جمع بندی تاثیر علوم طبیعی بر روی فلسفه
تب‌های اولیه
به نام خدا
همانطور که میدانید فلسفه و علوم طبیعی با توجه به موضوعات مورد بحث اشتراکاتی دارند و طبیعتاً بر هم تاثیر میگذارند.
مسایلی نظیر تفاسیر مکانیک کوانتوم، بحث در مورد چیستی فضا-زمان و... از مسایل مورد علاقه دانشمندان علوم طبیعی هستند که تعلق خاطر فلسفی هم دارند( تقریبا شامل دانشمندان طراز اول جهان می‌باشد) و همچنین فیلسوفانی که به علم علاقه مند هستند که بیشتر در دسته فیلسوفان تحلیلی قرار می گیرند.
مسأله ای جالبی وجود دارد که ممکن است پیامدهای عجیبی داشته باشد. شرح آن را به صورت زیر توضیح میدهم.
موضع غالب دانشمندان به این صورت بوده است که ماده از بلاکهای اساسی تشکیل شده است که این بلاکهای اساسی با ترکیب هم میتوانند سایر مواد را بسازند. مثلا دانشمندان در قرن نوزدهم اتم را آن شی بنیادی میدانستند که ساختار ندارد و مولکولها از اتم ساخته شده اند. در قرن بیستم کمی این تصویر عمیق تر شده و میدانیم بلاکهای اساسی ذراتی نظیر الکترون، کوارک، نوترینو و...هستند اما تصویر هنوز همان است که از قبل داشتم. یعنی یکسری ذرات بنیادی بدون ساختار داریم که مرکب نیستند و سایر مواد از آنها تشکیل شده‌اند.
تا اینجا همه ما فهم نسبتا سر راستی از موضوع داریم، اما پیشرفتهای نیمه دوم قرن بیستم نور تازه ای بر این نگاه انداخته است که اصل حرف من هم همین است که سعی ام بر آن است که تا جای ممکن شفاف حرف بزنم. دانشمندان فیزیک سیستمهای را کشف(نظری) کرده اند که ممکن است توسط دو نظریه کاملا متفاوت توصیف شوند.
به طور مثال فرض کنید یک سیستم در جهان واقع داریم که توسط یک نظریه توصیف میشود که این نظریه یکسری ذرات دارد که ما به آنها ذرات بنیادی( نظیر الکترون و کوارک) میگوییم و یکسری ذرات مرکب(مثلا پروتون که از کوارکها تشکیل شده است) که از آن ذرات بنیادی تشکیل شده‌اند، ممکن است نظریه غیر از این دو گونه ذرات دیگری هم داشته باشد که من به آنها میگوییم ذرات عجیب (که ذرات بنیادی نیستند).
شگفتی بسیار زیاد اینجاست که ثابت شده است که به جای این نظریه، نظریه ی دیگری وجود دارد که همین سیستم را توصیف میکند که در آنها جای ذرات مرکب با ذرات بنیادی عوض شده است.
خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد. مثلا الکترون ممکن است از نظر توصیف دیگر، مرکب باشد.
این مسأله ممکن است تبعات فلسفی زیادی داشته باشد، مخصوصا برای فیلسوفان اسلامی که به مفاهیمی نظیر مرکب، واحد و ... علاقه دارند.
استاد گرامی و دوستان محترم نظرتان در این مورد چیست ؟
پ.ن. به خاطر تصویر سازی برخی مفاهیم را من به صورت دقیق به کار نبردم، مثل ذرات عجیب که فیزیکدانها به آنها سالیتون، مونوپل و ... میگویند. و اگر توضیحات بیشتر لازم است در پستهای بعدی میگوییم.
سپاس
| width: 700 | align: center |
|---|---|
| [TR] | |
| [TD="align: center"]با نام و یاد دوست | |
[/TD] | |
| [/TR] | |
| [TR] | |
[TD="align: center"] [/TD] | |
| [/TR] | |
| [TR] | |
| [TD] | |
| کارشناس بحث: استاد قول سدید | |
[/TD] | |
| [/TR] | |
| [TR] | |
| [TD][/TD] | |
| [/TR] |
به نام خدا
همانطور که میدانید فلسفه و علوم طبیعی با توجه به موضوعات مورد بحث اشتراکاتی دارند و طبیعتاً بر هم تاثیر میگذارند.
مسایلی نظیر تفاسیر مکانیک کوانتوم، بحث در مورد چیستی فضا-زمان و... از مسایل مورد علاقه دانشمندان علوم طبیعی هستند که تعلق خاطر فلسفی هم دارند( تقریبا شامل دانشمندان طراز اول جهان می‌باشد) و همچنین فیلسوفانی که به علم علاقه مند هستند که بیشتر در دسته فیلسوفان تحلیلی قرار می گیرند.
مسأله ای جالبی وجود دارد که ممکن است پیامدهای عجیبی داشته باشد. شرح آن را به صورت زیر توضیح میدهم.
موضع غالب دانشمندان به این صورت بوده است که ماده از بلاکهای اساسی تشکیل شده است که این بلاکهای اساسی با ترکیب هم میتوانند سایر مواد را بسازند. مثلا دانشمندان در قرن نوزدهم اتم را آن شی بنیادی میدانستند که ساختار ندارد و مولکولها از اتم ساخته شده اند. در قرن بیستم کمی این تصویر عمیق تر شده و میدانیم بلاکهای اساسی ذراتی نظیر الکترون، کوارک، نوترینو و...هستند اما تصویر هنوز همان است که از قبل داشتم. یعنی یکسری ذرات بنیادی بدون ساختار داریم که مرکب نیستند و سایر مواد از آنها تشکیل شده‌اند.
تا اینجا همه ما فهم نسبتا سر راستی از موضوع داریم، اما پیشرفتهای نیمه دوم قرن بیستم نور تازه ای بر این نگاه انداخته است که اصل حرف من هم همین است که سعی ام بر آن است که تا جای ممکن شفاف حرف بزنم. دانشمندان فیزیک سیستمهای را کشف(نظری) کرده اند که ممکن است توسط دو نظریه کاملا متفاوت توصیف شوند.
به طور مثال فرض کنید یک سیستم در جهان واقع داریم که توسط یک نظریه توصیف میشود که این نظریه یکسری ذرات دارد که ما به آنها ذرات بنیادی( نظیر الکترون و کوارک) میگوییم و یکسری ذرات مرکب(مثلا پروتون که از کوارکها تشکیل شده است) که از آن ذرات بنیادی تشکیل شده‌اند، ممکن است نظریه غیر از این دو گونه ذرات دیگری هم داشته باشد که من به آنها میگوییم ذرات عجیب (که ذرات بنیادی نیستند).
شگفتی بسیار زیاد اینجاست که ثابت شده است که به جای این نظریه، نظریه ی دیگری وجود دارد که همین سیستم را توصیف میکند که در آنها جای ذرات مرکب با ذرات بنیادی عوض شده است.
خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد. مثلا الکترون ممکن است از نظر توصیف دیگر، مرکب باشد.
این مسأله ممکن است تبعات فلسفی زیادی داشته باشد، مخصوصا برای فیلسوفان اسلامی که به مفاهیمی نظیر مرکب، واحد و ... علاقه دارند.
استاد گرامی و دوستان محترم نظرتان در این مورد چیست ؟
پ.ن. به خاطر تصویر سازی برخی مفاهیم را من به صورت دقیق به کار نبردم، مثل ذرات عجیب که فیزیکدانها به آنها سالیتون، مونوپل و ... میگویند. و اگر توضیحات بیشتر لازم است در پستهای بعدی میگوییم.
سپاس
با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.
نکاتی به ذهنم رسید اما تردید دارم که دقیقا متوجه پرسش شما شده ام یا نه.
ترجیح می دهم منتظر بمانم تا توضیحات بیشتری ارائه بفرمایید تا در آن راستا، گفتگو را ادامه دهیم.
Dear
با سلام و عرض ادب و آرزوي توفيق روزافزون.
نکاتی به ذهنم رسید اما تردید دارم که دقیقا متوجه پرسش شما شده ام یا نه.
ترجیح می دهم منتظر بمانم تا توضیحات بیشتری ارائه بفرمایید تا در آن راستا، گفتگو را ادامه دهیم.
با سلام و احترام خدمت شما استاد گرامی
در واقع موضوع از این قرار است که یک سیستم فیزیکی وجود دارد که ما می‌خواهیم آن را توصیف کنیم، در اینجا فیزیکدانها شروع میکنند که نظریه ای را پیدا کنند که آن سیستم را توصیف کنند.
به طور مثال فرض کنید یک دانشمند می خواهد رفتار گاز داخل اتاق را توصیف کند، یعنی بداند که دمای گاز با فشار گاز و دیگر پارامترهای که در موضوع دخیل هستند چه ارتباطی دارد، مثلا اگر دمای گاز داخل آن را بیشتر کنیم چه تغییری در فشار و بقیه پارامترها پیش می آید، برای اینکار او از فرض های استفاده میکند و مثلا رابطه ای بین فشار و دمای اتاق پیدا میکند (یا به طور تجربی میرود آزمایش میکند و سعی میکند که رابطه بین آنها را حدس بزنه) و به اصطلاح نظریه ای رو بدست میاره.
در این مثال من هم همینطوره، یعنی به طور مثال فیزیکدانها میخواستند که رفتار پروتون و ... رو از یک سری حدسها و فرض ها بدست بیاورند و سعی کردند که مثلا این کار رو با فرض ذرات بنیادی تری نظیر کوارک و ... انجام بدهند، این ذرات دیگر خودشان از ذرات دیگری تشکیل نشده اند و مرکب نیستند و ساختار داخلی ندارند.
حالا قسمت جالب ماجرا این است که این نظریه ای که این دوستان ما پیشنهاد کرده اند، ذرات دیگری هم پیشبینی میکند که بنیادی نیستند و به یک معنی مرکب هستند و ...
تا اینجا خب مسأله حادی وجود ندارد. یعنی نظریه ما یکسری ذرات بنیادی دارد و یکسری ذرات مرکب.
ولی ثابت شده است که یک نظریه دیگر نیز وجود دارد که میتواند این سیستم را توصیف کند، این نظریه هم یکسری ذرات بنیادی(بدون ساختار) دارد و یکسری ذرات مرکب.
اما نکته عجیب اینجاست که ذره بنیادی توصیف اول، وقتی از توصیف دوم به آن نگاه میکنیم ذره مرکبی است و بنیادی نیست
یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نگاه ما بستگی دارد، اگر از نگاه توصیف اول به قضیه نگاه کنیم یک ذره بنیادی میبینیم، ولی همین ذره وقتی از نگاه توصیف دوم زیر ذره بین میرود یک ذره مرکب است.
و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف میشود)
پ.ن. استاد گرامی این مطلب و تبعات فلسفی آن از دیدگاه فلیسوفان چه غربی و اسلامی بررسی نشده است و من فقط چند مقاله از دانشجویان فلسفه در این مورد پیدا کردم که فقط توصیف مسأله را گفته بودند و نتیجه گیری خاصی نکرده بودند، البته این امر از سوی فیزیک دانها به دقت خیلی زیادی بررسی شده و نتایج زیادی از این موضوع گرفته اند ولی تمام این مطالب صرفا نتایج فیزیکی است و آنها جهت گیری فلسفی خاصی نکرده اند و پاسخ روشنی هم ندارند(یعنی تصویر کلی موضوع برای آنها هم روشن نیست). این مساله، یک مسأله جدیدی است که در نیمه دوم قرن بیستم در فیزیک خودش را نشان داد ولی تا الان هم وجود دارد. ولی چیزی که معلوم تاثیر کلی این نتایج بر درک ما از طبیعت است و همچنین نظر فیلسوفان د این مورد.
استاد پی نوشت را کمی ویرایش کردم.
می‌خواستم نظر شما را در مورد تبعات این تحولات بدانم.
سپاس
و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف میشود)
سلام
این بخاطر اصل عدم قطعیته؟
البته چند تا تفسیر داره کپنهاگی نظریه جهان های موازی و.. که هر کدوم طرفدارهای خود رو دارند.در نتیجه برای فلاسفه جهت گیری خاص چگونه ممکنه؟
همچنین شما از آن چه برداشت فلسفی میگیرید؟
سلام
این بخاطر اصل عدم قطعیته؟
البته چند تا تفسیر داره کپنهاگی نظریه جهان های موازی و.. که هر کدوم طرفدارهای خود رو دارند.در نتیجه برای فلاسفه جهت گیری خاص چگونه ممکنه؟
با سلام و احترام به شما
راستش بخوام بگم این مسأله ربط چندانی به مسایل فلسفی معروف مکانیک کوانتوم نداره، و این مسأله نسبتا مدرن هست و در نیمه دوم قرن بیستم مثالهای(کیفی) در اواخر دهه پنجاه میلادی برای آن پیدا شد و بعدن در دهه هفتاد میلادی این نگاه در دیگر نظریه ها هم پیدا شد.
این حرفهایی که من در موردشان صحبت میکنم ابتدا در دهه هفتاد میلادی مطرح شد و بعدن در دهه نود میلادی شواهد بسیار زیادی برای آن پیدا شد.
موضوع این است که دو نظریه وجود دارند که تفاوت بسیار زیادی با هم دارند و در نگاه نخست هر کسی آنها را متفاوت می‌بیند. ولی کاوشهای بیشتر نشون داده که این دو نظریه در واقع دو روی یک سکه هستند
مسأله اینجاست ذره ای که در نظریه اول بنیادی هست از نظر نظریه دوم مرکب است و برعکس
و این خیلی عجیبه. و واحد بودن و مرکب بودن اصالت ندارد در این نظریه ها.
آنچه را یکی واحد می‌بیند دیگری آن را مرکب می‌بیند
همچنین شما از آن چه برداشت فلسفی میگیرید؟
در مورد حرفهای که در بالا مطرح کردم یا مطالبی مانند اصل عدم قطعیت؟
سپاس
مسأله اینجاست ذره ای که در نظریه اول بنیادی هست از نظر نظریه دوم مرکب است و برعکس
یعنی مرکب بودن و بنیادی بودن ذرات نسبی هستند؟
نظر من اینه که بفرض در شیمی و فیزیک الکترون و کوآرک هریک ذره ای بنیادی باشند.اما بنیادی بودن آنها از لحاظ تجربی هست.اما از لحاظ ذهنی همین دو تا ذره رو میتوان به دو نیم تقسیم کرد.باز نیمه انها قابل تقسیمه.و این عمل تقسیم از نظر ذهنی نهایت نداره.یعنی هر ذره بصورت بالقوه قابل تقسیمه.درست همان طور که مجموعه اعداد بصورت بالقوه تا بی نهایت ادامه داره.یعنی هر عدد رو بعنوان بزرگترین عدد در نظر بگیریم بازم ذهن ما یک واحد بان اضاف میکنه و در نتیجه عدد بعدی میشه بزرگترین و الی اخر...ذرات هم همینطورند.هر ذره رو بنیادی در نظر بگیریم حتی ذره ای که از واحد پلانک کوچکتر باشه بازم ذهن ما میتونه نیمه انرا هم تصور کنه.و بصورت بالقوه ذرات با بی نهاییت قابل تقسیم هستند.انگار که مشاهدات ذره ای جدید خلق میکنند.نمیدونم این رو هم میشه به اصل عدم قطعیت ربط داد یا خیر.
این سوال همیشه برای من مطرح هست که اصلا ذرات تا کجا قابل تقسیم اند.ایا اصلا ذره ای بنیادی وجود داره؟
در مورد حرفهای که در بالا مطرح کردم یا مطالبی مانند اصل عدم قطعیت؟بله در مورد همان حرفهایی که مطرح کردید آیا نتیجه ای فلسفی و اعتقادی خاصی میخواهید برداشت کنید؟
Dear
با سلام و احترام خدمت شما استاد گرامی
در واقع موضوع از این قرار است که یک سیستم فیزیکی وجود دارد که ما می‌خواهیم آن را توصیف کنیم، در اینجا فیزیکدانها شروع میکنند که نظریه ای را پیدا کنند که آن سیستم را توصیف کنند.
به طور مثال فرض کنید یک دانشمند می خواهد رفتار گاز داخل اتاق را توصیف کند، یعنی بداند که دمای گاز با فشار گاز و دیگر پارامترهای که در موضوع دخیل هستند چه ارتباطی دارد، مثلا اگر دمای گاز داخل آن را بیشتر کنیم چه تغییری در فشار و بقیه پارامترها پیش می آید، برای اینکار او از فرض های استفاده میکند و مثلا رابطه ای بین فشار و دمای اتاق پیدا میکند (یا به طور تجربی میرود آزمایش میکند و سعی میکند که رابطه بین آنها را حدس بزنه) و به اصطلاح نظریه ای رو بدست میاره.
در این مثال من هم همینطوره، یعنی به طور مثال فیزیکدانها میخواستند که رفتار پروتون و ... رو از یک سری حدسها و فرض ها بدست بیاورند و سعی کردند که مثلا این کار رو با فرض ذرات بنیادی تری نظیر کوارک و ... انجام بدهند، این ذرات دیگر خودشان از ذرات دیگری تشکیل نشده اند و مرکب نیستند و ساختار داخلی ندارند.
حالا قسمت جالب ماجرا این است که این نظریه ای که این دوستان ما پیشنهاد کرده اند، ذرات دیگری هم پیشبینی میکند که بنیادی نیستند و به یک معنی مرکب هستند و ...
