ما دلیلی بر نفی یا اثبات چیزهایی، وَرای زمان و مکان یا بی زمان و مکان (غیر مادّی) نداریم . چون آنها به فرض بعید ، بی اثر هستند. پس نیازی هم بر رد یا اثبات آنها نداریم !
به جِدّ منکر هر نوع ارتباطی بین غیر ماده ( بی زمان و بی مکان ) و جهان ماده هستیم
در این بحث ها محدودیتهای ذهنی یک چیز هست و محدودیت های منطقی یک چیز دیگر
چرا بی اثر هستند ؟
[FONT=arial]به خاطر این هست موجود بی زمان نمیتواند وارد عرصه علیت بشود چه به عنوان بستر نظام علیت یا چه به عنوان علت العلل . [FONT=arial]یک موجود بی مکان نمی تواند واجد شخصیت باشد. چیزی که فاقد شخصیت هست؛ نه «وجود» میتواند داشته باشد و نه می تواند با اشیاء و یا موجوداتی که با فضا زمان درآمیخته اند ارتباط برقرار کند.
باید علت و معلول از یک سنخ باشند و در حیطه یک فضا زمان باشند تا بر هم اثر کنند
اینو چطور ثابت میکنید ؟
اصلا میتواند وجود داشته باشد ؟
وجود برای شما یا خودش ؟ برای شما که ذهن محدود دارید قابل حس و توهم نیست مگر اینکه فقط بگویید غیر از اینی هست که من حس میکنم بنا بر دلایل عقلی .
امری که غیرقابل بیان و تعریف باشد و فارغ از استدلال باشد و نتوان برای آن مصداق یا معیار روشنی یافت. گزاره هایی که خارج از تعاریف علمی باشد آیا ارزشمند هستند؟
دو مطلب را توجه کنید.
نخست اینکه مراد از این حدیث آن است که هر چیزی قابل تجزیه است.
اولا: مراد اشیای جسمانی است نه هر موجودی.
ثانیا: لازمه این روایت نیز آن نیست که هر چیزی(در اینجا جسمانی) تا بی نهایت تجزیه میشود یا حد یقف داره. بلکه مراد اشاره به این است که هر چیز یا هر جسمی تجزیه میشه(ولو یک مرتبه) ولی خداوند تجزیه نمیشه.
دوم اینکه مطلبی که شما برداشت کردید، با قطع نظر از استنادش به روایت، درست نیست.
چرا که
اولا: تسلسل در سلسله علت و معلول است نه در غیر آن.
ثانیا: این مسئله که هر چیزی تا بی نهایت تقسیم و تجزیه میشود به عنوان یک مسئله مسلم فلسفی مطرح و بدان معناست که هر موجود جسمانی از اجزایی تشکیل شده که آن اجزاء نیز خودشان قابل تفسیم هستند. و این قابلیت اصلا حد یقف ندارد.
سلام مجدد ، به نظر بنده این حرف فلسفه اگر اینطور باشد که " بی نهایت بار میتوان موجودات را به واحد های کوچکتر حقیقی تقسیم کرد " غلط میاد مگر اینکه شما حدیثی و روایتی بیاورید که این حرفو بزنه !
دلیل بنده اینه که برای اینکه یک شی تشکیل بشه به اجزای خودش نیاز داره ، و اگر این اجزا در بی نهایت تشکیل شده باشه ( در واقع یعنی تشکیل نشده باشه ) جسم هم تشکیل نمیشه !
و از این بابت شبیه علیت هستش ، اما نظریه بنده ( همینجوری به ذهنم اومده ) اینه که به احتمال قوی یک اتفاقی مثل عمل معکوس در ریزترین شی اتفاق میوفته و باعث میشه که اونم حتی متجزی باشه ! یعنی چی ؟ یعنی مثلا وقتی از یک اندازه بیشتر یک شی رو زوم کنیم و تجزیه کنیم اون شی با بیشتر زوم کردن دور تر میشه !
یعنی بر میگرده و جریان تجزیه معکوس میشه ، حالا یا تا حدودی یا تا آخر !
ببنید، ما دو تا دو تا دیدگاه در مورد ارتباط خدا و موجودات داریم:
- یکی دیدگاه وحدت وجوده که موجودات رو جلوه ای از خدا می دونه،
- یکی دیدگاه علیت هست که خدا و سایر موجودات رو مجزا می دونه و یک رابطه علت و معلول بین اونها در نظر میگیره.
خیلی از پیچیدگی های بحث ما به خاطر ترکیب شدن این دو تا دیدگاهه.
اگر دیدگاه علیت رو در نظر بگیریم، مسئله کلیدی که مورد اختلاف واقع شده اینه که آیا فضا و زمان مخلوق اند یا خیر؟ آیا معلول خدا هستند یا غیرمعلول اند؟
و اینکه آیا اصلاً خدا می تونه چیزی رو خارج از فضا و زمان بیافرینه؟
دیدگاه جناب صدیق و جناب متحیر بر این بود که خلقت مثل خیلی از رویدادهایی که در این دنیا می بینیم، یک رویداد وابسته به زمانه و بنابراین زمان نمی تونه مخلوق باشه. اما این فرض که هیچ چیزی نمی تونه خارج از فضا و زمان خلقت بشه نیاز به اثبات داره. شاید محدودیت ما به فضا و زمان باعث بشه نتونیم چیزی رو خارج از اون تصور کنیم، مثل شخصیتهای یک بازی کامپیوتری که در یک فضای ساختگی دارند کار می کنند و نمی دونند که چیزی خارج از جهان خودشون هم می تونه وجود داشته باشه.
اما اگر فضا-زمان رو یک موجود غیر مخلوق و غیر معلول بدونیم، پس ارتباطش با خدا به چه صورته؟ آیا میشه خدا و فضا و زمان رو به عنوان دو تا موجود غیر معلول تصور کرد؟
در پاسخ، صدیق گرامی اشاره فرمودند در مسئله عقول هم از علتهای هستی بخش غیر از خدا صحبت شده و این موضوع از سوی برخی فلاسفه مورد پذیرش قرار گرفته و در تضاد با توحید در نظر گرفته نشده. اما این عقول به عنوان موجوداتی مخلوق در نظر گرفته شده اند نه موجوداتی بدون علت.
اگر موجود غیر مخلوق و غیر معلول رو یکتا بدونیم، و اگر به غیر معلول بودن فضا-زمان معتقد باشیم، پس به این نتیجه می رسیم که خدا و فضا-زمان رو یک موجود بدونیم. حالا بسته به اینکه فضا رو یک موجود فیزیکی خشک و خالی بدونیم یا یک موجود هوشیار، دیدگاهمون می تونه به عقاید مختلفی شبیه بشه.
اینکه همه چیز در بستر زمان و مکان فهمیده میشه، ناشی از ذهن قالب بندی شده کانتی هست.
در حالیکه لزومی به این مسئله نیست.
لازم نیست که همه چیز در بستر زمان و مکان باشه.
خود این مطلب، مسئله ای است که نه واضح است و نه مبیّن.
نه استدلالی داره و نه بدیهی است.
پس نباید مصادره به مطلوب بشه.
صدیق گرامی، این سخن شما نشون میده که فرض وابستگی علیت به زمان نیاز به بررسی بیشتر داره.
در این موارد هم حرف برای گفتن بسیار هست چنانچه تاپیک مناسب برای ادامه تشخیص دادید در خدمت هستم
خوشحال میشم از نظرات شما استفاده کنم متحیر گرامی @};-@};-@};-
فضا و زمان خاصیت جهان ماده هستند یا حتی همزاد جهان ماده نیستد بلکه خاصیت و ذات جهان ما زمان و مکان هست
سلام،
اینها که میفرمایید خودش متافیزیک است و فیزیک نیست ... ما بعد الطبیعه است که میگویید وجود ندارد ...
اختلاف نظر هم در این مسائل زیاد است و همه با شما موافق نیستند ... مثلاً یک نگاه این است که در مهبانگ بزرگ فضا به وجود آمد، اگرچه نه اینکه تدریجاً رشد کند همانطور که جهان مادی مرئي رشد کرد، بلکه ناگهان تا بی‌نهایت امتداد پیدا کرد، این میشود همزاد ماده بودن فضا و بستر ماده بودن ...
در همینجا که آیا فضا مستقل از ماده وجود دارد یا نه در مبانی فیزیک نظری معاصر دو نگاه کاملاً متفاوت وجود دارد، اینکه فضا وجود خارجی دارد و بستر حضور ماده است، یا اینکه فضا صرفاً یک مفهوم ذهنی است که موقعیت نسبی اجسام نسبت به هم در ظرف آن تجسم میشود، یا چیزی شبیه به آن ... نیوتون و لایب‌نیتز که سردم‌داران این دو نگاه هستند مخالف جدّی یکدیگر بودند ... الآن هم اگر درست خاطرم باشد گاهی روی این موارد بحث میشود و هنوز برخی هستند که مثل لایب‌نیتز فکر کنند که فضا وجود خارجی ندارد ... این دو نگاه دو تفسیر کاملاً متفاوت از مهبانگ بزرگ میدهد، یکی میگوید انبساط فضا و دیگری میگوید انبساط ماده در بستر فضای بی‌نهایت ...
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
این دلیل به عنوان یک دلیل جدلی خوب است ولی اشکالاتی داره.
یکی از مهمترین اشکالاتش این هست که
م1. بر اساس نظر کسانی که از این دلیل استفاده میکنند(یعنی متکلمان نقل گرا)، خلق کردن یک فعل است.
م2. هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکنه. پس
م3. خلق فضا و مکان، در بستر زمان هست.
م4. از سوی دیگه، همانطور که میدانید، زمان بعدی از ابعاد جسم هست(یعنی موجود جسمانی هست که زمان دارد چرا که زمان عبارت است از میزان حرکت یک جسم)
م5. جسم حتما در مکان خواهد بود و بدون مکان اصلا امکان تحقق ندارد.
بنابراین لازمه اینکه خداوند خالق مکان باشه، این هست که این مکان را در مکان ایجاد کرده باشه و این خودش یعنی قبل از خلقت مکان، مکان وجود داشته باشد.
شبیه این اشکال را میتوان در حادث بودن زمان نیز بیان کرد که فلاسفه در نقد قول به حدوث کلی عالم مطرح کرده اند.
سلام بزرگوار،
اشکالات شما ظاهراً وارد نیستند، چون:
خلق کردن میتواند فعل باشد ولی افعال لزوماً زمانمند نباشند ... اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور میشود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...
اینکه زمان بعدی از ابعاد جسم باشد هم چندان دقیق نیست ... زمان را میشود به صورت کثرت متناوب تعریف کرد، چنانکه در عالم اسماء و صفات که هنوز حتی وجود خارجی ندارند هم به نوعی چنین تکثیری در روایات دیده میشود، وقتی خدا ۱۲ اسم را قرار میدهد و هر کدام را به ۳۰ اسم دیگر مدد میکند تا در مجموع بشوند ۳۶۰ اسم به تعداد ۳۶۰ روز سال ... مفهوم زمان اگر با نگاه تجربی تعریف شود، دیگر نمیشود انتظار داشت که بتوان فعل خالق مجرد از زمان را نیز با این مفهوم تجربی سنجید ...
ما دلیلی بر نفی یا اثبات چیزهایی، وَرای زمان و مکان یا بی زمان و مکان (غیر مادّی) نداریم . چون آنها به فرض بعید ، بی اثر هستند. پس نیازی هم بر رد یا اثبات آنها نداریم !
به جِدّ منکر هر نوع ارتباطی بین غیر ماده ( بی زمان و بی مکان ) و جهان ماده هستیم
در این بحث ها محدودیتهای ذهنی یک چیز هست و محدودیت های منطقی یک چیز دیگر
چرا بی اثر هستند ؟
1-سنخیت علت و معلول یک امر پذیرفته هست
2- تقدم علت و تاخر معلول یعنی جاری بودن زمان در توالی رویدادها شاخصه نظام عِلّی هست
چیزی که زمانمند نباشد چگونه میتواند مقدم بر معلول باشد چیزی که زمانمند نیست چگونه بر جهان زمانمند میتواند مؤثر باشد
به خاطر این هست موجود بی زمان نمیتواند وارد عرصه علیت بشود چه به عنوان بستر نظام علیت یا چه به عنوان علت العلل . یک موجود بی مکان نمی تواند واجد شخصیت باشد. چیزی که فاقد شخصیت هست؛ نه «وجود» میتواند داشته باشد و نه می تواند با اشیاء و یا موجوداتی که با فضا زمان درآمیخته اند ارتباط برقرار کند.
این را که گفتید اثبات کنید .
اثبات شی خالی از زمان و مکان با شماست
معرفی و تشخیص هر شئ که امکان وجود برای آن باشد مستلزم داشتن زمان و مکان هست والا آنها یا انتزاع هستند و یا اینکه وجود خارج از ذهن ندارند
باید علت و معلول از یک سنخ باشند و در حیطه یک فضا زمان باشند تا بر هم اثر کنند
اینو چطور ثابت میکنید ؟
خطوط موازی آیا میتوانند بر هم اثری داشته باشند
وقتی دو شئ دو مجموعه یا دو رویداد اشتراکشان تهی باشد چه اثری برهم میتوانند داشته باشند؟
در ضمن آنکه مدعی اثر گذاری هست باید اثبات کند نه انکه ادعایی ندارد
من میگویم اسب تک شاخ وجود ندارد چون اثباتی برای بودنش نیست
اگر کسی ادعا میکند اسب تک شاخ هست او باید اثبات کند که هست نه اینکه به صرف محتمل بودنش وجودش پذیرفته شود
وجود برای شما یا خودش ؟ برای شما که ذهن محدود دارید قابل حس و توهم نیست مگر اینکه فقط بگویید غیر از اینی هست که من حس میکنم بنا بر دلایل عقلی .
همانطور که گفتم احتمال یک چیز هست و اثبات یک چیز دیگر
اثبات عقلی یعنی اینکه شما مصداق ،شاهد یا تجربه و قانون مستدل هم برای ادعای خود داشته باشید و الا هر چیز موهوم و ذهنی را هم میتوان ادعا کرد و احتمال داد ولی اینکه باورپذیر و پذیرفته باشد شما باید آنرا اثبات کنید نه اینکه چون دلیلی برای رد آن موجود نیت پس هست من احتمال میدهم موجودی به نام سوپرمن در سیاره کریپتون هست یا قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست اثبات آن باید برعهده من باشد به صرف اینکه شما دلیلی بر عدم وجود آن نتوانید اقامه کنید پس ادعای من ثابت شده هست شما چنین چیزی را میپذیرید
امری که غیرقابل بیان و تعریف باشد و فارغ از استدلال باشد و نتوان برای آن مصداق یا معیار روشنی یافت. گزاره هایی که خارج از تعاریف علمی باشد آیا ارزشمند هستند؟
استدلال که دارد اما شاید شما قانع نشده اید .
قانع شدن شخص اهمیت ندارد
همینکه یک استدلال علمی و همراه با شواهد و قراین باشد کافی است
سلام،
اینها که میفرمایید خودش متافیزیک است و فیزیک نیست ... ما بعد الطبیعه است که میگویید وجود ندارد ...
برای تبیین یک رویداد یا تعریف یک شئ نیاز به اندازه گیری های علمی و قوانین فیزیک است در گذشته که نگرش و روش علمی نبود مجبور به ابداع متافیزیک یا مابعدالطبیعه بودند که بتوانند خواص و چیستی موجودات را شرح دهند نیرو یا آن چیزی که موجب حرکت میشود چه چیزی باعث رشد یا دگرگونی موجودات میشود چرا یک چیز هست و چیز دیگر نیست چرا اشیاء اینگونه هستند و طور دیگر نیستند این سؤالات همیشه ذهن بشر را درگیر میکند اکنون به مدد قوانین فیزیک یا انها را میدانیم و یا میدانیم که با کمک روش های علمی به دانستن آن فائق می آییم
ولی در گذشته این توجیهات به همین راحتی نبوده آنها به عناصر اربعه(آب باد خاک آتش) و مزاج ها باور داشتند اینکه هر کدام از این عناصر کشش خاص خود را دارند و غلبه هر یک از این کشش ها بر اشیاء یا افراد را مزاج میگفتند و با نزدیک یا دوری هر یک از این عناصر یا مزاجها بیماریهای افراد و کنش بین اشیاء یا رشد موجودات را تبیین میگردند این باورها ناشی از باور به متافیزیک از یونان بود که به تدریج در خاورمیانه و اروپا با حکمت ادیان و مذاهب مختلف مسیحی یا اسلامی در خاورمیانه و اروپا شکل گرفت و رشد پیدا کرد در شرق دور هم به مدد یین و یانگ چستی و چرایی تبیین میشد
اکنون فیزیک و روشهای علمی این چیستی و چرا ها را توضیح میدهند پس متافیزیک دیگر نیست
اختلاف نظر هم در این مسائل زیاد است و همه با شما موافق نیستند ... مثلاً یک نگاه این است که در مهبانگ بزرگ فضا به وجود آمد، اگرچه نه اینکه تدریجاً رشد کند همانطور که جهان مادی مرئي رشد کرد، بلکه ناگهان تا بی‌نهایت امتداد پیدا کرد، این میشود همزاد ماده بودن فضا و بستر ماده بودن ...
در همینجا که آیا فضا مستقل از ماده وجود دارد یا نه در مبانی فیزیک نظری معاصر دو نگاه کاملاً متفاوت وجود دارد، اینکه فضا وجود خارجی دارد و بستر حضور ماده است، یا اینکه فضا صرفاً یک مفهوم ذهنی است که موقعیت نسبی اجسام نسبت به هم در ظرف آن تجسم میشود، یا چیزی شبیه به آن ... نیوتون و لایب‌نیتز که سردم‌داران این دو نگاه هستند مخالف جدّی یکدیگر بودند ... الآن هم اگر درست خاطرم باشد گاهی روی این موارد بحث میشود و هنوز برخی هستند که مثل لایب‌نیتز فکر کنند که فضا وجود خارجی ندارد ... این دو نگاه دو تفسیر کاملاً متفاوت از مهبانگ بزرگ میدهد، یکی میگوید انبساط فضا و دیگری میگوید انبساط ماده در بستر فضای بی‌نهایت ...
سلام مجدد ، به نظر بنده این حرف فلسفه اگر اینطور باشد که " بی نهایت بار میتوان موجودات را به واحد های کوچکتر حقیقی تقسیم کرد " غلط میاد مگر اینکه شما حدیثی و روایتی بیاورید که این حرفو بزنه !
باسلام و ادب
ابطال جزء لایتجری(یعنی جزئی مادی که قابل تجزیه نباشد) از مسلمات فلسفی است.
برایش دلیل نیز دارند.
اما فارغ از دلیل آنان، اینکه یک مسئله ولو عقلی یا تجربی آیه یا روایتی نداشته باشد پس اشتباه است، نادرست هست.
دلیل بنده اینه که برای اینکه یک شی تشکیل بشه به اجزای خودش نیاز داره ، و اگر این اجزا در بی نهایت تشکیل شده باشه ( در واقع یعنی تشکیل نشده باشه ) جسم هم تشکیل نمیشه !
خب معلوم شد تصور شما از این مسئله اشتباه بود.
منظور فلاسفه از تجزیه اجسام، قابلیت تجزیه و انقسام بالقوه هست نه انقسام بالفعل.
بله مشخه که هر جسمی از یک ترکیب(ولو ترکیب صناعی) برخوردار هست و اگر تقسیم بالفعل بشه دیگه یک جسم نیست بلکه دو یا چند جسم هست.
مراد فلاسفه از جزء قابل تقسیم، آن هست که هر جسمی، از اجزائی تشکیل شده که آنها نیز خودشان به اجزای دیگری قابل تقسیم هستند و این قابلیت تقسیم همیشگی است ولو فعلا ما ابزاری برای به فعلیت رساندن تقسیم مورد نظرمان را نداشته باشیم.
قابلیت تقسیم هم یعنی میشه تقسیمش کرد.
دیدگاه جناب صدیق و جناب متحیر بر این بود که خلقت مثل خیلی از رویدادهایی که در این دنیا می بینیم، یک رویداد وابسته به زمانه و بنابراین زمان نمی تونه مخلوق باشه. اما این فرض که هیچ چیزی نمی تونه خارج از فضا و زمان خلقت بشه نیاز به اثبات داره. شاید محدودیت ما به فضا و زمان باعث بشه نتونیم چیزی رو خارج از اون تصور کنیم، مثل شخصیتهای یک بازی کامپیوتری که در یک فضای ساختگی دارند کار می کنند و نمی دونند که چیزی خارج از جهان خودشون هم می تونه وجود داشته باشه.
سلام
البته من این مطلب را به عنوان نظر خودم نگفتم.
بلکه بدین جهت بیان کردم که این سخن که "مکان مخلوق خداوند است پس خداوند مکان نداره" با یک سری لوازم با این نکته مورد قبول متکلمان که "خلقت را در بستر زمان تصویر میکنند" سازگار نیست.
اشکالات شما ظاهراً وارد نیستند، چون:
خلق کردن میتواند فعل باشد ولی افعال لزوماً زمانمند نباشند ... اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور میشود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...
...
سلام دوست عزیز
دقت نکردید.
من نگفتم که این حرف مسلما صحیح هست.
نگفتم که لزوما خلقت نیاز به زمان داره.
بلکه عرضم این بود که تصور متکلمان از خلقت و علیت، در یک بستر زمانی تصور میشه و
چون زمان لازمه و بعد ماده و جهان ما ده هست پس خلقت مکان در بستر یک عالم مادی و وجود ماده و جسم تصور میشه.
پس این دو با هم قابل جمع نیستند آن هم از سوی متکلمان.
اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور میشود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...
آن وقت نحوه ارتباط یک معلول زمانی با یک علت غیر زمانی و فرا زمانی نیاز به تبیین و طرح ظرف این ارتباط دارد.
ظرفی که زمانی نیست.
اینکه زمان بعدی از ابعاد جسم باشد هم چندان دقیق نیست ... زمان را میشود به صورت کثرت متناوب تعریف کرد، چنانکه در عالم اسماء و صفات که هنوز حتی وجود خارجی ندارند هم به نوعی چنین تکثیری در روایات دیده میشود، وقتی خدا ۱۲ اسم را قرار میدهد و هر کدام را به ۳۰ اسم دیگر مدد میکند تا در مجموع بشوند ۳۶۰ اسم به تعداد ۳۶۰ روز سال ... مفهوم زمان اگر با نگاه تجربی تعریف شود، دیگر نمیشود انتظار داشت که بتوان فعل خالق مجرد از زمان را نیز با این مفهوم تجربی سنجید ...
این مسئله ای که بیان کردید، نه واضح است و نه مبیَّن.
نقض و ربطش بر بحث مطرح شده نیز واضح نیست.
اثبات عقلی یعنی اینکه شما مصداق ،شاهد یا تجربه و قانون مستدل هم برای ادعای خود داشته باشید و الا هر چیز موهوم و ذهنی را هم میتوان ادعا کرد و احتمال داد ولی اینکه باورپذیر و پذیرفته باشد شما باید آنرا اثبات کنید نه اینکه چون دلیلی برای رد آن موجود نیت پس هست من احتمال میدهم موجودی به نام سوپرمن در سیاره کریپتون هست یا قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست اثبات آن باید برعهده من باشد به صرف اینکه شما دلیلی بر عدم وجود آن نتوانید اقامه کنید پس ادعای من ثابت شده هست شما چنین چیزی را میپذیرید
همان طور که وجود یک چیز نیاز به اثبات داره، وجود نداشتنش هم نیاز به اثبات داره. اگر نه اثباتی بر ردش داشتیم و نه اثباتی بر تاییدش، برای ما شک و احتمال باقی می مونه.
ما برای وجود نداشتن قوری راسل اثبات داریم. قوری یک شیء دست ساز بشری است پس اگر نیاکان ما دسترسی به فضا نداشته اند، نمی تونسته اند قوری را در فضا قرار بدهند. مگر اینکه یا قوری امکان تشکیل طبیعی رو در فضا داشته باشه یا اینکه سازمانهای فضایی انگیزه ای برای قرار دادن قوری در فضا را داشته باشند، همون طور که خودروی ایلان ماسک به درخواست ایشان در فضا قرار داده شده.
راسل برای اینکه وجود قوری رو غیرمحتمل کنه، بهش جزئیات اضافه می کنه و جنس قوری (چینی) و محل قوری (بین زمین و مریخ) رو هم ذکر می کنه. اضافه شدن جزئیات باعث کاهش احتمال درستی میشه. وجود اجرام فضایی در بین سیارات خیلی محتمله، اما اینکه اون جرم فضایی قوری باشه و جنسش هم چینی باشه خیلی غیر محتمله. به طور مشابه، وجود حیات فضایی محتمل هست اما احتمال اینکه این حیات فضایی دقیقاً منطبق بر یک داستان تخیلی مثل سوپرمن و هیولای اسپاگتی باشه خیلی کمه.
وجود اسب تک شاخ هم غیر محتمله چون یک موجودی به اندازه اسب اگر وجود داشت، دیده میشد.
اما اگر مسئله مورد بحث ما چنین دلایلی رو برای نادرستیش نداشته باشه، مقایسه اش با این مثالها قیاس مع الفارق میشه.
بلکه بدین جهت بیان کردم که این سخن که "مکان مخلوق خداوند است پس خداوند مکان نداره" با یک سری لوازم با این نکته مورد قبول متکلمان که "خلقت را در بستر زمان تصویر میکنند" سازگار نیست.
سلام صدیق گرامی
اگر اشتباه نکنم، تفاوت متکلمان با فیلسوفان در اینه که متکلمان از روشهایی مثل جدل و ... هم استفاده می کنند و هدفشون رسیدن به یک عقیده از پیش تعیین شده است. بنابراین نظر متکلمان به اندازه نظر فیلسوفان قابل استناد نیست.
در بین فلاسفه هم همه جور عقیده ای وجود داره، هم فیلسوف بی خدا داریم هم فیلسوف خدا باور. پس ما نمی تونیم یک عقیده رو به خاطر اینکه گروهی از فلاسفه قبول دارند بپذیریم، بلکه باید ببینیم که فیلسوفان برای نظراتشون چه دلایلی رو مطرح کرده اند. باید مستقیما بریم سراغ استدلالها.
به هر حال فرض نیازمندی خلقت به زمان به نتایج جالبی منجر میشه و بنابراین جا داره بررسیش کنیم.
3- به نظرم مسئله اصلی مورد اختلاف بین خداباوران و خداناباوران، اینه که آیا جزء اول زنجیره علت و معلول یک موجود فیزیکی خشک و خالیه یا اینکه خودآگاهی داره. خودآگاهی به این معناست که ما وقتی فکر می کنیم، خودمون متوجه میشیم که داریم فکر می کنیم. خودآگاهی نمی تونه یک مسئله فیزیک کلاسیک باشه، به همین خاطر خیلی از اندیشمندان و فلاسفه نظراتی رو در این خصوص مطرح کرده اند. در این میان دیدگاههایی هم هست که خودآگاهی رو یک مسئله اساسی در جهان می دونه. مثلاً سخنرانی زیر از TED رو ببینید:
[FONT=arial]این قسمت از بحث شاید خارج از موضوع تاپیک باشد به همین خاطر بسیار خلاصه به آن میپردازم
[FONT=arial]هر چند این قسمت نکته کلیدی در بینش ما نسبت به جهان بینی و تفاوتمان در جهان شناسی و تفسیر ما از رویدادهای جهان هست
[FONT=arial]ذهنیت و خودآگاهی برآیند وجود و فیزیولوژی بدن ماست
[FONT=arial]بدن ما برآمده از این جهان هست که با اندام خود در جهان گسترده شده و و در کنش حواس ما با جهان بهره شناختی میبرد
[FONT=arial]این نظر به طور خلاصه به 4e مشهور هست
[FONT=arial](4E cognition (embodied, embedded, enactive, and extended http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780198735410.001.0001/oxfordhb-9780198735410 https://www.researchgate.net/publication/280447321_Introduction_to_the_Special_Issue_on_4E_Cognition
[FONT=arial]دلیل بر اثبات آن این است که هر تغییر در فیزیولوژی و یا آسیب به حواس یا مغز و اعصاب و یا استفاده از ابزار، شناخت ما از جهان را بدتر و یا بهتر میکنند و حتی شخصیت ما را تغییر میدهند
اما اگر مسئله مورد بحث ما چنین دلایلی رو برای نادرستیش نداشته باشه، مقایسه اش با این مثالها قیاس مع الفارق میشه.
[FONT=arial]اگر تبیین در مورد حل یک مسئله بدون فرض گرفتن احتمالات لاینحل بماند بله میتوان وجود احتمالات را پذیرفت آن موقع مثالهای اینجانب را میتوان قیاس مع الفارق گفت ولی در تبیین جهان بینی وقتی میتوان همه چیز را در قالب پوزیتویسم و مادیگری توضیح داد نیاز نیست با فرض صحت احتمالاتی که هیچ دلیلی بر اثباتشان نداریم مسایل را بغرنج تر کنیم
[FONT=arial]همانطور که گفنتم تقویم جلالی توسط خیام بر پایه وجود افلاک و زمین مرکزی با دقت بسیار بالا ولی پیچیده محاسبه میشود هر چند مرکزیت زمین و اعتقاد به افلاک جایگاهی در ستاره شناسی و کیهان شناسی امروز ندارد
[FONT=arial]منظورم این است که وقتی بتوان براحتی با شناخت صحیح و مطابق واقع سرراست تر مثلا همین تقویم را با چند فرمول و عدد ساده و سایر امور را توضیح داد نیازی به درگیری ذهنی و فرض کردن احتمالاتی مثل مابعدالطبیعه نیست
منظورم این است که وقتی بتوان براحتی با شناخت صحیح و مطابق واقع سرراست تر امور را توضیح داد نیازی به درگیری ذهنی و فرض کردن احتمالاتی مثل مابعدالطبیعه نیست
بله. اگر هدف از شناخت جهان، مدلسازی و پیش بینی پدیده ها باشه پرداختن به این بحث ها مورد نیاز نیست.
اما اینجا هدف شناخت علت جهان هست و اگر نتونیم به یک نتیجه قطعی برسیم، حداقل می تونیم احتمالات مختلف رو بدست بیاریم.
اکنون فیزیک و روشهای علمی این چیستی و چرا ها را توضیح میدهند پس متافیزیک دیگر نیست
سلام برادر،
اگر اشتباه میکنم اصلاح بفرمایید ... علوم تجربی اصالتاً نمی‌توانند جوابی برای چراها بیاورند، علوم تجربی علومی توصیفی هستند ... اگر بگویند چرا سیب افتاد و بگویند چون جاذبه‌ی گرانشی داریم، این چرایی واقعاً چرایی است، چون علت توضیح دهنده‌ی آن خودش یک علامت سؤال است که برایش اسم گذاشته‌ایم ...
اگرچه درست است که خود متافیزیک هم دست آخر توصیفی است ...
در واقع این خودش یک نظر متافیزیکی است که کسی به کنه یک مطلب پی نمی‌برد مگر اینکه همه چیز را با هم فهمیده باشد ... یا مسائلی شبیه به آن ...
در فیزیک میتوان توصیفی از یک پدیده داد و امیدوار بود که چیزی از حقیقت هم درش باشد ... در واقع یک نگاه به Science این است که اینها لزوماً بهره‌ای از حقیقت ندارند و صرفاً چون کاربرد دارند ما فرض میکنیم درست باشند ... مثل انیشتین که مخالف ماهیت تصادفی فیزیک کوانتوم بود ولی بوهر می‌گفت همینکه جواب میدهد برای ما کفایت میکند ...
