از اونجایی که پیامبر خودش داره میگه
فرض کنیم من تو لس آنجلسم .من از لس آنجلس با پرواز میام خونه . پدرم میپرسه تو مگه اونور دنیا نبودی چرا انقد زود اومدی؟
میگم با یه جور طیاره اومدم ایرباسه اسمش!
میگه دروغ میگی با طیاره نیومدی!
ثابت میکنم قبول میکنه .
بعد میگه از کجا معلوم اسمش ایرباسه ؟
نقل قول:
مشکل دوم رو میشه این جوری حل کرد: من به هر جنبه از اسلام که بر اساس قسمت هایی از قرآنه که با علم روز هماهنگه ایمان بیارم و عمل کنم و هر جنبه ای رو که علم روز تایید نمی کنه تعطیل کنم. یه دین پویا.
اینجوری مثل اینه که شماره دوستتو بگیری ولی دو رقم آخرو دلخواه بزنی
یا یه قرصی بخوای برای سردرد استفاده کنی که فرمول شیمیاییش دستکاری شده باشه . یعنی خدا با این قرص رحم کنه به آدم .
اسلام اگر جایی گفته انفاق کن که ثروتت زیاد بشه ، جای دیگه گفته نماز بخون تا اعمالت تباه نشه .
یه نفر که نماز نمیخونه اگر صد میلیارد تومن هم انفاق کرد ، سه چراغ سبز روشن نمیشه که چندین برابر نفقه ای که داده خیر و برکت بهش برسه . مثل وزنه برداری که وقتی وزنه بردار وزنه رو درست بالای سرش برد و نگه داشت اون موقع سه چراغ سبز روشن میشه براش .
من نمیدونم چه مسأله ای باقی مونده که شماهنوز دارید ادامه میدید . من با برهان علیت به شما ثابت کردم که یک علت قائم به ذات وجود داره و تمام ادیان ابراهیمی هم برای معرفی این علت قائم به ذات اومدن.
باشه شما درست میگید.
خوب اصلاً یه نفر بیاد اثبات کنه که خدائی وجود نداره بعد من قول میدم که یه برهانی بیارم که همه قبول کنن که خدا وجود داره.
با عرض معذرت ولی وظیفه اثبات با شخصی است که چیزی رو ادعا می کنه. براتون مثال زدم همونطور که شما نمی تونید اثبات کنید هیولای اسپاگتی یا لولوخرخره یا اژدهای 12 سر و سمندون وجود ندارند، ولی تا وقتی کسی وجودشون رو ثابت نکرده شما دلیلی برای باور کردنش ندارید. خدا هم همینطور ما قادر به اثبات کردن عدم وجودش نیستیم، ولی شما که مدعی وجودش هستید قادر به اثبات کردن وجودش نیستید.
به قول ریچارد داکینز:
An atheist is just somebody who feels about Yahweh the way any decent Christian feels about Thor or Baal or the golden calf. As has been said before, we are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
ظلمی که بدون استثناء به همه جاری شود، عین عدالت است، مثل همه ی انسان ها که مجبورند از یک مجرای واحد، هم تنفس کنند، و هم ببلعند. یا در حالی که مگس قادر است پرواز کند، انیشتین که نمود نبوغ بشری بود هم نتوانست پرواز کند.
متأسفانه جناب اینها ظلم محسوب نمی شود. اینها تمایلات نفسانی و امیال شخصی شماست، و چنانچه قرار باشد تمایلات نفسانی هر موجودی برآورده گردد، این به درگیری بین تمایلات متضاد افراد می انجامد. مثلا شاید شما دوست داشته باشید، در طبقه دوم آپارتمان مشترک مان بسکتبال بازی کنید، بنده که در طبقه پایین هستم تمایل ندارم. حالا اگر شما خلاف این تمایل نفسانی رفتار کرده و بازی نکنید، آیا این ظلم به شماست؟!
قوانینی که بر اساس حقیقت لازمه زندگی اجتماعی بشری وضع شده اند، نیاز به تأیید عمومی ندارند. مثلا شما ممکن است دوست داشته باشید در مترو سیگار بکشید. خرید سیگار ممنوعیت قانونی ندارد، اما ممنوعیت استفاده مکانی دارد. شما در مورد جان خودتان هم آزادی عمل نامحدود ندارید، زیرا خودکشی جرم است!
شما در مورد: حقیقت ، تحمیل و ظلم خیلی کلی صحبت می کنید. مشخص کنید اینها را در حوزه عمومی می فرمایید یا در حوزه خصوصی؟
صحبت های قبلی در مورد حقم خودخواهانه و عجولانه بود[/]
با عرض معذرت ولی وظیفه اثبات با شخصی است که چیزی رو ادعا می کنه. براتون مثال زدم همونطور که شما نمی تونید اثبات کنید هیولای اسپاگتی یا لولوخرخره یا اژدهای 12 سر و سمندون وجود ندارند، ولی تا وقتی کسی وجودشون رو ثابت نکرده شما دلیلی برای باور کردنش ندارید. خدا هم همینطور ما قادر به اثبات کردن عدم وجودش نیستیم، ولی شما که مدعی وجودش هستید قادر به اثبات کردن وجودش نیستید. به قول ریچارد داکینز: An atheist is just somebody who feels about yahweh the way any decent christian feels about thor or baal or the golden calf. As has been said before, we are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
نیازی به معذرت خواهی نیست.برهان خلف چیز جدیدی نیست که از خودم در آورده باشم..........
ضمناً به نظرتون زیباتر نیست در مناظره آدم سعی کنه نظرات خودش رو مطرح کنه تا اینکه همش از افراد مورد علاقه خودش نقل قول کنه؟
آیا فکر میکنی که چون اونا چیزی گفتن , یعنی اساس فلسفه و منطق رو بیان کردن؟
اگر می خواهید نظر کسی رو هم ارائه بدید اگه از زبان خودتون و با توضیحات لازمه باشه خوشگلتر میشه البته نامی از گوینده اولیه هم باشه بهتره.. ولی مثلاً داریم مناظره میکنیم....وگرنه تو هر کتابخونه یا سایتی که بری از جملات قشنگ زیاده!
این هم یکی دیگه:
وایسلی گوجا;248188 نوشت:
به قول کریستوفر هیتچنز: What can be asserted without proof can be dismissed without proof برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
بعدش هم خیلی جالبه شما فقط کپی پیست میکنید.
لحظه ای بر همان نقل قول دوم نظری از روی مهر بیندازید.آقای کریستوفر شما هم که از برهان خلف استفاده کرده !!!!
ترجمه منطقی :"برای باور داشتن خدا نیازی به اثبات وجود خدا نیست , همین که عدم وجود خدا فابل اثبات باشد دلیل کافی است برای باور داشتن خدا".
خوب خدا رو شکر که آقای آرمان دانشجو هم صلواتی بر این مدعی دارند.
این که برهان خلف نیست. شما می گویید: «خدا هست. اگر نیست ثابت کن!». برهان خلف این است که بگویید: «خدا هست. زیرا اگر نباشد به تناقض می رسیم»
فرض نبود خدا کجایش غیر ممکن است؟
نقل قول:
"برای باور داشتن خدا نیازی به اثبات وجود خدا نیست , همین که عدم وجود خدا فابل اثبات باشد دلیل کافی است برای باور داشتن خدا".
تعریف تحیقیق گرایی: گرایشی که هیچ چیز را بدون دلیل باور نمی کند.
اگر کسی تحقیق گرا نباشد، فرقی نمی کند که چه چیزی درست است و چه چیزی غلط. او اجازه دارد هر خرافه و تخیلی را باور کند.
تحقیق گرایی الزاما خوب نیست. خود من صبح تا شب تحقیق گرا نیستم. اول سعی می کنم نرمال، هشیار، سالم، با اراده و با برنامه ریزی باشم. اینها اکثر درد های مرا درمان می کند. اگر این ها جواب نداد به اطلاعات رو می آورم. در اطلاعات صحت یک ادعا اصلا مطرح نیست. اعتماد شما به گوینده مطرح است. برای همین نماز می خوانم، دعا می کنم. زیرا به حضزت محمّد اعتماد شخصی دارم.
امّا وقتی این راه حل ها را امتحان کردم و دردم دوا نشد به تحقیق دست می زنم. اینجا دیگر حرف حضرت محمّد را نمی توانم با اعتماد شخصی بپذیرم.
نقل قول:
خوب خدا رو شکر که آقای آرمان دانشجو هم صلواتی بر این مدعی دارند.
اگر تحقیق گرا نباشید حتی با اثبات نبود خدا هم می شه خدا رو باور کرد. همونطور که با اثبات وجودش میشه منکرش شد. همانطور که نظریه تکامل این همه مدرک دارد ولی نیمی از مسلمانان آن را باور ندارند. زیرا مدرک گرا نیستند.
اگرچه برای باور داشتن خدا نیازی به اثبات خدا نیست، امّا برای تحقیق گرایان نیاز است. یک نفر نمی تواند هم ادعای تحقیق گرا بودن کند و هم بدون تحقیق وجود خدا را بپذیرد.
من تحقیق گرا ام. امّا اگر کسی به تقلید از من و بی دلیل تحقیق گرا شود به او می گویم تقلید اشتباه است.
نکته: من خدا باورم. این با تحقیق گرایی من در تناقض نیست. زیرا می گوید تا زمانی که تحقیق به پایان نرسیده فرد باید حداقل اعتقاداتش را نگه دارد و در عمل هم مانند قبل از شروع تحقیق رفتار کند. مثل قوانین مجلس. به نظر من قانون اعدام مرتد ظالمانه است. امّا تا زمانی که این قانون در مجلس و دین عوض نشود من از اسلام و دین خارج نمی شوم.
درستش هم همین است. فرد می تواند به قانون انتفاد کند و از طریق نمایندگانش آن را عوض کند. امّا نباید پایش را فراتر بگذارد.
نقل قول:
خیلی جالبه شما فقط کپی پیست میکنید.
ایشان فقط دو بار کپی پیست کردند که هر دو به نقل از دو انگلیسی زبان بود. نقل قول ترجمه اش سخت و بی مورد است. باید زبان اصلی باشد.
این که برهان خلف نیست. شما می گویید: «خدا هست. اگر نیست ثایت کن!». برهان خلف این است که بگویید: «خدا هست. زیرا اگر نباشد به تناقض می رسیم» فرض نبود خدا کجایش غیر ممکن است؟
فرض نخیر جناب , اثبات کنید که خدا نیست .
خوب شما که 13 ماه مطالعه کرده اید و با بسیاری از ملحدین مناظره داشته اید یک نمونه اثبات کنید که خدا نیست و به تناقض نرسید.
armandaneshjoo;249602 نوشت:
تعریف تحیقیق گرایی: گرایشی که هیچ چیز را بدون دلیل باور نمی کند. اگر کسی تحقیق گرا نباشد، فرقی نمی کند که چه چیزی درست است و چه چیزی غلط. او اجازه دارد هر خرافه و تخیلی را باور کند.
اینکه اینقدر محکم مطالب شخصی خود را به صورت جملاتی چون قوانین بی چون و چرا می فرمائید نمیدانم یه حسن است یا یک عیب ؟! ولی برام جالب است ! یک نمونه هم در مورد غیر واقعی بودن e=mc2 فرموده بودید که در تاپیک خودش جواب دادم.
این را کی گفته که آدم تحقیق گرا هیچ چیزی را بدون دلیل باور نمیکنه؟!
یعنی شما واقعاً دلیل تمام چیزهائی را که باور دارید میدانید؟
مثال :
1- کسی که دلیل وقوع صاعقه را نداند نباید به وجود آن ایمان داشته باشد؟
2- کسی که دلیل جاذبه زمین را نداند نباید به وزن داشتن خود ایمان داشته باشد؟
3-کسی نحوه پیدایش رویا را در ذهن به هنگام خواب نداند نباید به خواب دیدن ایمان داشته باشد؟
4-
5-
فلسفه به شما کمک می کند که گاهی اوقات بتوانید آنچه را که حقیقت دارد به روش منطقی اثبات کنید و گاهی نتوانید این کار را بکنید . ولی این دلیل بر رد آن واقعیت نیست.
دقیقاً مانند ریاضی و هندسه . مثلا یک کشاورز وقتی شعاع زمین دایره ای شکل خود را دو برابر می کند متوجه میشود که محصولش 4 برابر شده و ممکن است تا هزاران سال دلیل آن را نمی دانستند تا اینکه بعدها در ریاضیات دلیل آن اثبات شد.
یک روز ابن سینا چیزی گفت و قرنها بعد ملا صدرا آن را نقض کرد ممکن است دوباره یک پیدا بشه و ملاصدرا را نقض کنه. این که دلیل نمیشه.
از مراتب بالای ایمان به خدا ایمان قلبی است . حالا اگر با فلسفه هم اثبات بشه که بهتر ........حالا اگه امروز نشه فردا میشه.
خوب تا حالا در این تاپیک بحث زیاد شده . برای اینکه یه سمت و سوئی بگیره اگه موافقید د رخصوص همان براهینی که در فلسفه اسلامی زیاد به آنها مراجعه میشه و شما در آنها به تناقض رسیده اید متمرکز بشیم و شما دقیقاً اشکالات آن را بفرمائید
اگر مایلید به عنوان نقطه شروع اشکالاتی که بر برهان علت و معلول دارید که نهایتاً به بطلان دور و تسلسل می رسد بفرمائید.انشاا... که کارشناسان هم کمک می کنند.
تکفیر موجود بین انسانها نشان این است که نسبت به خداوند تعصب دارند و هر کس خدای خودش را خدا می داند! و خدای طرف مقابل را شبه خدا معرفی می کند.
شبه خدا؟ خیر. همه شان می گویند خدای شما هیچ شباهتی به خدا ندارد. مثلا می گویند:
خدای یهودیت بی نهایت خشن و بی اخلاق است
خدای مسیحیت یعنی حضرت مسیح جسم است. انسان است. و شباهتی به خدا ندارد.
خدای اسلام خیلی عصبانی ست و می خواهد همه را به جهنم بیندازد و اصلا رحمن و رحیم نیست.
خدای زردشتیت قدرتش از اهریمن تجاوز نمی کند. با این حال همه ادیان در مورد شباهت خدای زردشتیت تا حد کمی توافق دارند.
لطفا اگر اصطلاح شبه خدا را در بحث ها جایی دیده اید به بنده نیز نشان دهید. چون این یک گوهر گرانبها برای تقریب مذاهب است. بحثی که برای بنده از وجود خدا خیلی مهم تر است. امیدوارم اصطلاح را از خودتان ابداع نکرده باشید
نقل قول:
ولی همه آنها در مقابل کسی که می گوید «اصلا خدا نیست!» با هم متحد می شوند
!
1- چه کسی گفت خدا نیست؟ من گفتم وجود خدا را باور ندارم. خب نبودش را هم باور ندارم. موضع من جهل و شک است.
2- این افراد در مقابل کسی که می گوید در وجود خدا شک دارم اصلا متحد نیستند. بلکه چهار دسته دلایل کاملا متفاوت می آورند که این دلایل هم را خنثی می کنند. مثلا شما قرآن را آوردید امّا مسیحیان آن را تحریف شده می دانند. مسیحیان ویهودیان هردویشان معمولا از تورات کنونی برای من دلیل می آورند. امّا مسلمانان این تورات را تحریف شده می دانند. با زردشتیان تا بحال گفتگو نکردم.
3- البته در خداباوران گروهی هستند که با هم متحد اند. آنهایی که با برهان سعی در اثبات وجود خدا دارند. من این تاپیک را زدم تا با آنها وارد بحص شوم. پیشنهاد می کنم شما هم به این گروه بپیوندید و برهانتان را برای وجود خدا ارائه کنید. قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین
نقل قول:
دوست ما! خیلی ذوق زده به نظر می رسد! و با 13 ماه مطالعه می خواهد او را در موضوع خدا، فارغ التحصیل بدانند و حال آن که این مقدار مطالعه برای فارغ التحصیلی در رشته آشپزی هم زمان کمی است! (بخصوص در این عصر انفجار اطلاعات!! که برای آش رشته هم صد جور دست پخت می توان در اینترنت جستجو نمود!)
انفجار اطلاعات اصطلاحی علمی ست. اشاره دارد به رشد شدید اطلاعات. حتی مال قبل از عصر اینترنت است. اشکال اطلاعات زیاد تناقض زیادشان است. الان مکاتب محتلف زیادی در مورد خدا هست:
شرک با چند تا پرستی
شرک با یکتا پرستی
یکتا باوری
جهان خدا باوری
جهان در خدا باوری
خدا ناباوری
خدا نیست باوری
منظورم این است که خب حضرت محمد ص خیلی بزرگ مرتبه بودند. امّا هر یک از بزرگان یک جور خدا معرفی می کنند و همه شان هم بزرگ مرتبه اند. من اگر از اینها بزرگ مرتبه تر نباشم نمی توانم تشخیص دهم کدام بزرگ مرتبه تر اند.حالا من باید به کدام یک از این ها باور داشته باشم؟ این همه دین و کتاب! چرا مرا به قرآن حضرت محمد ص ارجاع می دهید؟
نقل قول:
ملاصدرا بیست سال در عزلت قرار گرفت، آن هم بعد از طی نمودن زمانی بیش از آن و استفاده از محضر اساتید بزرگ. ایشان بعد از عزلت بیست ساله اسفار را نوشت و چه نوشت؟!! آفرین بر او!
ملاصدرا کی در وجود خدا شک داشت؟ او در وجود به کشف و شهود رسیده بود. شهودی که مبنای برهان صدیقینش است. کسی که این شهود را ندارد نمی تواند برهان او را بپذیرد.
نقل قول:
من همه حرفم به این دوست ما این است که...
از نطر دستور زبان خطاب جمله شما به دیگران است. اگر حرفتان با من این است چرا مرا سوم شخص خطاب می کنید.
نقل قول:
ما باید قبل از پرداختن به موضوع خدا، خودمان را از شر هر چه می دانیم زشت است خلاص کنیم و به آنچه می دانیم زیباست بیاراییم تا در مهمترین موضوع تاریخ بشری با آمادگی کامل وارد شویم
اگر مرا با دوم شخص خطاب می کردید لا اقل می فهمیدم دارید به بقیه دوستان توصیه می کنید بروند خودشان را به اخلاق بیارایند بعد بیایند به من جواب بدهند، یا مرا هم به عنوان مخاطب توصیه مد نظر قرار داده اید
حال اگر من مخاطب شما نیستم، بی نهایت زشت است که در تاپیک بنده، آن هم قبل از پست کارشناس به هر کسی پیشنیازهای اخلاقی توصیه می کنید جز خود من. بقیه دوستان درست بر عکس شما عمل کرده اند. یا وارد بحث شده اند یا به بنده توصیه های اخلاقی کرده اند. اتفاقا باعث شده از تعداد زیادی از مواضعم عقب نشینی کنم. بعنی مفید بوده
اگر مخاطب شما هستم چرا این را صریحا در جمله تان نیاورده اید تا من مشروعیت بیابم جواب تان را بدهم؟
باور به چیزی بدون هیچ دلیل، غیر اخلاقی ست.
1- مخالف صداقت است.قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین
2 - مخالف حنیف بودن است. فاقم وجهک لالدین حنیفا.
3- مخالف عقل و فکر است. قرآن پس از هر ایرادی که به مشرکان می گیرد یک افلا تعقلون و افلا تتفکرون می گوید
4- مخالف دعوت پیامبران است. پیامبران در مقابل هر ادعای مشرکان مبنی بر این که خدایان ما تو را عذاب می کنند می گوید از کجا که من بر خق نباشم و خدای من شما را عذاب نکند
5- متعصبانه است. به همین دلیل این همه دین در دنیا وجود دارد.
نقل قول:
و هی 13 ماه مطالعه را برخ نکشیم!
بنده فقط دو سه بار یک آمار و معرفی ساده از خودم ارائه دادم برای کسانی مثل شما که هیچ شناخت قبلی از من ندارند. تازه به نظرم اصلا زیاد نیست. خیلی هم کم است. این شمایید که ظاهرا به نظرتان زیاد آمده و به رخ تان کشیده شده و ترسیده اید مبادا ایمان متخصصین فروم وجود خدا از دست برود. تعداد دفعاتی که در این یک پست از طول مدّت مطالعه بنده حرف زدید از مجموع تعداد دفعاتی که خودم به آنها اشاره کردم بیشتر بود
quote]شما در کدام موضوع 13 ماه مطالعه داشته باشی اجازه خواهی یافت که در یک سمینار علمی شرکت کنی؟!چه عجب خطابتان به دوم شخص برگشت!