تا اینجا خب مسأله حادی وجود ندارد. یعنی نظریه ما یکسری ذرات بنیادی دارد و یکسری ذرات مرکب.
ولی ثابت شده است که یک نظریه دیگر نیز وجود دارد که میتواند این سیستم را توصیف کند، این نظریه هم یکسری ذرات بنیادی(بدون ساختار) دارد و یکسری ذرات مرکب.
اما نکته عجیب اینجاست که ذره بنیادی توصیف اول، وقتی از توصیف دوم به آن نگاه میکنیم ذره مرکبی است و بنیادی نیست
یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نگاه ما بستگی دارد، اگر از نگاه توصیف اول به قضیه نگاه کنیم یک ذره بنیادی میبینیم، ولی همین ذره وقتی از نگاه توصیف دوم زیر ذره بین میرود یک ذره مرکب است.
و شگفتی همینجاست. یعنی انگار مرکب و واحد بودن به نوع نگاه ما بستگی دارد(در حالی که سیستمی که در جهان واقع وجود دارد یک سیستم معین است که توسط دو نگاه مختلف توصیف میشود)
پ.ن. استاد گرامی این مطلب و تبعات فلسفی آن از دیدگاه فلیسوفان چه غربی و اسلامی بررسی نشده است و من فقط چند مقاله از دانشجویان فلسفه در این مورد پیدا کردم که فقط توصیف مسأله را گفته بودند و نتیجه گیری خاصی نکرده بودند، البته این امر از سوی فیزیک دانها به دقت خیلی زیادی بررسی شده و نتایج زیادی از این موضوع گرفته اند ولی تمام این مطالب صرفا نتایج فیزیکی است و آنها جهت گیری فلسفی خاصی نکرده اند و پاسخ روشنی هم ندارند(یعنی تصویر کلی موضوع برای آنها هم روشن نیست). این مساله، یک مسأله جدیدی است که در نیمه دوم قرن بیستم در فیزیک خودش را نشان داد ولی تا الان هم وجود دارد. ولی چیزی که معلوم تاثیر کلی این نتایج بر درک ما از طبیعت است و همچنین نظر فیلسوفان د این مورد.
استاد پی نوشت را کمی ویرایش کردم.
می‌خواستم نظر شما را در مورد تبعات این تحولات بدانم.
سپاس
با سلام و عرض ادب و تشکر از توضیحات شما
به لحاظ ذهنی می توان هر جسمی را به ذرات متعددی تقسیم کرد و خودش را مرکب از چند جزء دانست. اما این که این جسم خارجی حقیقتا امر مرکبی است یا نه، به تجربه و حواس باز می گردد.
ممکن است برخی از دانشمندان مستند به شواهدی به این نتیجه برسند که آب یک جسم بسیط است و اینطور نیست که از دو جزء تشکیل شده باشد بلکه بعد از ترکیب دو جزء، صورت جسمیه و نوعیه جدیدی گرفته است که اجزای خارجی ندارد. اما دانشمند دیگر معتقد باشد آب یک مرکب است از هیدروژن و اکسیژن. یا دانشمند دیگری هیدورژ را مرکب از ...
بنابراین، بسیط و مرکب دانستن یک شئ، بستگی به شواهدی دارد که به دانشمند عرضه شده است. اما در واقع، آن شئ یا حقیقتا بسیط است یا مرکب. محال است که هم بسیط باشد و هم مرکب.
البته ممکن است از دو زاویه مختلف به شئ نگریسته شود، و از یک زاویه بسیط باشد و از زاویه دیگر مرکب. مثلا اگر از فلان ابزار به این جسم نگاه کنیم اجزائی نمی بینیم پس بسیط است اما اگر از فلان ابزار به آن نگاه کنیم، اجزایش را می بینیم. در این صورت، تناقض رخ نداده است چرا که از یک جهت، شئ را مرکب و بسیط ندانستیم بلکه از جهات مختلف به آن نگاه کردیم و احکام مختلف به آن دادیم.
جالب است بدانید که در حوزه فلسفه نیز همین مطالب جاری است. مثلا وقتی یک شئ را می بینیم، آن را به دو عنصر ماهیت و وجود تجزیه می کنیم (ماهیت انسان و وجودش) اما با بررسی و موشکافی دقیق متوجه می شویم که ماهیت خارجیت ندارد و صرفا اعتباری و ذهنی است. در واقع، ماهیت در عالم ذهن و اعتبار وجود دارد وگرنه در خارج از اعتبار و ذهن، وجود ندارد. سپس با موشکافی وجود می فهمیم که وجود واحد شخصی است و فاقد کثرات است. در این صورت متوجه می شویم که وجود منحصرا یکی است و کثرات شانی از شئونش هستند. از این منظر، ماهیات و کثرات اعتباری هستند اما با این حال، هم آنها را موجود نمی دانیم و هم آنها را موجود می دانیم! وقتی دقت می کنیم متوجه می شویم در اینجا تناقضی نیست: ماهیات و کثرات وجودی در عالم اعتبار موجودند اما در عالم غیراعتبار غیرموجودند. (آنچه عرض شد تلقی فلسفی برخی از فلاسفه مسلمان است نه تلقی همگی).
بنابراین، گاهی ایرادی ندارد که یک شئ را هم واحد و هم مرکب بدانیم و یا هم موجود و هم معدوم بدانیم. این تناقض گویی نیست چرا که جهات بحث متفاوت است.
شاید کسی بگوید این مطلب همان نسبیت است!
اما باید گفت این مطلب نسبیت نیست. چرا که کسی که از نسبیت طرفداری می کند هیچ حقیقت مطلقی را قبول ندارد اما آن کسی که با نسبیت مخالف است معتقد است که حداقل برخی از حقایق نسبی نیستند و مطلق هستند. به باور ما اینطور نیست که هیچ حقیقت مطلقی در کار نباشد بلکه معتقدیم که گاهی تفاوت مناظر و حیثیات، به تفاوت احکام می انجامد. این مطلب نسبیت نیست.
امیدوارم نکاتی که عرض کردم دور از ذهنیت شما نبوده باشد.
اگر درصدد استنتاجات فلسفی دیگری هستید، اشاراتی در این زمینه ارائه بفرمایید تا در آن راستا سخن بگوییم.
ممنونم از شما@};-
یعنی مرکب بودن و بنیادی بودن ذرات نسبی هستند؟نظر من اینه که بفرض در شیمی و فیزیک الکترون و کوآرک هریک ذره ای بنیادی باشند.اما بنیادی بودن آنها از لحاظ تجربی هست.اما از لحاظ ذهنی همین دو تا ذره رو میتوان به دو نیم تقسیم کرد.باز نیمه انها قابل تقسیمه.و این عمل تقسیم از نظر ذهنی نهایت نداره.یعنی هر ذره بصورت بالقوه قابل تقسیمه.درست همان طور که مجموعه اعداد بصورت بالقوه تا بی نهایت ادامه داره.یعنی هر عدد رو بعنوان بزرگترین عدد در نظر بگیریم بازم ذهن ما یک واحد بان اضاف میکنه و در نتیجه عدد بعدی میشه بزرگترین و الی اخر...ذرات هم همینطورند.هر ذره رو بنیادی در نظر بگیریم حتی ذره ای که از واحد پلانک کوچکتر باشه بازم ذهن ما میتونه نیمه انرا هم تصور کنه.و بصورت بالقوه ذرات با بی نهاییت قابل تقسیم هستند.انگار که مشاهدات ذره ای جدید خلق میکنند.نمیدونم این رو هم میشه به اصل عدم قطعیت ربط داد یا خیر.
با سلام و احترام به شما
درک شما درست هست به این معنی که کوارک و الکترون و ... فعلن از نظر تجربی ذرات بنیادی هستند. از لحاظ دانش فعلی این ذرات بدون بعد هستند و نمی توان آنها را قیچی کرد و به دو نیم تبدیل کرد.
بگذارید من کمی بیشتر توضیح بدهم.
همانطوری که می‌دونید سیر علم اینطوریه که در هر دوره ای یک سری ذرات رو به عنوان پایه انتخاب کردند و گفته اند اینها دیگر اساسی هستند، مثلا اتم در قرن نوزدهم، پروتون و الکترون و ... در نیمه اول قرن بیستم و کوارک و الکترون و ... در نیمه دوم قرن بیستم. و در هر برهه ما اون شی بنیادی را بدون ساختار و بدون بعد در نظر گرفته ایم.
حالا سوال اینه که ممکنه از لحاظ تجربی هر چقدر انرژی را بیشتر کنیم باز هم بفهمیم که این ذرات از ذرات بنیادی تری ساخته شده اند. تا اینجا کسی مشکلی ندارد و خب سیر علم همین بوده.
ولی نکته اینه که در هر مرحله ای که باشید شما ذرات بنیادی رو بدون ساختار و بدون بعد در نظر میگیرید (یعنی باید در نظر بگیرید)
پس اینجا ما یکسری ذرات بنیادی داریم و یکسری ذرات مرکب که از آنها تشکیل شده اند. ولی دسته سومی از ذرات هم ممکنه وجود داشته باشند که نه بنیادی هستند و نه مرکب به این معنی که در بالا گفتم(یعنی مثلا شبیه پروتون نیستند). اینکه این ذرات دسته سوم میتوانند وجود داشته باشند بستگی به نظریه ای داره که ما جهان را باهاش توصیف میکنیم و ممکنه در برخی نظریات باشند و در برخی دیگر نباشند
مثلا الان دانشمندان وقتی جهان رو توصیف میکنند با نظریه ای توصیف میکنند به اسم مدل استاندارد ذرات بنیادی که یکسری ذرات دارد(همین ذراتی که احتمالا به گوشتان خورده است)، توی این مدل اون دسته ذرات سوم که من گفتم وجود ندارند ولی شواهد خیلی زیادی وجود داره که این مدل کنونی خیلی خیلی ناقص هست و احتمالا باید یک نظریه بزرگتر وجود داشته باشه که این نظریه کنونی ما زیر مجموعه اون نظریه بزرگتر هست و تو این نظریه بزرگتر این ذرات دسته سوم هم وجود دارند.
حالا مسأله اینه که اون نظریه بزرگتر خودشو به یک صورت یکتا نشون نمی‌ده و توی لباسهای مختلفی در میاد. مثلا فرض کنید خودش رو به صورت نظریه الف نشون میده، این نظریه دیگه سه جور ذره به ما می‌دهدذرات بنیادی نظریه الف-ذره مرکب به معنای معمول(مثلا پروتون) نظریه الف و ذره دسته سوم نظریه الف
ولی وقتی خودش رو به صورت نظریه ب نشون میده ذرات اینطوری دسته بندی میشن
ذرات بنیادی نظریه ب، ذرات مرکب نظریه ب، ذرات دسته سوم نظریه ب
چیزی که هست اینه
ذره بنیادی نظریه الف=ذره دسته سوم نظریه ب
ذره بنیادی نظریه ب= ذره دسته سوم نظریه الف
یعنی فرض کنید من و شما هر دو به چشمانمان عینک زده ایم، شما عینک نظریه الف و من عینک نظریه ب
شما با عینک خودتان میگید این ذره بنیادی است، ولی زمانی که من نگاه میکنم میگم نه اینکه بنیادی نیست، این ذره دسته سومه
توافق نداریم روی بنیادی و غیری بنیادی، شما میگید این ذره بدون بعد هست، ساختار ندارد
ولی من میگم چرا این واضحا بعد داره، و برعکسشم هم درسته، اون چیزی که من بنیادی میبینم شما اون رو بنیادی نمی‌بینید.
سپاس
امیدوارم نکاتی که عرض کردم دور از ذهنیت شما نبوده باشد.
اگر درصدد استنتاجات فلسفی دیگری هستید، اشاراتی در این زمینه ارائه بفرمایید تا در آن راستا سخن بگوییم.
ممنونم از شما
@};-
باسلام و احترام به شما استاد گرامی
من چند مقاله در این مورد پیدا کرده ام که فلاسفه به این قضیه نگاه میکنند. من آنها را بخوانم حتمن به این پست شما جواب میدهم، تا امشب جواب خواهم داد
سپاس
این سوال همیشه برای من مطرح هست که اصلا ذرات تا کجا قابل تقسیم اند.ایا اصلا ذره ای بنیادی وجود داره؟
با سلام و احترام مجدد
طبق دانش کنونی ما فوتون و الکترون و کوارک و ... بنیادی هستند
ولی اگر این حرفهای که مطرح کردم در طبیعت مصداقش پیدا بشه، تمایز بین بنیادی و غیر بنیادی مبهم میشه.
حتی شاید جالب باشه براتون، حتی ریسمان ها هم در این تصویر بنیادی نیستند و معلوم نیست اون ساختار نهایی چیه
بله در مورد همان حرفهایی که مطرح کردید آیا نتیجه ای فلسفی و اعتقادی خاصی میخواهید برداشت کنید؟
اگر مفاهیمی نظیر واحد بودن، مرکب بودن و ... دچار اشکال بشوند، در مورد خدا که میگویند واحد است و بسیط، پس منظورشان چیست؟؟ البته این نتیجه گیری خیلی زود است ولی خب فهم ما را از خدا ارتقا میدهد و برای چون منی که در مورد خدا فکر میکنم، عظمت خدا خیلی بیشتر جلوه میکند، اینکه خدا مثل چیزی نیست و در بند مفاهیم ذهنی ما نمی‌گنجد
این یکی از نقاشی های موریتس اشر هست که من توی یکی از سخنرانی های کامران وفا دیدم که خیلی جالب منظور این نگاه را می‌رساند
به این گوشه های این نقاشی نگاه کنید
سمت راست بالا: پرنده های سفید در شب پرواز میکنند
سمت چپ بالا: پرنده های سیاه در شب پرواز میکنند
سمت راست پایین :شهر رو در شب نشون میده
سمت چپ پایین: شهر در روز رو نشون میده
اگه دقت کنید توی هر گوشه ای از این نقاشی تصویر مشخصی داره ولی وقتی از یه گوشه (بالا سمت راست) به گوشه(بالا سمت چپ) دیگه میریم یه دفعه پرنده های سفید به پرنده های سیاه تبدیل میشوند. وقتی از خط وسط تصویر از بالا به پایین میایم پرنده های سیاه و سفید جزیی از مزرعه میشن، توی اون وسط تصویر معلوم نیست چی داریم، پرنده هستند؟ جزیی از مزرعه هستند؟؟ معلوم نیست
اون نظریه بزرگ میشه کل تصویر، و نظریه های الف و ب میشن اون گوشه های تصویر که هر کدوم از ما اونها رو متفاوت میبینیم
سپاس
با سلام و عرض ادب و تشکر از توضیحات شما
به لحاظ ذهنی می توان هر جسمی را به ذرات متعددی تقسیم کرد و خودش را مرکب از چند جزء دانست. اما این که این جسم خارجی حقیقتا امر مرکبی است یا نه، به تجربه و حواس باز می گردد.
ممکن است برخی از دانشمندان مستند به شواهدی به این نتیجه برسند که آب یک جسم بسیط است و اینطور نیست که از دو جزء تشکیل شده باشد بلکه بعد از ترکیب دو جزء، صورت جسمیه و نوعیه جدیدی گرفته است که اجزای خارجی ندارد. اما دانشمند دیگر معتقد باشد آب یک مرکب است از هیدروژن و اکسیژن. یا دانشمند دیگری هیدورژ را مرکب از ...
بنابراین، بسیط و مرکب دانستن یک شئ، بستگی به شواهدی دارد که به دانشمند عرضه شده است. اما در واقع، آن شئ یا حقیقتا بسیط است یا مرکب. محال است که هم بسیط باشد و هم مرکب.
با سلام و احترام به شما استاد گرامی
استاد گرامی قبل از هر چیزی باید بگوییم چنین نظریاتی فعلن فقط روی کاغذ مطرح هستند. ولی همین که چنین چیزی روی کاغذ هم امکان پذیر هست خودش تاثیرات بسیار زیادی دارد.
این مثالهای شما نمی‌تواند دلیل رد استدلالهای آنها باشد و فقط نتیجه میدهد که مفاهیم بسیط و مرکب مفاهیمی هستند که به نوع نگاه ما بستگی دارد. در واقع شبیه دوگانی موج و ذره هست.
در واقع باید بگوییم نمیدانیم که اشیا بنیادینی چگونه چیزی هستند ولی هر چیزی هستند گاهی خود را مرکب نشان میدهند و گاهی بسیط. یعنی خود من هم تصور درستی از این مفهوم بنیادی که قرار است که در عالم واقع باشد ندارم، ولی هر مفهومی که هست پیچیده تر از این است که خودش را در لفظ مرکب و واحد بودن به همین معنای مرسوم نشون بده. خودم هم نمیدانم، از طرفی قادر به انکار دلایل دانشمندان هم نیستم
جالب است بدانید که در حوزه فلسفه نیز همین مطالب جاری است. مثلا وقتی یک شئ را می بینیم، آن را به دو عنصر ماهیت و وجود تجزیه می کنیم (ماهیت انسان و وجودش) اما با بررسی و موشکافی دقیق متوجه می شویم که ماهیت خارجیت ندارد و صرفا اعتباری و ذهنی است. در واقع، ماهیت در عالم ذهن و اعتبار وجود دارد وگرنه در خارج از اعتبار و ذهن، وجود ندارد. سپس با موشکافی وجود می فهمیم که وجود واحد شخصی است و فاقد کثرات است. در این صورت متوجه می شویم که وجود منحصرا یکی است و کثرات شانی از شئونش هستند. از این منظر، ماهیات و کثرات اعتباری هستند اما با این حال، هم آنها را موجود نمی دانیم و هم آنها را موجود می دانیم! وقتی دقت می کنیم متوجه می شویم در اینجا تناقضی نیست: ماهیات و کثرات وجودی در عالم اعتبار موجودند اما در عالم غیراعتبار غیرموجودند. (آنچه عرض شد تلقی فلسفی برخی از فلاسفه مسلمان است نه تلقی همگی).بنابراین، گاهی ایرادی ندارد که یک شئ را هم واحد و هم مرکب بدانیم و یا هم موجود و هم معدوم بدانیم. این تناقض گویی نیست چرا که جهات بحث متفاوت است.