فیزیک حقیقتاً چیزی نیست که سوای از کارکرد آن در فن‌آوری بشود خیلی روی جهان‌شناسی مبتنی بر آن اصرار داشت یا به آن در مقابل سایر نظرها افتخار کرد ...
این توضیحات فیزیکی هستند یا متا فیزیکی؟
جسارتاً به نظرم متافیزیکی می‌رسند ... هم آنها که میگویند فضا وجود خارجی دارد و هم آنها که میگویند فضا چیزی مانند جنگل است که صرفاً یک مفهوم ذهنی است (یکی را بردند جنگل و بهش گفتند جنگل را ببین، گفت من فقط درخت می‌بینم، جنگل نمی‌بینم ... او فکر می‌کرد جنگل هم چیزی مانند درخت و سنگ و آب است، حال آنکه جنگل یک مفهوم ذهنی بود که در شرایطی به مجموعه‌ای از درختان گفته میشد)، هر دو دارند تیری در تاریکی می‌اندازند ... البته هر دو طرف سعی میکنند دلیل بیاورند که چرا دیگری اشتباه میکند، و اگرچه هر دو طرف گاهی مطمئن هستند که دیگری اشتباه میگوید، اما این باعث نمیشود بتوان این مطلب را فیزیکی و تجربه‌پذیر و امثال آنها بدانیم ...
برای مثال به قول جناب صدیق جزء لا یتجزّیٰ در فلسفه با دلیل رد میشود، و فلاسفه هم گمان میکنند که درست همین است چون برایش دلیل دارند، ولی لزوماً اینطور نیست ... در واقع هر دلیلی بر اساس یک سری پیش‌فرض است که به نتیجه‌ی مطلوب خودش دلالت میکند، آن پیش‌فرض‌ها که تغییر کنند دلالت آن دلیل ساقط میشود ... جز لا یتجزّی میتواند از نظر ابعاد مکانی صفربعدی باشد ولی هنوز وجود داشته باشد، دیگر هم قابل تقسیم نیست، اینکه فکر کنیم شیء صفر بعدی شیء نیست و عدم است، یا اینکه فکر کنیم اشیاء ۳ بعدی را نمیتوان با مجموعه‌ای از اشیاء صفر بعدی ساخت ریشه در پیش‌فرض‌هایی باستانی دارد و تصوراتی که تا همین چند قرن پیش از صفر و بی‌نهایت وجود داشته است ...
شاید بهتر باشد بگوییم که اگر فن‌آوری را کنار بگذاریم، در واقع ما چیزی به اسم فیزیک نداریم و فقط متافیزیک داریم ... چیزی که فیزیک است فقط داده‌های خام مشاهده شده در آزمایش‌هاست، هر تفسیری از این داده‌های خام دیگر متافیزیک است ...
[FONT=microsoft sans serif]
سلام دوست عزیز
دقت نکردید.
من نگفتم که این حرف مسلما صحیح هست.
نگفتم که لزوما خلقت نیاز به زمان داره.
بلکه عرضم این بود که تصور متکلمان از خلقت و علیت، در یک بستر زمانی تصور میشه و
چون زمان لازمه و بعد ماده و جهان ما ده هست پس خلقت مکان در بستر یک عالم مادی و وجود ماده و جسم تصور میشه.
پس این دو با هم قابل جمع نیستند آن هم از سوی متکلمان.
سلام استاد گرامی،
درست است که شاید متکلمین از خیلی از جهات اشتباه بکنند، ولی دیگر انصاف داشته باشیم، اینقدرها هم دور از تفکر منطقی نیستند ...
آیا خلقت از نظر ایشان فقط همان خلقت لا من شیء است؟ آیا متکلمین از همان قرآن دلیل نمی‌آورند که خلقت میتواند تدریج هم داشته باشد، و برایش مثال از خلقت انسان از خاک نمی‌زنند؟ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ ۚ فَتَبَارَكَ اللَّـهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
خداوند احسن الخالقین است، خلقت میتواند در ظرف زمان باشد یا نباشد ... و اگر خدا لا من شیء خلق کند، یا در لازمان زمان را خلق کند، این از آن جهت است که فعل مخلوق و فعل خالق یکسان نیستند ... اینها را متکلمین نمی‌گویند؟
آن وقت نحوه ارتباط یک معلول زمانی با یک علت غیر زمانی و فرا زمانی نیاز به تبیین و طرح ظرف این ارتباط دارد.
ظرفی که زمانی نیست.
بله، ولی عجیب نیست اگر وقتی که ذات خدا قابل فهم نیست، فعل خدا که از ذات برآید هم قابل فهم نباشد ... بخاطر همین هم هست که خیلی راحت قاعده‌ی الواحد را کنار می‌گذارند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند نمیدانیم فعل خدا چگونه است که اینطور میشود که از واحد کثرت بیرون بیاید ...
این مسئله ای که بیان کردید، نه واضح است و نه مبیَّن.
نقض و ربطش بر بحث مطرح شده نیز واضح نیست.
نمیدانم ربط دارد یا نه، ولی به نظرم واضح که دیگر می‌رسد ... شما با تعریفی که خواستگاه تجربی دارد از زمان، می‌خواهید در مورد زمانمند بودن فعل خدا صحبت کنید، این درسته؟ ... وقتی میگویند مجردات زمانمند نیستند هم واقعاً دلیلی ندارند که واقعاً زمانمند نباشند (بجز خدا و مقام ذات البته)،بلکه با این تعریفی که از شهود تجربی بیرون آمده است آنها زمانمند نیستند، مگرنه دلایل زیادی از قرآن و روایات میتوان یافت که آنها هم زمانمند باشد ... این یعنی فکر بدی نیست اگر سعی کنیم مفهومی از زمان ارائه بدهیم که بتوانیم آن تحولات اصطلاحاً غیرمادی را هم توضیح بدهیم ... چیزی که گفتم یک مثال در جهت این تلاش فکری بود ... و البته و صد البته که شاید کاملاً و مطلقاً غلط باشد ...
بله. اگر هدف از شناخت جهان، مدلسازی و پیش بینی پدیده ها باشه پرداختن به این بحث ها مورد نیاز نیست.
اما اینجا هدف شناخت علت جهان هست و اگر نتونیم به یک نتیجه قطعی برسیم، حداقل می تونیم احتمالات مختلف رو بدست بیاریم.
حق با شماست ولی نکته اش این هست که این احتمالات باید بر پایه روش های علمی و به پشتیبانی واقعیات باشد.
نه بر پایه جهان بینی و باورهایمان
تا بحال آنچه از واقع بینی و روشهای علمی بدست آمده بسیار فراتر و شگفت انگیزتر از باورها و تخیلات ما بوده مثل همین کیهان شناسی اعداد و ابعادی که از گستره جهان بدست آمده بسیار فراتر از افلاک هفتگانه ای بوده که در باور قدیم بر ذهن ما مستولی بوده و مسلما حقایق بسیار شگفت انگیزتری هم نایل به کشفشان میشویم ولی آنها به مدد کاوش و روشهای علمی هست نه به مدد باورها https://cgie.org.ir/fa/news/130507
سلام برادر،
اگر اشتباه میکنم اصلاح بفرمایید ... علوم تجربی اصالتاً نمی‌توانند جوابی برای چراها بیاورند، علوم تجربی علومی توصیفی هستند ... اگر بگویند چرا سیب افتاد و بگویند چون جاذبه‌ی گرانشی داریم، این چرایی واقعاً چرایی است، چون علت توضیح دهنده‌ی آن خودش یک علامت سؤال است که برایش اسم گذاشته‌ایم ...
اگرچه درست است که خود متافیزیک هم دست آخر توصیفی است ...
در واقع این خودش یک نظر متافیزیکی است که کسی به کنه یک مطلب پی نمی‌برد مگر اینکه همه چیز را با هم فهمیده باشد ... یا مسائلی شبیه به آن ...
در فیزیک میتوان توصیفی از یک پدیده داد و امیدوار بود که چیزی از حقیقت هم درش باشد ... در واقع یک نگاه به Science این است که اینها لزوماً بهره‌ای از حقیقت ندارند و صرفاً چون کاربرد دارند ما فرض میکنیم درست باشند ... مثل انیشتین که مخالف ماهیت تصادفی فیزیک کوانتوم بود ولی بوهر می‌گفت همینکه جواب میدهد برای ما کفایت میکند ...
فیزیک حقیقتاً چیزی نیست که سوای از کارکرد آن در فن‌آوری بشود خیلی روی جهان‌شناسی مبتنی بر آن اصرار داشت یا به آن در مقابل سایر نظرها افتخار کرد ...
سلام باء گرامی
[SPOILER]به نظر من بهتر هست چنانچه فرصت کافی داشته باشیم به پیشنهاد و ابتکار شما یک کتاب یا مرجع شناخت فلسفی را انتخاب کنیم و در یک یا چند تاپیک با دید انتقادی فصل به فصل یا عبارت به عبارت آن را با هم و دیگر کاربران یا کارشناسان علاقه مند بدون حب و بغض و پیش داوری مورد نقد قرار بدهیم هر چند این کار امکان دارد سالهای سال طول بکشد ولی شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند [SPOILER]پیشنهاد من یکی از کتابهای:
فلسفه در عمل نوشته ادم مورتون مترجم فریبرز مجیدی از انتشارات مازیار
دو خطا در عنوان این این کتاب وجود دارد اثر رابرت ام. مارتین مترجم راضیه سلیم زاده از گروه انتشاراتی ققنوس
کتاب آموزش فلسفه اثر آیت الله مصباح یزدی
و یا کتابی در مورد فلسفه علم [/SPOILER][/SPOILER]
آفتاب آمد دلیل آفتاب
«کاربرد» کلمه کلیدی هست که اشاره کردید
ما زندگی میکنیم و برای زندگی کردن خودکفا نیستیم نیازهای بسیار زیاد داریم خطرات بسیار زیادی احاطه مان کرده اند و تا انتهای زندگی دائم در معرض فرسایش هستیم
میل به دانستن خواست و انگیزه درونی ماست تا هم ترسها و اضطراب هایمان را کاهش دهیم و هم با دانستن توانایی های بهتری کسب کنیم و بسته به موقعیتمان بتوانیم اشیاء یا نیروها را کنترل کنیم یا از آن استفاده کنیم یا از آن در امان بمانیم
کاربرد علوم تجربی و کاربرد باور به متافیزیک و ماوراءالطبیعه؛ کدام موثرتر هست؟
در گذشته راه بهتری جز شاخ و برگ دادن به متافیزیک و اعتقاد به نیروهای ماوراءالطبیعه برای تبیین امور و کاهش اضطراب از نادانی مان نداشته ایم ولی چه کاربردی داشته اند و چه افتخاراتی برای تاریخ مان پدید آورده اند؟ امید به زندگی کیفیت زندگی بهداشت احترام و حقوق بشر و شهروندی زاییده چیست؟
ولی حالا در یافته ایم که جز علوم تجربی و بهره گیری از روشهای علمی راهی برای بیشتر و بهتر برای دانستن و تواناتر شدن نیست
درست هست ما اکنون با فشارهای زندگی شهری مصرف گرایی تجمل پرستی دوری از انسانیت جنگهای مهیب و بلایایی که انسانها بر سر خود و یکدیگر و بر سر محیط زیست می آورند مواجه هستیم که به مدد تکنولوژی عواقب و عوارض خودخواهی و زیاده خواهی های انسانی بسیار مهلک ترو مهیب تر شده اند
ولی همانطور که علوم تجربی یا باورهای ماوراءالطبیعه نقشی در بوجود آمدن شرارت های انسانی (خودخواهی و زیاده خواهی و انحصار طلبی) نداشته اند ولی کدام یک از اینها باعث میشود که شرارت های انسان تشدید پیدا کند و غیر قابل ترمیم شوند؟
باورهای ماوراءالطبیعه یا علوم تجربی؟
به کدامیک باید بیشتر افتخار کنیم؟
سلام متحیر گرامی
تا جایی که متوجه شدم، پرداختن به بحثهای خداشناسی را بی فایده می دانید چون هم امکان مشاهده آزمایش به شیوه ای که در علوم تجربی هست رو ندارند و هم اینکه به گسترش تکنولوژی کمک نمی کنند. همچنین نگرانی دارید از تنشها و جنگهای مذهبی که می تونه بر اثر بحثهای اعتقادی ایجاد بشه.
اما در مورد فایده این علوم، باید بگم که بحثهای خدا شناسی به ما در فهم عرفان و کمک می کنه و خیلی از جملاتی که تا به حال متناقض به نظر می رسیدند رو برای ما معنادار می کنه. عرفان مهمترین مسئله زندگیه و به زندگی معنا میده.
شاید نتونیم از طریق فلسفه به یک نتیجه قطعی برسیم، اما همینکه بتونیم حالتهای مختلف رو در نظر بگیریم و دیدگاههای پخته تری بدست بیاریم خودش یک پیشرفته.
تنشهای مذهبی هم معمولاً از طرف کسانی انجام میشه که زیاد اهل مطالعه و تفکر نبوده اند. وقتی بدونیم مسئله تا چه حد پیچیده است و چقدر حالتها و احتمالات مختلف وجود داره، دیگه نمی تونیم سعی در تحمیل یک عقیده خاص داشته باشیم.
[FONT=arial]
سلام باء گرامی
[SPOILER]به نظر من بهتر هست چنانچه فرصت کافی داشته باشیم به پیشنهاد و ابتکار شما یک کتاب یا مرجع شناخت فلسفی را انتخاب کنیم و در یک یا چند تاپیک با دید انتقادی فصل به فصل یا عبارت به عبارت آن را با هم و دیگر کاربران یا کارشناسان علاقه مند بدون حب و بغض و پیش داوری مورد نقد قرار بدهیم هر چند این کار امکان دارد سالهای سال طول بکشد ولی شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند [SPOILER]پیشنهاد من یکی از کتابهای:
فلسفه در عمل نوشته ادم مورتون مترجم فریبرز مجیدی از انتشارات مازیار
دو خطا در عنوان این این کتاب وجود دارد اثر رابرت ام. مارتین مترجم راضیه سلیم زاده از گروه انتشاراتی ققنوس
کتاب آموزش فلسفه اثر آیت الله مصباح یزدی
و یا کتابی در مورد فلسفه علم [/SPOILER][/SPOILER]
[FONT=arial]
سلام جناب متحیر،
[SPOILER]نمیدانم چقدر و تا چه مدت بتوانم در چنین بحثی شرکت کنم، در ضمن اینکه مطمئن نیستم هدف شما از این پیشنهاد را هم درست فهمیده باشم و در نتیجه درست نتوانم تصور کنم که دقیقاً می‌خواهید چه بحثی را انجام بدهید، صرفاً یک مطالعه‌ی گروهی و بحث نظر و کرسی آزاداندیشی و نقادی و نظریه‌پردازی یا اینکه می‌خواهید نگاه اسلام را نقد کنید یا چیزی شبیه به آن، ولی فکر کنم در هر صورتی که باشد با کلیت پیشنهاد شما موافق هستم و فکر میکنم چیزهای زیادی از این همفکری نقادانه یاد بگیرم، ان شاء الله ... هر کتابی را که انتخاب کنید برای من فرقی ندارد، فقط ترجیحاً چون من هیچ کدام از این کتاب‌ها را ندارم خوب است که متن آنها را جزء به جزء بگذاریم و رویشان بحث کنیم ... البته شاید چند نکته در این میان مفید فایده واقع شود:
۱. خیلی از کتاب‌ها مروّج نگاه خاص نویسنده هستند، حتی اگر نویسنده نگاه‌های متفاوتی را مطرح و توصیف و نقد کند، باز در این نقد خود گرایشات خودش را خواه‌ناخواه خواهد داشت ... اگر کتابی باشد که نظریات متفاوت را به نسبت کمترجانبدارانه بیان کرده باشد و لااقل به یک نگاه بسنده نکرده باشد بهتر است
۲. اگر قرار باشد خط‌به‌خط یا صفحه‌به‌صفحه جلو برویم ممکن است دچار این خطا بشویم که کلام نویسنده را درست متوجه نشویم، چون مثلاً اگر قبلاً کتاب را کامل خوانده بودیم می‌دانستیم که این برداشت ما از کلام ایشان چند صفحه‌ی بعد رد میشود و نظر ایشان چیز دیگری است که ما هنوز به ان نرسیده‌ایم ... با این نگاه هم بهتر است انواع ایده‌ها با هم مقایسه شوند به جای آنکه یک کتاب که قرار است جزئی به یک نگاه خاص بپردازد را بررسی کنیم، مگر اینکه همه‌ی شرکت‌کنندگان در تاپیک آن کتاب‌ها را بخوانند و بعد روی جمله‌جمله‌ی آن با هم بحث کنند ... شاید یک نفر هم قبلاً آن کتاب را خوانده باشد، و خوب هم خوانده باشد، تا در نقش نماینده‌ی نویسنده در بحث شرکت کند، ولو اینکه خودش با نویسنده هم‌نظر نباشد، اینطور هم میتوان بحث را انجام داد ...
شاید مسائل دیگری هم باشد ... چون مطمئن نیستم شما از این پیشنها دقیقاً دنبال چه هستید چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد، شاید به همینها هم نیازی نباشد ...[/SPOILER]
[FONT=arial] آفتاب آمد دلیل آفتاب
«کاربرد» کلمه کلیدی هست که اشاره کردید
ما زندگی میکنیم و برای زندگی کردن خودکفا نیستیم نیازهای بسیار زیاد داریم خطرات بسیار زیادی احاطه مان کرده اند و تا انتهای زندگی دائم در معرض فرسایش هستیم
میل به دانستن خواست و انگیزه درونی ماست تا هم ترسها و اضطراب هایمان را کاهش دهیم و هم با دانستن توانایی های بهتری کسب کنیم و بسته به موقعیتمان بتوانیم اشیاء یا نیروها را کنترل کنیم یا از آن استفاده کنیم یا از آن در امان بمانیم
کاربرد علوم تجربی و کاربرد باور به متافیزیک و ماوراءالطبیعه؛ کدام موثرتر هست؟
اگر زندگی انسان فقط دنیا باشد قطعاً صرف کاربرد دنیوی کفایت میکند ... گرچه اگر آخرت نباشد خیلی‌ها به پوچی می‌رسند و کاربرد دنیا هم دیگر برایشان مهم نخواهد بود ...
اما اگر بعد از این زندگی باز هم زندگی‌امان ادامه داشته باشد، باید کلاهمان را بچسبیم و آن وقت مهم است که برای آن هم برنامه‌ریزی کرده باشیم و آماده شده باشیم ... در این نگاه متافیزیک هم کاربردی است، فقط جنس کاربردش فرق دارد ...
کسی که فقط دنبال کاربرد دنیایی باشد از نگاه قران کسی است که به زندگی دنیا دل خوش کرده است، و چنین کسی در آخرت بی‌بهره خواهد ماند ... حتیٰ آنها که به تناسخ اعتقاد دارند هم می‌خواهند آدم بهتری باشند که در زندگی بعدی‌اشان عقب‌گرد نداشته باشند و سختی‌هایشان کمتر و کیفیت زندگی‌اشان بهتر شود، تا چه برسد به ما که اعتقاد به معاد و بهشت و جهنم داریم ... اما کسی که به معاد یا زندگی بعد از مرگ اعتقادی نداشته باشد، مثلاً به قول شما کلاً منکر متافیزیک باشد، چنین کسی به نظر من اگر اخلاق‌مدار باشد همان حرف نیچه در موردش درست است که او ترسو است، گرچه نگاه‌های دیگری هم میتوان به قضیه داشت، مثل اینکه تنبل است، مثل اینکه حوصله‌ی نزاع و درگیری ندارد و به خوشی اندک قانع است، ترجیح میدهد به دیگران نان قرض بدهد که بعداً اگر خودش هم نیاز داشت بهش نان قرض بدهند، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد چون به آن عادت کرده است و کنار گذاشتن این عادت برایش سخت است، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد و این دوست داشتن مثل دوست داشتن غذای چرب و شیرین برایش خوشایند است و در واقع شهوت خوب بودن را دارد، یا مثل اینکه در خوب بودن به دنبال ارضای نیازهای دیگر خودش مانند کسب ستایش دیگران از خوبی خودش یا کسب محبوبیت و مشهوریت و امثال آن هست و ...
به هر حال یک چیز مشخص است، متافیزیک اگر از نظر شما چون متافیزیک است اصلاً نباید بهش پرداخته شود و ارزش وقت گذاشتن را ندارد یا توهم است، این نگاه به یک مشکل اساسی می‌خورد و آن اینکه سؤالاتی اساسی که در متافیزیک مطرح میشوند بی‌جواب باقی می‌ماند، چون از راه دیگری هم نمیتوان به انها پاسخ داد ... مثلاً اگر درست خاطرم باشد پوپه بود که چیزی به این مضمون می‌گفت که در جوانی سؤالات خیلی مهمی در ذهنم بود که کنارشان گذاشتم با این توجیه که در فلسفه دیگر نباید به مفاهیمی مثل خدا و امثال آن پرداخت، ولی الآن که سنّم بالا رفته است آن سؤال‌ها به ذهنم برگشته‌اند و افسوس عمری را می‌خوردم که گمان می‌کردم این سؤال‌ها مهم نیستند ... اینکه از کجا آمده‌ام آمده‌ام بهر چه بود، یا چه بوده هدف از این خلقتم، اینکه بعد از مرگ آیا چیزی منتظرم هست و اگر بله آیا من برای چیزی که به زودی با آن مواجه خواهم شد آماده هستم؟
[FONT=arial] در گذشته راه بهتری جز شاخ و برگ دادن به متافیزیک و اعتقاد به نیروهای ماوراءالطبیعه برای تبیین امور و کاهش اضطراب از نادانی مان نداشته ایم ولی چه کاربردی داشته اند و چه افتخاراتی برای تاریخ مان پدید آورده اند؟ امید به زندگی کیفیت زندگی بهداشت احترام و حقوق بشر و شهروندی زاییده چیست؟
ولی حالا در یافته ایم که جز علوم تجربی و بهره گیری از روشهای علمی راهی برای بیشتر و بهتر برای دانستن و تواناتر شدن نیست
درست هست ما اکنون با فشارهای زندگی شهری مصرف گرایی تجمل پرستی دوری از انسانیت جنگهای مهیب و بلایایی که انسانها بر سر خود و یکدیگر و بر سر محیط زیست می آورند مواجه هستیم که به مدد تکنولوژی عواقب و عوارض خودخواهی و زیاده خواهی های انسانی بسیار مهلک ترو مهیب تر شده اند
ولی همانطور که علوم تجربی یا باورهای ماوراءالطبیعه نقشی در بوجود آمدن شرارت های انسانی (خودخواهی و زیاده خواهی و انحصار طلبی) نداشته اند ولی کدام یک از اینها باعث میشود که شرارت های انسان تشدید پیدا کند و غیر قابل ترمیم شوند؟
باورهای ماوراءالطبیعه یا علوم تجربی؟
به کدامیک باید بیشتر افتخار کنیم؟
اگر بخواهید به علوم تجربی افتخار کنید حرفی نیست، صحبتم سر این بود که هستی‌شناسی منبعث از علوم تجربی ارزش اضافه‌ای نسبت به هستی‌شناسی منبعث از نگاه‌های متافیزیکی ندارد، چون فیزیک اصولاً نمیتواند وارد عرصه‌ی هستی‌شناسی شود، مگر با این امید (و آرزو) که شاید دارد ما را به حقیقت نزدیکتر میکند ...
در ریاضیات کاربردی وقتی می‌خواهند خطای مثلاً یک حل تکراری (Iterative) را تخمین بزنند چه میکنند؟ از هر کسی بپرسید میگوید که برای دانستن خطای روش باید جواب واقعی را دانست، جواب به دست آمده از این روش را هم دانست، سپس اختلاف آنها را به عنوان خطای این روش معرفی نمایید ... اما ما اگر جواب واقعی مسأله را می‌دانستیم که نیازی به این حل‌های تخمینی نداشتیم ... در این حل‌های تخمینی، خطای روش را هم باز تخمین می‌زنند، یعنی فرض میکنند که هر مرحله تکرار ما را به صورت یکنوا به جواب واقعی نزدیکتر کند، و هر وقت اختلاف بین تکرارها به صورت تقریباً یکنوا کوچک شد تا از حدّ مجاز که خودمان تعیین کرده‌ایم کوچکتر شد، اعلام میکنیم که خطای این حل این مقدار است و جواب همگرا شد ... کل این بحث بر روی یک امید که به قول شما از مقوله‌ی متافیزیکی هست آب می‌خورد ... قوانین فیزیک را هم ما فقط امیدوار هستیم که تخمین‌های خوبی از خود ساز و کار طبیعت باشد، چون فعلاً برای کاربردهای زیادی توانسته‌ایم ازشان استفاده کنیم، ولی چه بسا یک اصلاح که به یک معادله وارد کنیم تا درستش کنیم و امیدوار هم باشیم که ما را به حقیقت نزدیکتر کرده باشد، ولی چند سال بعد اینطور فکر کنیم که نه آن موقع اشتباه کردیم که فکر کردیم آن اصلاحیه ما را به حقیقت نزدیکتر کرده بوده، چون الآن به نظر می‌رسد قبل از اعمال آن اصلاحیه به حقیقت نزدیکتر بوده‌ایم و خودمان خبر نداشته‌ایم ...
شما اگر هستی‌شناسی دارید، هر چه که باشد، پس متافیزیک را قبول دارید ... توهم دانستن متافیزیک یعنی اصلاً نباید جهان‌بینی داشت ... و این محال است ... و این جدای از لزوم داشتن جهان‌بینی و کنکاش کردن برای یافتن پاسخ‌های مناسبی برای سؤالات اساسی است که مثلاً بعد از مرگ چه چیزهایی ممکن است در انتظارمان باشد ... اگر بگویید بعد از مرگ وجود نداریم، این خودش یک جهان‌بینی است و همانطور که ادعای وجود داشتن بعد از مرگ نیاز به دلیل دارد، ادعای وجود نداشتن بعد از مرگ هم نیازمند دلیل است ... و اگر بگویید که بعد از مرگ ممکن است وجود داشته باشیم، یا بگویید که میدانیم که وجود داریم، آن وقت لازم است تخمینی از حوادث بعد از مرگ داشته باشید و به فکر دانشی کاربردی برای تمام طول زندگی‌اتان باشید و نه اینکه برای دنیایتان سنگ تمام بگذارید که کیفیت زندگی‌اتان خوب باشد ولی بقیه‌اش اصلاً مهم نباشد که به خوشی بگذرد یا به سختی ...
درست است که شاید متکلمین از خیلی از جهات اشتباه بکنند، ولی دیگر انصاف داشته باشیم، اینقدرها هم دور از تفکر منطقی نیستند ...
آیا خلقت از نظر ایشان فقط همان خلقت لا من شیء است؟ آیا متکلمین از همان قرآن دلیل نمی‌آورند که خلقت میتواند تدریج هم داشته باشد، و برایش مثال از خلقت انسان از خاک نمی‌زنند؟ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ ۚ فَتَبَارَكَ اللَّـهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
خداوند احسن الخالقین است، خلقت میتواند در ظرف زمان باشد یا نباشد ... و اگر خدا لا من شیء خلق کند، یا در لازمان زمان را خلق کند، این از آن جهت است که فعل مخلوق و فعل خالق یکسان نیستند ... اینها را متکلمین نمی‌گویند؟
سلام وعرض ادب
خیر دوست عزیز
نکته بنده این است، لطفا دقت کنید.
متکلمان میگویند که خلقت حتما باید در زمان باشد؛ یعنی حتما باید اول زمانی داشته باشد.
چرا که خلق کردن یک فعل است و هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکند.
بنابراین امکان ندارد که یک فعل باشد ولی ابتدای زمانی نداشته باشد و به اصطلاح ازلی و قدیم باشه.
به همین جهت، متکلمان قدم زمانی عالم را منکرند و قدم زمانی را با معلول بودن ناسازگار میدانند.
با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.
بله، ولی عجیب نیست اگر وقتی که ذات خدا قابل فهم نیست، فعل خدا که از ذات برآید هم قابل فهم نباشد ... بخاطر همین هم هست که خیلی راحت قاعده‌ی الواحد را کنار می‌گذارند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند نمیدانیم فعل خدا چگونه است که اینطور میشود که از واحد کثرت بیرون بیاید ...
نحوه فعل خداوند به عنوان یک امر مشخص خارجی مشخص نیست
ولی بالاخره خداوند ورای قواعد مسلم عقلی که عمل نمیکند.
چون فعل خداوند را نمیتوانیم درک کنیم پس میتوانیم بگوییم که خداوند ممکن است کاری بکند که به اصطلاح بنی بشر اجتماع نقیضین هست؟
مسلم اینه که خداوند ورای عقل عمل نمیکنه و اصولا خلاف این قواعد عمل کردن امکان نداره.
سلام صدیق گرامی
اگر اشتباه نکنم، تفاوت متکلمان با فیلسوفان در اینه که متکلمان از روشهایی مثل جدل و ... هم استفاده می کنند و هدفشون رسیدن به یک عقیده از پیش تعیین شده است. بنابراین نظر متکلمان به اندازه نظر فیلسوفان قابل استناد نیست.
در بین فلاسفه هم همه جور عقیده ای وجود داره، هم فیلسوف بی خدا داریم هم فیلسوف خدا باور. پس ما نمی تونیم یک عقیده رو به خاطر اینکه گروهی از فلاسفه قبول دارند بپذیریم، بلکه باید ببینیم که فیلسوفان برای نظراتشون چه دلایلی رو مطرح کرده اند. باید مستقیما بریم سراغ استدلالها.
به هر حال فرض نیازمندی خلقت به زمان به نتایج جالبی منجر میشه و بنابراین جا داره بررسیش کنیم.
سلام دوست عزیز
چند نکته در مطلب شما بود
نخست اینکه من نخواستم به کلام متکلمان و دلیل اونها استناد کنم بلکه خواستم بگم که بین "مخلوق بودن مکان" و "نیازمندی خلقت به بودن در بستر زمان" سازگاری نیست که هر دو مورد استناد متکلمان هست. اولی برای اثبات مکان نداشتن خداوند و دومی برای انکار ازلی بودن عالم.
دوم اینکه ما هم دلیل محور هستیم و هیچگاه سخن بدون دلیل را قبول نداریم و نمیتوانیم قبول کنیم. این سخن شما را فارغ از اشکال مهمی که بر دلیل گرایی وارد هست قبول دارم.
نیازمندی خلقت به زمان نیز مسئله مهمی هست که جا داره بررسی بشه ولی در این تاپیک فکر نمیکنم بیش از این جای طرح داشته باشه چرا که از موضوع اصلی دور میشیم.
دو چیز ظاهرا بیشتر قابل تصور نیست: خالق و مخلوق
یا به تعبیر فلسفی واجب و ممکن
اگر زمان و مکان مخلوق نباشند پس می شوند خالق و واجب؟ اگر نه پس باید به آنها چه گفت؟
سلام و عرض ادب
این مسئله کمی دقت نیاز داره.
بحث در نفی مخلوق بودن نیست.
بلکه در بررسی تصور متکلمان از خلقت به عنوان یک فعل خداوند است.
بحث در این هست که آیا خلقت چون یک فعل است، لزوما باید ابتدا زمانی داشته باشه و حتما باید در بستر زمان(به معنای داشتن ابتدای زمانی) قرار بگیره یا خیر.
نیازمندی خلقت به زمان نیز مسئله مهمی هست که جا داره بررسی بشه ولی در این تاپیک فکر نمیکنم بیش از این جای طرح داشته باشه چرا که از موضوع اصلی دور میشیم.
