جمع بندی ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر

[FONT=microsoft sans serif]

میدونم این وقت روز گرسنه اید و حوصله هیچی ندارید.
ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟

باسلام وعرض ادب
طاعات و عبادات شما و دیگر دوستان انجمن مقبول درگاه الهی.
ایام سوگواری آقا امیرالمومنین علی علیه السلام را نیز تسلیت عرض میکنم.

برای اثبات خداوند، دو مسیر میتوان طی کرد.
یک مسیر، مسیر برهانی است که مقدمات آن عقلی است.
مسیر دوم، مسیری است جدلی که مقدمات آن ترکیبی از حسی و عقلی است.

روش نخست، از استدلالهایی استفاده شده که مواد و صورت آن عقلی و برهانی و منطقی است. استدلالهایی از قبیل برهان وجوب و امکان و علیت.
روش دوم، از استدلالهایی استفاده میشود که بیشتر از مقدمات وجدانی و محسوس بهره برده شده است. استدلالهایی از قبیل نظم و فسخ عزائم و فطرت از این گروه است.

بستگی به میزان و نوع انکار طرف مقابل، استدلالی که برای وی اقامه میشود متفاوت خواهد بود.
به همین جهت نیز در ادبیات و متون دینی از هر دو شیوه بهره برده شده است.

برای برخی از مشرکان و به جهت اینکه عناد خاصی ندارند و از روی ناآگاهی و ضعف فکری گرفتار شرک و انکار شده اند، از نحوه آفرینش زمین و اسمان و موجوداتی مثل شتر استفاده شده است.
و برای برخی دیگر همچون ملحدانی که در دوران ائمه و بخصوص در دوره امام صادق و امام رضا(علیهما السلام) به ترویج شبهات خود میپرداختند، از استدلالهای عقلی بهره برده شده است.

بنابراین نمیتوان نسخه واحدی را تجویز کرد.
[FONT=IRANSans]

با این همه، به نظر میرسه که روش دوم کارایی بیشتری دارد و بیشتر با وجدان انسانها سروکار دارد.
انسانی که وجدانش زیر خروارها شبهه علمی و شهوت علمی مدفون نشده است و راه هدایت را بر خود نبسته است، با تلنگری بیدار میشود.
برای چنین افرادی استفاده از استدلالهایی از جمله فطرت و نظم بسیار کارایی بیشتر دارد تا استدلالهایی چون علیت و وجوب و امکان.

این افراد به محض اینکه به نحوه پیچیده و دقیق آفرینش متوجه شوند و از خلقت خود گرفته تا خلقت موجودات ریز و درشت عالم و در نهایت نظم فراگیر عالم را تامل کنند، به وجود موجودی پی میبرند که خالق این موجودات و این هستی با تمام پیچیدگی هایش است.

قرآن کریم در آیات بسیار از جمله این آیه به موارد نظم در آسمان‏ها و زمین و خلقت انسان‏ها و جنبدگان اشاره می‏کند و آنها را نشانه‏ هایی برای راهنمایی به ناظم حکیم معرفی می ‏نماید:
«

إِنَّ في‏ خَلْقِ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ اخْتِلافِ اللَّيْلِ وَ النَّهارِ وَ الْفُلْكِ الَّتي‏ تَجْري فِي الْبَحْرِ بِما يَنْفَعُ النَّاسَ وَ ما أَنْزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّماءِ مِنْ ماءٍ فَأَحْيا بِهِ الْأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِها وَ بَثَّ فيها مِنْ كُلِّ دابَّةٍ وَ تَصْريفِ الرِّياحِ وَ السَّحابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّماءِ وَ الْأَرْضِ لَآياتٍ لِقَوْمٍ يَعْقِلُون‏» (بقره/164)
«در آفرينش آسمانها و زمين، و آمد و شد شب و روز، و كشتي هايى كه در دريا به سود مردم در حركتند، و آبى كه خداوند از آسمان نازل كرده، و با آن، زمين را پس از مرگ، زنده نموده، و انواع جنبندگان را در آن گسترده، و (همچنين) در تغيير مسير بادها و ابرهايى كه ميان زمين و آسمان مسخرند، نشانه‏ هايى است (از ذات پاك خدا و يگانگى او) براى مردمى كه عقل دارند و مى‏ انديشند!».

در روایات رسیده از اهل بیت عصمت و طهارت(علیهم السلام) نیز موارد زیادی وجود دارد که به آفرینش حق تعالی به عنوان نشانه هایی بر وجود خداوند و صفات او تکیه دارد.
امیرالمومنین روایتی زیبا به نحوه آفرینش موجودی ضعیف و خرد همچون مورچه اشاره دارد و می فرماید:

ألا ینظرون إلی صغیر ما خلق کیف أحکم خلقه وأتقن ترکیبه وفلق له السمع والبصر وسوّی له العظم والبشر أنظر إلی النملة فی صغر جُثتها ولطافة هیئتها.( نهج البلاغه، خطبه 185)
آیا به خردترین چیز که آفریده نمی‏نگرند که چسان آفرینش او را استوار داشته و ترکیب آن را برقرار ، آن را شنوایی و بینایی بخشیده و برایش استخوان و پوست آفریده، بنگرید به مورچه که جثه آن کوچک و پیکره آن لطیف و زیباست.

لازم است توجه شود که در این استدلال، حداقل دو مقدمه باید اقامه و تبیین شود.
مقدمه اول، مقدمه تجربی است که اشاره به نظم و نحوه افرینش منظم در عالم دارد.
مقدمه دوم، مقدمه عقلی است که اشاره به ملازمه میان نظم عالم و موجودات و وجود ناظمی باهوش و هوشمند دارد.

خلاصه اینکه، بهترین و راحت ترین راه برای اثبات خدا برای منکران و مخالفان، استدلالهایی است که ضمیر ناخودآگاه افراد را بیدار کند
البته برای کسانی که درگیر شبهات علمی هستند روش عقلی بهتر است.

موفق باشید.

درود

درود
آیات قرآنی و روایات نمیتوانند توجیهی برای اثبات خداوند(نه الله) برای شخصی که اصلا اعتقادی ندارند، بشوند. پس باید به دور ازین اسناد بحث شود.

استدلال و برهان که روایت و قرآن نمی شناسد.

انسان عاقل به دنبال برهان و استدلال می رود و تفاوتی ندارد که این استدلال در یک روایت باشد یا از حلقوم یک دانشمند بیرون بیاید.

پس کسی که هیچ اعتقادی ندارد یا عقل دارد یا عقل ندارد.
اگر پیرو عقل است، از برهان و استدلال پیروی می کند چه این دلیل در قرآن باشد و چه در غیر قرآن.
اما اگر دچار تعصب و شهوت دنیا شده است باید روی خودش کار کند و اصلاح نفس کند...

ولی براهین اثبات خدا همگی غیر عقلی است.

وقتی در روایتی به یک استدلال و برهان اشاره یا تصریح میشود.
شما حق دارید ادعا کنید، این استدلال به فلان دلایل نادرست است.
اما حق ندارید بگویید چون این استدلال در یک روایت مطرح شده است، نادرست است.

ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟

با سلام
.
همین چند خطی که فیض کاشانی نوشته رو بهش بگو

ملا محسن فیض کاشانی در رساله لقاءالله در باب توحید می نویسد:

به مولایمان علی بن موسی علیه السلام گفته شد:"دلیل بر حدوثِ عالم چیست؟"

حضرت فرمود:تو نبودی و بعد به عرصه هستی گام نهادی و می دانی که خودت،خود را پدید نیاورده ای و آن کسی هم که مثل توست،تو را نیافریده است."

در ادامه می نویسد:

چه زیبا گفته آن اعرابی که :"سرگین،بر بودن شتری،و اثر قدم بر بودن رونده ای دلالت دارد،پس این آسمان با این برج ها،و این زمین با این نشیب و فرازش،آیا بر صانعی لطیف و خبیر دلالت نمی کند؟"

[FONT=arial]سلام

با سلام
.
همین چند خطی که فیض کاشانی نوشته رو بهش بگو

ملا محسن فیض کاشانی در رساله لقاءالله در باب توحید می نویسد:

به مولایمان علی بن موسی علیه السلام گفته شد:"دلیل بر حدوثِ عالم چیست؟"

حضرت فرمود:تو نبودی و بعد به عرصه هستی گام نهادی و می دانی که خودت،خود را پدید نیاورده ای و آن کسی هم که مثل توست،تو را نیافریده است."
این صحبت شما زمانی میتواند مورد توجه قرار بگیرد که «آفرینش» اثبات شده باشد.
وقتی «آفرینش» اثبات شد آن موقع در مورد آفریدگار باید صحبت کرد
و بعد هم مسئله تطابق آفریدگار با خدای ادیان مشکل بزرگتر شماست

[FONT=microsoft sans serif]
باسلام وعرض ادب
طاعات و عبادات شما و دیگر دوستان انجمن مقبول درگاه الهی.
ایام سوگواری آقا امیرالمومنین علی علیه السلام را نیز تسلیت عرض میکنم.

برای اثبات خداوند، دو مسیر میتوان طی کرد.
یک مسیر، مسیر برهانی است که مقدمات آن عقلی است.
مسیر دوم، مسیری است جدلی که مقدمات آن ترکیبی از حسی و عقلی است.

روش نخست، از استدلالهایی استفاده شده که مواد و صورت آن عقلی و برهانی و منطقی است. استدلالهایی از قبیل برهان وجوب و امکان و علیت.
روش دوم، از استدلالهایی استفاده میشود که بیشتر از مقدمات وجدانی و محسوس بهره برده شده است. استدلالهایی از قبیل نظم و فسخ عزائم و فطرت از این گروه است.

بستگی به میزان و نوع انکار طرف مقابل، استدلالی که برای وی اقامه میشود متفاوت خواهد بود.
به همین جهت نیز در ادبیات و متون دینی از هر دو شیوه بهره برده شده است.

برای برخی از مشرکان و به جهت اینکه عناد خاصی ندارند و از روی ناآگاهی و ضعف فکری گرفتار شرک و انکار شده اند، از نحوه آفرینش زمین و اسمان و موجوداتی مثل شتر استفاده شده است.
و برای برخی دیگر همچون ملحدانی که در دوران ائمه و بخصوص در دوره امام صادق و امام رضا(علیهما السلام) به ترویج شبهات خود میپرداختند، از استدلالهای عقلی بهره برده شده است.

بنابراین نمیتوان نسخه واحدی را تجویز کرد.

[FONT=IRANSans]

با سلام.قبول دارید که در اکثرا وقتی یک همچین سوالاتی مطرح می کنند، منظورشون از خدا، یک خدا انسان واره، یک خدای با شعوره، یک خدای الله گونه هست.نه مثلا چیزی مثل قوانین طبیعت.این که کارشناسان استدلالهایی از قبیل برهان وجوب و امکان یا علیت و اینها را برهانی برای اثبات خدا می دانند برای من عجیب هست.مگر قبول ندارید، که اکثر این براهین، نهایت یک واجب الوجود، یک علت را ثابت می کنند و نه صفات آن موجود که خدا باشد؟؟پس چرا اینها، برهان اثبات خدا معرفی میشوند؟نهایت مقدمه ی اثبات خدا هستند.این نکته ساده و ظریفی هست ولی نمی دونم چرا جدی گرفته نمیشود.احساس نمی کنید خواسته یا ناخواسته یک جور عواب فریبی پیش می آید؟مثل این است که من ثابت کنم که شما انسانید و نام برهانم را بگذارم مثلا ایکس.این ایکس نهایت ثابت می کند که شما انسانید.حالا شما کدام یکی از میلیارد انسان روی زمینید را ثابت نمی کند.و بعد من خطاب به پرسشگر ادعا کنم، برهان ایکس، اثبات می کند فلان موجود، استاد صدیق هست کارشناس احکام و عقاید است!!!! در حالی که اینطور نیست و برهان ایکس نهایت ثابت می کند که شما یک موجودی که انسان باشید هستید.همین!!!

سلام به مومنین و روزه داران.
میدونم این وقت روز گرسنه اید و حوصله هیچی ندارید.

ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟
سلام،
در روایت مبارکه آمده که انسان هیچ راهی برای شناخت خدا ندارد و وظیفه‌ای هم ندارد، بلکه اینکه خداوند خودش را به انسان بشناساند بر عهده‌ی خداست و بر عهده‌ی انسان این است که چون خدا را شاخت ایمان بیاورد و تسلیم او شود ...
به جای لفظ اثبات خدا باید صحبت از یادآوری خدا کرد، ذکر، و پیامبران تذکر دهنده بودند، و بشارت‌دهنده و انذارکننده بودند ... اینجا وادی دلیل آوردن نیست ... دلیل آوردن برای جایی است که شبهاتی مانع ایمان آوردن به چیزی شود که درستی‌اش را دریافته است ولی ته دلش نسبت به آن دل‌چرکین است، در اینجا می‌توان اقامه‌ی دلیل کرد که آن موانع را برطرف کرد ... مگرنه همینطوری کلی که شما عنوان نموده‌اید هیچ دلیل و برهانی لازم نیست ... خدا را همه‌ی ما از عالم ذر در عهد الست می‌شناسیم، حداکثر فراموشش کرده‌ایم که دیر یا زود به یاد می‌آوریم و آنجاست که یک گروه ایمان می‌آورند و یک گروه کافر می‌شوند ....
در قرآن آمده است که خدا همگان (نه فقط مؤمنین) را سالی یک یا دو بار آزمایش می‌کند ... و آزمایش‌های این چنینی ظاهراً جاهایی هستند که انسان را متوجه خدا می‌کنند ... گرچه عالم همه آیات خدا هست و خدا نیست ... يار بي پرده از در و ديوار. در تجلي است يا اولي الابصار

سلام به مومنین و روزه داران.
میدونم این وقت روز گرسنه اید و حوصله هیچی ندارید.

ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟

با سلام

من یک مبحثی رو بر اساس نگرش خودم بیان میکنم
البته چیزی رو اثبات نمیکنه ولی یک نگاه از زوایه متفاوت هست .

× ایا شما وجود دارید و وجود خودتون رو درک می کنید ؟
من باور نمی کنم! می تونید اثبات کنید ؟

من چیزی که میبینم یک جسمی هست که گاها حرکت میکنه و میخوابه و . . .