در اغلب موضوعات تخصصی با یک کارگاه یک روزه هم می شود در سمینار شرکت کرد. حتی سمینار های دانشگاهی اجازه ورود می دهند. حتی دعوت هم می کنند. برای هر کس که حتی فقط در یک موضوع عضو شود هر هفته سه چهار تا ایمیل اطلاعیه و دعوت شان می آید. ربطی هم به تخصص بنده ندارد و همه سمینار ها را می توانم شرکت کنم و از یافته های جدید مطلع شوم و اگر لازم است در کارم اشاره و استفاده کنم یا ایده بگیرم.
اجازه سوال کردن از محققین هم در وقت های استراحت سمینار داریم. نمی دانم چرا اینجا نباید بپرسم؟
نمی توان سمینار ارائه داد. امّا شنیدنش اتفاقا خیلی هم قابل فهم است. زیرا نتیجه تحقیقات با مدرک و به زبان دقیق بیان می شود. البته در ارائه سمینار هم زمان مهم نیست. بسیاری از دانشجویان و حتی دانش آموزان مقاله می دهند و پذیرفته هم می شود و می روند ارائه می دهند. حتی بسیاری اوقات کل فرایند داده برداری و تحلیل یک ماه هم طول نمی کشد.
تازه سمینار در مرز های علم است. وجود خدا بعد از 1400 سال در مرزهای علم است؟ پس چرا این همه ادعا می کنند ثابت شده؟
نقل قول:
عزیز من اگر به دنبال حقیقتی، بدان برای پیدا کردنش باید خیلی بیش از اینها وقت صرف کنی! وقتی من از ریش سفید می گوید، منظورم کار زیاد است نه عقب مانده بودن از زمان!
همانطور که عرض شد وظیفه محقق بی طرفی ست. بنده ابتدا موظفم ملحد شوم و بعد تحقیق را شروع کنم. هدف من از این سوالات پیشگیری از ورود به مرحله تحقیق است. فرضم هم این است که دیگران خدا را ثابت کرده اند و من فقط باید برهانش را بیابم تا مجبور نشوم خود دست به تحقیق بزنم.
نقل قول:
من خیر تو را می خواهم
اگر این حرف را صادقانه نوشتید لطفا شما نیز به جمع بپیوندید و یک برهان برای وجود خدا بیاورید
نقل قول:
اگر در نامه خصوصی با تو سخن نمی گویم چون ...
این یکی را حق با شماست. من نباید عنوان نامه ی یک دانشجو به یک روحانی را انتخاب می کردم. امّا اولین پست شما در تاپیک بنده بود. از کسی هم نقل قول نکرده بودید. گمان کردم طرف صحبت شما من هستم. همانطور که اغلب پست های دیگر تاپیک خطاب به بنده اند.
نقل قول:
و با برکه ای به عمق یک وجب از آگاهی در این انجمن جولان نداده بودی! و خود را درون زورقی تک نفره، ناخدای تایتانیک ندانسته بودی!
اولا شمایید که از انفجار اطلاعات زیاد حرف زدید.
دوماً حالا منظورتان را فهمیدم. شما گمان کرده این که من می گویم آنقدر اطلاعات دارم که دارم منفجر می شوم. انفجار اطلاعات یعنی من ادعا می کنم بی اطلاع مانده ام. نه چون اطلاعات وجود ندارد. بلکه چون اطلاعات در جهان اینقدر زیاد شده که بنده نمی توانم سودی از آنها ببرم. یعنی ازلاعات غیر ضروری چنان زیاد اند که نمی توانم آنهایی را که می خواهم در میانشان بیابم. مثل یافتن سوزن در انبار کاه. چون پیدا کردن آنچه در بین اینها به درد من می خورد بسیار دشوار است. یعنی نگویید وجود خدا در جای خودش اثبات شده. بلکه آدرس بدهید یا برهان را اینجا بیاورید
علمای دین که از پیروانشان توقع یکتا باوری دارند باید این براهین را به آنها برسانند. زیرا پیروانشان دارند زیر حجم عظیم دعوت ها و استدلال هایی که از علمای ادیان دیگر می رسد له می شوند.
من از آن مستضعفانی هستم که حقیقت به آنها نرسیده. نه چون پشت کوه اند. چون مدّعیان زیاد اند.
حجت بر من تمام نشده. یعنی شمایی که ادّعای وجود خدا می کنید باید حجت بیاورید
[="Tahoma"][="Black"]علیرغم کمک ها و خیر خواهی های دوستان، تصمیم من برای پاسخ دادن به غیر کارشناسان اشتباه بود. زیرا دیدگاه دوستان شدیداً در این مباحث با بنده فرق دارد:
چرایی تحقیق در وجود خدا
روش تحقیق در وجود خدا
اهمیت مطالعه در وجود خدا
اگر وجود خدا اثبات شد تکلیف چیست؟ اگر اثبات نشد چیست؟
فرق بین نفی و انکار خدا
آنهم در حالیکه
بنده از دیدگاه های شما عزیزان آگاهم. جز برهانتان برای وجود خدا.
شما از دیدگاه بنده آگاه نیستید و دائم سوال می پرسید.
اکثر سوالات هم تکراری اند.
من هم نمی توانم یک تاپیک برای هر یک بزنم و یک بار برای همیشه مطلب را روشن کنم. زیرا قانون سایت می گوید فقط برای سوال از کارشناس می توانیم تاپیک بزنیم
راه منطقی دیگری هم برای پاسخ گویی نیست. زیرا تبلیغ بر خلاف دین محسوب می شود.
لذا مجددا مجبورم پاسخ گویی به شما عزیزان را قطع کنم.
خصوصا که انگیزه بنده برای آمدن به این وبسایت حل مشکلم به کمک کارشناسان سایت بوده. نه ایجاد مشکل برای شما و نه تدریس اصول الحاد!
پاسخ کسانی که خواهان بحث فلسفی بودند توسط اینجانب داده شده . متشنج کردن جو گفتگو و قهر و دعوا و تندحرف زدن دو طرف نشانه ی گریز افراد از بحث هست . اونهایی که این تاپیک رو ایجاد کردن و دنبال جواب بودند از ادامه ی گفتگو و آوردن برهان مناسب انصراف دادن و از عکس العملهای احساسی سایرین برای فرار سوء استفاده کردند .
این تاپیک باقی خواهد موند و تاسالها دیگران در مورد عقاید و رفتارهای شما قضاوت خواهند کرد .و صرفا ادعای چند ماه مطالعه و رسیدن به خداناباوری چیزی رو تغییر نخواهد داد .
پاسخ کسانی که خواهان بحث فلسفی بودند توسط اینجانب داده شده .
پاسخ شما هم اینجا به طور مفصل پست شده. God of the gaps هم انشا الله بعد از شنیدن پاسخ تان به این پست ها بحث خواهد شد.
نقل قول:
متشنج کردن جو گفتگو و قهر و دعوا و تندحرف زدن دو طرف نشانه ی گریز افراد از بحث هست .
این صحبت متعلق به پیام خصوصی ست. امّا تا آن حدّی که مربوط به این تاپیک می شود جواب می دهم تا سوال برای دیگران هم رفع شود. بقیه اش را هم خصوصی برایت می فرستم.
قهر؟ خیر دوستان
از ابتدا در همان پست اوّل نوشته بودم که از پاسخ به دیگر دوستان معذورم.
سپس زمانی که شما عزیزان 20 پست فرستادید از لطفتان خجل شده و جواب دادم. پست را ویرایش کرده و اضافه کردم کردم بدلیل تعداد زیاد پاسخ بنده خود را موظف می بینم جواب دوستان را هم بدهم. توجه شود که تا آن زمان پست ها بسیار صمیمی بودند و بیشتر جنبه نصیحت داشتند. نه برهان. من هم به آنها با پیام خصوصی جواب می دادم. ولی دوستان از پیام نقل قول کرده و در تاپیک می نوشتند.
در نهایت نیز گفتم پاسخ هایی غیر از برهان ها آن چیزی نیستند که من اینجا به دنبالش هستم. زیرا اسم تاپیک دعوت کارشناس به مناظره است نه دعوت دوستان. برای دوستان تعداد زیادی تاپیک دیگر وجود دارد که بنده در بسیاری از آنها پست کرده ام و هنوز فعالم. ما در آنجا به دور از این تشنجات بسیاری چیز ها یاد گرفته ایم.
پس اگر برهانی دارید در تاپیک دیگری پست کنید تا بنده جواب دهم. زیرا این تاپیک برای بحث با کارشناس است. اگر هم دلسوزی و نصیحت است. و ... این ها جایش در پیام خصوصی ست.
اگر فکر می کنید تاپیک تان مجاز نمی شود برهان را بگویید تا من آن را با ایراداتش در تاپیک جدا پست کنم
اونهایی که این تاپیک رو ایجاد کردن و دنبال جواب بودند از ادامه ی گفتگو و آوردن برهان مناسب انصراف دادن و از عکس العملهای احساسی سایرین برای فرار سوء استفاده کردند .
فرار از چه چیزی؟ جای هر چیزی در تاپیک خودش است. مگر من از تاپیک های دیگر هم خداحافظی کردم؟
نقل قول:
این تاپیک باقی خواهد موند و تاسالها دیگران در مورد عقاید و رفتارهای شما قضاوت خواهند کرد.
خیر. قضاوت در مورد دیگران عملی غیر اخلاقی ست. دیگران چنین عملی در مورد بنده انجام نمی دهند. بنده به لزوم احترام در بحث معتقد نیستم. شما می توانید با اجازه مدیر سایت به بنده فحش بدهید، متلک بگویید و ... زیرا آزادی بیان گاهی با احترام قابل جمع نیست و وقتی نباشد آزادی بیان بهتر از احترام است.
آنچه در بحث به دنبال آنم آموختن است. مطمئن باشید هر گاه حس کنم بحث برایم آموزنده نیست بدون باک از قضاوت دیگران در موردم کنار می کشم.
[/]
آفرین. این حرفو می تونم در مورد حضرت محمّد بپذیرم و براش یه سند تاریخی دارم. امّا سندم رو جامعه نمی پسنده. اگه بشه با هم بگردیم چند تا سند دیگه جور کنیم که حضرت محمّد معجزه می کردن خیلی خوبه. در مورد بقیه پیامبرا کار سخت تره و زیاد مفید نیست. سوال اینجاست که این چطوری میتونه وجود خدا رو ثابت کنه؟
با احترامی که برای تک تک دوستان قائلم ولی گلایه ای دارم
دوستی که تاپیک رو ایجاد کرده اشاره داشتن که فقط با یک نفر از کارشناسان سایت مناظره کنن ( البته جسارت نشه ... همه دوستان اطلاعات خوبی دارن )
این موضوع ، موضوع کمی نیست ... لذا خواهشمندم اجازه بدید مناظره فقط و فقط بین آقای آرمان دانشجو و یکی از کارشناسان محترم سایت باشه تا بقیه هم بتونن استفاده کنن ...
بنده یکی از کارشناسان سایت را به مناظره دعوت می کنم. لطفا قوی ترین برهانی را که برای وجود خدا دارید ارائه بفرمایید. اگر هم دوتا دارید، لطفا فقط یکی را اینجا ارائه بفرمایید.
تعهد بنده: 1- بنده نیز با نهایت صبوری، تلاش، خلاصه نویسی که بلدم شبهاتم را در مورد آن مطرح می کنم. 2- حتی اگر متونی معرفی کنید که بشود در 6 ساعت خواند حاظرم آنها را هم بخوانم. 3- عجله ای در کار نیست. با صبوری پست کنید. بنده هم با صبوری جواب می دهم. 4- بنده یک سال است جسم و روح و دار و ندارم را روی این قضیه گذاشته ام و فقط شغلم را فدای آن نکرده ام. تا یک سال و نیم هم حاظرم این مناظره ادامه یابد. 5- بنده کتاب آموزش فلسفه محمد تقی مصباح یزدی را خوانده ام. هر فصلی را هم بفرمایید دوباره و سه باره می خوانم و مشکلاتش را می گویم. زیرا شما در این سایت زیاد از این کتاب استفاده می کنید.
توقع بنده: 1- لطفا فقط اگر احساس تسلط می فرمایید و وقت آزاد برای جواب دادن دارید، بحث را آغاز کنید. اگر حس می کنید نمی توانید بیش از چند پست کنید، یا در آینده مشغول خواهید بود بحث را آغاز نکنید. 1- لطفا بحث را نیمه کاره رها نفرمایید، چنانکه معمول است. در این صورت بنده چاره ای ندارم جز این که فرض کنم دیگر برهانی ندارید. 3- لطفا جدی بگیرید. بنده 13 ماه است که دارم هر هفته یکی از اعتقاداتم را از دست می دهم. با این روند تخمین می زنم تا زمستان سال 1392 کاملا ملحد شوم.
خطاب به سایر دوستان: برای پرهیز از انحراف بحث فعلا نمی توانم به پست های کسی جز کارشناس سایت جواب دهم.
ویرایش: تا حالا دوستان 30 تا پست کردن که بنده جوابشو خصوصی میدادم. الان یه تاپیک زدم برای پاسخگویی که حذف شد. لذا مجبورم تا زمانی که کارشناس بحثو شروع نکرده همینجا جوابا رو بفرستم.
1- شما بحث را نیمه کاره رها کردید. 2- شما در این روند هیچوقت شغلتان را از دست نخواهید داد.چون شغلتان همین است (یا به قولی شغلتان عین ذات همین جور کارهاست.) 3- واقعاً اگه بابت این کارها (به حاشیه کشیدن مباحث علمی در میان مسلمین) پولی نگیرید ؛ باختید. 4- این کلمه 13 من رو یاد یه موضوعی میندازه.....نمیدونم چی بود!! یه گروهی بودن که 13براشون خیلی قداست داشت...خوب ولش کن حتماً الکی با مورد شما یکی شده!! 5- این پیام رو هم برای تنویر افکار عمومی دادم وگرنه پاسخ من به شما همون سکوته که انصافاً هم بهتریین پاسخه. 6- حالا ممکنه با یه اسم کاربری دیگه ای بیاید بالا ولی مطمئن باشید کم کم همه کاربرها امثال شما رو خواهند شناخت. 7- بچه شیعه های با صفا همه مراقب باشید.
بنده یکی از کارشناسان سایت را به مناظره دعوت می کنم. لطفا قوی ترین برهانی را که برای وجود خدا دارید ارائه بفرمایید. اگر هم دوتا دارید، لطفا فقط یکی را اینجا ارائه بفرمایید.
تعهد بنده:
1- بنده نیز با نهایت صبوری، تلاش، خلاصه نویسی که بلدم شبهاتم را در مورد آن مطرح می کنم.
2- حتی اگر متونی معرفی کنید که بشود در 6 ساعت خواند حاظرم آنها را هم بخوانم.
3- عجله ای در کار نیست. با صبوری پست کنید. بنده هم با صبوری جواب می دهم.
4- بنده یک سال است جسم و روح و دار و ندارم را روی این قضیه گذاشته ام و فقط شغلم را فدای آن نکرده ام. تا یک سال و نیم هم حاظرم این مناظره ادامه یابد.
5- بنده کتاب آموزش فلسفه محمد تقی مصباح یزدی را خوانده ام. هر فصلی را هم بفرمایید دوباره و سه باره می خوانم و مشکلاتش را می گویم. زیرا شما در این سایت زیاد از این کتاب استفاده می کنید.
توقع بنده:
1- لطفا فقط اگر احساس تسلط می فرمایید و وقت آزاد برای جواب دادن دارید، بحث را آغاز کنید. اگر حس می کنید نمی توانید بیش از چند پست کنید، یا در آینده مشغول خواهید بود بحث را آغاز نکنید.
1- لطفا بحث را نیمه کاره رها نفرمایید، چنانکه معمول است. در این صورت بنده چاره ای ندارم جز این که فرض کنم دیگر برهانی ندارید.
3- لطفا جدی بگیرید. بنده 13 ماه است که دارم هر هفته یکی از اعتقاداتم را از دست می دهم. با این روند تخمین می زنم تا زمستان سال 1392 کاملا ملحد شوم.
خطاب به سایر دوستان: برای پرهیز از انحراف بحث فعلا نمی توانم به پست های کسی جز کارشناس سایت جواب دهم.
ویرایش: تا حالا دوستان 30 تا پست کردن که بنده جوابشو خصوصی میدادم. الان یه تاپیک زدم برای پاسخگویی که حذف شد. لذا مجبورم تا زمانی که کارشناس بحثو شروع نکرده همینجا جوابا رو بفرستم.
1- شما بحث را نیمه کاره رها کردید.
2- شما در این روند هیچوقت شغلتان را از دست نخواهید داد.چون شغلتان همین است (یا به قولی شغلتان عین ذات همین جور کارهاست.)
3- واقعاً اگه بابت این کارها (به حاشیه کشیدن مباحث علمی در میان مسلمین) پولی نگیرید ؛ باختید.
4- این کلمه 13 من رو یاد یه موضوعی میندازه.....نمیدونم چی بود!! یه گروهی بودن که 13براشون خیلی قداست داشت...خوب ولش کن حتماً الکی با مورد شما یکی شده!!
5- این پیام رو هم برای تنویر افکار عمومی دادم وگرنه پاسخ من به شما همون سکوته که انصافاً هم بهتریین پاسخه.
6- حالا ممکنه با یه اسم کاربری دیگه ای بیاید بالا ولی مطمئن باشید کم کم همه کاربرها امثال شما رو خواهند شناخت.
7- بچه شیعه های با صفا همه مراقب باشید.
با سلام و عرض ادب، پس از 13 ماه مطالعه (هر روز حدودا سه ساعت) تمامی برهان هایی که برای وجود خدا داشته ام یک به یک ساقط شده اند.
بنده یکی از کارشناسان سایت را به مناظره دعوت می کنم. لطفا قوی ترین برهانی را که برای وجود خدا دارید ارائه بفرمایید. اگر هم دوتا دارید، لطفا فقط یکی را اینجا ارائه بفرمایید.
ت
[/b]
سلام بر شما.
این نقل را بخوانید خالی از فایده نیست:
نقل قول:
با سلام و عرض ادب خدمت شما دوست گرامي
جهان از عدم خلق نشده است ، به عبارت ديگر آفرينش جهان صرفا مستند به اراده حق تعالى است و نيازمند ماده پيشينى نيست كه خداوند جهان را از آن پديد آورد بر خلاف خلاقيت و آفرينش دست ساخت بشرى است كه حاصل كشف و تغيير صورتها و تركيب مواد نخستين براى پديد آوردن محصولى نوين است.
امام صادق (ع) درباره آفرينش جهان مى فرمايد: «خداوند از چيزى جهان را نيافريده است نه اين كه (از هيچ چيز و عدم جهان را آفريده باشد)».
اين دقت در عبارت نمايانگر احاطه علمى امام صادق (ع) و نشانگر قدرت بى پايان و بى نيازى خداوند در هنگام آفرينش جهان است.
«و فى كتاب الاحتجاج للشيخ الطبرسى قال الزنديق لابى عبدالله (ع) من اى شى خلق قال عليه السلام: لا من شى فقال كيف يحيى من لاشى. قال: ان الاشياء لاتخلوا ان تكون خلقت من شى او من غير شى فان كانت خلقت
از امام صادق (ع) پرسيده شد: جهان از چه چيزى آفريده شده است؟ حضرت فرمودند از چيزى آفريده نشده. پرسيده شد: چگونه خداوند از هيچ چيز زنده مى كند. حضرت پاسخ دادند: موجودات يا از چيزى آفريده مى شوند و يا از غير شىء [مادى] آفريده مى شوند»( محمد صالح مازندرانى، شرح اصول كافى، ج 3، ص 300 و 301)
خداوند آفريننده مكان است و همانند «نور محض» نيازى به مكان ندارد بلكه پيدايش همه چيز در پرتو روشنايى و تجلى اوست و همانند «روح» تدبير همه سلول هاى بدن و فعاليت هاى بدن به عهده اوست بدون اينكه جايى از بدن را اشغال كند اما نه جدا از جهان است و نه آميخته با جهان است .
حضرت فاطمه زهرا ( سلام الله عليها) در خطبه اي به اين مسئله اشاره فرمودند كه حق مطلب نيز اين چنين است « خلق الله الأشياء لا من شيء» خداوند اشياء را از هيچ چيز آفريد ، معني اين فرمايش اين نيست كه خداوند اشياء را از عدم آفريد ! بلكه خدا از لا من شيء آفريد .
در توضيح اين مطلب عرض مي شود:
« لامن شيء» با « من لا شيء » متفاوت است ، اگر بگوييم خدا عالم را از « من لا شيء » آفريد اين صحيح نيست چون معني « من لاشيء» همان عدم است ، اما اگر گقته شود خداوند عالم را از « لا من شيء » آفريد اين جمله صحيح است ، چون معني اين جمله عدم نيست ّ بلكه مفهومش اين است كه خداوند عالم را از چيزي نيافريد بلكه عالم هستي تجلي اوست و براي آفريدن نيازمند چيزي نبود ، بلكه آفرينش او با اراده ذات او انجام مي گيرد .