سلام صدیق گرامی
به نظرم این موضوع کاملاً در راستای موضوع اصلی تاپیکه.
دو حالت در اینجا ممکنه:
1- فضا و زمان مخلوق باشند: در این حالت چون خدا خالق فضا و زمانه، پس باید فراتر از اونها باشه.
2- فضا-زمان مخلوق نباشه: در این حالت چون نمی تونیم بیش از یک موجود غیر معلول داشته باشیم، پس نتیجه میگیریم که خدا و فضا-زمان یک موجودند. به عبارت دیگر، فضا-زمان باید جلوه ای از خدا باشه. (یکپارچگی فضا-زمان هم در این حالت اثبات میشه)
در هر دو حالت خدا نمی تونه مکان داشته باشه و سوال اصلی تاپیک پاسخ داده میشه. اما بررسی دلایل متکلمان برای مخلوق نبودن فضا و زمان می تونه نتایج جالبی به ما بده. به هر حال یا خدا همه جا هست، یا فراتر از همه جاست.
این بحث من که خیلی مفید بود و باعث شد که معنی این شعر رو بفهمم:
ماهیان را ندیده غیر از آب - پرس پرسان ز هم که آب کجاست
دیده ات را حجاب کثرت بست - ورنه آن روی را حجاب کجاست
نمیدانم چقدر و تا چه مدت بتوانم در چنین بحثی شرکت کنم،
عمر و فرصت نامحدود برای هیچ چیز مقدر نیست.
در عبارت بالا شاید همراه با من نباشید
تنگناهای زندگی هم برای کسی قابل پیش بینی نیست
ولی عبارت اخیر جزو معدود اشتراک های بین ماست در حقیقت اگر بر این توافق بمانیم و با ذهنیات آنرا نپیچانیم شاید نیاز به مجادله بیشتر نباشد که این کاربردی ترین نکته در شناخت جهان هست
در ضمن اینکه مطمئن نیستم هدف شما از این پیشنهاد را هم درست فهمیده باشم
خدمت شما گفتم:
شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند
صرفاً یک مطالعه‌ی گروهی و بحث نظر و کرسی آزاداندیشی و نقادی و نظریه‌پردازی
بله و اگر دو طرف جرأت داشته باشیم
یا من به باورهای گذشته برگردم
یا اینکه شما دید بنده را بپذیرید
یا اینکه به خیام برسیم:
کی بی‌خبران راه نه آن است و نه این
یا اینکه می‌خواهید نگاه اسلام را نقد کنید
با واضح نبودن متن قرآن و خوانش های بسیار متفاوت ازآن، نزدیک به هزار مذهب و فرقه در اسلام پدید آمده و بسیار بیشتر از اینها کارشناس ، حکیم ، علامه ، پیر،، شیخ ، مراد ، مفتی و امام پا به عرصه وجود گذاشته و خواهند گذاشت که بیشتر اینان و فاجعه بارتر پیروان و مقلدین ایشان خود را صاحب اسلام و نماینده بلا عزل آن میدانند.
متاسفانه اسلام دیدگاه و جایگاه مشخصی ندارد! که اگر بود تابحال در این باره کلام به سرانجام رسیده بود. پس وارد چنین برزخی یا دوزخی از نقلیات مختلف نمیشویم و انتظار چنین کار عبثی نداریم
فکر کنم در هر صورتی که باشد با کلیت پیشنهاد شما موافق هستم و فکر میکنم چیزهای زیادی از این همفکری نقادانه یاد بگیرم
امیدوارم که اینقدر آزادگی داشته باشم که بتوانم خود را از قید پیش فرضها برهانم.
هر کتابی را که انتخاب کنید برای من فرقی ندارد، فقط ترجیحاً چون من هیچ کدام از این کتاب‌ها را ندارم خوب است که متن آنها را جزء به جزء بگذاریم و رویشان بحث کنیم ..
انتخاب آن به عهده شما باشد منظور من داشتن یک چهارچوب و بستر برای ادامه بحث هست
۱. خیلی از کتاب‌ها مروّج نگاه خاص نویسنده هستند، حتی اگر نویسنده نگاه‌های متفاوتی را مطرح و توصیف و نقد کند، باز در این نقد خود گرایشات خودش را خواه‌ناخواه خواهد داشت ... اگر کتابی باشد که نظریات متفاوت را به نسبت کمترجانبدارانه بیان کرده باشد و لااقل به یک نگاه بسنده نکرده باشد بهتر است
۲. اگر قرار باشد خط‌به‌خط یا صفحه‌به‌صفحه جلو برویم ممکن است دچار این خطا بشویم که کلام نویسنده را درست متوجه نشویم، چون مثلاً اگر قبلاً کتاب را کامل خوانده بودیم می‌دانستیم که این برداشت ما از کلام ایشان چند صفحه‌ی بعد رد میشود و نظر ایشان چیز دیگری است که ما هنوز به ان نرسیده‌ایم ... با این نگاه هم بهتر است انواع ایده‌ها با هم مقایسه شوند به جای آنکه یک کتاب که قرار است جزئی به یک نگاه خاص بپردازد را بررسی کنیم، مگر اینکه همه‌ی شرکت‌کنندگان در تاپیک آن کتاب‌ها را بخوانند و بعد روی جمله‌جمله‌ی آن با هم بحث کنند ... شاید یک نفر هم قبلاً آن کتاب را خوانده باشد، و خوب هم خوانده باشد، تا در نقش نماینده‌ی نویسنده در بحث شرکت کند، ولو اینکه خودش با نویسنده هم‌نظر نباشد، اینطور هم میتوان بحث را انجام داد ...
شاید مسائل دیگری هم باشد ... چون مطمئن نیستم شما از این پیشنها دقیقاً دنبال چه هستید چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد، شاید به همینها هم نیازی نباشد ...
عجله ای نیست هر کتاب یا مرجع یا مطالب وبسایت قابل دسترس که بفرمایید درخدمت هستم همانطور که گفتم به پیشنهاد و ابتکار شما؛ که صدالبته زحمت ایجاد تاپیک هم بر عهده شما باشد.
اگر زندگی انسان فقط دنیا باشد قطعاً صرف کاربرد دنیوی کفایت میکند ...
مگر غیر از این زندگی که در آن هستیم طریق دیگری اثبات شده و یا در دسترس هست؟
گرچه اگر آخرت نباشد خیلی‌ها به پوچی می‌رسند و کاربرد دنیا هم دیگر برایشان مهم نخواهد بود ...
برای این قسمت از فرمایشتان دلیل و مستندی دارید؟
اگر یکی از مظاهر پوچ گرایی را گرایش به خودکشی بدانیم
آیا در جوامع معتقد به حیات پس از مرگ شاهد میل به خودکشی نیستیم؟
آیا همه آنها که به زندگی پس از مرگ بی اعتقاد هستند عمر را به پوچی و بطالت گذرانده اند و در آخر دست به خودکشی زده اند
[SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]به طور مثال زمانی که زندگی پس از مرگ برای من معنایش را ازدست داد قدر فرصتها را بیشتر میدانم و مهر ومحبت بیشتری به خانواده و دوستانم پیدا کرده ام[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
اما اگر بعد از این زندگی باز هم زندگی‌امان ادامه داشته باشد، باید کلاهمان را بچسبیم و آن وقت مهم است که برای آن هم برنامه‌ریزی کرده باشیم و آماده شده باشیم ... در این نگاه متافیزیک هم کاربردی است، فقط جنس کاربردش فرق دارد ...
حتی اگر زندگی پس از مرگ اثبات شود
کیفیت آن زندگی چگونه بر شما مشخص شده؟ شاید به عکس آنچه انتظار دارید باشد! شاید بی نظمی و شرارت بیشتری در دنیای پس از مرگ مستولی باشد! شایدهمین دنیا که اینقدر آن را بی اهمیت فرض میکنیم، .بهترین نوع از تمام انواع جهان های ممکن باشد !
از نگاه قران کسی است که به زندگی دنیا دل خوش کرده است، و چنین کسی در آخرت بی‌بهره خواهد ماند ...
هنوز به مرحله اعتبار قرآن نرسیده ایم
ما کسی که به معاد یا زندگی بعد از مرگ اعتقادی نداشته باشد، مثلاً به قول شما کلاً منکر متافیزیک باشد، چنین کسی به نظر من اگر اخلاق‌مدار باشد همان حرف نیچه در موردش درست است که او ترسو است،گرچه نگاه‌های دیگری هم میتوان به قضیه داشت،
بله همانطور که اشاره کردید غیر از نیچه نظرهای کارآمد دیگری هم وجود دارند. همانطور که گفتم نکته کلیدی کارآمدی و کاربردی بودن گفتار و راهکارها مهم هست. سخنگویان بی اهمیت هستند خود سخن اصل ماجراست.
مثل اینکه تنبل است، مثل اینکه حوصله‌ی نزاع و درگیری ندارد و به خوشی اندک قانع است، ترجیح میدهد به دیگران نان قرض بدهد که بعداً اگر خودش هم نیاز داشت بهش نان قرض بدهند، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد چون به آن عادت کرده است و کنار گذاشتن این عادت برایش سخت است، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد و این دوست داشتن مثل دوست داشتن غذای چرب و شیرین برایش خوشایند است و در واقع شهوت خوب بودن را دارد، یا مثل اینکه در خوب بودن به دنبال ارضای نیازهای دیگر خودش مانند کسب ستایش دیگران از خوبی خودش یا کسب محبوبیت و مشهوریت و امثال آن هست و ...
ما از تسلیم و مقهور شدن در برابر خدا یا خدایان پرهیز داریم ولی مشتاق به خدا شدن هستیم .گر چه رسیدن به همین امور که میفرمایید در جهانی که قانون جنگل طبیعی ترین و جاری ترین قانون در آن هست. تلاش بسیار میخواهد.
به هر حال یک چیز مشخص است، متافیزیک اگر از نظر شما چون متافیزیک است اصلاً نباید بهش پرداخته شود و ارزش وقت گذاشتن را ندارد یا توهم است، این نگاه به یک مشکل اساسی می‌خورد و آن اینکه سؤالاتی اساسی که در متافیزیک مطرح میشوند بی‌جواب باقی می‌ماند، چون از راه دیگری هم نمیتوان به انها پاسخ داد ... مثلاً اگر درست خاطرم باشد پوپه بود که چیزی به این مضمون می‌گفت که در جوانی سؤالات خیلی مهمی در ذهنم بود که کنارشان گذاشتم با این توجیه که در فلسفه دیگر نباید به مفاهیمی مثل خدا و امثال آن پرداخت، ولی الآن که سنّم بالا رفته است آن سؤال‌ها به ذهنم برگشته‌اند و افسوس عمری را می‌خوردم که گمان می‌کردم این سؤال‌ها مهم نیستند ... اینکه از کجا آمده‌ام آمده‌ام بهر چه بود، یا چه بوده هدف از این خلقتم، اینکه بعد از مرگ آیا چیزی منتظرم هست و اگر بله آیا من برای چیزی که به زودی با آن مواجه خواهم شد آماده هستم؟
یکبار خدمت شما گفتم زمانی بشر مبهوت حرکت ابرها بود چگونه می آیند؟ چگونه میروند؟ منشأ باران و رعد و برق چیست ؟ برای قرنها و هزاران سال پاسخ به این تحیرها جزبا باور به نیروهای ماوراءالطبیعه میسور نبود.
اکنون با و جود همه اما و اگرها در پیش بینی آب و هوا، حرکت ابرها و باران های سیل آسا و طوفانهای مرگبارهنوز هم برایمان جالب توجه هست.ولی کمتر کسی برای شرح چگونگی و حرکت آنها به ماوراء متوسل میشود.
حال رفت و آمد انسان بر این دنیا هم همین است. اینک بیشتر معمای پیچیدگی های حیات و ذهن و خود آگاهی ما اگرچه به روشنی و وضوح دو دو تا نشده. ولی بسیاری از مسائل آن ابهام زدایی شده
اما در مورد فایده این علوم، باید بگم که بحثهای خدا شناسی به ما در فهم عرفان و کمک می کنه و خیلی از جملاتی که تا به حال متناقض به نظر می رسیدند رو برای ما معنادار می کنه. عرفان مهمترین مسئله زندگیه و به زندگی معنا میده.
بله متافیزیک اگر فقط اشاره به فلسفی اندیشیدن دارد پذیرفته هست ولی اینکه ما را به ماوراءالطبیه حواله دهد تنها متغیرهای واهی (نه اعداد موهوم) به معادلات شناخت جهان وارد میکند که فقط مسایل ما را بغرنج تر و لاینحل تر میکند
در شناخت جهان و حل معضلات بشری تلاش و اعتماد به نفس و آرامش ناشی از تکیه بر معلومات راهمان را هموار میکند
نه آشوب ناشی از قدرت مطلقی که با اراده آزاد خود نظام عِلّی جهان را با معجزه بر هم میزند و تخدیر ناشی از باور و اعتماد بر نیروهای ماوراءالطبیعه که فلسفه و حکمت شدن یا نشدنش با توحیهات ماست نه علت همیشه نامشهود و ناپیدای آن.
اگر بخواهید به علوم تجربی افتخار کنید حرفی نیست، صحبتم سر این بود که هستی‌شناسی منبعث از علوم تجربی ارزش اضافه‌ای نسبت به هستی‌شناسی منبعث از نگاه‌های متافیزیکی ندارد، چون فیزیک اصولاً نمیتواند وارد عرصه‌ی هستی‌شناسی شود، مگر با این امید (و آرزو) که شاید دارد ما را به حقیقت نزدیکتر میکند ...
هر چند پای استدلالیون چوبین هست ولی حقیقت این هست که راه میرود ما به همین اندک دانسته ها و تقلاها دلخوشیم .
در ریاضیات کاربردی وقتی می‌خواهند خطای مثلاً یک حل تکراری (Iterative) را تخمین بزنند چه میکنند؟ از هر کسی بپرسید میگوید که برای دانستن خطای روش باید جواب واقعی را دانست، جواب به دست آمده از این روش را هم دانست، سپس اختلاف آنها را به عنوان خطای این روش معرفی نمایید ... اما ما اگر جواب واقعی مسأله را می‌دانستیم که نیازی به این حل‌های تخمینی نداشتیم ... در این حل‌های تخمینی، خطای روش را هم باز تخمین می‌زنند، یعنی فرض میکنند که هر مرحله تکرار ما را به صورت یکنوا به جواب واقعی نزدیکتر کند، و هر وقت اختلاف بین تکرارها به صورت تقریباً یکنوا کوچک شد تا از حدّ مجاز که خودمان تعیین کرده‌ایم کوچکتر شد، اعلام میکنیم که خطای این حل این مقدار است و جواب همگرا شد ... کل این بحث بر روی یک امید که به قول شما از مقوله‌ی متافیزیکی هست آب می‌خورد ... قوانین فیزیک را هم ما فقط امیدوار هستیم که تخمین‌های خوبی از خود ساز و کار طبیعت باشد، چون فعلاً برای کاربردهای زیادی توانسته‌ایم ازشان استفاده کنیم، ولی چه بسا یک اصلاح که به یک معادله وارد کنیم تا درستش کنیم و امیدوار هم باشیم که ما را به حقیقت نزدیکتر کرده باشد، ولی چند سال بعد اینطور فکر کنیم که نه آن موقع اشتباه کردیم که فکر کردیم آن اصلاحیه ما را به حقیقت نزدیکتر کرده بوده، چون الآن به نظر می‌رسد قبل از اعمال آن اصلاحیه به حقیقت نزدیکتر بوده‌ایم و خودمان خبر نداشته‌ایم ...
شاید تمام حقیقت هیچگاه آشکار نشود که بتوانیم دست آوردهای خود را با آن قیاس کنیم که چقدر برخطا بوده ایم ولی نقطه یابی در خود مسیر گویای بهبود امور هست
هزاران سال تفکرات مابعد الطبیعه و با این چند صد ساله اخیر پیگیری روشهای علمی آنهم در زمانی که هنوز میلیاردها انسان هنوز در باورهای ماورائی دلخوش مانده اند خود گویای کارآ بودن و مفتخر بودن به روشهای علمی هست
سلام وعرض ادب
خیر دوست عزیز
نکته بنده این است، لطفا دقت کنید.
متکلمان میگویند که خلقت حتما باید در زمان باشد؛ یعنی حتما باید اول زمانی داشته باشد.
چرا که خلق کردن یک فعل است و هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکند.
بنابراین امکان ندارد که یک فعل باشد ولی ابتدای زمانی نداشته باشد و به اصطلاح ازلی و قدیم باشه.
به همین جهت، متکلمان قدم زمانی عالم را منکرند و قدم زمانی را با معلول بودن ناسازگار میدانند.
با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.
سلام برادر بزرگوار،
تا جایی که دیدم اینطور که میفرمایید نیست ... حدیث عمران صابی در این زمینه خیلی راهگشاست ... خلقت حرف لا که حرکت نمی‌پذیرد یک نمونه‌ی شاید خوب از خلقت بدون قید زمان باشد ... در ضمن اینکه فعل خدا غیر فعل خلق است و ندیده‌ام تا کنون متکلمی را که محدودیت افعال بشر را به فعل خدا هم نسبت بدهد ... و دست آخر اینکه انکار قدم زمانی عالم مخلوق و حادث دانستن عالم از نگاه متکلمین بخاطر انبوهی از روایات است که در این زمینه داریم، متکلمین صورت آنها را درست فرض میکنند و فلاسفه و عرفا آنها را تأویل میکنند، گرچه از همان روایات هم توجیهاتی برای این تأویل در دست داشته باشند ... نمی‌گویم متکلمین درست میگویند و فلاسفه و عرفا در اشتباه هستند، شاید باشند و شاید نباشند و من هم نظر شخصی خودم را دارم، اما فقط می‌خواهم چون با ایشان مخالف هستیم از حدّ انصاف نسبت به ایشان خارج نشویم ...
با تشکر
نحوه فعل خداوند به عنوان یک امر مشخص خارجی مشخص نیست
ولی بالاخره خداوند ورای قواعد مسلم عقلی که عمل نمیکند.
چون فعل خداوند را نمیتوانیم درک کنیم پس میتوانیم بگوییم که خداوند ممکن است کاری بکند که به اصطلاح بنی بشر اجتماع نقیضین هست؟
مسلم اینه که خداوند ورای عقل عمل نمیکنه و اصولا خلاف این قواعد عمل کردن امکان نداره.
خداوند خالق زمان و مکان، خالق عقل هم هست و همانطور که در چهارچوب زمان و مکان محدود نمیشود در چهارچوب عقل هم محدود نمیشود و به همین خاطر هم هست که عقل به او راه ندارد، بلکه بصیرت هم به او راه ندارد و او مرغ عنقایی است که شکار کس نشود ... در ضمن اینکه خروج کثرت از وحدت لزوماً به اجتماع نقیضین منجر نمیشود، چون آن طرف این فعل (که ظهور باشد یا صدور باشد یا خلقت یا ابداع یا هر چیز دیگری) که جایگاه وحدت هست، وحدتی است که شبیه نیست به هیچ وحدتی که عقل ما بتواند درک درستی از آن داشته باشد ... باز هم نمی‌گویم قاعده‌ی الواحد برای خداوند حتماً نادرست است (گرچه اینکه اعیان ثابته را مندک در ذات خدا و وجودشان را وجود واجب بدانیم که همراه خدا ازلی و ابدی باشند و ادامه‌ی او باشند و امثال آن مسائلی است که مواجهه‌ی با آن در نگاه نخست برای هر موحّدی تعجب‌برانگیز خواهد بود) ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح میکردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام ...
بحث در نفی مخلوق بودن نیست.
بلکه در بررسی تصور متکلمان از خلقت به عنوان یک فعل خداوند است.
...
وگرنه بحث ما در انکار مخلوق بودن مکان نیست.
صرفنظر از اینکه متکلمین چه میگویند، همینکه قبول دارید که مکان مخلوق است آیا کافی نیست که به عنوان یک استدلال بگوییم که پس خداوند محدود به مکان نیست؟ ...
و اگر دو طرف جرأت داشته باشیم
یا من به باورهای گذشته برگردم
یا اینکه شما دید بنده را بپذیرید
سلام جناب متحیر گرامی،
[SPOILER] در نگاهی که امروز به جهان‌بینی دارم اگر از باورهای خودم در باب جهان‌بینی برگردم آنگاه خود را در غفلت و گمراهی میدانم، غیرممکن نیست ولی از نگاه امروزم مساوی است با هلاکت ... به همین جهت اگرچه ان شاء الله با جسارت تمام وارد گود همفکری با شما می‌شوم ولی حتیٰ اگر برای سؤالی از طرف شما یا نقدی از شما بر علیه خودم جوابی نیابم این شعار معروف را فراموش نمیکنم که پیدا نکردن جواب مناسب دلیل بر وجود نداشتن جواب مناسب نیست ... در واقع شما هم می‌توانید همین نگاه را داشته باشید، با یک تفاوت که باز به جهان‌بینی امروزم برمیگردد ... و این به آن معنا نیست که از شما در آن بحث چیزی یاد نگیرم، اتفاقاً تا کنون معمولاً در بحث با کسانی که اختلافات اساسی داریم بیشتر چیز یاد گرفته‌ام، به این ترتیب که امیدوار هستم مطالبی را بگویید که با علم امروزم جوابی برای آنها نداشته باشم و وادار شوم روی مطالب شما فکر و تحقیق کنم و جواب مناسبی برایشان بیابم که لااقل خودم را قانع کند ... این رویه‌ای است که در مقابل متشابهات قرآن و نقدهایی که به قرآن از طرف مخالفان وارد میکنند هم انجام می‌دهیم، اینکه باور داریم که کل قرآن از طرف خداست و در نتیجه اگر جایی از آن به نظرمان اشتباه است بخاطر نقص در علم ماست و اینکه باید به این شبهات و نقدها به چشم نردبانی برای رشد خودمان نگاه کنیم ... با این نگاهی که به این بحث دارم مشکلی ندارید؟
امیدوارم که اینقدر آزادگی داشته باشم که بتوانم خود را از قید پیش فرضها برهانم.
من هم همینطور، به جز چند اصل اساسی که در امضایم هست روی هیچ کدام دیگر از پیش‌فرض‌های ذهنی‌ام اصرار آنچنانی ندارم که فرض کنم قابل نقد نیستند ...
انتخاب آن به عهده شما باشد منظور من داشتن یک چهارچوب و بستر برای ادامه بحث هست
عجله ای نیست هر کتاب یا مرجع یا مطالب وبسایت قابل دسترس که بفرمایید درخدمت هستم همانطور که گفتم به پیشنهاد و ابتکار شما؛ که صدالبته زحمت ایجاد تاپیک هم بر عهده شما باشد.
الآن چیزی در ذهنم ندارم، اگر شما دارید بفرمایید چون برایم فرقی نمیکند، حتی میشود بدون مبنای خاصی و از خودمان هم باشد، مثلاً با موضوع جهان‌بینی یا معرفت‌شناسی و امثال آن ... ولی اگر می‌خواهید حتماً یک دستگیره‌ای به عنوان seed در وسط بحث بکاریم و رویش شروع به بحث کنیم تا آن دانه جوانه بزند شاخه بدهد و به بحثمان پر و بال بدهد، بهم فرصت بدهید تا ببینم منبع چنانی پیدا میکنم یا خیر
حتی اگر زندگی پس از مرگ اثبات شود
کیفیت آن زندگی چگونه بر شما مشخص شده؟ شاید به عکس آنچه انتظار دارید باشد! شاید بی نظمی و شرارت بیشتری در دنیای پس از مرگ مستولی باشد! شایدهمین دنیا که اینقدر آن را بی اهمیت فرض میکنیم، .بهترین نوع از تمام انواع جهان های ممکن باشد !
اینها در همان مباحث معرفت‌شناسی و شیوهی درست جهان‌بینی مشخص میشوند که چرا مثلاً نگاه اسلام را بپذیریم و نگاه بودائیان را نپذیریم یا به اسپاگتی‌پرنده به عنوان خدا ایمان نیاوریم ... گرچه فکر کنم شما کم‌وبیش به مطالبی که بخواهم بگویم از پیش آشنا باشید چون چند سال پیش اگر درست در خاطرم باشد رویشان در سایت بحث‌هایی داشته‌ایم ...
هر چند پای استدلالیون چوبین هست ولی حقیقت این هست که راه میرود ما به همین اندک دانسته ها و تقلاها دلخوشیم .
تا کجا توان راه رفتن داشته باشد مهم است ... در دنیا که هر چه جهان‌بینی داشته باشیم و داشته باشید به هر حال این چند صباح به صورت ترکیبی از خوشی‌ها و اندوه‌ها می‌گذرد ...
شاید تمام حقیقت هیچگاه آشکار نشود که بتوانیم دست آوردهای خود را با آن قیاس کنیم که چقدر برخطا بوده ایم ولی نقطه یابی در خود مسیر گویای بهبود امور هست
فقط میتوان امیدوار بود که بهبود داشته بوده باشد ... اگر منظورتان از بهبود امور در نزدیک و نزدیکتر شدن به حقیقت بوده باشد
هزاران سال تفکرات مابعد الطبیعه و با این چند صد ساله اخیر پیگیری روشهای علمی آنهم در زمانی که هنوز میلیاردها انسان هنوز در باورهای ماورائی دلخوش مانده اند خود گویای کارآ بودن و مفتخر بودن به روشهای علمی هست
چند صد سال زندگی دنیوی کسانی که زندگی کردند و مردند ... این در مکانیک سیالات نگاه اویلری است ... آدم‌ها آمدند و رفتند و ما نشستیم روی دنیا و حال و روزشان در دنیا را نگاه کردیم و گفتیم وضعشان بهتر شده است، لااقل رفاه جسمشان که بهتر شده است اگر روحشان پژمرده‌تر شده و از انسانیت فاصله گرفته‌اند ...
اما دین میگوید نگاه لاگرانژی هم داشته باشید، یعنی هر آدمی که از چند صد سال پیش زندگی کرده است را جداگانه خودش را در نظر بگیرید، زندگی او در دنیا و بعد وضع او بعد از مرگش را با هم در نظر بگیرید، اینکه زندگی کرد و بعد مرد و بعد از آن دیگر در scope نگاه اویلری شما اصلاً بررسی نمیشود ...
نگاه اویلری و لاگرانژی هر دو مفید هستند، بستگی دارد برای چه کاربردی بخواهید از آنها استفاده کنید ... اگر می‌خواهید کتاب تاریخ دنیا را بنویسید نگاه اویلری خوب است ... و اگر می‌خواهید سرنوشت افراد سازنده‌ی این تاریخ را هم بدانید باید نگاه لاگرانژی را انتخاب کنید و بعد از مرگ ایشان را هم دنبال کنید ... در بحث دین ما هم مثل کسانی هستیم که آمدند و زندگی کردند و مردند و رفتند، ما هم خواهیم رفت، خوب است زندگی دیگران و سرنوشت ایشان بعد از زندگی در دنیا را با هم بخوانیم تا عبرت بگیریم و برای خودمان کاری کنیم که وقتی مردیم بجز اینکه تاریخ و مایه‌ی عبرت میشویم برای دیگران، برای خودمان هم همچنان بتوانیم سرزنده و موفق باشیم ... متافیزیک و دین برای این مطالعه‌ی لاگرانژی لازم است، خیلی لازم‌تر از هواپیما برای مسافرت از یکجای زمین به جای دیگر زمین، یا تلویزیون برای دیدن فیلم و سریال، یا امثال آنها ...[/SPOILER]
خداوند خالق زمان و مکان، خالق عقل هم هست و همانطور که در چهارچوب زمان و مکان محدود نمیشود در چهارچوب عقل هم محدود نمیشود و به همین خاطر هم هست که عقل به او راه ندارد، بلکه بصیرت هم به او راه ندارد و او مرغ عنقایی است که شکار کس نشود ... در ضمن اینکه خروج کثرت از وحدت لزوماً به اجتماع نقیضین منجر نمیشود، چون آن طرف این فعل (که ظهور باشد یا صدور باشد یا خلقت یا ابداع یا هر چیز دیگری) که جایگاه وحدت هست، وحدتی است که شبیه نیست به هیچ وحدتی که عقل ما بتواند درک درستی از آن داشته باشد ... باز هم نمی‌گویم قاعده‌ی الواحد برای خداوند حتماً نادرست است (گرچه اینکه اعیان ثابته را مندک در ذات خدا و وجودشان را وجود واجب بدانیم که همراه خدا ازلی و ابدی باشند و ادامه‌ی او باشند و امثال آن مسائلی است که مواجهه‌ی با آن در نگاه نخست برای هر موحّدی تعجب‌برانگیز خواهد بود) ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح میکردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام
سلام
بله قبول دارم که
اولا گاهی اوقات برخی قضایا یک امر عقلی و مسلم انگاشته میشه ولی بعدا مشخص میشه که اشتباه بوده.
ثانیا گاهی اوقات اشتباهات و اختلاف نظرها در تشخیص مصداق هست نه در عقلی و مسلم بودن خود قضیه.
ولی این نکته شایان توجه هست که اینکه چون ما عقلمان توان درک خداوند و کارهای او را ندارد پس او هر کاری میتواند بکند بدون اینکه ما بتوانیم کار او را در قالب یک قاعده یا قضیه مسلم عقلی مورد قضاوت خود قرار دهیم. یا اینکه بتوانیم بگوییم خداوند چه کاری میتواند بکند یا نکند.
اینکه شما میفرمایید نتیجه اش چیزی جز کنار گذاردن عقل و درک عقل در سنجش کارهای خداوند نیست. با عرض معذرت نتیجه اش شبیه ادعای اشاعره است. بلکه تا حدودی از آن هم بالاتر هست.
اگر اشاعره در عقل عملی مدعی هستند که ما توان درک کارهای خداوند را نداریم، شما مدعی شدید که در حیطه عقل نظری نیز ما چنین توانی را نداریم.
لازمه غیر قابل قبول این سخن آن است که هر چیزی را میتوان توجیه کرد و چه در حیطه عقل نظری و چه در عقل عملی، آنرا به صورتی بیان کرد و توجیه نمود که هیچ خدشه ای بر آن وارد نشود.
اینکه خداوند دیگر لازم نیست به قولش و وعده هایش عمل کند چرا که این امر هیچ لزومی ندارد.
اینکه خداوند میتواند مثل خودش را بیافریند مثلی که خودش را مقهور خودش کند بدون اینکه مستلزم تناقض شود.
اینکه خداوند میتواند وعده دروغ بدهد و دیگران را گمراه کند بدون اینکه هیچ خدشه ای بر صداقت و حکمت و در نهایت به کمالش وارد شود.
اینکه ممکن است خداوند آنطور که ما فکر میکردیم نباشد و کمال نداشته باشد چرا که عقل ما توان درک هیچ چیزی در مورد خداوند را ندارد.
اینکه هرکاری که تا به حال فکر میکردیم به استناد تناقضش با کمال خداوند انجام نمیدهد، را حالا میتواند انجام دهد چرا که خیلی چیزها را فکر میکردیم تناقض هست ولی نبوده.
با عرض معذرت سخن شما نتیجه ای ندارد جز سفطسطه و از بین رفتن بنیان دانش بشری نه فقط در الهیات بلکه در کل معرفت
موفق باشید.
ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح میکردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام ...
در ضمن شما اگر نگاه کنید متوجه میشوید که در خود روایات نیز بارها و بارها به همین قواعد عقلی برای تبیین و توضیح مسائل اعتقادی و الاهیاتی تمسک کرده اند.
اگر عقل در شناخت خداوند وصفاتش کارایی نداشت و اگر اشکالات و تشکیکهای شما صحیح بود، چطور ایشان به همین قواعد استناد میکنند نه به آیات قران کریم.
