آیا شبهه پراکنی خوب است؟؟؟؟
تب‌های اولیه
آیا شبهه پراکنی خوب است؟؟؟؟
به نظر من نه تنها شبهه پراکنی بد نیست بلکه بسیار خوب است چون باعث نزدیک شدن افراد به حقیقت می گردد
اما استدلال بنده
یا شبهات گفته شده حقیقتا وارد است که در این صورت مردم از گمراهی نجات می یابند
یا وارد نیست(که در صورت وارد نبودن کسی که شیعه است جوابم را میدهید-چون اعتقادش متوقف بر پاسخ به این سوال است-)
پس
در صورت اول و دوم مردم به حقیقت نزدیکتر می شود
پس شبهه گفتن و شبهه پراکنی بسیار مفید است !
شبهه پراکنی باعث میشود ... بر روی اعتقادات تفکر صورت بگیرد و واقعیت ایمان ما به حقیقت آن نزدیک تر شود ..
جملات قصار گفتما ... برو ببین چی گفتم ... حاشو ببر ...
velayat;208498 نوشت:
به نظر من نه تنها شبهه پراکنی بد نیست بلکه بسیار خوب است چون باعث نزدیک شدن افراد به حقیقت می گردد اما استدلال بنده یا شبهات گفته شده حقیقتا وارد است که در این صورت مردم از گمراهی نجات می یابند یا وارد نیست(که در صورت وارد نبودن کسی که شیعه است جوابم را میدهید-چون اعتقادش متوقف بر پاسخ به این سوال است-) پس در صورت اول و دوم مردم به حقیقت نزدیکتر می شود پس شبهه گفتن و شبهه پراکنی بسیار مفید است !
با سلام
شبهه يعنى هر اشكال، پرسش يا ابهامى كه در برداشتها، تحليلها، تصميمات و رفتارهاى مرتبط با سعادت فرد يا جامعه منشأ خطا و اشتباه در شناخت حق از باطل گردد.
به عبارت ديگر شبهه خود را شبيه به حق مى نماياند و راه شناخت حق از باطل را مشكل و افراد رادچار شك و ترديد مىكند.
پرسش جستجوی بشر برای شناخت است و پرسشگر با بیان پرسش و سوال می کوشد تا موضوع و مطلبی را بشناسد و آن را درک و فهم کند. در حالی که هدف از شبهه، ایجاد تردید و شک در دل مخاطب است و شبهه گر می کوشد تا در بنیادهای اعتقادی و باوری شخص مقابل تردید افکند. در حقیقت تفاوت شبهه و پرسش را باید در کارکرد و اهداف آن دانست.
کارکرد پرسش فهم و شناخت است , در حالی که شبهه برای این طرح می شود تا مخاطبان خود را به چالش بکشاند. از سوی دیگر در شبهه ، باطل به طور عمدی و خواسته حضور دارد و شبهه گر با آمیختن حق و باطل می کوشد کلام باطل خود را با رنگ و لعابی از حق به دیگران منتقل کند ؛ از این روست که حضرت امیرمومنان (ع) فرمودند : "انما سمیت الشبهه شبهه لانها شبهت بالحق " ؛ از آن رو شبهه را شبهه نامیده اند که به حق شبیه و همانند است.( منطق پاسخگويي از منظر قرآن و اهل بيت(علیهم السلام) ، نويسنده:علی پوریا)
پس بايد به يك نكته توجه كرد:
به طور كلي نمي توان گفت بيان شبهه در بين مردم خوب است يا بد تمامي مردم شناخت عميقي از مسائل ديني ندارند به همين دليل ايجاد شبهه در بين مردم باعث ايجاد شك و ترديد در بين بسياري از مردم مي شود.
بايد ديد خوب بودن شبهه يا بد بودن از چه ديدي لحاظ مي شود:از ديد فاعل اين كار ، از ديد مخاطب ، از ديد نتيجه و...
تعبير فاسالوا اهل الذكر ان كنتم لاتعلمون (انبياء آيه 7)؛ اگر نمي دانيد از اهل ذكر و آگاهان بپرسيد تا شما را به ياد آورند، به معناي اين است كه بايد پرسش در جامعه و در ميان مردمان نهادينه و به صورت فرهنگ درآيد و هم معلوم مي دارد كه از چه كساني بايد پرسيده شود و هم درباره چه چيزي پرسش انجام گيرد.
باسمه تعالي، با سلام، آفرين به كارشناس انديشمندمان
كه اين شبهه را به خوبي جواب دادند، خيلي ممنون
كه اين شبهه را به خوبي جواب دادند، خيلي ممنون
اندیشمند;208820 نوشت:
با سلام
شبهه يعنى هر اشكال، پرسش يا ابهامى كه در برداشتها، تحليلها، تصميمات و رفتارهاى مرتبط با سعادت فرد يا جامعه منشأ خطا و اشتباه در شناخت حق از باطل گردد.
به عبارت ديگر شبهه خود را شبيه به حق مى نماياند و راه شناخت حق از باطل را مشكل و افراد رادچار شك و ترديد مىكند.
پرسش جستجوی بشر برای شناخت است و پرسشگر با بیان پرسش و سوال می کوشد تا موضوع و مطلبی را بشناسد و آن را درک و فهم کند. در حالی که هدف از شبهه، ایجاد تردید و شک در دل مخاطب است و شبهه گر می کوشد تا در بنیادهای اعتقادی و باوری شخص مقابل تردید افکند. در حقیقت تفاوت شبهه و پرسش را باید در کارکرد و اهداف آن دانست.
کارکرد پرسش فهم و شناخت است , در حالی که شبهه برای این طرح می شود تا مخاطبان خود را به چالش بکشاند. از سوی دیگر در شبهه ، باطل به طور عمدی و خواسته حضور دارد و شبهه گر با آمیختن حق و باطل می کوشد کلام باطل خود را با رنگ و لعابی از حق به دیگران منتقل کند ؛ از این روست که حضرت امیرمومنان (ع) فرمودند : "انما سمیت الشبهه شبهه لانها شبهت بالحق " ؛ از آن رو شبهه را شبهه نامیده اند که به حق شبیه و همانند است.( منطق پاسخگويي از منظر قرآن و اهل بيت(علیهم السلام) ، نويسنده:علی پوریا)
طبق بیان شما شبهه و پرسش تفاوت ماهوی ای نیست و فقط تفاوت در هدف بیان هر دو است یعنی یک سوالی می تواند هم شبهه باشد هم پرسش
اما من می گویم این تعریف از شبهه به نظرم غلط است و فقط شما به لغط شبهه توجه کرده اید
چون طبق تعریف شما شبهه گر باید بداند حق و باطل چیست و سپس بر علیه حق شبهه ای کند و باعث خطا شود
در حالی که من و خیلی از افرادی که می شناسم نمی دانند حق چیست فلذا شبههه می کنند در برابر ادعاهای افراد مختلف که یکی می گوید شیعه حق است و دیگری سنی
و خیلی جالب است که سنی حرفها و سوالات شیعه از خود را به شبهه تفسیر می کند و شیعه حرفای سنی را شبهه
و این به خاطر این ان است که هر که دین خود را حق می اند و هر سوال و پرسش مخالف با اعتقادات خود را شبهه و با طل
و فرد زیرک می تواند بفهمد دینی که از شبهه استقبال کرده و با روی باز به ان جواب می دهد از دینی که با شبهه مخالفت می کند به حق نزدیکتر است
برخلاف دین اسلام که شبهه پراکنی را حرام می داند و این امر نشانه ضعف فوق العاده اسلام در مبانی اعتقادی است
اگر شبهه برای چالش کشیدن طرف مقابل است برای این است که کسی که شبهه می گوید به نظرش سخن خودش حق است فلذا دارد طرف مقابل را به چالش می کشاند
شبهه گر به نظرش کلامش حق است نه باطل تا بخواهد به زور به باطل حرفش را بقبللاد
به هر حال ما نزاع لفظی نمی کنیم
من می گویم سوال کننده ای که در برابر اعتقادات گروهی و مبانی انها سوال دارد (که به نظر من شبهه در باربر خود ان اعتقادات نام دارد)
می خواهد برای رسیدن به حق سوال کند و این سوال را در جامعه و همه جا مطرح می کند تا همه به حقیقت نزدیکتر شوند(با توجه به دلیل مذکور)
اندیشمند;208821 نوشت:
پس بايد به يك نكته توجه كرد:
به طور كلي نمي توان گفت بيان شبهه در بين مردم خوب است يا بد تمامي مردم شناخت عميقي از مسائل ديني ندارند به همين دليل ايجاد شبهه در بين مردم باعث ايجاد شك و ترديد در بين بسياري از مردم مي شود.
بايد ديد خوب بودن شبهه يا بد بودن از چه ديدي لحاظ مي شود:از ديد فاعل اين كار ، از ديد مخاطب ، از ديد نتيجه و...
تعبير فاسالوا اهل الذكر ان كنتم لاتعلمون (انبياء آيه 7)؛ اگر نمي دانيد از اهل ذكر و آگاهان بپرسيد تا شما را به ياد آورند، به معناي اين است كه بايد پرسش در جامعه و در ميان مردمان نهادينه و به صورت فرهنگ درآيد و هم معلوم مي دارد كه از چه كساني بايد پرسيده شود و هم درباره چه چيزي پرسش انجام گيرد.