شاید کسی بگوید این مطلب همان نسبیت است!
اما باید گفت این مطلب نسبیت نیست. چرا که کسی که از نسبیت طرفداری می کند هیچ حقیقت مطلقی را قبول ندارد اما آن کسی که با نسبیت مخالف است معتقد است که حداقل برخی از حقایق نسبی نیستند و مطلق هستند. به باور ما اینطور نیست که هیچ حقیقت مطلقی در کار نباشد بلکه معتقدیم که گاهی تفاوت مناظر و حیثیات، به تفاوت احکام می انجامد. این مطلب نسبیت نیست.
امیدوارم نکاتی که عرض کردم دور از ذهنیت شما نبوده باشد.
استاد متشکرم از نکات خوبان در مورد فلسفه.
اگر یادتان باشد در مورد قاعده الواحد با هم بحث میکردیم، این نگاه ممکن است دریچه ی نو به ما بده که در مورد خدا فکر کنیم.
اگر درصدد استنتاجات فلسفی دیگری هستید، اشاراتی در این زمینه ارائه بفرمایید تا در آن راستا سخن بگوییم.
استاد من فعلن چند تا نظر دانشمندان در مورد این مورد خاص را میاورم که ببینید
classification of particles into elementary and composite loses significance as it depends on which particular theory we use to describe the system”
طبقه بندی ذرات به عنوان ذره بنیادی و مرکب اهمیت خودش را از دست میدهد به این صورت که بستگی به این دارد که ما از کدام نظریه برای توصیف سیستم استفاده میکنیم، آشوک سن فیزیکدان بزرگ هندی
‘‘I could go on and on, taking you on a tour of the space of string theories, and show you how everything is mutable, nothing being more elementary than anything else
من می توانم ادامه بدهم و شما را به یک تور (برای دیدن نظریات مختلف ریسمان) ببرم و به شما نشان بدهم که همه چیز دو طرفه است و هیچ چیز نسبت به دیگری بنیادی نیست. لیونارد ساسکنید فیزیکدان بزرگ آمریکایی
هر دو نقل قول از مقاله «dualities and particle democracy» گرفته شده ص ۱،۲
نتیجه گیری که من مایل هستم بگیریم اینه که واحد بودن و مرکب بودن احتمالا مفاهیم بنیادین نیستند و بستگی به نگاه ما دارد(البته منظورم در دقیق ترین وجهه ش هست، نه اینکه من به خاطر ابزار آزمایش مثلا مرکب بودن جسمی را نمی‌بینم) و احتمالا باید نگرشمان را در مورد خدا تغییر دهیم ( هر چند نتیجه گیری زود است).
البته نعوذ بالله منظورم این نیست مرکب بودن خدا را نتیجه بگیریم، هدف بالا بردن تجرید برای خداوند است، یعنی خداوند حتی از این مفاهیم ذهنی هم دورتر است و در بند چنین مفاهیم نمی‌گنجد که خدای باریتعالی را توصیف کنند.
سپاس
اگر مفاهیمی نظیر واحد بودن، مرکب بودن و ... دچار اشکال بشوند، در مورد خدا که میگویند واحد است و بسیط، پس منظورشان چیست؟؟ البته این نتیجه گیری خیلی زود است ولی خب فهم ما را از خدا ارتقا میدهد و برای چون منی که در مورد خدا فکر میکنم، عظمت خدا خیلی بیشتر جلوه میکند، اینکه خدا مثل چیزی نیست و در بند مفاهیم ذهنی ما نمیگنجداگر این مفاهیم دچار اشکال بشند در مورد خدا صدق نمی کنند.(از نظر من)
زیرا اولا این نظریه در مورد ذرات مادی هست. و خدا مادی نیست.
ثانیا این نظریه جنبه نسبی دارد و مطلق نیست.طبق برداشت بنده.و در کل در مورد خدا نسبی و مطلق معنی ندارد.طبق توصیفی که فلاسفه از خدا میکنند.
به این گوشه های این نقاشی نگاه کنید
سمت راست بالا: پرنده های سفید در شب پرواز میکنند
سمت چپ بالا: پرنده های سیاه در شب پرواز میکنند
سمت راست پایین :شهر رو در شب نشون میده
سمت چپ پایین: شهر در روز رو نشون میده
اگه دقت کنید توی هر گوشه ای از این نقاشی تصویر مشخصی داره ولی وقتی از یه گوشه (بالا سمت راست) به گوشه(بالا سمت چپ) دیگه میریم یه دفعه پرنده های سفید به پرنده های سیاه تبدیل میشوند. وقتی از خط وسط تصویر از بالا به پایین میایم پرنده های سیاه و سفید جزیی از مزرعه میشن، توی اون وسط تصویر معلوم نیست چی داریم، پرنده هستند؟ جزیی از مزرعه هستند؟؟ معلوم نیست
اون نظریه بزرگ میشه کل تصویر، و نظریه های الف و ب میشن اون گوشه های تصویر که هر کدوم از ما اونها رو متفاوت میبینیم
بله این نظریه رو می توان به این نقاشی تشبیه کرد.
نقاشی بسیار جالبی هست واقعا و شبیه اون نقاشی ها هست که جوری نقاشی میشوند که ما رو بخاطر خطای دید به اشتباه و گیجی وادار بکنند.
اما در اینکه منظور نقاشی فوق کدام بوده بستگی به نیت نقاشی کننده هست که مثلا قصد داشته پرندگان سیاه رو واقعی در نظر بگیره یا سفید.
به لحاظ ذهنی می توان هر جسمی را به ذرات متعددی تقسیم کرد و خودش را مرکب از چند جزء دانست. اما این که این جسم خارجی حقیقتا امر مرکبی است یا نه، به تجربه و حواس باز می گردد.
سلام
شاید این سوال ربطی به این تایپک نداشته باشد.
آیا طبق نظر شما هر ذره ای قابل تقسیمه.آیا ذرات رو تا بی نهایت میتوانیم تقسیم کنیم؟ در صورتی که بی نهایت وجود بالفعل ندارد؟ و فقط روی کاغذ میتوان ازش صحبت کرد؟
اگر قبول کنیم ذرات تا ب ینهایت تقسیم پذیر شوند یعنی هر ذره هر چند ریز باشه از بی نهایت ذرات دیگر تشکیل شده و این غیر ممکن است. نظر شما چیست؟
اگر این مفاهیم دچار اشکال بشند در مورد خدا صدق نمی کنند.(از نظر من)
زیرا اولا این نظریه در مورد ذرات مادی هست. و خدا مادی نیست.
ثانیا این نظریه جنبه نسبی دارد و مطلق نیست.طبق برداشت بنده.و در کل در مورد خدا نسبی و مطلق معنی ندارد.طبق توصیفی که فلاسفه از خدا میکنند..
با سلام و احترام به شما
خب مفاهیم مرکب و واحد و ... را ما از تجربه گرفتیم و بعدا در مورد خدا هم به کار بردیم، مهم نیست که این قضیه در مورد اجسام مادی کار میکند، نکته ی که به نظر من مهم هست این است که اگر مفاهیم مرکب و واحد در این مورد اصالت ندارد چه دلیلی وجود دارد که ما از آنها استفاده می کنیم و احکامی در مورد موجودات دیگر میدهیم ؟
من نظرم این است که باید خیلی مجردتر از قبل به خدا فکر کنیم. این مواردی که گفتم اگر صحتش را فرض بگیریم منجر به این نمیشه که مثلا خدا نعوذ بالله مرکب است، من میگم مفاهیمی نظیر مرکب و بسیط را در چارچوب ذهنی خودمان ببینیم و بدانیم که خدا فراتر از این حرف هاست.
البته من خودم نمیدونم که اگه این مفاهیم رو بزاریم کنار، باید با چه چیزی دیگه ای کار کنیم.
برای خود من هم خیلی پیچیده س و جوابی ندارم براش.
البته خب تصورات قبلی ام را راجع به خدا عوض میکند و حداقل اش این کمترین مزیت اش است.
سپاس
با سلام و احترام به شما
خب مفاهیم مرکب و واحد و ... را ما از تجربه گرفتیم و بعدا در مورد خدا هم به کار بردیم، مهم نیست که این قضیه در مورد اجسام مادی کار میکند، نکته ی که به نظر من مهم هست این است که اگر مفاهیم مرکب و واحد در این مورد اصالت ندارد چه دلیلی وجود دارد که ما از آنها استفاده می کنیم و احکامی در مورد موجودات دیگر میدهیم ؟
من نظرم این است که باید خیلی مجردتر از قبل به خدا فکر کنیم. این مواردی که گفتم اگر صحتش را فرض بگیریم منجر به این نمیشه که مثلا خدا نعوذ بالله مرکب است، من میگم مفاهیمی نظیر مرکب و بسیط را در چارچوب ذهنی خودمان ببینیم و بدانیم که خدا فراتر از این حرف هاست.
البته من خودم نمیدونم که اگه این مفاهیم رو بزاریم کنار، باید با چه چیزی دیگه ای کار کنیم.
برای خود من هم خیلی پیچیده س و جوابی ندارم براش.
البته خب تصورات قبلی ام را راجع به خدا عوض میکند و حداقل اش این کمترین مزیت اش است.
سپاس
سلام و عرض ادب
متشکرم از توضیحات تکمیلی شما.
معنای واژگان بسیط و مرکب، مشخص است. بسیط یعنی بدون جزء و مرکب یعنی دارای جزء.
از جهت ثبوتی و منطقی، یک شئ یا بسیط است یا مرکب؛ یعنی یا جزء دارد یا ندارد. محال است که یک شئ هم بسیط باشد هم مرکب یا نه بسیط باشد و نه مرکب.
اما از جهت اثباتی و معرفتی و شناختی، در تطبیق این واژگان با سه فرض روبرو هستیم: گاهی یقینا می دانیم که فلان شئ بسیط است یا مرکب. گاهی اصلا اطلاعی درباره آن شئ نداریم و نمیدانیم که بسیط است یا مرکب. گاهی هم مردد هستیم که آن شئ را بسیط بدانیم یا مرکب.
در مورد اشیای ماکروسکوپی قطعا می دانیم که بسیاری از آنها دارای جزء هستند. اما در مورد اشیای میکروسکوپی و مرکب یا بسیط بودنشان نیازمند نظریه ای هستیم تا مستند به آن نظریه، به بسیط بودن یا مرکب بودنشان حکم کنیم. آنچه در مورد نظریه اخیر گفته شده است گویا این تصویر را پیش می کشد که نمی توان در مورد ذرات بسیط یا مرکب را صادق دانست.
شبیه به این مطلب (نه عین آن)، نظریه هایزنبرگ در باب رابطه ضروری میان ذرات میکروسکوپی است. در آنجا نیز مساله این بود که ما نمی توانیم مفهوم ضرورت و علیت را در مورد ذرات میکروسکوپی صادق بدانیم.
آنچه که شما مطرح کردید شبیه به نظریه هایزنبرگ است؛ یعنی چون نمی توانیم ذرات را مشخصا بسیط یا مرکب بدانیم، پس اساسا ذرات خارج از قلمرو این واژگان هستند.
آنچه در مورد نظریه هایزنبرگ گفته شده در مورد نظر شما نیز صادق است: عدم تطبیق ضرورت و علیت و بسیط و مرکب بر ذرات میکروسکوپی، ناشی از جهل و عدم احاطه حسی ما به آنها است؛ وگرنه از جهت منطقی، یک شئ یا علت دارد یا ندارد؛ یا بسیط هست یا نیست (مرکب است).
بنابراین، اگر هم بپذیریم که نمی توان جهان میکروسکوپی را با این مفاهیم توصیف کرد، ملزم نیستیم که بپذیریم خداوند را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد؛ چنانچه که ملزم نیستیم که بپذیریم جهان ماکروسکوپی را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد. به نظر می رسد هر شئ ای یا بسیط است یا مرکب. نهایتا ممکن است ما به آن شئ اشراف و احاطه علمی نداشته باشیم و به همین جهت، مشخصا نفهمیم که آن شئ بسیط است یا مرکب. در مورد خداوند می دانیم که خداوند نمی تواند از اجزای خارجی مرکب باشد.
(البته برخی از فلاسفه مسلمان معتقدند که خداوند حتی اجزای تحلیلی هم ندارد. بنده با این نظر مخالفم و معتقدم خداوند می تواند اجزای تحلیلی داشته باشد. در اینصورت، خداوند از جهتی بسیط است و از جهتی مرکب؛ یعنی از جهت خارجی بسیط است اما از جهت تحلیلی مرکب است. اگر لازم بود در پست های بعد به این مطلب می پردازم.)
سلام
شاید این سوال ربطی به این تایپک نداشته باشد.
آیا طبق نظر شما هر ذره ای قابل تقسیمه.آیا ذرات رو تا بی نهایت میتوانیم تقسیم کنیم؟ در صورتی که بی نهایت وجود بالفعل ندارد؟ و فقط روی کاغذ میتوان ازش صحبت کرد؟
اگر قبول کنیم ذرات تا ب ینهایت تقسیم پذیر شوند یعنی هر ذره هر چند ریز باشه از بی نهایت ذرات دیگر تشکیل شده و این غیر ممکن است. نظر شما چیست؟
سلام و عرض ادب
همانطور که متذکر شدید این پرسش مرتبط با تاپیک حاضر نیست و بهتر است در تاپیک دیگری پی گرفته شود.
این منبع برای مطالعه پیشنهاد می شود:
سلام و عرض ادبمتشکرم از توضیحات تکمیلی شما.
معنای واژگان بسیط و مرکب، مشخص است. بسیط یعنی بدون جزء و مرکب یعنی دارای جزء.
با سلام و احترام
بله استاد گرامی، ما از تجربیات روزمره مان معنای این کلمه ها را میفهمیم
از جهت ثبوتی و منطقی، یک شئ یا بسیط است یا مرکب؛ یعنی یا جزء دارد یا ندارد. محال است که یک شئ هم بسیط باشد هم مرکب یا نه بسیط باشد و نه مرکب.
حرف من این نیست که یک شی هم مرکب است و هم بسیط. منظورم این است که دیگر از این واژه ها استفاده نکنیم، یا اگر استفاده میکنیم ابهام پشتش را با توجه به مطالب طرح شده در نظر بگیریم(اگر صحت چنین مطالبی را در نظر بگیریم). از طرفی از مطالب گفته نمیشود نتیجه گرفت که شی هم مرکب است و هم واحد. من در ادامه مثالی را میزنم که وضعیت را برایمان روشن تر کند.
بله دقیقا این جمله اخرتان خلاصه کلام است. من خودم نمیدانم قرار است چه خاصیتی به این اشیا نسبت بدهیم(فکر میکنم در حال حاضر هم کسی نداند)، ولی هر چیزی که باشد مفهوم بنیادی تری از مرکب و واحد است.
اما از جهت اثباتی و معرفتی و شناختی، در تطبیق این واژگان با سه فرض روبرو هستیم: گاهی یقینا می دانیم که فلان شئ بسیط است یا مرکب. گاهی اصلا اطلاعی درباره آن شئ نداریم و نمیدانیم که بسیط است یا مرکب. گاهی هم مردد هستیم که آن شئ را بسیط بدانیم یا مرکب.در مورد اشیای ماکروسکوپی قطعا می دانیم که بسیاری از آنها دارای جزء هستند. اما در مورد اشیای میکروسکوپی و مرکب یا بسیط بودنشان نیازمند نظریه ای هستیم تا مستند به آن نظریه، به بسیط بودن یا مرکب بودنشان حکم کنیم. آنچه در مورد نظریه اخیر گفته شده است گویا این تصویر را پیش می کشد که نمی توان در مورد ذرات بسیط یا مرکب را صادق دانست.
شبیه به این مطلب (نه عین آن)، نظریه هایزنبرگ در باب رابطه ضروری میان ذرات میکروسکوپی است. در آنجا نیز مساله این بود که ما نمی توانیم مفهوم ضرورت و علیت را در مورد ذرات میکروسکوپی صادق بدانیم.آنچه که شما مطرح کردید شبیه به نظریه هایزنبرگ است؛ یعنی چون نمی توانیم ذرات را مشخصا بسیط یا مرکب بدانیم، پس اساسا ذرات خارج از قلمرو این واژگان هستند.
آنچه در مورد نظریه هایزنبرگ گفته شده در مورد نظر شما نیز صادق است: عدم تطبیق ضرورت و علیت و بسیط و مرکب بر ذرات میکروسکوپی، ناشی از جهل و عدم احاطه حسی ما به آنها است؛ وگرنه از جهت منطقی، یک شئ یا علت دارد یا ندارد؛ یا بسیط هست یا نیست (مرکب است).