مطلب ديگر اينكه آفرينش از عدم ، از ديدگاه عقل و انديشه محال است و چنين چيزي ممكن پذير است ، استدلالي كه عقل براي اين مطلب مي كند اين است :
عقلا قاعده اي را وضع كرده اند كه « فاقد شيء نمي تواند معطي شيء باشد» براي مثال درخت كه فاقد نور و حرارت است از ديدگاه عقل نمي تواند نور را حرارت را به ديگر موجودات ببخشد .
عدم واجد نيست ، بلكه عدم فاقد است ، يعني چيزي ندارد كه به ديگري ببخشد ، اگر عدم فاقد است چگونه به ديگري وجود ببخشد .
مثل اينكه مثلا يك تكه سنگ فاقد حيات ( مصطلح) است ، اگر فاقد است ممكن نيست حيات را نه به خودش و نه به ديگري ببخشد .
اما خداوند واجد است ، و بلكه وجود محض است ، و وجود مقدس او هستي مطلق بوده و واجد هر چيزي است ، بنابراين خلق عالم با اراده حق تعالي صورت مي گيرد ، نه اينكه خداوند از عدم چيزي را آفريده باشد.
این گزاره که:« خدا جهان را از عدم پدید آورد » بسته به تفسیر افراد از آن ، می تواند درست یا نادرست یا سطحی و عمیق باشد.
برداشت برخی افراد ، از این گزاره این است که خدا عدم را تبدیل به وجود می کند. چنین برداشتی کاملاً عوامانه و یقیناً نادرست است. چون عدم ، نقیض وجود است لذا ذاتاً محال است تبدیل به وجود شود. اساساً عدم چیزی نیست که تبدیل به وجود شود. برخی نیز گفته اند خدا تک تک موجودات را که نبودن ( سابقه عدم زمانی داشتند) ایجاد می کند ؛ امّا نه اینکه عدم را تبدیل به وجود کند ؛ بلکه خدا چیزی را که نبود اراده می کند و آن شیء بود می شود.
قائلین این سخن اگرچه خود را در صف گروه اوّل نمی دانند ولی با تحلیل عمیق به نظر می رسد که این سخن نیز مثل نظر اوّل است.
با صرف نظر از این امر ، در این نظر سه نکته مغفول مانده است :
اوّل وجود اصل مادّه که از نظر فلسفی نمی تواند سابقه عدم زمانی داشته باشد
دوم : خود زمان که نمی تواند حادث زمانی بوده سابقه عدم زمانی داشته باشد
سوم: وجود موجودات مجرّد(غیر مادّی) که فرا زمانی بوده قدیم زمانی هستند.
در رروایات اهل بیت (ع) نیز با زبان رمز و اشاره از آب و هوا و آتش به عنوان اساس موجودات یاد شده است. البته در برخی روایات نیز تصریح شده که مراد از آب و هوا و آتش معنای رایج آنها نیست.
امّا نظر فلاسفه اسلامی ، درباره نحوه پیدایش عالم ، با الهام از آیات و روایات اهل بیت(ع) این است که کلّ عالم مادّه ، با مادّه و صورتش ، تنزّل یافته ی عالم ملکوت است که عالمی است غیر مادّی.خود عالم ملکوت نیز مرتبه ی تنزّل یافته ی عالم جبروت است؛ عالم جبروت نیز ظهور علم ذاتی خداست.
نتیجه مبحث.....
به عبارت دیگر کلّ عالم هستی با مراتب سه گانه آن ، همگی چیزی نیستند جز ظهور علم و اراده خدا. همانگونه که صور خیالی انسان ، ظهور علم و اراده ی انسان هستند. لذا خداوند متعال فرمود:« و اِن مِن شَيءٍ اِلّا عِندَنا خَزائِنُهُ و ما نُنَزِّلُهُ اِلّا بِقَدَرٍ مَعلُوم. وهیچ چیزی نیست مگر اینکه خزائن آن (تمام حقیقت آن) نزد ماست و ما آن را نازل نمی کنیم مگر به اندازه ی معلوم و معین »(حجر/21) و فرمود:« ... وَ أَنْزَلْنَا الْحَديدَ فيهِ بَأْسٌ شَديدٌ وَ مَنافِعُ لِلنَّاس ... . و ما آهن را نازل كرديم كه در آن نيروى شديد و منافعى براى مردم است»(الحديد:25)
بنا بر این ، در نگاه فلاسفه اسلامی ، مراد از خلق نمودن خدا ، ظاهر نمودن علم و اراده خود است ، نه پدید آوردن یک وجود منفک از خود تا پرسیده شود: این وجود از چه چیزی خلق شده است؟ همانگونه که در مورد انسان ، مراد از خلق صور خیالی ، ظاهر نمودن اراده در مملکت وجود خود انسان است ؛ نه خلق صوری در خارج از وجود انسان.انسان یک اراده می کند و با یک اراده ، دهها و صدها موجود خیالی در صحنه جان آدمی ظاهر می شوند. امّا این صور نه خارج از وجود انسانند نه جزء ذات او و نه داخل در وجود او. چون نفس انسان درون ندارد تا چیزی در آن قرار گیرد. برای خدا نیز نه خارج از خود معنی دارد و نه داخل خود. لذا مخلوقات نه در خارج وجود او هستند نه در داخل وجود او ، نه جدا از او هستند و نه پیوسته به او. خدا با همه آنهاست امّا جزء آنها نیست ؛ کما اینکه غیر آنهاست ولی مباین از آنها نیست.
همانگونه که اراده آدمی تمام هستی صور خیالی اوست و آن صور چیزی جز ظهور اراده نیستند ؛ ولی آن صور اراده هم نیستند بلکه هر صورتی خودش است. لذا صور خیالی انسان نه در داخل وجود او هستند نه در خارج از وجود او ؛ بلکه ظهور کمالاتی چون اراده و قوّه خیالند که از کمالات وجودی انسان هستند. اگر این مثال به درستی فهمیده شود آنگاه رابطه خدا و خلق نیز به درستی فهمیده خواهد شد.« من عرف نفسه فقد عرف ربّه» همچنین این روایت مولی الموحدین معنی می شود که فرمود:
« ... هُوَ فِي الْأَشْيَاءِ عَلَى غَيْرِ مُمَازَجَةٍ خَارِجٌ مِنْهَا عَلَى غَيْرِ مُبَايَنَة ... دَاخِلٌ فِي الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ فِي شَيْءٍ دَاخِلٍ وَ خَارِجٌ مِنْهَا لَا كَشَيْءٍ مِنْ شَيْءٍ خَارِج. ... خدا در اشیاء است نه بر وجه ممازجت و آميختگی و از آنها بيرون است نه به وجه مباینت و انفکاک ... داخل است در اشیاء نه چون چيزى كه در چيزى داخل باشد و خارج است از چيزها نه مانند چيزى كه از چيزى خارج باشد»( التوحيد للصدوق ،ج 306 ،ص 43)
فلاسفه اسلامی مادّه اوّلی عالم مادّه را که حقیقتی عقلی و غیر حسّی است ، ازلی و ابدی می دانند ؛ ولی در عین ازلی و ابدی بودن ، آن را حادث هم می دانند. و حادث آن است که سابقه عدم داشته باشد. از نظر فلاسفه اسلامی ، مادّه ی عالم ، سابقه عدم زمانی ندارد لذا قدیم زمانی است ؛ یعنی زمانی نبوده که مادّه نبوده باشد ؛ کما اینکه خود زمان نیز همواره بوده است. معنی ندارد که گفته شود: زمانی بود که زمان نبود.امّا در عین حال معتقدند که مادّه اوّلی عالم و زمان ، دارای سابقه عدم ذاتی بوده حادث ذاتی اند. به عبارت دیگر ، عالم مادّه تنزّل یافته عالم ملکوت است ؛ لذا در عین این که قدیم زمانی بوده و همواره بوده است امّا ، همواره ذاتاً معلول نیز بوده است ؛ و معلول اگرچه از حیث زمانی با علّت خود معیّت دارد ولی از حیث رتبه وجودی متأخّر از آن است. لذا مادّه ــ از آن حیث که مادّه است ــ در رتبه وجودی علّت خود(عالم ملکوت) معدوم است ؛ کما اینکه عالم ملکوت نیز ــ از آن حیث که عالم ملکوت است ــ در رتبه وجودی عالم جبروت معدوم است. عالم جبروت نیزــ از آن حیث که عالم جبروت است ــ در رتبه وجودی علم ذاتی خدا معدوم است. لذا کلّ عالم امکان گرچه به تبع ازلی بودن علّتش (خداوند متعال) ازلی است ، ولی از آن جهت که معلول است ، در رتبه علّت خود (علم و اراده خدا) سابقه عدم دارد.
همانگونه که صور خیالی انسان ــ از آن حیث که صورند ــ در رتبه اراده و قوّه خیال همواره معدومند ؛ اگرچه کمال آنها در اراده و قوّه خیال موجود است.
armandaneshjoo عزیز به نظر من برهان امکان و وجوب یکی از محکم ترین برهان های اثبات وجود خداست و شما تا علیت را قبول نکنید نمی توان شما را قانع کرد(مگر با برهان های دیگر) و بهتر است اول یک کارشناس رو برای بحث در مورد علیت دعوت کنید.
جهان از عدم خلق نشده است ، به عبارت ديگر آفرينش جهان صرفا مستند به اراده حق تعالى است و نيازمند ماده پيشينى نيست كه خداوند جهان را از آن پديد آورد بر خلاف خلاقيت و آفرينش دست ساخت بشرى است كه حاصل كشف و تغيير صورتها و تركيب مواد نخستين براى پديد آوردن محصولى نوين است.
امام صادق (ع) درباره آفرينش جهان مى فرمايد: «خداوند از چيزى جهان را نيافريده است نه اين كه (از هيچ چيز و عدم جهان را آفريده باشد)».
اين دقت در عبارت نمايانگر احاطه علمى امام صادق (ع) و نشانگر قدرت بى پايان و بى نيازى خداوند در هنگام آفرينش جهان است.
«و فى كتاب الاحتجاج للشيخ الطبرسى قال الزنديق لابى عبدالله (ع) من اى شى خلق قال عليه السلام: لا من شى فقال كيف يحيى من لاشى. قال: ان الاشياء لاتخلوا ان تكون خلقت من شى او من غير شى فان كانت خلقت
از امام صادق (ع) پرسيده شد: جهان از چه چيزى آفريده شده است؟ حضرت فرمودند از چيزى آفريده نشده. پرسيده شد: چگونه خداوند از هيچ چيز زنده مى كند. حضرت پاسخ دادند: موجودات يا از چيزى آفريده مى شوند و يا از غير شىء [مادى] آفريده مى شوند»( محمد صالح مازندرانى، شرح اصول كافى، ج 3، ص 300 و 301)
خداوند آفريننده مكان است و همانند «نور محض» نيازى به مكان ندارد بلكه پيدايش همه چيز در پرتو روشنايى و تجلى اوست و همانند «روح» تدبير همه سلول هاى بدن و فعاليت هاى بدن به عهده اوست بدون اينكه جايى از بدن را اشغال كند اما نه جدا از جهان است و نه آميخته با جهان است .
حضرت فاطمه زهرا ( سلام الله عليها) در خطبه اي به اين مسئله اشاره فرمودند كه حق مطلب نيز اين چنين است « خلق الله الأشياء لا من شيء» خداوند اشياء را از هيچ چيز آفريد ، معني اين فرمايش اين نيست كه خداوند اشياء را از عدم آفريد ! بلكه خدا از لا من شيء آفريد .
در توضيح اين مطلب عرض مي شود:
« لامن شيء» با « من لا شيء » متفاوت است ، اگر بگوييم خدا عالم را از « من لا شيء » آفريد اين صحيح نيست چون معني « من لاشيء» همان عدم است ، اما اگر گقته شود خداوند عالم را از « لا من شيء » آفريد اين جمله صحيح است ، چون معني اين جمله عدم نيست ّ بلكه مفهومش اين است كه خداوند عالم را از چيزي نيافريد بلكه عالم هستي تجلي اوست و براي آفريدن نيازمند چيزي نبود ، بلكه آفرينش او با اراده ذات او انجام مي گيرد .
مطلب ديگر اينكه آفرينش از عدم ، از ديدگاه عقل و انديشه محال است و چنين چيزي ممكن پذير است ، استدلالي كه عقل براي اين مطلب مي كند اين است :
عقلا قاعده اي را وضع كرده اند كه « فاقد شيء نمي تواند معطي شيء باشد» براي مثال درخت كه فاقد نور و حرارت است از ديدگاه عقل نمي تواند نور را حرارت را به ديگر موجودات ببخشد .
عدم واجد نيست ، بلكه عدم فاقد است ، يعني چيزي ندارد كه به ديگري ببخشد ، اگر عدم فاقد است چگونه به ديگري وجود ببخشد .
مثل اينكه مثلا يك تكه سنگ فاقد حيات ( مصطلح) است ، اگر فاقد است ممكن نيست حيات را نه به خودش و نه به ديگري ببخشد .
اما خداوند واجد است ، و بلكه وجود محض است ، و وجود مقدس او هستي مطلق بوده و واجد هر چيزي است ، بنابراين خلق عالم با اراده حق تعالي صورت مي گيرد ، نه اينكه خداوند از عدم چيزي را آفريده باشد.
این گزاره که:« خدا جهان را از عدم پدید آورد » بسته به تفسیر افراد از آن ، می تواند درست یا نادرست یا سطحی و عمیق باشد.
برداشت برخی افراد ، از این گزاره این است که خدا عدم را تبدیل به وجود می کند. چنین برداشتی کاملاً عوامانه و یقیناً نادرست است. چون عدم ، نقیض وجود است لذا ذاتاً محال است تبدیل به وجود شود. اساساً عدم چیزی نیست که تبدیل به وجود شود. برخی نیز گفته اند خدا تک تک موجودات را که نبودن ( سابقه عدم زمانی داشتند) ایجاد می کند ؛ امّا نه اینکه عدم را تبدیل به وجود کند ؛ بلکه خدا چیزی را که نبود اراده می کند و آن شیء بود می شود.
قائلین این سخن اگرچه خود را در صف گروه اوّل نمی دانند ولی با تحلیل عمیق به نظر می رسد که این سخن نیز مثل نظر اوّل است.
با صرف نظر از این امر ، در این نظر سه نکته مغفول مانده است :
اوّل وجود اصل مادّه که از نظر فلسفی نمی تواند سابقه عدم زمانی داشته باشد
دوم : خود زمان که نمی تواند حادث زمانی بوده سابقه عدم زمانی داشته باشد
سوم: وجود موجودات مجرّد(غیر مادّی) که فرا زمانی بوده قدیم زمانی هستند.
در رروایات اهل بیت (ع) نیز با زبان رمز و اشاره از آب و هوا و آتش به عنوان اساس موجودات یاد شده است. البته در برخی روایات نیز تصریح شده که مراد از آب و هوا و آتش معنای رایج آنها نیست.
امّا نظر فلاسفه اسلامی ، درباره نحوه پیدایش عالم ، با الهام از آیات و روایات اهل بیت(ع) این است که کلّ عالم مادّه ، با مادّه و صورتش ، تنزّل یافته ی عالم ملکوت است که عالمی است غیر مادّی.خود عالم ملکوت نیز مرتبه ی تنزّل یافته ی عالم جبروت است؛ عالم جبروت نیز ظهور علم ذاتی خداست.
نتیجه مبحث.....
به عبارت دیگر کلّ عالم هستی با مراتب سه گانه آن ، همگی چیزی نیستند جز ظهور علم و اراده خدا. همانگونه که صور خیالی انسان ، ظهور علم و اراده ی انسان هستند. لذا خداوند متعال فرمود:« و اِن مِن شَيءٍ اِلّا عِندَنا خَزائِنُهُ و ما نُنَزِّلُهُ اِلّا بِقَدَرٍ مَعلُوم. وهیچ چیزی نیست مگر اینکه خزائن آن (تمام حقیقت آن) نزد ماست و ما آن را نازل نمی کنیم مگر به اندازه ی معلوم و معین »(حجر/21) و فرمود:« ... وَ أَنْزَلْنَا الْحَديدَ فيهِ بَأْسٌ شَديدٌ وَ مَنافِعُ لِلنَّاس ... . و ما آهن را نازل كرديم كه در آن نيروى شديد و منافعى براى مردم است»(الحديد:25)
بنا بر این ، در نگاه فلاسفه اسلامی ، مراد از خلق نمودن خدا ، ظاهر نمودن علم و اراده خود است ، نه پدید آوردن یک وجود منفک از خود تا پرسیده شود: این وجود از چه چیزی خلق شده است؟ همانگونه که در مورد انسان ، مراد از خلق صور خیالی ، ظاهر نمودن اراده در مملکت وجود خود انسان است ؛ نه خلق صوری در خارج از وجود انسان.انسان یک اراده می کند و با یک اراده ، دهها و صدها موجود خیالی در صحنه جان آدمی ظاهر می شوند. امّا این صور نه خارج از وجود انسانند نه جزء ذات او و نه داخل در وجود او. چون نفس انسان درون ندارد تا چیزی در آن قرار گیرد. برای خدا نیز نه خارج از خود معنی دارد و نه داخل خود. لذا مخلوقات نه در خارج وجود او هستند نه در داخل وجود او ، نه جدا از او هستند و نه پیوسته به او. خدا با همه آنهاست امّا جزء آنها نیست ؛ کما اینکه غیر آنهاست ولی مباین از آنها نیست.
همانگونه که اراده آدمی تمام هستی صور خیالی اوست و آن صور چیزی جز ظهور اراده نیستند ؛ ولی آن صور اراده هم نیستند بلکه هر صورتی خودش است. لذا صور خیالی انسان نه در داخل وجود او هستند نه در خارج از وجود او ؛ بلکه ظهور کمالاتی چون اراده و قوّه خیالند که از کمالات وجودی انسان هستند. اگر این مثال به درستی فهمیده شود آنگاه رابطه خدا و خلق نیز به درستی فهمیده خواهد شد.« من عرف نفسه فقد عرف ربّه» همچنین این روایت مولی الموحدین معنی می شود که فرمود:
« ... هُوَ فِي الْأَشْيَاءِ عَلَى غَيْرِ مُمَازَجَةٍ خَارِجٌ مِنْهَا عَلَى غَيْرِ مُبَايَنَة ... دَاخِلٌ فِي الْأَشْيَاءِ لَا كَشَيْءٍ فِي شَيْءٍ دَاخِلٍ وَ خَارِجٌ مِنْهَا لَا كَشَيْءٍ مِنْ شَيْءٍ خَارِج. ... خدا در اشیاء است نه بر وجه ممازجت و آميختگی و از آنها بيرون است نه به وجه مباینت و انفکاک ... داخل است در اشیاء نه چون چيزى كه در چيزى داخل باشد و خارج است از چيزها نه مانند چيزى كه از چيزى خارج باشد»( التوحيد للصدوق ،ج 306 ،ص 43)
فلاسفه اسلامی مادّه اوّلی عالم مادّه را که حقیقتی عقلی و غیر حسّی است ، ازلی و ابدی می دانند ؛ ولی در عین ازلی و ابدی بودن ، آن را حادث هم می دانند. و حادث آن است که سابقه عدم داشته باشد. از نظر فلاسفه اسلامی ، مادّه ی عالم ، سابقه عدم زمانی ندارد لذا قدیم زمانی است ؛ یعنی زمانی نبوده که مادّه نبوده باشد ؛ کما اینکه خود زمان نیز همواره بوده است. معنی ندارد که گفته شود: زمانی بود که زمان نبود.امّا در عین حال معتقدند که مادّه اوّلی عالم و زمان ، دارای سابقه عدم ذاتی بوده حادث ذاتی اند. به عبارت دیگر ، عالم مادّه تنزّل یافته عالم ملکوت است ؛ لذا در عین این که قدیم زمانی بوده و همواره بوده است امّا ، همواره ذاتاً معلول نیز بوده است ؛ و معلول اگرچه از حیث زمانی با علّت خود معیّت دارد ولی از حیث رتبه وجودی متأخّر از آن است. لذا مادّه ــ از آن حیث که مادّه است ــ در رتبه وجودی علّت خود(عالم ملکوت) معدوم است ؛ کما اینکه عالم ملکوت نیز ــ از آن حیث که عالم ملکوت است ــ در رتبه وجودی عالم جبروت معدوم است. عالم جبروت نیزــ از آن حیث که عالم جبروت است ــ در رتبه وجودی علم ذاتی خدا معدوم است. لذا کلّ عالم امکان گرچه به تبع ازلی بودن علّتش (خداوند متعال) ازلی است ، ولی از آن جهت که معلول است ، در رتبه علّت خود (علم و اراده خدا) سابقه عدم دارد.