من می گویم شبهه پراکنی حتی برای عوام هم خوب است چون انها را کنجاو و به حقیقت نزدیک می کند
مثلا اگر ما برویم در مساجد اهل سنت و در برابر اهل سنت شبهه پراکنی کنیم شما می گویی کار خوبی کردی وی عالم سنی می گوید کار بدی کردی
اما بلعکس
اگر سنی بیاید در بین شیعه ها شبهه پراکنی کند شیعه می گوید کار بدی کردی و سنی می گوید کار خوبی کردی
velayat;209452 نوشت:
طبق بیان شما شبهه و پرسش تفاوت ماهوی ای نیست و فقط تفاوت در هدف بیان هر دو است یعنی یک سوالی می تواند هم شبهه باشد هم پرسش اما من می گویم این تعریف از شبهه به نظرم غلط است و فقط شما به لغط شبهه توجه کرده اید چون طبق تعریف شما شبهه گر باید بداند حق و باطل چیست و سپس بر علیه حق شبهه ای کند و باعث خطا شود در حالی که من و خیلی از افرادی که می شناسم نمی دانند حق چیست فلذا شبههه می کنند در برابر ادعاهای افراد مختلف که یکی می گوید شیعه حق است و دیگری سنی و خیلی جالب است که سنی حرفها و سوالات شیعه از خود را به شبهه تفسیر می کند و شیعه حرفای سنی را شبهه و این به خاطر این ان است که هر که دین خود را حق می اند و هر سوال و پرسش مخالف با اعتقادات خود را شبهه و با طل و فرد زیرک می تواند بفهمد دینی که از شبهه استقبال کرده و با روی باز به ان جواب می دهد از دینی که با شبهه مخالفت می کند به حق نزدیکتر است برخلاف دین اسلام که شبهه پراکنی را حرام می داند و این امر نشانه ضعف فوق العاده اسلام در مبانی اعتقادی است اگر شبهه برای چالش کشیدن طرف مقابل است برای این است که کسی که شبهه می گوید به نظرش سخن خودش حق است فلذا دارد طرف مقابل را به چالش می کشاند شبهه گر به نظرش کلامش حق است نه باطل تا بخواهد به زور به باطل حرفش را بقبللاد به هر حال ما نزاع لفظی نمی کنیم من می گویم سوال کننده ای که در برابر اعتقادات گروهی و مبانی انها سوال دارد (که به نظر من شبهه در باربر خود ان اعتقادات نام دارد) می خواهد برای رسیدن به حق سوال کند و این سوال را در جامعه و همه جا مطرح می کند تا همه به حقیقت نزدیکتر شوند(با توجه به دلیل مذکور)
نمي توان گفت بين اين دو تفاوت ماهوي نيست ولي به نظرم مي توان بين اين دو عموم و خصوص من وجه در نظر گرفت.به اين صورت برخي از پرسش ها ، شبهه نيستند و هدف سائل فقط دانستن يك مجهول است .از آن طرف به نظر ميرسد برخي از شبهات نيز پرسش نيستند بلكه شخص صرفا نظر خود را مي دهد و قصد سوال و پرسش ندارد مثلا مي گويد خداوند (نعوذ بالله ) در حق برخي ظلم كرده است زيرا....ويا همين نظر شما كه مي گوييد:خلاف دین اسلام که شبهه پراکنی را حرام می داند و این امر نشانه ضعف فوق العاده اسلام در مبانی اعتقادی است!
البته درست است كه شبيه پرسش نيست ولي در واقع شبه اي كه به عنوان نظر بيان مي شود از ديدي يك پرسش است كه عقايد و مباني مخاطب را به چالش مي كشد و گويي سوالي را از مخاطب مي كند.
از آن طرف مي توان سوالي را در نظر گرفت كه با توجه با هدف ها و فاعل سائل ، ميتواند هم شبهه باشد و هم پرسش.
به هر حال نميخواهيم نزاع لفظي كنيم ولي بيان كرديد در برخي موارد سائل گمان مي كند نظر خودش حق است (با قيد اينكه جاهل مقصر نباشد) و شبهه مي كند در حاليكه اين ديگر شبهه نيست و پرسش است از ديد سائل و شخص در واقع نظر خود را بيان مي كند و سوالي را از مخاطب مي پرسد.
اما اينكه مي فرماييد شبهه گر به نظرش كلامش حق است باز هم اختلاف بر مي گردد به تعريف شبهه زيرا اگر واقعا قصد دانستن دارد و يا نظر خود را حق مي داند ديگر در اينجا شبهه نمي كند.
velayat;209453 نوشت:
من می گویم شبهه پراکنی حتی برای عوام هم خوب است چون انها را کنجاو و به حقیقت نزدیک می کند مثلا اگر ما برویم در مساجد اهل سنت و در برابر اهل سنت شبهه پراکنی کنیم شما می گویی کار خوبی کردی وی عالم سنی می گوید کار بدی کردی اما بلعکس اگر سنی بیاید در بین شیعه ها شبهه پراکنی کند شیعه می گوید کار بدی کردی و سنی می گوید کار خوبی کردی
اگر به سخنان من دقت مي كرديد اين سخن را بيان نمي كرديد زيرا بنده كليت خوب بودن يا نبودن را رد كردم نه اينكه بگويم همه جا خوب است يا همه جابد است .مضافا بر اينكه بيان حق را ديگر ما شبهه نمي گوييم هرچند شما اصرار داريد نام شبهه بر آن بگذاريد!!
velayat;209452 نوشت:
اگر شبهه برای چالش کشیدن طرف مقابل است برای این است که کسی که شبهه می گوید به نظرش سخن خودش حق است فلذا دارد طرف مقابل را به چالش می کشاند شبهه گر به نظرش کلامش حق است نه باطل تا بخواهد به زور به باطل حرفش را بقبللاد به هر حال ما نزاع لفظی نمی کنیم من می گویم سوال کننده ای که در برابر اعتقادات گروهی و مبانی انها سوال دارد (که به نظر من شبهه در باربر خود ان اعتقادات نام دارد) می خواهد برای رسیدن به حق سوال کند و این سوال را در جامعه و همه جا مطرح می کند تا همه به حقیقت نزدیکتر شوند(با توجه به دلیل مذکور)
مرحبا
velayat;209452 نوشت:
امضاء » velayat خیام:قومی به گمان،فتاده در راه یقین! جناب دکتر یثربی:گسستن از یقینی که با شیر اندرون شده و از بیرون نیز این همه تکیه گاه و حامی دارد ،بسیار دشوار است. حق هم همین است که دشوار باشد.مگر آسان است که بفهمی که نمی فهمی؟!و بفهمی که نه تنها خودت ،بلکه پدرت،معلمت،روحانی ات ،نسل گذشته ات،جامعه ات و... همه و همه نادان بوده و نفهمیده اند؟! انصاف باید داد که مشکل است. به امید رهایی همگان از زندان یقین عوامانه و حرکت به سوی یقین منطقی ای که هیچ احتمال خلاف در آن نباشد.
مرحبا مرحبا
اندیشمند;210075 نوشت:
به هر حال نميخواهيم نزاع لفظي كنيم ولي بيان كرديد در برخي موارد سائل گمان مي كند نظر خودش حق است (با قيد اينكه جاهل مقصر نباشد) و شبهه مي كند در حاليكه اين ديگر شبهه نيست و پرسش است از ديد سائل و شخص در واقع نظر خود را بيان مي كند و سوالي را از مخاطب مي پرسد. اما اينكه مي فرماييد شبهه گر به نظرش كلامش حق است باز هم اختلاف بر مي گردد به تعريف شبهه زيرا اگر واقعا قصد دانستن دارد و يا نظر خود را حق مي داند ديگر در اينجا شبهه نمي كند.
شبهه وارد کردن یکی از بهترین راه ها برای آموزش است. به گمانم سقراط نیز چنین روشی را در پیش گرفته بوده و عقیده داشته کارش همچون کار "ماما" است و با طرح پرسش و ایجاد شبهه در اعتقادات و فکر مخاطب اش او را به تفکر وا می دارد تا مخاطب همانند زنی که کودک را به کمک "ماما" می زاید حقیقت را خود به دست آورد. با این دید می توان هدف دیکری نیز برای ایجاد شبهه قائل شد و آن کمک به مخاطب با به چالش کشیدن اوست.
با این وجود بنده واقفم که بحث بیشتر بر سر تعریف متفاوتی ست که دو طرف از شبهه دارند. ولی باید این را هم دانست که در مواقعی متوسل شدن به اینکه "پرسشگر هدف یافتن حقیقت ندارد و هدفش تخریب اعتقادات مردم است" راهی ست برای تکفیر و تخریب و ترساندن پرسشکر و فرار از پاسخ دادن به سوال (و به بیان دیگر شبهه) او
sjmahmoudi;210145 نوشت:
شبهه وارد کردن یکی از بهترین راه ها برای آموزش است. به گمانم سقراط نیز چنین روشی را در پیش گرفته بوده و عقیده داشته کارش همچون کار "ماما" است و با طرح پرسش و ایجاد شبهه در اعتقادات و فکر مخاطب اش او را به تفکر وا می دارد تا مخاطب همانند زنی که کودک را به کمک "ماما" می زاید حقیقت را خود به دست آورد. با این دید می توان هدف دیکری نیز برای ایجاد شبهه قائل شد و آن کمک به مخاطب با به چالش کشیدن اوست. با این وجود بنده واقفم که بحث بیشتر بر سر تعریف متفاوتی ست که دو طرف از شبهه دارند. ولی باید این را هم دانست که در مواقعی متوسل شدن به اینکه "پرسشگر هدف یافتن حقیقت ندارد و هدفش تخریب اعتقادات مردم است" راهی ست برای تکفیر و تخریب و ترساندن پرسشکر و فرار از پاسخ دادن به سوال (و به بیان دیگر شبهه) او
تفاوت بين شبهه و پرسش معلوم است و جناب ولايت طبق اهداف و تعاريفشان، سخنشان بر مي گردد در واقع به پرسش و پاسخ نه به ايجاد شبهه.