این کارارو یک ربات هم میتونه داشته باشه
چطور میتونید وجود و احساس وجود خودتون رو برای من اثبات کنید ؟
جز اینکه می گویید بله من هستم و وجود دارم !

من یک عدد سلول ور در این سیستم بدن شما در نظر میگیرم و باهاش ارتباط هوشمندانه برقرار میکنم و بهش میگم
در این مجموعه سیستم هوشمند بدن یک خدایی هست که احساس وجود میکنه و وجود داره ! ( اشاره به اون ضمیر ناخوداگاه و انچیزی که حس میکنید وجود دارید حتی زمانی که چشم های خودتون رو هم میبندید)

به من میگه مارو گرفتی؟
من و مجوعه ای از سلول های مختلف این سیستم مطالعاتی رو انجام داده ایم و جز مولکول ها و پروتیین ها و مواد الی بی جان چیزی نیافته ایم
برای ما از وجود اگاه صحبت میکنی؟

در حالی که این سلول ها زیر مجموعه ای از این نیروی و وجود اگاه هستند و نمی توانند ان را درک کنند

ما الان در یک جهانی زندگی مکنیم که بر اساس قوانین پیچیده ای ( قوانین پیچیده فیزیکی و شیمی و ریاضی) جریان داره.
همان طور که در سیستم پیچیده بدن شما یک وجود خوداگاهی تمام این همهنگی ها و پیچیدگی هارو کنترل میکنه

نمی تونیم بگوییم جهان هم با تمام پیچیدگی ها و هماهنگی هایی که داره در کل تحت سلطه وجود اگاهی باشه ؟
ما نمی تونیم حس کنیم چرا ؟

چون مثل همان سلول بدن شما زیر مجموعه ای از این هوشمندی هستیم و نمی تونیم خودمونو بکشیم کنار و کاملا مستقل با انگشتمان نشان دهیم و بگوییم این همان وجود اگاهی هست که داریم ازش صحبت میکنیم !

صحبت های بنده اثبات نیست بلکه یک گفتار هست که میتونه اینطور هم باشه !

در این مجموعه سیستم هوشمند بدن یک خدایی هست که احساس وجود میکنه و وجود داره !

من همۀ پیامهای این جستار را خواندم با توجه به پیام ششم کاربر «کافر بینام» به نظر میرسد که ایشان اصل
وجود خدا یا نیرویی برای این جهان را قبول دارند اما از کجا معلوم که خداوند همین الله در قرآن باشد؟

در مورد اول که جنابعالی ذکر کردید (همان استدلال عقلی و براهین ووو ) براهین عقلی هیچکدام در برابر اثبات وجود الله (نه خداوند ) بی پاسخ نمی مانند و هر برهان که بگویید میتوان مثال نقضش را داد

در روش دوم که همان نظم و فسخ ووو می باشد نیز
مانند روش اول است که همگی در برابر استدلالات شما پاسخ نقض دارند.
باسلام و عرض ادب
اینکه انتظار داشته باشیم یک سخن هیچ مخالفی نداشته باشد انتظار نابجایی است.
حتی بدیهی ترین چیزها نیز مورد شک و تردید واقع میشود.
مثلا اینکه من وجود دارم یا حتی فکر میکنم اینها از بدیهی ترین چیزها برای هر شخصی است که مورد اشکال عقلی یا حداقل تشکیک واقع شده است.
بنابراین مهم این است که نقدها را نگاه کنیم و استدلالها را بررسی کنیم.

اما در مورد نقد بر استدلالهایی نظیر فسخ و نظم و فطرت لازم است دقت کنید که بنده خودم در پاسخ بیان کردم که اینگونه استدلالها برای کافران و مخالفان معمولی(نه صرفا بی سواد) مفید است. کسانی که به قول مومنان و ادیان، گوهر وجود خود را با شکهای بی جهت و نیز گناه تیره و تار نکرده باشند.
وگرنه برای چنین افرادی، قرانی که برترین هدایت گر است، جز ضلالت و گمراهی ثمری ندارد.

با سلام.قبول دارید که در اکثرا وقتی یک همچین سوالاتی مطرح می کنند، منظورشون از خدا، یک خدا انسان واره، یک خدای با شعوره، یک خدای الله گونه هست.نه مثلا چیزی مثل قوانین طبیعت.این که کارشناسان استدلالهایی از قبیل برهان وجوب و امکان یا علیت و اینها را برهانی برای اثبات خدا می دانند برای من عجیب هست.مگر قبول ندارید، که اکثر این براهین، نهایت یک واجب الوجود، یک علت را ثابت می کنند و نه صفات آن موجود که خدا باشد؟؟پس چرا اینها، برهان اثبات خدا معرفی میشوند؟نهایت مقدمه ی اثبات خدا هستند.این نکته ساده و ظریفی هست ولی نمی دونم چرا جدی گرفته نمیشود.احساس نمی کنید خواسته یا ناخواسته یک جور عواب فریبی پیش می آید؟مثل این است که من ثابت کنم که شما انسانید و نام برهانم را بگذارم مثلا ایکس.این ایکس نهایت ثابت می کند که شما انسانید.حالا شما کدام یکی از میلیارد انسان روی زمینید را ثابت نمی کند.و بعد من خطاب به پرسشگر ادعا کنم، برهان ایکس، اثبات می کند فلان موجود، استاد صدیق هست کارشناس احکام و عقاید است!!!! در حالی که اینطور نیست و برهان ایکس نهایت ثابت می کند که شما یک موجودی که انسان باشید هستید.همین!!!

سلام و عرض ادب
پارسای عزیز
ممنون از تذکرت
ولی دقت کنید.
قرار بر این نیست که هر استدلالی همه چیزها را اثبات کند.
بر اساس برخی ازبراهین همچون وجوب و امکان و صدیقین، چیزی که اثبات میشود وجود موجودی متعالی و کامل و بی نیاز است.
وجودی که واجب بالذات یا بی نیاز مطلق است.
با تحلیل این مفاهیم به این میرسیم که چنین موجودی نه تنها موجود است بلکه تمام کمالات را نیز دارد وگرنه نیازمند خواهد بود.

اسم این موجود متعالی، مهم نیست.
انچه مهمه، ویژگی های آن است.
وقتی ویژگی های چنین موجودی را بررسی کردیم و ویژگی های خدای معرف شده از سوی ادیان را دیدیم، متوجه میشویم که این دو با هم یکسان هستند.

من همۀ پیامهای این جستار را خواندم با توجه به پیام ششم کاربر «کافر بینام» به نظر میرسد که ایشان اصل
وجود خدا یا نیرویی برای این جهان را قبول دارند اما از کجا معلوم که خداوند همین الله در قرآن باشد؟

سلام
ظاهر سوال که این را نشان نمیده.
اما اگر اینگونه هست، بحث کاملا عوض میشه.

سلام به مومنین و روزه داران.

ساده ترین راه اثبات خدا به یک کافر چیست؟

باسلام

کسی که منکر وجود خداست منکر وجود خودش هم هست!

بدیهی ترین چیز یعنی هستی خودش و هستی کل عالم را درک نمیکند؟!!!!

اگه به وجود خودش و کل عالم اعتقاد دارد پس به وجود خدا هم معتقد است!

اگه بگوید اینها همه خیال و توهم است خب باز هم باید عالم خیالی وجود داشته باشد که این خیالات به فردی که آن هم وجود دارد سرازیر شود!

تازه خودِ انکار خدا، مقدمه خیلی بی قانونی ها و اعمال پلید دیگر و هرج و مرج هم میشود! وقتی خدایی نباشد یعنی آخرت و... نیست و شخص هر کار پلیدی هم بکند هرگز جزای کارهایش را نخواهد دید و...

بنده با نیچه و هیوم و امثال وی آشنایی ندارم اما چه بسا بعضی از این افراد بخاطر عدم صحیح شناخت خدا و اعتقادات غلط در مسیحیت یا بیماری لاعلاج و... گمراه و منکر خدا شده باشند!

البته خیلی عوامل هستند که در کافر شدن یک شخص تاثیر دارد مثل مال حرام و...

همه انسانها به وجود خدا اعتقاد دارند چون اگر بگویند اعتقاد ندارند اول به وجود خودشان باید شک کنند!

باید بررسی کرد چرا به وجود خدا اعتقاد ندارد؟؟؟ چون خدا ظاهرا مهربان نیست مثلا هزار بلا و مصیبت بر مردم جاری میشود یا به بیماری لاعلاجی گرفتار شده و راه درمانی برایش نمی یابد؟ یا ...

بنظر بنده همه وجود خدا را قبول دارند حتی شیطان اعظم!!!! و مشکلشان در اصل با مدیریت و تقدیرات خدا و... هست!

وجودی که واجب بالذات یا بی نیاز مطلق است.
با تحلیل این مفاهیم به این میرسیم که چنین موجودی نه تنها موجود است بلکه تمام کمالات را نیز دارد وگرنه نیازمند خواهد بود.

اسم این موجود متعالی، مهم نیست.
انچه مهمه، ویژگی های آن است.
وقتی ویژگی های چنین موجودی را بررسی کردیم و ویژگی های خدای معرف شده از سوی ادیان را دیدیم، متوجه میشویم که این دو با هم یکسان هستند.

باسلام

مشکل اغلب بی خدایان سر همین کمالات است
کمالاتی مانند عادل و قادر و مهربان و ... که گفته می شود خدا دارای انها هست
ولی به جهان که نگاه می کنیم عدالت و رحم و مهربانی و ... دیده نمی شود

وقتی این کمالات را نمی بینند می گویند پس لابد خدا نیست وگرنه اگر خدا می بود این همه بی عدالتی و .... چرا وجود دارد و ....

توجه بفرمایید
بحث سر شناخت خدا نیست. بحث سر وجود و بود ونبود است. اگر بودنش ثابت شد نحوه شناختش هم بحث خواهد شد
تشکر

وجود اگر یعنی ما وجد، در این صورت ما وجد را با صفاتش می‌یابید و این یعنی باید او را بشناسید ... و دقیقاً او را به صفاتش بشناسید و نه به کنه ذاتش، که قابل شناخت هم برای مخلوق نیست ... یعنی باید مدبّر بودن او، رازق بودنش که رزق دست اوست و به هر کسی هر چقدر که بخواهد می‌دهد، نافذ بودن اراده‌اش، عالم بودنش به آنچه آشکار می‌کنیم و آنچه پنهان می‌کنیم و امثال آن را بیابید ...
و اگر بحث سر بود و نبود باشد صرفنظر از اینکه ما او را بشناسیم یا نشناسیم، فکر نکنم راهی به سوی آن پیدا کنید، مگر یک راه ... و آن اینکه بهترین راه اثبات اینکه یک معادله‌ی دیفرانسیل جواب دارد این است که یک جواب برایش پیدا کنید، و باز هم بحث شناخت به میان می‌آید ...

راهی که شما به دنبالش هستید اگر راه فلسفه و براهین فلسفی است، در این صورت اولاً این راه دیگر ساده‌ترین راه نیست، و ثانیاً از این راه حداکثر به یک طرف تمایل پیدا کرده و قانع می‌شوید (بسته به اینکه پای صحبت کدام فلاسفه بنشینید، و توان فکری خودتان چقدر باشد، و داشته‌های علمی و منطقی‌اتان چقدر قوی باشد یا چقدر اشکال داشته باشد) و دیگر بستگی به خودتان (یا کسی که می‌خواهید با او بحث کنید) دارد که چقدر این قانع شدن برای شما دوام داشته باشد ... کسی که سواد فلسفی‌اش از شما بیشتر باشد، چه مؤمن باشد و چه کافر، همیشه می‌تواند باور شما به وجود خدا یا به عدم وجود خدا را با شبهاتی و براهینی و توجیهاتی به چالش بکشد، و باز بستگی به شما دارد که چقدر با براهین او قانع شوید ...اگر قانع شدن منطقی معیار شما باشد چه بسا در طول عمرتان بارها و بارها بر له یا بر علیه یک باور ایمان پیدا کنید، امروز مسلمان شوید، فردا بودایی شوید، و پس‌فردا بسته به اینکه پای دلایل چه کسی نشسته باشید به دین دیگری درآیید، و دست آخر از شنیدن این همه دلیل و برهان ضد و نقیض خسته شده و ندانم‌گرا بشوید، و در کنار ندانم‌گرایی شما هم مثل خیلی‌های دیگر معتقد به پلورالیسم شوید که شاید همه‌ی ادیان به یک میزان حق هستند، و به همان میزان که همه‌آشان شاید حق باشند ممکن است همه‌اشان باطل هم باشند ... راه دیگری باید بیابید که قابل اتکا باشد اگر حقیقت گمشده‌ی شماست که به دنبالش می‌گردید ... ایمانی که از راه براهین فلسفی و منطقی و علمی (و فقط همین راه‌ها مستقل از فطرت که می‌تواند در این راه‌ها هم مثل راه‌های دیگر فعال شود) کسب می‌شود، که البته بیشتر ظاهر ایمان را دارد و معلوم نیست چقدر واقعاً ایمان باشد، ایمانی است که اگرچه اثبات شده باشد ولی ثبوت آن از نوع ناپایدار است (اگر انواع تعادل در مکانیک را بشناسید، تعادل پایدار، تعادل حنثیٰ، و تعادل ناپایدار که با فراهم شدن یک مقدار انرژی فعال‌سازی وارد فاز بی‌تعادلی می‌شود)، با هر نسیمی از برهان و توجیه و شبهه که بوزد چه بسا پایه‌هایش بلرزد ... آن ایمانی که بیان شده است کوه‌ها اگر جابجا شوند آن ایمان ذره‌ای به لرزه هم نمی‌افتد از راه فطرت قابل کسب هست و تمام ... به قول حضرت علی علیه‌السلام خدایی که نبینم را نمی‌پرستم ... خدا را باید دید ... باید از پس این دنیا خدا را دید، باید بشود عالم را محضر خدا دید، خدا را بر هر کاری قادر و توانا یافت، بر هر امری آگاه و خبیر یافت، او را خیرخواه مخلوقات یافت، او را حاضر دانست که هر عملی از ناحیه‌ی ما را چطور جواب می‌دهد و ما چطور می‌فهمیم که این جواب از ناحیه‌ی خدا بوده است ... اینها کار قلب است و فطرت، و برای هر کسی این تجربیات در شرایط متفاوتی ممکن است حاصل شود ... اگر خدا را دیدید، او را یافتید، بعد شبهاتی مانع شما شدند، آنجاست که باید دستگیره‌ای از منطق و براهین منطقی یافت یا بالاتر از آن حتیٰ تراشید ... مگرنه که شما همینطوری یک عقیده‌ای داشته باشید و من برایتان یک دلیل بیاورم که شما نتوانید رد کنید، هنوز دلیلی ندارد که حتماً تسلیم شوید، بلکه می‌توانید بگویید که نیافتن جواب دلیل بر وجود نداشتن جواب نیست، از کجا معلوم شاید من جوابی پیدا نکردم ولی کس دیگری اگر بود می‌توانست جواب بدهد ...