استاد گرامی خیلی ممنون، مقایسه خیلی خوبی انجام دادید ولی نیازتان کمی پیچیده است بزارید من مثال ساده تری دارم
در فیزیک کلاسیک یا نیوتونی ما قادر بودیم که همزمانی هر دو حادثه را در موردش تصمیم بگیریم، مثلا اگر من می‌دیدم که انفجار یک دینامیت با رعد برق زدن همزمان است، شما هم این دو رویداد را همزمان میدیدید و هر کس دیگری هم این دو رویداد را همزمان میدید، یعنی همه ی ما صرفه نظر از نوع حرکتمان راجع همزمانی دو حادثه توافق داشتیم، اگر یک نفر همزمان میدید بقیه هم همزمان میدیدند و یا برعکس اگر همزمان نمیدیدند سایر افراد هم اون دو حادثه رو همزمان نمیدیدند.
با ورود نظریه نسبیت چنین چیزی نفی شد و دیگر همزمانی یک امر نسبی شد، اگر من دو حادثه را همزمان ببینم دیگری ممکن است نبیند.
این جمله شما دیگر اینجا صادق نیست، مثلا بگوییم بالاخره دو حادثه یا همزمانند یا نیستند برای همه ی ناظرها.
اما این جمله درسته هر کسی ضرورتا دو حادثه را همزمان می‌بیند یا نمی‌بینید
اما لازم نیست دیدن اون با دیدن دیگری توافق داشته باشد.
بنابراین، اگر هم بپذیریم که نمی توان جهان میکروسکوپی را با این مفاهیم توصیف کرد، ملزم نیستیم که بپذیریم خداوند را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد؛ چنانچه که ملزم نیستیم که بپذیریم جهان ماکروسکوپی را نیز نمی توان با این مفاهیم توصیف کرد. به نظر می رسد هر شئ ای یا بسیط است یا مرکب. نهایتا ممکن است ما به آن شئ اشراف و احاطه علمی نداشته باشیم و به همین جهت، مشخصا نفهمیم که آن شئ بسیط است یا مرکب. در مورد خداوند می دانیم که خداوند نمی تواند از اجزای خارجی مرکب باشد.
بله قبول دارم که خدا مرکب نیست ولی اگر بتوان به این مفاهیم اشکال گرفت دیگه نمیشه گفت اینها حکم‌هایی کلی هستند، مخصوصا اینکه این مثالها روی کاغذ هستند و ورای تجربه هستند، پس برای استنتاجهای عقلی مهم هستند، مخصوصا اینکه میتوان حتی به صورت کلاسیکی این قضایا را نگاه کرد.
(البته برخی از فلاسفه مسلمان معتقدند که خداوند حتی اجزای تحلیلی هم ندارد. بنده با این نظر مخالفم و معتقدم خداوند می تواند اجزای تحلیلی داشته باشد. در اینصورت، خداوند از جهتی بسیط است و از جهتی مرکب؛ یعنی از جهت خارجی بسیط است اما از جهت تحلیلی مرکب است. اگر لازم بود در پست های بعد به این مطلب می پردازم.)
منظور از اجزای تحلیلی چیه؟؟
سپاس
سلام وعرض ادب
حرف من این نیست که یک شی هم مرکب است و هم بسیط. منظورم این است که دیگر از این واژه ها استفاده نکنیم، یا اگر استفاده میکنیم ابهام پشتش را با توجه به مطالب طرح شده در نظر بگیریم(اگر صحت چنین مطالبی را در نظر بگیریم). از طرفی از مطالب گفته نمیشود نتیجه گرفت که شی هم مرکب است و هم واحد. من در ادامه مثالی را میزنم که وضعیت را برایمان روشن تر کند.
متوجهم. بنده درصدد بیان قاعده استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضان هستم؛ یعنی محال است یک شئ نه بسیط باشد و نه مرکب(لابسیط) و همچنین محال است هم بسیط باشد و هم مرکب(لابسیط).
اشکالی که بنده به مدعای شما داشتم ناظر به بخش اول بود یعنی استحاله ارتفاع نقیضان یعنی محال است یک شئ نه بسیط باشد و نه مرکب.
به همین جهت عرض کردم:
در مورد اشیای ماکروسکوپی قطعا می دانیم که بسیاری از آنها دارای جزء هستند. اما در مورد اشیای میکروسکوپی و مرکب یا بسیط بودنشان نیازمند نظریه ای هستیم تا مستند به آن نظریه، به بسیط بودن یا مرکب بودنشان حکم کنیم. آنچه در مورد نظریه اخیر گفته شده است گویا این تصویر را پیش می کشد که نمی توان در مورد ذرات بسیط یا مرکب را صادق دانست.
این جمله شما دیگر اینجا صادق نیست، مثلا بگوییم بالاخره دو حادثه یا همزمانند یا نیستند برای همه ی ناظرها.
اما این جمله درسته هر کسی ضرورتا دو حادثه را همزمان می‌بیند یا نمی‌بینید
اما لازم نیست دیدن اون با دیدن دیگری توافق داشته باشد.
متوجهم. به همین جهت پیشتر عرض کردم که با تفاوت مناظر و زاویه دید، ایرادی ندارد که یک شئ هم بسیط و هم مرکب باشد و یا نه بسیط و نه مرکب باشد:
البته ممکن است از دو زاویه مختلف به شئ نگریسته شود، و از یک زاویه بسیط باشد و از زاویه دیگر مرکب. مثلا اگر از فلان ابزار به این جسم نگاه کنیم اجزائی نمی بینیم پس بسیط است اما اگر از فلان ابزار به آن نگاه کنیم، اجزایش را می بینیم. در این صورت، تناقض رخ نداده است چرا که از یک جهت، شئ را مرکب و بسیط ندانستیم بلکه از جهات مختلف به آن نگاه کردیم و احکام مختلف به آن دادیم.
بله قبول دارم که خدا مرکب نیست ولی اگر بتوان به این مفاهیم اشکال گرفت دیگه نمیشه گفت اینها حکم‌هایی کلی هستند، مخصوصا اینکه این مثالها روی کاغذ هستند و ورای تجربه هستند، پس برای استنتاجهای عقلی مهم هستند، مخصوصا اینکه میتوان حتی به صورت کلاسیکی این قضایا را نگاه کرد.
در مورد خدا هم ماجرا همین است. خداوند یا بسیط است یا مرکب. آری، ممکن است کسی از موطن تحلیل ذهنی خداوند را نیز مرکب بیابد چرا که در ذهن با مفاهیم سروکار داریم و هر یک از آنها متمایز از دیگری هستند. در این صورت، معنای علم و معنای قدرت متمایز از همدیگرند چنانچه که ذات الهی متمایز از آنها است. بنابراین، خداوند را عالم و قادر و ... می یابیم؛ یعنی خدا را مرکب از معانی علم و قدرت می یابیم. همچنین در عالم تحلیل ذهنی خداوند را مبرای از اوصاف سلبی همچون جهل و عجز و ظلم می دانیم و در نتیجه، خداوند در عالم تحلیل ذهنی، مرکب از وجود و عدم است.
اما در عالم واقع، خداوند مرکب نیست و بسیط است و به یک وجود هم موجود است و هم عالم و هم قادر و هم لیس بجاهل و هم لیس بعاجز و .... چنانچه که انسان به یک وجود هم موجود است و هم واحد است و هم معلول است و هم خودآگاه و ...
بنابراین، از یک منظر خداوند بسیط است و از منظر دیگر خداوند مرکب. به همین جهت اگر ذات الهی را شهود کنیم او را بسیط خواهیم یافت اما وقتی او را در ذهن متصور می شویم او را مرکب از معانی می یابیم.
(البته مشهور فلاسفه با این دیدگاه (دیدگاه استاد فیاضی) مخالفند و خداوند را فاقد اجزای تحلیلی می دانند و حتی او را از جهت معنایی و تحلیلی نیز بسیط می دانند. اما به نظر می رسد برای این مدعا دلیل قابل قبولی ندارند چرا که اجزای تحلیلی اجزای واقعی و خارجی نیستند تا مستلزم نیازمندی خداوند به آنها باشد بلکه آنها در خارج به یک وجود موجودند اما چون به ذهن می آیند به معانی متکثر تحلیل می شوند.)
منظور از اجزای تحلیلی چیه؟؟
اجزایی که ناشی از تحلیل یک واقعیت است به گونه ای که ممکن است واقعیت بسیط باشد اما در عالم تحلیل ذهنی او را دارای حیثیات و معانی و جهات مختلف بیابیم و برای هر جهتی مفهوم خاصی در نظر بگیریم. در پاراگراف پیش به آن اشاره کردم.
بنابراین، تمامی همتم معطوف به تبیین این بود که نظریه مورد نظر شما همچون نظریه هایزنبرگ است. در مواجهه با نظراتی از این قبیل، بهتر است به این نکته متذکر شویم که عدم تطبیق مفاهیم بسیط و مرکب یا علت و معلول بر ذرات میکروسکوپی، نشانگر جهل ما به کنه واقعیت آنها است که ما را مردد می کند که آنها نهایتا آیا بسیطند یا مرکب، و یا آیا نهایتا علتی دارند یا نه.
پس از جهت ثبوتی شئ یا بسیط است یا مرکب، یا علت دارد یا ندارد.
اما از جهت اثباتی ممکن است بواسطه جهلی که به خصوصیت و کنه آن شئ داریم، نتوانیم به صورت مشخص حکم کنیم که آن شئ بسیط است یا مرکب، و نتوانیم دریابیم که اگر مرکب است اجزایش چه چیزی هستند و یا اگر علت دارد علتش چه چیزی است و در چه شرایطی عمل می کند.
سلام وعرض ادببا سلام و احتراممتوجهم. بنده درصدد بیان قاعده استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضان هستم؛
.
استاد گرامی حداقل فعلن با این توضیحات، این با قاعده امتناع جمع نقیضین مشکل ندارد، یعنی به هر حال در هر کدام از توصیفات به هر حال یک ذره یا بسیط است یا مرکب است.
یعنی محال است یک شئ نه بسیط باشد و نه مرکب(لابسیط) و همچنین محال است هم بسیط باشد و هم مرکب(لابسیط)..
قسمت سخت ماجرا دقیقا همین جاست استاد. طبق نتایج این نظریات، یک شی اساسی وجود دارد که معلوم نیست که ذره هم باشد(یعنی این امکان وجود دارد شی کاملا غریبی باشد) ولی بعضی اوقات خودش را مرکب نشان میدهد به عنوان ذره ای که اندازه دارد و بعضی اوقات بسیط به عنوان شی ای که بعدش صفر است و ساختار ندارد. حالا اگر کسی بپرسد این شی بسیط است یا نه، من جوابی ندارم. میتوان گفت در یک توصیف خود را بسیط نشان میدهد در توصیف دیگر مرکب.
استاد این فرق دارد با اینکه ما جهل داریم نسبت به آن شی، و با برطرف کردن جهلمان موضوع روشن میشود. مثلا اینکه کسی یک تخته سیاه را بسیط می‌بیند ولی یک نفر دیگر با جزییات بیشتر آن را مرکب می بیند(اگر اینطور بود اصلا سوال را مطرح نمیکردم).
استاد من ادامه پستتان را هم در ادامه جواب میدهم چند ساعت دیگر، الان باید به جایی بروم. شرمنده
سپاس
).اشکالی که بنده به مدعای شما داشتم ناظر به بخش اول بود یعنی استحاله ارتفاع نقیضان یعنی محال است یک شئ نه بسیط باشد و نه مرکب.
با سلام و احترام
استاد در واقع اگر بخواهم کمی دقیق تر حرف بزنم در واقع ما دو نظریه کاملا متفاوت داریم و در هر دو نظریه ذرات بسیط و مرکب وجود دارد. حالا این دو نظریه ما فهمیده ایم که معادل هستند. اما در واقع اینطور است که مثلا فرض کنید ما رفتار ذرات بسیط یک نظریه را نگاه میکنیم و یک محاسباتی انجام می دهیم ادعا این است که همین محاسبات را میشود از نظریه دیگر بدست آورد به شرطی که در نظریه مقابل با ذرات مرکب کار کنیم. یا حتی دقیق ترش اینطور است که در یک نظریه که برهمکنش ذرات با هم خیلی کم است بعضی ذرات بنیادی هستند بعضی دیگر مرکب(البته مرکب از نوع خیلی خاصش). حالا زمانی که به تدریج شروع میکنیم برهمنکش(تاثیرات متقابل ذرات برهم) را زیاد میکنیم ذرات بنیادی کم کم شروع میکنند مانند. ذرات مرکب رفتار کردن و ذرات مرکب هم برعکس خودشان را طوری نشان میدهند که انگار بنیادی و بسیط هستند و زمانی که برهمکنش ها به سمت بی نهایت میرود جای ذرات مرکب و بسیط عوض میشود. یعنی ذره بسیط ابتدایی در این تغییر تدریجی نهایتا به شکل ذره مرکبی رفتار میکند و ذره مرکب ابتدایی به صورت ذره بسیط.
حالا سوال من از شما این است که بالاخره آن ذره ابتدایی اول که بسیط بود چطور یکدفعه خودش را مرکب نشان میدهد، چطور زمانی که در ابتدا یک ذره با بعد و اندازه صفر بود خودش را ذره ای با حجم معین نشان می دهد و اندازه پیدا میکند؟
ببینید اینها همش ازمایشات روی کاغذ هست و نمیتوان ان را به خطای ازمایش ها ربط داد.
من جواب سوال بالای شما را نمیدانم چرا که مفاهیمی غیر از بسیط و مرکب دم دستم نیست، ولی هر چیزی که هست یک ذره بسیط خودش را در آخر شبیه یک ذره مرکب درآورده و یک ذره مرکب هم خودش را به شکل یک ذره بسیط، شما چطور می‌بینید این فرایند را؟
ببینید بحث سر این نیست که ذره اول از اولش بسیط نبوده و یا ازمایش مشکل دارد، سوال خیلی پیچیده تر از این حرفها هست، یعنی سرمداران علمی هم پاسخ در خوری ندارند در این مورد بدهند.
استاد از این دست مثالها در فیزیک مدرن زیاد هست، مثلا ثابت شده که یک سیستمی وجود دارد که دوباره دو توصیف مختلف از آن وجود دارد، در توصیف اول جهان یک فضای ده بعدی است و سیستم با آن توصیف میشود، در توصیف دوم جهان یک فضای چهار بعدی است و این دو توصیف هر دو یک سیستم را توضیح میدهند. یعنی آن سیستم فرق بین یک فضای چهار بعدی با فضای ده بعدی را نمی‌فهمد و هر دو را میتوان به کار برد، البته جزییات کار خیلی پیچیده تر از این حرفها هست. این کشف در واقع یکی از بزرگترین کشفهای فیزیک در بیست سال اخیر بوده است و هنوز تبعات آن ادامه دارد.
)
متوجهم. به همین جهت پیشتر عرض کردم که با تفاوت مناظر و زاویه دید، ایرادی ندارد که یک شئ هم بسیط و هم مرکب باشد و یا نه بسیط و نه مرکب باشد:
استاد آن مثالی که شما زدید به عدم دقت آزمایش ما برمیگردد، ولی این مثال در سطح نظری است
)
در مورد خدا هم ماجرا همین است. خداوند یا بسیط است یا مرکب. آری، ممکن است کسی از موطن تحلیل ذهنی خداوند را نیز مرکب بیابد چرا که در ذهن با مفاهیم سروکار داریم و هر یک از آنها متمایز از دیگری هستند. در این صورت، معنای علم و معنای قدرت متمایز از همدیگرند چنانچه که ذات الهی متمایز از آنها است. بنابراین، خداوند را عالم و قادر و ... می یابیم؛ یعنی خدا را مرکب از معانی علم و قدرت می یابیم. همچنین در عالم تحلیل ذهنی خداوند را مبرای از اوصاف سلبی همچون جهل و عجز و ظلم می دانیم و در نتیجه، خداوند در عالم تحلیل ذهنی، مرکب از وجود و عدم است.اما در عالم واقع، خداوند مرکب نیست و بسیط است و به یک وجود هم موجود است و هم عالم و هم قادر و هم لیس بجاهل و هم لیس بعاجز و .... چنانچه که انسان به یک وجود هم موجود است و هم واحد است و هم معلول است و هم خودآگاه و ...
بنابراین، از یک منظر خداوند بسیط است و از منظر دیگر خداوند مرکب. به همین جهت اگر ذات الهی را شهود کنیم او را بسیط خواهیم یافت اما وقتی او را در ذهن متصور می شویم او را مرکب از معانی می یابیم.
(البته مشهور فلاسفه با این دیدگاه (دیدگاه استاد فیاضی) مخالفند و خداوند را فاقد اجزای تحلیلی می دانند و حتی او را از جهت معنایی و تحلیلی نیز بسیط می دانند. اما به نظر می رسد برای این مدعا دلیل قابل قبولی ندارند چرا که اجزای تحلیلی اجزای واقعی و خارجی نیستند تا مستلزم نیازمندی خداوند به آنها باشد بلکه آنها در خارج به یک وجود موجودند اما چون به ذهن می آیند به معانی متکثر تحلیل می شوند.)