بنده هم عرض كردم ممكن است در جايي شبهه باعث قوت اعتقاد شخص شود ولي هميشه و همه جا اينگونه نيست.
بسياري از اشخاص توانايي علمي در مورد مباحث ديني ندارند و بديهي است ايجاد شبهه در بين آن ها جز تخريب اعتقاد آن ها سودي نخواهد داشت.مثلا بسياري از شبهات وجود دارد كه بايد شخصي كه پاسخگو آن هاست تسلط بر بسياري از مباني داشته باشد(مانند علم تاريخ و تفسير و فلسفه و...) و بديهي است توانايي كسب همه اين علوم براي همه اشخاص ميسر نيست.پس اينگونه نيست كه واقع گرايي را گوشه اي قرار دهيم و طبق دو تا تقسيم بندي بگوييم شبهه خوب است و...
جالب اينجاست جناب ولايت خود در بسياري از اعتقادات وجود احتمال حتي در حد صفر را چنان پروبال مي دهند كه با علم و يقين عقلايي برابر مي دانند ولي در عقايدي كه خود دارند مانند اينجا خيلي صريح نظر خود را بيان مي كنند و مي گويند قلان كار خوب است!
اندیشمند;210988 نوشت:
تفاوت بين شبهه و پرسش معلوم است و جناب ولايت طبق اهداف و تعاريفشان، سخنشان بر مي گردد در واقع به پرسش و پاسخ نه به ايجاد شبهه.
بنده هم عرض كردم ممكن است در جايي شبهه باعث قوت اعتقاد شخص شود ولي هميشه و همه جا اينگونه نيست.
بسياري از اشخاص توانايي علمي در مورد مباحث ديني ندارند و بديهي است ايجاد شبهه در بين آن ها جز تخريب اعتقاد آن ها سودي نخواهد داشت.مثلا بسياري از شبهات وجود دارد كه بايد شخصي كه پاسخگو آن هاست تسلط بر بسياري از مباني داشته باشد(مانند علم تاريخ و تفسير و فلسفه و...) و بديهي است توانايي كسب همه اين علوم براي همه اشخاص ميسر نيست.پس اينگونه نيست كه واقع گرايي را گوشه اي قرار دهيم و طبق دو تا تقسيم بندي بگوييم شبهه خوب است و...
جالب اينجاست جناب ولايت خود در بسياري از اعتقادات وجود احتمال حتي در حد صفر را چنان پروبال مي دهند كه با علم و يقين عقلايي برابر مي دانند ولي در عقايدي كه خود دارند مانند اينجا خيلي صريح نظر خود را بيان مي كنند و مي گويند قلان كار خوب است!
آخه من می گم
حتی شبهه گفتن برای اونی که عوام هست و تخصص هم ندارد خوب است
چون او را کنجکاو می کند تا برود تحقیق کند و اگر دینش حق است که فبها المراد
اگر نیست که باز هدایت شده است و به گمراهی نرفته است
چون به نظرم باید همه اعم از کافر و لائیک و مسلمان و مسیحی و یهودی و بودایی و...
بروند دنبال دلایل اثبات حقانیت خود و رد دلایل نقد دین انها
چون هر دینی برای تثبیت خود نیاز به 2 امر دارد یکی اینکه بر حقانیت خود دلیل اورد
شبهات دیگران و مخالفان را بر ضد دلالیل خود رد کند
مثلا سنی ها دلایلی بر حقانیت خود دارند و رد هایی بر دلایل شیعه من باید بروم مطالعه کنم تا بفهمم آیا سنی ها درست می گویند یا شیعه
و به غیر از این راه راهی برای رسیدن به حقیقت نیست
و در عجبم که چزا اسلام
فردی که شانسی پدر و مادرش شیعه بودن و بقال است و اصلا تحقیق نکرده است و همان دلاایل عوامانه و سست را بر حقانیت مذهب خود دارد
را به بهشت می برد
و سنی ای که بقال است و تحقیق نکرده و همان دلایل عوامانه را بر حقانیت خود دارد را به جهنم می برد
شاید بحث مستضعف را جلو بکشید ولی بحث من در جایی است که هر دو توان تحقیق را داشته اند
باتشکر
velayat;212624 نوشت:
آخه من می گم حتی شبهه گفتن برای اونی که عوام هست و تخصص هم ندارد خوب است چون او را کنجکاو می کند تا برود تحقیق کند و اگر دینش حق است که فبها المراد اگر نیست که باز هدایت شده است و به گمراهی نرفته است چون به نظرم باید همه اعم از کافر و لائیک و مسلمان و مسیحی و یهودی و بودایی و... بروند دنبال دلایل اثبات حقانیت خود و رد دلایل نقد دین انها چون هر دینی برای تثبیت خود نیاز به 2 امر دارد یکی اینکه بر حقانیت خود دلیل اورد شبهات دیگران و مخالفان را بر ضد دلالیل خود رد کند مثلا سنی ها دلایلی بر حقانیت خود دارند و رد هایی بر دلایل شیعه من باید بروم مطالعه کنم تا بفهمم آیا سنی ها درست می گویند یا شیعه و به غیر از این راه راهی برای رسیدن به حقیقت نیست و در عجبم که چزا اسلام فردی که شانسی پدر و مادرش شیعه بودن و بقال است و اصلا تحقیق نکرده است و همان دلاایل عوامانه و سست را بر حقانیت مذهب خود دارد را به بهشت می برد و سنی ای که بقال است و تحقیق نکرده و همان دلایل عوامانه را بر حقانیت خود دارد را به جهنم می برد شاید بحث مستضعف را جلو بکشید ولی بحث من در جایی است که هر دو توان تحقیق را داشته اند باتشکر
شما از يك قضيه جزئي ، حكم كلي مي گيريد.جناب ولايت نه همه شبهات در يك سطح هستند و نه تمام مردم در يك سطح هستند و اينگونه نيست كه براي همه مردم توانايي اين باشد كه تمام عمر خود را صرف جواب به شبهات كنند زيرا در هر علمي شما وارد شويد شبهات بسياري وجود دارد!
در مورد سخن آخر شما هم همينقدر كه بدانيم خداوند بر اساس عدالتش رفتار مي كند كافي است چه شخص سني باشد چه شيعه.
اما موردي كه شما مي گوييد شخص مستضعف نباشد آنگاه مقصر خواهد بود و مانند يك جاهل مقصر با او رفتار خواهد شد.
اندیشمند;213090 نوشت:
شما از يك قضيه جزئي ، حكم كلي مي گيريد.جناب ولايت نه همه شبهات در يك سطح هستند و نه تمام مردم در يك سطح هستند و اينگونه نيست كه براي همه مردم توانايي اين باشد كه تمام عمر خود را صرف جواب به شبهات كنند زيرا در هر علمي شما وارد شويد شبهات بسياري وجود دارد!
در مورد سخن آخر شما هم همينقدر كه بدانيم خداوند بر اساس عدالتش رفتار مي كند كافي است چه شخص سني باشد چه شيعه.
اما موردي كه شما مي گوييد شخص مستضعف نباشد آنگاه مقصر خواهد بود و مانند يك جاهل مقصر با او رفتار خواهد شد.
من می گویم همه مردم باید تحقیق کنند چون بالقوه می توانند تحقیق کنند حتی بقال محل پس موظف است این کار را انجام دهد
تنبلی هم خوب نیست
ما در محله یمان دو بقال داریم یکی فلسفه خوندی و دیگری تا کلاس ششم
و معلوم است دومی هم رد صورت اراده می توانست
این کار را کند
پس موظف است این کار را بکند
و در حقیقت من می گویم جاهل مقصر یا نداریم یا اگر درایم فوق العاده کمند
امادقت کنید چه طور شما به راحتی می توانید به ان عوام سنی شبهه وارد کنید تا شیعه شود
باید بلعکسش را هم جواز دهید
وشبهه پراکنی را کار خوبی بدانید چون که سبب نزدیک شدن مردم به حق می شود
نه کار حرام
(که متاسفانه مراجع حرام می دانند)
نقل قول:شدیدا مخالفم. جامعه 5 راه برای حل مشکلات خود داردبه نظر من نه تنها شبهه پراکنی بد نیست بلکه بسیار خوب است چون باعث نزدیک شدن افراد به حقیقت می گردد
1- صبر
2- اراده
3- تدبیر
4- اصلاعات و اعتماد (راه دین)
5- تحقیق و فناوری
هر راه از راه قبل طولانی تر است و راه قبل را در خود دارد. کشف حقیقت اصلا هم چیز خوبی نیست. بلکه نیمی از راه پنجم است. یعنی هنگامی که با صبر و اراده و تدبیر و اطلاع حقیقت را کشف کنیم تازه نصف راه را رفته ایم. بعد از آن باید آن را به فن بدل کرده و دردهای جامعه را با آن درمان کنیم.