پیامبران برهان فلسفی نمی‌آوردند که خدا را اثبات کنند ... خدا خودش خودش را اثبات می‌کند و راه به سوی شناخت خدا به عدد نفوس انسان‌هاست ... یکی در اوج لذات دنیایی خدا را می‌یابد و یکی در اوج سختی‌ها، یکی در اوج علم و یکی از روی سادگی و صفای باطن ... تمام صحبت انبیاء علیهم‌السلام و صحبت قرآن این است که به این خدا ایمان بیاورید ... و تسلیم او بشوید ... و این کار سختی است مگر برای کسانی که تسلیم حق و حقیقت باشند قبل از آنکه خدا را بشناسند ... و کار سختی است مگر برای کسانی که شحّ نفس نداشته باشند، مگرنه نفس خوب می‌داند چطور انسان را توجیه کند که از کجا معلوم که این خدا واقعاً خدا باشد؟ خود نفس استاد فلسفه و منطق است وقتی بخواهد چیزی را بپذیرد، و استاد فلسفه و منطق است وقتی بخواهد چیزی را نپذیرد ...

حالا شاید هم اصلاً اشتباه کردم که فکر کردن به دنبال جواب‌های فلسفی و امثال آن می‌گردید ...
در هر صورت اگر این‌ها جواب سؤال شما نیست و به نظر پرت و پلا می‌رسند بگذرید و عبور کنید ... @};-

بله نبوده ام و والدینم مرا پدید آوردند.. حتما میگویی والدینت را کی پدید آورده و این دور باطل تا بی نهایت ادامه میابد تا برسیم به خالقی که ادعایش را دارید همه ما را آن پدید اورده ولی این دور باطل میپرسد خالق شما را که پدید آورده؟ شاید ذهن شما!!!

با سلام
.
دوست گرامی

نمک شوره؛نمک شوری خودش رو از کجا آورده؟

عزیز جان,یه سوال رو به ته اون گره زدی هر چی میکشی باز میرسی به همون اول!

سوال این نیست چه کسی اون رو گره زده

سوال این هست یه ابتدا و انتهایی بوده که با وصل کردن اون به هم گره ایجاد شده

همون ابتدا خداست که نیازی نیست کسی اون رو خلق کرده باشه.همیشه بوده

نمک شوره چون ذاتش شوره

خالق شما را که پدید آورده؟ شاید ذهن شما!!!

بله درسته؛ذهن من هم میگه همون خالق خداست.

نافع ابن ازرق میگه از امام صادق (ع) پرسیدم: به من خبر بده که خداوند متعال از چه زمانی بوده است؟ حضرت فرمودند: «از چه زمانی نبوده که من به تو خبر دهم از چه زمانی بوده است، منزه است آن که همیشه بوده و خواهد بود، تنهاست و بی نیاز و هرگز همسر و فرزندی نگرفته است».

------------------
شهید دستغیب در کتاب قلب سلیم (صفحه 33 ) می نویسد:

کفر با دانش

کفر با علم آن است که حق را می شناسند لکن چون بر خلاف میل خواهش نفس او است آن را نمی پذیرد یا چون دارای کبر و حسد است آن را رد می کند و می کوشد آن را غیر حق نشان دهد و همان هوای نفس یا کبر یا حسد وادارش می کند بهانه هایی بتراشد تا زیر بار حق نرود،مانند شخصی که ناصح مهربانی او را اندرز دهد و می داند که جز خیر و صلاحش را نمی خواهد ولی چون اندرز بر خلاف میل اوست با او ستیزه میکند و اندرزش را نمی پذیرد.

قلب سلیم صفحه 193

گفتگوی علی بن میثم با مرد ملحد

علی بن میثم از علمای شیعه و هم زمان مامون عباسی بوده است،شیخ مفید نقل فرموده که:

روزی علی بن میثم بر حسن بن سهل وزیر مامون وارد گردید در حالیکه یکی از ملاحده (بی دین ها و منکرین خدا) در پهلوی حسن نشسته بود و مردم از او زیاد احترام می کردند و او را گرامی می داشتند و گوش به سخنان باطله او می دادند.
علی بن میثم را سخت ناراحت کرد پس گفت:امروز چیز عجیبی دیدم.
گفتند چه دیدی؟
گفت:امروز کنار دجله دیدم یک کشتی بدون ملاح (ناخدا و کشتیبان) مردن را سوار کرده از اینطرف دجله به آن طرف می رساند.از آن طرف هم مردمی را سوار کرده اینطرف پیاده می کند در حالیکه کشتیبان نداشت.

آن مرد ملحد گفت:گوش به حرف این شخص نده زیرا عقل خود را از دست داده و دیوانه شده است.
وزیر گفت چرا؟
ملحد گفت:می گوید کشتی که چوب و جماد است و عقل و شعور و چاره جوئی ندارد مردم را به خودی خود بدون کشتیبان از آب عبور می دهد.

علی بن میثم رو به آن ملحد نموده گفت:چگونه است که حرکت منظم کشتی را بدون کشتیبان محال می دانی و مرا از گفتن آن دیوانه می خوانی ولی حرکت منظم آفتاب و زمین و سایر کرات آسمانی با موجودات در آنها که سر تا سر حکمت و نظم است بدون سرپرست و پروردگار دانستن را محال نمی دانی و خود را عاقل می خوانی؟

آن ملحد شرمسار و تسلیم گردید و دانسته شد که داستان ساختگی کشتی وسیله هدایت او بود.

سوال من واضح است. وجود خدا (خالق ) را میخواهم به یک کافر ثابت کنید. منظور از خدا میتونه الله. آتش و هرچیزی که شما ادعا دارید که همه هستی را خلق کرده.. من خواهان اثبات خالق مقتدر هستم.

شما خدا رو قبول ندارید؟ به نظرم آسان ترین و بهترین راه شناخت وجود خدا، راه دل یا برهان فطرت هستش.آدم وقتی به قلب و دلِ خود مراجعه می کند می بیند که نمی تواند وجود خدا را انکار کند.
شخص کافری که از امام صادق علیه السلام سؤال کرد: خدا را چگونه باور کنم؟ امام علیه السلام در جواب فرمود: آیا تا به حال سوار کشتی شده ای؟ مرد گفت: آری. امام فرمودند: آیا شده است که کشتی دچار طوفان شود و در حال غرق شدن باشد؟ عرض کرد آری. امام علیه السلام فرمود: در آن لحظه که دستت از همه جا کوتاه بود چه حالی داشتی؟ گفت: در ته دلم احساس می کردم که یک قدرتی هست که بالاتر از هر قدرتی است و یک کسی هست که بتواند دستم را بگیرد و مرا نجات دهد و در دلم به آن نیرو امید داشتم. امام علیه السلام فرمود: همان قدرت و نیرویی که در دلت به آن امید داشتی که می تواند همه کار بکند خداوند است.تو قرآن هم اومده سوره عنکبوت : «هنگامی که سوار بر کشتی شوند، خدا را با اخلاص می خوانند (و غیر او را فراموش می کنند)؛ امّا هنگامی که خدا آنان را به خشکی رساند و نجات داد، باز مشرک می شوند.

سوال من واضح است. وجود خدا (خالق ) را میخواهم به یک کافر ثابت کنید. منظور از خدا میتونه الله. آتش و هرچیزی که شما ادعا دارید که همه هستی را خلق کرده.. من خواهان اثبات خالق مقتدر هستم.

بله متوجه هستم که به دنبال پاسخ این پرسش هستید منتها چون دیدم در پیام ششم نوشته بودید «خداوند(نه الله)» گمان
کردم میان خدا و الله فرق گذاشته‌اید. اکنون که سخنتان را عوض کردید و نوشتید «خدا میتونه الله» باشد موضوع روشنتر شد.

پ.ن: یک جستار جداگانه با این پرسش که آیا خدا همین الله است، باز کرده‌ام که امیدوارم زودتر تایید گردد تا پاسخ کارشناسانه
در این زمینه را هم ببینیم.

سلام دوست گرامی
شما از طریق براهین فلسفی می تونید وجود علت العلل رو اثبات کنید. یعنی زنجیره علت و معلول باید به جایی ختم شود که بهش میگیم علت العلل. برهانهای مختلفی داریم که به این نتیجه می رسند.

تا اینجای کار گروهی از خداناباوران هیچ اختلاف نظری با خداباوران ندارند. در نظریاتی که برخی فیزیکدانها برای نحوه ایجاد عالم ذکر کرده اند هم یک علت اولیه برای جهان در نظر گرفته شده. تفاوت نظر اصلی که بین خداباوران و خداناباوران هست، در مورد صفات این علت اولیه است.

ما وقتی می تونیم علت اولیه را خدا بنامیم که دارای صفات خدایی باشه. حداقلش اینه که یک موجود خودآگاه باشه نه یک موجود فیزیکی خشک و خالی (موجود خودآگاه موجودیه که خودش از وجود خودش آگاهه و این با هوشمندبودن متفاوته. مثلا کامپیوتر هوشمنده ولی خودآگاه نیست). به نظرم برای رسیدن به پاسخ سوالتون روی مسئله خودآگاهی علت اولیه تکیه کنید.

شخصا تا به حال دلیل فلسفی کاملی بر این موضوع ندیدم و استدلالهایی هم که برای این موضوع مطرح میشه هم دارای ایراده. بنابراین من هم با دوستانی مثل جناب باء و ali000 موافقم که شاید کلید حل این مسئله در توجه به فطرت باشه.

به نظرم در مورد دو تا مسئله تحقیق کنید:
1. نظریاتی که در مورد خودآگاهی (consciousness) مطرح شده اند را مطالعه کنید. سایت ted.com سخنرانی های خوبی در این زمینه داره که دارای زیرنویس فارسی هم هستند.
2. در مورد این تحقیق کنید که خودآگاهی از نظر فرگشت چطور اثبات میشه. ما می تونستیم یک سری رباتهای هوشمند باشیم که غذا پیدا کنیم و تکثیر شیم بدون اینکه خودآگاهی داشته باشیم. اون زمان دنبال بحثهای خداشناسی هم نمی رفتیم و فرصت بیشتری برای رقابت با سایر موجودات داشتیم ...

... توجیهی برای اثبات خداوند(نه الله) برای شخصی که اصلا اعتقادی ندارند، بشوند....

بارها و بارها توسط کارشناسان و کاربران مختلف در همین سایت، گفته شده است که الله معادل واژۀ خداوند یا خدا، در زبان عربی است، و هر عربزبانی چه مسلمان باشد و چه مسیحی یا یهودی یا هندو یا بودیست یا ملحد و یا اهل هر فرقۀ دیگری، وقتی بخواهد به وجودی که ما در فارسی آن را خداوند می نامیم، اشاره کند، از واژۀ «الله» استفاده می کند. شمای کافر، اگر اهل حقجوئی بودید، به نظرتان اینقدر کوس تفکیک خداوند از الله می کوبیدید؟ آیا قرآن حال شما را به درستی شرح نداده است که برایتان مساوی است که پندتان بدهند یا پندتان ندهند؟

یهودیان عرب هم الله را همان یهوه میدانستند ولی آن فرقه از یهودیان که در مدینه مقیم بودند عزیر را فرزند الله یا یهوه میدانستند. در ترجمه عربی تورات، در ترجمه آیه اول از باب اوّل سفر تکوین می خوانیم: فی البدء خلق الله السماوات و الارض. مسیحیان عرب نیز، الله را همان پدر آسمانی میدانستند ولی عیسی را، فرزندِ "الله" یا "پدر اسمانی" میدانستند. در ترجمه عربی انجیل نیز، خدا را الله می نویسند. برای مثال در ترجمه عربی مسیحیان از آیه اوّل از باب اوّل انجیل یوحنا، می خوانیم: فی البدء کان الکلمة والکلمة کان عند الله وکان الکلمة الله.

http://anti-efsha.blogsky.com/1392/10/10/post-99/%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87-%D9%86%D8%A7%D9%85-%DB%8C%DA%A9-%D8%A8%D8%AA-%D8%A8%D9%88%D8%AF%D9%87-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F

اندکی اندیشه کنید.

[FONT=microsoft sans serif]
با این همه، به نظر میرسه که روش دوم کارایی بیشتری دارد و بیشتر با وجدان انسانها سروکار دارد.
انسانی که وجدانش زیر خروارها شبهه علمی و شهوت علمی مدفون نشده است و راه هدایت را بر خود نبسته است، با تلنگری بیدار میشود.
برای چنین افرادی استفاده از استدلالهایی از جمله فطرت و نظم بسیار کارایی بیشتر دارد تا استدلالهایی چون علیت و وجوب و امکان.

سلام علیکم. منظورتان از شهوت علمی را متوجه نشدم، ولی متوجه نشدم که راهیابی از طریق براهینی چون علیت، و وجوب و امکان چه ربطی به وجدان دارد؟ مسئله برهان فطرت و نظم، نارسایی آنها برای اثبات وجود حق تعالی است.

همانطور که مستحضر هستید، تبیینهای برهان نظم هرگز ما را به سمت ناظمی نامخلوق نمی برند. برهان نظم حتی خلقت جهان توسط این ناظم را اثبات نمی کند؛ بلکه طبق این برهان، جهان ناظمی دارد که اجزای این جهان را به با نظمی خاص، در کنار یکدیگر چیده است، نه چیزی بیشتر. برهان نظم، همچنین قادر به اثبات صفات الهی برای این ناظم نیست؛ بلی طبق امور اثبات شده در برهان نظم، این ناظم باید بسیار آگاه و بسیار توانا باشد، ولی آیا آگاهی او باید به هر دانستی موجود و ناموجود(عدم مضاف) و توانایی او به هر کار ممکنی تعلق بگیرد؟ البته که نه! این ناظم فقط باید در حدّ نظم به این جهان، آگاهی و توانایی کافی داشته باشد. آخر اینکه، مگر شما این ناظم را خدا می دانید؟ هر چند این ناظم در طول خدا و به امر اوست که جهان را نظم می دهد، ولی خداوند که خودش مستقیم اجزا را در کنار هم نچیده است و به آنها نظمی نداده است. چنانکه می بینید، اینهایی که عرض می کنم، اکثراً نقدهای خداناباوران نیست!