البته من انگیزه شما از طرح این سخنان را خیر میدانم ولی لازم میدانم نسبت به عواقب این نظر تذکر بدهم.
موفق باشید.
تا جایی که دیدم اینطور که میفرمایید نیست ... حدیث عمران صابی در این زمینه خیلی راهگشاست ... خلقت حرف لا که حرکت نمی‌پذیرد یک نمونه‌ی شاید خوب از خلقت بدون قید زمان باشد ... در ضمن اینکه فعل خدا غیر فعل خلق است و ندیده‌ام تا کنون متکلمی را که محدودیت افعال بشر را به فعل خدا هم نسبت بدهد ... و دست آخر اینکه انکار قدم زمانی عالم مخلوق و حادث دانستن عالم از نگاه متکلمین بخاطر انبوهی از روایات است که در این زمینه داریم، متکلمین صورت آنها را درست فرض میکنند و فلاسفه و عرفا آنها را تأویل میکنند، گرچه از همان روایات هم توجیهاتی برای این تأویل در دست داشته باشند ... نمی‌گویم متکلمین درست میگویند و فلاسفه و عرفا در اشتباه هستند، شاید باشند و شاید نباشند و من هم نظر شخصی خودم را دارم، اما فقط می‌خواهم چون با ایشان مخالف هستیم از حدّ انصاف نسبت به ایشان خارج نشویم ...
[FONT=microsoft sans serif]بهتر است بگذریم. [FONT=microsoft sans serif]به نظرم بحث مشخصه.
[FONT=arial]سلام و عرض ادب
[FONT=arial]گرچه در دیدگاه اینجانب در مورد احتمال آفریدگار برای جهان در موضع ندانم گرا هستم ولی آن آفریدگار احتمالی را نسبت به جهان و دنیای ما انسانها بدون کردگاری و تاثیر می دانم
[FONT=arial]پس شاید دخالت من در بحث بی جا بوده و هست
[FONT=arial]زمان و مکان(فضا زمان) خصیصه یا بستر مستقلی نیستند که جهان ماده در آن پدید آمده یا امتداد می یابد
[FONT=arial]هر شئ یا موجود یا نیرو که امکان وجود داشته باشد از ویژگی های آن زمان و مکان هست هر شئ بدون زمان و مکان مشخص صرفا انتزاعی و ذهنی است و وجود خارج از ذهن ندارد
[SPOILER][FONT=arial]البته منظورم حالتهای کوانتومی نیست یا گربه شرودینگر نیست در مکانیک کوانتومی ذرات کوچک قبل از تاثیر و اندازه گیری باز به حالت موج قابل تبیین هستند و لی در لحظه اثرگذاری و تشخیص به صورت ذره قابل تشخیص میشوند در حالتهای ذره رادیواکتیو(گربه شرودینگر ) که تا محقق نشود بود و نبودش را نتوان تشخیص داد باز محیط تحقیق و جایگاه ما برای پی گیری بود و نبودش مشخص هست که همه جا نیست[/SPOILER]
[FONT=arial] نکته معترضه من این بوده که در بستر زمان و مکان ذهنیت و فهم و ادراک ما شکل میگیرد
[FONT=arial]نظام عِلّی که ارتباط اشیاء و تعامل آنها با یکدیگر را در قالب قوانین فیزیک شکل میدهد صرفا در زمان و مکان میتواند نظام یابد و کاربرد داشته باشد
[FONT=arial]خارج از زمان و مکان نه وجودی قابل تعریف هست و نه نظام عِلّی میتواند انتزاع شود
[FONT=arial]بحث اینجانب در اینباره به مواردی که گذشت بسنده شد
[FONT=arial]حال سؤال من که شاید راهگشا در این بحث باشد و باید از همان ابتدا مطرح میشد [FONT=arial]مکان [FONT=arial](جایگاه) [FONT=arial]چیست؟
[FONT=arial]در نگر من مکان به جایگاه اشیاء به لحاظ فاصله طول عرض و ارتفاع (کاملا فیزیکی) اشیاء از یکدیگر برمیگردد و مشخصات فیزیکی را هم شاید به عنوان مکان در نظر بگیریم
[FONT=arial]و اگر مکان را به عنوان جایگاه یا رتبه یا مرحله در نظر آوریم باز نمیتوان برای شناخت اشیاء یا موجودات قیاس را در شناخت و معرفتمان وارد نکنیم هر چیز ممکن به هر حال برای اینکه بتوان تشخیصش داد باید حدودی داشته باشد تا بتواند آن را از سایرین تمیز داد .
[FONT=arial]وقتی پای قیاس در میان باشد میتوان جایگاهی را برای فراتر و یا ورای مکان و یا بی مکان فرض گرفت؟
[FONT=arial]آیا مکان (جایگاه) تعریف دیگری دارد؟
[FONT=microsoft sans serif]
سلام
...
اینکه شما میفرمایید نتیجه اش چیزی جز کنار گذاردن عقل و درک عقل در سنجش کارهای خداوند نیست. با عرض معذرت نتیجه اش شبیه ادعای اشاعره است. بلکه تا حدودی از آن هم بالاتر هست.
اگر اشاعره در عقل عملی مدعی هستند که ما توان درک کارهای خداوند را نداریم، شما مدعی شدید که در حیطه عقل نظری نیز ما چنین توانی را نداریم.
لازمه غیر قابل قبول این سخن آن است که هر چیزی را میتوان توجیه کرد و چه در حیطه عقل نظری و چه در عقل عملی، آنرا به صورتی بیان کرد و توجیه نمود که هیچ خدشه ای بر آن وارد نشود.
اینکه خداوند دیگر لازم نیست به قولش و وعده هایش عمل کند چرا که این امر هیچ لزومی ندارد.
اینکه خداوند میتواند مثل خودش را بیافریند مثلی که خودش را مقهور خودش کند بدون اینکه مستلزم تناقض شود.
اینکه خداوند میتواند وعده دروغ بدهد و دیگران را گمراه کند بدون اینکه هیچ خدشه ای بر صداقت و حکمت و در نهایت به کمالش وارد شود.
اینکه ممکن است خداوند آنطور که ما فکر میکردیم نباشد و کمال نداشته باشد چرا که عقل ما توان درک هیچ چیزی در مورد خداوند را ندارد.
اینکه هرکاری که تا به حال فکر میکردیم به استناد تناقضش با کمال خداوند انجام نمیدهد، را حالا میتواند انجام دهد چرا که خیلی چیزها را فکر میکردیم تناقض هست ولی نبوده.
با عرض معذرت سخن شما نتیجه ای ندارد جز سفطسطه و از بین رفتن بنیان دانش بشری نه فقط در الهیات بلکه در کل معرفت
سلام جناب صدیق،
باز هم به روال چند سال پیش برگشتیم که شما قبل از اینکه تلاش کنید تا منظورم را متوجه بشوید دست به استفاده از برچسب و سفسطه خواندن مطالبم زدید ... خدا خیرتان بدهد، شما حوصله‌ی اینکه دقیق شوید و منظور مخاطبتان را با دقت متوجه شوید را ندارید و من هم اعصاب این شیوهی بحث را ندارم ... سر آن بحثهای چند سال پیش که بی‌اعصاب شدم و اخلاقم بد شد هنوز هم که هنوزه درست نشده‌ام ...
یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمیتوان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد میکنم ...
التماس دعا
سلام و عرض ادب
گرچه در دیدگاه اینجانب در مورد احتمال آفریدگار برای جهان در موضع ندانم گرا هستم ولی آن آفریدگار احتمالی را نسبت به جهان و دنیای ما انسانها بدون کردگاری و تاثیر می دانم
پس شاید دخالت من در بحث بی جا بوده و هست
سلام جناب متحیر،
تا جایی که می‌فهمم دخالتتان بی‌جا نیست، چون بحث محدود بودن یا نبودن خالق در مخلوق کار به آفریدگاری خالق دارد و نه به کردگاری او ...
مگر اینکه با فرض وجود آفریدگار هم همچنان مکان را مخلوق ندانید (که اگر بدانید قاعدتاً میپذیرید که آن آفریدگار محدود به مکان نمی‌باشد) که در آن صورت باید دید چطور میشود که مکان نه خالق باشد و نه مخلوق ...
اینکه میفرمایید
زمان و مکان(فضا زمان) خصیصه یا بستر مستقلی نیستند که جهان ماده در آن پدید آمده یا امتداد می یابد
هر شئ یا موجود یا نیرو که امکان وجود داشته باشد از ویژگی های آن زمان و مکان هست
در نگاه اول مثل این می‌ماند که من بگویم مثلاً همه‌ی گل‌ها رنگ دارند پس آفریدگار گل با تمام عوارض و صفاتش آفریدگار تمامی آن عوارض و صفات در گل نیز هست، پس نمیتواند خودش هم رنگی داشته باشد ...
مگر اینکه شما بخواهید آن آفریدگار را در برخی صفات آفریده‌هایش با آفریده‌هایش شریک بدانید و مثلاً در باب داشتن حجم بگویید که نعوذبالله ما یک خدای حجیم داریم که از حجم گریزی ندارند و بخاطر همین محدودیت در او هم هست که تمام آفریده‌های دیگری که از او در علوم تجربی می‌شناسیم حجم دارند ... یا چون او نعوذبالله مکان‌مند است تمام آفریده‌هایش الا و لابد مکان‌مند خواهند بود ... مثل اینکه یک موجود دو بعدی که محدود به دو بعد است نتواند یک موجود سه بعدی را خلق کند، خدا هم نعوذبالله چون مکان‌مند هست نمیتواند موجودی که مکان‌مند نباشد را خلق کند ... در این حالت دیگر با اینکه همچنان مکان از عوارض مخلوقات خداست ولی آفریده‌ی خدا نیست ...
یک راه مقابله با این نگاه این است که بگردیم و مخلوق‌هایی را بیابیم که مثلاً حجمشان صفر است، یا مکان‌مند نیستند که نشان بدهیم پس این محدودیت در خود خدا راه ندارد ... ولی شما از اول دارید میگویید که من غیرمکان‌مند را اصلاً موجود نمیدانم ..
پس ظاهراً شما تمایل به این نگرش دارید ... و در نتیجه پاسخ شما به سؤال تاپیک این است که این امکان هست که خدا و مخلوقاتش همگی محدود به مکان و مکان‌مند باشند ... لازمه‌ی این نگاه اما این است که این افریدگار شبیه به مخلوقاتش باشد و برخی صفات مخلوقاتش را خودش هم داشته باشد ... مشخصاً چنین خدایی نمیتواند خدای اسلام باشد ... واجب‌الوجود هم نمیتواند باشد ... کمال محض هم نمیتواند باشد ... در ضمن اینکه مکان هم برای همیشه از دایره‌ی امکان شناخته شدن توسط مخلوق خارج میشود ... چنین آفریدگاری میتواند حداکثر یکی از حلقه‌ها در زنجیره‌ی علیت باشد ولی اولین حلقه نیست، یعنی اگر وجود داشته باشد میشود علت واسط، مثل انسان که انسان هم آفریدگار است ولی نه آن آفریدگار اصلی، و الله احسن الخالقین و نه تنها خالق ... و ظاهراً سؤال آغازگر تاپیک در مورد خالقی مانند خالقی است که اسلام معرفی میکند ... پس فکر کنم جواب شما هم این باشد که اگر چنین خالقی وجود داشته باشد نمیتواند محدود به مکان باشد ... یا به زمان ...
سلام جناب صدیق،
باز هم به روال چند سال پیش برگشتیم که شما قبل از اینکه تلاش کنید تا منظورم را متوجه بشوید دست به استفاده از برچسب و سفسطه خواندن مطالبم زدید ... خدا خیرتان بدهد، شما حوصله‌ی اینکه دقیق شوید و منظور مخاطبتان را با دقت متوجه شوید را ندارید و من هم اعصاب این شیوهی بحث را ندارم ... سر آن بحثهای چند سال پیش که بی‌اعصاب شدم و اخلاقم بد شد هنوز هم که هنوزه درست نشده‌ام ...
یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمیتوان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد میکنم ...
التماس دعا
سلام بر بای عزیز
شما چقدر زودرنج هستید.
بنده قصد برچسب زدن به شخص شما نداشته و ندارم.
بلکه قصدم بیان لازمه کلام شماست.
به کلام شما برچسب زدم نه به خود شما.
آن هم به لازمه کلام شما هرچند ظاهرش ممکن است مبهم یا حتی بی اشکال و قابل توجیه باشد.
اینکه شما از کلامی که بیان کردید چه قصدی دارید و چه چیزهایی را قبول دارید یک مطلب هست و اینکه لازمه کلام شما چیست، مسئله ای دیگر.
بنده لازمه کلام شما را عرض کردم.
اینکه هویت حق تعالی و صفت و افعالش را به تمامه نمیتوان متوجه شد کلامی است کاملا درست.
اما اینکه از این مسئله بخواهیم نتیجه بگیریم که معلوم نیست خداوند چگونه رفتار خواهد کرد و شاید چیزهایی را که ما نقیضین میدانیم را او انجام دهد(و از اینجا بفهمیم که نقیضین نبوده است) این محل بحث و نقد بنده بود.
این را گفتم که مستلزم بی اعتباری تمامی ادراکات و تصورات ما از خداوند و صفات او خواهد بود. ولو این لازمه قطعا مورد انکار و رد شما هست.
یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمیتوان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد میکنم ...
التماس دعا
[FONT=microsoft sans serif]دقت کنید
ما از هویت واقعی خودمان و نفس خود خبر نداریم و آن را نمیشناسیم.
اما آیا این بدان معناست که اصلا نمیتوانیم به شناخت ولو اجمالی نیز بپردازیم.
تازه این ما که انسان هستیم و تحت تاثیر نه تنها عقل بلکه گاهی هوا و گاهی هوس و گاهی نفس هستیم.
ولی موجودی که سراسر عقل است و کار غیر عقلانی انجام نمیدهد، کاملا مشخص است که میتوان رفتار او را در قالب یک سری قواعد شناخت و پیش بینی کرد.
نمیدانیم که رحمت او چگونه است ولی میدانیم که او رحیم است وبر بندگانش بخشنده
نمیدانیم که نحوه داوری او چگونه است ولی میدانیم که قاضی است و عادل
نمیدانیم چگونه از رفتار ما اگاه میشود ولی میدانیم که سمیع است و رقیب
نمیدانیم چگونه میبیند ولی میدانیم که بصیر است و ابصر الناظرین.
نمیدانیم ....
میبینید
ما از نحوه صفات خداوند مثل ذات او اگاهی نداریم ولی میدانیم که این صفات(مجهول الکنه) یکسری لوازم قطعی دارند.
حال اگر به استناد عدم شناخت کنه صفات مدعی شویم که این قواعد را نیز نمیشناسیم گرفتار مغالطه شده ایم.
در انتها امیدوارم باعث رنجش شما نشده باشد و اگر شده عذرخواهم.
چون بحث محدود بودن یا نبودن خالق در مخلوق کار به آفریدگاری خالق دارد و نه به کردگاری او ...
مگر اینکه با فرض وجود آفریدگار هم همچنان مکان را مخلوق ندانید (که اگر بدانید قاعدتاً میپذیرید که آن آفریدگار محدود به مکان نمی‌باشد) که در آن صورت باید دید چطور میشود که مکان نه خالق باشد و نه مخلوق ...
اینکه میفرمایید
همانطور که در نقل قول بعدی از اینجانب اشاره دارید استنباط میکنم که متوجه مطلب اینجانب شده اید
مکان یا زمان،(فضا زمان) وجود یا شئ مستقلی نیستند زمان و مکان ناشی از خود اشیاء هستند
از لوازم شناخت و استقلال وجودی اشیاء واجد زمان و مکان بودن هستند(هر چیز که هست لزوما ابعادی در زمان و مکان(فضا زمان) دارد)
مثلاً همه‌ی گل‌ها رنگ دارند پس آفریدگار گل با تمام عوارض و صفاتش آفریدگار تمامی آن عوارض و صفات در گل نیز هست، پس نمیتواند خودش هم رنگی داشته باشد ...
رنگ، عارضه یا صفتی نیست که به یک شئ وارد کنند تا رنگ یا فلان صفت هم به آن اضافه شود
مثلا مس بواسطه مس بودن رنگ و صفت مسین دارد نه اینکه مس هست بعد رنگ هم به آن اضافه شده و با اینکه مس چکش خوار هست و یا هادی الکتریسیته هست این خصایص و صفات اینها به مس اضافه نشده اند اینها ذات مس هستند
اینگونه جهان بینی ها: تشخیص اشیاء به عَرَض و جوهر و استفاده از اصطلاح هایی مانند حقیقت ماهیت حامل محمول و ....
برای شرح چگونگی تغییرات و جابجایی در اشیاء با بیان «حرکت» این امور را توجیه میکردند.
علت چنین شناختها و جهان بینی هایی ناشی از عدم رعایت روشهای علمی و شناخت تجربی از جهان بیرون از ذهن به همراه کاستی های زبان در انتقال مفاهیم و جاگیری کلمه ها به جای تعاریف مشخص علمی هست و تفوق این همان دانستن برداشتها و انتزاع های ذهنی به جای واقعیات خارج از ذهن بوده.
به جای پی بردن به قوانین فیزیک وارد در گیری کلامی و ذهنی ناتمام میشوند که بدون هیچ دست آورد مطمئنی همچنان ادامه دارد .
در انتها چنانچه مقدور هست چیستی «مکان» را توضیح دهید تا به یاری آن بتوانیم از بی مکانی تعریف روشن داشته باشیم و ببینیم آیا در بی مکانی امکان وجود هست و درنهایت به این برسیم که چگونه بدون مدد کثرت وجود «بسیط» را بشود تعریف کرد؟ آیا «بسیط» امکان وجود دارد؟!
سلام بر بای عزیز
شما چقدر زودرنج هستید.
بنده قصد برچسب زدن به شخص شما نداشته و ندارم.
بلکه قصدم بیان لازمه کلام شماست.
به کلام شما برچسب زدم نه به خود شما.
آن هم به لازمه کلام شما هرچند ظاهرش ممکن است مبهم یا حتی بی اشکال و قابل توجیه باشد.
سلام استاد گرامی،
آخر اگر من این را گفته بودم که شما میفرمایید خوب شما به آن کلام برچسب بزنید، ولی این که میفرمایید چیزی نیست که من گفته‌ام ... شده مثل عذاب یهودا اسخریوطی که هر چه داد می‌زد من مسیح نیستم همه میگفتند که ما می‌بینیم که تو مسیح هستی ... این واقعاً عذاب است، شاید اگر شما هم هر چه گفتید دیگران برداشت دیگری کردند این عذاب را درک کنید، گرچه احتمالاً چون مشکلات من در بیان را ندارید ان شاء الله گرفتار نمی‌شوید ...
موجودی که سراسر عقل است
هویت غیبیه تا جایی که من می‌فهمم نه تنها سراسر عقل نیست که بلکه خالی از عقل و عقلانیت است و این فحش به خدا نیست، چنانکه اگر بگوییم خداوند بدون آنکه فکر کند یا چاره‌اندیشی کند ابداع میکند فحش به خدا نیست و تنزیه و تقدیس اوست ...
موجودی که سراسر عقل است کون جامع است، مشیت خداست، نور عقل است ... خدا بخواهد سراسر عقل باشد مثل این است که بگوییم خداوند سراسر مکان است، یا سراسر زمان است، یا سراسر ماده است، اینها همه مخلوق‌های خدا هستند نه اینکه خدا یکسره اینها باشد ... شما اگر بپذیرید که خدا محدود به عقلانیت است ایرادی ندارد اگر بپذیرید که محدود به مکان یا زمان هم باشد، چون اول ما خلق الله هو العقل، اگر بشود که خالق محدود به مخلوق خودش بشود پس دیگر میشود که محدود به خلقتش بشود و مسیحیان هم میتوانند معتقد شوند به God in the Flesh ... حکم عقل به عقل و مادون عقل جاری و ساری است، اگر خلقت خود عقل بخواهد عقلانی باشد پس باید اول عقل دیگری باشد که کارش خلقت این عقل بوده باشد ...
کار غیر عقلانی انجام نمیدهد، کاملا مشخص است که میتوان رفتار او را در قالب یک سری قواعد شناخت و پیش بینی کرد.
کارهای خدا و رفتار خدا در عالم اسماء و صفات مطابق عقل است چون مطابق مشیت خداست ... و مشیت خدا همان نور عقل است ... اما خلقت خود مشیت و نور عقل دیگر در ظرف عقل و عقلانیت نمی‌گنجد ... چون در آن جایگاه هنوز چیزی به اسم عقل وجود ندارد، مشیت و ابداع و اراده وجود ندارد، تنها چیزی که وجود دارد مقام کنه ذات است، مقام لا اسم له و لا رسم له ... چه شد که خداوند عقل را خلق کرد؟ ما به فهم آن راهی نداریم، و اگر داشتیم دیگر به مقام هویت غیبیه هم راه داشتیم ... اما آیا خدای عادل و صادق‌الوعد ممکن است در قیامت خلف وعده کند و جای بهشتیان و جهنمیان را عوض کند؟ نه چون تمام این داستان دیگر در مادون مشیت خدا و تحت اشراف عقل انجام میشود، حتی اگر عقل ناقص ما هم به آن راه نیابد اگر به ما خبر بدهند عقل تصدیق میکند ...
در انتها امیدوارم باعث رنجش شما نشده باشد و اگر شده عذرخواهم.
تقصیر شما نیست، تقصیر خودم هم هست، خیلی وقت‌ها چیزی که میگویم ۱۸۰ درجه عکسش را همه برداشت میکنند ...
اگر هنوز هم از حرف‌هایم اینطور برداشت میکنید که عقلانیت را حتیٰ یک ذره به چالش کشیده‌ام دیگر نیازی نیست جواب بدهید، من هم جوابی ندارم که به نقد شما بدهم
با تشکر از تحملتان و با عذرخواهی از احتمالاً آزرده کردنتان با غرهایی که زدم ...
رنگ، عارضه یا صفتی نیست که به یک شئ وارد کنند تا رنگ یا فلان صفت هم به آن اضافه شود
مثلا مس بواسطه مس بودن رنگ و صفت مسین دارد نه اینکه مس هست بعد رنگ هم به آن اضافه شده و با اینکه مس چکش خوار هست و یا هادی الکتریسیته هست این خصایص و صفات اینها به مس اضافه نشده اند اینها ذات مس هستند
اینگونه جهان بینی ها: تشخیص اشیاء به عَرَض و جوهر و استفاده از اصطلاح هایی مانند حقیقت ماهیت حامل محمول و ....
برای شرح چگونگی تغییرات و جابجایی در اشیاء با بیان «حرکت» این امور را توجیه میکردند.
علت چنین شناختها و جهان بینی هایی ناشی از عدم رعایت روشهای علمی و شناخت تجربی از جهان بیرون از ذهن به همراه کاستی های زبان در انتقال مفاهیم و جاگیری کلمه ها به جای تعاریف مشخص علمی هست و تفوق این همان دانستن برداشتها و انتزاع های ذهنی به جای واقعیات خارج از ذهن بوده.
به جای پی بردن به قوانین فیزیک وارد در گیری کلامی و ذهنی ناتمام میشوند که بدون هیچ دست آورد مطمئنی همچنان ادامه دارد .
سلام جناب متحیر،
بله مصداقی با شما موافق هستم، ولی به عنوان سور عمومی نمی‌توانم موافق باشم ... با این وجود از همان مثال مثلاً رنگ مسی که فرمودید هم میتوان دفاعی انجام داد، مثل اینکه ما الآن میگوییم اصلاً چیزی به اسم رنگ در عالم خارج تحقق عینی ندارد و این تصور ما از عالم خارج است که آن را رنگی ببینیم، اما همان تصور هم ادواتی دارد که باعث شده است شکل بگیرد و این ادوات اگر توسط خدا خلق شده باشند این تصور و در نتیجه مفهوم رنگ هم برای ما خلق شده است ... بگذریم ...
در انتها چنانچه مقدور هست چیستی «مکان» را توضیح دهید تا به یاری آن بتوانیم از بی مکانی تعریف روشن داشته باشیم و ببینیم آیا در بی مکانی امکان وجود هست و درنهایت به این برسیم که چگونه بدون مدد کثرت وجود «بسیط» را بشود تعریف کرد؟ آیا «بسیط» امکان وجود دارد؟!
شخصاً به عنوان یک مسلمان و بنا بر دلایلی باور دارم که عربی زبان خلقت است، بر همین اساس بهترین راه برای شناخت مکان و ماده زبان عربی است، علم الأسماء علمی است که خداوند از میان تمام علوم انتخاب کرد که به حضرت آدم علیه‌السلام آموزش بدهد ...
در عربی مکان، اسم مکان است، اسم مکان و زمان کاملاً یکسان هستند (خیلی شبیه به ارتباط فضا و زمان در فیزیک امروز که بر همین اساس میگویند در واحدهای طبیعی باید سرعت یک کمیت بی‌بعد باشد، چون مکان و زمان دارای یک بعد هستند و از صورت و مخرج ساده میشوند، سپس از روی رابطه‌ی معروف E=mc۲ خیلی بهتر فهمیده میشود که جرم و انرژی هم از یک جنس هستند و بعد یکسان دارند) با فقط یک تفاوت، اینکه اسم مکان را از روی اسم جامد هم میتوان ساخت ولی برای اسم زمان باید فقط از ریشه‌ی فعل استفاده کرد ... یعنی زمان به فعل گره خورده است، همان فعلی که ماضی دارد و مضارع دارد و آینده ... پس اسم مکان میتواند کثرت مستقل از زمان را هم نشان بدهد، چون از روی اسم جامد هم قابل ساختن هست، ولی اسم زمان اگر کثرتی را نشان بدهد این کثرت حتماً باید به یک فعل، به یک فرایند گره خورده باشد ... بنابراین اگر مثلاً یک چیزی داشته باشیم که در هیچ فرایندی شرکت نکند از نگاه عربی زمانمند نیست، ولی در حالت عادی هم چیزی وجود ندارد که در هیچ فرایندی شرکت نکند ... مثلاً یک غذا اگر بیرون یخچال باشد ظرف ۲ روز فاسد شود، اگر در بخچال باشد چون فرایند فاسد شدن برایش کند میشود میتوان گفت که زمان برای آن غذا در آن فرایند کندتر شده است ... و اگر به شکلی فریز شود که این فرایند کلاً برای آن متوقف شود میتوان گفت از این نظر زمانمند نیست، مثلاً ابدی شده است ... ولی با این وصف هنوز آن غذا ازلی نشده است ... پس چیزی که بخواهد ازلی و ابدی باشد باید هیچ فرایندی نباشد که روی آن بتواند اثر کند ... یعنی باید مستقل از هر فعلی باشد که روی آن انجام شود یا چیزی شبیه به آن ... حالا مکان خودش اسم مکان هست از فعل کان، یعنی هست بودن، اسم مکانش میشود جایگاه هست بودن ... اسم مکان اگر از ثلاثی مجرد ساخته شود با وزن‌های معمولش انجام میشود، اما اگر از ثلاثی مزید باشد باید در همان بابی که هست آن را مفعول کنیم تا اسم مکان یا زمان بشود، که یعنی مکان و زمان به نوعی با مفعول یک فعل بودن گره می‌خورد ... در این حالت هر چیزی که فعل کن به آن اطلاق شده و یکون شده باشد باید مکان‌مند و زمانمند باشد، حتیٰ اگر در برهه‌ای از زمان هم مکان‌مند و زمانمند نباشد مقطعی بوده و ابدی هم که باشد ازلی نمیتواند بوده باشد ... این به نوعی موافق با حادث بودن عالم از نگاه متکلمین و مخالف قول قدیم بودن عالم از نگاه فلاسفه است ...
از روی مفهوم ماده هم که به این بحث وارد شویم همین نتیجه‌ی آخر را میگیریم ... و ماده از ریشه مدد است که هم‌ریشه با امتداد است و امتداد هم چیزی است که ذهنیت ما از مکان به آن گره خورده است، گرچه امتداد زمانی را هم میتواند مدّ نظر قرار داد ... از این نظر میشود با فلاسفه موافق بود که ماده به مکان و زمان گره خورده است، ولی در مفهوم ماده خواهیم دید که دیگر مقید به آنچه که فلاسفه میگویند نخواهیم بود و حتی روح هم میتواند ماده باشد و در نتیجه زمانمند و مکان‌مند خواهد بود، حتی بالاتر از روح اگر بحث اسماء حسنای الهی و اعیان ثابته مطرح بشود آنها هم زمانمند و مکان‌مند خواهند بود، لااقل از جایی به پایین در نگاه تشکیک مظاهر به عالم مخلوق در ذیل وحدت شخصی وجود ...
اما از عربی که بگذریم در فیزیک امروز هم مطالب جالبی در این زمینه داریم ... حتماً میدانید که قرنها روی اینکه action at a distance چگونه ممکن باشد بحثهای زیادی شکل گرفته بود، اینکه چطور میشود چیزی با فاصله از چیز دیگری بر آن چیز اثر نیرویی بگذارد ... اگر درست خاطرم باشد نیوتون معتقد بود به ذره‌ای بودن نور اما یک نفر دیگر که اسمش را یادم نمی‌آید همان موقع معتقد به موجی بودن نور بود و موج هم به بستر انتشار نیاز دارد و در نتیجه از نگاه او باید جهان از چیزی پر می‌بود و چیزی به اسم خلأ واقعی وجود نمی‌داشت ... اینکه خلأ وجود عینی دارد یا ما فقط ملأ داریم که ممکن است خلأ به نظر برسد یک بحث قدیمی فلسفی و کلامی است ... خلاصه اینکه از بعد از نیوتون با اینکه خود نیوتون هم شاید خیلی با این نگاه موافق نبود، ولی برای مدتها نگاه نیوتونی که از فرمول‌بندی‌اش به دست می‌آمد مطرح شد و خلأ پذیرفتنی بود ... بعد ماکسول آمد و معادلات معروفش را حل کرد و دید برای معادلاتش جوابی وجود دارد که کل فضا را پر میکند، خود ماکسول را دیدم که نوشته بود که بالأخره توانستم نشان بدهم که جایی وجود ندارد که اثر قدرت خدا در آن مشاهده نشود، یعنی چیزی به اسم خلأ واقعی وجود ندارد بلکه حداکثر خلأ به نظر می‌رسد ... مگرنه همه جا با امواج الکترومغناطیس پر شده است ... بعدها مشخص شد که این امواج الکترومغناطیس همان نور است و الله نور السمٰوٰت و الأرض هم برای مسلمین بهتر معنا شد، گرچه مسلمین فکر کنم آن موقع‌ها زیاد در این وادی‌ها نبودند ... مفهوم اتر برای توضیح گرانش آنقدر همه‌گیر بود که یکی از بزرگان فیزیک مثلاً گردابه‌های در اتر را منشأ گرانش می‌دانست، مثل اینکه اگر در یک دریاچه یک گردابه ایجاد شود توزیع فشاری در آب آن دریاچه ایجاد میشود که همه چیز را به سمت خودش می‌کشاند، یعنی گرانش را بر اساس توزیع فشار اتری در اتر سعی کردند توضیح بدهند ... و این بحث‌ها بود تا آنکه آزمایشی را انجام دادند و به نظر رسید که اتر نمیتواند وجود داشته باشد، یا لااقل اگر وجود داشت نمی‌توانست آنطوری باشد که آنها تا آن موقع فکر میکردند ... این دیگر به زمان نسبیت انیشتین برمیگردد که اتر مردود اعلام شد، خود انیشتین هم مخالف اتر بود، ولی فقط برای چند سال، حساب‌کتاب نکردم ولی مثلاً از مرتبه‌ی ۱۰ یا ۱۵ سال، بعد خودش گفت که آقا من اشتباه کردم که فکر می‌کردم اتر وجود ندارد، بدون اتر اصلاً نسبیت عام معنا ندارد ... در نسبیت عام برای فضا-زمان یک رفتار ماده‌گونه اختیار میشود ... تانسور stress-energy که منشأ گرانش در نسبیت عام هست به نوعی دارد صحبت از خم‌شدن نیفلد فضا-زمان میکند که انگار دارد از خم شدن یک جسم مادی بحث میکند، در آن فضا-زمان تنش شکل میگیرد و تغییر شکل میدهد! ... حتیٰ در این فضا-زمان میتوان نگاه کرد که امواج تنشی با چه سرعتی منتشر میشوند، یعنی اگر شما کره‌ی زمین را خلق کردید و از عدم پدیدآوردید، یک خمیدگی در فضا-زمان ایجاد میشود که بعد مانند یک موج در فضا-زمان منتشر میشوند و سرعت آن هم برابر با سرعت نور است ... مثل اینکه امواج فشاری در زمین با چه سرعتی منتشر بشوند و مثلاً از زمانی که در عمق زمین تنش و تغییر شکلی شکل بگیرد تا اینکه زلزله به سطح زمین برسد چقدر طول میکشد ... در این نگاه عجیب نیست اگر فضا-زمان خودش را بگوییم اتر، یگوییم ماده‌ی بنیادی، بگوییم همان هیولایی که فلاسفه میگویند ...