اجزایی که ناشی از تحلیل یک واقعیت است به گونه ای که ممکن است واقعیت بسیط باشد اما در عالم تحلیل ذهنی او را دارای حیثیات و معانی و جهات مختلف بیابیم و برای هر جهتی مفهوم خاصی در نظر بگیریم. در پاراگراف پیش به آن اشاره کردم.
البته استاد در تمام این مثالهای من همیشه یک تغییر تدریجی از برهمکنش‌های کم ذرات با هم تا برهمکنش های زیاد آنها با هم وجود دارد و نهایتا این دو تصویر جایشان با هم عوض میشود
مثل یک پاره خط هست که یک سر آن یکی از تصویر نشسته است و سر دیگر آن نظریه دیگر، و نهایتا با رفتن از یک سر یه سر دیگر (با افزایش انرژییا کاهش) به دیگری میرسیم.
در مورد خدا مطمعنن چنین تغییراتی نداریم ولی اگر فقط آن دوسر پاره خط را نگاه کنیم به هر حال یک جوری خدشه به این نگاه بسیط و مرکبی می‌اندازد
خدا که قطعن مرکب نیست و شاید بسیط به این معنای که در ذهن ما هم هست نباشد.
سپاس
بنابراین، تمامی همتم معطوف به تبیین این بود که نظریه مورد نظر شما همچون نظریه هایزنبرگ است. در مواجهه با نظراتی از این قبیل، بهتر است به این نکته متذکر شویم که عدم تطبیق مفاهیم بسیط و مرکب یا علت و معلول بر ذرات میکروسکوپی، نشانگر جهل ما به کنه واقعیت آنها است که ما را مردد می کند که آنها نهایتا آیا بسیطند یا مرکب، و یا آیا نهایتا علتی دارند یا نه.پس از جهت ثبوتی شئ یا بسیط است یا مرکب، یا علت دارد یا ندارد.
اما از جهت اثباتی ممکن است بواسطه جهلی که به خصوصیت و کنه آن شئ داریم، نتوانیم به صورت مشخص حکم کنیم که آن شئ بسیط است یا مرکب، و نتوانیم دریابیم که اگر مرکب است اجزایش چه چیزی هستند و یا اگر علت دارد علتش چه چیزی است و در چه شرایطی عمل می کند.
استاد اصلن فرض کنیم در عالم واقع ذرات یا بسیط هستند یا مرکب
روی کاغذ که ما این مثالها را داریم، حالا چه اهمیتی دارد که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد
مگر مفاهیم عقلی نباید مبرا از چنین خدشه هایی هم باشند؟
سپاس
سلام و عرض ادب
بعضی اوقات خودش را مرکب نشان میدهد به عنوان ذره ای که اندازه دارد و بعضی اوقات بسیط به عنوان شی ای که بعدش صفر است و ساختار ندارد. حالا اگر کسی بپرسد این شی بسیط است یا نه، من جوابی ندارم. میتوان گفت در یک توصیف خود را بسیط نشان میدهد در توصیف دیگر مرکب.
.
قبول دارم که یک شئ می تواند گاهی خودش را تحت شرایطی بسیط نشان بدهد؛ و تحت شرایط دیگر، مرکب. شرایط ها متفاوت شده است و به همین جهت، حالات شئ نیز متفاوت شده است؛ چنانچه که آب در دمای معمولی سیّال است و در دمای زیر صفر، جامد است.
تفاوت شرایط گاهی آبژکتیو است همچون مثال سیال یا جامد بودن آب؛ و گاهی تفاوت شرایط سابژکتیو است همچون موردی که من گاهی بدون چشم مسلح به چیزی نگاه می کنم و آن را بسیط می یابم اما با چشم مسلح به او نگاه می کنم و او را مرکب می یابم. یا گاهی من خداوند را از منظر مفهومی مورد نظر قرار می دهم و او را دارای جهات معنایی متفاوت می یابم و گاهی خداوند را از منظر حضوری مورد نظر قرار می دهم و او رابسیط محض می یابم.
اما محال است یک شئ از یک جهت و بدون هیچ تفاوتی در شرایط، هم بسیط باشد و هم مرکب؛ هم جزء داشته باشد و هم نداشته باشد.
استاد این فرق دارد با اینکه ما جهل داریم نسبت به آن شی، و با برطرف کردن جهلمان موضوع روشن میشود. مثلا اینکه کسی یک تخته سیاه را بسیط می‌بیند ولی یک نفر دیگر با جزییات بیشتر آن را مرکب می بیند(اگر اینطور بود اصلا سوال را مطرح نمیکردم).
موافقم با شما. در واقع، ما دو منظر متفاوت داریم: منظر ثبوتی و منظر اثباتی.
از منظر ثبوتی، یک شئ (بدون تفاوت در شرایط و جهات) یا بسیط است یا مرکب؛ یعنی یا جزء دارد یا ندارد.
اما از منظر اثباتی یک شئ می تواند به انحای مختلف بسیط و مرکب برایم ظاهر شود. در واقع، هر واقعیتی در شرایط خاص نزد من بروز و ظهور می یابد. گاهی من از تمامی آن شرایط مطلعم و گاهی نه. به همین جهت ایرادی ندارد که یک واقعیت هم بسیط ظهور یابد و هم مرکب. حتما این تفاوت در ظهورات ناشی از تفاوت در شرایط آبژکتیو یا سابژکتیو است؛ اگرچه من از آن کاملا مطلع نباشم.
حالا سوال من از شما این است که بالاخره آن ذره ابتدایی اول که بسیط بود چطور یکدفعه خودش را مرکب نشان میدهد، چطور زمانی که در ابتدا یک ذره با بعد و اندازه صفر بود خودش را ذره ای با حجم معین نشان می دهد و اندازه پیدا میکند؟
ببینید اینها همش ازمایشات روی کاغذ هست و نمیتوان ان را به خطای ازمایش ها ربط داد.
من جواب سوال بالای شما را نمیدانم چرا که مفاهیمی غیر از بسیط و مرکب دم دستم نیست، ولی هر چیزی که هست یک ذره بسیط خودش را در آخر شبیه یک ذره مرکب درآورده و یک ذره مرکب هم خودش را به شکل یک ذره بسیط، شما چطور می‌بینید این فرایند را؟
ببینید بحث سر این نیست که ذره اول از اولش بسیط نبوده و یا ازمایش مشکل دارد، سوال خیلی پیچیده تر از این حرفها هست، یعنی سرمداران علمی هم پاسخ در خوری ندارند در این مورد بدهند.
استاد از این دست مثالها در فیزیک مدرن زیاد هست، مثلا ثابت شده که یک سیستمی وجود دارد که دوباره دو توصیف مختلف از آن وجود دارد، در توصیف اول جهان یک فضای ده بعدی است و سیستم با آن توصیف میشود، در توصیف دوم جهان یک فضای چهار بعدی است و این دو توصیف هر دو یک سیستم را توضیح میدهند. یعنی آن سیستم فرق بین یک فضای چهار بعدی با فضای ده بعدی را نمی‌فهمد و هر دو را میتوان به کار برد، البته جزییات کار خیلی پیچیده تر از این حرفها هست. این کشف در واقع یکی از بزرگترین کشفهای فیزیک در بیست سال اخیر بوده است و هنوز تبعات آن ادامه دارد
تنها چیزی که به ذهنم می رسد دیدگاهی است که برخی از فیلسوفان علم ارائه کرده و ادراک حسی را مشوب از نظریه و پارادایم دانسته اند. کسانی همچون کوهن و فایرابند معتقدند که کسانی که در دو پارادایم متفاوت یک پدیده را مشاهده میکنند، اساساً یک امر واحد را مشاهده نمی‌کنند، بلکه هر کدامشان تفسیر دیگری از آن چیز دارد و آن را چیز دیگری می‌بیند. حتی گاهی ممکن است که کسی که تحت یک پارادایم خاص زندگی میکند، چیزی را که شخص دیگری، تحت پارادایم دیگری مشاهده میکند، اساساً مشاهده نکند و به چشمش نیاید. وقتی تفاوت در مشاهدات باشد، تفات در معانی واژگان هم رخ میدهد.
این مطلب همان تاثیر مولفه های سابژکتیو در ظهور و بروز اشیا برای من است و ناظر به حیث اثباتی است.
خدا که قطعن مرکب نیست و شاید بسیط به این معنای که در ذهن ما هم هست نباشد.
وقتی میگوییم خدا مرکب نیست پس به صورت ضمنی پذیرفته ایم که خداوند بسیط است.
آنچه شما میفرمایید شبیه به آن چیزی است که طرفداران الهیات سلبی می گویند. آنها می گویند میدانیم خداوند جاهل نیست اما نمی توانیم بگوییم عالم است. دلیلش این است که تصوری که ما از علم داریم، ناظر به علم محدود انسانی است که محدود و متناهی و ناقص است.
اما در نقد الهیات سلبی به این نکته اشاره می شود که اولا جهل و علم متناقضند (از قبیل عدم و ملکه)؛ از این رو، وقتی می گوییم جاهل نیست پس به صورت ضمنی معترف شدیم که عالم است. اما در مورد تصور ما از علم نیز باید گفت که اگرچه تصور علم را از علم محدود خودمان انتزاع می کنیم اما می توانیم با پیرایش آن از محدودیت و نواقص، آن را بر خداوند نیز تطبیق دهیم.
در مورد مرکب و بسیط نیز ماجرا دقیقا همین است. اگر بگوییم خداوند مرکب نیست پس به صورت ضمنی معترف شده ایم که بسیط است. آری، قبول دارم که تجلی خداوند می تواند گاهی به صورت بسیط باشد و گاهی هم به صورت مرکب (چنانچه در تجلی حضوری او را بسیط می یابم اما در تجلی حصولی و ذهنی نمی توانم او را بسیط متصور شوم و حتما او را مرکب از اوصاف ثبوتی و سلبی می یابم) اما به هر حال ذات خداوند بسیط است و مرکب از اجزاء نیست و تمامی اوصاف نیز به یک وجود موجودند.
استاد اصلن فرض کنیم در عالم واقع ذرات یا بسیط هستند یا مرکب
روی کاغذ که ما این مثالها را داریم، حالا چه اهمیتی دارد که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد
مگر مفاهیم عقلی نباید مبرا از چنین خدشه هایی هم باشند؟
این موارد نقضی برای آنها نیستند. در واقع، اگر دو حیث اثباتی (ادراکی) و ثبوتی (واقعی) را متمایز کنیم و همچنین تفاوت ادراک بر اساس تفاوت شرایط آبژکیتو یا سابژکتیو را ملاحظه کنیم، متوجه می شویم که ایرادی ندارد که چیزی از منظر اثباتی با تفاوت شرایط، متفاوت ظهور یابد و گاهی بسیط و گاهی مرکب.
استاد اصلن فرض کنیم در عالم واقع ذرات یا بسیط هستند یا مرکب
روی کاغذ که ما این مثالها را داریم، حالا چه اهمیتی دارد که در عالم واقع چه اتفاقی می‌افتد
مگر مفاهیم عقلی نباید مبرا از چنین خدشه هایی هم باشند؟
سپاس
سلام
من مقداری از مطالب رو اجمالی خوندم و نمیدونم دقیقا چه چیزهایی گفته شده...
مطلبی میگویم شاید به دردتان خورد.
فرض کنید ذرات یا بسیط هستند یا مرکب
حالا ذره بسیط رو جدا کنید و از خودتان بپرسید
آیا ممکن است یک ذره بسیط دارای رفتارها و ویژگی های متفاوت باشد؟ یا یک ذره بسیط فقط یک رفتار مشخص یا یک خصوصیت واحد دارد؟
مثلا فرض کنید ذره آلفا بسیط باشد
آیا میتوانیم بگوییم ذره آلفا هم جرم دارد و هم حجم؟
دانشمندان در خیلی از موارد ذرات را مشاهده نکردند بلکه بر اساس خصوصیاتی که مشاهده میکنند با خود میگویند مسئولیت این رفتار و این ویژگی بر عهده کیست؟
مثلا میگویند رفتاری که ما از آن به عنوان ''جرم'' یاد می کنیم باید بر عهده یک ذره ای باشد بعد به دنبال آن ذره می گردند و اسمش را مثلا ذره خدا می گذارند...
مثلا ما در فلسفه میگوییم چه طور خدا یک موجود واحد و بسیط است اما هم عالم است و هم قادر است و هم نور است و هم ....
آیا باید خدا را تکثیر کنیم؟ یا میتوانیم یک ذره داشته باشیم با رفتارها و ویژگی های متعدد؟
اگر این را درست بدانید
میتوان یک ذره را واحد دانست
اما از یک طرف گفت مرکب است.
آنکه میگوید واحد است چون خصوصیات و رفتارهای متعدد را محصول همان ذره میداند.
آنکه میگوید مرکب است چون خصوصیات و رفتارهای متعدد را محصول اجزای آن ذره می داند.
این دو نظر هر دو میتوانند ماهواره به هوا بفرستند و پیشرفت کنند و هر دو از حیث علمی کارکرد دارند.
این موارد نقضی برای آنها نیستند. در واقع، اگر دو حیث اثباتی (ادراکی) و ثبوتی (واقعی) را متمایز کنیم و همچنین تفاوت ادراک بر اساس تفاوت شرایط آبژکیتو یا سابژکتیو را ملاحظه کنیم، متوجه می شویم که ایرادی ندارد که چیزی از منظر اثباتی با تفاوت شرایط، متفاوت ظهور یابد و گاهی بسیط و گاهی مرکب.
سلام استاد
آیا ذره بسیط (به شرط وجود داشتن)، همان جوهر مادی است که در فلسفه از آن بحث می شود؟
سلام استاد
آیا ذره بسیط (به شرط وجود داشتن)، همان جوهر مادی است که در فلسفه از آن بحث می شود؟
سلام و عرض ادب
اگر منظور از جوهر مادی، هماه ماده اولیه یا هیولای فلسفی است، پاسخ منفی است
اما اگر منظور از جوهر مادی، ماده ثانویه است، پاسخ مثبت است.
سلام و عرض ادب
اگر منظور از جوهر مادی، هماه ماده اولیه یا هیولای فلسفی است، پاسخ منفی است
اما اگر منظور از جوهر مادی، ماده ثانویه است، پاسخ مثبت است.
منظورم، همان جوهری است که بحث "حرکت جوهری" درباره آن مطرح شده است.
هیولا که شأنیتی جز قبول صورت ندارد، و لذا به تنهایی وجود ندارد. شاید یک جزء عقلی ماده باشد که در تحلیل عقلی به آن میرسیم، نه یک جزء مادی. این صحیح است؟
منظورم، همان جوهری است که بحث "حرکت جوهری" درباره آن مطرح شده است.
موضوع حرکت جوهری ماده اولیه (هیولا) است که قوام و فعلیتش به صورت است؛ صورتی که محقق نمی شود مگر با ماده. بنابراین، حرکت جوهری یعنی حرکت صورتی که با ماده متحقق است. صورتی که موضوعش ماده است متحرک می شود و قبض و بسط می یابد.
بنا بر این وقتی آب تبدیل به بخار می شود و یا نطفه تبدیل به انسان می شود، ماده ی آن به شکل ثابتی باقی می ماند و حرکت روی آن واقع می شود. صورتی که روی این ماده می رود یکسان است و اگر ما آن را متفاوت می پنداریم به سبب این است که بر یک حد از آن انگشت می گذاریم و یک صورت جوهری از آن انتزاع می کنیم و الا یک صورت که سیال است بیشتر وجود ندارد.
هیولا که شأنیتی جز قبول صورت ندارد، و لذا به تنهایی وجود ندارد. شاید یک جزء عقلی ماده باشد که در تحلیل عقلی به آن میرسیم، نه یک جزء مادی. این صحیح است؟
بله همینطور است. هیولا و صورت تلازم وجودی دارند به گونه ای که یکی بدون دیگری وجود نمی یابد.
البته برخی از فلاسفه هم منکر ماده اولیه و هیولا هستند چرا که به نظر آنها بی معنا است که چیزی فاقد فعلیت باشد و در عین حال موجود تلقی شود.
به منظور انصباط در مباحث و گم نشدن بحث اصلی، ممنون می شوم ادامه این مباحث را در تاپیک دیگر دنبال بفرمایید.@};-
سلام و عرض ادبقبول دارم که یک شئ می تواند گاهی خودش را تحت شرایطی بسیط نشان بدهد؛ و تحت شرایط دیگر، مرکب. شرایط ها متفاوت شده است و به همین جهت، حالات شئ نیز متفاوت شده است؛ چنانچه که آب در دمای معمولی سیّال است و در دمای زیر صفر، جامد است.
با سلام و احترام استاد گرامی
استاد با توجه به اطلاعات فعلی این درست که که به هر حال یک ذره یا باید مرکب باشد یا بسیط.
ولی دیدگاه عمومی کسانی که روی این موضوع کار میکنند این است که در واقع یک نظریه خیلی بنیادی تر وجود دارد که این دو نظریه(و شاید نظریات دیگر) به عنوان حد این نظریه هستند. اگر بخواهم مقایسه ای انجام بدم شبیه این اینکه یک شی بنیادی در دنیای نومن ها وجود دارد ولی زمانی که خودش را پدیدار میکند(در دنیای فنومن ها) خودسرانه به جورهای مختلف نشان میدهد، گاهی بسیط و گاهی مرکب.