اما در مورد برهان فطرت، این برهان می تواند برهانی قوی باشد، ولی به همان سبکی که علیت و وجوب و امکان، قوی هستند. برهان فطرت از میل باطنی و فطری انسان به خدا، نتیجه به وجود خدا در عالم خارج می گیرد؛ ولی این مسئله چگونه ثابت می شود؟ تنها راهی که به ذهن بنده می رسد، این اصل فلسفی است که تا شیئی در عالم خارج وجود نداشته باشد، انسان در دل خود، میلی به آن نخواهد داشت، یعنی فلسفه می گوید اگر آبی نبود، عطشی هم نبود و اگر غذایی نبود، گرسنگی هم نبود. این اصل فلسفی، به خودی و خود، از هر دو برهان علیت و امکان و وجوب، پیچیده تر و اثبات آن دشوارتر است، متکلمین غیرفلسفی و تفکیکیها نیز آن را نمی پذیرند. اگر کسی اینقدر در فلسفه پیشرفته است، می توانیم به جای برهان فطرت از برهان صدیقین استفاده کنیم.

به نظر بنده برهان علیت و وجوب و امکان، بیشتر به خاطر استحکام و بنیان قدرتمندی که دارند، و این استحکام از شبهاتی که بیخدایان به آنها وارد می کنند نیز قابل تشخیص است، موارد ساده تری برای اثبات خدا هستند.

سلام
شما یک نظم خاصی رو تو همه چیز مشاهده میکنید با وجود اینکه امکان نابودی همه چیز وجود داره ولی نابود نمیشه پس یه کارگردانی هست.
به اجزای بدن خودتون و صورتتون نگاه کنید اگر استخوان گونه ی شما تا چانه تون امتداد داشت امکان غذا خوردن نداشتید.

مسئله برهان فطرت و نظم، نارسایی آنها برای اثبات وجود حق تعالی است.

سلام
شخصاً هیچ برهانی را قوی‌تر از برهان فطرت (با تعریف قرآنی فطرت، و نه تعریف رایج از براهین فطری) و برهان نظم نمی‌شناسم ... (برهان نظم بالاتر از اینکه به نظم بین اجزاء هستی اشاره کند و از آن پی به ناظم ببرد که بعد کسی نسبت به اصل وجود نظم شک داشته باشد، به قوانین حاکم اشاره دارد که تمام علوم تجربی در تلاش برای شناخت بخشی از آن‌ها هستند، و قانون بدون قانون‌گذار و نظم بدون ناظم نداریم و این فقط یک زاویه‌ی نگاه به برهان نظم است که کمک می‌کند برهان نظم بدون مشکل و نارسایی ما را به تدبیر کننده‌ی امور برساند، اینکه اگر نظم‌هایی که می‌بینیم تغییر می‌کنند ولی قوانین حاکم بر آن‌ها تغییری ندارند، فَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَبْدِيلًا ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَحْوِيلًا) این براهین خدا را طوری اثبات می‌کنند که برهان‌های با ساختارهای خیلی خشک‌تر منطقی مانند برهان وجوب و امکان نمی‌توانند چنان کنند ... :ok:[INDENT]
دین خدا یک دین فطری است، ولی بیشتر مردم نمی‌دانند ...
«فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ»
[/INDENT]

اگر این روش نارسا بود، نعوذبالله این همه پیامبر و در واقع قریب به اتفاق ۱۲۴٬۰۰۰ پیامبر که از این راه دعوت به خدا و دین کرده بودند در حجت بالغه بودن برای اثبات حقانیت دین خدا علیٰ‌رغم همه‌ی تلاش‌هایشان نارسا بوده‌اند، :Cheshmak: و در قیامت که کفار کنار هم قرار بگیرند می‌توانند یک کلاس فشرده‌ی فلسفه برای همدیگر بگذارند و اشکالاتی که شما در مورد این روش می‌شناسید را به همدیگر یاد بدهند و در مقابل سؤال‌های قیامت جواب‌هایی را آماده کنند (همه‌اشان هم نتوانند، فلاسفه‌ی ملحد وقتی پرونده‌ی اعمالشان به دستشان رسید و آن را مفتوح یافتند می‌توانند مثل جزوه سر جلسه‌ی امتحان این ایرادها را حتیٰ اگر یادشان هم رفته بود دوباره بازبینی کنند و حفظ کنند که سر جلسه‌ی openbook قیامت جواب آماده داشته باشند :Narahat az:) و خلاصه اگر پرسیده شد چرا ایمان نیاوردید، بگویند که چون حجت بر ما تمام نشد به این دلایل و بعد هم نعوذبالله خدا را منکوب کنند و به بهشت بروند :Nishkhand: ... العیاذ بالله ... گرچه شاید این نگاه شما بتواند توضیح بدهد که چرا بیشتر «انسان‌های ساده» به پیامبران ایمان می‌آوردند (البته آمار که نگرفته‌ام، ولی گاهی از مضمون آیات اینطور به نظر می‌رسد ... حالا شاید هم من اشتباه می‌کنم) که البته باز هم العیاذبالله که چنین توضیحی روا باشد :Gig:

سلام و عرض ادب

با سلام
میگن ببعضی برهانها کامل نیست .مثلا برهان نظم کامل نیست.
کاملترین برهان یا برهان ها کدومه؟

شمای کافر، اگر اهل حقجوئی بودید، به نظرتان اینقدر کوس تفکیک خداوند از الله می کوبیدید؟ آیا قرآن حال شما را به درستی شرح نداده است که برایتان مساوی است که پندتان بدهند یا پندتان ندهند؟

اندکی اندیشه کنید.

مسلمان ایرانی عزیز، ما به هر شیوه ای که خدا را اثبات کنیم یک گام دیگر هم پیش رو داریم: باید اثبات کنیم که آنچه در بحثمون ازش نام بردیم با خدایی که اسلام با نام الله معرفی می نماید یکی است. مثلا ما وقتی می تونیم اثبات علت العلل رو معادل با اثبات الله بدانیم که ثابت کنیم علت العلل همان صفات الله رو داره.

توی این مسیر یا باید صفات رو مستقیما اثبات کنیم یا اینکه منابع دینی رو اثبات کنیم و بعد با استناد بهشون به صفات خدا پی ببریم.

خواهشی که ازتون دارم اینه که اجازه بدید بحث به صورت آرام و منطقی پیش بره.

سلام
شما یک نظم خاصی رو تو همه چیز مشاهده میکنید با وجود اینکه امکان نابودی همه چیز وجود داره ولی نابود نمیشه پس یه کارگردانی هست.
به اجزای بدن خودتون و صورتتون نگاه کنید اگر استخوان گونه ی شما تا چانه تون امتداد داشت امکان غذا خوردن نداشتید.

نورای گرامی، اگر از این شیوه پیش بریم می رسیم به بحث در مورد فرگشت که حلش به این سادگی نیست

سلام
شما یک نظم خاصی رو تو همه چیز مشاهده میکنید با وجود اینکه امکان نابودی همه چیز وجود داره ولی نابود نمیشه پس یه کارگردانی هست.
به اجزای بدن خودتون و صورتتون نگاه کنید اگر استخوان گونه ی شما تا چانه تون امتداد داشت امکان غذا خوردن نداشتید.

با سلام. اونچه نوشتید، تبیین مسیحی برهان نظم است، و نمیشه از نابود نشدنِ یک نابودشدنی دلالت بر بودن کارگردان کرد و بر این تبیین نقدهای زیادی وارد است.

تبیین قوی و اسلامی برهان نظم، بر اساس غایی بودن نظم به اثبات ناظم می پردازد، و تقریبا هیچ نقدی جز نارسایی برای اثبات قدیم و کمال مطلق بودنِ این ناظم، یا به قول شما کارگردان، بر آن وارد نیست.

مسلمان ایرانی عزیز، ما به هر شیوه ای که خدا را اثبات کنیم یک گام دیگر هم پیش رو داریم: باید اثبات کنیم که آنچه در بحثمون ازش نام بردیم با خدایی که اسلام با نام الله معرفی می نماید یکی است. مثلا ما وقتی می تونیم اثبات علت العلل رو معادل با اثبات الله بدانیم که ثابت کنیم علت العلل همان صفات الله رو داره.

توی این مسیر یا باید صفات رو مستقیما اثبات کنیم یا اینکه منابع دینی رو اثبات کنیم و بعد با استناد بهشون به صفات خدا پی ببریم.

خواهشی که ازتون دارم اینه که اجازه بدید بحث به صورت آرام و منطقی پیش بره.

من نمی دانم چه ضربه ای به روال آرام و منطقی بحث وارد کرده ام، ولی تطبیق واجب الوجود یا علت العلل یا وجود حقیقی با خدای ادیان، که الان شما به معادل عربی آن اصرار دارید و گمان می کنید خدایی است که اسلام معرفی کرده است، دقیقاً از طریق برهان امکان و وجوب، و همچنین تبیین خاص آن در ذیل برهان فقر و غنا، و برهان صدیقین صورت می گیرد. این صفات را برهان علیت نیز می تواند ثابت کند، ول برهانهای نظم و فطرت؟! بعید می دانم، توضیحات من را در دومین پستم در این تاپیک بخوانید.

سلام
شخصاً هیچ برهانی را قوی‌تر از برهان فطرت (با تعریف قرآنی فطرت، و نه تعریف رایج از براهین فطری) و برهان نظم نمی‌شناسم ... (برهان نظم بالاتر از اینکه به نظم بین اجزاء هستی اشاره کند و از آن پی به ناظم ببرد که بعد کسی نسبت به اصل وجود نظم شک داشته باشد، به قوانین حاکم اشاره دارد که تمام علوم تجربی در تلاش برای شناخت بخشی از آن‌ها هستند، و قانون بدون قانون‌گذار و نظم بدون ناظم نداریم و این فقط یک زاویه‌ی نگاه به برهان نظم است که کمک می‌کند برهان نظم بدون مشکل و نارسایی ما را به تدبیر کننده‌ی امور برساند، اینکه اگر نظم‌هایی که می‌بینیم تغییر می‌کنند ولی قوانین حاکم بر آن‌ها تغییری ندارند، فَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَبْدِيلًا ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَحْوِيلًا)

علیکم السلام.

بخشی از پست شما را در همان پستی که فقط بخشی از آن را نقل کردید، پاسخ داده ام. لطفاً آن پست را دقیقتر بخوانید.

[quote=باء;1025292]

این براهین خدا را طوری اثبات می‌کنند که برهان‌های با ساختارهای خیلی خشک‌تر منطقی مانند برهان وجوب و امکان نمی‌توانند چنان کنند ... :ok:[/quote]

عجب! برهان امکان و وجوب خشک است و برهانهای نظم و فطرت منعطف و مرطوب؟ خیر جانم، برهان امکان و وجوب، فوق العاده منعطف و زیباست. مرحله به مرحلۀ این برهان، مثل برهان علیت، گامی به سوی یقین است و همراه با حلاوت بسیار است. کسانی این برهان(ها) را خشک می خوانند، معمولاً مشکلشان در ادراک گزاره های این برهان است.

اما اگر برهانهای فطرت و نظم را خیلی منعطف و ساده می پندارید، به این خاطر است که خودتان را اسیر پیچیدگیهای آن نمی کنید. برد کوتاه این برهانها، بعداً ایجاد دردسر خواهد کرد، و به شدت باید نسبت به ایرادهای منطقی و فلسفی مخالفین، پاسخگو باشید.

برای مثال در برهان فطرت: من اساساً از کجا بفهمم کدام حس غریزی و کدام حس فطری است؟ حرکت به سمت کمال، در حیوانات هم هست، چرا کمالجویی من نباید غریزی محسوب شود؟ چرا اگر من در فطرتم به دنبال کمال مطلق می گردم، باید در خارج هم چنین کمالی وجود داشته باشد؟ آیا وقتی من هیولای اسپاگتی پرنده را تصور می کنم و دوست دارم او را ببینم، به راستی چنین هیولایی در بیرون هست؟!

و در برهان نظم: چرا نظم باید نشانگر ناظم باشد؟ صدفه یک احتمال کوچک است(؟)، ولی یک احتمال کوچک نیز یقین عقلی را بر باد می دهد. نظم غایی چرا محتاج ناظم است؟ چگونه ثابت می کنید که ناظم اثبات شده در برهان نظم، همان خدایی است که کمال مطلق است؟ بعلاوه، آیا این ناظم که از دید شما خداست، با جهان تعامل مستقیم دارد؟

شما از برهانی خوشتان آمده است که در تبیینش زیاد سختگیری نمی شود، ولی وقتی پای سؤالها و شبهات به بحث باز شود، به شدت با مشکل روبرو خواهید شد، و در برخی جاها مثل همین دو سؤال آخر پیرامون برهان نظم، هیچ جواب منطقی ندارید که بدهید. اینجاست که باید دست به سوی فلسفه و اصولش دراز کنید...

[quote=باء;1025292]

[indent]
دین خدا یک دین فطری است، ولی بیشتر مردم نمی‌دانند ...
«فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا ۚ فِطْرَتَ اللَّـهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّـهِ ۚ ذَٰلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَ لَـٰكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ»
[/indent]
[/quote]

دینِ خدا فطری است، کجای قرآن گفته اعتقاد به خود خدا هم فطری است؟ بله من قبول دارم که فطرت من خداجوست، ولی این آیه چنین چیزی را مطرح نمی کند.