این راه طولانی توسط یک نفر نمی تواند طی شود. لذا به قطعاتی تقسیم می شود:
یافتن و طرح صحیح شبهه ها یکی از این قطعات است. این کار باید به صورت کاملاً مخفیانه انجام شود تا در ایمان مردم خللی وارد نشود. (پس شبهه پراکنی بد است). تازه بعد از آن هم باید شبهه از طریق مجرای مناسب بررسی شود و تبدیل به فرضیه و نظریه و فن شود و تا آن زمان باید مخفی بماند.
نقل قول:
برای مردمی کت به خاطر ضعف اقتصادی حتی فرصت فکر کردن را هم ندارند این چیزی جز اختلال در زندگی روزمره به بار نمی آورد. آنچه مردم را هدایت می کند نظریات جایگزین است. ضمنا خیلی بهتر است که نظریه ارائه شود و فرد خودش به آن شبهه برسد تا این که شبهه ارائه شود و فرد خودش دنبال نظریه بگردد.
اما استدلال بنده
یا شبهات گفته شده حقیقتا وارد است که در این صورت مردم از گمراهی نجات می یابند
نقل قول:
این کار به گدایی شبیه تر است تا تحقیق.پاسخ به شبهاتی که وارد نیست همین طوری هم وقت زیادی از دانشمندان گرفته و کتاب های زیادی در موردش نوشته شده. پس بهتر است کسی که شبهه دارد تا زمانی که خودش نتوانسته شبهه را رفع کند آن را از کس دیگری نپرسد.
یا وارد نیست(که در صورت وارد نبودن کسی که شیعه است جوابم را میدهید-چون اعتقادش متوقف بر پاسخ به این سوال است-)
نقل قول:
در هیچ یک از این دو صورت حتّی دانشمندان هم به حقیقت نزدیک نمی شوند. تعداد شبهات حل نشده علم اینقدر زیاد و سرسام آور است که بهتر است به جای طرح 1000 شبهه یکی را حل و فصل کنید و نظر نهایی خود را در موردش چاپ کنید.
پس در صورت اول و دوم مردم به حقیقت نزدیکتر می شود. پس شبهه گفتن و شبهه پراکنی بسیار مفید است !
نقل قول:سوال کننده ای که در برابر اعتقادات گروهی و مبانی انها سوال دارد (که به نظر من شبهه در باربر خود ان اعتقادات نام دارد)
می خواهد برای رسیدن به حق سوال کند و این سوال را در جامعه و همه جا مطرح می کند تا همه به حقیقت نزدیکتر شوند(با توجه به دلیل مذکور)
1- هر چیز جایی دارد. سوال باید در بین متخصصین طرح شود. نه در جامعه و همه جا.
2- مردم را حتب با آموزش و پرورش سیستماتیک پیشرفته هم نمی توان به این راحتی به حقیقت نزدیک کرد. چه رسد به این روش. اگر در بین آشنایانتان معلّم دارید از او بپرسید. منظورم را خوب می فهمد.
نقل قول:
1- اصلا این طور نیست. برای رسیدن به حقیقت باید از جسم و روح خود و خانواده تان مایه بگذارید و جوانی و عمرتان را تباه کنید و دست آخر هم فایده ی فردی ندارد. مثل من. زیرا تحقیق یک نظام اجتماعی برای حل مشکلات بشر است که فایده فردی ندارد. آنچه مفید است تحصیلات مدرسه است.من می گویم همه مردم باید تحقیق کنند چون بالقوه می توانند تحقیق کنند حتی بقال محل پس موظف است این کار را انجام دهد
تنبلی هم خوب نیست
ما در محله یمان دو بقال داریم یکی فلسفه خوندی و دیگری تا کلاس ششم
و معلوم است دومی هم رد صورت اراده می توانست
این کار را کند
پس موظف است این کار را بکند
و در حقیقت من می گویم جاهل مقصر یا نداریم یا اگر درایم فوق العاده کمند
2- اصلا هم وظیفه ندارد. زیرا در مقابل هر وظیفه ای حقّی ست. در مقابل این وظیفه هیچ چیز نیست. ضمنا وظایف از حقوق به دست می آیند. نه برعکس.
حرف آخر: صبر و اراده و تدبیر و اطّلاع زیربناهای تحقیق اند. در شبهه پراکنی هیچ یک از این ها نیست. پس هیچ راهی هم به حقیقت نیست.
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:شبهه وارد کردن یکی از بهترین راه ها برای آموزش است. به گمانم سقراط نیز چنین روشی را در پیش گرفته بوده و عقیده داشته کارش همچون کار "ماما" است و با طرح پرسش و ایجاد شبهه در اعتقادات و فکر مخاطب اش او را به تفکر وا می دارد تا مخاطب همانند زنی که کودک را به کمک "ماما" می زاید حقیقت را خود به دست آورد. با این دید می توان هدف دیکری نیز برای ایجاد شبهه قائل شد و آن کمک به مخاطب با به چالش کشیدن اوست.
- سقراط در دورانی این کار را انجام می داد که مردمی که دچار تنبلی شدید فکری بودند تازه از خواب غفلت بیدار شده و مشعول آموزش بودند. امّا عصر ما عصر اطلاعات است و نه تنها آموزش همگانی شده، بلکه روش های نوین آموزش کشف شده اند. عصر شبهه گذشت.
- این نهضت نوپا را یک عده سوفیست طماع برای پول به انحراف کشیده بودند. شبهات سقراط حمله ای به نهضت آنها بود
- سقراط اوّل با فرد صمیمی می شد، بعد شبهه مطرح می کرد، بعد با شبهات بیشتر فرد را به پاسخ هدایت می کرد. او هرگز از شبهه شروع نمی کرد و به شبهه بسنده نمی کرد.
نقل قول:
بنده واقفم که بحث بیشتر بر سر تعریف متفاوتی ست که دو طرف از شبهه دارند. ولی باید این را هم دانست که در مواقعی متوسل شدن به اینکه "پرسشگر هدف یافتن حقیقت ندارد و هدفش تخریب اعتقادات مردم است" راهی ست برای تکفیر و تخریب و ترساندن پرسشکر و فرار از پاسخ دادن به سوال (و به بیان دیگر شبهه) او
خب بحث من اصلا این طور نبود. سوال حقیقت جویانه هم نباید بین مردم مطرح شود.[/]
armandaneshjoo;254995 نوشت:
شدیدا مخالفم. جامعه 5 راه برای حل مشکلات خود دارد
1- صبر
2- اراده
3- تدبیر
4- اطلاعات و اعتماد (راه دین)
5- تحقیق و فناوری
از کجا این سخن را درآوردید؟
و چرا جامعه این 5 راه را برای حل مشکلاتش نیاز دارد؟
به نظر من حتی اگر این 5 راه درست باشند
همه در راه حق معنا پیدا می کنند
یعنی:
صبر در راه حق
اراده در راه حق
تدبیر در راه حق
اطلاعات و اعتماد بر حق(قسمت چهارم سخن شما کمی عجیب است چرا فقط از راه دین؟؟؟)
و...
بعد دقت کنید در صورتی حل مشکلات جامعه برای من معیار و هدف می شود که همین کار حق باشد
یعنی حل مشکلات جامعه
پس می بینید حق چه قئدر مهم است!
حلا باید جواب این سوال داه شود حل مشکلات جامعه در صورت فدا شدن حقیقت مهم تر است
یا اقامه جقیقت ولو منجر به مشکلات شود؟
البته من به هیچ وجه قبول ندارم اقامه حق موجب مشکلات می شود(به صورت کلی)
چون مثلا چند روز پیش یک مسلمان شده کانادایی را اورده بودند در این برنامه
از شیعه شدنش بسیار راضی بود ولو سبب قطع رابطه با خانواده اش و دوری از وطنش شده بود
و از این تحول راضی بود
به نظر من مسلم است که رسیدن به حقیقت ارزشش بیشتر است!
نظر شما چیست؟
armandaneshjoo;254995 نوشت:
هر راه از راه قبل طولانی تر است و راه قبل را در خود دارد. کشف حقیقت اصلا هم چیز خوبی نیست. بلکه نیمی از راه پنجم است. یعنی هنگامی که با صبر و اراده و تدبیر و اطلاع حقیقت را کشف کنیم تازه نصف راه را رفته ایم. بعد از آن باید آن را به فن بدل کرده و دردهای جامعه را با آن درمان کنیم.
اولا شما هیچ دلیلی بر سخنتان نیاوردید
ثانیا صبر در چه راهی تدبیر برای چه
جز برای رسیدن به حقیقت؟؟؟؟؟؟؟؟
armandaneshjoo;254995 نوشت:
این راه طولانی توسط یک نفر نمی تواند طی شود. لذا به قطعاتی تقسیم می شود:
یافتن و طرح صحیح شبهه ها یکی از این قطعات است. این کار باید به صورت کاملاً مخفیانه انجام شود تا در ایمان مردم خللی وارد نشود. (پس شبهه پراکنی بد است). تازه بعد از آن هم باید شبهه از طریق مجرای مناسب بررسی شود و تبدیل به فرضیه و نظریه و فن شود و تا آن زمان باید مخفی بماند.
درست است نمی شود توسط یک نفر طی شود!
لذا من گفتم سبب نزدیکی به حقیقت است و نه رسیدن به خود حقیقت
بعد هم شما در این سخنتان هیچ دلیل نیاوردید که باید شبهه افکنی چرا باید مخفیانه صورت گیرد؟و فقط تکرار ادعا کردید
armandaneshjoo;254995 نوشت:
برای مردمی کت به خاطر ضعف اقتصادی حتی فرصت فکر کردن را هم ندارند این چیزی جز اختلال در زندگی روزمره به بار نمی آورد. آنچه مردم را هدایت می کند نظریات جایگزین است. ضمنا خیلی بهتر است که نظریه ارائه شود و فرد خودش به آن شبهه برسد تا این که شبهه ارائه شود و فرد خودش دنبال نظریه بگردد.