همانگونه که صور خیالی انسان ــ از آن حیث که صورند ــ در رتبه اراده و قوّه خیال همواره معدومند ؛ اگرچه کمال آنها در اراده و قوّه خیال موجود است.
از زیبا ترین و بی تناقض ترین فرضیاتی بود که در مورد خدا خوانده بودم. خصوصاً لا من شیء جدید بود. این فرضیه بسیاری از برهان های رد وجود خدایان را باطل می کند.
نکته ای که کمتر کسی در مورد الحاد درک می کند این است که ملحدین برهان های رد وجود خدا را هم رد می کنند!
امّا تاپیک در مورد اثبات وجود خداست. نه امکان وجودش. امکان وجود خدا را بنده قبول دارم.
armandaneshjoo عزیز به نظر من برهان امکان و وجوب یکی از محکم ترین برهان های اثبات وجود خداست و شما تا علیت را قبول نکنید نمی توان شما را قانع کرد(مگر با برهان های دیگر) و بهتر است اول یک کارشناس رو برای بحث در مورد علیت دعوت کنید.
علّیت و وجود واجب الوجود و بساطت آن را قبول دارم. یکتایی واجب الوجود زیر سوال است.[/]
سلام من واقعا کلافه ام...الانم برا بار ه اوله این سایتو میبینم...راستشم بگم نمیدونم چرا شماها تا میگیم خدا هست فوری یه عالمه برهان می آرین که آره هست...آره میدونیم که بوده چون الان ما هستیم...قرانم خیلی خوب گفته ولی تو شرایطه سخته من احساس می کنم قران خشن ه و با این شرایطی که من دارم برم سمته قران بدتر میشم...مهربان نیست...آره میدونم صد در صد خدا هست ولی ممکنه بنده رو بیافرینه و دیگه کاری نداشته باشه با آدم؟؟آره روح بخش حرف خوبی زد شاید بخاطره بر آورده نشدن دعا هامون به وجود خدا شک میکنیم...میدونی چرا شک میکنیم؟؟اینکه احساس میکنیم تو این دنیا هیچ تکیه گاهی نداریم...و وقتی باهاش حرف میزنیم و یه خواسته ایی داریم اصلا هیچ جوابی نمیاد...الان حتما میگین خب شاید تو نمیفهمی و خدا نگات میکنه و جوابتو میده...و تو نمیفهمی...باشه قبول من نمیفهمم...آخه آخه عزیز جان من نفهمم کی بفهمه؟؟؟من حالم خوب نمیشه و بدتر میشم...مگه من بنده ی خدا نیستم مسئوله یه جورورایی خدا مثله بچش میمونم...چرا اینقد سکون دارم خفه میشم...بعدا میفهمم؟؟من الان احتیاج دارم به حسه اینکه خدا باهامه...واقعا دارم دیوانه میشم ...خدا چیه کجاس؟؟؟
سلام بر دوستان گرامی در جواب این دوست عزیز من چند نکته به نظرم میرسه که باید عرض کنم: 1-چرا ما همیشه نبود خداوند رو در برآورده نشدن حاجاتمون خلاصه میکنیم.منظورم اینه که اینقدر بی انصاف نباشیم.یعنی آیا واقعا تا به حال و تا این سنی که رسیده ایم هیچ کدام از دعاهای ما مستجاب نشده؟آیا واقعا همه راه هایی رو که به برآورده شدن حاجاتمون ختم میشه رفتیم؟مثلا بحث توسل،یا لینکه برخی گناهان در زندگی هستن که باعث میشن دعا مستجاب نشه بهتره یه نگاهی به زندگی خودمون بندازیم...شاید واقعا گره ای باشه و بتونیم با رفع این گره به مستجاب شدن دعاهامون کمک کنیم.
2-قرآن از چه لحاظ خشنه؟قرآن ایات بیشماری داره که از فضل و رحمت خداوند متعال سخن میگه!یه نمونه:فاذا سالک عبادی عنی،فانی قریب،اجیب الدعوه الداع اذا دعان....(و زمانی که بنده گانم از من میپرسند به انها بگو که من نزدیکم،دعای هر کسی که مرا بخواند(با اخلاص) اجابت میکنم...)
3-یه سری مسئله هست که اگه آدم از بهش فکر کنه و از خودش بپرسه، مطمئنم نمیتونه به نبود خداوند متعال فکر کنه از باب نمونه: 1.بحث تفاوت و برتری انسان نسبت به سایر موجودات و توانایی تسخیر انها توسط انسان(چرا انسان تافته جدا بافتست؟) 2.بحث مرگ...اینکه همه ما با هر موقعیتی که باشیم از مرگ نمیتونیم فرار کنیم و موقعی که میمیریم هیچ کدام از مادیاتی که اندوخته ایم به درد ما نمیخوره و همه با شرایطی یکسان دفن میشوند...چرا؟
و اینها و فزاران مسئله دیگه باعث میشه ما به این فکر کنیم که جهان به سوی هدفی داره میره و هدفمنده
خوبچه کسی این برنامه رو برای جهان به این بزرگی چیده؟؟؟؟؟:reading:
امّا تاپیک در مورد اثبات وجود خداست. نه امکان وجودش. امکان وجود خدا را بنده قبول دارم.
[/][/]
با سلام.
اثبات و برهان مربوط به امور ذهنی و انتزعات ان است در حالی که وجود خدا انتزاع ذهنی نیست،بلکه یک امر خارجی و بدیهی است،نتیجتا انچه نیاز به اثبات دارد خداست نه وجود خدا،چون خدا انتزاع از واقعیتی است به نام وجود که در خارج موجود است...مواردی نیز که برای اثبات واجب بیان گشته بیشتر جنبه تنبیهی دارد..
در ثانی در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
به عبارتی اول مرتبه تقرر ذات است یعنی مرتبه ماهیت است،بعد مرتبه امکان ماهیت است بعد نیازمندی او به علت است و بعد ایجاب علت،بعد وجوب معلول ،بعد ایجاد علت ،بعد وجود معلول ..این چند مرتبه طولی را با اعتبار عقل پی برده ایم و حال انکه در خارج یک شئ بیشتر نیست.....
اثبات و برهان مربوط به امور ذهنی و انتزعات ان است در حالی که وجود خدا انتزاع ذهنی نیست،بلکه یک امر خارجی و بدیهی است،نتیجتا انچه نیاز به اثبات دارد خداست نه وجود خدا،چون خدا انتزاع از واقعیتی است به نام وجود که در خارج موجود است...مواردی نیز که برای اثبات واجب بیان گشته بیشتر جنبه تنبیهی دارد..
ظاهرا بله
نقل قول:
در ثانی در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
بله.
نقل قول:
به عبارتی اول مرتبه تقرر ذات است یعنی مرتبه ماهیت است، بعد مرتبه امکان ماهیت است بعد نیازمندی او به علت است و بعد ایجاب علت،بعد وجوب معلول ،بعد ایجاد علت ،بعد وجود معلول ..این چند مرتبه طولی را با اعتبار عقل پی برده ایم
میشه بیشتر توضیح بدید؟
نقل قول:
و حال انکه در خارج یک شئ بیشتر نیست.....
بله.
دوست عزیز اینا همه رو ظاهرا بنده قبول دارم. متوجه نمی شم الان باور نداشتن وجود خدا چه منافاتی با اینا داره؟[/]
سلام بر دوستان عزیز
من تجربه شخصی خودم رو نسبت به اثبات وجود خدا مینویسم
من بنا به مطالعات مختلفی که در باب وجود خدا در ادیان مختلف و مخصوصا مارکسیسم داشتم به هیچ وجه به وجود خدا اعتقاد نداشتم
یک روز از خوب بیدار شدم به دستان خودم نگاه کردم و از خودم پرسیدم چطور شده که ناخونهای من روی دستم قرار گرفته و در جای دیگری نیست یا مژه ها و دیگر ترتیب و دقتی که در کنار هم قرار گرفتن اعضای بدن دیدم -و به خودم گفتم بدون وجود یک خالق ناظم نمیتونه میلیونها انسان به یک شکل و سیستم مرتب ساخته بشه - باید بگم من هنوز هم یک مذهبی تعصبی نیستم و یک سوسیالیست خداپرست و مسلمان هستم و با تجربه شخصی و مطالعات شخصی به ایمان کامل و یقین در باب وجود خدا رسیدم و اثبات وجود خدا فقط در بصیرت و بینش بی طرفانه در خود و اطراف خود است هیچ چیز اتفاقی و بدون هوش و آکاهی نیست
-خدا پشت و پناه همه رفقا و دوستان باشد
یاحق
با سلام و تبریک میلاد کریم اهل بیت علیهم السلامپست هایی که تا کنون ارسال شده را به صورت اجمالی مطالعه کردم. قبل از آوردن استدلال چند سوال از استارتر تاپیک دارم:
1. بدیهیات ، مقبولات و مسلمات شما چیست؟ چه چیزی هایی را قبول دارید؟ و با چه پیش فرض هایی به بحث خواهید پرداخت؟؟
2. در پست 72 بیان کرده اید:
armandaneshjoo;251472 نوشت:
علّیت و وجود واجب الوجود و بساطت آن را قبول دارم. یکتایی واجب الوجود زیر سوال است.
شما در این تاپیک قصد دارید در مورد وجود خدا بحث کنید یا یکتایی آن؟؟!!!
همچنین از دیدگاه شما واجب الوجود با خدا تفاوت دارد؟
در صورتی که تفاوت دارد چه تعریفی از واجب الوجود و خدا ارائه می دهید؟
و اگر تفاوت ندارد در پست مذکور(72) اعلام کرده اید که وجود واجب الوجود را قبول دارید ، پس در پی بحث در اثبات چه چیزی هستید؟!!!
3. روش شما در مناظره و بحث کردن چیست؟ در یکی از پستها مشاهده کردم در جواب کاربری (پست74) گفته اید:
armandaneshjoo;251565 نوشت:
مغالطه در استدلال زیاد رخ می دهد. این طبیعی ست.
این بدین معنا است که استفاده از مغالطه در استدال کردن را صحیح می دانید و از در این بحث و مناظره از ان استفاده خواهید کرد؟؟!!!!!
سلام من به غیر از صفحه اول دیگه هیچ کدوم از مطالب شما و دوستان و کارشناسان رو نخوندم چون وقت ندارم! فقط اومدم یک چیزی به این بابا بگم و برم!!!!
باباجون گوگولی مگولی اگه میخوای بهت عملی ثابت بشه که خدا هست یا نه با یک قایق برو بزن به دل یک اقیانوس (تنها) بعد از چند وقت که یک موج اومد و قایقتو شکست و داشتی غرق میشدی و دستت فقط به یک تکه چوب بند بود ناگهان و ناخداگاه صدا میزنی خـــــــــــــــــــــــدا (این آیه قرانه)
سلام من به غیر از صفحه اول دیگه هیچ کدوم از مطالب شما و دوستان و کارشناسان رو نخوندم چون وقت ندارم! فقط اومدم یک چیزی به این بابا بگم و برم!!!!
باباجون گوگولی مگولی اگه میخوای بهت عملی ثابت بشه که خدا هست یا نه با یک قایق برو بزن به دل یک اقیانوس (تنها) بعد از چند وقت که یک موج اومد و قایقتو شکست و داشتی غرق میشدی و دستت فقط به یک تکه چوب بند بود ناگهان و ناخداگاه صدا میزنی خـــــــــــــــــــــــدا (این آیه قرانه)
گوگولی مگولی جان . دلم نیومد جوابی ندم . با معذرت خواهای از آغاز گر تاپیک . اما این مزخرف ترین دلیلی بود که شنیدم . خسته نباشی . یه کمم خنده رو بر لبانمون جاری کردی . :khandeh!:
حالا میگم پول ازکجا بیاریم قایق بخریم بعد غرقش کنیم . یه روش ارزون تر بگو .
گوگولی مگولی جان . دلم نیومد جوابی ندم . با معذرت خواهای از آغاز گر تاپیک . اما این مزخرف ترین دلیلی بود که شنیدم . خسته نباشی . یه کمم خنده رو بر لبانمون جاری کردی . حالا میگم پول ازکجا بیاریم قایق بخریم بعد غرقش کنیم . یه روش ارزون تر بگو .
فَاَقِمْ وَجْهَکَ لِلْدّینِ حَنیفاً فِطْرَةَ اللهِ الّتی فَطَرَ النّاسَ عَلَیْها لا تَبْدیلَ لِخَلْقِ اللهِ ذالِکَ الْدّینُ القَیّمُ وَلکِنَّ اَکثَرَ النّاسِ لایَعلَمون (1)
روی خود را متوجّه آیین پاک پروردگار کن، این فطرتی است که خدا انسان ها را بر آن آفریده و تغییری در آفرینش نیست. این است آیین محکم و جاودانی، گرچه اکثر مردم نمی دانند
فَاِذا رَکِبُوا فِی الفُلْکِ دَعَوُا اللهَ مُخْلِصینَ لَهُ الْدّینَ فَلَمَّا نَجَّاهُم اِلَی الْبِرِّ اِذاهُم یُشْرِکونَ (3)
هنگامی که بر کشتی سوارند، خداوند را با خلوص می خوانند و هنگامی که به خشکی می رسند و نجات می یابند، باز هم مشرکند.
[="red"]علّیت و وجود واجب الوجود و بساطت آن را قبول دارم[/]. یکتایی واجب الوجود زیر سوال است.
[/][/]
سلام.
شما بساطت واجب را قبول دارید ولی یکتایی انرا باور ندارید!!!!در حالی که بساطت یعنی عدم تکرار،جایی که نکرار باشد بساطت معنی ندارد،خداوند بساطت بحت دارد،یعنی تکرر ندارد یعنی یکتاست و واحد است و وحدتش وحدتی عددی نیست...
از واحد جز واحد صادر نمی گردد نتیجتا فعل حق نیز واحد است چون بسیط است،نتیجتا فعل حق نیز تکرر ندارد و واحد است.این را که خود قران نیز دارد می گوید!
بالاخره شما یکتایی خدا را قبول ندارید یا اصل وجود خدا را؟؟!!
حالا میگم پول ازکجا بیاریم قایق بخریم بعد غرقش کنیم . یه روش ارزون تر بگو .
شما که در شمال کشور زندگی می کنید جانم، قایق اگه خرجش براتون بالاست، همین آزمایش را با کیفیتی که دوستمان فرمودند، با یک تیوپ انجام بدید، نتیجش همون میشه، فرقی نداره.
شما که در شمال کشور زندگی می کنید جانم، قایق اگه خرجش براتون بالاست، همین آزمایش را با کیفیتی که دوستمان فرمودند، با یک تیوپ انجام بدید، نتیجش همون میشه، فرقی نداره. موفق باشید!
با تشکر از شما . ذکر چند تا نکته رو ضروری می بینم.
1- من اهل شمال کشور نیستم .
2- با تیوب نمیشه به وسط اقیانوس رفت
3- این مثالی که ایشون زدن هیچ هیچ کمکی به بحث نمی کنه . فقط اتفاقا کارو بدتر می کنه . یعنی این حس رو بوجود میاره ما انسانها یه چیزی برای خودمون ساختیم که موقعی که هیچ جایی دستمون بند نیست بریم سراغ اون . حالا اون چیز میتونه اودین ، زئوس ، خدا ، قاژیدهاک (!!!) ، مردوک ، یهوه یا هر چیزی باشه ...
4- شما خودتون هم می تونید این کارو بکنید . و صداش بزنید اما احتمالا نهنگی نمیاد شما رو ببلعه و تو ساحل پیادت کنه. بلکه کوسه جان میاد لقمه چپت می کنه . یا می تونی بری ارتفاع 10 کیلومتری زمین خودتو پرت کنی مطمئن باش پخش زمین می شی و هیچ فرشته ای هم نمیاد زیر بغلت رو بگیره .
با تشکر از شما . ذکر چند تا نکته رو ضروری می بینم. 1- من اهل شمال کشور نیستم .
2- با تیوب نمیشه به وسط اقیانوس رفت
3- این مثالی که ایشون زدن هیچ هیچ کمکی به بحث نمی کنه . فقط اتفاقا کارو بدتر می کنه . یعنی این حس رو بوجود میاره ما انسانها یه چیزی برای خودمون ساختیم که موقعی که هیچ جایی دستمون بند نیست بریم سراغ اون . حالا اون چیز میتونه اودین ، زئوس ، خدا ، قاژیدهاک (!!!) ، مردوک ، یهوه یا هر چیزی باشه ...
4- شما خودتون هم می تونید این کارو بکنید . و صداش بزنید اما احتمالا نهنگی نمیاد شما رو ببلعه و تو ساحل پیادت کنه. بلکه کوسه جان میاد لقمه چپت می کنه . یا می تونی بری ارتفاع 10 کیلومتری زمین خودتو پرت کنی مطمئن باش پخش زمین می شی و هیچ فرشته ای هم نمیاد زیر بغلت رو بگیره .
گرچه کس بی اجل نخواهد مُرد*تو مرو در دهان اژدرها
بنده به خداوند اعتقاد دارم جانم، نیاز به این آزمایشات ندارم. اما در هر صورت از راهنماییتون ممنونم.
اما اون دوستمون واقعیت رو گفت. اگر روزی در موقعیتی قرار بگیرید که دستتان به هیچ جا بند نباشد، مطمئنا خدا را صدا می کنید،حتی اگر به خدا اعتقاد نداشته باشید و به شما اطمینان می دهم خداوند به خاطر این که این بنده اش را مسخرهکردید، دیر یا زود حتما شما را در چنین وضعیتی قرار خواهد داد، مطمئن باشید.
با تشکر از شما . ذکر چند تا نکته رو ضروری می بینم.
1- من اهل شمال کشور نیستم .
2- با تیوب نمیشه به وسط اقیانوس رفت
3- این مثالی که ایشون زدن هیچ هیچ کمکی به بحث نمی کنه . فقط اتفاقا کارو بدتر می کنه . یعنی این حس رو بوجود میاره ما انسانها یه چیزی برای خودمون ساختیم که موقعی که هیچ جایی دستمون بند نیست بریم سراغ اون . حالا اون چیز میتونه اودین ، زئوس ، خدا ، قاژیدهاک (!!!) ، مردوک ، یهوه یا هر چیزی باشه ...
4- شما خودتون هم می تونید این کارو بکنید . و صداش بزنید اما احتمالا نهنگی نمیاد شما رو ببلعه و تو ساحل پیادت کنه. بلکه کوسه جان میاد لقمه چپت می کنه . یا می تونی بری ارتفاع 10 کیلومتری زمین خودتو پرت کنی مطمئن باش پخش زمین می شی و هیچ فرشته ای هم نمیاد زیر بغلت رو بگیره .
دوست عزیز اونی که باید جواب سوالشو میگرفت گرفت!!! من اگر میدونستم افرادی مثل شما هم (با این سطح فهم) در اینجا حضور دارند مطمئنا راجب دلیلم بیشتر توضیح میدادم!!!!
انسان فطرتا خداجوست! حتی اگر به خدا اعتقاد نداشته باشد در تنگنا خدارا صدا میزند!!! خب سوال: اگر خدا وجود ندارد و در بود و نبود خدا شک دارید چرا ناگهان و غیر عمد خدا را صدا میزنید؟؟؟ آیا این خود دلیلی بر وجود خدا نیست؟؟؟
قران داره میگه کسانی که مشرکند روی کشتی خدا را خالصانه یاد میکنند!! مشرک میدونی یعنی چی؟؟؟ خب حالا خدا را خالصانه یاد کردن یعنی چی؟؟؟ فاصلش از زمین است تا آسمان!!! ا
منم اومدم
به نظر من همه ی انسان های دنیا همهشون فطرتا خدا رو میشناسن ولی به دلایلی یادشون رفته و به همین خاطر قرآن به عنوان یک یادآور به انسانها نازل شده. که فطرت رو یدار میکنه.
ما هرچه قدر کار نیک بکنیم به فطرتمون نزدیک تر میشیم و در این حالته که یه چیزایی انگار بهمون وحی میه و به این مرحله شناخت قلبی یعنی عرفان میگویند که با انجام فرائض دینی و کارهای نیک و دوری از گناه به وجود میاد.و همون چیزی که قوقولی مقولی گفتن هم همینه منظورشون اینه که انسان در سختی ها به فطرتش برمیگرده.
اگه میخوای خدا رو بشناسی فطرتت و بیدار کن سعی کن خوب باشی.
به نظرم شما دوست عزیز چند مدته که فعالیتی نمیکنی و راکد هستی و با مشکلات روبرو نیستی که تو این گیرو دارهاست که انسان ایمانپیدا میکنه.