[quote=باء;1025292]
اگر این روش نارسا بود، نعوذبالله این همه پیامبر و در واقع قریب به اتفاق ۱۲۴٬۰۰۰ پیامبر که از این راه دعوت به خدا و دین کرده بودند در حجت بالغه بودن برای اثبات حقانیت دین خدا علیٰ‌رغم همه‌ی تلاش‌هایشان نارسا بوده‌اند، :cheshmak: و در قیامت که کفار کنار هم قرار بگیرند می‌توانند یک کلاس فشرده‌ی فلسفه برای همدیگر بگذارند و اشکالاتی که شما در مورد این روش می‌شناسید را به همدیگر یاد بدهند و در مقابل سؤال‌های قیامت جواب‌هایی را آماده کنند (همه‌اشان هم نتوانند، فلاسفه‌ی ملحد وقتی پرونده‌ی اعمالشان به دستشان رسید و آن را مفتوح یافتند می‌توانند مثل جزوه سر جلسه‌ی امتحان این ایرادها را حتیٰ اگر یادشان هم رفته بود دوباره بازبینی کنند و حفظ کنند که سر جلسه‌ی openbook قیامت جواب آماده داشته باشند :narahat az:) و خلاصه اگر پرسیده شد چرا ایمان نیاوردید، بگویند که چون حجت بر ما تمام نشد به این دلایل و بعد هم نعوذبالله خدا را منکوب کنند و به بهشت بروند :nishkhand: ... العیاذ بالله ... گرچه شاید این نگاه شما بتواند توضیح بدهد که چرا بیشتر «انسان‌های ساده» به پیامبران ایمان می‌آوردند (البته آمار که نگرفته‌ام، ولی گاهی از مضمون آیات اینطور به نظر می‌رسد ... حالا شاید هم من اشتباه می‌کنم) که البته باز هم العیاذبالله که چنین توضیحی روا باشد :gig:[/quote]

جناب باء عزیز، پیش از این هم با این مشکل شما مواجه بوده ایم، که مسئله را طوری که خودتان می خواهید می فهمید و متلک بار ما می کنید؛ لطف بفرمایید یا با من بحث نکنید، و یا اگر بحث می کنید، حرف در دهان من نگذارید و به حرف من جواب بدهید، نه به برداشت خودتان. بحمدالله شما براهین 124000 پیامبر را یک به یک می دانید، و من بیسواد، فقط تبیینهای قرآنی و حدیثی را! من نمی گویم روش انبیاء و اوصیا نارساست، من می گویم این برهانها نارساست. شما مگر متن برهان همگان را دیده اید که با این یقین می گویید 124000 پیامبر این دو برهان را مبنا قرار داده اند؟!

قرآن کریم، به برهان فطرت در زمینه اثبات خدا، اشاره ای ندارد و فقط در بحث دین، دین حنیف را با فطرت همسو می نامد. در مورد برهان نظم نیز، قرآن هرگز به اثبات وجود خدا از طریق نظم نپرداخته است، بلکه بحث نظم در دو جا مطرح است: توانایی خدا در برپا کردن رستاخیز و اثبات یگانگی خدا. شما اگر آیه ای را سراغ دارید که از نظم، نتیجه به وجود خدا می گیرد، بیان کنید. فقط یادتان نرود که معنای لغوی الله چیست (الله=یگانه معبود) پس جایی از قرآن را به من نشان بدهید، که وجود خدای مطلق (اعم از واحد و متکثر) را از راه نظم اثبات کرده باشد، نه وجود خدای یکتا را، زیرا در این صورت جزء دسته دوم قرار خواهد گرفت.

من نمی دانم چه ضربه ای به روال آرام و منطقی بحث وارد کرده ام، ولی تطبیق واجب الوجود یا علت العلل یا وجود حقیقی با خدای ادیان، که الان شما به معادل عربی آن اصرار دارید و گمان می کنید خدایی است که اسلام معرفی کرده است، دقیقاً از طریق برهان امکان و وجوب، و همچنین تبیین خاص آن در ذیل برهان فقر و غنا، و برهان صدیقین صورت می گیرد. این صفات را برهان علیت نیز می تواند ثابت کند، ول برهانهای نظم و فطرت؟! بعید می دانم، توضیحات من را در دومین پستم در این تاپیک بخوانید.

در برهان علیت برای اثبات صفات علت العلل از قاعده ای استفاده میشه که میگه "معطی شیء فاقد شیء نیست" یعنی کسی که خودش چیزی را ندارد نمی تواند آن را به دیگران ببخشد. مثلاً کسی که پول نداره نمی تونه به دیگران پول بده. این رو به عنوان یک قاعده بدیهی در نظر میگیرند و تعمیمش میدن به همه صفات. مثلاً میگن اگر علت مهربان نباشه نمی تونه معلول مهربان ایجاد کنه. پس وقتی انسان مهربانی داره نتیجه میگیریم که علتش هم مهربانه و به این شیوه خیلی از صفات پسندیده انسانی در سطح بالاتری به علت العلل نسبت داده میشه.

مسئله ای که در این مورد وجود داره اینه که این قاعده فقط در مورد صفات ذاتی صادقه نه صفاتی که در اثر بر هم کنش اجزای موجود ایجاد میشن. مثلاً شور بودن غذا ناشی از شور بودن نمکه اما شوری خود نمک از کجا میاد؟ سدیم و کلر که اجزای نمک اند به تنهایی شور نیستند، الکترون و پروتون های سازنده نمک هم شور نیستند و علت العلل هم شور نیست. شوری، حاصل برهم کنش نمک با اعصاب چشایی و پردازشش در مغزه و اگر هر کدوم از این اجزا رو کنار بگذاریم دیگه صفتی به اسم شوری قابل تعریف نمیشه.

اما برگردیم به مهربانی ... آیا مهربانی حاصل یک رفتاریه که از تعامل سلولهای مغزی به وجود میاد یا اینکه یک چیزی به اسم "مهربانی" در ذات جهان هست و به ما اضافه شده و صفت مهربانی رو به وجود آورده؟ ما وقتی می تونیم از این استدلال استفاده کنیم که ذاتی بودن این صفت رو اثبات کرده باشیم.

خیلی از فیلسوفان اسلامی این عقیده رو دارند که صفات کمالی ذاتی اند. مثلاً میگن شوری که به عنوان مثال نقض مطرحش می کنیم یک صفت ذاتی نیست چون شور بودن نشانه کمال نیست، اما مهربانی چون نشانه کماله ذاتیه. باز به این موضوع هم اشکال مطرح میشه. مثلاً بعضی پسندیده بودن مهربانی برای بشر رو حاصل فرگشت می دونند و میگن این صفت به زندگی اجتماعی بشر کمک می کرده و به همین خاطر انسانها مهربان شده اند، اما کروکودیل شرایط محیطش طوری بوده که براش خشونت به بقاش کمک می کرده.

از دید یک فیلسوف، پرتو مهربانی به انسان بیشتر تابیده و به کروکودیل کمتر. از دید یک فیلسوف دیگه، شرایط زندگی انسان و کروکودیل باعث فرگشت متفاوتشون شده. حالا بحث شروع میشه درباره فرگشت و ژنتیک و کلی داستان دیگه و این رشته سر دراز داره ...

خلاصه این که نمیشه با یه استدلال ساده این موضوع رو اثبات کرد. یا باید تمام این مسائل رو بحث کنیم و اثبات کنیم یا اینکه به مخاطبمون حق بدیم که قانع نشه.

علی بن میثم رو به آن ملحد نموده گفت:چگونه است که حرکت منظم کشتی را بدون کشتیبان محال می دانی و مرا از گفتن آن دیوانه می خوانی ولی حرکت منظم آفتاب و زمین و سایر کرات آسمانی با موجودات در آنها که سر تا سر حکمت و نظم است بدون سرپرست و پروردگار دانستن را محال نمی دانی و خود را عاقل می خوانی؟

مسئله اینه که برای حرکت سیارات در مدارهاشون و نظم حاکم بر اونها توجیه فیزیکی داریم اما برای حرکت اون کشتی فرضی توجیه فیزیکی نداریم.
کشتی فرضی در محیطی قرار گرفته که دارای اصطکاکه. پس باید یک منبع انرژی برای حرکتش داشته باشه. رفت و برگشت بین دو نقطه خاص نیازمند مسیریابی هوشمنده و ... پس اگر یک کشتی با این ویژگی پیدا کنیم نمی تونیم توجیه فیزیکی برای حرکت بدون وجود کشتیبان بیابیم. اما برای شکل گیری سیارات، منظم شدنشون، حرکتشون در مسیر مشخص و ... توجیه فیزیکی داریم.

به این شیوه بحث میگن قیاس مع الفارق. یعنی دو جیز با هم قیاس میشن بدون اینکه به تفاوتشون توجه بشه.

عجب! برهان امکان و وجوب خشک است و برهانهای نظم و فطرت منعطف و مرطوب؟ خیر جانم، برهان امکان و وجوب، فوق العاده منعطف و زیباست. مرحله به مرحلۀ این برهان، مثل برهان علیت، گامی به سوی یقین است و همراه با حلاوت بسیار است. کسانی این برهان(ها) را خشک می خوانند، معمولاً مشکلشان در ادراک گزاره های این برهان است.

اما اگر برهانهای فطرت و نظم را خیلی منعطف و ساده می پندارید، به این خاطر است که خودتان را اسیر پیچیدگیهای آن نمی کنید. برد کوتاه این برهانها، بعداً ایجاد دردسر خواهد کرد، و به شدت باید نسبت به ایرادهای منطقی و فلسفی مخالفین، پاسخگو باشید.

همین پیچیدگی ها و بحثها و نقدها در مورد برهان امکان و وجوب هم هست. پیچیدگی وقتی ایجاد میشه که بحث صفات علت العلل (یا واجب الوجود) پیش میاد.

به این شیوه بحث میگن قیاس مع الفارق. یعنی دو جیز با هم قیاس میشن بدون اینکه به تفاوتشون توجه بشه.

با سلام
.
دوست گرامی،هدف علی بن میثم بیدار کردن فطرت اون شخص بوده نه چیزی که شما برداشت کردید.

به این هم توجه کنید که علی بن میثم در چه زمانی و برای چه کسانی این مثال رو زده.

به این هم توجه کنید که علی بن میثم در چه زمانی و برای چه کسانی این مثال رو زده.

بله. ولی ما باید دنبال استدلالی باشیم که بتونیم حتی در مقابل بزرگترین دانشمند امروزی هم مطرحش کنیم و نتونه ایراد درست و حسابی بهش وارد کنه.

در برهان علیت برای اثبات صفات علت العلل از قاعده ای استفاده میشه که میگه "معطی شیء فاقد شیء نیست" یعنی کسی که خودش چیزی را ندارد نمی تواند آن را به دیگران ببخشد. مثلاً کسی که پول نداره نمی تونه به دیگران پول بده. این رو به عنوان یک قاعده بدیهی در نظر میگیرند و تعمیمش میدن به همه صفات. مثلاً میگن اگر علت مهربان نباشه نمی تونه معلول مهربان ایجاد کنه. پس وقتی انسان مهربانی داره نتیجه میگیریم که علتش هم مهربانه و به این شیوه خیلی از صفات پسندیده انسانی در سطح بالاتری به علت العلل نسبت داده میشه.

انکار نمی کنم که بیسوادهایی را هم داریم که به همین شکل فکر می کنند! مهم اینجاست که بحث سنخیت، بحث دیگری است، و علی الخصوص در برهانهای علیت-محور، مثل حدوث و قِدَم، علیت، امکان و وجوب، و فقر و غنا، کاربرد خاصی در اثبات خدا و صفاتش ندارد. شما بد نیست ابتدا بدانید دلیل ما بر صفات خدا چیست، و بعد بر ما خرده بگیرید.

بعلاوه قاعدۀ سنخیت، مورد قبول منتقدین فلسفه نیست و حتی برخی فیلسوفهای معروف مثل فلوطین، آن را انکار کرده اند، ولی می بینیم که آنها با وجود انکار چنین قاعده ای، می توانند از برهانهای علیت-محور استفاده کرده، و وجود و صفات خدا را اثبات کنند.

قاعدۀ سنخیت، یک امر ضمنی در بحث صفات خداست. اگر خواستید تاپیکی بزنید، تا کارشناسان، به خوبی مطلب را برایتان باز کنند.

مسئله ای که در این مورد وجود داره اینه که این قاعده فقط در مورد صفات ذاتی صادقه نه صفاتی که در اثر بر هم کنش اجزای موجود ایجاد میشن. مثلاً شور بودن غذا ناشی از شور بودن نمکه اما شوری خود نمک از کجا میاد؟ سدیم و کلر که اجزای نمک اند به تنهایی شور نیستند، الکترون و پروتون های سازنده نمک هم شور نیستند و علت العلل هم شور نیست. شوری، حاصل برهم کنش نمک با اعصاب چشایی و پردازشش در مغزه و اگر هر کدوم از این اجزا رو کنار بگذاریم دیگه صفتی به اسم شوری قابل تعریف نمیشه

هر چند اشتباهات بزرگی در سخنانتان هست، ولی این مسائل به بحث سنخیت ارتباطی ندارند. شما نگاهی به شدت اشتباه به مسئله دارید، که همانطور که گفتم بهتر است در یک تاپیک دیگر مطرح کنید، تا کارشناسان، مسئله را به درستی برای شما توضیح دهند.

اما برگردیم به مهربانی ... آیا مهربانی حاصل یک رفتاریه که از تعامل سلولهای مغزی به وجود میاد یا اینکه یک چیزی به اسم "مهربانی" در ذات جهان هست و به ما اضافه شده و صفت مهربانی رو به وجود آورده؟ ما وقتی می تونیم از این استدلال استفاده کنیم که ذاتی بودن این صفت رو اثبات کرده باشیم.

مهربانی صفت ذاتی خدا نیست، بلکه صفت فعل است، و نیازی نیست که خدا آن را در ذاتش داشته باشد، تا به دیگران عطا کند. البته قاعده سنخیت، در این مسئله هم، کاربردی ندارد.

خیلی از فیلسوفان اسلامی این عقیده رو دارند که صفات کمالی ذاتی اند. مثلاً میگن شوری که به عنوان مثال نقض مطرحش می کنیم یک صفت ذاتی نیست چون شور بودن نشانه کمال نیست، اما مهربانی چون نشانه کماله ذاتیه. باز به این موضوع هم اشکال مطرح میشه. مثلاً بعضی پسندیده بودن مهربانی برای بشر رو حاصل فرگشت می دونند و میگن این صفت به زندگی اجتماعی بشر کمک می کرده و به همین خاطر انسانها مهربان شده اند، اما کروکودیل شرایط محیطش طوری بوده که براش خشونت به بقاش کمک می کرده.