بعد عصر کوانتوم را داریم ... یک نظریه‌ی اساسی در کوانتوم نظریه‌ی میدان‌های کوانتومی است ... در این نظریه همه چیز میدان است، نیروها میدان هستند و ذرات مادی هم میدان هستند ... میدان‌های گرانشی و الکترومغناطیس و امثال آن نظیر هستند برای ذرات پیمانه‌ای (Gauge Particles) ... در فیزیک ذرات بنیادین یا نظریه‌ی میدان‌ها هم هیچ خلأ واقعی وجود ندارد، یعنی حتیٰ آنجا که فکر کنیم هیچ چیزی وجود ندارد مملو است از ذراتی که ناشی از افت‌وخیزهای فضا هستند، که این افت‌وخیزها چون با کوارک‌ها و الکترون‌ها برهم‌کنش قابل توجهی ندارند از نگاه موادی که از اتم و الکترون تشکیل شده باشند نامرئی محسوب میشوند و میشود به آنجایی که فقط این افت‌وخیزها باشند بگوییم خلأ ...
ویلچک که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک هم هست کتابی دارد اگر درست خاطرم باشد تحت عنوان Grid که در آن میگوید ما در پس این عالم ماده فضا-زمان را داریم، فضا-زمان فیزیکی، اما این فضا-زمان یک ویژگی مهم دارد و آن ناظر است که مجهز است به متر فضا و اندازه‌گیری را انجام میدهد، متر فضا یعنی متر برای اندازه‌گیری مکانی و ساعت برای اندازه‌گیری زمانی ... پس در پس این فضا-زمان فیزیکی ما یک فضا-زمان هندسی داریم ... البته اگر درست در خاطرم مانده باشد ویلچک بیشتر از این ادامه نداد، یا فقط به آن اشاره‌ای داشت که در پس این فضا-زمان هندسی هم باید یک فضای توپولوژیک داشته باشیم که با گذاشتن ساختار هندسی بر روی آن باعث شکل گرفتن به آن شده است، بعد از آنکه کشسان و بدون شکل بوده است ... این دیگر بحث ویلچک نیست که در پس آن فضای توپولوژیک هم میتوان یک فضای مجموعه‌ای داشته باشیم، مجموعه‌ای بی‌نهایت از نقاط منفرد که هیچ ارتباطی با هم ندارند تا یک ساختار توپولوژیک روی آنها وضع نشده باشد ... هر کدام از این عقب‌گردها را میتوان یک مرحله‌ی تجرد در نظر گرفت، که در این صورت فضا-زمان فیزیکی میشود اولین مرحله‌ی تجرد ماده، و ماده چیزی نیست جز افت‌وخیزها در خلأ یا این فضا-زمان فیزیکی، دمین مرحله‌ی تجرد میشود هندسی شدن بدون فیزیکی بودن، و سومین مرحله‌ی آن میشود توپولوژیک شدن بدون هندسی بودن، و در آخر هم میشود نقاط منفرد شدن بدون داشتن ساختار توپولوژیک ...
اما جالب است که وقتی حداقل یک ساحتار توپولوژیک داشته باشیم میشود صحبت از نگاشت‌های هومئومورف یا غیر همئومورف روی این مجموعه کرد، یعنی فعل‌هایی را روی آن قابل فعلیت یافتن دانست، تا همینجا هم هنوز بشود مفهومی مجردتر از زمان و مکان را نیز در نظر گرفت ... بماند که حتی روی آن نقاط منفصل هم میشود این کار را کرد، و گذاشتن ساختار توپولوژیک روی مجموعه‌ی این نقاط منفرد هم به نوعی از وضع قوانین و انجام یک فعلیت بر روی آن‌هاست که انجام میشود ... پس به نوعی میتوان گفت از همان اول خلقت باید زمان و مکان داشت، و البته شاید مکان اصالت بیشتری بر زمان داشته باشد ... ولی با تمام این اوصاف خدا محدود به این مقاهیم که مخلوق خودش هستند نمیشود ...
(یک‌جاهایی از این نوشته را خیلی دقیق ننوشتم و فرصت کافی برای مرور برخی مراجع را نداشتم)
شخصاً به عنوان یک مسلمان و بنا بر دلایلی باور دارم که عربی زبان خلقت است، بر همین اساس بهترین راه برای شناخت مکان و ماده زبان عربی است، علم الأسماء علمی است که خداوند از میان تمام علوم انتخاب کرد که به حضرت آدم علیه‌السلام آموزش بدهد ...
در عربی مکان، اسم مکان است، اسم مکان و زمان کاملاً یکسان هستند (خیلی شبیه به ارتباط فضا و زمان در فیزیک امروز که بر همین اساس میگویند در واحدهای طبیعی باید سرعت یک کمیت بی‌بعد باشد، چون مکان و زمان دارای یک بعد هستند و از صورت و مخرج ساده میشوند، سپس از روی رابطه‌ی معروف E=mc۲ خیلی بهتر فهمیده میشود که جرم و انرژی هم از یک جنس هستند و بعد یکسان دارند) با فقط یک تفاوت، اینکه اسم مکان را از روی اسم جامد هم میتوان ساخت ولی برای اسم زمان باید فقط از ریشه‌ی فعل استفاده کرد ... یعنی زمان به فعل گره خورده است، همان فعلی که ماضی دارد و مضارع دارد و آینده ... پس اسم مکان میتواند کثرت مستقل از زمان را هم نشان بدهد، چون از روی اسم جامد هم قابل ساختن هست، ولی اسم زمان اگر کثرتی را نشان بدهد این کثرت حتماً باید به یک فعل، به یک فرایند گره خورده باشد ... بنابراین اگر مثلاً یک چیزی داشته باشیم که در هیچ فرایندی شرکت نکند از نگاه عربی زمانمند نیست، ولی در حالت عادی هم چیزی وجود ندارد که در هیچ فرایندی شرکت نکند ... مثلاً یک غذا اگر بیرون یخچال باشد ظرف ۲ روز فاسد شود، اگر در بخچال باشد چون فرایند فاسد شدن برایش کند میشود میتوان گفت که زمان برای آن غذا در آن فرایند کندتر شده است ... و اگر به شکلی فریز شود که این فرایند کلاً برای آن متوقف شود میتوان گفت از این نظر زمانمند نیست، مثلاً ابدی شده است ... ولی با این وصف هنوز آن غذا ازلی نشده است ... پس چیزی که بخواهد ازلی و ابدی باشد باید هیچ فرایندی نباشد که روی آن بتواند اثر کند ... یعنی باید مستقل از هر فعلی باشد که روی آن انجام شود یا چیزی شبیه به آن ... حالا مکان خودش اسم مکان هست از فعل کان، یعنی هست بودن، اسم مکانش میشود جایگاه هست بودن ... اسم مکان اگر از ثلاثی مجرد ساخته شود با وزن‌های معمولش انجام میشود، اما اگر از ثلاثی مزید باشد باید در همان بابی که هست آن را مفعول کنیم تا اسم مکان یا زمان بشود، که یعنی مکان و زمان به نوعی با مفعول یک فعل بودن گره می‌خورد ... در این حالت هر چیزی که فعل کن به آن اطلاق شده و یکون شده باشد باید مکان‌مند و زمانمند باشد، حتیٰ اگر در برهه‌ای از زمان هم مکان‌مند و زمانمند نباشد مقطعی بوده و ابدی هم که باشد ازلی نمیتواند بوده باشد ... این به نوعی موافق با حادث بودن عالم از نگاه متکلمین و مخالف قول قدیم بودن عالم از نگاه فلاسفه است ...
از روی مفهوم ماده هم که به این بحث وارد شویم همین نتیجه‌ی آخر را میگیریم ... و ماده از ریشه مدد است که هم‌ریشه با امتداد است و امتداد هم چیزی است که ذهنیت ما از مکان به آن گره خورده است، گرچه امتداد زمانی را هم میتواند مدّ نظر قرار داد ... از این نظر میشود با فلاسفه موافق بود که ماده به مکان و زمان گره خورده است، ولی در مفهوم ماده خواهیم دید که دیگر مقید به آنچه که فلاسفه میگویند نخواهیم بود و حتی روح هم میتواند ماده باشد و در نتیجه زمانمند و مکان‌مند خواهد بود، حتی بالاتر از روح اگر بحث اسماء حسنای الهی و اعیان ثابته مطرح بشود آنها هم زمانمند و مکان‌مند خواهند بود، لااقل از جایی به پایین در نگاه تشکیک مظاهر به عالم مخلوق در ذیل وحدت شخصی وجود ...
متاسفانه در عربی از بیخ عرب هستم
با این توضیح شما همچنان مکان بدون تعریف مشخص ماند
مکان یا جایگاه بدون قائل بودن به اصالت وجود کثرت غیرقابل انتزاع هست حتما باید چیزهایی باشند تا با هم مقایسه شوند تا جایگاه موجودات مشخص شوند
از اینکه بگذریم سخن شما این هست که نامحدود بودن سنخیتی با مکان ندارد که من هم با شما موافقم
ولی نامحدود بودن تشخص و شناسه و تعریفی ندارد در نتیجه وجود هم ندارد. وجود، با حدود و مکان هست.
اما از عربی که بگذریم در فیزیک امروز هم مطالب جالبی در این زمینه داریم ... حتماً میدانید که قرنها روی اینکه action at a distance چگونه ممکن باشد بحثهای زیادی شکل گرفته بود، اینکه چطور میشود چیزی با فاصله از چیز دیگری بر آن چیز اثر نیرویی بگذارد ... اگر درست خاطرم باشد نیوتون معتقد بود به ذره‌ای بودن نور اما یک نفر دیگر که اسمش را یادم نمی‌آید همان موقع معتقد به موجی بودن نور بود و موج هم به بستر انتشار نیاز دارد و در نتیجه از نگاه او باید جهان از چیزی پر می‌بود و چیزی به اسم خلأ واقعی وجود نمی‌داشت ... اینکه خلأ وجود عینی دارد یا ما فقط ملأ داریم که ممکن است خلأ به نظر برسد یک بحث قدیمی فلسفی و کلامی است ... خلاصه اینکه از بعد از نیوتون با اینکه خود نیوتون هم شاید خیلی با این نگاه موافق نبود، ولی برای مدتها نگاه نیوتونی که از فرمول‌بندی‌اش به دست می‌آمد مطرح شد و خلأ پذیرفتنی بود ... بعد ماکسول آمد و معادلات معروفش را حل کرد و دید برای معادلاتش جوابی وجود دارد که کل فضا را پر میکند، خود ماکسول را دیدم که نوشته بود که بالأخره توانستم نشان بدهم که جایی وجود ندارد که اثر قدرت خدا در آن مشاهده نشود، یعنی چیزی به اسم خلأ واقعی وجود ندارد بلکه حداکثر خلأ به نظر می‌رسد ... مگرنه همه جا با امواج الکترومغناطیس پر شده است ... بعدها مشخص شد که این امواج الکترومغناطیس همان نور است و الله نور السمٰوٰت و الأرض هم برای مسلمین بهتر معنا شد، گرچه مسلمین فکر کنم آن موقع‌ها زیاد در این وادی‌ها نبودند ... مفهوم اتر برای توضیح گرانش آنقدر همه‌گیر بود که یکی از بزرگان فیزیک مثلاً گردابه‌های در اتر را منشأ گرانش می‌دانست، مثل اینکه اگر در یک دریاچه یک گردابه ایجاد شود توزیع فشاری در آب آن دریاچه ایجاد میشود که همه چیز را به سمت خودش می‌کشاند، یعنی گرانش را بر اساس توزیع فشار اتری در اتر سعی کردند توضیح بدهند ... و این بحث‌ها بود تا آنکه آزمایشی را انجام دادند و به نظر رسید که اتر نمیتواند وجود داشته باشد، یا لااقل اگر وجود داشت نمی‌توانست آنطوری باشد که آنها تا آن موقع فکر میکردند ... این دیگر به زمان نسبیت انیشتین برمیگردد که اتر مردود اعلام شد، خود انیشتین هم مخالف اتر بود، ولی فقط برای چند سال، حساب‌کتاب نکردم ولی مثلاً از مرتبه‌ی ۱۰ یا ۱۵ سال، بعد خودش گفت که آقا من اشتباه کردم که فکر می‌کردم اتر وجود ندارد، بدون اتر اصلاً نسبیت عام معنا ندارد ... در نسبیت عام برای فضا-زمان یک رفتار ماده‌گونه اختیار میشود ... تانسور stress-energy که منشأ گرانش در نسبیت عام هست به نوعی دارد صحبت از خم‌شدن نیفلد فضا-زمان میکند که انگار دارد از خم شدن یک جسم مادی بحث میکند، در آن فضا-زمان تنش شکل میگیرد و تغییر شکل میدهد! ... حتیٰ در این فضا-زمان میتوان نگاه کرد که امواج تنشی با چه سرعتی منتشر میشوند، یعنی اگر شما کره‌ی زمین را خلق کردید و از عدم پدیدآوردید، یک خمیدگی در فضا-زمان ایجاد میشود که بعد مانند یک موج در فضا-زمان منتشر میشوند و سرعت آن هم برابر با سرعت نور است ... مثل اینکه امواج فشاری در زمین با چه سرعتی منتشر بشوند و مثلاً از زمانی که در عمق زمین تنش و تغییر شکلی شکل بگیرد تا اینکه زلزله به سطح زمین برسد چقدر طول میکشد ... در این نگاه عجیب نیست اگر فضا-زمان خودش را بگوییم اتر، یگوییم ماده‌ی بنیادی، بگوییم همان هیولایی که فلاسفه میگویند ...
بعد عصر کوانتوم را داریم ... یک نظریه‌ی اساسی در کوانتوم نظریه‌ی میدان‌های کوانتومی است ... در این نظریه همه چیز میدان است، نیروها میدان هستند و ذرات مادی هم میدان هستند ... میدان‌های گرانشی و الکترومغناطیس و امثال آن نظیر هستند برای ذرات پیمانه‌ای (Gauge Particles) ... در فیزیک ذرات بنیادین یا نظریه‌ی میدان‌ها هم هیچ خلأ واقعی وجود ندارد، یعنی حتیٰ آنجا که فکر کنیم هیچ چیزی وجود ندارد مملو است از ذراتی که ناشی از افت‌وخیزهای فضا هستند، که این افت‌وخیزها چون با کوارک‌ها و الکترون‌ها برهم‌کنش قابل توجهی ندارند از نگاه موادی که از اتم و الکترون تشکیل شده باشند نامرئی محسوب میشوند و میشود به آنجایی که فقط این افت‌وخیزها باشند بگوییم خلأ ...
ویلچک که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک هم هست کتابی دارد اگر درست خاطرم باشد تحت عنوان Grid که در آن میگوید ما در پس این عالم ماده فضا-زمان را داریم، فضا-زمان فیزیکی، اما این فضا-زمان یک ویژگی مهم دارد و آن ناظر است که مجهز است به متر فضا و اندازه‌گیری را انجام میدهد، متر فضا یعنی متر برای اندازه‌گیری مکانی و ساعت برای اندازه‌گیری زمانی ... پس در پس این فضا-زمان فیزیکی ما یک فضا-زمان هندسی داریم ... البته اگر درست در خاطرم مانده باشد ویلچک بیشتر از این ادامه نداد، یا فقط به آن اشاره‌ای داشت که در پس این فضا-زمان هندسی هم باید یک فضای توپولوژیک داشته باشیم که با گذاشتن ساختار هندسی بر روی آن باعث شکل گرفتن به آن شده است، بعد از آنکه کشسان و بدون شکل بوده است ... این دیگر بحث ویلچک نیست که در پس آن فضای توپولوژیک هم میتوان یک فضای مجموعه‌ای داشته باشیم، مجموعه‌ای بی‌نهایت از نقاط منفرد که هیچ ارتباطی با هم ندارند تا یک ساختار توپولوژیک روی آنها وضع نشده باشد ... هر کدام از این عقب‌گردها را میتوان یک مرحله‌ی تجرد در نظر گرفت، که در این صورت فضا-زمان فیزیکی میشود اولین مرحله‌ی تجرد ماده، و ماده چیزی نیست جز افت‌وخیزها در خلأ یا این فضا-زمان فیزیکی، دمین مرحله‌ی تجرد میشود هندسی شدن بدون فیزیکی بودن، و سومین مرحله‌ی آن میشود توپولوژیک شدن بدون هندسی بودن، و در آخر هم میشود نقاط منفرد شدن بدون داشتن ساختار توپولوژیک ...
اما جالب است که وقتی حداقل یک ساحتار توپولوژیک داشته باشیم میشود صحبت از نگاشت‌های هومئومورف یا غیر همئومورف روی این مجموعه کرد، یعنی فعل‌هایی را روی آن قابل فعلیت یافتن دانست، تا همینجا هم هنوز بشود مفهومی مجردتر از زمان و مکان را نیز در نظر گرفت ... بماند که حتی روی آن نقاط منفصل هم میشود این کار را کرد، و گذاشتن ساختار توپولوژیک روی مجموعه‌ی این نقاط منفرد هم به نوعی از وضع قوانین و انجام یک فعلیت بر روی آن‌هاست که انجام میشود ... پس به نوعی میتوان گفت از همان اول خلقت باید زمان و مکان داشت، و البته شاید مکان اصالت بیشتری بر زمان داشته باشد ... ولی با تمام این اوصاف خدا محدود به این مقاهیم که مخلوق خودش هستند نمیشود ...
(یک‌جاهایی از این نوشته را خیلی دقیق ننوشتم و فرصت کافی برای مرور برخی مراجع را نداشتم)
هم این فضاها و توپولوژی های زمینه ای که ممکن است متعارف و یا غیر متعارف باشند و احتمالاتی که مطرح میفرمایید. در خلاء مطلق یا عدم نیستند به قول شما در خلاء کوانتومی(اتر پسامدرن!!!) هستند که مسلما با هیچِ مطلق، (عدم) یا یک فضای تهی [SPOILER]( البته اگر بتوان تهی را دارای فضا دانست)[/SPOILER] کاملا متفاوت هستند.
همانطور که خودتان هم میدانید نامرئی یا نامشهود بودن دلالتی بر تهی بودن ندارند
1-سنخیت علت و معلول یک امر پذیرفته هست
2- تقدم علت و تاخر معلول یعنی جاری بودن زمان در توالی رویدادها شاخصه نظام عِلّی هست
چیزی که زمانمند نباشد چگونه میتواند مقدم بر معلول باشد چیزی که زمانمند نیست چگونه بر جهان زمانمند میتواند مؤثر باشد
شاید سنخیت علت و معلول مال فلسفه است ممکن است غلط باشه !
اما فرض کنید شما چشمتون همیشه میبینه که دومینو ها توسط یک دومینوی دیگه ضربه میخورن و می افتن ، آیا این را یک قانون نمی دانستید که ضربه زننده برای انداختن دومینو حتما باید دومینو باشد ؟
اگر فرضا شاخصه ی نظام علی تقدم است ، خداوند هم قدیم است ، به این معنا که قبل از خدا چیزی نبوده ! اما دلیل نمیشود خداوند نتواند اثر بر موجودات مادی بگذارد مگر اینکه خودش هم ماده باشد ، تاثیر گذاشتن خداوند به یک شکل دیگر که برای ما قابل درک نیست بوده است و در غیر این صورت به تناقض میخوریم .
اثبات شی خالی از زمان و مکان با شماست
معرفی و تشخیص هر شئ که امکان وجود برای آن باشد مستلزم داشتن زمان و مکان هست والا آنها یا انتزاع هستند و یا اینکه وجود خارج از ذهن ندارند
شما ادعا کرده اید باید خودتان ثابت کنید اما بنده موجود بدون مکان و زمان را اینگونه ثابت میکنم :
1 - عالم ماده یا باید خودش خودش را ایجاد کند ، یا از عدم به وجود آمده باشد ، یا خدا آن را ایجاد کرده باشد .
2- از عدم چیزی به وجود نمی آید چون اصلا وجود ندارد که بخواهد ایجاد یا خلق کند .
3- عالم خودش خودش را نمیتواند ایجاد کند زیرا دور به وجود می آید ، چگونه چیزی که هنوز وجود ندارد میتواند خودش را ایجاد کند ؟
یک شبه : تسلسل در علیت تا بی نهایت محال است ، بی نهایت یعنی بی انتها ، اگر فرض کنیم که عالم ماده از بی نهایت علت تشکیل شده در واقع فرض کرده ایم که عالم ماده علت اول ندارد ، اگر عالم علت اول نداشت هیچ وقت نوبت به ما نمیرسید .
توضیح : شما فرض کنید شخصی میرود و نان میخرد و می آید از او میپرسند چند نفر در صف بود میگوید 10 نفر ، میگوییم هر نفر 1 دقیقه طول میکشد پس شما بعد ده دقیقه خانه آمدید و درست است ، یک نفر دیگر هم میرود نان میخرد و بعد 50 دقیقه می آید ، از او میپرسیم شما چند نفر در صف بود که نان خریدی و آمدی ؟ میگوید بی نهایت نفر ، میگوییم ممکن نیست چون بی نهایت ابتدا ندارد و بنابر این هرگز نوبت به شما نخواهد رسید چون نفرات قبلی تعدادشان محدود نیست که تمام بشود و نوبت به شما برسد .
چون در جهان ماده ، رسیدن به زمان حال لزوما با اتمام زمان گذشته همراه است ، اگر گذشته ی ما نامحدود باشد ، انگار ما انتهای یک صفی از گذشته ها رسیده ایم که اندازه اش حد ندارد و نامحدود است ، و این تناقض است .
حال که فهمیدیم نه با تسلسل ، نه با دور ، نه با عدم مشکل ما حل نمیشود یک گزینه بیشتر نداریم و آن خدایی است که شبیه هیچ چیز نیست ، چرا که موجودات عالم متجزی هستند و هر موجود متجزی گواهی میدهد که خالق و سازنده ای دارد چرا که وجودش به غیر خودش قائم است .
نظر بنده این است که هر موجود متجزی از اجزایی ساخته شده که این اجزاء با هماهنگی در کنار یک دیگر آن موجود را ساخته اند ، نه اجزاء میتوانستند بدون کنار هم قرار گرفتن موجود شوند و نه موجود متجزی میتوانست بدون اجزائش موجود شود ، بنابر این خالقی آنها را آفریده است .
خالقی که خودش متجزی نیست که بگوییم او را هم موجود دیگری ساخته . خالقی که توسط موجود دیگری ساخته نشده است ، و او خداییست بر خلاف تمام چیزها .
اما چگونه اثبات میکنم که زمان مخلوق است ؟
زمان یعنی ترتیب وجود یافتن موجودات ، خداوند اول است و در مقامی که بوده ترتیبی نبود ، سپس موجودات را خلق کرده و با خلق اولین مخلوق ، آن موجودی که اولین بار خلق شد در ترتیب موجودات دومین موجود شده و ترتیب موجودات به این ترتیب ایجاد شد همزمان با موجود دوم . البته این نظر شخصی بنده است و جایی آن را ندیدم و ممکن است مشکلاتی داشته باشد .
خطوط موازی آیا میتوانند بر هم اثری داشته باشند
وقتی دو شئ دو مجموعه یا دو رویداد اشتراکشان تهی باشد چه اثری برهم میتوانند داشته باشند؟
در ضمن آنکه مدعی اثر گذاری هست باید اثبات کند نه انکه ادعایی ندارد
من میگویم اسب تک شاخ وجود ندارد چون اثباتی برای بودنش نیست
اگر کسی ادعا میکند اسب تک شاخ هست او باید اثبات کند که هست نه اینکه به صرف محتمل بودنش وجودش پذیرفته شود
شما که چیزی را نمیبینی میگویید وجود ندارد آیا به زیر زمین رفته اید یا به آسمان رفته و تمام جهان را گشته اید که میگویید همه چیز را جستجو کردم ولی اثری از او نیافتم ؟ آخه انسان عاقل مگر چیزی را که به آن علم ندارد انکار میکند ؟ نهایتا ممکن است شک داشته باشد که هست یا نیست و میگوید نمیدانم ، ملاک وجود داشتن که دیدن و فهمیدن شما نیست ، چه چیزهایی که قبلا ندیده بودید و الان دیده اید و میدانید وجود دارند ، آیا فکر میکنید قبلا وجود نداشته اند و همین که شما آنها را دیدید به وجود آمدند ؟
کاربر مهمان خوش آمدید
چرا بی اثر هستند ؟
این را که گفتید اثبات کنید .
اینو چطور ثابت میکنید ؟
وجود برای شما یا خودش ؟ برای شما که ذهن محدود دارید قابل حس و توهم نیست مگر اینکه فقط بگویید غیر از اینی هست که من حس میکنم بنا بر دلایل عقلی .
استدلال که دارد اما شاید شما قانع نشده اید .
سلام مجدد ، به نظر بنده این حرف فلسفه اگر اینطور باشد که " بی نهایت بار میتوان موجودات را به واحد های کوچکتر حقیقی تقسیم کرد " غلط میاد مگر اینکه شما حدیثی و روایتی بیاورید که این حرفو بزنه !
دلیل بنده اینه که برای اینکه یک شی تشکیل بشه به اجزای خودش نیاز داره ، و اگر این اجزا در بی نهایت تشکیل شده باشه ( در واقع یعنی تشکیل نشده باشه ) جسم هم تشکیل نمیشه !
و از این بابت شبیه علیت هستش ، اما نظریه بنده ( همینجوری به ذهنم اومده ) اینه که به احتمال قوی یک اتفاقی مثل عمل معکوس در ریزترین شی اتفاق میوفته و باعث میشه که اونم حتی متجزی باشه ! یعنی چی ؟ یعنی مثلا وقتی از یک اندازه بیشتر یک شی رو زوم کنیم و تجزیه کنیم اون شی با بیشتر زوم کردن دور تر میشه !
یعنی بر میگرده و جریان تجزیه معکوس میشه ، حالا یا تا حدودی یا تا آخر !
نظر شما در مورد این نظریه چیست ؟
سلام به دوستان گرامی @};-@};-@};-
ببنید، ما دو تا دو تا دیدگاه در مورد ارتباط خدا و موجودات داریم:
- یکی دیدگاه وحدت وجوده که موجودات رو جلوه ای از خدا می دونه،
- یکی دیدگاه علیت هست که خدا و سایر موجودات رو مجزا می دونه و یک رابطه علت و معلول بین اونها در نظر میگیره.
خیلی از پیچیدگی های بحث ما به خاطر ترکیب شدن این دو تا دیدگاهه.
اگر دیدگاه علیت رو در نظر بگیریم، مسئله کلیدی که مورد اختلاف واقع شده اینه که آیا فضا و زمان مخلوق اند یا خیر؟ آیا معلول خدا هستند یا غیرمعلول اند؟
و اینکه آیا اصلاً خدا می تونه چیزی رو خارج از فضا و زمان بیافرینه؟
دیدگاه جناب صدیق و جناب متحیر بر این بود که خلقت مثل خیلی از رویدادهایی که در این دنیا می بینیم، یک رویداد وابسته به زمانه و بنابراین زمان نمی تونه مخلوق باشه. اما این فرض که هیچ چیزی نمی تونه خارج از فضا و زمان خلقت بشه نیاز به اثبات داره. شاید محدودیت ما به فضا و زمان باعث بشه نتونیم چیزی رو خارج از اون تصور کنیم، مثل شخصیتهای یک بازی کامپیوتری که در یک فضای ساختگی دارند کار می کنند و نمی دونند که چیزی خارج از جهان خودشون هم می تونه وجود داشته باشه.
اما اگر فضا-زمان رو یک موجود غیر مخلوق و غیر معلول بدونیم، پس ارتباطش با خدا به چه صورته؟ آیا میشه خدا و فضا و زمان رو به عنوان دو تا موجود غیر معلول تصور کرد؟
در پاسخ، صدیق گرامی اشاره فرمودند در مسئله عقول هم از علتهای هستی بخش غیر از خدا صحبت شده و این موضوع از سوی برخی فلاسفه مورد پذیرش قرار گرفته و در تضاد با توحید در نظر گرفته نشده. اما این عقول به عنوان موجوداتی مخلوق در نظر گرفته شده اند نه موجوداتی بدون علت.
اگر موجود غیر مخلوق و غیر معلول رو یکتا بدونیم، و اگر به غیر معلول بودن فضا-زمان معتقد باشیم، پس به این نتیجه می رسیم که خدا و فضا-زمان رو یک موجود بدونیم. حالا بسته به اینکه فضا رو یک موجود فیزیکی خشک و خالی بدونیم یا یک موجود هوشیار، دیدگاهمون می تونه به عقاید مختلفی شبیه بشه.
صدیق گرامی، این سخن شما نشون میده که فرض وابستگی علیت به زمان نیاز به بررسی بیشتر داره.
خوشحال میشم از نظرات شما استفاده کنم متحیر گرامی @};-@};-@};-
سلام،
اینها که میفرمایید خودش متافیزیک است و فیزیک نیست ... ما بعد الطبیعه است که میگویید وجود ندارد ...
اختلاف نظر هم در این مسائل زیاد است و همه با شما موافق نیستند ... مثلاً یک نگاه این است که در مهبانگ بزرگ فضا به وجود آمد، اگرچه نه اینکه تدریجاً رشد کند همانطور که جهان مادی مرئي رشد کرد، بلکه ناگهان تا بی‌نهایت امتداد پیدا کرد، این میشود همزاد ماده بودن فضا و بستر ماده بودن ...
در همینجا که آیا فضا مستقل از ماده وجود دارد یا نه در مبانی فیزیک نظری معاصر دو نگاه کاملاً متفاوت وجود دارد، اینکه فضا وجود خارجی دارد و بستر حضور ماده است، یا اینکه فضا صرفاً یک مفهوم ذهنی است که موقعیت نسبی اجسام نسبت به هم در ظرف آن تجسم میشود، یا چیزی شبیه به آن ... نیوتون و لایب‌نیتز که سردم‌داران این دو نگاه هستند مخالف جدّی یکدیگر بودند ... الآن هم اگر درست خاطرم باشد گاهی روی این موارد بحث میشود و هنوز برخی هستند که مثل لایب‌نیتز فکر کنند که فضا وجود خارجی ندارد ... این دو نگاه دو تفسیر کاملاً متفاوت از مهبانگ بزرگ میدهد، یکی میگوید انبساط فضا و دیگری میگوید انبساط ماده در بستر فضای بی‌نهایت ...