چیه دلیل دیگه برای اثبات وجود خدا
من یه روز نشسته بودم دستمو رو صورتم گذاشته بودم همه جای صورتم سفت بود یعنی جمجمه قرار داشت اما وقتی به قسمت دهانم رسیدم خالی بود و به جاش دندون قرار داشت و این دندونها طوری بودن که بشه باهاش حرف زد غذا خورد و ...
یعنی یه دلیلی هست و من هینجوری ایجاد نشدم یکی خواسته من حرف بزنم غذا بخورم و ...
امتحانش کن
به شما اطمینان می دهم خداوند به خاطر این که این بنده اش را مسخره کردید، دیر یا زود حتما شما را در چنین وضعیتی قرار خواهد داد، مطمئن باشید.
شما بهتره فعلا خودتون رو جای خدا قرار ندید و کار خودتون رو بکنید . اگه منم تو چنین شرایطی قرار بگیرم ممکنه از سر استیصال این کارو بکنم چون تنها خدایی هم که می شناسم خدا بوده .
asad;253130 نوشت:
انسان فطرتا خداجوست! حتی اگر به خدا اعتقاد نداشته باشد در تنگنا خدارا صدا میزند!!!
kocholo;253261 نوشت:
به نظر من همه ی انسان های دنیا همهشون فطرتا خدا رو میشناسن ولی به دلایلی یادشون رفته و به همین خاطر قرآن به عنوان یک یادآور به انسانها نازل شده. که فطرت رو یدار میکنه.
باید اینو ثابت کنید که انسان فطرتا خدا جو است . نه بصورت آموزشی . با ادعا چیزی و یا آوردن مطالبی از خود دین هیچی ثابت نمی شه . وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم . مثال زدم که مثلا یکی به بت هبل اعتقاد داره وقتی وسط دریا غرق می خواد غرق بشه بت خودشو صدا می زنه و کسی که خدا پرسته خداشو صدا می زنه . و کسی که به الهه دریا اعتقاد داره از اون کمک می خواد چون در طول زندگی بهش یاد دادن که باید از اون کمک بخوای .
اما کسی که به هیچ چیزی اعتقاد نداره یا نمی شناسه . تلاش خودش رو می کنه و هیچکس رو صدا نمی زنه .
دیگه لزومی هم به ادامه بحث نمی بینم . چون این تاپیک به منظور دیگه ای ایجاد شده و مربوط به شخ دیگری است ..
شما بهتره فعلا خودتون رو جای خدا قرار ندید و کار خودتون رو بکنید . اگه منم تو چنین شرایطی قرار بگیرم ممکنه از سر استیصال این کارو بکنم چون تنها خدایی هم که می شناسم خدا بوده .
..
نه عزیز برادر!
اون زمان دیگه فایده نداره. خداوند به ماجرای فرعون در قرآن اشاره کرده است. فرعون هم مثل شما! دقیقا لحظه ی آخر که در میان سیل گرفتار شد، گفت خدایا مرا نجات بده که به تو ایمان آوردم!
اما خداوند گفت اکنون که بر تو مسلم شده به سوی مرگ خواهی رفت، دیگر ایمان از تو پذیرفته نخواهد شد.
وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم
خب نکته همین جاست!! چطور ممکنه انسانی که از خدا شناختی ندارد از خدا کمک بگیرد؟ پس چرا این اتفاق میافتد؟ همین که این اتفاق میافتد اثبات فطری بودن این قضیه است! شما آیه قران را خوندی؟ اونجا نوشته بود مشرکین در دریا خدا را خالصانه یاد میکنند! مشرکین یعنی کسانی که بت میپرستیدند! بتهاشون هم حتما نام داشته است خب چرا به قول تو از در تنگنا نام بتهاشون رو صدا نمیزدند؟ چرا خدا رو صدا میزدند؟؟؟ اونها که به خدا اعتقادی نداشتند؟؟؟ اونا به بت اعتقاد داشتند!!! پس طبق گفته شما باید بت هاشون رو صدا کنند! اما خدا رو صدا کردند!
با سلام و تبریک میلاد کریم اهل بیت علیهم السلام. پست هایی که تا کنون ارسال شده را به صورت اجمالی مطالعه کردم. قبل از آوردن استدلال چند سوال از استارتر تاپیک دارم. فرمودید: علّیت و وجود واجب الوجود و بساطت آن را قبول دارم. یکتایی واجب الوجود زیر سوال است.
البته این کمی قدیمی شده. اکنون عینیت وجود و واجب الوجود نیز پذیرفته ام و یکتایی هم به کمک آن اثبات شده و مشغول نوشتن این دو برهان به فرم منطقی و آزمودن و خطایابی ام. اگر در این برهان خطایی نباشد وجود خدا در نظر من اثبات شده محسوب می شود و تاپیک به نتیجه می رسد و می روم سراغ صفات خدا. ولی اگر در برهان خطا یافت شود شدیداً نیازمند اثبات یکتایی واجب الوجود خواهم بود.
ویرایش: به احتمال قوی تر بروم سراغ بحث هدفمندی جهان و نبوت. زیرا اگر اثبات شود یک ابزار جدید مثل قرآن و حدیث برای شناخت خدا بدست می آید.
نقل قول:
بدیهیات، مقبولات و مسلمات شما چیست؟ چه چیزی هایی را قبول دارید؟ و با چه پیش فرض هایی به بحث خواهید پرداخت؟؟
بدیهیات: آنچه ذهن به محض تصور تصدیق کند. البته این تعریف از لغت ذهن استفاده می کند که تعیین بدیهیات را مشکل می کند. پس چطور است بگوییم هر عبارتی که صحت آن را می پذیریم. حال صحت کدام عبارات را می پذیریم؟
1-تعاریف: گزاره های دو طرفه مثل a=b یا ab یا هر گزاره با یک رابطه دو طرفه. ساده بگویم معنی لغات و نامگذاری ها. مثلاً وجود = هستی. مثلاً دایره: مکان هندسی نقاط هم فاصله با مرکز.
این ها قراردادی اند و راحت می توان آنها را وضع کرد.
2- اصول موضوع: گزاره های یک طرفه مثل a=>b. این ها دو دسته اند:
2-1-اصول موضوع قراردادی: برای تعریف لغات نیاز داریم از لغات دیگری استفاده کنیم که به آنها پیشنیاز گویند. پیشنیاز ها هم خود پیشنیاز دارند. اگر بخواهیم همه لغات را تعریف کنیم دایره لغاتمان دائم کوچک می شود تا به جایی می رسیم که لغت کافی برای استفاده در تعریف نداریم. ابنها مفاهیم اوّلیه اند. این لغات اصلا تعریف ندارند. لذا ما آنها را با اصول موضوع قراردادی شان می شناسیم. مثل مجموعه و عضو، مثل نقطه و خط و صفحه در هندسه اقلیدسی (غیرتحلیلی) و مثل وجود و دانش.
تا اینجا فقط می توان مفاهیم ذهنی را شناخت و چیزی از دنیای تجربی نمی توان شناخت.
2-2- اصول موضوع تجربی: بنده تجربه (مدرک) را قبول دارم و از استقرا گریزی نمی بینم. مثلاً قوائد برهان در منطق ارسطو خود از طریق تجربه و استقرا بدست آمده اند و توسط متفکران بعد از او پذیرفته شدند.
2-3- اصول موضوع حضوری: در مورد علم حضوری اگر در مقدماتتان استفاده کنید، و بنده نیز آن علم را داشته باشم شخصاً مقبول است. حتّی اگر آن علم را نداشته باشم، برهان خیلی خوبی ست. چون شاید یک روز بدست آوردم. همچنین می توانم بروم تحقیق کنم ببینم مردم این حس را دارند؟ خلاصه استفاده از علم حضوری در ساخت مقدّمات برهان بسیار مفید است. ضمناً اگر از آن دقیق استفاده شود از تجربه خیلی بهتر است.
گفتم برهان و استقرا را قبول دارم. با این حال تمثیل را نمی توانم درک کنم. قوائد کلّی را کمی دشوار درک می کنم. ولی هر وقت یک قائده با مثال آورده شود عالی درک می کنم و احتمالا قبول دارم. زیرا قوائد با مثال بسیار کم اشکال اند.
مقبولات: آغاز بحث از مقبولات روش کلامی ست. هدف تاپیک آموختن علمی ست و این هدف را بهتر است با بدیهیات دنبال کرد. ضمن این که بنده در دوران تحقیقم و مقبولاتم هر روز عوض می شوند و تکیه گاه خوبی نیستند. مقبولاتی که با آنها زندگی می کنم مال قبل از دوران تحقیق اند. امّا خدا را هم شامل می شوند و در تحقیق کمکی نمی کنند.
با این حال سه مورد اند که قبول دارم:
1- وجود حس (همان علم حضوری)
2- وجود اراده یا قدرت انتخاب این که به چه حسّ یا مفهمومی توجه کنم. این مشکوک است ولی قبول دارم
3- وجود خودم: این معنی ندارد، تناقض دارد (وجودش نه ذهنی ست نه خارجی) ولی قبول دارم.
همچنین اکثر مواردی که در کتاب آموزش فلسفه مصلاح یزدی و فلسفه مطهری گرداوری عبودیت مطرح شده را قبول دارم و اگر کامل قبول داشتم در وجود خدا شبهه ای نداشتم
مسلّمات: یعنی چه؟
نقل قول:
شما در این تاپیک قصد دارید در مورد وجود خدا بحث کنید یا یکتایی آن؟؟!!!
ببینید. این را سعی می کنم ساده عرض کنم. تا زمانی که یکتایی واجب الوجود اثبات نشود نمی توان به آن خدا گفت. یعنی مثلاً وقتی سوره توحید را می خوانید نمی توانید محتویاتش را باور کنید. ولی اگر این اثبات شود یک یهودی هم می تواند با آن برهان به صحت سوره توحید گواهی دهد.
یا نمی توان گفت خدایا کمکم کن. باید گفت ای خدایان کمکم کنید. خدا لغت مفرد است. باید وجود و یکتایی اش ثابت شود.
ولی بقیه صفات خدا اند. و جایشان در آن فروم دیگر است.
نقل قول:
همچنین از دیدگاه شما واجب الوجود با خدا تفاوت دارد؟ در صورتی که تفاوت دارد چه تعریفی از واجب الوجود و خدا ارائه می دهید؟
تا کنون آنچه به عنوان تعریف خدا شنیده بودم واجب الوجود یکتا بوده. البته دیدگاه بنده مهم نیست. شما می توانید خدایی را که خودتان قبول دارید تعریف کنید و برای بنده وجودش را ثابت کنید.
نقل قول:
و اگر تفاوت ندارد در پست مذکور(72) اعلام کرده اید که وجود واجب الوجود را قبول دارید ، پس در پی بحث در اثبات چه چیزی هستید؟
یکتایی واجب الوجود.
نقل قول:
روش شما در مناظره و بحث کردن چیست؟
دنبال حرف علمی هستم. چیزی که بتوان هنگام کفتگو با ملحدان جلویشان موجه به نظر آمد. خصوصا که اطلاعات علمی شان به طرز سرسام آوری بالاست. اصلا هم دنبال این نیستم که آنها را راضی کنم. فقط وقتی جواب دندان شکن می دهند بعضی دندان هایم خرد نشود.
برهان را می فرستید. می روم مطالعه. سعی می کنم از آن چیزی استخراج کنم که بتواند راضی ام کند. اگر برهان به نظرم از هر جهت به بن بست برسد شروع به نقد بی رحمانه می کنم تا طرف مقابلم اشکال حرفش را دقیق بفهمد.
در اغلب موارد طرف با یک پست روشن می کند که این من بوده ام که فلان جای برهان را نفهمیده ام. این طوری دیدم به قضیه کلّا عوض می شود. در مواردی مثل وجود واحب الوجود و یکتایی و بساطتش همین روش راهگشا و بن بست شکن بوده.
نقل قول:
در یکی از پستها مشاهده کردم در جواب کاربری (پست74) گفته اید:
نقل قول:
مغالطه در استدلال زیاد رخ می دهد. این طبیعی ست.
این بدین معنا است که استفاده از مغالطه در استدال کردن را صحیح می دانید و از در این بحث و مناظره از ان استفاده خواهید کرد؟؟!!!!!
این بحث ها سخت است و علیرغم پرهیز مغالطه پیش می آید. مثلاً خود بنده زیاد در فروم متهم به مغالطه شده ام و در بسیاری موارد اتهام وارد بوده. یا مثلاً دوستان برهان برای اثبات خدا زیاد برهان می آورند ولی به نظر بنده مغالطه زیاد دارد.
روش بنده در بحث همکاری دو طرفه برای حدف مغالطات یکدیگر و رسیدن به نقطه اشتراک. در نظر بنده مغالطه از جانب دیگران یک فریب عمدی نیست. یک اشتباه ناخواسته است. لذا لغت مغالطه و استفاده را مناسب نمی بینم. این یعنی فایده جویی از به غلط انداختن طرف. از سوی دیگر دفاع از خودم (و نه تفکراتم) را موجه نمی بینم. لذا در مورد خودم نمی توانم ادعا کنم که قصد بدی نداشته ام. مثل این است که کسی در دادگاه بگوید من بیگناهم. آیا تبرئه می شود؟ خیر. امّا اگر کسی اشتباهات برهان بنده را به حساب عمد بگذارد خودش باید مدرک بیاورد.
با این حال از آنجا که هیچ روشی وجود ندارد برای تشخیص این که مغالطه عمدی بوده یا نه، روش این است که مثلا بنده صحبت کرده و پست می کنم و شما اشکالات را می گیرید. اگر اشکالات را وارد ندیدم دفاع می کنم تا به نتیجه برسیم. اگر آنها را وارد دیدم برهان را اصلاح کرده دوباره پست می کنم تا چرخه تکرار شود. تمرکز بر این که قصد طرف فریب بوده یا نه نتیجه ای جز انحراف بحث ندارد.
مثلاً دوستی که این پاسخ را دریافت کرده اند محتوای پست هایشان بیش از بحث خدا حمله به شخص بنده بنده بوده است. لذا زحمت ای را به خود ندادم که از ایشان بپرسم از کجا می دانید عمداً اشتباه کرده ام که به آن مغالطه می گویید؟ زیرا بحث منحرف می شد.
سلام من به غیر از صفحه اول دیگه هیچ کدوم از مطالب شما و دوستان و کارشناسان رو نخوندم چون وقت ندارم! فقط اومدم یک چیزی به این بابا بگم و برم!!!!
باباجون گوگولی مگولی اگه میخوای بهت عملی ثابت بشه که خدا هست یا نه با یک قایق برو بزن به دل یک اقیانوس (تنها) بعد از چند وقت که یک موج اومد و قایقتو شکست و داشتی غرق میشدی و دستت فقط به یک تکه چوب بند بود ناگهان و ناخداگاه صدا میزنی خـــــــــــــــــــــــدا (این آیه قرانه)
شما بساطت واجب را قبول دارید ولی یکتایی انرا باور ندارید!!!!
این مال چند روز پیش است. اکنون یکتایی را هم از بحث عینیت وجود با واجبالوجود برای بنده اثبات کرده اند. فقط دارم برهان را می آزمایم ببینم مشکل دارد یا سالم است.
نقل قول:
در حالی که بساطت یعنی عدم تکرار. جایی که تکرار باشد بساطت معنی ندارد،خداوند بساطت بحت دارد،یعنی تکرر ندارد یعنی یکتاست و واحد است و وحدتش وحدتی عددی نیست...
بنده مرکب نبودن واجب الوجود را از اجزا قبول دارم. تا آنجا که بنده می دانم بساطت به این معناست. اگر وجود و واجب الوجود عینیت نداشته باشند بنده مانعی برای تکرار واجب الوجود نمی بینم.
نقل قول:
بالاخره شما یکتایی خدا را قبول ندارید یا اصل وجود خدا را؟؟!!
خدا یک باور بزرگ است. خیلی بحث دارد. بحث فعلی فقط سر یکتایی واجب الوجود است.[/]
باید اینو ثابت کنید که انسان فطرتا خدا جو است . نه بصورت آموزشی . با ادعا چیزی و یا آوردن مطالبی از خود دین هیچی ثابت نمی شه . وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم . مثال زدم که مثلا یکی به بت هبل اعتقاد داره وقتی وسط دریا غرق می خواد غرق بشه بت خودشو صدا می زنه و کسی که خدا پرسته خداشو صدا می زنه . و کسی که به الهه دریا اعتقاد داره از اون کمک می خواد چون در طول زندگی بهش یاد دادن که باید از اون کمک بخوای .
اما کسی که به هیچ چیزی اعتقاد نداره یا نمی شناسه . تلاش خودش رو می کنه و هیچکس رو صدا نمی زنه .
دیگه لزومی هم به ادامه بحث نمی بینم . چون این تاپیک به منظور دیگه ای ایجاد شده و مربوط به شخ دیگری است ..
آهان فهمیدم
عسیسم شما مطالب و قاطی میکنین
شما میخواین بگین که خدا و اسلام باعث میشن که مسلمانان تنبل به بار بیان و تلاشی نکن و رویایی بشن و همین باعث عقب موندنشون میشه..
درست گفتم!
درسته.
همین هم متاسفانه اتفاق افتاده
در مورد خودم البته
من وقتی ارشد رتبه ی بدی آوردم و در ضمن هرچی دعا میکردم قبول نمیشد انگاری خدا منو نمیدید و فرااموشم کرده بود داد زدم و گفتم پس این خدا کجاست.
اما هرکس نتیجه ی اعمال خودشو میگیره
دو دوتا =چهارتا
این یه تلنگری شد برام که من کجا هستم و کجا میرم
اگه قرار بود خدا تو امور دنیا دخالت ( خدا قدرت مطلق هست منظورم اینه که مستقیما هرکاری رو خودش بکنه) دیگه کسی مریض نمیشد کسی دزدی نمیکرد بدبخت نمیشد امام حسین شهید نمیشد و همه خوش و خرم بودن
اما مگه این طوریه
معلوم میشه ما خدا رو من که به شخصه نشناختم
و الان یه مجود تنبل شدم
امام حسین چیکار کردن نشستند و دعا کردند یا چی نه بلکه بلند شدن و همت کردن برای اینکه خدا رو بشناسیم باید تفکر کنیم تو قیام امام حسین و ...
در مورد فطرت یعنی هرکسی یه خدایی رو که بش اعتقاد داره صدا میزنه پس یه خدایی هست که از تاریخ اول بشر تا الان همه جا حرفشه و تعداد کسایی هم که میدونن واقعا خدا کیه خیلی خیلی خیلی بازم میگم خیلی کمه.
چه خدایی بهتر از خدای ما
شما فکرت از همه بیشتر میدونه فک کن ببین بهتر از این خدا جایی سراغ داری
خدایا
باید اینو ثابت کنید که انسان فطرتا خدا جو است . نه بصورت آموزشی . با ادعا چیزی و یا آوردن مطالبی از خود دین هیچی ثابت نمی شه . وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم . مثال زدم که مثلا یکی به بت هبل اعتقاد داره وقتی وسط دریا غرق می خواد غرق بشه بت خودشو صدا می زنه و کسی که خدا پرسته خداشو صدا می زنه . و کسی که به الهه دریا اعتقاد داره از اون کمک می خواد چون در طول زندگی بهش یاد دادن که باید از اون کمک بخوای .
اما کسی که به هیچ چیزی اعتقاد نداره یا نمی شناسه . تلاش خودش رو می کنه و هیچکس رو صدا نمی زنه .
دیگه لزومی هم به ادامه بحث نمی بینم . چون این تاپیک به منظور دیگه ای ایجاد شده و مربوط به شخ دیگری است ..
آهان فهمیدم
عسیسم شما مطالب و قاطی میکنین
شما میخواین بگین که خدا و اسلام باعث میشن که مسلمانان تنبل به بار بیان و تلاشی نکن و رویایی بشن و همین باعث عقب موندنشون میشه..
درست گفتم!
درسته.
همین هم متاسفانه اتفاق افتاده
در مورد خودم البته
من وقتی ارشد رتبه ی بدی آوردم و در ضمن هرچی دعا میکردم قبول نمیشد انگاری خدا منو نمیدید و فرااموشم کرده بود داد زدم و گفتم پس این خدا کجاست.
اما هرکس نتیجه ی اعمال خودشو میگیره
دو دوتا =چهارتا
این یه تلنگری شد برام که من کجا هستم و کجا میرم
اگه قرار بود خدا تو امور دنیا دخالت ( خدا قدرت مطلق هست منظورم اینه که مستقیما هرکاری رو خودش بکنه) دیگه کسی مریض نمیشد کسی دزدی نمیکرد بدبخت نمیشد امام حسین شهید نمیشد و همه خوش و خرم بودن
اما مگه این طوریه
معلوم میشه ما خدا رو من که به شخصه نشناختم
و الان یه مجود تنبل شدم
امام حسین چیکار کردن نشستند و دعا کردند یا چی نه بلکه بلند شدن و همت کردن برای اینکه خدا رو بشناسیم باید تفکر کنیم تو قیام امام حسین و ...