فلاسفه که معصوم نیستند! اگر به راستی فیلسوفی چنین چیزهایی گفته است، به شدت به بیراهه رفته است؛ و لو اینکه این فیلسوف، ملاصدرا باشد. نام فیلسوف، صحت و سقم سخنش را آشکار نمی کند.

از دید یک فیلسوف، پرتو مهربانی به انسان بیشتر تابیده و به کروکودیل کمتر. از دید یک فیلسوف دیگه، شرایط زندگی انسان و کروکودیل باعث فرگشت متفاوتشون شده. حالا بحث شروع میشه درباره فرگشت و ژنتیک و کلی داستان دیگه و این رشته سر دراز داره ...

این بحثها را نمی دانم کدام فیلسوف گفته است، ولی در هر حال، نه به اثبات خدا ربطی دارد و نه به اثبات صفاتش.

خلاصه این که نمیشه با یه استدلال ساده این موضوع رو اثبات کرد. یا باید تمام این مسائل رو بحث کنیم و اثبات کنیم یا اینکه به مخاطبمون حق بدیم که قانع نشه.

برعکس ادعای شما، استدلال آنقدر ساده است، که ما وجود خدا را بدیهی می دانیم، و این مسائل هم «اگر درست فهمیده بشوند» مشکلی برای فهم ما ایجاد نمی کنند. این بداهت، با تکامل برهانهای علیت مجور، از حدوث و علیت تا امکان و وجوب، روشنتر شده است، ولی با به میان آمدن برهان صدیقین، اثبات فقط به تلنگری وابسته است.

همین پیچیدگی ها و بحثها و نقدها در مورد برهان امکان و وجوب هم هست. پیچیدگی وقتی ایجاد میشه که بحث صفات علت العلل (یا واجب الوجود) پیش میاد.

پیچیدگیهای برهان امکان و وجوب، برای کسانی پیش می آیند که گامهای برهان را خوب متوجه نشده اند، ولی برهان نظم و فطرت، اینطور نیستند. برهان فطرت برهانی قلبی است، نه عقلی؛ و برهان نظم، مشکلات اساسی و کلیدی دارد، که از جایی جلوتر نمی تواند برود، و دچار نقصهای اساسی است.

مسلمان ایرانی عزیز
اگر استدلال بدون ایرادی رو سراغ دارید، همینجا ذکر کنید تا در موردش بحث بشه. استدلالهای مختلفی برای اثبات صفات خدا هست که دقیقاً نمی دونم کدومش مد نظر شماست. اما استدلالهایی که در مورد اثبات صفات خدا دیده ام، پیشفرضهایی در مورد ماهیت صفات دارند که جای بحث بیشتری رو در موردشون ایجاد می کنه.
به هر حال اگر یک دلیل فلسفی بدون اشکال در مورد اثبات صفات خدا معرفی کنید، لطف بزرگی به ما کردید.
ممنون

علیکم السلام.
بخشی از پست شما را در همان پستی که فقط بخشی از آن را نقل کردید، پاسخ داده ام. لطفاً آن پست را دقیقتر بخوانید.

سلام برادر،
چشم ... یعنی دوباره خواندم ... فقط یک سؤال دارم، اگر از شما بپرسند که شهادت به توحید نزد شما چگونه است آیا می‌گویید «اشهدأن‌لااله‌الا‌الله» یا می‌گویید «اشهدأن‌لااله‌الا‌الله، محمدرسول‌الله، علی‌ولی‌الله»؟ ... یا وقتی فرموده‌اند که به نهایت توحید نمی‌رسد تا او را از اسماء و صفاتش منزه نداند، آیا این یعنی اگر در اسماء و صفات (که مخلوقات خدا هستند) بماند اصلاً به توحید نرسیده است؟ ... آیا شما در بحث با کسی که هنوز مسلمان نیست از اول به سراغ نهایت توحید می‌روید یا به توحید حداقلی اکتفا می‌کنید؟

عجب! برهان امکان و وجوب خشک است و برهانهای نظم و فطرت منعطف و مرطوب؟ خیر جانم، برهان امکان و وجوب، فوق العاده منعطف و زیباست. مرحله به مرحلۀ این برهان، مثل برهان علیت، گامی به سوی یقین است و همراه با حلاوت بسیار است. کسانی این برهان(ها) را خشک می خوانند، معمولاً مشکلشان در ادراک گزاره های این برهان است.

مشکل من بیشتر در نوع یقینی است که با این براهین و صرفاً با همین براهین، منهای التفات به فطرت خداشناس انسان، می‌توانید به آن دست یابید و یا به دیگران منتقل نمایید ... این مطلبی است که کمی بالاتر در همین باره گفته بودم:[INDENT]

از این راه حداکثر به یک طرف تمایل پیدا کرده و قانع می‌شوید (بسته به اینکه پای صحبت کدام فلاسفه بنشینید، و توان فکری خودتان چقدر باشد، و داشته‌های علمی و منطقی‌اتان چقدر قوی باشد یا چقدر اشکال داشته باشد) و دیگر بستگی به خودتان (یا کسی که می‌خواهید با او بحث کنید) دارد که چقدر این قانع شدن برای شما دوام داشته باشد ... کسی که سواد فلسفی‌اش از شما بیشتر باشد، چه مؤمن باشد و چه کافر، همیشه می‌تواند باور شما به وجود خدا یا به عدم وجود خدا را با شبهاتی و براهینی و توجیهاتی به چالش بکشد، و باز بستگی به شما دارد که چقدر با براهین او قانع شوید ...اگر قانع شدن منطقی معیار شما باشد چه بسا در طول عمرتان بارها و بارها بر له یا بر علیه یک باور ایمان پیدا کنید، امروز مسلمان شوید، فردا بودایی شوید، و پس‌فردا بسته به اینکه پای دلایل چه کسی نشسته باشید به دین دیگری درآیید، و دست آخر از شنیدن این همه دلیل و برهان ضد و نقیض خسته شده و ندانم‌گرا بشوید، و در کنار ندانم‌گرایی شما هم مثل خیلی‌های دیگر معتقد به پلورالیسم شوید که شاید همه‌ی ادیان به یک میزان حق هستند، و به همان میزان که همه‌آشان شاید حق باشند ممکن است همه‌اشان باطل هم باشند ... راه دیگری باید بیابید که قابل اتکا باشد اگر حقیقت گمشده‌ی شماست که به دنبالش می‌گردید ... ایمانی که از راه براهین فلسفی و منطقی و علمی (و فقط همین راه‌ها مستقل از فطرت که می‌تواند در این راه‌ها هم مثل راه‌های دیگر فعال شود) کسب می‌شود، که البته بیشتر ظاهر ایمان را دارد و معلوم نیست چقدر واقعاً ایمان باشد، ایمانی است که اگرچه اثبات شده باشد ولی ثبوت آن از نوع ناپایدار است (اگر انواع تعادل در مکانیک را بشناسید، تعادل پایدار، تعادل حنثیٰ، و تعادل ناپایدار که با فراهم شدن یک مقدار انرژی فعال‌سازی وارد فاز بی‌تعادلی می‌شود)، با هر نسیمی از برهان و توجیه و شبهه که بوزد چه بسا پایه‌هایش بلرزد ...

[/INDENT]

اما اگر برهانهای فطرت و نظم را خیلی منعطف و ساده می پندارید، به این خاطر است که خودتان را اسیر پیچیدگیهای آن نمی کنید. برد کوتاه این برهانها، بعداً ایجاد دردسر خواهد کرد، و به شدت باید نسبت به ایرادهای منطقی و فلسفی مخالفین، پاسخگو باشید.

بی‌خودی پیچیده کردن مطلب مثل گل‌آلود کردن آب است، امکان خطا را زیاد می‌کند، اعتماد را کمتر می‌کند، احتمال در معرض نقد قرار گرفتن در آینده را هم افزایش می‌دهد ... در این زمینه من خیلی تجربه دارم چون معمولاً حرف زیاد می‌زنم، خیلی وقت‌ها نقدهایی که به من می‌شود به اصل حرفم نیست بلکه به حرف‌های اضافه‌ام هست ولی باعث می‌شود که اینطور به نظر برسد که کل مطلبم مورد نقد قرار گرفته است ... اگر بشود با برهان نظم به خدا رسید باقی دیگر حرف اضافه است ... برهان سینوی اول با سه بند ارائه شد، بعد آنقدر نقد شد و سعی کردند به نقدها جواب بدهند که الآن مثلاً با ۱۸ بند ارائه می‌شود، و من اگر بخواهم آن را برای یک نامسلمان بیان کنم کاملاً به او حق می‌دهم اگر بگوید از کجا معلوم تا هزار سال دیگر کلی نقد دیگر به این برهان وارد نشود؟ و از کجا معلوم همچنان بتوان به تمام آن نقدها جواب متقن داد؟ و البته باز همان وصله‌های اضافه شده هم باز چه بسا قابل نقد باشند و کذا و کذا ...
به هر گزاره‌ای همیشه می‌توان ایراد وارد کرد، ایرادهای منطقی هم وارد کرد، کافی است که کسی که ایراد می‌گیرد ذهن منطقی‌اش از شما قوی‌تر باشد تا اگر اشتباهی هم در حرفش هست شما متوجهش نشوید و فکر کنید که شاید دارد درست می‌گوید ... از این راه هرگز به یقین قطعی نمی‌توان رسید، فقط می‌توان قانع شد ... امروز اینطرفی قانع شوید، فردا آنطرفی، و پس‌فردا آن یکی طرفی، آخر هم بعد از ۱۲۰ سال عمر با عزت با تمایلی به یک طرفی از دنیا می‌روید و ده سال بعد از شما یک نقد جدید مطرح می‌شود که بازماندگان شما می‌گویند اگر خدابیامرز بود با این نقدهای جدید حتماً قانع می‌شد و بر دین دیگری از دنیا می‌رفت ... نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل، این مشکلات را هم دارد ... بستگی دارد در طول عمرتان با چه کسانی مواجه بشوید و با چه نقدهایی روبرو بشوید و کذا و کذا ...

برای مثال در برهان فطرت: من اساساً از کجا بفهمم کدام حس غریزی و کدام حس فطری است؟ حرکت به سمت کمال، در حیوانات هم هست، چرا کمالجویی من نباید غریزی محسوب شود؟ چرا اگر من در فطرتم به دنبال کمال مطلق می گردم، باید در خارج هم چنین کمالی وجود داشته باشد؟ آیا وقتی من هیولای اسپاگتی پرنده را تصور می کنم و دوست دارم او را ببینم، به راستی چنین هیولایی در بیرون هست؟!

بخاطر اینکه به این مشکل نخوریم بود که گفتم:[INDENT]

برهان فطرت (با تعریف قرآنی فطرت، و نه تعریف رایج از براهین فطری)

[/INDENT]
مگرنه من هم با شما در این نقدی که می‌فرمایید موافق هستم و نقدهای دیگری هم به این برهان دارم ...[INDENT]

و در برهان نظم: چرا نظم باید نشانگر ناظم باشد؟ صدفه یک احتمال کوچک است(؟)، ولی یک احتمال کوچک نیز یقین عقلی را بر باد می دهد. نظم غایی چرا محتاج ناظم است؟ چگونه ثابت می کنید که ناظم اثبات شده در برهان نظم، همان خدایی است که کمال مطلق است؟ بعلاوه، آیا این ناظم که از دید شما خداست، با جهان تعامل مستقیم دارد؟

[/INDENT]
شما اول کمال مطلق را می‌شناسید و بعد خدا را با آن تطبیق می‌دهید؟ یا اول خدا را می‌شناسید و بعد متوجه می‌شوید که کمال مطلق کدام است؟ ... خیلی از کسانی که گرفتار شبهه‌ی برهان شرور شده‌اند اول به گمان خودشان کمال مطلق را شناخته‌اند و بعد دیده‌اند که خدای ادیان با آن تطابق ندارد و از همین رهگذر کافر شده‌اند ...
برهان نظم ما را به ربّ مدبّر می‌رساند ... بیش از این نیازی داریم که صفات دیگری هم بر این خدا نسبت بدهیم؟
گرچه به بیش از این هم می‌توان با فطرت خداشناس دست یافت ... فطرت خداشناس واقعاً خداشناس است، نه اینکه یک میل کور به یک سری صفات داشته باشد که بعد بگوییم تطبیقش بر خداست ... در عهد الست خدا خودش را معرفی کرد و این معرفت در فطرتی که به او اعطا شد همراه انسان هست

شما از برهانی خوشتان آمده است که در تبیینش زیاد سختگیری نمی شود، ولی وقتی پای سؤالها و شبهات به بحث باز شود، به شدت با مشکل روبرو خواهید شد، و در برخی جاها مثل همین دو سؤال آخر پیرامون برهان نظم، هیچ جواب منطقی ندارید که بدهید. اینجاست که باید دست به سوی فلسفه و اصولش دراز کنید...

نه اینکه منطق بد باشد، ولی راستش اگر فلسفه نبود مردم شاید بیشتر مسلمان می‌شدند تا الآن که فلسفه هست ... منطق‌گرایی افراطی گاهی بدجوری راه را بر ایمان آوردن افراد بسته است ... طرف از راه فطرت حضور خدا در زندگی‌اش را تجربه می‌کند، ولی بعد می‌گوید من ابنا‌ءالدلیل هستم، همینطوری روی این احساسم و روی این درک قلبی‌ام تصمیم نمی‌گیرم، حتماً باید از راه منطق و science به خدا برسم، چون من فقط به این راه اعتماد دارم ... سؤال: چرا فکر می‌کنید این راه قابل اعتماد است؟ ... جواب: اینکه دیگر بدیهی است و همه این را می‌دانند، نکند تو متحجر هستی که اینطور حرف می‌زنی؟

دینِ خدا فطری است، کجای قرآن گفته اعتقاد به خود خدا هم فطری است؟ بله من قبول دارم که فطرت من خداجوست، ولی این آیه چنین چیزی را مطرح نمی کند.

آیات و روایات می‌گویند فطرت خداشناس است و نه خداجوی ... لٰکن فطرت اگر مورد غفلت واقع شود در ابتلائات و در شرایط متفاوتی این فطرت به انسان عرضه می‌شود و عقل نیز مانند یک پیامبر دستور به تسلیم شدن مقابل این معرفت می‌دهد، سپس انسان به خودش واگذاشته می‌شود که ایمان بیاورد یا روی بگرداند و کافر شود ... و در طول حیات یک انسان این اتفاق بارها و بارها اتفاق می‌افتد ... و بخاطر همین بارها و بارها اتفاق افتادن این اتمام حجت است که در قیامت وقتی التماس کنند که به دنیا برگردند تا این بار ایمان بیاورند به ایشان می‌گویند که دیگر موقع امتحان گذشته است، اینکه اگر برگردد هم باز ایمان نمی‌آورد، اینکه آزموده را آزمودن خطاست، اینکه به یاد آوردن ولی ایمان نیاوردن اینک دیگر در او ملکه شده است ...