سلام بزرگوار،
اشکالات شما ظاهراً وارد نیستند، چون:
خلق کردن میتواند فعل باشد ولی افعال لزوماً زمانمند نباشند ... اگر فاعل و مفعول در ظرف زمان باشند اینطور میشود، ولی اگر فقط مفعول در ظرف زمان بگنجد در این صورت این فعل دیگر یک فعل معمولی نیست ...
اینکه زمان بعدی از ابعاد جسم باشد هم چندان دقیق نیست ... زمان را میشود به صورت کثرت متناوب تعریف کرد، چنانکه در عالم اسماء و صفات که هنوز حتی وجود خارجی ندارند هم به نوعی چنین تکثیری در روایات دیده میشود، وقتی خدا ۱۲ اسم را قرار میدهد و هر کدام را به ۳۰ اسم دیگر مدد میکند تا در مجموع بشوند ۳۶۰ اسم به تعداد ۳۶۰ روز سال ... مفهوم زمان اگر با نگاه تجربی تعریف شود، دیگر نمیشود انتظار داشت که بتوان فعل خالق مجرد از زمان را نیز با این مفهوم تجربی سنجید ...
[FONT=arial]
1-سنخیت علت و معلول یک امر پذیرفته هست
2- تقدم علت و تاخر معلول یعنی جاری بودن زمان در توالی رویدادها شاخصه نظام عِلّی هست
چیزی که زمانمند نباشد چگونه میتواند مقدم بر معلول باشد چیزی که زمانمند نیست چگونه بر جهان زمانمند میتواند مؤثر باشد
اثبات شی خالی از زمان و مکان با شماست
معرفی و تشخیص هر شئ که امکان وجود برای آن باشد مستلزم داشتن زمان و مکان هست والا آنها یا انتزاع هستند و یا اینکه وجود خارج از ذهن ندارند
[FONT=arial]
خطوط موازی آیا میتوانند بر هم اثری داشته باشند
وقتی دو شئ دو مجموعه یا دو رویداد اشتراکشان تهی باشد چه اثری برهم میتوانند داشته باشند؟
در ضمن آنکه مدعی اثر گذاری هست باید اثبات کند نه انکه ادعایی ندارد
من میگویم اسب تک شاخ وجود ندارد چون اثباتی برای بودنش نیست
اگر کسی ادعا میکند اسب تک شاخ هست او باید اثبات کند که هست نه اینکه به صرف محتمل بودنش وجودش پذیرفته شود
همانطور که گفتم احتمال یک چیز هست و اثبات یک چیز دیگر
اثبات عقلی یعنی اینکه شما مصداق ،شاهد یا تجربه و قانون مستدل هم برای ادعای خود داشته باشید و الا هر چیز موهوم و ذهنی را هم میتوان ادعا کرد و احتمال داد ولی اینکه باورپذیر و پذیرفته باشد شما باید آنرا اثبات کنید نه اینکه چون دلیلی برای رد آن موجود نیت پس هست من احتمال میدهم موجودی به نام سوپرمن در سیاره کریپتون هست یا قوری راسل یا هیولای اسپاگتی پرنده هست اثبات آن باید برعهده من باشد به صرف اینکه شما دلیلی بر عدم وجود آن نتوانید اقامه کنید پس ادعای من ثابت شده هست شما چنین چیزی را میپذیرید
قانع شدن شخص اهمیت ندارد
همینکه یک استدلال علمی و همراه با شواهد و قراین باشد کافی است
[FONT=arial]سلام
برای تبیین یک رویداد یا تعریف یک شئ نیاز به اندازه گیری های علمی و قوانین فیزیک است در گذشته که نگرش و روش علمی نبود مجبور به ابداع متافیزیک یا مابعدالطبیعه بودند که بتوانند خواص و چیستی موجودات را شرح دهند نیرو یا آن چیزی که موجب حرکت میشود چه چیزی باعث رشد یا دگرگونی موجودات میشود چرا یک چیز هست و چیز دیگر نیست چرا اشیاء اینگونه هستند و طور دیگر نیستند این سؤالات همیشه ذهن بشر را درگیر میکند اکنون به مدد قوانین فیزیک یا انها را میدانیم و یا میدانیم که با کمک روش های علمی به دانستن آن فائق می آییم
ولی در گذشته این توجیهات به همین راحتی نبوده آنها به عناصر اربعه(آب باد خاک آتش) و مزاج ها باور داشتند اینکه هر کدام از این عناصر کشش خاص خود را دارند و غلبه هر یک از این کشش ها بر اشیاء یا افراد را مزاج میگفتند و با نزدیک یا دوری هر یک از این عناصر یا مزاجها بیماریهای افراد و کنش بین اشیاء یا رشد موجودات را تبیین میگردند این باورها ناشی از باور به متافیزیک از یونان بود که به تدریج در خاورمیانه و اروپا با حکمت ادیان و مذاهب مختلف مسیحی یا اسلامی در خاورمیانه و اروپا شکل گرفت و رشد پیدا کرد در شرق دور هم به مدد یین و یانگ چستی و چرایی تبیین میشد
اکنون فیزیک و روشهای علمی این چیستی و چرا ها را توضیح میدهند پس متافیزیک دیگر نیست
این توضیحات فیزیکی هستند یا متا فیزیکی؟
باسلام و ادب
ابطال جزء لایتجری(یعنی جزئی مادی که قابل تجزیه نباشد) از مسلمات فلسفی است.
برایش دلیل نیز دارند.
اما فارغ از دلیل آنان، اینکه یک مسئله ولو عقلی یا تجربی آیه یا روایتی نداشته باشد پس اشتباه است، نادرست هست.
خب معلوم شد تصور شما از این مسئله اشتباه بود.
منظور فلاسفه از تجزیه اجسام، قابلیت تجزیه و انقسام بالقوه هست نه انقسام بالفعل.
بله مشخه که هر جسمی از یک ترکیب(ولو ترکیب صناعی) برخوردار هست و اگر تقسیم بالفعل بشه دیگه یک جسم نیست بلکه دو یا چند جسم هست.
مراد فلاسفه از جزء قابل تقسیم، آن هست که هر جسمی، از اجزائی تشکیل شده که آنها نیز خودشان به اجزای دیگری قابل تقسیم هستند و این قابلیت تقسیم همیشگی است ولو فعلا ما ابزاری برای به فعلیت رساندن تقسیم مورد نظرمان را نداشته باشیم.
قابلیت تقسیم هم یعنی میشه تقسیمش کرد.
سلام
البته من این مطلب را به عنوان نظر خودم نگفتم.
بلکه بدین جهت بیان کردم که این سخن که "مکان مخلوق خداوند است پس خداوند مکان نداره" با یک سری لوازم با این نکته مورد قبول متکلمان که "خلقت را در بستر زمان تصویر میکنند" سازگار نیست.
سلام دوست عزیز
دقت نکردید.
من نگفتم که این حرف مسلما صحیح هست.
نگفتم که لزوما خلقت نیاز به زمان داره.
بلکه عرضم این بود که تصور متکلمان از خلقت و علیت، در یک بستر زمانی تصور میشه و
چون زمان لازمه و بعد ماده و جهان ما ده هست پس خلقت مکان در بستر یک عالم مادی و وجود ماده و جسم تصور میشه.
پس این دو با هم قابل جمع نیستند آن هم از سوی متکلمان.
آن وقت نحوه ارتباط یک معلول زمانی با یک علت غیر زمانی و فرا زمانی نیاز به تبیین و طرح ظرف این ارتباط دارد.
ظرفی که زمانی نیست.
این مسئله ای که بیان کردید، نه واضح است و نه مبیَّن.
نقض و ربطش بر بحث مطرح شده نیز واضح نیست.
همان طور که وجود یک چیز نیاز به اثبات داره، وجود نداشتنش هم نیاز به اثبات داره. اگر نه اثباتی بر ردش داشتیم و نه اثباتی بر تاییدش، برای ما شک و احتمال باقی می مونه.
ما برای وجود نداشتن قوری راسل اثبات داریم. قوری یک شیء دست ساز بشری است پس اگر نیاکان ما دسترسی به فضا نداشته اند، نمی تونسته اند قوری را در فضا قرار بدهند. مگر اینکه یا قوری امکان تشکیل طبیعی رو در فضا داشته باشه یا اینکه سازمانهای فضایی انگیزه ای برای قرار دادن قوری در فضا را داشته باشند، همون طور که خودروی ایلان ماسک به درخواست ایشان در فضا قرار داده شده.
راسل برای اینکه وجود قوری رو غیرمحتمل کنه، بهش جزئیات اضافه می کنه و جنس قوری (چینی) و محل قوری (بین زمین و مریخ) رو هم ذکر می کنه. اضافه شدن جزئیات باعث کاهش احتمال درستی میشه. وجود اجرام فضایی در بین سیارات خیلی محتمله، اما اینکه اون جرم فضایی قوری باشه و جنسش هم چینی باشه خیلی غیر محتمله. به طور مشابه، وجود حیات فضایی محتمل هست اما احتمال اینکه این حیات فضایی دقیقاً منطبق بر یک داستان تخیلی مثل سوپرمن و هیولای اسپاگتی باشه خیلی کمه.
وجود اسب تک شاخ هم غیر محتمله چون یک موجودی به اندازه اسب اگر وجود داشت، دیده میشد.
اما اگر مسئله مورد بحث ما چنین دلایلی رو برای نادرستیش نداشته باشه، مقایسه اش با این مثالها قیاس مع الفارق میشه.
سلام صدیق گرامی
اگر اشتباه نکنم، تفاوت متکلمان با فیلسوفان در اینه که متکلمان از روشهایی مثل جدل و ... هم استفاده می کنند و هدفشون رسیدن به یک عقیده از پیش تعیین شده است. بنابراین نظر متکلمان به اندازه نظر فیلسوفان قابل استناد نیست.
در بین فلاسفه هم همه جور عقیده ای وجود داره، هم فیلسوف بی خدا داریم هم فیلسوف خدا باور. پس ما نمی تونیم یک عقیده رو به خاطر اینکه گروهی از فلاسفه قبول دارند بپذیریم، بلکه باید ببینیم که فیلسوفان برای نظراتشون چه دلایلی رو مطرح کرده اند. باید مستقیما بریم سراغ استدلالها.
به هر حال فرض نیازمندی خلقت به زمان به نتایج جالبی منجر میشه و بنابراین جا داره بررسیش کنیم.
[FONT=arial]سلام و در ادامه
[FONT=arial]
[FONT=arial]این قسمت از بحث شاید خارج از موضوع تاپیک باشد به همین خاطر بسیار خلاصه به آن میپردازم
[FONT=arial]هر چند این قسمت نکته کلیدی در بینش ما نسبت به جهان بینی و تفاوتمان در جهان شناسی و تفسیر ما از رویدادهای جهان هست
[FONT=arial]ذهنیت و خودآگاهی برآیند وجود و فیزیولوژی بدن ماست
[FONT=arial]بدن ما برآمده از این جهان هست که با اندام خود در جهان گسترده شده و و در کنش حواس ما با جهان بهره شناختی میبرد
[FONT=arial]این نظر به طور خلاصه به 4e مشهور هست
[FONT=arial](4E cognition (embodied, embedded, enactive, and extended
http://www.oxfordhandbooks.com/view/10.1093/oxfordhb/9780198735410.001.0001/oxfordhb-9780198735410
https://www.researchgate.net/publication/280447321_Introduction_to_the_Special_Issue_on_4E_Cognition
[FONT=arial]دلیل بر اثبات آن این است که هر تغییر در فیزیولوژی و یا آسیب به حواس یا مغز و اعصاب و یا استفاده از ابزار، شناخت ما از جهان را بدتر و یا بهتر میکنند و حتی شخصیت ما را تغییر میدهند
[FONT=arial]
[FONT=arial]اگر تبیین در مورد حل یک مسئله بدون فرض گرفتن احتمالات لاینحل بماند بله میتوان وجود احتمالات را پذیرفت آن موقع مثالهای اینجانب را میتوان قیاس مع الفارق گفت ولی در تبیین جهان بینی وقتی میتوان همه چیز را در قالب پوزیتویسم و مادیگری توضیح داد نیاز نیست با فرض صحت احتمالاتی که هیچ دلیلی بر اثباتشان نداریم مسایل را بغرنج تر کنیم
[FONT=arial]همانطور که گفنتم تقویم جلالی توسط خیام بر پایه وجود افلاک و زمین مرکزی با دقت بسیار بالا ولی پیچیده محاسبه میشود هر چند مرکزیت زمین و اعتقاد به افلاک جایگاهی در ستاره شناسی و کیهان شناسی امروز ندارد
[FONT=arial]منظورم این است که وقتی بتوان براحتی با شناخت صحیح و مطابق واقع سرراست تر مثلا همین تقویم را با چند فرمول و عدد ساده و سایر امور را توضیح داد نیازی به درگیری ذهنی و فرض کردن احتمالاتی مثل مابعدالطبیعه نیست
بله. اگر هدف از شناخت جهان، مدلسازی و پیش بینی پدیده ها باشه پرداختن به این بحث ها مورد نیاز نیست.
اما اینجا هدف شناخت علت جهان هست و اگر نتونیم به یک نتیجه قطعی برسیم، حداقل می تونیم احتمالات مختلف رو بدست بیاریم.
سلام برادر،
اگر اشتباه میکنم اصلاح بفرمایید ... علوم تجربی اصالتاً نمی‌توانند جوابی برای چراها بیاورند، علوم تجربی علومی توصیفی هستند ... اگر بگویند چرا سیب افتاد و بگویند چون جاذبه‌ی گرانشی داریم، این چرایی واقعاً چرایی است، چون علت توضیح دهنده‌ی آن خودش یک علامت سؤال است که برایش اسم گذاشته‌ایم ...
اگرچه درست است که خود متافیزیک هم دست آخر توصیفی است ...
در واقع این خودش یک نظر متافیزیکی است که کسی به کنه یک مطلب پی نمی‌برد مگر اینکه همه چیز را با هم فهمیده باشد ... یا مسائلی شبیه به آن ...
در فیزیک میتوان توصیفی از یک پدیده داد و امیدوار بود که چیزی از حقیقت هم درش باشد ... در واقع یک نگاه به Science این است که اینها لزوماً بهره‌ای از حقیقت ندارند و صرفاً چون کاربرد دارند ما فرض میکنیم درست باشند ... مثل انیشتین که مخالف ماهیت تصادفی فیزیک کوانتوم بود ولی بوهر می‌گفت همینکه جواب میدهد برای ما کفایت میکند ...
فیزیک حقیقتاً چیزی نیست که سوای از کارکرد آن در فن‌آوری بشود خیلی روی جهان‌شناسی مبتنی بر آن اصرار داشت یا به آن در مقابل سایر نظرها افتخار کرد ...
جسارتاً به نظرم متافیزیکی می‌رسند ... هم آنها که میگویند فضا وجود خارجی دارد و هم آنها که میگویند فضا چیزی مانند جنگل است که صرفاً یک مفهوم ذهنی است (یکی را بردند جنگل و بهش گفتند جنگل را ببین، گفت من فقط درخت می‌بینم، جنگل نمی‌بینم ... او فکر می‌کرد جنگل هم چیزی مانند درخت و سنگ و آب است، حال آنکه جنگل یک مفهوم ذهنی بود که در شرایطی به مجموعه‌ای از درختان گفته میشد)، هر دو دارند تیری در تاریکی می‌اندازند ... البته هر دو طرف سعی میکنند دلیل بیاورند که چرا دیگری اشتباه میکند، و اگرچه هر دو طرف گاهی مطمئن هستند که دیگری اشتباه میگوید، اما این باعث نمیشود بتوان این مطلب را فیزیکی و تجربه‌پذیر و امثال آنها بدانیم ...
برای مثال به قول جناب صدیق جزء لا یتجزّیٰ در فلسفه با دلیل رد میشود، و فلاسفه هم گمان میکنند که درست همین است چون برایش دلیل دارند، ولی لزوماً اینطور نیست ... در واقع هر دلیلی بر اساس یک سری پیش‌فرض است که به نتیجه‌ی مطلوب خودش دلالت میکند، آن پیش‌فرض‌ها که تغییر کنند دلالت آن دلیل ساقط میشود ... جز لا یتجزّی میتواند از نظر ابعاد مکانی صفربعدی باشد ولی هنوز وجود داشته باشد، دیگر هم قابل تقسیم نیست، اینکه فکر کنیم شیء صفر بعدی شیء نیست و عدم است، یا اینکه فکر کنیم اشیاء ۳ بعدی را نمیتوان با مجموعه‌ای از اشیاء صفر بعدی ساخت ریشه در پیش‌فرض‌هایی باستانی دارد و تصوراتی که تا همین چند قرن پیش از صفر و بی‌نهایت وجود داشته است ...
شاید بهتر باشد بگوییم که اگر فن‌آوری را کنار بگذاریم، در واقع ما چیزی به اسم فیزیک نداریم و فقط متافیزیک داریم ... چیزی که فیزیک است فقط داده‌های خام مشاهده شده در آزمایش‌هاست، هر تفسیری از این داده‌های خام دیگر متافیزیک است ...
سلام استاد گرامی،
درست است که شاید متکلمین از خیلی از جهات اشتباه بکنند، ولی دیگر انصاف داشته باشیم، اینقدرها هم دور از تفکر منطقی نیستند ...
آیا خلقت از نظر ایشان فقط همان خلقت لا من شیء است؟ آیا متکلمین از همان قرآن دلیل نمی‌آورند که خلقت میتواند تدریج هم داشته باشد، و برایش مثال از خلقت انسان از خاک نمی‌زنند؟ ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ ۚ فَتَبَارَكَ اللَّـهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
خداوند احسن الخالقین است، خلقت میتواند در ظرف زمان باشد یا نباشد ... و اگر خدا لا من شیء خلق کند، یا در لازمان زمان را خلق کند، این از آن جهت است که فعل مخلوق و فعل خالق یکسان نیستند ... اینها را متکلمین نمی‌گویند؟
بله، ولی عجیب نیست اگر وقتی که ذات خدا قابل فهم نیست، فعل خدا که از ذات برآید هم قابل فهم نباشد ... بخاطر همین هم هست که خیلی راحت قاعده‌ی الواحد را کنار می‌گذارند و هیچ ابایی هم ندارند که بگویند نمیدانیم فعل خدا چگونه است که اینطور میشود که از واحد کثرت بیرون بیاید ...
نمیدانم ربط دارد یا نه، ولی به نظرم واضح که دیگر می‌رسد ... شما با تعریفی که خواستگاه تجربی دارد از زمان، می‌خواهید در مورد زمانمند بودن فعل خدا صحبت کنید، این درسته؟ ... وقتی میگویند مجردات زمانمند نیستند هم واقعاً دلیلی ندارند که واقعاً زمانمند نباشند (بجز خدا و مقام ذات البته)،بلکه با این تعریفی که از شهود تجربی بیرون آمده است آنها زمانمند نیستند، مگرنه دلایل زیادی از قرآن و روایات میتوان یافت که آنها هم زمانمند باشد ... این یعنی فکر بدی نیست اگر سعی کنیم مفهومی از زمان ارائه بدهیم که بتوانیم آن تحولات اصطلاحاً غیرمادی را هم توضیح بدهیم ... چیزی که گفتم یک مثال در جهت این تلاش فکری بود ... و البته و صد البته که شاید کاملاً و مطلقاً غلط باشد ...
[FONT=arial]
حق با شماست ولی نکته اش این هست که این احتمالات باید بر پایه روش های علمی و به پشتیبانی واقعیات باشد.
نه بر پایه جهان بینی و باورهایمان
تا بحال آنچه از واقع بینی و روشهای علمی بدست آمده بسیار فراتر و شگفت انگیزتر از باورها و تخیلات ما بوده مثل همین کیهان شناسی اعداد و ابعادی که از گستره جهان بدست آمده بسیار فراتر از افلاک هفتگانه ای بوده که در باور قدیم بر ذهن ما مستولی بوده و مسلما حقایق بسیار شگفت انگیزتری هم نایل به کشفشان میشویم ولی آنها به مدد کاوش و روشهای علمی هست نه به مدد باورها
https://cgie.org.ir/fa/news/130507
[FONT=arial]
سلام باء گرامی
[SPOILER]به نظر من بهتر هست چنانچه فرصت کافی داشته باشیم به پیشنهاد و ابتکار شما یک کتاب یا مرجع شناخت فلسفی را انتخاب کنیم و در یک یا چند تاپیک با دید انتقادی فصل به فصل یا عبارت به عبارت آن را با هم و دیگر کاربران یا کارشناسان علاقه مند بدون حب و بغض و پیش داوری مورد نقد قرار بدهیم هر چند این کار امکان دارد سالهای سال طول بکشد ولی شاید بتواند تفاوت بنیادین جهان بینی ما را آشکارتر کند یا به هم نزدیکتر کند [SPOILER]پیشنهاد من یکی از کتابهای:
فلسفه در عمل نوشته ادم مورتون مترجم فریبرز مجیدی از انتشارات مازیار
دو خطا در عنوان این این کتاب وجود دارد اثر رابرت ام. مارتین مترجم راضیه سلیم زاده از گروه انتشاراتی ققنوس
کتاب آموزش فلسفه اثر آیت الله مصباح یزدی
و یا کتابی در مورد فلسفه علم [/SPOILER][/SPOILER]
آفتاب آمد دلیل آفتاب
«کاربرد» کلمه کلیدی هست که اشاره کردید
ما زندگی میکنیم و برای زندگی کردن خودکفا نیستیم نیازهای بسیار زیاد داریم خطرات بسیار زیادی احاطه مان کرده اند و تا انتهای زندگی دائم در معرض فرسایش هستیم
میل به دانستن خواست و انگیزه درونی ماست تا هم ترسها و اضطراب هایمان را کاهش دهیم و هم با دانستن توانایی های بهتری کسب کنیم و بسته به موقعیتمان بتوانیم اشیاء یا نیروها را کنترل کنیم یا از آن استفاده کنیم یا از آن در امان بمانیم
کاربرد علوم تجربی و کاربرد باور به متافیزیک و ماوراءالطبیعه؛ کدام موثرتر هست؟
در گذشته راه بهتری جز شاخ و برگ دادن به متافیزیک و اعتقاد به نیروهای ماوراءالطبیعه برای تبیین امور و کاهش اضطراب از نادانی مان نداشته ایم ولی چه کاربردی داشته اند و چه افتخاراتی برای تاریخ مان پدید آورده اند؟ امید به زندگی کیفیت زندگی بهداشت احترام و حقوق بشر و شهروندی زاییده چیست؟
ولی حالا در یافته ایم که جز علوم تجربی و بهره گیری از روشهای علمی راهی برای بیشتر و بهتر برای دانستن و تواناتر شدن نیست
درست هست ما اکنون با فشارهای زندگی شهری مصرف گرایی تجمل پرستی دوری از انسانیت جنگهای مهیب و بلایایی که انسانها بر سر خود و یکدیگر و بر سر محیط زیست می آورند مواجه هستیم که به مدد تکنولوژی عواقب و عوارض خودخواهی و زیاده خواهی های انسانی بسیار مهلک ترو مهیب تر شده اند
ولی همانطور که علوم تجربی یا باورهای ماوراءالطبیعه نقشی در بوجود آمدن شرارت های انسانی (خودخواهی و زیاده خواهی و انحصار طلبی) نداشته اند ولی کدام یک از اینها باعث میشود که شرارت های انسان تشدید پیدا کند و غیر قابل ترمیم شوند؟
باورهای ماوراءالطبیعه یا علوم تجربی؟
به کدامیک باید بیشتر افتخار کنیم؟
سلام متحیر گرامی
تا جایی که متوجه شدم، پرداختن به بحثهای خداشناسی را بی فایده می دانید چون هم امکان مشاهده آزمایش به شیوه ای که در علوم تجربی هست رو ندارند و هم اینکه به گسترش تکنولوژی کمک نمی کنند. همچنین نگرانی دارید از تنشها و جنگهای مذهبی که می تونه بر اثر بحثهای اعتقادی ایجاد بشه.
اما در مورد فایده این علوم، باید بگم که بحثهای خدا شناسی به ما در فهم عرفان و کمک می کنه و خیلی از جملاتی که تا به حال متناقض به نظر می رسیدند رو برای ما معنادار می کنه. عرفان مهمترین مسئله زندگیه و به زندگی معنا میده.
شاید نتونیم از طریق فلسفه به یک نتیجه قطعی برسیم، اما همینکه بتونیم حالتهای مختلف رو در نظر بگیریم و دیدگاههای پخته تری بدست بیاریم خودش یک پیشرفته.
تنشهای مذهبی هم معمولاً از طرف کسانی انجام میشه که زیاد اهل مطالعه و تفکر نبوده اند. وقتی بدونیم مسئله تا چه حد پیچیده است و چقدر حالتها و احتمالات مختلف وجود داره، دیگه نمی تونیم سعی در تحمیل یک عقیده خاص داشته باشیم.
[FONT=arial]
سلام جناب متحیر،
[SPOILER]نمیدانم چقدر و تا چه مدت بتوانم در چنین بحثی شرکت کنم، در ضمن اینکه مطمئن نیستم هدف شما از این پیشنهاد را هم درست فهمیده باشم و در نتیجه درست نتوانم تصور کنم که دقیقاً می‌خواهید چه بحثی را انجام بدهید، صرفاً یک مطالعه‌ی گروهی و بحث نظر و کرسی آزاداندیشی و نقادی و نظریه‌پردازی یا اینکه می‌خواهید نگاه اسلام را نقد کنید یا چیزی شبیه به آن، ولی فکر کنم در هر صورتی که باشد با کلیت پیشنهاد شما موافق هستم و فکر میکنم چیزهای زیادی از این همفکری نقادانه یاد بگیرم، ان شاء الله ... هر کتابی را که انتخاب کنید برای من فرقی ندارد، فقط ترجیحاً چون من هیچ کدام از این کتاب‌ها را ندارم خوب است که متن آنها را جزء به جزء بگذاریم و رویشان بحث کنیم ... البته شاید چند نکته در این میان مفید فایده واقع شود:
۱. خیلی از کتاب‌ها مروّج نگاه خاص نویسنده هستند، حتی اگر نویسنده نگاه‌های متفاوتی را مطرح و توصیف و نقد کند، باز در این نقد خود گرایشات خودش را خواه‌ناخواه خواهد داشت ... اگر کتابی باشد که نظریات متفاوت را به نسبت کمترجانبدارانه بیان کرده باشد و لااقل به یک نگاه بسنده نکرده باشد بهتر است
۲. اگر قرار باشد خط‌به‌خط یا صفحه‌به‌صفحه جلو برویم ممکن است دچار این خطا بشویم که کلام نویسنده را درست متوجه نشویم، چون مثلاً اگر قبلاً کتاب را کامل خوانده بودیم می‌دانستیم که این برداشت ما از کلام ایشان چند صفحه‌ی بعد رد میشود و نظر ایشان چیز دیگری است که ما هنوز به ان نرسیده‌ایم ... با این نگاه هم بهتر است انواع ایده‌ها با هم مقایسه شوند به جای آنکه یک کتاب که قرار است جزئی به یک نگاه خاص بپردازد را بررسی کنیم، مگر اینکه همه‌ی شرکت‌کنندگان در تاپیک آن کتاب‌ها را بخوانند و بعد روی جمله‌جمله‌ی آن با هم بحث کنند ... شاید یک نفر هم قبلاً آن کتاب را خوانده باشد، و خوب هم خوانده باشد، تا در نقش نماینده‌ی نویسنده در بحث شرکت کند، ولو اینکه خودش با نویسنده هم‌نظر نباشد، اینطور هم میتوان بحث را انجام داد ...
شاید مسائل دیگری هم باشد ... چون مطمئن نیستم شما از این پیشنها دقیقاً دنبال چه هستید چیز دیگری به ذهنم نمی‌رسد، شاید به همینها هم نیازی نباشد ...[/SPOILER]
اگر زندگی انسان فقط دنیا باشد قطعاً صرف کاربرد دنیوی کفایت میکند ... گرچه اگر آخرت نباشد خیلی‌ها به پوچی می‌رسند و کاربرد دنیا هم دیگر برایشان مهم نخواهد بود ...
اما اگر بعد از این زندگی باز هم زندگی‌امان ادامه داشته باشد، باید کلاهمان را بچسبیم و آن وقت مهم است که برای آن هم برنامه‌ریزی کرده باشیم و آماده شده باشیم ... در این نگاه متافیزیک هم کاربردی است، فقط جنس کاربردش فرق دارد ...
کسی که فقط دنبال کاربرد دنیایی باشد از نگاه قران کسی است که به زندگی دنیا دل خوش کرده است، و چنین کسی در آخرت بی‌بهره خواهد ماند ... حتیٰ آنها که به تناسخ اعتقاد دارند هم می‌خواهند آدم بهتری باشند که در زندگی بعدی‌اشان عقب‌گرد نداشته باشند و سختی‌هایشان کمتر و کیفیت زندگی‌اشان بهتر شود، تا چه برسد به ما که اعتقاد به معاد و بهشت و جهنم داریم ... اما کسی که به معاد یا زندگی بعد از مرگ اعتقادی نداشته باشد، مثلاً به قول شما کلاً منکر متافیزیک باشد، چنین کسی به نظر من اگر اخلاق‌مدار باشد همان حرف نیچه در موردش درست است که او ترسو است، گرچه نگاه‌های دیگری هم میتوان به قضیه داشت، مثل اینکه تنبل است، مثل اینکه حوصله‌ی نزاع و درگیری ندارد و به خوشی اندک قانع است، ترجیح میدهد به دیگران نان قرض بدهد که بعداً اگر خودش هم نیاز داشت بهش نان قرض بدهند، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد چون به آن عادت کرده است و کنار گذاشتن این عادت برایش سخت است، مثل اینکه دوست دارد که خوب باشد و این دوست داشتن مثل دوست داشتن غذای چرب و شیرین برایش خوشایند است و در واقع شهوت خوب بودن را دارد، یا مثل اینکه در خوب بودن به دنبال ارضای نیازهای دیگر خودش مانند کسب ستایش دیگران از خوبی خودش یا کسب محبوبیت و مشهوریت و امثال آن هست و ...
به هر حال یک چیز مشخص است، متافیزیک اگر از نظر شما چون متافیزیک است اصلاً نباید بهش پرداخته شود و ارزش وقت گذاشتن را ندارد یا توهم است، این نگاه به یک مشکل اساسی می‌خورد و آن اینکه سؤالاتی اساسی که در متافیزیک مطرح میشوند بی‌جواب باقی می‌ماند، چون از راه دیگری هم نمیتوان به انها پاسخ داد ... مثلاً اگر درست خاطرم باشد پوپه بود که چیزی به این مضمون می‌گفت که در جوانی سؤالات خیلی مهمی در ذهنم بود که کنارشان گذاشتم با این توجیه که در فلسفه دیگر نباید به مفاهیمی مثل خدا و امثال آن پرداخت، ولی الآن که سنّم بالا رفته است آن سؤال‌ها به ذهنم برگشته‌اند و افسوس عمری را می‌خوردم که گمان می‌کردم این سؤال‌ها مهم نیستند ... اینکه از کجا آمده‌ام آمده‌ام بهر چه بود، یا چه بوده هدف از این خلقتم، اینکه بعد از مرگ آیا چیزی منتظرم هست و اگر بله آیا من برای چیزی که به زودی با آن مواجه خواهم شد آماده هستم؟
اگر بخواهید به علوم تجربی افتخار کنید حرفی نیست، صحبتم سر این بود که هستی‌شناسی منبعث از علوم تجربی ارزش اضافه‌ای نسبت به هستی‌شناسی منبعث از نگاه‌های متافیزیکی ندارد، چون فیزیک اصولاً نمیتواند وارد عرصه‌ی هستی‌شناسی شود، مگر با این امید (و آرزو) که شاید دارد ما را به حقیقت نزدیکتر میکند ...