در مورد فطرت یعنی هرکسی یه خدایی رو که بش اعتقاد داره صدا میزنه پس یه خدایی هست که از تاریخ اول بشر تا الان همه جا حرفشه و تعداد کسایی هم که میدونن واقعا خدا کیه خیلی خیلی خیلی بازم میگم خیلی کمه.
چه خدایی بهتر از خدای ما
شما فکرت از همه بیشتر میدونه فک کن ببین بهتر از این خدا جایی سراغ داری
خدایا
اگر وجود و واجب الوجود عینیت نداشته باشند بنده مانعی برای تکرار واجب الوجود نمی بینم.
[/][/]
با سلام.
دوست عزیز جمله بالا یعنی چی؟؟؟
تکرار در عرض معنی دارد و بساطت انچه در عرض باشد را بر می دارد چون حدی برای هم عرضی خود نمی گذارد،نتیجتا برای تکرار نیاز به اشتراک است و اشتراک در عرض می باشد،و در عرض خدا چیزی نیست تا از عدم اشتراک امتیاز ان نیز مشخص گردد تا بحث به تکرار برسد،هر چه هست فعل خداست که در طول وجود حق است....
این منطق از بیخ اشتباه است. این همه سوال در دنیا سوالتی بوده که پاسخشان را نمی دانسته ایم و در همان مرحله هم موندیم.
وقتی شخصی ادعایی می کند (مبنی بر وجود خدا)، باید قادر به اثباتش باشد. اگه اثباتی برای وجود خدا وجود نداشته باشه هیچ دلیلی برای صحیح دونستنش وجود نداره. همونطور که شما هیچ وقت نمی تونید اثبات کنید چیزهایی مثل پری دریایی، tooth fairy، بابا نوئل، هیولای اسپاگتی، سمندون، اژدهای 12 سر، سوپر من، اسپایدر من، thor، آپولو، خدایان یونان و ... وجود ندارند. ولی چون هیچ کس نتوانسته اثبان کنه وجود دارند شما هیچ دلیلی برای باور کردن وجود اینها ندارید.
به قول کریستوفر هیتچنز:
What can be asserted without proof can be dismissed without proof
برای باور نداشتن به خدا نیازی به اثبات عدم وجود خدا نیست، همین که وجود خدا قابل اثبات نباشد دلیل کافی است برای باور نداشتن.
سلام. منطقی نیست چون وجود خدا ثابت نشده باورش نکنیم همون طور که عدم وجودش ثابت نشده که باور کنیم. چطور عقل و تفکر بزرگترین نعمته و ارزش آدمی به همینا باشه بعد در مورد خالقشون اجازه شک و یا سوال نباشه؟! از ائمه شنیدم که نباید در مورد چیستی خدا سوال کرد چون به گمراهی می رسیم، اینکه صحت داره و فرموده امام باشه مطمئن نیستم. خیلی ها از راه دل به خدا میرسند خیلی ها هم نه. تکلیف کسی که می خواد از راه عقل برسه چی میشه. آیا به راستی خداوند کسی رو که بخواد به حقیقت برسه رها می کنه؟!
چقدر خودمونو درگیر کلمات سخت می کنیم. نمیشه به جای اینکه مثلا بگیم برهان نظم اینو ثابت می کنه، چند لحظه به اطرافمون نگاه کنیم، اصلا قرار نیست برهان نظمو ثابت کنیم و یا با دید اثبات این برهان به اطرافمون نگاه کنیم فقط یه بیننده. آسمون، جمعیت ستاره ها، شهابی که رد شد، دب اصغر و اکبر، بال رنگی پروانه ها. مزه متفاوت میوه ها. قلبی که توی سینه دارم و داره می تپه. بله این میشه برهان نظم، اما بازم سوال هست، خدا کیه؟!
تکرار در عرض معنی دارد و بساطت انچه در عرض باشد را بر می دارد چون حدی برای هم عرضی خود نمی گذارد
اگر بساطت یعنی جزء نداشتن، برای این برهان دارم.
اگر بساطت یعنی تعداد نداشتن، لطفاً اثبات کنید که واجب الوجود تعداد ندارد.
نقل قول:
برای تکرار نیاز به اشتراک است و اشتراک در عرض می باشد،و در عرض خدا چیزی نیست تا از عدم اشتراک امتیاز ان نیز مشخص گردد تا بحث به تکرار برسد،هر چه هست فعل خداست که در طول وجود حق است....
برای تکرار نیاز به اشتراک هست؟ 1- یعنی چه؟ 2- چه نیازی؟
نقل قول:
چند لحظه به اطرافمون نگاه کنیم، ... آسمون، جمعیت ستاره ها، شهابی که رد شد، دب اصغر و اکبر، بال رنگی پروانه ها. مزه متفاوت میوه ها. قلبی که توی سینه دارم و داره می تپه.
این کارا رو انجام دادیم. خیلی بیش از چند لحظه. بنده اینجا برهان می خوام. چیزی که بشه تو مجامع علمی مطرح کرد. اومدم دنبال اعتقادات قوی.
نقل قول:
منطقی نیست چون وجود خدا ثابت نشده باورش نکنیم
اتفاقا 100% منطقیه. تمام مشکل هم همینه. ببینید. شما فرض کردید دو حالت هست:
می دانیم خدا هیت
می دانیم خدا نیست
در حالی که سه حالت هست:
می دانیم خدا هست. در این حالت منطقیه که باور کنیم خدا هست
نمی دانیم خدا هست یا نیست. در این حالت که شما جا انداختید 100% منطقیه که باور نکنیم خدا هست. یعنی نه باور کنیم که هست و نه باور کنیم که نیست. یعنی هیچ باوری در مورد خدا نداشته باشیم (موضعی که بنده در آن هستم)
می دانیم خدا نیست. در این حالت منطقیه که باور کنیم خدا نیست.
بنده نه تحت شکنجه از شما اعتراف گرفتم، نه شما دیوانه بودید که اعترافتان قابل قبول نباشد. وقتی خودتان اعتراف می کنید که مغالطه انجام دادید و بابت آن از بنده عذرخواهی می کنید، این اخلاقی نیست که بدون حضور من دوباره گفته هایتان را انکار کنید و توپ را در زمین من بیندازید!!!
...
متن این پیام خصوصی در آرشیو بنده موجود است:
...
بدون شرح!!!!!!!!!!
(من آنروز به شما عرض کردم تا زمانی که حتی یک نفر در مقابل شما باقی بماند و با شما بحث کند، من دخالت نمی کنم. اگر دیگران موفق نشدند مغالطات شما را در مورد خداوند رد کنند، یا شما را قانع کنند، بنده فقط حاضرم در یک مناظره دونفره و بدون دخالت احدی در آن با شما مناظره کنم. تا آن موقع هیچ دخالتی در بحث های شما و دوستان نمی کنم. چون هربار که من شما را گوشه رینگ گیر انداختم! عده ای آمدند و میان من و شما قرار گرفتند و شما با کوبیدن آنها از مقابل من و پاسخگویی به سؤالات من (بیش از 40 سؤال که جواب داده نشد) فرار کردید.)
همانطور که گفته شد این ها حملات شخصی ست و ربطی به فروم وجود خدا ندارد. لذا پاسخ به صورت پیام خصوصی برای شما ارسال شد.[/]
[=tahoma][=black][=12]
اگر بساطت یعنی تعداد نداشتن، لطفاً اثبات کنید که واجب الوجود تعداد ندارد.
[/list]
سلام بر شما.
تکرر بدون وجه امتیاز و اشتراک بی معنی است واین نیز باید در عرض هم باشد نه در طول،بین دو چیز که تکرار هست باید وجه امتیازی باشد که ان دو را از هم جدا نماید،حال می خواهد این تمایز به تمام ذات باشد یا به لوازم ذات یا به عوارض خارج از ذات،در هر کدام از موارد بالا وجه امتیاز خود غیر از طرفین است که این سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا می کند.
در حالی که هم عرض واجب چیزی جز خودش نیست چون حدی ندارد تا ان حد وجه تمایز ان گردد از غیر ......انچه غیر از حق است فعل اوست که ان نیز در طول وجود حق قرار دارد نه در عرض ان.
نتیجتا بساطت وجود و عدم حد و ماهیت صرافت را برای واجب لازم می کند و هر غیری را از عرض خود بر می دارد.
-------------------
کاربر مهمان خوش آمدید
از اونجایی که پیامبر خودش داره میگه
فرض کنیم من تو لس آنجلسم .من از لس آنجلس با پرواز میام خونه . پدرم میپرسه تو مگه اونور دنیا نبودی چرا انقد زود اومدی؟
میگم با یه جور طیاره اومدم ایرباسه اسمش!
میگه دروغ میگی با طیاره نیومدی!
ثابت میکنم قبول میکنه .
بعد میگه از کجا معلوم اسمش ایرباسه ؟
اینجوری مثل اینه که شماره دوستتو بگیری ولی دو رقم آخرو دلخواه بزنی
یا یه قرصی بخوای برای سردرد استفاده کنی که فرمول شیمیاییش دستکاری شده باشه . یعنی خدا با این قرص رحم کنه به آدم .
اسلام اگر جایی گفته انفاق کن که ثروتت زیاد بشه ، جای دیگه گفته نماز بخون تا اعمالت تباه نشه .
یه نفر که نماز نمیخونه اگر صد میلیارد تومن هم انفاق کرد ، سه چراغ سبز روشن نمیشه که چندین برابر نفقه ای که داده خیر و برکت بهش برسه . مثل وزنه برداری که وقتی وزنه بردار وزنه رو درست بالای سرش برد و نگه داشت اون موقع سه چراغ سبز روشن میشه براش .
من نمیدونم چه مسأله ای باقی مونده که شماهنوز دارید ادامه میدید . من با برهان علیت به شما ثابت کردم که یک علت قائم به ذات وجود داره و تمام ادیان ابراهیمی هم برای معرفی این علت قائم به ذات اومدن.
با عرض معذرت ولی وظیفه اثبات با شخصی است که چیزی رو ادعا می کنه. براتون مثال زدم همونطور که شما نمی تونید اثبات کنید هیولای اسپاگتی یا لولوخرخره یا اژدهای 12 سر و سمندون وجود ندارند، ولی تا وقتی کسی وجودشون رو ثابت نکرده شما دلیلی برای باور کردنش ندارید. خدا هم همینطور ما قادر به اثبات کردن عدم وجودش نیستیم، ولی شما که مدعی وجودش هستید قادر به اثبات کردن وجودش نیستید.
به قول ریچارد داکینز:
An atheist is just somebody who feels about Yahweh the way any decent Christian feels about Thor or Baal or the golden calf. As has been said before, we are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
چرا هستیم . وکردیم . من هنوز منتظر جواب شما به برهان علیت هستم . که فقط یکی از راههای اثبات خداست !
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
صحبت های قبلی در مورد حقم خودخواهانه و عجولانه بود[/]
نیازی به معذرت خواهی نیست.برهان خلف چیز جدیدی نیست که از خودم در آورده باشم..........
ضمناً به نظرتون زیباتر نیست در مناظره آدم سعی کنه نظرات خودش رو مطرح کنه تا اینکه همش از افراد مورد علاقه خودش نقل قول کنه؟
آیا فکر میکنی که چون اونا چیزی گفتن , یعنی اساس فلسفه و منطق رو بیان کردن؟
اگر می خواهید نظر کسی رو هم ارائه بدید اگه از زبان خودتون و با توضیحات لازمه باشه خوشگلتر میشه البته نامی از گوینده اولیه هم باشه بهتره.. ولی مثلاً داریم مناظره میکنیم....وگرنه تو هر کتابخونه یا سایتی که بری از جملات قشنگ زیاده!
این هم یکی دیگه:
بعدش هم خیلی جالبه شما فقط کپی پیست میکنید.
لحظه ای بر همان نقل قول دوم نظری از روی مهر بیندازید.آقای کریستوفر شما هم که از برهان خلف استفاده کرده !!!!
ترجمه منطقی :"برای باور داشتن خدا نیازی به اثبات وجود خدا نیست , همین که عدم وجود خدا فابل اثبات باشد دلیل کافی است برای باور داشتن خدا".
خوب خدا رو شکر که آقای آرمان دانشجو هم صلواتی بر این مدعی دارند.
فرض نبود خدا کجایش غیر ممکن است؟
اگر کسی تحقیق گرا نباشد، فرقی نمی کند که چه چیزی درست است و چه چیزی غلط. او اجازه دارد هر خرافه و تخیلی را باور کند.
تحقیق گرایی الزاما خوب نیست. خود من صبح تا شب تحقیق گرا نیستم. اول سعی می کنم نرمال، هشیار، سالم، با اراده و با برنامه ریزی باشم. اینها اکثر درد های مرا درمان می کند. اگر این ها جواب نداد به اطلاعات رو می آورم. در اطلاعات صحت یک ادعا اصلا مطرح نیست. اعتماد شما به گوینده مطرح است. برای همین نماز می خوانم، دعا می کنم. زیرا به حضزت محمّد اعتماد شخصی دارم.
امّا وقتی این راه حل ها را امتحان کردم و دردم دوا نشد به تحقیق دست می زنم. اینجا دیگر حرف حضرت محمّد را نمی توانم با اعتماد شخصی بپذیرم.
- اگر تحقیق گرا نباشید حتی با اثبات نبود خدا هم می شه خدا رو باور کرد. همونطور که با اثبات وجودش میشه منکرش شد. همانطور که نظریه تکامل این همه مدرک دارد ولی نیمی از مسلمانان آن را باور ندارند. زیرا مدرک گرا نیستند.
- اگرچه برای باور داشتن خدا نیازی به اثبات خدا نیست، امّا برای تحقیق گرایان نیاز است. یک نفر نمی تواند هم ادعای تحقیق گرا بودن کند و هم بدون تحقیق وجود خدا را بپذیرد.
- من تحقیق گرا ام. امّا اگر کسی به تقلید از من و بی دلیل تحقیق گرا شود به او می گویم تقلید اشتباه است.
نکته: من خدا باورم. این با تحقیق گرایی من در تناقض نیست. زیرا می گوید تا زمانی که تحقیق به پایان نرسیده فرد باید حداقل اعتقاداتش را نگه دارد و در عمل هم مانند قبل از شروع تحقیق رفتار کند. مثل قوانین مجلس. به نظر من قانون اعدام مرتد ظالمانه است. امّا تا زمانی که این قانون در مجلس و دین عوض نشود من از اسلام و دین خارج نمی شوم.درستش هم همین است. فرد می تواند به قانون انتفاد کند و از طریق نمایندگانش آن را عوض کند. امّا نباید پایش را فراتر بگذارد.
فرض نخیر جناب , اثبات کنید که خدا نیست .
خوب شما که 13 ماه مطالعه کرده اید و با بسیاری از ملحدین مناظره داشته اید یک نمونه اثبات کنید که خدا نیست و به تناقض نرسید.
اینکه اینقدر محکم مطالب شخصی خود را به صورت جملاتی چون قوانین بی چون و چرا می فرمائید نمیدانم یه حسن است یا یک عیب ؟! ولی برام جالب است ! یک نمونه هم در مورد غیر واقعی بودن e=mc2 فرموده بودید که در تاپیک خودش جواب دادم.
این را کی گفته که آدم تحقیق گرا هیچ چیزی را بدون دلیل باور نمیکنه؟!
یعنی شما واقعاً دلیل تمام چیزهائی را که باور دارید میدانید؟
مثال :
1- کسی که دلیل وقوع صاعقه را نداند نباید به وجود آن ایمان داشته باشد؟
2- کسی که دلیل جاذبه زمین را نداند نباید به وزن داشتن خود ایمان داشته باشد؟
3-کسی نحوه پیدایش رویا را در ذهن به هنگام خواب نداند نباید به خواب دیدن ایمان داشته باشد؟
4-
5-
فلسفه به شما کمک می کند که گاهی اوقات بتوانید آنچه را که حقیقت دارد به روش منطقی اثبات کنید و گاهی نتوانید این کار را بکنید . ولی این دلیل بر رد آن واقعیت نیست.
دقیقاً مانند ریاضی و هندسه . مثلا یک کشاورز وقتی شعاع زمین دایره ای شکل خود را دو برابر می کند متوجه میشود که محصولش 4 برابر شده و ممکن است تا هزاران سال دلیل آن را نمی دانستند تا اینکه بعدها در ریاضیات دلیل آن اثبات شد.
یک روز ابن سینا چیزی گفت و قرنها بعد ملا صدرا آن را نقض کرد ممکن است دوباره یک پیدا بشه و ملاصدرا را نقض کنه. این که دلیل نمیشه.
از مراتب بالای ایمان به خدا ایمان قلبی است . حالا اگر با فلسفه هم اثبات بشه که بهتر ........حالا اگه امروز نشه فردا میشه.
خوب تا حالا در این تاپیک بحث زیاد شده . برای اینکه یه سمت و سوئی بگیره اگه موافقید د رخصوص همان براهینی که در فلسفه اسلامی زیاد به آنها مراجعه میشه و شما در آنها به تناقض رسیده اید متمرکز بشیم و شما دقیقاً اشکالات آن را بفرمائید
اگر مایلید به عنوان نقطه شروع اشکالاتی که بر برهان علت و معلول دارید که نهایتاً به بطلان دور و تسلسل می رسد بفرمائید.انشاا... که کارشناسان هم کمک می کنند.
لطفا اگر اصطلاح شبه خدا را در بحث ها جایی دیده اید به بنده نیز نشان دهید. چون این یک گوهر گرانبها برای تقریب مذاهب است. بحثی که برای بنده از وجود خدا خیلی مهم تر است. امیدوارم اصطلاح را از خودتان ابداع نکرده باشید
1- چه کسی گفت خدا نیست؟ من گفتم وجود خدا را باور ندارم. خب نبودش را هم باور ندارم. موضع من جهل و شک است.
2- این افراد در مقابل کسی که می گوید در وجود خدا شک دارم اصلا متحد نیستند. بلکه چهار دسته دلایل کاملا متفاوت می آورند که این دلایل هم را خنثی می کنند. مثلا شما قرآن را آوردید امّا مسیحیان آن را تحریف شده می دانند. مسیحیان ویهودیان هردویشان معمولا از تورات کنونی برای من دلیل می آورند. امّا مسلمانان این تورات را تحریف شده می دانند. با زردشتیان تا بحال گفتگو نکردم.
3- البته در خداباوران گروهی هستند که با هم متحد اند. آنهایی که با برهان سعی در اثبات وجود خدا دارند. من این تاپیک را زدم تا با آنها وارد بحص شوم. پیشنهاد می کنم شما هم به این گروه بپیوندید و برهانتان را برای وجود خدا ارائه کنید. قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین
- شرک با چند تا پرستی
- شرک با یکتا پرستی
- یکتا باوری
- جهان خدا باوری
- جهان در خدا باوری
- خدا ناباوری
- خدا نیست باوری
منظورم این است که خب حضرت محمد ص خیلی بزرگ مرتبه بودند. امّا هر یک از بزرگان یک جور خدا معرفی می کنند و همه شان هم بزرگ مرتبه اند. من اگر از اینها بزرگ مرتبه تر نباشم نمی توانم تشخیص دهم کدام بزرگ مرتبه تر اند. حالا من باید به کدام یک از این ها باور داشته باشم؟ این همه دین و کتاب! چرا مرا به قرآن حضرت محمد ص ارجاع می دهید؟حال اگر من مخاطب شما نیستم، بی نهایت زشت است که در تاپیک بنده، آن هم قبل از پست کارشناس به هر کسی پیشنیازهای اخلاقی توصیه می کنید جز خود من. بقیه دوستان درست بر عکس شما عمل کرده اند. یا وارد بحث شده اند یا به بنده توصیه های اخلاقی کرده اند. اتفاقا باعث شده از تعداد زیادی از مواضعم عقب نشینی کنم. بعنی مفید بوده
اگر مخاطب شما هستم چرا این را صریحا در جمله تان نیاورده اید تا من مشروعیت بیابم جواب تان را بدهم؟
باور به چیزی بدون هیچ دلیل، غیر اخلاقی ست.
1- مخالف صداقت است.قل هاتو برهانکم ان کنتم صادقین
2 - مخالف حنیف بودن است. فاقم وجهک لالدین حنیفا.
3- مخالف عقل و فکر است. قرآن پس از هر ایرادی که به مشرکان می گیرد یک افلا تعقلون و افلا تتفکرون می گوید
4- مخالف دعوت پیامبران است. پیامبران در مقابل هر ادعای مشرکان مبنی بر این که خدایان ما تو را عذاب می کنند می گوید از کجا که من بر خق نباشم و خدای من شما را عذاب نکند
5- متعصبانه است. به همین دلیل این همه دین در دنیا وجود دارد.
quote]شما در کدام موضوع 13 ماه مطالعه داشته باشی اجازه خواهی یافت که در یک سمینار علمی شرکت کنی؟!چه عجب خطابتان به دوم شخص برگشت!