البته اگر واقعا ما قادر باشیم چنین نظریه ی بنیادی را پیدا کنیم باید برویم ببینیم این نظریه چجور آبجکت‌های را توصیف میکند و شاید پرسش در مورد مرکب و بسیط بودن آن آبجکتها مشروع باشد.ممکن است آن نظریه ساختارهای خیلی خیلی متفاوتی را توصیف کند، خیلی مجردتر از آنکه به شهود ما در بیایند که در مورد بسیط یا مرکب بودنشان بتوانیم صحبت کنیم.
مثلا استاد شواهدی وجود دارد که مفهوم فضا-زمان به نظر نمی‌تواند اصالت داشته باشد و در ابتدا احتمالا یک ساختار بسیار مجرد وجود دارد که فقط از لحاظ ریاضی ما قادر هستیم آن را بشناسیم، و در ادامه آن ساختار مجرد خودش را به صورت مفهوم برامده ای فضا زمان نشان میدهد.(مفهوم برامده یعنی مفهومی که خودش بنیادی نیست ولی از رفتار جمعی یک سری چیزها بدست می آید. مثل دما، ما معمولا به یک ذره دما نسبت نمی‌دهیم ولی اگر تعداد ذرات زیاد باشند میتوانیم به ذرات دما نسبت بدهیم که یک جور نشان دهنده متوسط میزان حرکت ذرات است)
اما محال است یک شئ از یک جهت و بدون هیچ تفاوتی در شرایط، هم بسیط باشد و هم مرکب؛ هم جزء داشته باشد و هم نداشته باشد.
استاد یک مثال میزنم که شما نمی‌توانید بفهمید که آن شی مرکب است یا بسیط، اما مثالم کمی ریاضی طور است.
اقلیدس زمانی که هندسه خودش را بنا نهاد، این هندسه بر مبنای مفاهیم تعریف نشده ای مثل نقطه و خط و ... درست شدند.
الان کسی اگه از شما بپرسه نقطه و خط مرکب هستند یا بسیط؟؟
احتمالا ۹۹,۹۹ درصد مردم میگویند که نقطه بسیط است ولی خط بسیط نیست، این تلقی البته به خاطر نوع نگاهی هست که ما در مدرسه یاد گرفتیم، ما معمولا نقطه را صفر بعدی میگیریم و خط رو یک بعدی، ولی هندسه اقلیدسی ابدا به ما نمیگه که نقطه صفر بعدی هست و خط یکی بعدی. ما فقط یک مدلی (یه کمی معنایش تکنیکی است) پیدا کردیم که نقطه توش صفر بعدی هست و خط یک بعدی.
ممکن است کسی دیگه مدلی از هندسه اقلیدسی ارایه بده که نقطه به یک معنای توی اون مدل مرکب باشه و...
این مدلی های یک و دوی که در مورد هندسه اقلیدسی گفتم مثل فنومن ها هستند، نقطه خودش مفهوم تعریف نشده ای است که ورای مفاهیم بسیط و مرکب است. (البته کسی ممکنه بپرسد که نقطه بسیط است به این خاطر که از مفهوم بنیادی تری تشکیل نشده، ولی اونطوری خط هم بسیط است، درحالی که شهود ما انگار میگوید که خط جز دارد) البته در مثال مناقشه نیست و صرفا این را جهت نزدیک کردن ذهن گفتم.
در اینجا کسی نمی‌تواند بگوید محال است که نقطه نه بسیط باشد و نه مرکب، نقطه مفهوم تعریف نشده خیلی مجردی است.
سپاس
تنها چیزی که به ذهنم می رسد دیدگاهی است که برخی از فیلسوفان علم ارائه کرده و ادراک حسی را مشوب از نظریه و پارادایم دانسته اند. کسانی همچون کوهن و فایرابند معتقدند که کسانی که در دو پارادایم متفاوت یک پدیده را مشاهده میکنند، اساساً یک امر واحد را مشاهده نمی‌کنند، بلکه هر کدامشان تفسیر دیگری از آن چیز دارد و آن را چیز دیگری می‌بیند. حتی گاهی ممکن است که کسی که تحت یک پارادایم خاص زندگی میکند، چیزی را که شخص دیگری، تحت پارادایم دیگری مشاهده میکند، اساساً مشاهده نکند و به چشمش نیاید. وقتی تفاوت در مشاهدات باشد، تفات در معانی واژگان هم رخ میدهد.
این مطلب همان تاثیر مولفه های سابژکتیو در ظهور و بروز اشیا برای من است و ناظر به حیث اثباتی است.
استاد فکر کنم این دو موضوع متفاوت هستند
مثلا کسی که در پارادایم بطلمیوسی از منظومه خورشیدی کار میکند خیلی خیلی خیلی سخت است که به ذهنش خطور کند که قوانین کپلر را کشف کند، ولی کسی که در پارادایم کوپرنیکی کار میکند دور از ذهن نیست که این فکر از ذهنش بگذرد.
این مثالها که صحبتش را کردیم همه در یک چارچوب مشخص است.
صرفا برای این گفتم که ممکن است درک ما خیلی سطحی تر این حرفها باشد و شاید باید طور دیگری اندیشید. خدا بهتر میداند، شاید در آینده فهم بهتری پیدا کردیم.
وقتی میگوییم خدا مرکب نیست پس به صورت ضمنی پذیرفته ایم که خداوند بسیط است.
استاد راستش من دارم به این نتیجه می‌رسم که ما انسانها هیچ شناخت واقعی از خدا نداریم و تنها شناخت اصیل این است همان وجود خداست.
آن مثالی که در مورد نقطه و خط زدم به نظرتان چطور است؟؟ البته قابل خدشه هست ولی شاید جالب باشد
آنچه شما میفرمایید شبیه به آن چیزی است که طرفداران الهیات سلبی می گویند. آنها می گویند میدانیم خداوند جاهل نیست اما نمی توانیم بگوییم عالم است. دلیلش این است که تصوری که ما از علم داریم، ناظر به علم محدود انسانی است که محدود و متناهی و ناقص است.اما در نقد الهیات سلبی به این نکته اشاره می شود که اولا جهل و علم متناقضند (از قبیل عدم و ملکه)؛ از این رو، وقتی می گوییم جاهل نیست پس به صورت ضمنی معترف شدیم که عالم است. اما در مورد تصور ما از علم نیز باید گفت که اگرچه تصور علم را از علم محدود خودمان انتزاع می کنیم اما می توانیم با پیرایش آن از محدودیت و نواقص، آن را بر خداوند نیز تطبیق دهیم.
در مورد مرکب و بسیط نیز ماجرا دقیقا همین است. اگر بگوییم خداوند مرکب نیست پس به صورت ضمنی معترف شده ایم که بسیط است. آری، قبول دارم که تجلی خداوند می تواند گاهی به صورت بسیط باشد و گاهی هم به صورت مرکب (چنانچه در تجلی حضوری او را بسیط می یابم اما در تجلی حصولی و ذهنی نمی توانم او را بسیط متصور شوم و حتما او را مرکب از اوصاف ثبوتی و سلبی می یابم) اما به هر حال ذات خداوند بسیط است و مرکب از اجزاء نیست و تمامی اوصاف نیز به یک وجود موجودند.
استاد راستش با این توصیفات شما موافقم، ولی دلم راضی نیست. چیزی به من میگوید حقیقتی بزرگتر از این مفاهیم پشت ماجرا ست، هر چند حرفهایتان را رد نمیکنم
سلامفرض کنید ذرات یا بسیط هستند یا مرکب
حالا ذره بسیط رو جدا کنید و از خودتان بپرسید
1) آیا ممکن است یک ذره بسیط دارای رفتارها و ویژگی های متفاوت باشد؟ یا یک ذره بسیط فقط یک رفتار مشخص یا یک خصوصیت واحد دارد؟مثلا فرض کنید ذره آلفا بسیط باشد
2) آیا میتوانیم بگوییم ذره آلفا هم جرم دارد و هم حجم؟.
با سلام و احترام
۱) رفتار یک ذره بسیط و مرکب ر تعامل با دیگر ذرات معلوم میشود، البته منظورتان از ویژگی های را نمیدانم از چه منظری میفرمایید ولی اگر تصور من از سوالتان درست باشد، بله میتواند ویژگی های متفاوتی داشته باشد. بسیط در اینجا به معنی این است که جز ندارد.
۲) جرم میتواند داشته باشد، در مورد ذرات ولی اگر بسیط باشد نباید حجم داشته باشد.
دانشمندان در خیلی از موارد ذرات را مشاهده نکردند بلکه بر اساس خصوصیاتی که مشاهده میکنند با خود میگویند مسئولیت این رفتار و این ویژگی بر عهده کیست؟
مثلا میگویند رفتاری که ما از آن به عنوان ''جرم'' یاد می کنیم باید بر عهده یک ذره ای باشد بعد به دنبال آن ذره می گردند و اسمش را مثلا ذره خدا می گذارند....
با کلیات حرفتان موافقم، ولی این مربوط به جنبه های آزمایشی قضییه هست، در ازمایش ما نتایجی بدست میارم و آنها را با نتایج نظریه منطبق میکنیم اگر موافق بود رای به درست بودن نظریه میدیم. البته نمودارهای را میتوان داشته باشیم که خود دلیل وجود فلان ذره است. این مربوط به ذراتی هست که آشکار کردنشان خیلی سخت، در مورد الکترون و ... اینها که اشکارکردنشان خیلی راحت است.
البته این بحث من با جناب قول سدید بر مبنای معادلات ریاضی و کاغذ هست و جنبه های آزمایشی مهم نیست اینجا. این نظریه ها که من گفتم ارتباط مستقیمی با طبیعت ندارند(فعلن).
مثلا ما در فلسفه میگوییم چه طور خدا یک موجود واحد و بسیط است اما هم عالم است و هم قادر است و هم نور است و هم ....
آیا باید خدا را تکثیر کنیم؟ یا میتوانیم یک ذره داشته باشیم با رفتارها و ویژگی های متعدد؟
اگر این را درست بدانید
میتوان یک ذره را واحد دانست
اما از یک طرف گفت مرکب است.
آنکه میگوید واحد است چون خصوصیات و رفتارهای متعدد را محصول همان ذره میداند.
آنکه میگوید مرکب است چون خصوصیات و رفتارهای متعدد را محصول اجزای آن ذره می داند.
این دو نظر هر دو میتوانند ماهواره به هوا بفرستند و پیشرفت کنند و هر دو از حیث علمی کارکرد دارند.
بله این نگاه که خداصفات مختلفی دارد منجر به مرکب بودن خداوند نمیشود، ما صفات را عین ذات خدا میبینیم(تلقی مرسوم). استاد هم به آن اشاره داشتند.
در اینجا هم ویژگی های مختلف ذره منجر به مرکب بودنش نمیشود مثلا اینطور نیست که هر ویژگی به خاطر وجود جزیی خاص در این ذره باشد
به نظر شما یک ذره صفر بعدی میتواند خودش را به صورت یک ذره با حجم مشخص نشان بدهد؟ این برایتان عجیب نیست؟
سپاس
با سلام و احترام
۱) رفتار یک ذره بسیط و مرکب ر تعامل با دیگر ذرات معلوم میشود، البته منظورتان از ویژگی های را نمیدانم از چه منظری میفرمایید ولی اگر تصور من از سوالتان درست باشد، بله میتواند ویژگی های متفاوتی داشته باشد. بسیط در اینجا به معنی این است که جز ندارد.۲) جرم میتواند داشته باشد، در مورد ذرات ولی اگر بسیط باشد نباید حجم داشته باشد.
با کلیات حرفتان موافقم، ولی این مربوط به جنبه های آزمایشی قضییه هست، در ازمایش ما نتایجی بدست میارم و آنها را با نتایج نظریه منطبق میکنیم اگر موافق بود رای به درست بودن نظریه میدیم. البته نمودارهای را میتوان داشته باشیم که خود دلیل وجود فلان ذره است. این مربوط به ذراتی هست که آشکار کردنشان خیلی سخت، در مورد الکترون و ... اینها که اشکارکردنشان خیلی راحت است.
البته این بحث من با جناب قول سدید بر مبنای معادلات ریاضی و کاغذ هست و جنبه های آزمایشی مهم نیست اینجا. این نظریه ها که من گفتم ارتباط مستقیمی با طبیعت ندارند(فعلن).
بله این نگاه که خداصفات مختلفی دارد منجر به مرکب بودن خداوند نمیشود، ما صفات را عین ذات خدا میبینیم(تلقی مرسوم). استاد هم به آن اشاره داشتند.
در اینجا هم ویژگی های مختلف ذره منجر به مرکب بودنش نمیشود مثلا اینطور نیست که هر ویژگی به خاطر وجود جزیی خاص در این ذره باشد
به نظر شما یک ذره صفر بعدی میتواند خودش را به صورت یک ذره با حجم مشخص نشان بدهد؟ این برایتان عجیب نیست؟
سپاس
سلام و عرض ادب
من احساس میکنم این نظریات ممکن است چون اینها یک نوع توصیف از واقعیت هستند.
ممکن است سیستمی یا نظریه ای را مطرح کنید که الکترون را مرکب بداند و جهان را توصیف کند.
یا ممکن است نظریه ای مطرح کنید که الکترون را بسیط بداند..
اما به نظرم اینها واقعیت ماجرا را تغییر نمیدهد.
چون در واقعیت آن ذره یا جزء دارد و یا جزء ندارد.
امکان ندارد در یک زمان و مکان واحد هم جزء داشته باشد و هم جزء نداشته باشد. چون اجتماع نقیضین است
مگر اینکه سراغ فلسفه ملاصدرا و تفسیرهای عرفانی برویم که درباره تجلیات و ظهورات خدا صحبت می کنند. که البته آن هم اجتماع نقیضین نیست.
اینطوری بله به قول شما ممکن است یک ذره بی بعد، ذی بعد باشد.
مثلا اگر ذرات را بخواهیم تا بی نهایت تقسیم کنیم، آیا به ذره بی بعد می رسیم؟
اگر ذره ای داریم که بعد ندارد چه طور بعد و حجم ایجاد میشود؟
مثلا نمک از سدیم و کلر ساخته شده است. هر کدام به تنهایی شور نیست اما با ترکیب این دو، شوری ایجاد میشود.
یا مقاومت یک استوانه که ذرات یکسان تشکیل میشود بیشتر است و می تواند وزن قابل توجهی را تحمل کند.
می گویند علامه فلسفی گفته اند ما فهمیدیم بود چیست، فهمیدیم نبود چیست. اما نفهمیدیم نمود چیست!
بود و نبود و نمود
نظریه بی نهایت بودن ذرات ( دکتر حسابی) میگوید ذرات در واقع محدود به همان مکان نیستند بلکه تا نا کجا آباد، فضا را تسخیر کرده اند. چه طور ممکن است یک ذره همه جا باشد؟!
گفته میشود نظریات فلاسفه در نظریه ایشان تاثیر گذار بوده است.
یا بیایید کمی فراتر برویم همانطور که میگویند عدد ده درواقع تکرار عدد یک است، جهان نیز زاییده یک ذره است. چنانکه میتوان با حرکت سریع یک ذره، کثرت ایجاد کرد. شبیه چنین مطلبی را در یکی از کتب هاوکینز خواندم اگر اشتباه نکرده باشم. البته انجا درباره چگونگی تشکیل جهان از هیچ و بعد تشکیل جهان از تکثیر یک ذره سخن بود...
با سلام و احترام استاد گرامی
استاد با توجه به اطلاعات فعلی این درست که که به هر حال یک ذره یا باید مرکب باشد یا بسیط.
ولی دیدگاه عمومی کسانی که روی این موضوع کار میکنند این است که در واقع یک نظریه خیلی بنیادی تر وجود دارد که این دو نظریه(و شاید نظریات دیگر) به عنوان حد این نظریه هستند. اگر بخواهم مقایسه ای انجام بدم شبیه این اینکه یک شی بنیادی در دنیای نومن ها وجود دارد ولی زمانی که خودش را پدیدار میکند(در دنیای فنومن ها) خودسرانه به جورهای مختلف نشان میدهد، گاهی بسیط و گاهی مرکب.
سلام و عرض ادب
بنده در پست های سابق، این دیدگاه را ممکن تلقی کردم. تمایز میان منظر ثبوتی و اثباتی در همین باره بود. یا به تعبیر شما، نومن و فنومن.
همچنین عرض شد که تفاوت پدیداری اشیاء گاهی از جهت تفاوت عوامل آبژکتیو است و گاهی از جهت تفاوت عوامل سابژکتیو.
بر این اساس عرض کردم که یک شئ، یا بسیط است یا نیست.
اما به لحاظ پدیداری شاید به خاطر تغییر عاملی از عوامل آبژکتیو یا سابژکتیو، یک شئ گاهی بسیط و گاهی مرکب نمایان شود.
متاسفانه بیشتر از این چیزی به ذهنم نمیرسد.
استاد راستش من دارم به این نتیجه می‌رسم که ما انسانها هیچ شناخت واقعی از خدا نداریم و تنها شناخت اصیل این است همان وجود خداست.
استاد راستش با این توصیفات شما موافقم، ولی دلم راضی نیست. چیزی به من میگوید حقیقتی بزرگتر از این مفاهیم پشت ماجرا ست، هر چند حرفهایتان را رد نمیکنم
در پست ها و تاپیک هایی که در خدمت شما بودم عرض کردم که خداوند ذاتش مجهول است و ما دسترسی به آن ندرایم. همچنین اوصاف مجهولی دارد و به آن اوصاف نیز دسترسی نداریم. در ادبیات دینی به آن اوصاف، صفات مکنونه یا مستاثره می گویند.