پس طبق حرف شما مبلغان هر دینی باید سر جای خودش بشیند تا خدای نکرده مردم اذیت نشوند
هر دینی برای پیشرفت خود نیاز به شبهه پراکنی برای ضد خودش داره
یعنی مثلا یک شیعه بر علیه مسیحیت شبهه می کند چگونه تثلیث با عقل جور در می اید؟
اختلال در زندگی روزمره اگر برای رسیدن به حق باشد چه اشکالی دارد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نظریان جایگزین هم در صورت شبهه کردن معلوم است
مثلا بحث علیت بنده
من شبهه می گوییم در صورت وارد بودن
اثبات می شود که نیازی نیست خدایی باشد
پس مردم نباید به او اعتقاد بورزند
این هم راه حل
در مورد سخن آخرتان شبهه خودش یک نظریه بر علیه باطل است
بعد هم چرا باید ابتدا نظریه گفته شود بعد شبهه ارائه گردد؟
armandaneshjoo;254995 نوشت:
این کار به گدایی شبیه تر است تا تحقیق.پاسخ به شبهاتی که وارد نیست همین طوری هم وقت زیادی از دانشمندان گرفته و کتاب های زیادی در موردش نوشته شده. پس بهتر است کسی که شبهه دارد تا زمانی که خودش نتوانسته شبهه را رفع کند آن را از کس دیگری نپرسد.
از کجا معلوم وارد نیست من تلاش می کنم و می پرسم تا ببینم شبهه ام وارد است یا نه
اگر خودم می توانستم جوابش را بدهم که نمی پرسیدم
یا اگر می دانستم حتما جوابش را هم به طرف مقابل می گفتم
چونهدف حقیقت است
نه تعصب
بعد نمی فهمم چه اشکالی دارد برای رساندن مردم به حق وقت زیادی از دانشمندان گرفته شود و کتب زیادی در این باره نوشته شود؟
armandaneshjoo;254995 نوشت:
در هیچ یک از این دو صورت حتّی دانشمندان هم به حقیقت نزدیک نمی شوند. تعداد شبهات حل نشده علم اینقدر زیاد و سرسام آور است که بهتر است به جای طرح 1000 شبهه یکی را حل و فصل کنید و نظر نهایی خود را در موردش چاپ کنید.
مگر مجبوریم همه چیز را حل و فصل کنیم
چیزهایی را که نمی توانیم حل و فصل کنیم
همین امر را به عنوان حقیقتی عمل کنیم و خودمان را گول نزنیم
مجبور که نیستیم
یا طرف نفی یا طرف اثبات یا تعلیق
ما در این موارد تعلیق می کنیم
هیچ اشکالی هم ندارد!
armandaneshjoo;254995 نوشت:
1- هر چیز جایی دارد. سوال باید در بین متخصصین طرح شود. نه در جامعه و همه جا.
2- مردم را حتب با آموزش و پرورش سیستماتیک پیشرفته هم نمی توان به این راحتی به حقیقت نزدیک کرد. چه رسد به این روش. اگر در بین آشنایانتان معلّم دارید از او بپرسید. منظورم را خوب می فهمد.
درست است هر چیزی جای دارد
اما منظور شما از متخصص چیست
یعنی اگر شبهه را پیش متخصص مطرح نمی کنی ب حق نمی رسی؟
به نظر من شبهه چیزیست نسبی یعنی یک سوال نسبت به بی خدا راه رسیدن به حقیقت و نسبت به با خدا شبهه
پس حالا من که شبهه ای دارم باید از متخصص با خدا بپرسم یا بی خدا
اگر چنین باشد
هر پاسخی را که مثلا به شبهه هیوم می دهند(علمای اسلام)
باید از خود هیوم و پیروانش پرسید شاید جوابی داشته
باشد
ولی شما متاسفانه فقط مسمانان را متخصص می دانی
بعد هم اگر کسی در بین متخصصین شبهه ای را مطرح کرد حتی اگر عوام هم بفهمند اشکالی ندارد چون اگر حقیقتا جوابی داشته باشد می گوید
و اگر بین غیر متخصصین طرح شود مردم خودشان می روند می پرسند از متخصص دینشان
اگر جوابی دشت که هیچی و اگر نداشت از دینشان بر می گردند
مانند خیلی از اهل سنت که در براب شبهات شیعه به آنها شیه می شوند!
(کما اینکه ما هم این شبهات را بین عوام مطرح می کنیم نه فقط بین متخصصین
چون اکثریت مردم عوامند و عوام موضوعیت دارند)
armandaneshjoo;254995 نوشت:
1- اصلا این طور نیست. برای رسیدن به حقیقت باید از جسم و روح خود و خانواده تان مایه بگذارید و جوانی و عمرتان را تباه کنید و دست آخر هم فایده ی فردی ندارد. مثل من. زیرا تحقیق یک نظام اجتماعی برای حل مشکلات بشر است که فایده فردی ندارد. آنچه مفید است تحصیلات مدرسه است.
چرا رسیدن به حقیت هیچ فایده ای ندارد
من صبح تا شب تلاش کنیم اما شک داشته باشم که تلاشم در راه حقیقت هست یا نه به هیچ وجه آرامش نخواهم داشت
حل مشکلات بشر هم متوقف به التزام به حقیقت است!
armandaneshjoo;254995 نوشت:
2- اصلا هم وظیفه ندارد. زیرا در مقابل هر وظیفه ای حقّی ست. در مقابل این وظیفه هیچ چیز نیست. ضمنا وظایف از حقوق به دست می آیند. نه برعکس.حرف آخر: صبر و اراده و تدبیر و اطّلاع زیربناهای تحقیق اند. در شبهه پراکنی هیچ یک از این ها نیست. پس هیچ راهی هم به حقیقت نیست.
خلاصه این وظیفه ای است که هر انسانی بر گردن خود می بیند
اگر قبول ندارید بروید در جامعه ببینید
نقل قول:طبیعی ست و تاریخی. زیرا این پنج راه به ترتیب سخت تر و سخت تر می شوند. لذا افراد همیشه مشکلات کوچک را از راه های سریع تر حل می کنند. آنجا که مشکل بزرگ باشد و راه سریع جواب ندهد به سراغ راه های طولانی تر و سخت تر می روند.از کجا این سخن را درآوردید؟
و چرا جامعه این 5 راه را برای حل مشکلاتش نیاز دارد؟
اثباتش طولانی ست. ولی یک مثال می زنم. فرض کنیم نتها راه حلّ مشکلات جامعه تحقیق است و رسیدن به حقیقت. پس چطور این همه دین متعارض وجود دارند. مگر می شود همه شان درست باشند؟ اگر بعضی غلط اند اینها چطور دوام آورده اند؟ (مثال نقض برای فرض خلف) پاسخ در تحقیقات آمده: مسیحیت نیاز عاطفی پیروانش را کاملاً براورده می کند
تازه واقعاً فرض کنیم حقیقت تنها راه حلّ مشکلات جامعه است! محور صحبت های من اینهاست:
1- فرد مجبور نیست مشکلات خودش و جامعه را حل کند. می تواند سر جایش بایستد.
2- شبهه پراکنی هیچ کمکی به حقیقت نمی کند.
نقل قول:
به نظر من حتی اگر این 5 راه درست باشند
همه در راه حق معنا پیدا می کنند
یعنی:
صبر در راه حق
اراده در راه حق
تدبیر در راه حق
اطلاعات و اعتماد بر حق(قسمت چهارم سخن شما کمی عجیب است چرا فقط از راه دین؟؟؟)
و...
بله. به محض این که به راه حل پنجم متوسل شوید خواص آن به همه راه حل های قبل از خودش سرایت می کند. در مورد موارد چهارم و سوم و دوم هم همین طور است. امّا کسی مجبور و ملزم به تحقیق نیست. می تواند مستقیم و بی تحقیق از راه دوم مشکل خودش را حل کند.
در مورد جامعه هم همینطور است. تا زمانی که جامعه ای به مرحله ی حل مشکلات از طریق تحقیق وارد نشود و تحقیق در قانون آن جایی نداشته باشد کسی در جامعه ملزم به رفتن این راه طولانی نیست و می تواند میانبر بزند.
نقل قول:
همه سنگ حقیقت را به سینه می زنند. امّا هر کس کمی دانش شناسی بخواند فورا می فهمد ما حتّی در این عصر درخشان دانش چیزی جز تقریبی از حقیقت نداریم. آنهم پر از خلل است و مرز هایش بسته اند. خصوصاً جامعه شناسی چنان نوپاست که دم زدن از حقیقت پیزی جز یک شیطنت و سیاست معمول نیست.
البته من به هیچ وجه قبول ندارم اقامه حق موجب مشکلات می شود(به صورت کلی)
چون مثلا چند روز پیش یک مسلمان شده کانادایی را اورده بودند در این برنامه
از شیعه شدنش بسیار راضی بود ولو سبب قطع رابطه با خانواده اش و دوری از وطنش شده بود
و از این تحول راضی بود
به نظر من مسلم است که رسیدن به حقیقت ارزشش بیشتر است!
نظر شما چیست؟
دانشمندان ایده و فرضیه و نظریه می دهند. اگر مدارک نظریه همگرا شود اثبات شده محسوب می شود. امّا با افزوده شدن مدارک به هر حال نظریه دائم تغییر می کند و بسط می یابد و نتایجش در اثر این دو عامل عوض می شوند. پس بالاترین درجات دانش ما نیز با حقیقت فاصله دارند.