جناب باء عزیز، پیش از این هم با این مشکل شما مواجه بوده ایم، که مسئله را طوری که خودتان می خواهید می فهمید و متلک بار ما می کنید؛

خدا شاهده فکر کردم ممکنه سوء تفاهم بشود کلی شکلک دوستانه در متن پستم قرار دادم که مطمئن باشید دارم دوستانه و با چاشنی شوخی صحبت می‌کنم ... و احتمالاً از قضا سرکنگبین صفرا فزود ...

بحمدالله شما براهین 124000 پیامبر را یک به یک می دانید، و من بیسواد، فقط تبیینهای قرآنی و حدیثی را! من نمی گویم روش انبیاء و اوصیا نارساست، من می گویم این برهانها نارساست. شما مگر متن برهان همگان را دیده اید که با این یقین می گویید 124000 پیامبر این دو برهان را مبنا قرار داده اند؟!

من هم بیشتر از چیزی که در قرآن و روایات خوانده‌ام (و البته آن هم نه آیات و روایات و بلکه برداشت‌های خودم از آیات و روایات) نمی‌دانم، ولی اگر منظورتان این است که انبیاء علیهم‌السلام با براهین فلسفی به سوی خدا دعوت می‌کرده‌اند در این صورت اعتراف می‌کنم که اولین کسی هستید که چنین چیزی را از او می‌شنوم و بی‌صبرانه منتظر هستم که اگر دلیلی برای این فرمایش خود دارید بیاورید ... و اگر چنین چیزی نمی‌گویید و باز اشتباهی حرف در دهان شما گذاشتم پس بفرمایید که چطور انبیاء علیهم‌السلام متمسک براهین فلسفی نشدند و با این حال در اتمام حجت بالغه‌ی خدا کاملاً رسا بوده و موفق بوده‌اند ... اتمام حجت ایشان بر بندگان خدا چطور بوده است، بفرمایید

قرآن کریم، به برهان فطرت در زمینه اثبات خدا، اشاره ای ندارد

از نظر قرآن که ظاهراً وجود خداوند بدیهی است و نیازی به دلیل ندارد، چنانکه می‌فرماید قَالَتْ رُسُلُهُمْ أَفِي اللَّـهِ شَكٌّ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ
ظاهراً همین امروز هم همه خدا را قبول دارند، و آن‌ها که ندارند هم سعی دارند تجربیات باطنی خودشان را به نحوی علمی و منطقی بدون ضرورت پذیرش وجود خدا توجیه نمایند، مثل اینکه می‌گویند توهم وجود خدا زائیده‌ی ناخودآگاه انسان یا من استعلایی اوست و یک مکانیزم محافظتی در نفس ناخودآگاه انسان است که کمک می‌کند انسان‌ها فکر کنند همیشه موجودی با علم و قدرت بی‌نهایت هست که خیرخواه اوست و می‌توان به او توکل کرد و به این ترتیب انسان می‌تواند در سختی‌ها امیدش را حفظ کند و این به بقای او و کیفیت زندگی او کمک می‌کند، بدون آنکه واقعاً ضرورتی داشته باشد که خدایی وجود داشته باشد ... مثل داستان همان دستمال قدرتی که یک کودک ضعیف از پدربزرگش می‌گیرد و بعدها می‌فهمد که این دستمال قدرت فقط یک دستمال معمولی بود ولی باور به جادویی بودن آن باعث شد که این کودک ضعیف در زندگی‌اش قوی بشود و بتواند از پس مشکلاتش بربیاید ... در غیر این صورت کسی را ندیده‌ام که هیچ تجربه‌ای از درک باطنی خود نسبت به خدا نداشته باشد ... ولی منطق‌گرایی افراطی و علم‌زدگی می‌تواند او را به انکار بکشاند که در اینجا برای مبارزه با این انحرافات می‌توان از همان ابزار منطق و علم استفاده کرد تا مانع انحراف چنین اشخاصی شویم ... برای دیگرانی که چنان مشکلاتی را ندارند نیازی هم نیست به سری که درد نمی‌کند دستمال ببندیم و برویم و براهین منطقی با پیچیدگی‌های شک‌برانگیز متعدد با کلی مقدمه و صغری و کبری را روی میز لیست کنیم و بعد هم برای کسانی که ذهن آماده‌ای در فلسفه ندارند قسم حضرت عباس بخوریم که به خدا این مقدمات و صغری و کبری‌ها موضوع ما را اثبات می‌کنند و خیالتان جمع باشد که وزن منطق هم متمایل به سمت ماست ...

ان شاء الله از دستم آزرده نباشید، همینطوری یک چیزی گفتم دور هم باشیم :Nishkhand: ... در امضایم هم نوشته‌ام که بجز چند مورد اندک تقریباً هیچ چی نمی‌دانم ... گفتم که شاید کمکی کند، اگر نمی‌کند به بزرگواری خودتان عفو کنید @};-

یک بستنی قیفی رو اگر 10 دقیقه ولش کنین ... گند میزنه به همه جا ....

آسمان و زمین و میلیاردها ستاره و کهکشان و میلیاردها انسان و حیوان و ... که هر کدومشون میلیاردها برابر یک بستنی قیفی پیچیده تر هستند و میلیاردها برابر بیشتر نیاز به نگهداری دارند ... حتما نیاز به یک نگاهدارنده ای دارند .

مسلمان ایرانی عزیز
اگر استدلال بدون ایرادی رو سراغ دارید، همینجا ذکر کنید تا در موردش بحث بشه. استدلالهای مختلفی برای اثبات صفات خدا هست که دقیقاً نمی دونم کدومش مد نظر شماست. اما استدلالهایی که در مورد اثبات صفات خدا دیده ام، پیشفرضهایی در مورد ماهیت صفات دارند که جای بحث بیشتری رو در موردشون ایجاد می کنه.
به هر حال اگر یک دلیل فلسفی بدون اشکال در مورد اثبات صفات خدا معرفی کنید، لطف بزرگی به ما کردید.
ممنون

صفات ذاتی خدا، ماهیت ندارند که پیشفرضی در مورد ماهیتشان در کار باشد، مگر اینکه منظورتان از ماهیت صفات، همان ذات باریتعالی باشد. اثبات وجود خدا، بر اثبات صفات خدا، تقدم دارد. شما ابتدا نشان بدهید که دلیلی محکم و بدون اشکال بر اثبات خود خدا دارید، آنگاه من هم دلیلی بی اشکال بر اثبات صفات خدا، اقامه خواهم کرد. نمی شود بگوییم «حالا فرض کنیم خدا هست، صفاتش را چگونه اثبات می کنید؟» مشکل از همین فرض کردنهای بدون پذیرش شروع می شود.

یک بستنی قیفی رو اگر 10 دقیقه ولش کنین ... گند میزنه به همه جا ....

آسمان و زمین و میلیاردها ستاره و کهکشان و میلیاردها انسان و حیوان و ... که هر کدومشون میلیاردها برابر یک بستنی قیفی پیچیده تر هستند و میلیاردها برابر بیشتر نیاز به نگهداری دارند ... حتما نیاز به یک نگاهدارنده ای دارند .

منکرین وجود خدا نمی گویند آسمان و زمین و میلیاردها ستاره و سایر چیزهایی که بیان کردید، برای خودشان ول هستند! منکرین خدا، قبول ندارند که این نگاه دارنده موجود هوشمند با صفات خدا باشد.

سلام برادر،
چشم ... یعنی دوباره خواندم ... فقط یک سؤال دارم، اگر از شما بپرسند که شهادت به توحید نزد شما چگونه است آیا می‌گویید «اشهدأن‌لااله‌الا‌الله» یا می‌گویید «اشهدأن‌لااله‌الا‌الله، محمدرسول‌الله، علی‌ولی‌الله»؟ ... یا وقتی فرموده‌اند که به نهایت توحید نمی‌رسد تا او را از اسماء و صفاتش منزه نداند، آیا این یعنی اگر در اسماء و صفات (که مخلوقات خدا هستند) بماند اصلاً به توحید نرسیده است؟ ... آیا شما در بحث با کسی که هنوز مسلمان نیست از اول به سراغ نهایت توحید می‌روید یا به توحید حداقلی اکتفا می‌کنید؟

علیکم السلام. اگر روزی با کسی بحث کنم که هنوز مسلمان نیست، بسته به فهم او، از توحید بحث خواهم کرد. اگر حس کنم که درک او از مسئله، بیش از حد ابتدایی است، ابتدا سعی می کنم سطح آگاهی او را، از آنچه دارم، بالاتر ببرم. از دید من، نمی شود بگوییم او که نمی فهمد، پس دلیلی ضعیف برایش بیاوریم تا فعلاً قانع شود! البته من نمی گویم متدم، برترین است، ولی خب شما از من در مورد روش متقاعدسازی خودم پرسیدید و من معتقد به سیستم مبنایی و رها نکردن حفره ها هستم.

مشکل من بیشتر در نوع یقینی است که با این براهین و صرفاً با همین براهین، منهای التفات به فطرت خداشناس انسان، می‌توانید به آن دست یابید و یا به دیگران منتقل نمایید ... این مطلبی است که کمی بالاتر در همین باره گفته بودم:

مطلبی که گفتید را خواندم. باعث تأسف است که چنین برداشتی از مسئله دارید. وقتی شما مسلّح به برهانی قوی باشید، قویترین فلاسفه نیز، قادر نیستند شما را به چالش بکشند.

بی‌خودی پیچیده کردن مطلب مثل گل‌آلود کردن آب است، امکان خطا را زیاد می‌کند، اعتماد را کمتر می‌کند، احتمال در معرض نقد قرار گرفتن در آینده را هم افزایش می‌دهد ... در این زمینه من خیلی تجربه دارم چون معمولاً حرف زیاد می‌زنم، خیلی وقت‌ها نقدهایی که به من می‌شود به اصل حرفم نیست بلکه به حرف‌های اضافه‌ام هست ولی باعث می‌شود که اینطور به نظر برسد که کل مطلبم مورد نقد قرار گرفته است ... اگر بشود با برهان نظم به خدا رسید باقی دیگر حرف اضافه است ... برهان سینوی اول با سه بند ارائه شد، بعد آنقدر نقد شد و سعی کردند به نقدها جواب بدهند که الآن مثلاً با ۱۸ بند ارائه می‌شود، و من اگر بخواهم آن را برای یک نامسلمان بیان کنم کاملاً به او حق می‌دهم اگر بگوید از کجا معلوم تا هزار سال دیگر کلی نقد دیگر به این برهان وارد نشود؟ و از کجا معلوم همچنان بتوان به تمام آن نقدها جواب متقن داد؟ و البته باز همان وصله‌های اضافه شده هم باز چه بسا قابل نقد باشند و کذا و کذا ...
به هر گزاره‌ای همیشه می‌توان ایراد وارد کرد، ایرادهای منطقی هم وارد کرد، کافی است که کسی که ایراد می‌گیرد ذهن منطقی‌اش از شما قوی‌تر باشد تا اگر اشتباهی هم در حرفش هست شما متوجهش نشوید و فکر کنید که شاید دارد درست می‌گوید ... از این راه هرگز به یقین قطعی نمی‌توان رسید، فقط می‌توان قانع شد ... امروز اینطرفی قانع شوید، فردا آنطرفی، و پس‌فردا آن یکی طرفی، آخر هم بعد از ۱۲۰ سال عمر با عزت با تمایلی به یک طرفی از دنیا می‌روید و ده سال بعد از شما یک نقد جدید مطرح می‌شود که بازماندگان شما می‌گویند اگر خدابیامرز بود با این نقدهای جدید حتماً قانع می‌شد و بر دین دیگری از دنیا می‌رفت ... نحن ابناء الدلیل نمیل حیث یمیل، این مشکلات را هم دارد ... بستگی دارد در طول عمرتان با چه کسانی مواجه بشوید و با چه نقدهایی روبرو بشوید و کذا و کذا ...

در مورد اینکه زیاد حرف می زنید که خب بنده اعتراض یا حرفی ندارم، ولی خب خودتان ببینید برای دو کلمه حرف بنده چقدر نوشته اید! بعد جالب است شما از من می خواهید آب را گل آلود نکنم!

نوشته اید «اگر بشود با برهان نظم به خدا رسید باقی دیگر حرف اضافه است»! خب مسئله همینجاست که با برهان نظم به ناظمی می رسید که اثبات الوهیتش، از طریق نظم ممکن نیست. البته این ناظم الوهیت ندارد، و در بحثهای دقیق فلسفی، واسطۀ حق تعالی برای ارتباط با خلق است.

برهان امکان و وجوب، چه یک بند باشد چه هزار بند، مهم این است که ما را به یقین عقلی می رساند.

اما کسی که بگوید: «از کجا معلوم تا هزار سال دیگر کلی نقد دیگر به این برهان وارد نشود؟ و از کجا معلوم همچنان بتوان به تمام آن نقدها جواب متقن داد؟» مشکلش در مقدمات منطقی بحث است، ایشان در الهیات و فلسفه مشکلی ندارد، در ادراک ابتدایی امور منطقی مشکل دارد! من مثل شما به او حق نمی دهم که اینطور فکر کند، و او را تشویق به مطالعۀ علم منطق می کنم.

فرموده اید: «به هر گزاره‌ای همیشه می‌توان ایراد وارد کرد، ایرادهای منطقی هم وارد کرد» که باید عرض کنم، فرمایش شما، فوق العاده ناصحیح است.

در ادامه فرموده اید: «کافی است که کسی که ایراد می‌گیرد ذهن منطقی‌اش از شما قوی‌تر باشد تا اگر اشتباهی هم در حرفش هست شما متوجهش نشوید» گویا شما بحثهای فلسفی را با مسابقات ورزشی اشتباه گرفته اید! این که ذهن منطقی طرف مقابل قویتر باشد، دلیل بر این نیست که بتواند هر حرف غلطی را به ما بقبولاند.