در ریاضیات کاربردی وقتی می‌خواهند خطای مثلاً یک حل تکراری (Iterative) را تخمین بزنند چه میکنند؟ از هر کسی بپرسید میگوید که برای دانستن خطای روش باید جواب واقعی را دانست، جواب به دست آمده از این روش را هم دانست، سپس اختلاف آنها را به عنوان خطای این روش معرفی نمایید ... اما ما اگر جواب واقعی مسأله را می‌دانستیم که نیازی به این حل‌های تخمینی نداشتیم ... در این حل‌های تخمینی، خطای روش را هم باز تخمین می‌زنند، یعنی فرض میکنند که هر مرحله تکرار ما را به صورت یکنوا به جواب واقعی نزدیکتر کند، و هر وقت اختلاف بین تکرارها به صورت تقریباً یکنوا کوچک شد تا از حدّ مجاز که خودمان تعیین کرده‌ایم کوچکتر شد، اعلام میکنیم که خطای این حل این مقدار است و جواب همگرا شد ... کل این بحث بر روی یک امید که به قول شما از مقوله‌ی متافیزیکی هست آب می‌خورد ... قوانین فیزیک را هم ما فقط امیدوار هستیم که تخمین‌های خوبی از خود ساز و کار طبیعت باشد، چون فعلاً برای کاربردهای زیادی توانسته‌ایم ازشان استفاده کنیم، ولی چه بسا یک اصلاح که به یک معادله وارد کنیم تا درستش کنیم و امیدوار هم باشیم که ما را به حقیقت نزدیکتر کرده باشد، ولی چند سال بعد اینطور فکر کنیم که نه آن موقع اشتباه کردیم که فکر کردیم آن اصلاحیه ما را به حقیقت نزدیکتر کرده بوده، چون الآن به نظر می‌رسد قبل از اعمال آن اصلاحیه به حقیقت نزدیکتر بوده‌ایم و خودمان خبر نداشته‌ایم ...
شما اگر هستی‌شناسی دارید، هر چه که باشد، پس متافیزیک را قبول دارید ... توهم دانستن متافیزیک یعنی اصلاً نباید جهان‌بینی داشت ... و این محال است ... و این جدای از لزوم داشتن جهان‌بینی و کنکاش کردن برای یافتن پاسخ‌های مناسبی برای سؤالات اساسی است که مثلاً بعد از مرگ چه چیزهایی ممکن است در انتظارمان باشد ... اگر بگویید بعد از مرگ وجود نداریم، این خودش یک جهان‌بینی است و همانطور که ادعای وجود داشتن بعد از مرگ نیاز به دلیل دارد، ادعای وجود نداشتن بعد از مرگ هم نیازمند دلیل است ... و اگر بگویید که بعد از مرگ ممکن است وجود داشته باشیم، یا بگویید که میدانیم که وجود داریم، آن وقت لازم است تخمینی از حوادث بعد از مرگ داشته باشید و به فکر دانشی کاربردی برای تمام طول زندگی‌اتان باشید و نه اینکه برای دنیایتان سنگ تمام بگذارید که کیفیت زندگی‌اتان خوب باشد ولی بقیه‌اش اصلاً مهم نباشد که به خوشی بگذرد یا به سختی ...
[FONT=microsoft sans serif]
سلام وعرض ادب
خیر دوست عزیز
نکته بنده این است، لطفا دقت کنید.
متکلمان میگویند که خلقت حتما باید در زمان باشد؛ یعنی حتما باید اول زمانی داشته باشد.
چرا که خلق کردن یک فعل است و هر فعلی در بستر زمان معنا پیدا میکند.
بنابراین امکان ندارد که یک فعل باشد ولی ابتدای زمانی نداشته باشد و به اصطلاح ازلی و قدیم باشه.
به همین جهت، متکلمان قدم زمانی عالم را منکرند و قدم زمانی را با معلول بودن ناسازگار میدانند.
با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.
نحوه فعل خداوند به عنوان یک امر مشخص خارجی مشخص نیست
ولی بالاخره خداوند ورای قواعد مسلم عقلی که عمل نمیکند.
چون فعل خداوند را نمیتوانیم درک کنیم پس میتوانیم بگوییم که خداوند ممکن است کاری بکند که به اصطلاح بنی بشر اجتماع نقیضین هست؟
مسلم اینه که خداوند ورای عقل عمل نمیکنه و اصولا خلاف این قواعد عمل کردن امکان نداره.
[FONT=microsoft sans serif]
در بین فلاسفه هم همه جور عقیده ای وجود داره، هم فیلسوف بی خدا داریم هم فیلسوف خدا باور. پس ما نمی تونیم یک عقیده رو به خاطر اینکه گروهی از فلاسفه قبول دارند بپذیریم، بلکه باید ببینیم که فیلسوفان برای نظراتشون چه دلایلی رو مطرح کرده اند. باید مستقیما بریم سراغ استدلالها.
به هر حال فرض نیازمندی خلقت به زمان به نتایج جالبی منجر میشه و بنابراین جا داره بررسیش کنیم.
سلام دوست عزیز
چند نکته در مطلب شما بود
نخست اینکه من نخواستم به کلام متکلمان و دلیل اونها استناد کنم بلکه خواستم بگم که بین "مخلوق بودن مکان" و "نیازمندی خلقت به بودن در بستر زمان" سازگاری نیست که هر دو مورد استناد متکلمان هست. اولی برای اثبات مکان نداشتن خداوند و دومی برای انکار ازلی بودن عالم.
دوم اینکه ما هم دلیل محور هستیم و هیچگاه سخن بدون دلیل را قبول نداریم و نمیتوانیم قبول کنیم. این سخن شما را فارغ از اشکال مهمی که بر دلیل گرایی وارد هست قبول دارم.
نیازمندی خلقت به زمان نیز مسئله مهمی هست که جا داره بررسی بشه ولی در این تاپیک فکر نمیکنم بیش از این جای طرح داشته باشه چرا که از موضوع اصلی دور میشیم.
موفق باشید.
سلام
دو چیز ظاهرا بیشتر قابل تصور نیست: خالق و مخلوق
یا به تعبیر فلسفی واجب و ممکن
اگر زمان و مکان مخلوق نباشند پس می شوند خالق و واجب؟ اگر نه پس باید به آنها چه گفت؟
[FONT=microsoft sans serif]
اگر زمان و مکان مخلوق نباشند پس می شوند خالق و واجب؟ اگر نه پس باید به آنها چه گفت؟
سلام و عرض ادب
این مسئله کمی دقت نیاز داره.
بحث در نفی مخلوق بودن نیست.
بلکه در بررسی تصور متکلمان از خلقت به عنوان یک فعل خداوند است.
بحث در این هست که آیا خلقت چون یک فعل است، لزوما باید ابتدا زمانی داشته باشه و حتما باید در بستر زمان(به معنای داشتن ابتدای زمانی) قرار بگیره یا خیر.
وگرنه بحث ما در انکار مخلوق بودن مکان نیست.
سلام صدیق گرامی
به نظرم این موضوع کاملاً در راستای موضوع اصلی تاپیکه.
دو حالت در اینجا ممکنه:
1- فضا و زمان مخلوق باشند: در این حالت چون خدا خالق فضا و زمانه، پس باید فراتر از اونها باشه.
2- فضا-زمان مخلوق نباشه: در این حالت چون نمی تونیم بیش از یک موجود غیر معلول داشته باشیم، پس نتیجه میگیریم که خدا و فضا-زمان یک موجودند. به عبارت دیگر، فضا-زمان باید جلوه ای از خدا باشه. (یکپارچگی فضا-زمان هم در این حالت اثبات میشه)
در هر دو حالت خدا نمی تونه مکان داشته باشه و سوال اصلی تاپیک پاسخ داده میشه. اما بررسی دلایل متکلمان برای مخلوق نبودن فضا و زمان می تونه نتایج جالبی به ما بده. به هر حال یا خدا همه جا هست، یا فراتر از همه جاست.
این بحث من که خیلی مفید بود و باعث شد که معنی این شعر رو بفهمم:
ماهیان را ندیده غیر از آب - پرس پرسان ز هم که آب کجاست
دیده ات را حجاب کثرت بست - ورنه آن روی را حجاب کجاست
امیدوارم که این بحث ارزشمند ادامه داشته باشه
[FONT=arial]سلام و عرض ادب
عمر و فرصت نامحدود برای هیچ چیز مقدر نیست.
در عبارت بالا شاید همراه با من نباشید
تنگناهای زندگی هم برای کسی قابل پیش بینی نیست
ولی عبارت اخیر جزو معدود اشتراک های بین ماست در حقیقت اگر بر این توافق بمانیم و با ذهنیات آنرا نپیچانیم شاید نیاز به مجادله بیشتر نباشد که این کاربردی ترین نکته در شناخت جهان هست
خدمت شما گفتم:
بله و اگر دو طرف جرأت داشته باشیم
یا من به باورهای گذشته برگردم
یا اینکه شما دید بنده را بپذیرید
یا اینکه به خیام برسیم:
با واضح نبودن متن قرآن و خوانش های بسیار متفاوت ازآن، نزدیک به هزار مذهب و فرقه در اسلام پدید آمده و بسیار بیشتر از اینها کارشناس ، حکیم ، علامه ، پیر،، شیخ ، مراد ، مفتی و امام پا به عرصه وجود گذاشته و خواهند گذاشت که بیشتر اینان و فاجعه بارتر پیروان و مقلدین ایشان خود را صاحب اسلام و نماینده بلا عزل آن میدانند.
متاسفانه اسلام دیدگاه و جایگاه مشخصی ندارد! که اگر بود تابحال در این باره کلام به سرانجام رسیده بود. پس وارد چنین برزخی یا دوزخی از نقلیات مختلف نمیشویم و انتظار چنین کار عبثی نداریم
امیدوارم که اینقدر آزادگی داشته باشم که بتوانم خود را از قید پیش فرضها برهانم.
انتخاب آن به عهده شما باشد منظور من داشتن یک چهارچوب و بستر برای ادامه بحث هست
عجله ای نیست هر کتاب یا مرجع یا مطالب وبسایت قابل دسترس که بفرمایید درخدمت هستم همانطور که گفتم به پیشنهاد و ابتکار شما؛ که صدالبته زحمت ایجاد تاپیک هم بر عهده شما باشد.
مگر غیر از این زندگی که در آن هستیم طریق دیگری اثبات شده و یا در دسترس هست؟
برای این قسمت از فرمایشتان دلیل و مستندی دارید؟
اگر یکی از مظاهر پوچ گرایی را گرایش به خودکشی بدانیم
آیا در جوامع معتقد به حیات پس از مرگ شاهد میل به خودکشی نیستیم؟
آیا همه آنها که به زندگی پس از مرگ بی اعتقاد هستند عمر را به پوچی و بطالت گذرانده اند و در آخر دست به خودکشی زده اند
[SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER][SPOILER]به طور مثال زمانی که زندگی پس از مرگ برای من معنایش را ازدست داد قدر فرصتها را بیشتر میدانم و مهر ومحبت بیشتری به خانواده و دوستانم پیدا کرده ام[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
حتی اگر زندگی پس از مرگ اثبات شود
کیفیت آن زندگی چگونه بر شما مشخص شده؟ شاید به عکس آنچه انتظار دارید باشد! شاید بی نظمی و شرارت بیشتری در دنیای پس از مرگ مستولی باشد! شایدهمین دنیا که اینقدر آن را بی اهمیت فرض میکنیم، .بهترین نوع از تمام انواع جهان های ممکن باشد !
هنوز به مرحله اعتبار قرآن نرسیده ایم
بله همانطور که اشاره کردید غیر از نیچه نظرهای کارآمد دیگری هم وجود دارند. همانطور که گفتم نکته کلیدی کارآمدی و کاربردی بودن گفتار و راهکارها مهم هست. سخنگویان بی اهمیت هستند خود سخن اصل ماجراست.
ما از تسلیم و مقهور شدن در برابر خدا یا خدایان پرهیز داریم ولی مشتاق به خدا شدن هستیم .گر چه رسیدن به همین امور که میفرمایید در جهانی که قانون جنگل طبیعی ترین و جاری ترین قانون در آن هست. تلاش بسیار میخواهد.
یکبار خدمت شما گفتم زمانی بشر مبهوت حرکت ابرها بود چگونه می آیند؟ چگونه میروند؟ منشأ باران و رعد و برق چیست ؟ برای قرنها و هزاران سال پاسخ به این تحیرها جزبا باور به نیروهای ماوراءالطبیعه میسور نبود.
اکنون با و جود همه اما و اگرها در پیش بینی آب و هوا، حرکت ابرها و باران های سیل آسا و طوفانهای مرگبارهنوز هم برایمان جالب توجه هست.ولی کمتر کسی برای شرح چگونگی و حرکت آنها به ماوراء متوسل میشود.
حال رفت و آمد انسان بر این دنیا هم همین است. اینک بیشتر معمای پیچیدگی های حیات و ذهن و خود آگاهی ما اگرچه به روشنی و وضوح دو دو تا نشده. ولی بسیاری از مسائل آن ابهام زدایی شده
بله متافیزیک اگر فقط اشاره به فلسفی اندیشیدن دارد پذیرفته هست ولی اینکه ما را به ماوراءالطبیه حواله دهد تنها متغیرهای واهی (نه اعداد موهوم) به معادلات شناخت جهان وارد میکند که فقط مسایل ما را بغرنج تر و لاینحل تر میکند
در شناخت جهان و حل معضلات بشری تلاش و اعتماد به نفس و آرامش ناشی از تکیه بر معلومات راهمان را هموار میکند
نه آشوب ناشی از قدرت مطلقی که با اراده آزاد خود نظام عِلّی جهان را با معجزه بر هم میزند و تخدیر ناشی از باور و اعتماد بر نیروهای ماوراءالطبیعه که فلسفه و حکمت شدن یا نشدنش با توحیهات ماست نه علت همیشه نامشهود و ناپیدای آن.
هر چند پای استدلالیون چوبین هست ولی حقیقت این هست که راه میرود ما به همین اندک دانسته ها و تقلاها دلخوشیم .
شاید تمام حقیقت هیچگاه آشکار نشود که بتوانیم دست آوردهای خود را با آن قیاس کنیم که چقدر برخطا بوده ایم ولی نقطه یابی در خود مسیر گویای بهبود امور هست
هزاران سال تفکرات مابعد الطبیعه و با این چند صد ساله اخیر پیگیری روشهای علمی آنهم در زمانی که هنوز میلیاردها انسان هنوز در باورهای ماورائی دلخوش مانده اند خود گویای کارآ بودن و مفتخر بودن به روشهای علمی هست
با توجه به این نکته، نمیتوان زمان و مکان را مخلوق دانست به همان جهتی که توضیح دادم.
سلام برادر بزرگوار،
تا جایی که دیدم اینطور که میفرمایید نیست ... حدیث عمران صابی در این زمینه خیلی راهگشاست ... خلقت حرف لا که حرکت نمی‌پذیرد یک نمونه‌ی شاید خوب از خلقت بدون قید زمان باشد ... در ضمن اینکه فعل خدا غیر فعل خلق است و ندیده‌ام تا کنون متکلمی را که محدودیت افعال بشر را به فعل خدا هم نسبت بدهد ... و دست آخر اینکه انکار قدم زمانی عالم مخلوق و حادث دانستن عالم از نگاه متکلمین بخاطر انبوهی از روایات است که در این زمینه داریم، متکلمین صورت آنها را درست فرض میکنند و فلاسفه و عرفا آنها را تأویل میکنند، گرچه از همان روایات هم توجیهاتی برای این تأویل در دست داشته باشند ... نمی‌گویم متکلمین درست میگویند و فلاسفه و عرفا در اشتباه هستند، شاید باشند و شاید نباشند و من هم نظر شخصی خودم را دارم، اما فقط می‌خواهم چون با ایشان مخالف هستیم از حدّ انصاف نسبت به ایشان خارج نشویم ...
با تشکر
خداوند خالق زمان و مکان، خالق عقل هم هست و همانطور که در چهارچوب زمان و مکان محدود نمیشود در چهارچوب عقل هم محدود نمیشود و به همین خاطر هم هست که عقل به او راه ندارد، بلکه بصیرت هم به او راه ندارد و او مرغ عنقایی است که شکار کس نشود ... در ضمن اینکه خروج کثرت از وحدت لزوماً به اجتماع نقیضین منجر نمیشود، چون آن طرف این فعل (که ظهور باشد یا صدور باشد یا خلقت یا ابداع یا هر چیز دیگری) که جایگاه وحدت هست، وحدتی است که شبیه نیست به هیچ وحدتی که عقل ما بتواند درک درستی از آن داشته باشد ... باز هم نمی‌گویم قاعده‌ی الواحد برای خداوند حتماً نادرست است (گرچه اینکه اعیان ثابته را مندک در ذات خدا و وجودشان را وجود واجب بدانیم که همراه خدا ازلی و ابدی باشند و ادامه‌ی او باشند و امثال آن مسائلی است که مواجهه‌ی با آن در نگاه نخست برای هر موحّدی تعجب‌برانگیز خواهد بود) ولی به هر حال خیلی راحت هم شاید درست نباشد که اینطوری قضاوت کنیم که فلان چیز اجتماع نقیضین است پس غلط است، از این اجتماع نقیضین‌هایی که بعداً دیده‌ام اجتماع نقیضین نمی‌شدند اگر پیش‌فرض‌های ذهنی دیگرمان را اصلاح میکردیم تا کنون چند تایی دیده‌ام ...
صرفنظر از اینکه متکلمین چه میگویند، همینکه قبول دارید که مکان مخلوق است آیا کافی نیست که به عنوان یک استدلال بگوییم که پس خداوند محدود به مکان نیست؟ ...
سلام جناب متحیر گرامی،
[SPOILER] در نگاهی که امروز به جهان‌بینی دارم اگر از باورهای خودم در باب جهان‌بینی برگردم آنگاه خود را در غفلت و گمراهی میدانم، غیرممکن نیست ولی از نگاه امروزم مساوی است با هلاکت ... به همین جهت اگرچه ان شاء الله با جسارت تمام وارد گود همفکری با شما می‌شوم ولی حتیٰ اگر برای سؤالی از طرف شما یا نقدی از شما بر علیه خودم جوابی نیابم این شعار معروف را فراموش نمیکنم که پیدا نکردن جواب مناسب دلیل بر وجود نداشتن جواب مناسب نیست ... در واقع شما هم می‌توانید همین نگاه را داشته باشید، با یک تفاوت که باز به جهان‌بینی امروزم برمیگردد ... و این به آن معنا نیست که از شما در آن بحث چیزی یاد نگیرم، اتفاقاً تا کنون معمولاً در بحث با کسانی که اختلافات اساسی داریم بیشتر چیز یاد گرفته‌ام، به این ترتیب که امیدوار هستم مطالبی را بگویید که با علم امروزم جوابی برای آنها نداشته باشم و وادار شوم روی مطالب شما فکر و تحقیق کنم و جواب مناسبی برایشان بیابم که لااقل خودم را قانع کند ... این رویه‌ای است که در مقابل متشابهات قرآن و نقدهایی که به قرآن از طرف مخالفان وارد میکنند هم انجام می‌دهیم، اینکه باور داریم که کل قرآن از طرف خداست و در نتیجه اگر جایی از آن به نظرمان اشتباه است بخاطر نقص در علم ماست و اینکه باید به این شبهات و نقدها به چشم نردبانی برای رشد خودمان نگاه کنیم ... با این نگاهی که به این بحث دارم مشکلی ندارید؟
من هم همینطور، به جز چند اصل اساسی که در امضایم هست روی هیچ کدام دیگر از پیش‌فرض‌های ذهنی‌ام اصرار آنچنانی ندارم که فرض کنم قابل نقد نیستند ...
الآن چیزی در ذهنم ندارم، اگر شما دارید بفرمایید چون برایم فرقی نمیکند، حتی میشود بدون مبنای خاصی و از خودمان هم باشد، مثلاً با موضوع جهان‌بینی یا معرفت‌شناسی و امثال آن ... ولی اگر می‌خواهید حتماً یک دستگیره‌ای به عنوان seed در وسط بحث بکاریم و رویش شروع به بحث کنیم تا آن دانه جوانه بزند شاخه بدهد و به بحثمان پر و بال بدهد، بهم فرصت بدهید تا ببینم منبع چنانی پیدا میکنم یا خیر
اینها در همان مباحث معرفت‌شناسی و شیوهی درست جهان‌بینی مشخص میشوند که چرا مثلاً نگاه اسلام را بپذیریم و نگاه بودائیان را نپذیریم یا به اسپاگتی‌پرنده به عنوان خدا ایمان نیاوریم ... گرچه فکر کنم شما کم‌وبیش به مطالبی که بخواهم بگویم از پیش آشنا باشید چون چند سال پیش اگر درست در خاطرم باشد رویشان در سایت بحث‌هایی داشته‌ایم ...
تا کجا توان راه رفتن داشته باشد مهم است ... در دنیا که هر چه جهان‌بینی داشته باشیم و داشته باشید به هر حال این چند صباح به صورت ترکیبی از خوشی‌ها و اندوه‌ها می‌گذرد ...
فقط میتوان امیدوار بود که بهبود داشته بوده باشد ... اگر منظورتان از بهبود امور در نزدیک و نزدیکتر شدن به حقیقت بوده باشد
چند صد سال زندگی دنیوی کسانی که زندگی کردند و مردند ... این در مکانیک سیالات نگاه اویلری است ... آدم‌ها آمدند و رفتند و ما نشستیم روی دنیا و حال و روزشان در دنیا را نگاه کردیم و گفتیم وضعشان بهتر شده است، لااقل رفاه جسمشان که بهتر شده است اگر روحشان پژمرده‌تر شده و از انسانیت فاصله گرفته‌اند ...
اما دین میگوید نگاه لاگرانژی هم داشته باشید، یعنی هر آدمی که از چند صد سال پیش زندگی کرده است را جداگانه خودش را در نظر بگیرید، زندگی او در دنیا و بعد وضع او بعد از مرگش را با هم در نظر بگیرید، اینکه زندگی کرد و بعد مرد و بعد از آن دیگر در scope نگاه اویلری شما اصلاً بررسی نمیشود ...
نگاه اویلری و لاگرانژی هر دو مفید هستند، بستگی دارد برای چه کاربردی بخواهید از آنها استفاده کنید ... اگر می‌خواهید کتاب تاریخ دنیا را بنویسید نگاه اویلری خوب است ... و اگر می‌خواهید سرنوشت افراد سازنده‌ی این تاریخ را هم بدانید باید نگاه لاگرانژی را انتخاب کنید و بعد از مرگ ایشان را هم دنبال کنید ... در بحث دین ما هم مثل کسانی هستیم که آمدند و زندگی کردند و مردند و رفتند، ما هم خواهیم رفت، خوب است زندگی دیگران و سرنوشت ایشان بعد از زندگی در دنیا را با هم بخوانیم تا عبرت بگیریم و برای خودمان کاری کنیم که وقتی مردیم بجز اینکه تاریخ و مایه‌ی عبرت میشویم برای دیگران، برای خودمان هم همچنان بتوانیم سرزنده و موفق باشیم ... متافیزیک و دین برای این مطالعه‌ی لاگرانژی لازم است، خیلی لازم‌تر از هواپیما برای مسافرت از یکجای زمین به جای دیگر زمین، یا تلویزیون برای دیدن فیلم و سریال، یا امثال آنها ...[/SPOILER]
سلام
بله قبول دارم که
اولا گاهی اوقات برخی قضایا یک امر عقلی و مسلم انگاشته میشه ولی بعدا مشخص میشه که اشتباه بوده.
ثانیا گاهی اوقات اشتباهات و اختلاف نظرها در تشخیص مصداق هست نه در عقلی و مسلم بودن خود قضیه.
ولی این نکته شایان توجه هست که اینکه چون ما عقلمان توان درک خداوند و کارهای او را ندارد پس او هر کاری میتواند بکند بدون اینکه ما بتوانیم کار او را در قالب یک قاعده یا قضیه مسلم عقلی مورد قضاوت خود قرار دهیم. یا اینکه بتوانیم بگوییم خداوند چه کاری میتواند بکند یا نکند.
اینکه شما میفرمایید نتیجه اش چیزی جز کنار گذاردن عقل و درک عقل در سنجش کارهای خداوند نیست. با عرض معذرت نتیجه اش شبیه ادعای اشاعره است. بلکه تا حدودی از آن هم بالاتر هست.
اگر اشاعره در عقل عملی مدعی هستند که ما توان درک کارهای خداوند را نداریم، شما مدعی شدید که در حیطه عقل نظری نیز ما چنین توانی را نداریم.
لازمه غیر قابل قبول این سخن آن است که هر چیزی را میتوان توجیه کرد و چه در حیطه عقل نظری و چه در عقل عملی، آنرا به صورتی بیان کرد و توجیه نمود که هیچ خدشه ای بر آن وارد نشود.
اینکه خداوند دیگر لازم نیست به قولش و وعده هایش عمل کند چرا که این امر هیچ لزومی ندارد.
اینکه خداوند میتواند مثل خودش را بیافریند مثلی که خودش را مقهور خودش کند بدون اینکه مستلزم تناقض شود.
اینکه خداوند میتواند وعده دروغ بدهد و دیگران را گمراه کند بدون اینکه هیچ خدشه ای بر صداقت و حکمت و در نهایت به کمالش وارد شود.
اینکه ممکن است خداوند آنطور که ما فکر میکردیم نباشد و کمال نداشته باشد چرا که عقل ما توان درک هیچ چیزی در مورد خداوند را ندارد.
اینکه هرکاری که تا به حال فکر میکردیم به استناد تناقضش با کمال خداوند انجام نمیدهد، را حالا میتواند انجام دهد چرا که خیلی چیزها را فکر میکردیم تناقض هست ولی نبوده.
با عرض معذرت سخن شما نتیجه ای ندارد جز سفطسطه و از بین رفتن بنیان دانش بشری نه فقط در الهیات بلکه در کل معرفت
موفق باشید.
در ضمن شما اگر نگاه کنید متوجه میشوید که در خود روایات نیز بارها و بارها به همین قواعد عقلی برای تبیین و توضیح مسائل اعتقادی و الاهیاتی تمسک کرده اند.
اگر عقل در شناخت خداوند وصفاتش کارایی نداشت و اگر اشکالات و تشکیکهای شما صحیح بود، چطور ایشان به همین قواعد استناد میکنند نه به آیات قران کریم.
البته من انگیزه شما از طرح این سخنان را خیر میدانم ولی لازم میدانم نسبت به عواقب این نظر تذکر بدهم.
موفق باشید.
بله میتوان.
[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]بهتر است بگذریم. [FONT=microsoft sans serif]به نظرم بحث مشخصه.
[FONT=arial]سلام و عرض ادب
[FONT=arial]گرچه در دیدگاه اینجانب در مورد احتمال آفریدگار برای جهان در موضع ندانم گرا هستم ولی آن آفریدگار احتمالی را نسبت به جهان و دنیای ما انسانها بدون کردگاری و تاثیر می دانم
[FONT=arial]پس شاید دخالت من در بحث بی جا بوده و هست
[FONT=arial]زمان و مکان(فضا زمان) خصیصه یا بستر مستقلی نیستند که جهان ماده در آن پدید آمده یا امتداد می یابد
[FONT=arial]هر شئ یا موجود یا نیرو که امکان وجود داشته باشد از ویژگی های آن زمان و مکان هست هر شئ بدون زمان و مکان مشخص صرفا انتزاعی و ذهنی است و وجود خارج از ذهن ندارد
[SPOILER][FONT=arial]البته منظورم حالتهای کوانتومی نیست یا گربه شرودینگر نیست در مکانیک کوانتومی ذرات کوچک قبل از تاثیر و اندازه گیری باز به حالت موج قابل تبیین هستند و لی در لحظه اثرگذاری و تشخیص به صورت ذره قابل تشخیص میشوند در حالتهای ذره رادیواکتیو(گربه شرودینگر ) که تا محقق نشود بود و نبودش را نتوان تشخیص داد باز محیط تحقیق و جایگاه ما برای پی گیری بود و نبودش مشخص هست که همه جا نیست[/SPOILER]
[FONT=arial] نکته معترضه من این بوده که در بستر زمان و مکان ذهنیت و فهم و ادراک ما شکل میگیرد
[FONT=arial]نظام عِلّی که ارتباط اشیاء و تعامل آنها با یکدیگر را در قالب قوانین فیزیک شکل میدهد صرفا در زمان و مکان میتواند نظام یابد و کاربرد داشته باشد
[FONT=arial]خارج از زمان و مکان نه وجودی قابل تعریف هست و نه نظام عِلّی میتواند انتزاع شود
[FONT=arial]بحث اینجانب در اینباره به مواردی که گذشت بسنده شد
[FONT=arial]حال سؤال من که شاید راهگشا در این بحث باشد و باید از همان ابتدا مطرح میشد
[FONT=arial]مکان [FONT=arial](جایگاه) [FONT=arial]چیست؟
[FONT=arial]در نگر من مکان به جایگاه اشیاء به لحاظ فاصله طول عرض و ارتفاع (کاملا فیزیکی) اشیاء از یکدیگر برمیگردد و مشخصات فیزیکی را هم شاید به عنوان مکان در نظر بگیریم
[FONT=arial]و اگر مکان را به عنوان جایگاه یا رتبه یا مرحله در نظر آوریم باز نمیتوان برای شناخت اشیاء یا موجودات قیاس را در شناخت و معرفتمان وارد نکنیم هر چیز ممکن به هر حال برای اینکه بتوان تشخیصش داد باید حدودی داشته باشد تا بتواند آن را از سایرین تمیز داد .
[FONT=arial]وقتی پای قیاس در میان باشد میتوان جایگاهی را برای فراتر و یا ورای مکان و یا بی مکان فرض گرفت؟
[FONT=arial]آیا مکان (جایگاه) تعریف دیگری دارد؟
با عرض معذرت سخن شما نتیجه ای ندارد جز سفطسطه و از بین رفتن بنیان دانش بشری نه فقط در الهیات بلکه در کل معرفت
سلام جناب صدیق،
باز هم به روال چند سال پیش برگشتیم که شما قبل از اینکه تلاش کنید تا منظورم را متوجه بشوید دست به استفاده از برچسب و سفسطه خواندن مطالبم زدید ... خدا خیرتان بدهد، شما حوصله‌ی اینکه دقیق شوید و منظور مخاطبتان را با دقت متوجه شوید را ندارید و من هم اعصاب این شیوهی بحث را ندارم ... سر آن بحثهای چند سال پیش که بی‌اعصاب شدم و اخلاقم بد شد هنوز هم که هنوزه درست نشده‌ام ...
یک کلام ... هویت غیبیه نه خودش و نه فعلش را نمیتوان با عقل یا با هیچ چیز دیگری فهمید ... بقیه‌اش را جسارتاً از قول خودتان در دهانم گذاشتید که نتایج منطقی حرفی باشند که زده‌ام ... وقتی اولین خلقت خدا نور عقل است، و وقتی که اولین خلقت خدا مشیت و خواست اوست، پس خواست او مطابق با نور عقل است و تمام آن‌هایی که فرمودید را خودم قبل از شما رد میکنم ...
التماس دعا
سلام جناب متحیر،
تا جایی که می‌فهمم دخالتتان بی‌جا نیست، چون بحث محدود بودن یا نبودن خالق در مخلوق کار به آفریدگاری خالق دارد و نه به کردگاری او ...