بنابراین، آنچه از خدا می دانیم صرفا بخشی از حقیقت الهی است که آنهم عمدتا از طریق آثارش بوده است؛ یعنی چون خودش را این چنین تجلی داده است ما نیز او را این چنین می فهمیم.
حتی در حوزه ای هم که خدا را می شناسیم محدودیت های ذهنی به مثابه حجاب هستند. بگذارید بیشتر توضیح بدهم. مثلا وقتی گفته می شود خداوند عالم است منظورمان این نیست که همچون انسانها عالم است؛ بلکه علمش به نحو دیگر است؛ یعنی واقعیت علم الهی همچون واقعیت علم انسان نیست اگرچه هر دو مشمول عنوان علم قرار گرفته اند. این که واقعیت علم الهی به چه نحوی است نمی دانیم. به همین جهت در روایات آمده که نمی توان از کیفیتش پرسید.
بنابراین، با شما موافقم که حقیقت الهی چیزی فراتر از ذهنیت ما است. اما نباید از این مطالب به تعطیل فکر و ذهن برسیم.
سلام و عرض ادبمن احساس میکنم این نظریات ممکن است چون اینها یک نوع توصیف از واقعیت هستند.
ممکن است سیستمی یا نظریه ای را مطرح کنید که الکترون را مرکب بداند و جهان را توصیف کند.
یا ممکن است نظریه ای مطرح کنید که الکترون را بسیط بداند...
با سلام و احترام
ولی صحبت ما همین است دیگر که این نظریه معادل هستند، پس نمیتوان گفت شگفتی وجود ندارد. اگر اینها دو نظریه کاملا جدا بودند اشکالی نداشت که هر کدام یک نظری بدهند، یعنی یکی مرکب بداند و دیگری بسیط. ولی وقتی معادل هستند فهمش کمی سخت است.
اما به نظرم اینها واقعیت ماجرا را تغییر نمیدهد.
چون در واقعیت آن ذره یا جزء دارد و یا جزء ندارد.
امکان ندارد در یک زمان و مکان واحد هم جزء داشته باشد و هم جزء نداشته باشد. چون اجتماع نقیضین است.
در اینجا هم قاعده امتناع اجتماع نقیضین نقض نمیشود، در هر تصویر ذره مورد نظر یا بسیط است یا مرکب.
اما در حالت بنیادی تر من آن شی بنیادی را چنان شی مجردی میبینم که بسیط و مجرد بودن را برایش متصور نیستم.
این ممکن است عجیب باشد و با حرفهای جناب قول سدید در تناقض باشد، اما مثالی در پست قبل در مورد اشیا ریاضی زدم که ممکن است مفهوم شی را که نه مرکب است و نه بسیط را بهتر نشان دهد. این را قبول دارم که هر جا مفهوم مرکب و بسیط را به کار برد یکی از این دو حالت باید رخ دهد.
مگر اینکه سراغ فلسفه ملاصدرا و تفسیرهای عرفانی برویم که درباره تجلیات و ظهورات خدا صحبت می کنند. که البته آن هم اجتماع نقیضین نیست.
اینطوری بله به قول شما ممکن است یک ذره بی بعد، ذی بعد باشد.
مثلا اگر ذرات را بخواهیم تا بی نهایت تقسیم کنیم، آیا به ذره بی بعد می رسیم؟.
اگر یک پاره خط را بی نهایت بار هم تقسیم کنیم به یک نقطه نمیرسیم
این سوال منم هست و جنبه فلسفی اش برایم مهم است
اگر ذره ای داریم که بعد ندارد چه طور بعد و حجم ایجاد میشود؟ .
.
یا بیایید کمی فراتر برویم همانطور که میگویند عدد ده درواقع تکرار عدد یک است، جهان نیز زاییده یک ذره است. چنانکه میتوان با حرکت سریع یک ذره، کثرت ایجاد کرد. شبیه چنین مطلبی را در یکی از کتب هاوکینز خواندم اگر اشتباه نکرده باشم. البته انجا درباره چگونگی تشکیل جهان از هیچ و بعد تشکیل جهان از تکثیر یک ذره سخن بود...
این مفاهیم که شما گفتید من جور دیگری آنها را می‌فهمم ولی تناقضی با مطالب معمول ندارد.
سپاس
با سلام و احترامولی صحبت ما همین است دیگر که این نظریه معادل هستند، پس نمیتوان گفت شگفتی وجود ندارد. اگر اینها دو نظریه کاملا جدا بودند اشکالی نداشت که هر کدام یک نظری بدهند، یعنی یکی مرکب بداند و دیگری بسیط. ولی وقتی معادل هستند فهمش کمی سخت است.
در اینجا هم قاعده امتناع اجتماع نقیضین نقض نمیشود، در هر تصویر ذره مورد نظر یا بسیط است یا مرکب.
اما در حالت بنیادی تر من آن شی بنیادی را چنان شی مجردی میبینم که بسیط و مجرد بودن را برایش متصور نیستم.
این ممکن است عجیب باشد و با حرفهای جناب قول سدید در تناقض باشد، اما مثالی در پست قبل در مورد اشیا ریاضی زدم که ممکن است مفهوم شی را که نه مرکب است و نه بسیط را بهتر نشان دهد. این را قبول دارم که هر جا مفهوم مرکب و بسیط را به کار برد یکی از این دو حالت باید رخ دهد.اگر یک پاره خط را بی نهایت بار هم تقسیم کنیم به یک نقطه نمیرسیم
این سوال منم هست و جنبه فلسفی اش برایم مهم است
.این مفاهیم که شما گفتید من جور دیگری آنها را می‌فهمم ولی تناقضی با مطالب معمول ندارد.
سپاس
سلام
مسئله اصلی پیوستگی یا ناپیوستگی ذرات است
به عبارتی آیا بی نهایتی وجود دارد؟
در فیزیک بی نهایت ریاضی و فلسفی نداریم. کوچک ترین مقدار انرژی یا زمان را با ثابت خاصی مثل پلانک نشان می دهند.
به عبارتی اگر قرار باشد ذره ای فاصله ی بین من تا دیوار روبروی من که یک متر است را طی کند، لازم نیست فاصله ای میان این دو را طی کند. بلکه به صورت پیوسته به یک متر بعد می رسد. این کوچکترین مقدار است و حد وسطی ندارد. یعنی در واقع کل این فضا را پر کرده است.
به همین جهت این یک متر را به صورت یک خط و یک موج در نظر می گیرند. یا در نظریه ریسمان به صورت طناب و ریسمان در نظر گرفته می شود.
چرا ذره به صورت یک ریسمان در نظر گرفته میشود؟
ریشه مطلب در مفهوم و معنای واقعی بی نهایت است.
نمود این مسئله را می توانید در پارادوکس های زنون مثل مسابقه آشیل و لاک پشت ببینید. که چه طور در این مسابقه هیچ گاه آشیل به لاک پشت نمی رسد؟
ما در ریاضی دایره را تعریف کردیم اما در دنیای خارجی هیچ دایره واقعی وجود ندارد.
ما نقطه را تعریف کردیم اما وقتی با پیوستگی ذرات مواجه می شویم ، به این نظریه می رسیم که باید ثابت پلانکی باشد یا میگوییم ما ریسمان داریم نه ذره.
اگر ذرات صادق بود چرا زمان و مکان دقیق یک ذره را نمیتوان تشخیص داد؟ اصل عدم قطعیت به ما می گوید که جهان در واقع نباید به صورت نقطه ای و ذره ای دیده شود پس ما با نقطه مواجه نیستیم بلکه با یک خط با یک امر پیوسته مواجهیم.
اگر شما ذره ای را در نظر بگیرید که در زمان پلانک مسافتی به طول پلانک را طی می کند، چه چیزی را مشاهده می کنید؟
یک نقطه ؟ یک خط ؟ یک صفحه ؟ یک حجم؟ شما ممکن است آن را به شکل یک انسان مشاهده کنید.
این بستکی به جهت و نوع حرکت دارد.
ما نور لامپ را ثابت و پیوسته می دانیم اما در واقع لامپ به سرعت در حال خاموش و روشن شدن است.
یا کارتون ها، از کنار هم گذاشته شدن تصاویر درست میشوند اما ما آنها را متحرک و پیوسته می بینیم.
اینجا فاعل شناسا خیلی مهم است. اما سوال این است که آیا در واقعیت هم همین طور است؟ آیا ذره ای داریم که اندازه و مقدار و طول و بعد نداشته باشد؟ باز بروید سراغ مسابقه آشیل و لاک پشت....
ما در واقعیت و مقدار سنجی نمیتوانیم بگوییم نقطه داریم بلکه با یک خط و یک ریسمان مواجهیم.
درک فیزیکی ما، نقطه و بی نهایت را نمی شناسد.
به همین خاطر صفر فیزیکی نداریم.
به نظر شما ریاضیات و فلسفه میتواند واقعیت جهان را به ما نشان بدهد؟ آیا بگوییم ذره بی بعد داریم اما فیزیک به آن نرسیده است یا بگوییم ذره بی بعد نداریم و صفر در ریاضیات یک امر ذهنی است؟
چون اگر صفر مقدار نداشته باشد، عدم است.
صفر ریاضی ، عدم و نبودن است.
در فلسفه هم نگاه کنیم ''نبود و عدم'' فقط به صورت مفهومی تصور میشود و واقعیتی ندارد.
با این حساب صفر در ریاضی باید از صفر فیزیکی و حتی فلسفی تبعیت کند. یعنی باید بگویییم صفر در ریاضی در واقع میل پیدا کردن یک عدد به صفر است نه خود صفر. چون صفر واقعیت خارجی ندارد.
به همین جهت میتوان این مقدار را در فیزیک به صورت خطی و حجمی در نظر گرفت. پس ثابت پلانک و نظریه ریسمان ها ایجاد می گردد.
سلام
مسئله اصلی پیوستگی یا ناپیوستگی ذرات است
به عبارتی آیا بی نهایتی وجود دارد؟
در فیزیک بی نهایت ریاضی و فلسفی نداریم. کوچک ترین مقدار انرژی یا زمان را با ثابت خاصی مثل پلانک نشان می دهند.
با سلام و احترام
پیوستگی و ناپیوستگی ذرات منظورتان بعد داشتن یا نداشتن است؟
البته اینکه میفرمایید کوچکترین فاصله و زمان، همان فاصله و زمان پلانک هست درست نیست، در برخی نظریات حجم و مساحت گسسته میشه(کوانتیده میشه) مثلا در گرانش کوانتومی حلقه ای، ولی زمان اینطور نیست و اصلا زمان در این نظریه یک مفهوم بنیادی نیست. در نظریه ریسمان با توجه به مفاهیمی متفاوت از نظریه گرانش کوانتومی حلقه ای، شواهدی وجود داره که فضا و زمان ساختار متفاوتی داره و ...
به عبارتی اگر قرار باشد ذره ای فاصله ی بین من تا دیوار روبروی من که یک متر است را طی کند، لازم نیست فاصله ای میان این دو را طی کند. بلکه به صورت پیوسته به یک متر بعد می رسد. این کوچکترین مقدار است و حد وسطی ندارد. یعنی در واقع کل این فضا را پر کرده است.
ببخشید من متوجه نشدم، یعنی اگر روی یک خط بخواهیم یک متر حرکت کنیم لازم نیست بندر از نیم متری آن عبور کنیم؟
.
چرا ذره به صورت یک ریسمان در نظر گرفته میشود؟
ریشه مطلب در مفهوم و معنای واقعی بی نهایت است.
توسعه نظریه ریسمان خودش مسأله جالبی هست ولی ارتباط مستقیمی با مفهوم بی نهایت ندارد.
البته شاید منظور شما بی نهایتهای بود که در نظریه های قبل از آن وجود داشت و دانشمندانی نظیر ریچارد فاینمن و ... روشهای کارآمدی را برای برخورد با بی نهایت ها اختراع کردند. البته این روشها فقط برای برخی نظریات درست است و به طور مثال زمانی که برای نظریه گرانش مورد استفاده قرار میگیرد مثمرثمر نیستند، نظریه ریسمان این مشکل را حل میکند.
نمود این مسئله را می توانید در پارادوکس های زنون مثل مسابقه آشیل و لاک پشت ببینید. که چه طور در این مسابقه هیچ گاه آشیل به لاک پشت نمی رسد؟
پارادوکس زنون به خاطر ضعف استدلالی خود زنون هست وگرنه مشکلی وجود ندارد، در واقع چون زنون ریاضیاتش ضعیف بوده است نمی‌توانسته محاسبه کند که زمان متناهی لازم است که مثلا خرگوش از لاکپشت جلو بزند حتی اگر لاک پشت جلوتر باشد.
ما در ریاضی دایره را تعریف کردیم اما در دنیای خارجی هیچ دایره واقعی وجود ندارد.
ما نقطه را تعریف کردیم اما وقتی با پیوستگی ذرات مواجه می شویم ، به این نظریه می رسیم که باید ثابت پلانکی باشد یا میگوییم ما ریسمان داریم نه ذره.
خب اشیا ریاضی در دنیای مادی وجود ندارند، اما دیدگاهی وجود دارد به نام افلاطونگرایی(که البته تفسیرهای متفاوتی دارد) که میگوید اشیا ریاضی در یک جهان مثل(جهان مثالی) وجود دارند.
ببینید بحث من اصلا دنیای واقعی نیست، یعنی اینکه در دنیای واقعی ممکن است فاصله حداقلی وجود داشته باشد شاید برای این استنتاج من ضروری نباشد.
یعنی روی کاغذ هم وجود داشته باشند، و یا شی ریاضی هم باشند به نظر من کافی است.
اگر ذرات صادق بود چرا زمان و مکان دقیق یک ذره را نمیتوان تشخیص داد؟ اصل عدم قطعیت به ما می گوید که جهان در واقع نباید به صورت نقطه ای و ذره ای دیده شود پس ما با نقطه مواجه نیستیم بلکه با یک خط با یک امر پیوسته مواجهیم.
اصل عدم قطعیت میگه مکان و سرعت ذره را به صورت همزمان نمیشه اندازه گرفت، ولی شما اگه دوست داشته باشید می‌تونید مکان نقطه ایش را اندازه بگیرید به این قیمت که سرعتش را نخواهید دانست، پس مشکلی ندارد با ذره نقطه ای بودن.
.
درک فیزیکی ما، نقطه و بی نهایت را نمی شناسد.
به همین خاطر صفر فیزیکی نداریم.
به نظر شما ریاضیات و فلسفه میتواند واقعیت جهان را به ما نشان بدهد؟ آیا بگوییم ذره بی بعد داریم اما فیزیک به آن نرسیده است یا بگوییم ذره بی بعد نداریم و صفر در ریاضیات یک امر ذهنی است؟چون اگر صفر مقدار نداشته باشد، عدم است.
صفر ریاضی ، عدم و نبودن است.
در فلسفه هم نگاه کنیم ''نبود و عدم'' فقط به صورت مفهومی تصور میشود و واقعیتی ندارد.با این حساب صفر در ریاضی باید از صفر فیزیکی و حتی فلسفی تبعیت کند. یعنی باید بگویییم صفر در ریاضی در واقع میل پیدا کردن یک عدد به صفر است نه خود صفر. چون صفر واقعیت خارجی ندارد.
به همین جهت میتوان این مقدار را در فیزیک به صورت خطی و حجمی در نظر گرفت. پس ثابت پلانک و نظریه ریسمان ها ایجاد می گردد.
بخشی از این توضیحات شما خیلی کلی است و نمیشود به صورت جزیی بحث کرد
اما نظر من این است، علم و فلسفه با ترکیب هم میتواند به شناخت جهان بیانجامد چون من دوست دارم واقع گرا باشم.
در نظریات پذیرفته شده کنونی که با آزمایش هم تطابق دارد ذرات بنیادی را بدون بعد و نقطه ای در نظر میگیرند، پس فیزیک حداقل الانش به این موضوع رسیده است.
قسمت دوم در مورد صفر و بینهایت ریاضی و ... اینها را باید در کانتکس خودش بررسی کنیم و با موجودات مادی مقایسه نکنیم، فرق بینهایت بالقوه و بالفعل در ریاضیات را باید روشن کنیم و ...
سپاس
.بر این اساس عرض کردم که یک شئ، یا بسیط است یا نیست.
با سلام و احترام
استاد نظرتان راجع به آن مثالی که در پست ۳۳ زدم چیست؟ درمورد نقطه و خط
سپاس
من خیلی فلسفه رو دوس دارم . اما تا حالا یه منبع خوب پیدا نکردم . میشه معرفی کنید ؟؟؟
طراحی کاتالوگ چاپ کاتالوگ صفحه ارایی
کلینیک دندانپزشکی کلینیک دندانپزشکی کلینیک دندانپزشکی تهران
سئو اصفهان سئو در اصفهان طراحی سایت در اصفهان دیجیتال مارکتینگ در اصفهان دیجیتال مارکتینگ خدمات سئو
با سلام و احترام
من فقط سعی کردم چیزهایی که به ذهنم میرسه رو خدمت شما عرض کنم.
قطعا دانش من خیلی محدود هست.
یه مطالبی بود قبلا داشتم که پیدا نکردم توی اینترنت هم پیدا نکردم الان چیزی ندارم که بگم.