شخصاً یک حقیقت بیشتر در جهان نمی شناسم: این که می توانم حس کنم. بقیه اطلاعاتم با حقیقت فاصله دارند.
شبهه و سوال پراکندن دورترین روش رساندن فرد به حقیقت است. حتّی در سطح ایده هم نیست. بله. اگر با یک شبهه او را بیدار کرده ایده ها را ارائه داده، به سمت فرضیات رفته به نظریات رسیده و مدارک را بیان کنید و سپس با نتیجه گیری و ارائه فناوری دردی از طرف دوا کنید خوب است. امّا شبهه پراکنی به تنهایی سودی ندارد.
نقل قول:
وقتی حل مشکلات جامعه را کار درستی نمی دانید، عقلانی نیست به جامعه کمک کنید. یعنی حتی اگر شبهه پراکنی کار خوبی باشد نباید آن را انجام دهید.
دقت کنید در صورتی حل مشکلات جامعه برای من معیار و هدف می شود که همین کار حق باشد
یعنی حل مشکلات جامعه
پس می بینید حق چه قدر مهم است!
حلا باید جواب این سوال داه شود حل مشکلات جامعه در صورت فدا شدن حقیقت مهم تر است
یا اقامه حقیقت ولو منجر به مشکلات شود؟
نقل قول:چرا رسیدن به حقیت هیچ فایده ای ندارد. من صبح تا شب تلاش کنیم اما شک داشته باشم که تلاشم در راه حقیقت هست یا نه به هیچ وجه آرامش نخواهم داشت. حل مشکلات بشر هم متوقف به التزام به حقیقت است!
برعکس. تنها تفاوت انسان های موفّق (از فایده حرف می زنیم) با انسان های ناموفّق در قدرت اراده ی آنهاست. اگر انسان با اراده ای به سمت حقیقت برود سریع تر نجات می یابد. امّا اگر انسان بی اراده ای به آن سمت برود فقط وقتش را در کلاس و پشت کتاب تلف کرده است. من نیز اگر با اراده بودم درد ناشی از این شبهاتم را تحمّل کرده زیان حاصل از آن به زندگی ام وارد نمی شد.
نقل قول:
خلاصه این وظیفه ای است که هر انسانی بر گردن خود می بیند
وظیفه یک مفهوم اجتماعی ست. این که شما فرمودید بیان شاعرانه ای برای علاقه به کار دشوار بود. باورش هم خیلی سخت است. چون خلاف این را در اطرافم می بینم.
armandaneshjoo;255988 نوشت:
طبیعی ست و تاریخی. زیرا این پنج راه به ترتیب سخت تر و سخت تر می شوند. لذا افراد همیشه مشکلات کوچک را از راه های سریع تر حل می کنند. آنجا که مشکل بزرگ باشد و راه سریع جواب ندهد به سراغ راه های طولانی تر و سخت تر می روند.
اثباتش طولانی ست. ولی یک مثال می زنم. فرض کنیم نتها راه حلّ مشکلات جامعه تحقیق است و رسیدن به حقیقت. پس چطور این همه دین متعارض وجود دارند. مگر می شود همه شان درست باشند؟ اگر بعضی غلط اند اینها چطور دوام آورده اند؟ (مثال نقض برای فرض خلف) پاسخ در تحقیقات آمده: مسیحیت نیاز عاطفی پیروانش را کاملاً براورده می کند
شما برای اثبات جمله پر رنگ نیاز به اثبات این گزاره دارید:
هر چه دوام یارید حق است
یا هر چه در جامعه دوام نیاورد حق نیست
armandaneshjoo;255988 نوشت:
تازه واقعاً فرض کنیم حقیقت تنها راه حلّ مشکلات جامعه است! محور صحبت های من اینهاست:
1- فرد مجبور نیست مشکلات خودش و جامعه را حل کند. می تواند سر جایش بایستد.
2- شبهه پراکنی هیچ کمکی به حقیقت نمی کند.
به نظر من حقیقت ارزشمند تر از حتی حل مشکلات جامعه است
چون اگر حل مشکلات جامعه ارزش هم دارد به خاطر حق بودنش است و لا غیر
در مورد گزینه 1:
خب اگر این امر را حق نمی یابد که باید مشکلات جامعه را حل کند خب سر جایش بشیند
در مورد گزینه 2:
این ادعای شماست که من با استدلالی آن را جواب داده ام
armandaneshjoo;255988 نوشت:
له. به محض این که به راه حل پنجم متوسل شوید خواص آن به همه راه حل های قبل از خودش سرایت می کند. در مورد موارد چهارم و سوم و دوم هم همین طور است. امّا کسی مجبور و ملزم به تحقیق نیست. می تواند مستقیم و بی تحقیق از راه دوم مشکل خودش را حل کند.
در مورد جامعه هم همینطور است. تا زمانی که جامعه ای به مرحله ی حل مشکلات از طریق تحقیق وارد نشود و تحقیق در قانون آن جایی نداشته باشد کسی در جامعه ملزم به رفتن این راه طولانی نیست و می تواند میانبر بزند.
البته اصلا این مراحل شما را قبول ندارم
و عقیم و بدون استدلال می دانم
و تا حالا هم استدلالی بر ان ذکر نشده
و اصلا نمی فهمم چرا تحقیق متوقف بر اراده یا تدبیر یا صبر است؟
مخصوصا اینکه به نظر من واژه تدبیر مبهم است !
بعد هم
خود این که ما ملزم به حل مشکلات جامعه ایم تحقیق می خواهد چون خود حقیقتیست
و اصلا اینکه این 5 راه حل درست است تحقیق می خواهد چون حقیقتیست
اصلا ما همه زندگیمام با حق و باطل می گردد
انوقت نمی دانم شما چرا راحت روی ان پا می گذارید؟
پس میانبری در کار نیست!
armandaneshjoo;255988 نوشت:
همه سنگ حقیقت را به سینه می زنند. امّا هر کس کمی دانش شناسی بخواند فورا می فهمد ما حتّی در این عصر درخشان دانش چیزی جز تقریبی از حقیقت نداریم. آنهم پر از خلل است و مرز هایش بسته اند. خصوصاً جامعه شناسی چنان نوپاست که دم زدن از حقیقت پیزی جز یک شیطنت و سیاست معمول نیست.دانشمندان ایده و فرضیه و نظریه می دهند. اگر مدارک نظریه همگرا شود اثبات شده محسوب می شود. امّا با افزوده شدن مدارک به هر حال نظریه دائم تغییر می کند و بسط می یابد و نتایجش در اثر این دو عامل عوض می شوند. پس بالاترین درجات دانش ما نیز با حقیقت فاصله دارند.
ما هم نگفتیم می توانیم به حقیقت مطلق برسیم
اما می توانیم به حقیقت قرب پیدا کنیم
و نیاز حق طلبی یمان را ارضا کنیم
پس با قدرت باید این کار را انجام دهیم
البته دانش تجربی با دانش فلسفی از زمین تا اسمان فرق دارند
armandaneshjoo;255988 نوشت:
شخصاً یک حقیقت بیشتر در جهان نمی شناسم: این که می توانم حس کنم. بقیه اطلاعاتم با حقیقت فاصله دارند.شبهه و سوال پراکندن دورترین روش رساندن فرد به حقیقت است. حتّی در سطح ایده هم نیست. بله. اگر با یک شبهه او را بیدار کرده ایده ها را ارائه داده، به سمت فرضیات رفته به نظریات رسیده و مدارک را بیان کنید و سپس با نتیجه گیری و ارائه فناوری دردی از طرف دوا کنید خوب است. امّا شبهه پراکنی به تنهایی سودی ندارد.
نگاه کنید شما یک بار هدفتان این است که گزاره صحیحی را برای مخاطب به اثبات برسانی
یک بار هدفت این است که گزاره غلطی که مخاطب صحیح می پندارد را به او بفهمانی که اشتباه فکر می کند
من هدفم قسمت دوم است پس نیازی به این کارهایی که شما می گویی نیست
اما اگر هدفم قسمت ال بود شما درست می گویی
و هر دو هدف هم باز کردن راهی به سوی حقیقت برای همگان است!