اما اینکه شما هر روز به یک طرفی قانع می شوید، خب مشکل شماست. بهتر است یک تاپیک مجزا برای این فرمایشاتتان بزنید تا شما را روشن کنند. کارشناس همین بحث، جناب استاد صدیق، شخص بسیار مناسبی برای توضیح و تبیین این مسئله به شما هستند، و خیلی بهتر می توانند به شما توضیح بدهند که یک بحث منطقی، زورآزمایی مغزها و ذهنها و مطالعات منطقی و فلسفی نیست.

بخاطر اینکه به این مشکل نخوریم بود که گفتم:[INDENT]

نوشته اصلی توسط باء

برهان فطرت (با تعریف قرآنی فطرت، و نه تعریف رایج از براهین فطری)

[/INDENT]
مگرنه من هم با شما در این نقدی که می‌فرمایید موافق هستم و نقدهای دیگری هم به این برهان دارم ...

بنده هم عرض کردم، آنچه از قرآن بیان داشتید، مربوط به دین بود، نه وجود خدا.

شما اول کمال مطلق را می‌شناسید و بعد خدا را با آن تطبیق می‌دهید؟ یا اول خدا را می‌شناسید و بعد متوجه می‌شوید که کمال مطلق کدام است؟ ... خیلی از کسانی که گرفتار شبهه‌ی برهان شرور شده‌اند اول به گمان خودشان کمال مطلق را شناخته‌اند و بعد دیده‌اند که خدای ادیان با آن تطابق ندارد و از همین رهگذر کافر شده‌اند ...
برهان نظم ما را به ربّ مدبّر می‌رساند ... بیش از این نیازی داریم که صفات دیگری هم بر این خدا نسبت بدهیم؟
گرچه به بیش از این هم می‌توان با فطرت خداشناس دست یافت ... فطرت خداشناس واقعاً خداشناس است، نه اینکه یک میل کور به یک سری صفات داشته باشد که بعد بگوییم تطبیقش بر خداست ... در عهد الست خدا خودش را معرفی کرد و این معرفت در فطرتی که به او اعطا شد همراه انسان هست

خب بنده شما را نمی دانم، ولی خودم خدا را از صفات ذاتی خدا، منفک نمی دانم تا بعد بحث بشود که اول این را می شناسم یا آن را. اما گیریم که ادعای شما درست باشد و ابتدا باید خدا را بشناسیم و بعد کمال مطلق بودنش را (که البته ادعای غلطی است) در برهان نظم شما هرگز از گام اول به گام دوم نمی رسید. صفاتی مثل ربّ و مدبّر نیز صفات فعل هستند و از فعل خدا انتزاع می شوند؛ بحث ما بر سر اثبات صفات ذات است. بدبختانه در برهان نظم، کمیت شما در همان گام اوّل به لنگیدن می افتد و به مقصد نمی رسد! شما از راه نظم، نمی توانید نشان بدهید که این ربّ مدبّر، خودش قدیم است و خالق غیرخود در جهان. شما در برهان نظم، نه خدا می شناسید و نه کمال مطلق را.

در مورد برهان فطرت، سخنتان، به فرض صحت، ربطی به عرض بنده ندارد.

نه اینکه منطق بد باشد، ولی راستش اگر فلسفه نبود مردم شاید بیشتر مسلمان می‌شدند تا الآن که فلسفه هست ... منطق‌گرایی افراطی گاهی بدجوری راه را بر ایمان آوردن افراد بسته است ... طرف از راه فطرت حضور خدا در زندگی‌اش را تجربه می‌کند، ولی بعد می‌گوید من ابنا‌ءالدلیل هستم، همینطوری روی این احساسم و روی این درک قلبی‌ام تصمیم نمی‌گیرم، حتماً باید از راه منطق و science به خدا برسم، چون من فقط به این راه اعتماد دارم ... سؤال: چرا فکر می‌کنید این راه قابل اعتماد است؟ ... جواب: اینکه دیگر بدیهی است و همه این را می‌دانند، نکند تو متحجر هستی که اینطور حرف می‌زنی؟

گمان می کنم در همان بحثی که در بالا پیشنهاد کردم در تاپیکی جدید مطرح کنید تا اساتید برایتان توضیح بدهند، به خوبی بطلان این تحلیلهایتان را درک خواهید کرد.

اما اینکه بنده راه براهین علیت-محور را قابل اعتماد می دانم این است که کشاکش بحثها، به بن بستهای بزرگی بر نمی خورند که برهانهایی مثل نظم به آنها بر می خورند. البته صرف عدم درک بداهت مسائل، دلیل بر تحجر کسی نیست.

آیات و روایات می‌گویند فطرت خداشناس است و نه خداجوی ... لٰکن فطرت اگر مورد غفلت واقع شود در ابتلائات و در شرایط متفاوتی این فطرت به انسان عرضه می‌شود و عقل نیز مانند یک پیامبر دستور به تسلیم شدن مقابل این معرفت می‌دهد، سپس انسان به خودش واگذاشته می‌شود که ایمان بیاورد یا روی بگرداند و کافر شود ... و در طول حیات یک انسان این اتفاق بارها و بارها اتفاق می‌افتد ... و بخاطر همین بارها و بارها اتفاق افتادن این اتمام حجت است که در قیامت وقتی التماس کنند که به دنیا برگردند تا این بار ایمان بیاورند به ایشان می‌گویند که دیگر موقع امتحان گذشته است، اینکه اگر برگردد هم باز ایمان نمی‌آورد، اینکه آزموده را آزمودن خطاست، اینکه به یاد آوردن ولی ایمان نیاوردن اینک دیگر در او ملکه شده است ...

به فرض صحت فرمایشات شما، این مطالب ارتباطی با عرض بنده ندارند. عرض بنده این بود که شاهدی که از قرآن آوردید، دین را فطری دانسته است، نه خداشناسی را. بحث ما بر سر الفاظ نیست که بگوییم خداشناس درست است یا خداجوی. باشد شما درستتر می گویید؛ فطرت خداشناس است، ولی خب؟ چه ربطی به حرف من دارد؟

خدا شاهده فکر کردم ممکنه سوء تفاهم بشود کلی شکلک دوستانه در متن پستم قرار دادم که مطمئن باشید دارم دوستانه و با چاشنی شوخی صحبت می‌کنم ... و احتمالاً از قضا سرکنگبین صفرا فزود ...

من هم نگفتم سخنتان خصمانه بوده است. بله من هم متوجه شدم که سعی دارید دوستانه و با چاشنی شوخی صحبت کنید، ولی خب شما به چیزی ایراد گرفته بودید که بنده نگفته بودم.

من هم بیشتر از چیزی که در قرآن و روایات خوانده‌ام (و البته آن هم نه آیات و روایات و بلکه برداشت‌های خودم از آیات و روایات) نمی‌دانم، ولی اگر منظورتان این است که انبیاء علیهم‌السلام با براهین فلسفی به سوی خدا دعوت می‌کرده‌اند در این صورت اعتراف می‌کنم که اولین کسی هستید که چنین چیزی را از او می‌شنوم و بی‌صبرانه منتظر هستم که اگر دلیلی برای این فرمایش خود دارید بیاورید ... و اگر چنین چیزی نمی‌گویید و باز اشتباهی حرف در دهان شما گذاشتم پس بفرمایید که چطور انبیاء علیهم‌السلام متمسک براهین فلسفی نشدند و با این حال در اتمام حجت بالغه‌ی خدا کاملاً رسا بوده و موفق بوده‌اند ... اتمام حجت ایشان بر بندگان خدا چطور بوده است، بفرمایید @};-

هر برهانی که فیلسوف به آن استناد کرد، فلسفی محسوب نمی شود. خیلیها مخالف فلسفه هستند، ولی برهانهای علیت-محور را قبول دارند. اینکه روش امکان و وجوب ابن سینا کشف یا اختراع کرد و بعد آکوئیناس هم از روی دست ابن سینا برداشت و چه و چه، ربطی به بحث من نداشت. درک علیت، با ابزار عقلانیتِ غیرمسلح به فلسفه نیز،ممکن است؛ کاری که فلسفه در این زمینه انجام می دهد، بیشتر در تسهیل درک مطلب کمک می کند. فرض کنید یک مثلث قائم الزاویه داریم به با طول دو ضلع مشخص، و می خواهیم طول وتر را بسنجیم. می توانیم مثلث را با همین مشخصات رسم کنیم و وتر را اندازه بگیریم، ولی علم هندسه، قضیه فیثاغورث را برای ما قرار می دهد و با آن خیلی ساده تر و دقیقتر می توانیم جواب سؤال را بدهیم. نقش فلسفه هم در براهین اثبات خدا، مثل همین نقش علم هندسه در به دست آوردن طول وتر است.

در زمان بسیاری از پیامبران، مردم مشکلی با اعتقاد به خدا نداشته اند و مسئله، اعتقاد مردم به خدایان دروغین است. پیامبرانی که می شناسیم، هیچیک بر سر وجود خدا با کسی بحث نداشته اند، بلکه برعکس، بحث بر سر کیستیِ خدای حقیقی است. بحث تقابل با الحاد در عصر ائمه رخ می دهد و ائمه و شاگردانشان به بحث با ملحدین و زنادقه می پردازند، ولی این بحثها بیشتر در علم کلام قرار می گیرند، هر چند فلسفۀ اسلامی هم، آنها را ارج می نهد.

از نظر قرآن که ظاهراً وجود خداوند بدیهی است و نیازی به دلیل ندارد، چنانکه می‌فرماید قَالَتْ رُسُلُهُمْ أَفِي اللَّـهِ شَكٌّ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ
ظاهراً همین امروز هم همه خدا را قبول دارند، و آن‌ها که ندارند هم سعی دارند تجربیات باطنی خودشان را به نحوی علمی و منطقی بدون ضرورت پذیرش وجود خدا توجیه نمایند، مثل اینکه می‌گویند توهم وجود خدا زائیده‌ی ناخودآگاه انسان یا من استعلایی اوست و یک مکانیزم محافظتی در نفس ناخودآگاه انسان است که کمک می‌کند انسان‌ها فکر کنند همیشه موجودی با علم و قدرت بی‌نهایت هست که خیرخواه اوست و می‌توان به او توکل کرد و به این ترتیب انسان می‌تواند در سختی‌ها امیدش را حفظ کند و این به بقای او و کیفیت زندگی او کمک می‌کند، بدون آنکه واقعاً ضرورتی داشته باشد که خدایی وجود داشته باشد ... مثل داستان همان دستمال قدرتی که یک کودک ضعیف از پدربزرگش می‌گیرد و بعدها می‌فهمد که این دستمال قدرت فقط یک دستمال معمولی بود ولی باور به جادویی بودن آن باعث شد که این کودک ضعیف در زندگی‌اش قوی بشود و بتواند از پس مشکلاتش بربیاید ... در غیر این صورت کسی را ندیده‌ام که هیچ تجربه‌ای از درک باطنی خود نسبت به خدا نداشته باشد ... ولی منطق‌گرایی افراطی و علم‌زدگی می‌تواند او را به انکار بکشاند که در اینجا برای مبارزه با این انحرافات می‌توان از همان ابزار منطق و علم استفاده کرد تا مانع انحراف چنین اشخاصی شویم ... برای دیگرانی که چنان مشکلاتی را ندارند نیازی هم نیست به سری که درد نمی‌کند دستمال ببندیم و برویم و براهین منطقی با پیچیدگی‌های شک‌برانگیز متعدد با کلی مقدمه و صغری و کبری را روی میز لیست کنیم و بعد هم برای کسانی که ذهن آماده‌ای در فلسفه ندارند قسم حضرت عباس بخوریم که به خدا این مقدمات و صغری و کبری‌ها موضوع ما را اثبات می‌کنند و خیالتان جمع باشد که وزن منطق هم متمایل به سمت ماست ...

ان شاء الله از دستم آزرده نباشید، همینطوری یک چیزی گفتم دور هم باشیم :Nishkhand: ... در امضایم هم نوشته‌ام که بجز چند مورد اندک تقریباً هیچ چی نمی‌دانم ... گفتم که شاید کمکی کند، اگر نمی‌کند به بزرگواری خودتان عفو کنید @};-

بله از دید قرآن، و همچنین از دید اکثر علمای اسلام، وجود خدا بدیهی است و جای شک ندارد، تا جایی که قرآن می فرماید: «آیا در خدا شکی هست؟»

اینکه منکرین خدا نیز عملاً به پرستش می پردازند، سخن قابل قبولی است، خودش یک بحث دیگری است که ما را از اصل این بحث، بسیار دور می کند.

صفات ذاتی خدا، ماهیت ندارند که پیشفرضی در مورد ماهیتشان در کار باشد، مگر اینکه منظورتان از ماهیت صفات، همان ذات باریتعالی باشد. اثبات وجود خدا، بر اثبات صفات خدا، تقدم دارد. شما ابتدا نشان بدهید که دلیلی محکم و بدون اشکال بر اثبات خود خدا دارید، آنگاه من هم دلیلی بی اشکال بر اثبات صفات خدا، اقامه خواهم کرد. نمی شود بگوییم «حالا فرض کنیم خدا هست، صفاتش را چگونه اثبات می کنید؟» مشکل از همین فرض کردنهای بدون پذیرش شروع می شود.

دوست عزیز، اثبات خدا مثل یک نردبانه. در پله اول چیزی اثبات میشه که در پله دوم به عنوان پیشفرض در نظر گرفته میشه.
همون طور که گفتم برهان علیت برای وجود علت العلل من رو قانع می کنه و اشکالی در اون نمی بینم. خب این نتیجه مرحله اول استدلال و فرض مرحله دوم.

استدلالهای مختلفی بر صفات خدا هست و احتمالا شما هم برهان جدیدی را اقامه نخواهید کرد. درخواست من برای مطرح شدن استدلال از طرف شما اینه که با نقدهایی که بر استدلالها مطرح میشه آشنا بشید.
همان طور که شما به بعضی روشهای اثبات نقد وارد می کنید و ممکنه دیگران متوجه وجود این اشکالات نشده باشند، ممکنه شما هم اشکال استدلال خودتون رو ندیده باشید و بتونید با گفتگو پیداش کنید. یا اینکه نشان دهید که اون ایراد وارد نبوده و نکته جدیدب رو به طرف مقابلتون یاد بدید. فایده بحث همین یادگیری های دوطرفه است.