الان کسی اگه از شما بپرسه نقطه و خط مرکب هستند یا بسیط؟؟
احتمالا ۹۹,۹۹ درصد مردم میگویند که نقطه بسیط است ولی خط بسیط نیست، این تلقی البته به خاطر نوع نگاهی هست که ما در مدرسه یاد گرفتیم، ما معمولا نقطه را صفر بعدی میگیریم و خط رو یک بعدی، ولی هندسه اقلیدسی ابدا به ما نمیگه که نقطه صفر بعدی هست و خط یکی بعدی. ما فقط یک مدلی (یه کمی معنایش تکنیکی است) پیدا کردیم که نقطه توش صفر بعدی هست و خط یک بعدی.
ممکن است کسی دیگه مدلی از هندسه اقلیدسی ارایه بده که نقطه به یک معنای توی اون مدل مرکب باشه و...این مدلی های یک و دوی که در مورد هندسه اقلیدسی گفتم مثل فنومن ها هستند، نقطه خودش مفهوم تعریف نشده ای است که ورای مفاهیم بسیط و مرکب است. (البته کسی ممکنه بپرسد که نقطه بسیط است به این خاطر که از مفهوم بنیادی تری تشکیل نشده، ولی اونطوری خط هم بسیط است، درحالی که شهود ما انگار میگوید که خط جز دارد) البته در مثال مناقشه نیست و صرفا این را جهت نزدیک کردن ذهن گفتم.
در اینجا کسی نمی‌تواند بگوید محال است که نقطه نه بسیط باشد و نه مرکب، نقطه مفهوم تعریف نشده خیلی مجردی است.
با سلام و احترام
من نمی دانم که چه تعریفی از خط و نقطه دارند.
اما مگر خط از نقاط تشکیل نشده است ؟ پس چرا خط را بسیط می دانید ؟
باز هم برداشتم اینه که گویا مدل ها فقط تعاریف رو عوض می کنن.( و البته هر کدام ممکنه مفید باشند و ممکن هم هستند حداقل در ذهن ما امکان دارد چون توصیف گرا هستند و البته ممکن است کارکرد علمی هم داشته باشند )
مثل اینکه یک نقاشی روبری شما باشه که پر از خط خطی باشد.
شما می توانید هر بخشی از این خط خطی ها را جدا کنید و رویش اسم بگذارید و بگویید مثلا این خطها ( خط یک و دو و سه ) مثل ابر هستند.
بعد دوباره بگویید این خط ها ( خط دو و سه و چهار ) مثل گل هستند.
الان خط دو و سه مشترک هستند اما شما یک بار آنها را جزو ابر حساب کردید و یک بار آنها را جزو گل حساب کردید.
من تصورم از مدل های فیزیکی ( که یکبار الکترون بسیط می شود و یک بار مرکب میشود)، اینگونه است....
با سپاس از شما بابت گفتگویی که با من داشتید و مرا تحمل کردید 
.با سلام و احترام
من نمی دانم که چه تعریفی از خط و نقطه دارند.@};-
با سلام و احترام
در هندسه اقلیدسی تعریفی ندارند، اینها تعریف نشده ها هستند.
اما مگر خط از نقاط تشکیل نشده است ؟ @};-
نه
البته روی خط نقاط هم میتوانند باشند، ولی خط مجموعه ای از نقاط نیست. خط خودش یک مفهوم مجردی است.
باز هم برداشتم اینه که گویا مدل ها فقط تعاریف رو عوض می کنن.( و البته هر کدام ممکنه مفید باشند و ممکن هم هستند حداقل در ذهن ما امکان دارد چون توصیف گرا هستند و البته ممکن است کارکرد علمی هم داشته باشند )
مثل اینکه یک نقاشی روبری شما باشه که پر از خط خطی باشد.
شما می توانید هر بخشی از این خط خطی ها را جدا کنید و رویش اسم بگذارید و بگویید مثلا این خطها ( خط یک و دو و سه ) مثل ابر هستند.
بعد دوباره بگویید این خط ها ( خط دو و سه و چهار ) مثل گل هستند.
الان خط دو و سه مشترک هستند اما شما یک بار آنها را جزو ابر حساب کردید و یک بار آنها را جزو گل حساب کردید.
من تصورم از مدل های فیزیکی ( که یکبار الکترون بسیط می شود و یک بار مرکب میشود)، اینگونه است....
@};-
کلمه مدل در واقع یک کلمه ریاضی هست که معنایش کمی تخصصی است، ولی معنایش ترجمه
مفاهیم تعریف نشده یک نظریه بر اساس یک نظریه دیگر است، مثلا من نقطه را تعریف نمیکنم ولی اگر بخوام مدلی را برای هندسه اقلیدسی بسازم می‌آیم و مفاهیم تعریف نشده هندسه اقلیدسی را توی نظریه دیگری تعریف میکنم. مثلا سعی میکنم مفاهیم هندسی را براساس مفاهیم جبری معنی کنم(درحالی که خودشان به خودی خود معنی ندارند).مثلا اگر رشته شما در دبیرستان ریاضی بوده باشد حتما هندسه تحلیلی خواندید، در هندسه تحلیلی مثلا خط ها را بامعادلات خطی نشان میدهند مثلا 2x+6y=1 را اگر در صفحه مختصات بکشید یک خط راست را نشان میدهد و یا هر نقطه را با زوج مرتب (x,y) نشان میدهند، اما آیا واقعا این همان خط و نقطه در هندسه اقلیدس هست؟ جواب نه هست، این در واقع یک مدل از هندسه اقلیدسی هست که به هندسه تحلیلی معروف است و مفاهیم تعریف نشده هندسی را با مفاهیم جبری شبیه معادلات جبری که مفاهیم جبری هستند معنا کرده ایم. حالا کس دیگری ممکنه این مفاهیم را طور دیگری معنا کند یعنی به جای جبر بیاید از مفاهیم مثلا نظریه مجموعه ها استفاده کند و مدل دیگری برای هندسه اقلیدسی پیدا کند.
مثلا در مدل جبری کسی ممکنه بپرسد که زوج مرتب (x,y) که یک نقطه را نشان میدهد از دو جز x و y تشکیل شده و(یه چسب دیگه ای به نام زوج مرتب بودن) پس بسیط نیست و در مدل دیگه ای ممکنه بسیط باشه.
اما خود نقطه در هندسه اقلیدسی که یک مفهوم تعریف نشده است خیلی معنا ندارد بگوییم مرکب است یا بسیط.
با سپاس از شما بابت گفتگویی که با من داشتید و مرا تحمل کردید @};-
این چه حرفی است که می‌زنید، از بحث با شما خوشحالم و امیدوارم شما هم باشید. شکلک گل
سپاس
.با سلام و احترام
من نمی دانم که چه تعریفی از خط و نقطه دارند.@};-
با سلام و احترام
در هندسه اقلیدسی تعریفی ندارند، اینها تعریف نشده ها هستند.
اما مگر خط از نقاط تشکیل نشده است ؟ @};-
نه
البته روی خط نقاط هم میتوانند باشند، ولی خط مجموعه ای از نقاط نیست. خط خودش یک مفهوم مجردی است.
باز هم برداشتم اینه که گویا مدل ها فقط تعاریف رو عوض می کنن.( و البته هر کدام ممکنه مفید باشند و ممکن هم هستند حداقل در ذهن ما امکان دارد چون توصیف گرا هستند و البته ممکن است کارکرد علمی هم داشته باشند )
مثل اینکه یک نقاشی روبری شما باشه که پر از خط خطی باشد.
شما می توانید هر بخشی از این خط خطی ها را جدا کنید و رویش اسم بگذارید و بگویید مثلا این خطها ( خط یک و دو و سه ) مثل ابر هستند.
بعد دوباره بگویید این خط ها ( خط دو و سه و چهار ) مثل گل هستند.
الان خط دو و سه مشترک هستند اما شما یک بار آنها را جزو ابر حساب کردید و یک بار آنها را جزو گل حساب کردید.
من تصورم از مدل های فیزیکی ( که یکبار الکترون بسیط می شود و یک بار مرکب میشود)، اینگونه است....
@};-
کلمه مدل در واقع یک کلمه ریاضی هست که معنایش کمی تخصصی است، ولی معنایش ترجمه
مفاهیم تعریف نشده یک نظریه بر اساس یک نظریه دیگر است، مثلا من نقطه را تعریف نمیکنم ولی اگر بخوام مدلی هندسه اقلیدسی بسازم می‌آیم و مفاهیم تعریف نشده را توی نظریه دیگری تعریف میکنم. مثلا سعی میکنم مفاهیم هندسی را براساس مفاهیم جبری معنی کنم.مثلا اگر رشته شما در دبیرستان ریاضی بوده باشد حتما هندسه تحلیلی خواندید، در هندسه تحلیلی مثلا خط ها را بامعادلات خطی نشان میدهند مثلا 2x+6y=1 را اگر در صفحه مختصات بکشید یک خط راست را نشان میدهد و یا هر نقطه را با زوج مرتب (x,y) نشان میدهند، اما آیا واقعا این همان خط و نقطه در هندسه اقلیدس هست؟ جواب نه هست، این در واقع یک مدل از هندسه اقلیدسی هست که به هندسه تحلیلی معروف است و مفاهیم تعریف نشده هندسی را با مفاهیم جبری شبیه معادلات جبری که مفاهیم جبری هستند معنا کرده ایم. حالا کس دیگری ممکنه این مفاهیم را طور دیگری معنا کند یعنی به جای جبر بیاید از مفاهیم مثلا نظریه مجموعه ها استفاده کند و مدل دیگری برای هندسه اقلیدسی پیدا کند.
مثلا در مدل جبری کسی ممکنه بپرسد که زوج مرتب (x,y) که یک نقطه را نشان میدهد از دو جز x و y تشکیل شده و(یه چسب دیگه ای به نام زوج مرتب بودن) پس بسیط نیست و در مدل دیگه ای ممکنه بسیط باشه.
اما خود نقطه در هندسه اقلیدسی که یک مفهوم تعریف نشده است خیلی معنا ندارد بگوییم مرکب است یا بسیط.
با سپاس از شما بابت گفتگویی که با من داشتید و مرا تحمل کردید @};-
این چه حرفی است که می‌زنید، از بحث با شما خوشحالم و امیدوارم شما هم باشید. شکلک گل
سپاس
.[/U]
خلاصه کلام این است که یک ذره ممکن است در یک توصیف بنیادی باشد(بدون ساختار)، اما اگر به همین ذره از نگاه توصیف دیگر نگاه کنیم یک ذره مرکب باشد. مثلا الکترون ممکن است از نظر توصیف دیگر، مرکب باشد.
سلام و عرض ادب
منظورم از مثالی که زدم و منظورم از مدل، ذیل همین صحبت شما ( = توصیف بنیادی ) بود.
در زبان من که زبانی تخصصی نیست این سه تقریبا یکی هستند :
مدل های فیزیکی بنیادی = نظریات فیزیک بنیادی = توصیفات فیزیکی بنیادی
( مدل = نظریه = توصیف )
غرض اینکه در مثال نقاشی یک سری خطوط هستند که ما این خطوط را دسته بندی و تعریف می کنیم و هر بار ممکن است دسته بندی جدیدی ارائه کنیم.
برداشت من از توصیفات بنیادی که یک بار الکترون را بسیط و یک بار مرکب می دانند اینطوری است.
با سپاس
اما خود نقطه در هندسه اقلیدسی که یک مفهوم تعریف نشده است خیلی معنا ندارد بگوییم مرکب است یا بسبط
به نظرم، فقط مفاهیمی که بسیط باشند، قابل تعریف نیستند.
اگر در دیدگاهی، یک مفهوم یا شیء، به عنوان یک «مرکب» توصیف شود، آنگاه می توان آن را «تعریف» کرد.
حداقلش این است که چون آن را مرکب دانسته ایم، آن را می توان به اجزایش تعریف کرد.
البته «تعریف»، در اصطلاح دقیق علمی، انواعی دارد مثل: رسم ناقص و رسم تام و ...
گرچه تعریف حقیقی، با ذکر حد تام است، ولی بیان شده که خیلی از جاها ما نمی توانیم به حد تام یک چیز دست یابیم لذا با درجات پایینتری از دقت «عقلی» (نه علمی)، می توان از آن چیز تعریفی به صورت حد ناقص، یا رسم تام، یا رسم ناقص ارائه کرد.
(به نظرم دستیابی به حد تام أشیاء ، کار علومی مثل فیزیک نیست و چنین انتظاری از آن علوم نمی رود و هر علمی با توجه به «نیاز» خود، نوعی تعریف از مفاهیمش برایش مناسب است. بنابراین یک تعریف غیر حقیقی مثل حد ناقص یا رسم تام یا رسم ناقص می تواند در خیلی از علوم قابل پذیرش باشد و نیاز خیلی از نظریات آن علم را تأمین کند).
سلام و عرض ادبمنظورم از مثالی که زدم و منظورم از مدل، ذیل همین صحبت شما ( = توصیف بنیادی ) بود.
در زبان من که زبانی تخصصی نیست این سه تقریبا یکی هستند :
مدل های فیزیکی بنیادی = نظریات فیزیک بنیادی = توصیفات فیزیکی بنیادی
( مدل = نظریه = توصیف )
غرض اینکه در مثال نقاشی یک سری خطوط هستند که ما این خطوط را دسته بندی و تعریف می کنیم و هر بار ممکن است دسته بندی جدیدی ارائه کنیم.
برداشت من از توصیفات بنیادی که یک بار الکترون را بسیط و یک بار مرکب می دانند اینطوری است.با سپاس
باسلام و احترام
مثال شما برای من مبهم است.
اینطور نیست که کسی دسته بندی دلخواهی انجام بدهد و اسم آن را یک چیزی بگذارد
البته حالا من الکترون و اینها را مثال میزنم، ولی این ذرات که در این نظریه ها هستند الکترون نیستند، ولی شبیه آنها هستند.
مسأله این هست که این ذرات بسیط زمانی که برهمکنش آنها با هم قوی میشود خود را به صورت مرکب نشان میدهند، ولی اینطور نیست که بگوییم این ذره از ابتدا هم مرکب بوده ولی چون برهمکنشها ضعیف بوده خود را تقریبا شبیه بسیط ها نشان میدهد. اگر اینطور بود که سوال را طرح نمیکردم.
سوال این است چه تاثیر فلسفی برای ما میتواند به وجود آید اگر یک ذره صفر بعدی به یک ذره با اندازه مشخص تبدیل شود؟ مثالهای استاد قول سدید بیشتر در این جهت بود که طوری اصل بسیط مرکب را نگه داریم و سعی کنیم بگوییم چرا این اتفاق افتاده است. استاد قول سدید می‌گفتند چون شرایط عوض شده است پس اشکالی ظاهر ا نمی‌بینند که ذرات بسیط خودشان را مرکب نشان بدهند. راه حل ایشان به نظرم قابل تامل است (البته من با مثالهایشان کمی ارتباط برقرار نکردم اما اصل مطلبشان واضح بود)ولی من حدس میزنم باید ورای تصورات بسیط و مرکب برویم، می به صورت ریاضی هم زدم که البته برای تقریب ذهن بود
سپاس
به نظرم، فقط مفاهیمی که بسیط باشند، قابل تعریف نیستند..
با سلام و احترام
به نظر شما پس خط بسیط است؟
اگر در دیدگاهی، یک مفهوم یا شیء، به عنوان یک «مرکب» توصیف شود، آنگاه می توان آن را «تعریف» کرد.
حداقلش این است که چون آن را مرکب دانسته ایم، آن را می توان به اجزایش تعریف کرد..
من موافق نیستم که یک کل را میتوان با اجزایش تعریف کرد چرا که یک کل میتواند ساختاری بیشتری از فقط اجزایش داشته باشد، ولی موافقم که مرکب بودن را میتوان حداقل اینطور دید که جز داشته باشد.
البته «تعریف»، در اصطلاح دقیق علمی، انواعی دارد مثل: رسم ناقص و رسم تام و ...
گرچه تعریف حقیقی، با ذکر حد تام است، ولی بیان شده که خیلی از جاها ما نمی توانیم به حد تام یک چیز دست یابیم لذا با درجات پایینتری از دقت «عقلی» (نه علمی)، می توان از آن چیز تعریفی به صورت حد ناقص، یا رسم تام، یا رسم ناقص ارائه کرد.(به نظرم دستیابی به حد تام أشیاء ، کار علومی مثل فیزیک نیست و چنین انتظاری از آن علوم نمی رود و هر علمی با توجه به «نیاز» خود، نوعی تعریف از مفاهیمش برایش مناسب است. بنابراین یک تعریف غیر حقیقی مثل حد ناقص یا رسم تام یا رسم ناقص می تواند در خیلی از علوم قابل پذیرش باشد و نیاز خیلی از نظریات آن علم را تأمین کند).
کمی در مورد رسم تام و ناقص می‌فهمم ولی اگر دقیقتر تعریف ش کنید و یا مصداقی صحبت کنید از شما سپاسگزارم.
در مورد کاربرد عملی علم موافقم. این مباحثی هم که مورد سوال بود همین الان در علم مورد بحث هست و حتی توجه تعدادی فیلسوف را هم به خود جلب کرده ولی چیزی خارج از حیطه علم نیست که واردش نشود.
البته متوجه نتیجه ای که شما از این بحث میخواهید بگیرید نشدم، بیشتر توضیح بدهید ممنون میشوم
سپاس