armandaneshjoo;255988 نوشت:
وقتی حل مشکلات جامعه را کار درستی نمی دانید، عقلانی نیست به جامعه کمک کنید. یعنی حتی اگر شبهه پراکنی کار خوبی باشد نباید آن را انجام دهید.حلا باید جواب این سوال داه شود حل مشکلات جامعه در صورت فدا شدن حقیقت مهم تر است
یا اقامه حقیقت ولو منجر به مشکلات شود؟
من نگفتم حل مشکلات جامعه را باطل می دانم
فقط گفتم تا شما اهمیت حقیقت را بفهمی
اما قسمت دوم گفتار شما :
نمی دانم شما چرا حقیقت یابی و حل مشکلات جامعه را متباینین می گیری در حالی که به نظر من مصداقا اتحاد دارند
و حل مشکلات جامعه حقیقتی از حقایق است
اما به نظر من باید جامعه را به آرا مش سوق داد
و اصلا حل مشکلات مردم هم برای رسیدن هدف مقدس آرامش است
و یکی از عوامل مهم رسیدن به آرامش حقیقت یابی است
و واقعا به نظر من حقیقت برای انسانها خیلی بیشتر از مسائل دیگر ارزش دارد
من افرادی را می بینند که حاضرند تمام زندگشان را بدهند تا به حقیقت برسند
خودم این طورری ام
و واقعا وقتی بر ایدئولوژی قبلی ام شبهه ای وارد می شود قرار ندارم تا آن را حل کنم
یا اگر یک ثانیه از وقتم را هدر دهم ناراحتم که چرا از حققت جویی باز ماندم
اما در مورد حقیقت جویی و آرامش حضرت استاد ملکیان جملات جالبی دارند که برایتان می گذارم:
من به مقتضای اینکه بدانم الف، ب است و بدان عمل کنم آرامش دارم اما اگر فردا بدانم الف، ب نیست اگر به اینکه الف، ب است عمل کنم آرامش ندارم.آرامش به این نیست که یک عقیده ای من در عالم پیدا کنم که از روز اول تا آخر همان باشد. آرامش در این است که اگر واقعا با رجوع به عقل و وجدان اخلاقی فهمیده ام، بدان هم التزام داشته باشم. آدم معنوی مانند یک دماسنج است. دماسنج هیچ وقت نمی گوید که من 10 دقیقه پیش میگفتم 17 درجه اما الان چگونه بگویم 18 درجه، در صورتی که دما در آن وقت 17 درجه بود، من هم 17 را نشان می دادم الان که دما 18 درجه است، من هم 18 را نشان دهم. آدم معنوی به نظرم به دنبال واقعیت ها چنان می رود که دماسنج در پی دما می رود.
armandaneshjoo;255988 نوشت:
برعکس. تنها تفاوت انسان های موفّق (از فایده حرف می زنیم) با انسان های ناموفّق در قدرت اراده ی آنهاست. اگر انسان با اراده ای به سمت حقیقت برود سریع تر نجات می یابد. امّا اگر انسان بی اراده ای به آن سمت برود فقط وقتش را در کلاس و پشت کتاب تلف کرده است. من نیز اگر با اراده بودم درد ناشی از این شبهاتم را تحمّل کرده زیان حاصل از آن به زندگی ام وارد نمی شد.
وظیفه یک مفهوم اجتماعی ست. این که شما فرمودید بیان شاعرانه ای برای علاقه به کار دشوار بود. باورش هم خیلی سخت است. چون خلاف این را در اطرافم می بینم.
منظورتان از با اراده بودن چیست؟
آدم باید برای رسیدن به حقیقت مجاهدانه کار کند
و این عقیده من است
و کسی که این کار را نمی کند به قطع مذمت می کنم
انسان دنبال ارامش بیشتر است و به نظر من حقیقت یابی بیشترین ارامش را دارد
حتی از مدح جامعه تو را
البه نگاه کنید شاید من در این سخنان خیلی از دریافتهای شخصی خود نوشته باشم
و شاید شما انها را در طول زندگی دریافت نکرده باشی
اما برای من دریافتهای خودم از هزاران دریافت انسانها دیگر ارزش بیشتری دارد وبرای خودم متقن تر است
باتشکر فراوان از شما
نقل قول:ابتدا باید منظور من درک شود: شما دارید فرض می کنید هر چیز یا حق است یا باطل. امّا باطل امر عدمی ست. لذا هر چیزی بهره ای از حقّانیت دارد. یعنی چیزها یا حق اند یا حق تر اند یا خیلی حقّ اند. ضمنا حق نسبت به مبنای واقعی تعریف می شود. یعنی وجود دارد. ولی باطل نسبت به توقّع تعریف می شود. یعنی کسی به شما می گوید فلان چیز را برایت به طور 100% اثبات می کنم. در شما توقّع ایجاد می شود. بعد که اثبات کرد می بینید 60% آن باطل است. لذا اسمش را می گذارید باطل. در حالی که این بی انصافی ست. 40% اثبات او حق است و باید می گفتید اثبات ایراد دارد و نزد من مردود است.شما برای اثبات جمله پر رنگ نیاز به اثبات این گزاره دارید:
هر چه دوام بیاورد حق است. یا هر چه در جامعه دوام نیاورد حق نیست
گفتم:
نقل قول:
با آنچه در بالا گفته شد ادّعای بنده این است که هر یک از این ادیان حتماً بهره ای از حق دارند که دوام آورده اند. آیا این نیازمند اثبات است؟ خب حالت دیگری را فرض کنید: هیچ یک از ادیان هیچ بهره ای از حق ندارند.
اثباتش طولانی ست. ولی یک مثال می زنم. فرض کنیم نتها راه حلّ مشکلات جامعه تحقیق است و رسیدن به حقیقت. پس چطور این همه دین متعارض وجود دارند. مگر می شود همه شان درست باشند؟ اگر بعضی غلط اند اینها چطور دوام آورده اند؟ (مثال نقض برای فرض خلف) پاسخ در تحقیقات آمده: مسیحیت نیاز عاطفی پیروانش را کاملاً براورده می کند
کدام یک از این دو حالت بالا صحیح تر است؟ به نظر بنده حالت دوّم چنان قاطع و تنگ نظرانه است که با کوچکترین مثال نقضی رد می شود. مثالش هم در تحقیقات آمده: مسیحیت نیاز عاطفی پیروانش را کاملاً براورده می کند.
نقل قول:
این جمله یعنی چه؟ آیا خود حقیقت مهمتر از مشکلات جامعه است یا این که رسیدن شما به حقیقت برای شما مهمتر از حل مشکلات جامعه توسط شماست؟ جمله اوّل را درک نمی کنم. جمله دوم دچار دور است.
به نظر من حقیقت ارزشمند تر از حتی حل مشکلات جامعه است.
تعریفی که من از لغات خوب و ارزشمند دارم این است: چیزی که مشکلی را حل کند. مشکل هم با درد و رنج تعریف می شود و حسّی است و بی نیاز از تعریف. جمله ی شما می گوید فهمیدن از حلّ مشکل ازشمندتر است. برای بنده عبارت «حل مشکل» با عبارت «ارزشمند» یک معنی می دهد. پس جمله دوم را هم نمی فهمم.
نقل قول:
این که می گویید حل مشکلات جامعه به خاطر حق بودن ارزشمند است برای من بی معنی تر است. زیرا ارزش برایم با حل مشکل و درمان درد هم معنی ست. اساسا ما همه ی لغات را به کمک حس و درد تعریف می کنیم. زیرا این بغات بدون تعریف قابل درک اند. به محض چشیدن درد نیز ما ناخودآگاه حل مشکل را می خواهیم. پس حل مشکل حتّی بدون این که با مففهوم حقیقت آشنا شویم برای ما ارزشمند است. امّا تا دردی نداشته باشیم و مشکلی نباشد که حل کنیم تحرّکی نمی کنیم. در مورد کنجکاوی نیز کنجکاوز لذت بخش است. لذت هم یک حس است که نیاز به تعریف ندارد. پس برای کسب لذت (یک ارزش) است که دنبال حقیقت می رویم. نه این که به خاطر حقیقت برویم دنبال یک ارزش.
چون اگر حل مشکلات جامعه ارزش هم دارد به خاطر حق بودنش است و لا غیر
اگر منظورتان این است که ارزش ها را با حقیقت بهتر می شناسیم و دنبالشان می رویم، در این مورد توافق داریم و این حرف هیچ یک از ما را در مورد خوبی و بدی شبهه تایید یا رد نمی کند.
نقل قول:
این ها اصلاً حقیقت نیستند. صرفا روش اند. شما اگر دوست دارید طور دیگر عمل کنید. امّا بدون استدلال هم نیستند. دو موقعیت را تصوّر کنید: مشکل آسان و مشکل سخت. اوّلی هر ثانیه پیش می آید و دوّمی سالی یک بار. خب در هر دو موقعیت ساده ترین راه حلاین است که هیچ کاری نکنیم و اصلاً به مشکل توجّه نکنیم. اکثر مشکلات آسان با صبر حل می شوند. هوا سرد شد، باد آمد، پایم گیر کرد خوردم زمین، سر و صدا اعصابم را خرد کرد، تمرکز ندارم، دخترم نمی گذارد اخبار را ببینم، همسرم هنوز نیامده خانه، تکالیفم هنوز تمام نشده اند، ... حالا چرا باید قبل از آزمودن صبر برای حلّ آنها تحقیق کنم؟ ضمنا تحقیق فقط یک خقیقت ارائه می دهد که شاید می شد بدون تحقیق هم گیرش آورد. مثلاً از نتیجه ی تحقیقات گذشتگان استفاده کنیم (اطلاعات) که یا از فهم آن کیف می کنیم یا یک روش از آن ابداع می کنیم.(تدبیر) مشکل هنوز حل نشده تا وقتی که به آن روش عمل کنیم (اراده). عمل هم ابزاما به موفّقیت نمی انجامد پس باید باز شکست ها را تحمّل کنیم تا به نتیجه برسیم.(صبر)
البته اصلا این مراحل شما را قبول ندارم
و عقیم و بدون استدلال می دانم
و تا حالا هم استدلالی بر ان ذکر نشده
و اصلا نمی فهمم چرا تحقیق متوقف بر اراده یا تدبیر یا صبر است؟
مخصوصا اینکه به نظر من واژه تدبیر مبهم است !
...
خود این که ما ملزم به حل مشکلات جامعه ایم تحقیق می خواهد چون خود حقیقتیست. و اصلا اینکه این 5 راه حل درست است تحقیق می خواهد چون حقیقتیست.