مگر اینکه با فرض وجود آفریدگار هم همچنان مکان را مخلوق ندانید (که اگر بدانید قاعدتاً میپذیرید که آن آفریدگار محدود به مکان نمی‌باشد) که در آن صورت باید دید چطور میشود که مکان نه خالق باشد و نه مخلوق ...
اینکه میفرمایید
در نگاه اول مثل این می‌ماند که من بگویم مثلاً همه‌ی گل‌ها رنگ دارند پس آفریدگار گل با تمام عوارض و صفاتش آفریدگار تمامی آن عوارض و صفات در گل نیز هست، پس نمیتواند خودش هم رنگی داشته باشد ...
مگر اینکه شما بخواهید آن آفریدگار را در برخی صفات آفریده‌هایش با آفریده‌هایش شریک بدانید و مثلاً در باب داشتن حجم بگویید که نعوذبالله ما یک خدای حجیم داریم که از حجم گریزی ندارند و بخاطر همین محدودیت در او هم هست که تمام آفریده‌های دیگری که از او در علوم تجربی می‌شناسیم حجم دارند ... یا چون او نعوذبالله مکان‌مند است تمام آفریده‌هایش الا و لابد مکان‌مند خواهند بود ... مثل اینکه یک موجود دو بعدی که محدود به دو بعد است نتواند یک موجود سه بعدی را خلق کند، خدا هم نعوذبالله چون مکان‌مند هست نمیتواند موجودی که مکان‌مند نباشد را خلق کند ... در این حالت دیگر با اینکه همچنان مکان از عوارض مخلوقات خداست ولی آفریده‌ی خدا نیست ...
یک راه مقابله با این نگاه این است که بگردیم و مخلوق‌هایی را بیابیم که مثلاً حجمشان صفر است، یا مکان‌مند نیستند که نشان بدهیم پس این محدودیت در خود خدا راه ندارد ... ولی شما از اول دارید میگویید که من غیرمکان‌مند را اصلاً موجود نمیدانم ..
پس ظاهراً شما تمایل به این نگرش دارید ... و در نتیجه پاسخ شما به سؤال تاپیک این است که این امکان هست که خدا و مخلوقاتش همگی محدود به مکان و مکان‌مند باشند ... لازمه‌ی این نگاه اما این است که این افریدگار شبیه به مخلوقاتش باشد و برخی صفات مخلوقاتش را خودش هم داشته باشد ... مشخصاً چنین خدایی نمیتواند خدای اسلام باشد ... واجب‌الوجود هم نمیتواند باشد ... کمال محض هم نمیتواند باشد ... در ضمن اینکه مکان هم برای همیشه از دایره‌ی امکان شناخته شدن توسط مخلوق خارج میشود ... چنین آفریدگاری میتواند حداکثر یکی از حلقه‌ها در زنجیره‌ی علیت باشد ولی اولین حلقه نیست، یعنی اگر وجود داشته باشد میشود علت واسط، مثل انسان که انسان هم آفریدگار است ولی نه آن آفریدگار اصلی، و الله احسن الخالقین و نه تنها خالق ... و ظاهراً سؤال آغازگر تاپیک در مورد خالقی مانند خالقی است که اسلام معرفی میکند ... پس فکر کنم جواب شما هم این باشد که اگر چنین خالقی وجود داشته باشد نمیتواند محدود به مکان باشد ... یا به زمان ...
[FONT=microsoft sans serif]
سلام بر بای عزیز
شما چقدر زودرنج هستید.
بنده قصد برچسب زدن به شخص شما نداشته و ندارم.
بلکه قصدم بیان لازمه کلام شماست.
به کلام شما برچسب زدم نه به خود شما.
آن هم به لازمه کلام شما هرچند ظاهرش ممکن است مبهم یا حتی بی اشکال و قابل توجیه باشد.
اینکه شما از کلامی که بیان کردید چه قصدی دارید و چه چیزهایی را قبول دارید یک مطلب هست و اینکه لازمه کلام شما چیست، مسئله ای دیگر.
بنده لازمه کلام شما را عرض کردم.
اینکه هویت حق تعالی و صفت و افعالش را به تمامه نمیتوان متوجه شد کلامی است کاملا درست.
اما اینکه از این مسئله بخواهیم نتیجه بگیریم که معلوم نیست خداوند چگونه رفتار خواهد کرد و شاید چیزهایی را که ما نقیضین میدانیم را او انجام دهد(و از اینجا بفهمیم که نقیضین نبوده است) این محل بحث و نقد بنده بود.
این را گفتم که مستلزم بی اعتباری تمامی ادراکات و تصورات ما از خداوند و صفات او خواهد بود. ولو این لازمه قطعا مورد انکار و رد شما هست.
[FONT=microsoft sans serif]دقت کنید
ما از هویت واقعی خودمان و نفس خود خبر نداریم و آن را نمیشناسیم.
اما آیا این بدان معناست که اصلا نمیتوانیم به شناخت ولو اجمالی نیز بپردازیم.
تازه این ما که انسان هستیم و تحت تاثیر نه تنها عقل بلکه گاهی هوا و گاهی هوس و گاهی نفس هستیم.
ولی موجودی که سراسر عقل است و کار غیر عقلانی انجام نمیدهد، کاملا مشخص است که میتوان رفتار او را در قالب یک سری قواعد شناخت و پیش بینی کرد.
نمیدانیم که رحمت او چگونه است ولی میدانیم که او رحیم است وبر بندگانش بخشنده
نمیدانیم که نحوه داوری او چگونه است ولی میدانیم که قاضی است و عادل
نمیدانیم چگونه از رفتار ما اگاه میشود ولی میدانیم که سمیع است و رقیب
نمیدانیم چگونه میبیند ولی میدانیم که بصیر است و ابصر الناظرین.
نمیدانیم ....
میبینید
ما از نحوه صفات خداوند مثل ذات او اگاهی نداریم ولی میدانیم که این صفات(مجهول الکنه) یکسری لوازم قطعی دارند.
حال اگر به استناد عدم شناخت کنه صفات مدعی شویم که این قواعد را نیز نمیشناسیم گرفتار مغالطه شده ایم.
در انتها امیدوارم باعث رنجش شما نشده باشد و اگر شده عذرخواهم.
سلام
ممنون از نظر لطف شما
همانطور که در نقل قول بعدی از اینجانب اشاره دارید استنباط میکنم که متوجه مطلب اینجانب شده اید
مکان یا زمان،(فضا زمان) وجود یا شئ مستقلی نیستند زمان و مکان ناشی از خود اشیاء هستند
از لوازم شناخت و استقلال وجودی اشیاء واجد زمان و مکان بودن هستند(هر چیز که هست لزوما ابعادی در زمان و مکان(فضا زمان) دارد)
رنگ، عارضه یا صفتی نیست که به یک شئ وارد کنند تا رنگ یا فلان صفت هم به آن اضافه شود
مثلا مس بواسطه مس بودن رنگ و صفت مسین دارد نه اینکه مس هست بعد رنگ هم به آن اضافه شده و با اینکه مس چکش خوار هست و یا هادی الکتریسیته هست این خصایص و صفات اینها به مس اضافه نشده اند اینها ذات مس هستند
اینگونه جهان بینی ها: تشخیص اشیاء به عَرَض و جوهر و استفاده از اصطلاح هایی مانند حقیقت ماهیت حامل محمول و ....
برای شرح چگونگی تغییرات و جابجایی در اشیاء با بیان «حرکت» این امور را توجیه میکردند.
علت چنین شناختها و جهان بینی هایی ناشی از عدم رعایت روشهای علمی و شناخت تجربی از جهان بیرون از ذهن به همراه کاستی های زبان در انتقال مفاهیم و جاگیری کلمه ها به جای تعاریف مشخص علمی هست و تفوق این همان دانستن برداشتها و انتزاع های ذهنی به جای واقعیات خارج از ذهن بوده.
به جای پی بردن به قوانین فیزیک وارد در گیری کلامی و ذهنی ناتمام میشوند که بدون هیچ دست آورد مطمئنی همچنان ادامه دارد .
در انتها چنانچه مقدور هست چیستی «مکان» را توضیح دهید تا به یاری آن بتوانیم از بی مکانی تعریف روشن داشته باشیم و ببینیم آیا در بی مکانی امکان وجود هست و درنهایت به این برسیم که چگونه بدون مدد کثرت وجود «بسیط» را بشود تعریف کرد؟ آیا «بسیط» امکان وجود دارد؟!
سلام استاد گرامی،
آخر اگر من این را گفته بودم که شما میفرمایید خوب شما به آن کلام برچسب بزنید، ولی این که میفرمایید چیزی نیست که من گفته‌ام ... شده مثل عذاب یهودا اسخریوطی که هر چه داد می‌زد من مسیح نیستم همه میگفتند که ما می‌بینیم که تو مسیح هستی ... این واقعاً عذاب است، شاید اگر شما هم هر چه گفتید دیگران برداشت دیگری کردند این عذاب را درک کنید، گرچه احتمالاً چون مشکلات من در بیان را ندارید ان شاء الله گرفتار نمی‌شوید ...
هویت غیبیه تا جایی که من می‌فهمم نه تنها سراسر عقل نیست که بلکه خالی از عقل و عقلانیت است و این فحش به خدا نیست، چنانکه اگر بگوییم خداوند بدون آنکه فکر کند یا چاره‌اندیشی کند ابداع میکند فحش به خدا نیست و تنزیه و تقدیس اوست ...
موجودی که سراسر عقل است کون جامع است، مشیت خداست، نور عقل است ... خدا بخواهد سراسر عقل باشد مثل این است که بگوییم خداوند سراسر مکان است، یا سراسر زمان است، یا سراسر ماده است، اینها همه مخلوق‌های خدا هستند نه اینکه خدا یکسره اینها باشد ... شما اگر بپذیرید که خدا محدود به عقلانیت است ایرادی ندارد اگر بپذیرید که محدود به مکان یا زمان هم باشد، چون اول ما خلق الله هو العقل، اگر بشود که خالق محدود به مخلوق خودش بشود پس دیگر میشود که محدود به خلقتش بشود و مسیحیان هم میتوانند معتقد شوند به God in the Flesh ... حکم عقل به عقل و مادون عقل جاری و ساری است، اگر خلقت خود عقل بخواهد عقلانی باشد پس باید اول عقل دیگری باشد که کارش خلقت این عقل بوده باشد ...
کارهای خدا و رفتار خدا در عالم اسماء و صفات مطابق عقل است چون مطابق مشیت خداست ... و مشیت خدا همان نور عقل است ... اما خلقت خود مشیت و نور عقل دیگر در ظرف عقل و عقلانیت نمی‌گنجد ... چون در آن جایگاه هنوز چیزی به اسم عقل وجود ندارد، مشیت و ابداع و اراده وجود ندارد، تنها چیزی که وجود دارد مقام کنه ذات است، مقام لا اسم له و لا رسم له ... چه شد که خداوند عقل را خلق کرد؟ ما به فهم آن راهی نداریم، و اگر داشتیم دیگر به مقام هویت غیبیه هم راه داشتیم ... اما آیا خدای عادل و صادق‌الوعد ممکن است در قیامت خلف وعده کند و جای بهشتیان و جهنمیان را عوض کند؟ نه چون تمام این داستان دیگر در مادون مشیت خدا و تحت اشراف عقل انجام میشود، حتی اگر عقل ناقص ما هم به آن راه نیابد اگر به ما خبر بدهند عقل تصدیق میکند ...
تقصیر شما نیست، تقصیر خودم هم هست، خیلی وقت‌ها چیزی که میگویم ۱۸۰ درجه عکسش را همه برداشت میکنند ...
اگر هنوز هم از حرف‌هایم اینطور برداشت میکنید که عقلانیت را حتیٰ یک ذره به چالش کشیده‌ام دیگر نیازی نیست جواب بدهید، من هم جوابی ندارم که به نقد شما بدهم
با تشکر از تحملتان و با عذرخواهی از احتمالاً آزرده کردنتان با غرهایی که زدم ...
سلام جناب متحیر،
بله مصداقی با شما موافق هستم، ولی به عنوان سور عمومی نمی‌توانم موافق باشم ... با این وجود از همان مثال مثلاً رنگ مسی که فرمودید هم میتوان دفاعی انجام داد، مثل اینکه ما الآن میگوییم اصلاً چیزی به اسم رنگ در عالم خارج تحقق عینی ندارد و این تصور ما از عالم خارج است که آن را رنگی ببینیم، اما همان تصور هم ادواتی دارد که باعث شده است شکل بگیرد و این ادوات اگر توسط خدا خلق شده باشند این تصور و در نتیجه مفهوم رنگ هم برای ما خلق شده است ... بگذریم ...
شخصاً به عنوان یک مسلمان و بنا بر دلایلی باور دارم که عربی زبان خلقت است، بر همین اساس بهترین راه برای شناخت مکان و ماده زبان عربی است، علم الأسماء علمی است که خداوند از میان تمام علوم انتخاب کرد که به حضرت آدم علیه‌السلام آموزش بدهد ...
در عربی مکان، اسم مکان است، اسم مکان و زمان کاملاً یکسان هستند (خیلی شبیه به ارتباط فضا و زمان در فیزیک امروز که بر همین اساس میگویند در واحدهای طبیعی باید سرعت یک کمیت بی‌بعد باشد، چون مکان و زمان دارای یک بعد هستند و از صورت و مخرج ساده میشوند، سپس از روی رابطه‌ی معروف E=mc۲ خیلی بهتر فهمیده میشود که جرم و انرژی هم از یک جنس هستند و بعد یکسان دارند) با فقط یک تفاوت، اینکه اسم مکان را از روی اسم جامد هم میتوان ساخت ولی برای اسم زمان باید فقط از ریشه‌ی فعل استفاده کرد ... یعنی زمان به فعل گره خورده است، همان فعلی که ماضی دارد و مضارع دارد و آینده ... پس اسم مکان میتواند کثرت مستقل از زمان را هم نشان بدهد، چون از روی اسم جامد هم قابل ساختن هست، ولی اسم زمان اگر کثرتی را نشان بدهد این کثرت حتماً باید به یک فعل، به یک فرایند گره خورده باشد ... بنابراین اگر مثلاً یک چیزی داشته باشیم که در هیچ فرایندی شرکت نکند از نگاه عربی زمانمند نیست، ولی در حالت عادی هم چیزی وجود ندارد که در هیچ فرایندی شرکت نکند ... مثلاً یک غذا اگر بیرون یخچال باشد ظرف ۲ روز فاسد شود، اگر در بخچال باشد چون فرایند فاسد شدن برایش کند میشود میتوان گفت که زمان برای آن غذا در آن فرایند کندتر شده است ... و اگر به شکلی فریز شود که این فرایند کلاً برای آن متوقف شود میتوان گفت از این نظر زمانمند نیست، مثلاً ابدی شده است ... ولی با این وصف هنوز آن غذا ازلی نشده است ... پس چیزی که بخواهد ازلی و ابدی باشد باید هیچ فرایندی نباشد که روی آن بتواند اثر کند ... یعنی باید مستقل از هر فعلی باشد که روی آن انجام شود یا چیزی شبیه به آن ... حالا مکان خودش اسم مکان هست از فعل کان، یعنی هست بودن، اسم مکانش میشود جایگاه هست بودن ... اسم مکان اگر از ثلاثی مجرد ساخته شود با وزن‌های معمولش انجام میشود، اما اگر از ثلاثی مزید باشد باید در همان بابی که هست آن را مفعول کنیم تا اسم مکان یا زمان بشود، که یعنی مکان و زمان به نوعی با مفعول یک فعل بودن گره می‌خورد ... در این حالت هر چیزی که فعل کن به آن اطلاق شده و یکون شده باشد باید مکان‌مند و زمانمند باشد، حتیٰ اگر در برهه‌ای از زمان هم مکان‌مند و زمانمند نباشد مقطعی بوده و ابدی هم که باشد ازلی نمیتواند بوده باشد ... این به نوعی موافق با حادث بودن عالم از نگاه متکلمین و مخالف قول قدیم بودن عالم از نگاه فلاسفه است ...
از روی مفهوم ماده هم که به این بحث وارد شویم همین نتیجه‌ی آخر را میگیریم ... و ماده از ریشه مدد است که هم‌ریشه با امتداد است و امتداد هم چیزی است که ذهنیت ما از مکان به آن گره خورده است، گرچه امتداد زمانی را هم میتواند مدّ نظر قرار داد ... از این نظر میشود با فلاسفه موافق بود که ماده به مکان و زمان گره خورده است، ولی در مفهوم ماده خواهیم دید که دیگر مقید به آنچه که فلاسفه میگویند نخواهیم بود و حتی روح هم میتواند ماده باشد و در نتیجه زمانمند و مکان‌مند خواهد بود، حتی بالاتر از روح اگر بحث اسماء حسنای الهی و اعیان ثابته مطرح بشود آنها هم زمانمند و مکان‌مند خواهند بود، لااقل از جایی به پایین در نگاه تشکیک مظاهر به عالم مخلوق در ذیل وحدت شخصی وجود ...
اما از عربی که بگذریم در فیزیک امروز هم مطالب جالبی در این زمینه داریم ... حتماً میدانید که قرنها روی اینکه action at a distance چگونه ممکن باشد بحثهای زیادی شکل گرفته بود، اینکه چطور میشود چیزی با فاصله از چیز دیگری بر آن چیز اثر نیرویی بگذارد ... اگر درست خاطرم باشد نیوتون معتقد بود به ذره‌ای بودن نور اما یک نفر دیگر که اسمش را یادم نمی‌آید همان موقع معتقد به موجی بودن نور بود و موج هم به بستر انتشار نیاز دارد و در نتیجه از نگاه او باید جهان از چیزی پر می‌بود و چیزی به اسم خلأ واقعی وجود نمی‌داشت ... اینکه خلأ وجود عینی دارد یا ما فقط ملأ داریم که ممکن است خلأ به نظر برسد یک بحث قدیمی فلسفی و کلامی است ... خلاصه اینکه از بعد از نیوتون با اینکه خود نیوتون هم شاید خیلی با این نگاه موافق نبود، ولی برای مدتها نگاه نیوتونی که از فرمول‌بندی‌اش به دست می‌آمد مطرح شد و خلأ پذیرفتنی بود ... بعد ماکسول آمد و معادلات معروفش را حل کرد و دید برای معادلاتش جوابی وجود دارد که کل فضا را پر میکند، خود ماکسول را دیدم که نوشته بود که بالأخره توانستم نشان بدهم که جایی وجود ندارد که اثر قدرت خدا در آن مشاهده نشود، یعنی چیزی به اسم خلأ واقعی وجود ندارد بلکه حداکثر خلأ به نظر می‌رسد ... مگرنه همه جا با امواج الکترومغناطیس پر شده است ... بعدها مشخص شد که این امواج الکترومغناطیس همان نور است و الله نور السمٰوٰت و الأرض هم برای مسلمین بهتر معنا شد، گرچه مسلمین فکر کنم آن موقع‌ها زیاد در این وادی‌ها نبودند ... مفهوم اتر برای توضیح گرانش آنقدر همه‌گیر بود که یکی از بزرگان فیزیک مثلاً گردابه‌های در اتر را منشأ گرانش می‌دانست، مثل اینکه اگر در یک دریاچه یک گردابه ایجاد شود توزیع فشاری در آب آن دریاچه ایجاد میشود که همه چیز را به سمت خودش می‌کشاند، یعنی گرانش را بر اساس توزیع فشار اتری در اتر سعی کردند توضیح بدهند ... و این بحث‌ها بود تا آنکه آزمایشی را انجام دادند و به نظر رسید که اتر نمیتواند وجود داشته باشد، یا لااقل اگر وجود داشت نمی‌توانست آنطوری باشد که آنها تا آن موقع فکر میکردند ... این دیگر به زمان نسبیت انیشتین برمیگردد که اتر مردود اعلام شد، خود انیشتین هم مخالف اتر بود، ولی فقط برای چند سال، حساب‌کتاب نکردم ولی مثلاً از مرتبه‌ی ۱۰ یا ۱۵ سال، بعد خودش گفت که آقا من اشتباه کردم که فکر می‌کردم اتر وجود ندارد، بدون اتر اصلاً نسبیت عام معنا ندارد ... در نسبیت عام برای فضا-زمان یک رفتار ماده‌گونه اختیار میشود ... تانسور stress-energy که منشأ گرانش در نسبیت عام هست به نوعی دارد صحبت از خم‌شدن نیفلد فضا-زمان میکند که انگار دارد از خم شدن یک جسم مادی بحث میکند، در آن فضا-زمان تنش شکل میگیرد و تغییر شکل میدهد! ... حتیٰ در این فضا-زمان میتوان نگاه کرد که امواج تنشی با چه سرعتی منتشر میشوند، یعنی اگر شما کره‌ی زمین را خلق کردید و از عدم پدیدآوردید، یک خمیدگی در فضا-زمان ایجاد میشود که بعد مانند یک موج در فضا-زمان منتشر میشوند و سرعت آن هم برابر با سرعت نور است ... مثل اینکه امواج فشاری در زمین با چه سرعتی منتشر بشوند و مثلاً از زمانی که در عمق زمین تنش و تغییر شکلی شکل بگیرد تا اینکه زلزله به سطح زمین برسد چقدر طول میکشد ... در این نگاه عجیب نیست اگر فضا-زمان خودش را بگوییم اتر، یگوییم ماده‌ی بنیادی، بگوییم همان هیولایی که فلاسفه میگویند ...
بعد عصر کوانتوم را داریم ... یک نظریه‌ی اساسی در کوانتوم نظریه‌ی میدان‌های کوانتومی است ... در این نظریه همه چیز میدان است، نیروها میدان هستند و ذرات مادی هم میدان هستند ... میدان‌های گرانشی و الکترومغناطیس و امثال آن نظیر هستند برای ذرات پیمانه‌ای (Gauge Particles) ... در فیزیک ذرات بنیادین یا نظریه‌ی میدان‌ها هم هیچ خلأ واقعی وجود ندارد، یعنی حتیٰ آنجا که فکر کنیم هیچ چیزی وجود ندارد مملو است از ذراتی که ناشی از افت‌وخیزهای فضا هستند، که این افت‌وخیزها چون با کوارک‌ها و الکترون‌ها برهم‌کنش قابل توجهی ندارند از نگاه موادی که از اتم و الکترون تشکیل شده باشند نامرئی محسوب میشوند و میشود به آنجایی که فقط این افت‌وخیزها باشند بگوییم خلأ ...
ویلچک که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک هم هست کتابی دارد اگر درست خاطرم باشد تحت عنوان Grid که در آن میگوید ما در پس این عالم ماده فضا-زمان را داریم، فضا-زمان فیزیکی، اما این فضا-زمان یک ویژگی مهم دارد و آن ناظر است که مجهز است به متر فضا و اندازه‌گیری را انجام میدهد، متر فضا یعنی متر برای اندازه‌گیری مکانی و ساعت برای اندازه‌گیری زمانی ... پس در پس این فضا-زمان فیزیکی ما یک فضا-زمان هندسی داریم ... البته اگر درست در خاطرم مانده باشد ویلچک بیشتر از این ادامه نداد، یا فقط به آن اشاره‌ای داشت که در پس این فضا-زمان هندسی هم باید یک فضای توپولوژیک داشته باشیم که با گذاشتن ساختار هندسی بر روی آن باعث شکل گرفتن به آن شده است، بعد از آنکه کشسان و بدون شکل بوده است ... این دیگر بحث ویلچک نیست که در پس آن فضای توپولوژیک هم میتوان یک فضای مجموعه‌ای داشته باشیم، مجموعه‌ای بی‌نهایت از نقاط منفرد که هیچ ارتباطی با هم ندارند تا یک ساختار توپولوژیک روی آنها وضع نشده باشد ... هر کدام از این عقب‌گردها را میتوان یک مرحله‌ی تجرد در نظر گرفت، که در این صورت فضا-زمان فیزیکی میشود اولین مرحله‌ی تجرد ماده، و ماده چیزی نیست جز افت‌وخیزها در خلأ یا این فضا-زمان فیزیکی، دمین مرحله‌ی تجرد میشود هندسی شدن بدون فیزیکی بودن، و سومین مرحله‌ی آن میشود توپولوژیک شدن بدون هندسی بودن، و در آخر هم میشود نقاط منفرد شدن بدون داشتن ساختار توپولوژیک ...
اما جالب است که وقتی حداقل یک ساحتار توپولوژیک داشته باشیم میشود صحبت از نگاشت‌های هومئومورف یا غیر همئومورف روی این مجموعه کرد، یعنی فعل‌هایی را روی آن قابل فعلیت یافتن دانست، تا همینجا هم هنوز بشود مفهومی مجردتر از زمان و مکان را نیز در نظر گرفت ... بماند که حتی روی آن نقاط منفصل هم میشود این کار را کرد، و گذاشتن ساختار توپولوژیک روی مجموعه‌ی این نقاط منفرد هم به نوعی از وضع قوانین و انجام یک فعلیت بر روی آن‌هاست که انجام میشود ... پس به نوعی میتوان گفت از همان اول خلقت باید زمان و مکان داشت، و البته شاید مکان اصالت بیشتری بر زمان داشته باشد ... ولی با تمام این اوصاف خدا محدود به این مقاهیم که مخلوق خودش هستند نمیشود ...
(یک‌جاهایی از این نوشته را خیلی دقیق ننوشتم و فرصت کافی برای مرور برخی مراجع را نداشتم)
سلام و عرض ادب
متاسفانه در عربی از بیخ عرب هستم
با این توضیح شما همچنان مکان بدون تعریف مشخص ماند
مکان یا جایگاه بدون قائل بودن به اصالت وجود کثرت غیرقابل انتزاع هست حتما باید چیزهایی باشند تا با هم مقایسه شوند تا جایگاه موجودات مشخص شوند
از اینکه بگذریم سخن شما این هست که نامحدود بودن سنخیتی با مکان ندارد که من هم با شما موافقم
ولی نامحدود بودن تشخص و شناسه و تعریفی ندارد در نتیجه وجود هم ندارد. وجود، با حدود و مکان هست.
هم این فضاها و توپولوژی های زمینه ای که ممکن است متعارف و یا غیر متعارف باشند و احتمالاتی که مطرح میفرمایید. در خلاء مطلق یا عدم نیستند به قول شما در خلاء کوانتومی(اتر پسامدرن!!!) هستند که مسلما با هیچِ مطلق، (عدم) یا یک فضای تهی [SPOILER]( البته اگر بتوان تهی را دارای فضا دانست)[/SPOILER] کاملا متفاوت هستند.
همانطور که خودتان هم میدانید نامرئی یا نامشهود بودن دلالتی بر تهی بودن ندارند
شاید سنخیت علت و معلول مال فلسفه است ممکن است غلط باشه !
اما فرض کنید شما چشمتون همیشه میبینه که دومینو ها توسط یک دومینوی دیگه ضربه میخورن و می افتن ، آیا این را یک قانون نمی دانستید که ضربه زننده برای انداختن دومینو حتما باید دومینو باشد ؟
اگر فرضا شاخصه ی نظام علی تقدم است ، خداوند هم قدیم است ، به این معنا که قبل از خدا چیزی نبوده ! اما دلیل نمیشود خداوند نتواند اثر بر موجودات مادی بگذارد مگر اینکه خودش هم ماده باشد ، تاثیر گذاشتن خداوند به یک شکل دیگر که برای ما قابل درک نیست بوده است و در غیر این صورت به تناقض میخوریم .
شما ادعا کرده اید باید خودتان ثابت کنید اما بنده موجود بدون مکان و زمان را اینگونه ثابت میکنم :
1 - عالم ماده یا باید خودش خودش را ایجاد کند ، یا از عدم به وجود آمده باشد ، یا خدا آن را ایجاد کرده باشد .
2- از عدم چیزی به وجود نمی آید چون اصلا وجود ندارد که بخواهد ایجاد یا خلق کند .
3- عالم خودش خودش را نمیتواند ایجاد کند زیرا دور به وجود می آید ، چگونه چیزی که هنوز وجود ندارد میتواند خودش را ایجاد کند ؟
یک شبه : تسلسل در علیت تا بی نهایت محال است ، بی نهایت یعنی بی انتها ، اگر فرض کنیم که عالم ماده از بی نهایت علت تشکیل شده در واقع فرض کرده ایم که عالم ماده علت اول ندارد ، اگر عالم علت اول نداشت هیچ وقت نوبت به ما نمیرسید .
توضیح : شما فرض کنید شخصی میرود و نان میخرد و می آید از او میپرسند چند نفر در صف بود میگوید 10 نفر ، میگوییم هر نفر 1 دقیقه طول میکشد پس شما بعد ده دقیقه خانه آمدید و درست است ، یک نفر دیگر هم میرود نان میخرد و بعد 50 دقیقه می آید ، از او میپرسیم شما چند نفر در صف بود که نان خریدی و آمدی ؟ میگوید بی نهایت نفر ، میگوییم ممکن نیست چون بی نهایت ابتدا ندارد و بنابر این هرگز نوبت به شما نخواهد رسید چون نفرات قبلی تعدادشان محدود نیست که تمام بشود و نوبت به شما برسد .
چون در جهان ماده ، رسیدن به زمان حال لزوما با اتمام زمان گذشته همراه است ، اگر گذشته ی ما نامحدود باشد ، انگار ما انتهای یک صفی از گذشته ها رسیده ایم که اندازه اش حد ندارد و نامحدود است ، و این تناقض است .
حال که فهمیدیم نه با تسلسل ، نه با دور ، نه با عدم مشکل ما حل نمیشود یک گزینه بیشتر نداریم و آن خدایی است که شبیه هیچ چیز نیست ، چرا که موجودات عالم متجزی هستند و هر موجود متجزی گواهی میدهد که خالق و سازنده ای دارد چرا که وجودش به غیر خودش قائم است .
نظر بنده این است که هر موجود متجزی از اجزایی ساخته شده که این اجزاء با هماهنگی در کنار یک دیگر آن موجود را ساخته اند ، نه اجزاء میتوانستند بدون کنار هم قرار گرفتن موجود شوند و نه موجود متجزی میتوانست بدون اجزائش موجود شود ، بنابر این خالقی آنها را آفریده است .
خالقی که خودش متجزی نیست که بگوییم او را هم موجود دیگری ساخته . خالقی که توسط موجود دیگری ساخته نشده است ، و او خداییست بر خلاف تمام چیزها .
اما چگونه اثبات میکنم که زمان مخلوق است ؟
زمان یعنی ترتیب وجود یافتن موجودات ، خداوند اول است و در مقامی که بوده ترتیبی نبود ، سپس موجودات را خلق کرده و با خلق اولین مخلوق ، آن موجودی که اولین بار خلق شد در ترتیب موجودات دومین موجود شده و ترتیب موجودات به این ترتیب ایجاد شد همزمان با موجود دوم . البته این نظر شخصی بنده است و جایی آن را ندیدم و ممکن است مشکلاتی داشته باشد .
شما که چیزی را نمیبینی میگویید وجود ندارد آیا به زیر زمین رفته اید یا به آسمان رفته و تمام جهان را گشته اید که میگویید همه چیز را جستجو کردم ولی اثری از او نیافتم ؟ آخه انسان عاقل مگر چیزی را که به آن علم ندارد انکار میکند ؟ نهایتا ممکن است شک داشته باشد که هست یا نیست و میگوید نمیدانم ، ملاک وجود داشتن که دیدن و فهمیدن شما نیست ، چه چیزهایی که قبلا ندیده بودید و الان دیده اید و میدانید وجود دارند ، آیا فکر میکنید قبلا وجود نداشته اند و همین که شما آنها را دیدید به وجود آمدند ؟