام و عرض احترام

خب بنده این سوال رو از شما نپرسیدم

از اون کاربری که مطرح کرده بود پرسیدم

ایشون گفتن طبق نظریه فرگشت هر چیزی پدر و مادر داره ، پس تولد حضرت عیسی بدون پدر تخیلی هست!

با سلام و عرض احترام

بدون همه این زحمت ها انسان الان داره انسان تولید میکنه!
چیز عجیبی نیست

مهم اینه انسان نمیتونه از (( هیچ )) چیزی بوجود بیاره
و هر چیزی تولید کنه با وسیله است

وقت بخیر

مشکل که تنها بین دانشمندان و دین داران نیست
که هرکس کار خودش را بکند و به دیگری کار نداشته باشد !
پس افراد عادی این وسط چکار باید بکنند ؟
من نمی دانم از این سخن منظورتون چیست ؟
یعنی کسی دنبال حقیقت نباشد و هرکس سرگرم کار خودش باشد ؟
پس کسانی که در جستجوی حقیقت هستند چگونه متوجه حقیقت بشوند ؟

درود بر شما

درمورد سوال سوم شما عرض کنم

اینکه دانشمندان نتوانسته اند (برفرض) سلولی زنده را بوجود اورند
دلیل نمیشه پس خداوند وجود دارد

و اصولا ارتباطی بین این دو وجود ندارد

در مورد سوال اول
ازلی بودن ماده در علم ثابت می شود و ازلی بودن خدا در فلسفه دینی
و بازهم اثبات انها در صورت درستی نمی تواند دلیل بر وجود خدا باشد

با سلام

راه های بهتری به جز مراجعه به علوم تجربی برای جستجوی حقیقت هست .

درود

یکی از بهترین راهها راستی ازمایی مطالب علمی در قران است