البته اگر منظورتان از تحقیق هر گونه تلاش برای کشف حقیقت باشد و روش تحقیق (scientific method) اصلاً برایتان مهم نباشد، همه ی کارهای زندگی تحقیق اند. مثلاً صبر کنید ببینید مشکل حل می شود یا نه! خودش یک تحقیق است. یا بروید قدم بزنید. چیز هایی می بینید و می فهمید. تحقیق است! با این تعریف همه چیز تحقیق است.
نقل قول:
خیر. همه زندگی همه ی حیوانات بر شادی و رنج می چرخد. حق و باطل فقط برای گونه ی بشر مطرح است. آنهم به عنوان روشی برای حل مشکلات و رسیدن به شادی است. شادی و رهایی از رنج اهداف ذاتی ما اند که هیچ گزینه ی دیگری در کنارشان مطرح نیست. می شود کسی دنبال حقیقت نباشد و به آن ارزش ندهد. ولی نمی شود دنبال این دو نباشد.
اصلا ما همه زندگیمام با حق و باطل می گردد. انوقت نمی دانم شما چرا راحت روی ان پا می گذارید؟ پس میانبری در کار نیست!
نقل قول:
منظورتان از با اراده بودن چیست؟
آدم باید برای رسیدن به حقیقت مجاهدانه کار کند
و این عقیده من است
و کسی که این کار را نمی کند به قطع مذمت می کنم
انسان دنبال ارامش بیشتر است و به نظر من حقیقت یابی بیشترین ارامش را دارد
حتی از مدح جامعه تو را
- فردی تنبل که به دنبال حقیقت است. ذرّه ای موفّق نمی شود
- فردی کوشا که به دنبال حقیقت نیست. خیلی موفّق می شود
- فردی کوشا که به دنبال حقیقت است. خیلی خیلی موفّق می شود
باز من یه پست طولانی نوشتم پاک شد! آخه چقدر کپی؟ بلاخره یکیش از دست آدم در میره. دلم می خواد سرمو بکوبم به دیوار. اینجاست که آدم از بحث و حقیقت و آرامش حاصل از اون صرف نظر می کنه و میره دنبال زندگیش.
ببینید:
1- به فرض این که شبهه پراکنی خوب باشه ضررش ده برابر نفعشه. یا لااقل پرتگاهاش 10 برابر راه هاشن. برای دفع ضررش باید هزار جور مراقب باشید.
2- مردم شبهه را با ایمان جواب می دهند. ایمان برایشان آرامشی را می آورد که شبهه از آنها گرفته. این روش 4000 سال قدمت داره. خیلی هم قویه. علم در ایمان رسوخ نمی کنه. شبهه که سهله.
3- 100 تا کار بهتر از شبهه پراکنی هم برای خودت هم برای جامعه هست: به جای 10000 تا شبهه
4- کسی که شبهه رو مطرح می کنه در مقابل مطرح کردنش مسئوله. نباید هر تعداد و هر وقت و هر جایی مطرح کنه. باید برای هر کدوم از این موارد دلیل داشته باشه.
دلیل شما برای شبهه پراکنی فقط انگیزش ذهن های خواب بود. مثل اسبی که شلّاقش بزنیم. خب بعدش چی؟ اسبه راه بیفته بره توی درّه؟ نه به ازای هر یه شبهه که مطرح کنی، 10 تا جواب باید بررسی شن و 100 تا مدرک رو باید جمع کرد و دید به کدوم جوابا می خوره. 1000 تا اختراع و اکتشاف و شرکت و سرمایه و سود از این کار در میاد.
اگه این روند طی نشه طرح اون شبهه یه کار ناسالم و بی ثمر برای جامعه بوده.
armandaneshjoo;257607 نوشت:
باز من یه پست طولانی نوشتم پاک شد! آخه چقدر کپی؟ بلاخره یکیش از دست آدم در میره. دلم می خواد سرمو بکوبم به دیوار. اینجاست که آدم از بحث و حقیقت و آرامش حاصل از اون صرف نظر می کنه و میره دنبال زندگیش.ببینید:
برای دفع ضررش باید هزار جور مراقب باشید.
1- به فرض این که شبهه پراکنی خوب باشه ضررش ده برابر نفعشه. یا لااقل پرتگاهاش 10 برابر راه هاشن.
2- مردم شبهه را با ایمان جواب می دهند. ایمان برایشان آرامشی را می آورد که شبهه از آنها گرفته. این روش 4000 سال قدمت داره. خیلی هم قویه. علم در ایمان رسوخ نمی کنه. شبهه که سهله.
3- 100 تا کار بهتر از شبهه پراکنی هم برای خودت هم برای جامعه هست: به جای 10000 تا شبهه
4- کسی که شبهه رو مطرح می کنه در مقابل مطرح کردنش مسئوله. نباید هر تعداد و هر وقت و هر جایی مطرح کنه. باید برای هر کدوم از این موارد دلیل داشته باشه.دلیل شما برای شبهه پراکنی فقط انگیزش ذهن های خواب بود. مثل اسبی که شلّاقش بزنیم. خب بعدش چی؟ اسبه راه بیفته بره توی درّه؟ نه به ازای هر
یه شبهه که مطرح کنی، 10 تا جواب باید بررسی شن و 100 تا مدرک رو باید جمع کرد و دید به کدوم جوابا می خوره. 1000 تا اختراع و اکتشاف و شرکت و سرمایه و سود از این کار در میاد.اگه این روند طی نشه طرح اون شبهه یه کار ناسالم و بی ثمر برای جامعه بوده.
سلام
من یک نکته بگم
من هیچ وقت نگفته و نمی گویم شبهه ای که جواب دارد باید در جمع مطرح شود یعنی چیزی که من جوابش را یافتم دلیلی بر مطرح کردنش ندارم
اما شبهاتی که بعد از تحقیق و تفکر جوابی برایشان نیافتم تا آن زمان برای من وارد است و آن را حقیقت یا فته ام
پس برای ترویج حقیقت باید تلاش کنم
یک بنده خدا غربی می گوید انسان دو وظیفه دارد
1.گزاره صحیحی را از دست ندد
2.گزاره غلطی وارد ذهنش نشود
و من دارم برای شماره 2 تلاش می کنم هم برای خود هم برای دیگران
اما در مورد سخنان شما
1.من نظرم این نیست که ضررش ده برابر نفعش است بلکه نظرم بلعکس است
2.من در جواب شما علاوه بر اینکه می خواهم بگویم استقرا من در بعض موارد سخن شما را تایید نمی کند ، همان سخنان استاد ملکیان را دو باره تکرار می کنم:
من به مقتضای اینکه بدانم الف، ب است و بدان عمل کنم آرامش دارم اما اگر فردا بدانم الف، ب نیست اگر به اینکه الف، ب است عمل کنم آرامش ندارم.آرامش به این نیست که یک عقیده ای من در عالم پیدا کنم که از روز اول تا آخر همان باشد. آرامش در این است که اگر واقعا با رجوع به عقل و وجدان اخلاقی فهمیده ام، بدان هم التزام داشته باشم. آدم معنوی مانند یک دماسنج است. دماسنج هیچ وقت نمی گوید که من 10 دقیقه پیش میگفتم 17 درجه اما الان چگونه بگویم 18 درجه، در صورتی که دما در آن وقت 17 درجه بود، من هم 17 را نشان می دادم الان که دما 18 درجه است، من هم 18 را نشان دهم. آدم معنوی به نظرم به دنبال واقعیت ها چنان می رود که دماسنج در پی دما می رود.
3.من نمی گم تنها کار خوب شبهه پراکنتی است
من می گویم یکی از کارهای خوب ترویج حقیت است که یکی از مصادیقش شبهه پراکنی است
4.چه مسئولیتی
اتفاقا باید مثل شیر سرش را بالا بگیره که مردم را به حقیقت نزدیک کرده است
نقل قول:شک کردن خوب است، ولی به شک انداختن دیگران جز در جمع علمی و جز کساین که زیر نظر ما هستند کار بد و مضری ست که هدفی که فرمودید را تامین نمی کند. رسیدن به هدف شما سه مرحله دارد مثلاً به جای آنکه بگوییم آیا خدا وجود دارد؟یک بنده خدا غربی می گوید انسان دو وظیفه دارد
1.گزاره صحیحی را از دست ندد
2.گزاره غلطی وارد ذهنش نشود
و من دارم برای شماره 2 تلاش می کنم هم برای خود هم برای دیگران
- باید گفت بنده پس از این مدّت زمان تحقیق هیچ مدرکی مبنی بر وجود خدا نیافته ام و مدارک قبلی ام نیز رد شده اند.
- بعد او سعی می کند دلایلش را اقامه کند و کا با استدلال رد می کنیم.
- بعد می گوید این باور این تاثیرات را در زندگی من داشته و ما با ارائه ی روش های جایگزین آرامش را به زندگی او بر می گردانیم.
- کسانی که از نادانی خود بی خبرند
- کسانی که از نادانی خود با خبرند، و شاید کمی هم درمانش کرده اند. مثل بسیاری از پدرو مادر و معلم و
- کسانی که از نادانی خود با خبرند،و به صورت دقیق و روش مند با آن مقابله می کنند. مثل علمای هستی شناسی و دین شناسی و دین پژوهی و علمای علم اصول و حتی فقه و ... و خلاصه محقق های حرفه ای
در دين ما توصيه شده است كه از مرتدين بخاطر شبهاتي كه در دين وارد مي كنند دوري كنيم. اين سايت كلا شبه مرتد فعال زياد دارد. انسان بايد مراقب حفظ دينش باشد.