در اغلب موضوعات تخصصی با یک کارگاه یک روزه هم می شود در سمینار شرکت کرد. حتی سمینار های دانشگاهی اجازه ورود می دهند. حتی دعوت هم می کنند. برای هر کس که حتی فقط در یک موضوع عضو شود هر هفته سه چهار تا ایمیل اطلاعیه و دعوت شان می آید. ربطی هم به تخصص بنده ندارد و همه سمینار ها را می توانم شرکت کنم و از یافته های جدید مطلع شوم و اگر لازم است در کارم اشاره و استفاده کنم یا ایده بگیرم.
اجازه سوال کردن از محققین هم در وقت های استراحت سمینار داریم. نمی دانم چرا اینجا نباید بپرسم؟
نمی توان سمینار ارائه داد. امّا شنیدنش اتفاقا خیلی هم قابل فهم است. زیرا نتیجه تحقیقات با مدرک و به زبان دقیق بیان می شود. البته در ارائه سمینار هم زمان مهم نیست. بسیاری از دانشجویان و حتی دانش آموزان مقاله می دهند و پذیرفته هم می شود و می روند ارائه می دهند. حتی بسیاری اوقات کل فرایند داده برداری و تحلیل یک ماه هم طول نمی کشد.
تازه سمینار در مرز های علم است. وجود خدا بعد از 1400 سال در مرزهای علم است؟ پس چرا این همه ادعا می کنند ثابت شده؟
اگر این حرف را صادقانه نوشتید لطفا شما نیز به جمع بپیوندید و یک برهان برای وجود خدا بیاورید
این یکی را حق با شماست. من نباید عنوان نامه ی یک دانشجو به یک روحانی را انتخاب می کردم. امّا اولین پست شما در تاپیک بنده بود. از کسی هم نقل قول نکرده بودید. گمان کردم طرف صحبت شما من هستم. همانطور که اغلب پست های دیگر تاپیک خطاب به بنده اند.
اولا شمایید که از انفجار اطلاعات زیاد حرف زدید.
دوماً حالا منظورتان را فهمیدم. شما گمان کرده این که من می گویم آنقدر اطلاعات دارم که دارم منفجر می شوم. انفجار اطلاعات یعنی من ادعا می کنم بی اطلاع مانده ام. نه چون اطلاعات وجود ندارد. بلکه چون اطلاعات در جهان اینقدر زیاد شده که بنده نمی توانم سودی از آنها ببرم. یعنی ازلاعات غیر ضروری چنان زیاد اند که نمی توانم آنهایی را که می خواهم در میانشان بیابم. مثل یافتن سوزن در انبار کاه. چون پیدا کردن آنچه در بین اینها به درد من می خورد بسیار دشوار است. یعنی نگویید وجود خدا در جای خودش اثبات شده. بلکه آدرس بدهید یا برهان را اینجا بیاورید
علمای دین که از پیروانشان توقع یکتا باوری دارند باید این براهین را به آنها برسانند. زیرا پیروانشان دارند زیر حجم عظیم دعوت ها و استدلال هایی که از علمای ادیان دیگر می رسد له می شوند.
من از آن مستضعفانی هستم که حقیقت به آنها نرسیده. نه چون پشت کوه اند. چون مدّعیان زیاد اند.
حجت بر من تمام نشده. یعنی شمایی که ادّعای وجود خدا می کنید باید حجت بیاورید
[="Tahoma"][="Black"]علیرغم کمک ها و خیر خواهی های دوستان، تصمیم من برای پاسخ دادن به غیر کارشناسان اشتباه بود. زیرا دیدگاه دوستان شدیداً در این مباحث با بنده فرق دارد:
- چرایی تحقیق در وجود خدا
- روش تحقیق در وجود خدا
- اهمیت مطالعه در وجود خدا
- اگر وجود خدا اثبات شد تکلیف چیست؟ اگر اثبات نشد چیست؟
- فرق بین نفی و انکار خدا
آنهم در حالیکه- بنده از دیدگاه های شما عزیزان آگاهم. جز برهانتان برای وجود خدا.
- شما از دیدگاه بنده آگاه نیستید و دائم سوال می پرسید.
- اکثر سوالات هم تکراری اند.
- من هم نمی توانم یک تاپیک برای هر یک بزنم و یک بار برای همیشه مطلب را روشن کنم. زیرا قانون سایت می گوید فقط برای سوال از کارشناس می توانیم تاپیک بزنیم
- راه منطقی دیگری هم برای پاسخ گویی نیست. زیرا تبلیغ بر خلاف دین محسوب می شود.
لذا مجددا مجبورم پاسخ گویی به شما عزیزان را قطع کنم.خصوصا که انگیزه بنده برای آمدن به این وبسایت حل مشکلم به کمک کارشناسان سایت بوده. نه ایجاد مشکل برای شما و نه تدریس اصول الحاد!
شما را به خدا می سپارم[/]
و من همچنان منتظر جواب ...
پاسخ کسانی که خواهان بحث فلسفی بودند توسط اینجانب داده شده . متشنج کردن جو گفتگو و قهر و دعوا و تندحرف زدن دو طرف نشانه ی گریز افراد از بحث هست . اونهایی که این تاپیک رو ایجاد کردن و دنبال جواب بودند از ادامه ی گفتگو و آوردن برهان مناسب انصراف دادن و از عکس العملهای احساسی سایرین برای فرار سوء استفاده کردند .
این تاپیک باقی خواهد موند و تاسالها دیگران در مورد عقاید و رفتارهای شما قضاوت خواهند کرد .و صرفا ادعای چند ماه مطالعه و رسیدن به خداناباوری چیزی رو تغییر نخواهد داد .
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
پاسخ شما هم اینجا به طور مفصل پست شده. God of the gaps هم انشا الله بعد از شنیدن پاسخ تان به این پست ها بحث خواهد شد.
این صحبت متعلق به پیام خصوصی ست. امّا تا آن حدّی که مربوط به این تاپیک می شود جواب می دهم تا سوال برای دیگران هم رفع شود. بقیه اش را هم خصوصی برایت می فرستم.
قهر؟ خیر دوستان
- از ابتدا در همان پست اوّل نوشته بودم که از پاسخ به دیگر دوستان معذورم.
- سپس زمانی که شما عزیزان 20 پست فرستادید از لطفتان خجل شده و جواب دادم. پست را ویرایش کرده و اضافه کردم کردم بدلیل تعداد زیاد پاسخ بنده خود را موظف می بینم جواب دوستان را هم بدهم. توجه شود که تا آن زمان پست ها بسیار صمیمی بودند و بیشتر جنبه نصیحت داشتند. نه برهان. من هم به آنها با پیام خصوصی جواب می دادم. ولی دوستان از پیام نقل قول کرده و در تاپیک می نوشتند.
- در نهایت نیز گفتم پاسخ هایی غیر از برهان ها آن چیزی نیستند که من اینجا به دنبالش هستم. زیرا اسم تاپیک دعوت کارشناس به مناظره است نه دعوت دوستان. برای دوستان تعداد زیادی تاپیک دیگر وجود دارد که بنده در بسیاری از آنها پست کرده ام و هنوز فعالم. ما در آنجا به دور از این تشنجات بسیاری چیز ها یاد گرفته ایم.
پس اگر برهانی دارید در تاپیک دیگری پست کنید تا بنده جواب دهم. زیرا این تاپیک برای بحث با کارشناس است. اگر هم دلسوزی و نصیحت است. و ... این ها جایش در پیام خصوصی ست.اگر فکر می کنید تاپیک تان مجاز نمی شود برهان را بگویید تا من آن را با ایراداتش در تاپیک جدا پست کنم
اونهایی که این تاپیک رو ایجاد کردن و دنبال جواب بودند از ادامه ی گفتگو و آوردن برهان مناسب انصراف دادن و از عکس العملهای احساسی سایرین برای فرار سوء استفاده کردند .
فرار از چه چیزی؟ جای هر چیزی در تاپیک خودش است. مگر من از تاپیک های دیگر هم خداحافظی کردم؟
بنده به لزوم احترام در بحث معتقد نیستم. شما می توانید با اجازه مدیر سایت به بنده فحش بدهید، متلک بگویید و ... زیرا آزادی بیان گاهی با احترام قابل جمع نیست و وقتی نباشد آزادی بیان بهتر از احترام است. آنچه در بحث به دنبال آنم آموختن است. مطمئن باشید هر گاه حس کنم بحث برایم آموزنده نیست بدون باک از قضاوت دیگران در موردم کنار می کشم.
[/]
[="Tahoma"][="Black"] javaneh;249352 نوشت:
بنده در این دو تاپیک شدیدا در حال بحث در برهان علیتم. شما نیز به ما بپیوندید
askdin.com/thread20624-6.html
askdin.com/thread19492-3.html[/]
به هیچ وجه این پروژه قابل اعتنا نیست!
چون هیچ دلیلی بر دلالت معجزه بر صدق ادعای نبی وجود ندارد
بر فرض اعجاز قران
در مورد نقد اعجاز قران به این تاپیکها از بنده مراجعه کنید:
http://www.askdin.com/thread17221.html
http://www.askdin.com/thread17218.html
در مورد اینکه به هیچ مسئله تاریخی نمی شود یقین کرد به این تاپیک مراجعه کنید:
http://www.askdin.com/thread17219.html
با عرض سلام و ادب خدمت همه دوستان عزیز
نماز و روزه همگی مقبول حق
با احترامی که برای تک تک دوستان قائلم ولی گلایه ای دارم
دوستی که تاپیک رو ایجاد کرده اشاره داشتن که فقط با یک نفر از کارشناسان سایت مناظره کنن ( البته جسارت نشه ... همه دوستان اطلاعات خوبی دارن )
این موضوع ، موضوع کمی نیست ... لذا خواهشمندم اجازه بدید مناظره فقط و فقط بین آقای آرمان دانشجو و یکی از کارشناسان محترم سایت باشه تا بقیه هم بتونن استفاده کنن ...
ارادتمندم - مرتضی خمیری
به به. حملات شخصی هم دوباره شروع شد.
به به. حملات شخصی هم شروع شد.
کدام بحث؟ لطفا لینک بدهید.
بحث برداشت های نادرست از نظریات علمی اینجا پاسخ داده شده
سلام بر شما.
این نقل را بخوانید خالی از فایده نیست:
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
از زیبا ترین و بی تناقض ترین فرضیاتی بود که در مورد خدا خوانده بودم. خصوصاً لا من شیء جدید بود. این فرضیه بسیاری از برهان های رد وجود خدایان را باطل می کند.
نکته ای که کمتر کسی در مورد الحاد درک می کند این است که ملحدین برهان های رد وجود خدا را هم رد می کنند!
امّا تاپیک در مورد اثبات وجود خداست. نه امکان وجودش. امکان وجود خدا را بنده قبول دارم.
[/]
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
علّیت و وجود واجب الوجود و بساطت آن را قبول دارم. یکتایی واجب الوجود زیر سوال است.[/]
از زمانی که شما امیرخان! بودید! بنده بیشتر از 40 سؤال از شما پرسیدم که به هیچ کدام جواب ندادید.
حالا که به حملات شخصی اشاره می کنید، آیا بطور ضمنی می خواهید اشاره کنید که فرد با شخصیتی هستید؟!
انسان با شخصیت مغالطه نمی کند!
سلام بر دوستان گرامی
در جواب این دوست عزیز من چند نکته به نظرم میرسه که باید عرض کنم:
1-چرا ما همیشه نبود خداوند رو در برآورده نشدن حاجاتمون خلاصه میکنیم.منظورم اینه که اینقدر بی انصاف نباشیم.یعنی آیا واقعا تا به حال و تا این سنی که رسیده ایم هیچ کدام از دعاهای ما مستجاب نشده؟آیا واقعا همه راه هایی رو که به برآورده شدن حاجاتمون ختم میشه رفتیم؟مثلا بحث توسل،یا لینکه برخی گناهان در زندگی هستن که باعث میشن دعا مستجاب نشه
بهتره یه نگاهی به زندگی خودمون بندازیم...شاید واقعا گره ای باشه و بتونیم با رفع این گره به مستجاب شدن دعاهامون کمک کنیم.
2-قرآن از چه لحاظ خشنه؟قرآن ایات بیشماری داره که از فضل و رحمت خداوند متعال سخن میگه!یه نمونه:فاذا سالک عبادی عنی،فانی قریب،اجیب الدعوه الداع اذا دعان....(و زمانی که بنده گانم از من میپرسند به انها بگو که من نزدیکم،دعای هر کسی که مرا بخواند(با اخلاص) اجابت میکنم...)
3-یه سری مسئله هست که اگه آدم از بهش فکر کنه و از خودش بپرسه، مطمئنم نمیتونه به نبود خداوند متعال فکر کنه
از باب نمونه:
1.بحث تفاوت و برتری انسان نسبت به سایر موجودات و توانایی تسخیر انها توسط انسان(چرا انسان تافته جدا بافتست؟)
2.بحث مرگ...اینکه همه ما با هر موقعیتی که باشیم از مرگ نمیتونیم فرار کنیم و موقعی که میمیریم هیچ کدام از مادیاتی که اندوخته ایم به درد ما نمیخوره و همه با شرایطی یکسان دفن میشوند...چرا؟
و اینها و فزاران مسئله دیگه باعث میشه ما به این فکر کنیم که جهان به سوی هدفی داره میره و هدفمنده
خوبچه کسی این برنامه رو برای جهان به این بزرگی چیده؟؟؟؟؟:reading:
با سلام.
اثبات و برهان مربوط به امور ذهنی و انتزعات ان است در حالی که وجود خدا انتزاع ذهنی نیست،بلکه یک امر خارجی و بدیهی است،نتیجتا انچه نیاز به اثبات دارد خداست نه وجود خدا،چون خدا انتزاع از واقعیتی است به نام وجود که در خارج موجود است...مواردی نیز که برای اثبات واجب بیان گشته بیشتر جنبه تنبیهی دارد..
در ثانی در عالم عین یک وجود بیشتر نیست ،این قدرت ذهن است که وجود واحد را به معانی و مفاهیم متعددی تحلیل می کند و البته همه این معانی نیز بر این شئ واحد منطبق و صادق است وحتی میان این مراتب تقدم وتاخر هم قائل می گردد...
به عبارتی اول مرتبه تقرر ذات است یعنی مرتبه ماهیت است،بعد مرتبه امکان ماهیت است بعد نیازمندی او به علت است و بعد ایجاب علت،بعد وجوب معلول ،بعد ایجاد علت ،بعد وجود معلول ..این چند مرتبه طولی را با اعتبار عقل پی برده ایم و حال انکه در خارج یک شئ بیشتر نیست.....
یاحق
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول: ظاهرا بله
نقل قول: بله.
میشه بیشتر توضیح بدید؟
بله.
دوست عزیز اینا همه رو ظاهرا بنده قبول دارم. متوجه نمی شم الان باور نداشتن وجود خدا چه منافاتی با اینا داره؟[/]
سلام بر دوستان عزیز
من تجربه شخصی خودم رو نسبت به اثبات وجود خدا مینویسم
من بنا به مطالعات مختلفی که در باب وجود خدا در ادیان مختلف و مخصوصا مارکسیسم داشتم به هیچ وجه به وجود خدا اعتقاد نداشتم
یک روز از خوب بیدار شدم به دستان خودم نگاه کردم و از خودم پرسیدم چطور شده که ناخونهای من روی دستم قرار گرفته و در جای دیگری نیست یا مژه ها و دیگر ترتیب و دقتی که در کنار هم قرار گرفتن اعضای بدن دیدم -و به خودم گفتم بدون وجود یک خالق ناظم نمیتونه میلیونها انسان به یک شکل و سیستم مرتب ساخته بشه - باید بگم من هنوز هم یک مذهبی تعصبی نیستم و یک سوسیالیست خداپرست و مسلمان هستم و با تجربه شخصی و مطالعات شخصی به ایمان کامل و یقین در باب وجود خدا رسیدم و اثبات وجود خدا فقط در بصیرت و بینش بی طرفانه در خود و اطراف خود است هیچ چیز اتفاقی و بدون هوش و آکاهی نیست
-خدا پشت و پناه همه رفقا و دوستان باشد
یاحق
با سلام و تبریک میلاد کریم اهل بیت علیهم السلام پست هایی که تا کنون ارسال شده را به صورت اجمالی مطالعه کردم. قبل از آوردن استدلال چند سوال از استارتر تاپیک دارم:
1. بدیهیات ، مقبولات و مسلمات شما چیست؟ چه چیزی هایی را قبول دارید؟ و با چه پیش فرض هایی به بحث خواهید پرداخت؟؟
2. در پست 72 بیان کرده اید:
شما در این تاپیک قصد دارید در مورد وجود خدا بحث کنید یا یکتایی آن؟؟!!!
همچنین از دیدگاه شما واجب الوجود با خدا تفاوت دارد؟
در صورتی که تفاوت دارد چه تعریفی از واجب الوجود و خدا ارائه می دهید؟
و اگر تفاوت ندارد در پست مذکور(72) اعلام کرده اید که وجود واجب الوجود را قبول دارید ، پس در پی بحث در اثبات چه چیزی هستید؟!!!
3. روش شما در مناظره و بحث کردن چیست؟ در یکی از پستها مشاهده کردم در جواب کاربری (پست74) گفته اید:
این بدین معنا است که استفاده از مغالطه در استدال کردن را صحیح می دانید و از در این بحث و مناظره از ان استفاده خواهید کرد؟؟!!!!!
سلام من به غیر از صفحه اول دیگه هیچ کدوم از مطالب شما و دوستان و کارشناسان رو نخوندم چون وقت ندارم! فقط اومدم یک چیزی به این بابا بگم و برم!!!!
باباجون گوگولی مگولی اگه میخوای بهت عملی ثابت بشه که خدا هست یا نه با یک قایق برو بزن به دل یک اقیانوس (تنها) بعد از چند وقت که یک موج اومد و قایقتو شکست و داشتی غرق میشدی و دستت فقط به یک تکه چوب بند بود ناگهان و ناخداگاه صدا میزنی خـــــــــــــــــــــــدا
(این آیه قرانه)
گوگولی مگولی جان . دلم نیومد جوابی ندم . با معذرت خواهای از آغاز گر تاپیک . اما این مزخرف ترین دلیلی بود که شنیدم . خسته نباشی . یه کمم خنده رو بر لبانمون جاری کردی . :khandeh!:
حالا میگم پول ازکجا بیاریم قایق بخریم بعد غرقش کنیم . یه روش ارزون تر بگو .
فَاَقِمْ وَجْهَکَ لِلْدّینِ حَنیفاً فِطْرَةَ اللهِ الّتی فَطَرَ النّاسَ عَلَیْها لا تَبْدیلَ لِخَلْقِ اللهِ ذالِکَ الْدّینُ القَیّمُ وَلکِنَّ اَکثَرَ النّاسِ لایَعلَمون (1)
روی خود را متوجّه آیین پاک پروردگار کن، این فطرتی است که خدا انسان ها را بر آن آفریده و تغییری در آفرینش نیست. این است آیین محکم و جاودانی، گرچه اکثر مردم نمی دانند
فَاِذا رَکِبُوا فِی الفُلْکِ دَعَوُا اللهَ مُخْلِصینَ لَهُ الْدّینَ فَلَمَّا نَجَّاهُم اِلَی الْبِرِّ اِذاهُم یُشْرِکونَ (3)
هنگامی که بر کشتی سوارند، خداوند را با خلوص می خوانند و هنگامی که به خشکی می رسند و نجات می یابند، باز هم مشرکند.
1 - سوره مبارکه روم، آیه شریفه30
3 - سوره مبارکه عنکبوت، آیه شریفه 65
به ورطه ای که امیدت برید از همه جا
ببین به کیست امیدت بدان که اوست خدا
این حرف من نبود حرف قران بود! حالا بشین به آیه قران بخند!!!!
سلام.
شما بساطت واجب را قبول دارید ولی یکتایی انرا باور ندارید!!!!در حالی که بساطت یعنی عدم تکرار،جایی که نکرار باشد بساطت معنی ندارد،خداوند بساطت بحت دارد،یعنی تکرر ندارد یعنی یکتاست و واحد است و وحدتش وحدتی عددی نیست...
از واحد جز واحد صادر نمی گردد نتیجتا فعل حق نیز واحد است چون بسیط است،نتیجتا فعل حق نیز تکرر ندارد و واحد است.این را که خود قران نیز دارد می گوید!
بالاخره شما یکتایی خدا را قبول ندارید یا اصل وجود خدا را؟؟!!
------------------
شما که در شمال کشور زندگی می کنید جانم، قایق اگه خرجش براتون بالاست، همین آزمایش را با کیفیتی که دوستمان فرمودند، با یک تیوپ انجام بدید، نتیجش همون میشه، فرقی نداره.
موفق باشید!
با تشکر از شما . ذکر چند تا نکته رو ضروری می بینم.
1- من اهل شمال کشور نیستم .
2- با تیوب نمیشه به وسط اقیانوس رفت
3- این مثالی که ایشون زدن هیچ هیچ کمکی به بحث نمی کنه . فقط اتفاقا کارو بدتر می کنه . یعنی این حس رو بوجود میاره ما انسانها یه چیزی برای خودمون ساختیم که موقعی که هیچ جایی دستمون بند نیست بریم سراغ اون . حالا اون چیز میتونه اودین ، زئوس ، خدا ، قاژیدهاک (!!!) ، مردوک ، یهوه یا هر چیزی باشه ...
4- شما خودتون هم می تونید این کارو بکنید . و صداش بزنید اما احتمالا نهنگی نمیاد شما رو ببلعه و تو ساحل پیادت کنه. بلکه کوسه جان میاد لقمه چپت می کنه . یا می تونی بری ارتفاع 10 کیلومتری زمین خودتو پرت کنی مطمئن باش پخش زمین می شی و هیچ فرشته ای هم نمیاد زیر بغلت رو بگیره .
اما اون دوستمون واقعیت رو گفت. اگر روزی در موقعیتی قرار بگیرید که دستتان به هیچ جا بند نباشد، مطمئنا خدا را صدا می کنید، حتی اگر به خدا اعتقاد نداشته باشید و به شما اطمینان می دهم خداوند به خاطر این که این بنده اش را مسخره کردید، دیر یا زود حتما شما را در چنین وضعیتی قرار خواهد داد، مطمئن باشید.
دوست عزیز اونی که باید جواب سوالشو میگرفت گرفت!!! من اگر میدونستم افرادی مثل شما هم (با این سطح فهم) در اینجا حضور دارند مطمئنا راجب دلیلم بیشتر توضیح میدادم!!!!
انسان فطرتا خداجوست! حتی اگر به خدا اعتقاد نداشته باشد در تنگنا خدارا صدا میزند!!! خب سوال: اگر خدا وجود ندارد و در بود و نبود خدا شک دارید چرا ناگهان و غیر عمد خدا را صدا میزنید؟؟؟ آیا این خود دلیلی بر وجود خدا نیست؟؟؟
قران داره میگه کسانی که مشرکند روی کشتی خدا را خالصانه یاد میکنند!! مشرک میدونی یعنی چی؟؟؟ خب حالا خدا را خالصانه یاد کردن یعنی چی؟؟؟ فاصلش از زمین است تا آسمان!!! ا
منم اومدم
به نظر من همه ی انسان های دنیا همهشون فطرتا خدا رو میشناسن ولی به دلایلی یادشون رفته و به همین خاطر قرآن به عنوان یک یادآور به انسانها نازل شده. که فطرت رو یدار میکنه.
ما هرچه قدر کار نیک بکنیم به فطرتمون نزدیک تر میشیم و در این حالته که یه چیزایی انگار بهمون وحی میه و به این مرحله شناخت قلبی یعنی عرفان میگویند که با انجام فرائض دینی و کارهای نیک و دوری از گناه به وجود میاد.و همون چیزی که قوقولی مقولی گفتن هم همینه منظورشون اینه که انسان در سختی ها به فطرتش برمیگرده.
اگه میخوای خدا رو بشناسی فطرتت و بیدار کن سعی کن خوب باشی.
به نظرم شما دوست عزیز چند مدته که فعالیتی نمیکنی و راکد هستی و با مشکلات روبرو نیستی که تو این گیرو دارهاست که انسان ایمانپیدا میکنه.
چیه دلیل دیگه برای اثبات وجود خدا
من یه روز نشسته بودم دستمو رو صورتم گذاشته بودم همه جای صورتم سفت بود یعنی جمجمه قرار داشت اما وقتی به قسمت دهانم رسیدم خالی بود و به جاش دندون قرار داشت و این دندونها طوری بودن که بشه باهاش حرف زد غذا خورد و ...
یعنی یه دلیلی هست و من هینجوری ایجاد نشدم یکی خواسته من حرف بزنم غذا بخورم و ...
امتحانش کن
شما بهتره فعلا خودتون رو جای خدا قرار ندید و کار خودتون رو بکنید . اگه منم تو چنین شرایطی قرار بگیرم ممکنه از سر استیصال این کارو بکنم چون تنها خدایی هم که می شناسم خدا بوده .
باید اینو ثابت کنید که انسان فطرتا خدا جو است . نه بصورت آموزشی . با ادعا چیزی و یا آوردن مطالبی از خود دین هیچی ثابت نمی شه . وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم . مثال زدم که مثلا یکی به بت هبل اعتقاد داره وقتی وسط دریا غرق می خواد غرق بشه بت خودشو صدا می زنه و کسی که خدا پرسته خداشو صدا می زنه . و کسی که به الهه دریا اعتقاد داره از اون کمک می خواد چون در طول زندگی بهش یاد دادن که باید از اون کمک بخوای .
اما کسی که به هیچ چیزی اعتقاد نداره یا نمی شناسه . تلاش خودش رو می کنه و هیچکس رو صدا نمی زنه .
دیگه لزومی هم به ادامه بحث نمی بینم . چون این تاپیک به منظور دیگه ای ایجاد شده و مربوط به شخ دیگری است ..
نه عزیز برادر!
اون زمان دیگه فایده نداره. خداوند به ماجرای فرعون در قرآن اشاره کرده است. فرعون هم مثل شما! دقیقا لحظه ی آخر که در میان سیل گرفتار شد، گفت خدایا مرا نجات بده که به تو ایمان آوردم!
اما خداوند گفت اکنون که بر تو مسلم شده به سوی مرگ خواهی رفت، دیگر ایمان از تو پذیرفته نخواهد شد.
خب نکته همین جاست!! چطور ممکنه انسانی که از خدا شناختی ندارد از خدا کمک بگیرد؟ پس چرا این اتفاق میافتد؟
همین که این اتفاق میافتد اثبات فطری بودن این قضیه است!
شما آیه قران را خوندی؟ اونجا نوشته بود مشرکین در دریا خدا را خالصانه یاد میکنند! مشرکین یعنی کسانی که بت میپرستیدند!
بتهاشون هم حتما نام داشته است
خب چرا به قول تو از در تنگنا نام بتهاشون رو صدا نمیزدند؟ چرا خدا رو صدا میزدند؟؟؟ اونها که به خدا اعتقادی نداشتند؟؟؟ اونا به بت اعتقاد داشتند!!! پس طبق گفته شما باید بت هاشون رو صدا کنند! اما خدا رو صدا کردند!
ویرایش: به احتمال قوی تر بروم سراغ بحث هدفمندی جهان و نبوت. زیرا اگر اثبات شود یک ابزار جدید مثل قرآن و حدیث برای شناخت خدا بدست می آید.
1-تعاریف: گزاره های دو طرفه مثل a=b یا ab یا هر گزاره با یک رابطه دو طرفه. ساده بگویم معنی لغات و نامگذاری ها. مثلاً وجود = هستی. مثلاً دایره: مکان هندسی نقاط هم فاصله با مرکز.
این ها قراردادی اند و راحت می توان آنها را وضع کرد.
2- اصول موضوع: گزاره های یک طرفه مثل a=>b. این ها دو دسته اند:
2-1-اصول موضوع قراردادی: برای تعریف لغات نیاز داریم از لغات دیگری استفاده کنیم که به آنها پیشنیاز گویند. پیشنیاز ها هم خود پیشنیاز دارند. اگر بخواهیم همه لغات را تعریف کنیم دایره لغاتمان دائم کوچک می شود تا به جایی می رسیم که لغت کافی برای استفاده در تعریف نداریم. ابنها مفاهیم اوّلیه اند. این لغات اصلا تعریف ندارند. لذا ما آنها را با اصول موضوع قراردادی شان می شناسیم. مثل مجموعه و عضو، مثل نقطه و خط و صفحه در هندسه اقلیدسی (غیرتحلیلی) و مثل وجود و دانش.
تا اینجا فقط می توان مفاهیم ذهنی را شناخت و چیزی از دنیای تجربی نمی توان شناخت.
2-2- اصول موضوع تجربی: بنده تجربه (مدرک) را قبول دارم و از استقرا گریزی نمی بینم. مثلاً قوائد برهان در منطق ارسطو خود از طریق تجربه و استقرا بدست آمده اند و توسط متفکران بعد از او پذیرفته شدند.
2-3- اصول موضوع حضوری: در مورد علم حضوری اگر در مقدماتتان استفاده کنید، و بنده نیز آن علم را داشته باشم شخصاً مقبول است. حتّی اگر آن علم را نداشته باشم، برهان خیلی خوبی ست. چون شاید یک روز بدست آوردم. همچنین می توانم بروم تحقیق کنم ببینم مردم این حس را دارند؟ خلاصه استفاده از علم حضوری در ساخت مقدّمات برهان بسیار مفید است. ضمناً اگر از آن دقیق استفاده شود از تجربه خیلی بهتر است.
گفتم برهان و استقرا را قبول دارم. با این حال تمثیل را نمی توانم درک کنم. قوائد کلّی را کمی دشوار درک می کنم. ولی هر وقت یک قائده با مثال آورده شود عالی درک می کنم و احتمالا قبول دارم. زیرا قوائد با مثال بسیار کم اشکال اند.
مقبولات: آغاز بحث از مقبولات روش کلامی ست. هدف تاپیک آموختن علمی ست و این هدف را بهتر است با بدیهیات دنبال کرد. ضمن این که بنده در دوران تحقیقم و مقبولاتم هر روز عوض می شوند و تکیه گاه خوبی نیستند. مقبولاتی که با آنها زندگی می کنم مال قبل از دوران تحقیق اند. امّا خدا را هم شامل می شوند و در تحقیق کمکی نمی کنند.
با این حال سه مورد اند که قبول دارم:
1- وجود حس (همان علم حضوری)
2- وجود اراده یا قدرت انتخاب این که به چه حسّ یا مفهمومی توجه کنم. این مشکوک است ولی قبول دارم
3- وجود خودم: این معنی ندارد، تناقض دارد (وجودش نه ذهنی ست نه خارجی) ولی قبول دارم.
همچنین اکثر مواردی که در کتاب آموزش فلسفه مصلاح یزدی و فلسفه مطهری گرداوری عبودیت مطرح شده را قبول دارم و اگر کامل قبول داشتم در وجود خدا شبهه ای نداشتم
مسلّمات: یعنی چه؟
نقل قول: ببینید. این را سعی می کنم ساده عرض کنم. تا زمانی که یکتایی واجب الوجود اثبات نشود نمی توان به آن خدا گفت. یعنی مثلاً وقتی سوره توحید را می خوانید نمی توانید محتویاتش را باور کنید. ولی اگر این اثبات شود یک یهودی هم می تواند با آن برهان به صحت سوره توحید گواهی دهد.
یا نمی توان گفت خدایا کمکم کن. باید گفت ای خدایان کمکم کنید. خدا لغت مفرد است. باید وجود و یکتایی اش ثابت شود.
ولی بقیه صفات خدا اند. و جایشان در آن فروم دیگر است.
برهان را می فرستید. می روم مطالعه. سعی می کنم از آن چیزی استخراج کنم که بتواند راضی ام کند. اگر برهان به نظرم از هر جهت به بن بست برسد شروع به نقد بی رحمانه می کنم تا طرف مقابلم اشکال حرفش را دقیق بفهمد.
در اغلب موارد طرف با یک پست روشن می کند که این من بوده ام که فلان جای برهان را نفهمیده ام. این طوری دیدم به قضیه کلّا عوض می شود. در مواردی مثل وجود واحب الوجود و یکتایی و بساطتش همین روش راهگشا و بن بست شکن بوده.
روش بنده در بحث همکاری دو طرفه برای حدف مغالطات یکدیگر و رسیدن به نقطه اشتراک. در نظر بنده مغالطه از جانب دیگران یک فریب عمدی نیست. یک اشتباه ناخواسته است. لذا لغت مغالطه و استفاده را مناسب نمی بینم. این یعنی فایده جویی از به غلط انداختن طرف. از سوی دیگر دفاع از خودم (و نه تفکراتم) را موجه نمی بینم. لذا در مورد خودم نمی توانم ادعا کنم که قصد بدی نداشته ام. مثل این است که کسی در دادگاه بگوید من بیگناهم. آیا تبرئه می شود؟ خیر. امّا اگر کسی اشتباهات برهان بنده را به حساب عمد بگذارد خودش باید مدرک بیاورد.
با این حال از آنجا که هیچ روشی وجود ندارد برای تشخیص این که مغالطه عمدی بوده یا نه، روش این است که مثلا بنده صحبت کرده و پست می کنم و شما اشکالات را می گیرید. اگر اشکالات را وارد ندیدم دفاع می کنم تا به نتیجه برسیم. اگر آنها را وارد دیدم برهان را اصلاح کرده دوباره پست می کنم تا چرخه تکرار شود. تمرکز بر این که قصد طرف فریب بوده یا نه نتیجه ای جز انحراف بحث ندارد.
مثلاً دوستی که این پاسخ را دریافت کرده اند محتوای پست هایشان بیش از بحث خدا حمله به شخص بنده بنده بوده است. لذا زحمت ای را به خود ندادم که از ایشان بپرسم از کجا می دانید عمداً اشتباه کرده ام که به آن مغالطه می گویید؟ زیرا بحث منحرف می شد.
برهان قوی ست. داریم اینجا روش صحبت می کنیم.
[="Tahoma"][="Black"]نقل قول:
این مال چند روز پیش است. اکنون یکتایی را هم از بحث عینیت وجود با واجبالوجود برای بنده اثبات کرده اند. فقط دارم برهان را می آزمایم ببینم مشکل دارد یا سالم است.
بنده مرکب نبودن واجب الوجود را از اجزا قبول دارم. تا آنجا که بنده می دانم بساطت به این معناست. اگر وجود و واجب الوجود عینیت نداشته باشند بنده مانعی برای تکرار واجب الوجود نمی بینم.
خدا یک باور بزرگ است. خیلی بحث دارد. بحث فعلی فقط سر یکتایی واجب الوجود است.[/]
باید اینو ثابت کنید که انسان فطرتا خدا جو است . نه بصورت آموزشی . با ادعا چیزی و یا آوردن مطالبی از خود دین هیچی ثابت نمی شه . وقتی نسبت به چیزی شناخت نداریم چطور می تونیم جوینده اش باشیم . مثال زدم که مثلا یکی به بت هبل اعتقاد داره وقتی وسط دریا غرق می خواد غرق بشه بت خودشو صدا می زنه و کسی که خدا پرسته خداشو صدا می زنه . و کسی که به الهه دریا اعتقاد داره از اون کمک می خواد چون در طول زندگی بهش یاد دادن که باید از اون کمک بخوای .
اما کسی که به هیچ چیزی اعتقاد نداره یا نمی شناسه . تلاش خودش رو می کنه و هیچکس رو صدا نمی زنه .
دیگه لزومی هم به ادامه بحث نمی بینم . چون این تاپیک به منظور دیگه ای ایجاد شده و مربوط به شخ دیگری است ..
آهان فهمیدم
عسیسم شما مطالب و قاطی میکنین
شما میخواین بگین که خدا و اسلام باعث میشن که مسلمانان تنبل به بار بیان و تلاشی نکن و رویایی بشن و همین باعث عقب موندنشون میشه..
درست گفتم!
درسته.
همین هم متاسفانه اتفاق افتاده
در مورد خودم البته
من وقتی ارشد رتبه ی بدی آوردم و در ضمن هرچی دعا میکردم قبول نمیشد انگاری خدا منو نمیدید و فرااموشم کرده بود داد زدم و گفتم پس این خدا کجاست.
اما هرکس نتیجه ی اعمال خودشو میگیره
دو دوتا =چهارتا
این یه تلنگری شد برام که من کجا هستم و کجا میرم
اگه قرار بود خدا تو امور دنیا دخالت ( خدا قدرت مطلق هست منظورم اینه که مستقیما هرکاری رو خودش بکنه) دیگه کسی مریض نمیشد کسی دزدی نمیکرد بدبخت نمیشد امام حسین شهید نمیشد و همه خوش و خرم بودن
اما مگه این طوریه
معلوم میشه ما خدا رو من که به شخصه نشناختم
و الان یه مجود تنبل شدم
امام حسین چیکار کردن نشستند و دعا کردند یا چی نه بلکه بلند شدن و همت کردن برای اینکه خدا رو بشناسیم باید تفکر کنیم تو قیام امام حسین و ...
در مورد فطرت یعنی هرکسی یه خدایی رو که بش اعتقاد داره صدا میزنه پس یه خدایی هست که از تاریخ اول بشر تا الان همه جا حرفشه و تعداد کسایی هم که میدونن واقعا خدا کیه خیلی خیلی خیلی بازم میگم خیلی کمه.
چه خدایی بهتر از خدای ما
شما فکرت از همه بیشتر میدونه فک کن ببین بهتر از این خدا جایی سراغ داری
خدایا
تاپیک جدا برای این بحث هست: http://www.askdin.com/thread5764-2.html
با سلام.
دوست عزیز جمله بالا یعنی چی؟؟؟
تکرار در عرض معنی دارد و بساطت انچه در عرض باشد را بر می دارد چون حدی برای هم عرضی خود نمی گذارد،نتیجتا برای تکرار نیاز به اشتراک است و اشتراک در عرض می باشد،و در عرض خدا چیزی نیست تا از عدم اشتراک امتیاز ان نیز مشخص گردد تا بحث به تکرار برسد،هر چه هست فعل خداست که در طول وجود حق است....
سلام. منطقی نیست چون وجود خدا ثابت نشده باورش نکنیم همون طور که عدم وجودش ثابت نشده که باور کنیم. چطور عقل و تفکر بزرگترین نعمته و ارزش آدمی به همینا باشه بعد در مورد خالقشون اجازه شک و یا سوال نباشه؟! از ائمه شنیدم که نباید در مورد چیستی خدا سوال کرد چون به گمراهی می رسیم، اینکه صحت داره و فرموده امام باشه مطمئن نیستم. خیلی ها از راه دل به خدا میرسند خیلی ها هم نه. تکلیف کسی که می خواد از راه عقل برسه چی میشه. آیا به راستی خداوند کسی رو که بخواد به حقیقت برسه رها می کنه؟!
چقدر خودمونو درگیر کلمات سخت می کنیم. نمیشه به جای اینکه مثلا بگیم برهان نظم اینو ثابت می کنه، چند لحظه به اطرافمون نگاه کنیم، اصلا قرار نیست برهان نظمو ثابت کنیم و یا با دید اثبات این برهان به اطرافمون نگاه کنیم فقط یه بیننده. آسمون، جمعیت ستاره ها، شهابی که رد شد، دب اصغر و اکبر، بال رنگی پروانه ها. مزه متفاوت میوه ها. قلبی که توی سینه دارم و داره می تپه. بله این میشه برهان نظم، اما بازم سوال هست، خدا کیه؟!
اگر بساطت یعنی تعداد نداشتن، لطفاً اثبات کنید که واجب الوجود تعداد ندارد.
اتفاقا 100% منطقیه. تمام مشکل هم همینه. ببینید. شما فرض کردید دو حالت هست:
- می دانیم خدا هیت
- می دانیم خدا نیست
در حالی که سه حالت هست:[="Tahoma"][="Black"] ناصر یوسف نژاد;253647 نوشت:
همانطور که گفته شد این ها حملات شخصی ست و ربطی به فروم وجود خدا ندارد. لذا پاسخ به صورت پیام خصوصی برای شما ارسال شد.[/]
سلام بر شما.
تکرر بدون وجه امتیاز و اشتراک بی معنی است واین نیز باید در عرض هم باشد نه در طول،بین دو چیز که تکرار هست باید وجه امتیازی باشد که ان دو را از هم جدا نماید،حال می خواهد این تمایز به تمام ذات باشد یا به لوازم ذات یا به عوارض خارج از ذات،در هر کدام از موارد بالا وجه امتیاز خود غیر از طرفین است که این سلسله تا بی نهایت ادامه پیدا می کند.
در حالی که هم عرض واجب چیزی جز خودش نیست چون حدی ندارد تا ان حد وجه تمایز ان گردد از غیر ......انچه غیر از حق است فعل اوست که ان نیز در طول وجود حق قرار دارد نه در عرض ان.
نتیجتا بساطت وجود و عدم حد و ماهیت صرافت را برای واجب لازم می کند و هر غیری را از عرض خود بر می دارد.
-------------------
------------------------