جمع بندی چرا نگوییم عالم علت ندارد؟

سلام
شما ابتدا سنخیت علی و معلولی که فرع علیت است را بدیهی و علیت را بدیهی نمی دانی؟ .خیلی عجیب است
باتشکر
خیلی ممنون

عرض کردم علیت را یک اصل بدیهی عقلی نمیدانم. وگرنه بدیهی بودن آن به استناد علوم تجربی برایم قطعی است. در مورد ضرورت و سنخیت علی و معلولی شعورهم گفتم که از دیدگاه من بدیهی عقلی است.
موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

فقط گفتم بعد از اینهمه ارسال و پستهای پی در پی تو این 2 تاپیک بلاخره زودتر به یک نتیجه ای برسیم .

انشاءالله،
این موضوع مستلزم استدلال دقیق است.
کمی زمان لازم است، تا آدم استدلال درست از معانی را استخراج کند.

من بارها دیدگاه و نظرم را در مورد ممکن الوجود و این جهان و اشیا اطرافمون و ... گفتم. این جمله که "مشروط معمولی=ممکن" بر چه اساسی ست . در تعریف ممکن حرفی از بوجود امدن مطرح نشد.فقط گفتیم نبودش تناقضی ایجاد نمیکنه.همچنین این نظر که جهان را با سابقه عدم و بوجود امده میدونید نیاز به اثبات داره.

ببینید، توضیح داده شد:
بر اساس رابطه ای که حقیر نوشتم، فقط یک نوع موجود بوجود میآید، آنهم موجودی که در شرایطی کاملاً معین و مشخص شده بوجود می آید.
خب این همان ممکن الوجود است، چرا؟ چون اگر آن شرایط باشند، او هم هست، اگر نباشند، او هم نیست، یعنی نبودش ایجاد تناقضی نمیکند.
مثلاً آیا بوجود نیامدن انسان از تیر آهن 18 ایجاد تناقض می کند؟ نه!
از طرفی در شرایط خاص هم انسان بوجود میآید.

به شکل دیگه:
در تئوری «واجب و ممکن» واجب که بوجود نمی آید، چه چیزی میتواند بوجود بیاید؟ آنچه که نبودش ایجاد تناقض نکند.
به بیانی:
واجب نبودش ایجاد تناقض میکند، لذا سابقه عدم نخواهد داشت، و چیزی که سابقه عدم ندارد، نمی تواند بوجود بیاید.
در نتیجه:
هر موجودی:
اگر نبودش ایجاد تناقض کند آنگاه بوجود نمی آید.
هم ارز: اگر بوجود بیاید آنگاه نبودش ایجاد تناقض نمی کند.

خب الان چه چیز بوجود می آید:
از تئوری «واجب و ممکن» فقط ممکن.
از نوشته های حقیر فقط مشروط معمولی

پس مشروط معمولی = ممکن الوجود است.

منهای این حرف، ما به هر چه نگاه می کنم، به وجود آمده است، لذا هر چه که میبینیم(منظور اینکه با حس ادراک میکنیم)، ممکن الوجود است.

---

[/HR]

در باره این مثال بچه که بدنیا میاد مسلمه که منظور تشکیل شدنه. شما حتمن با علم مخالفتی ندارید و میدونید بچه ترکیبی از سلولهای پدر و مادر هست که تکثیر میشه و از عناصر مادی مثل کربن و اکسیژن و هیدروژن و ... که همه جزیی از این جهان بوده اند تشکیل شده و تصوری غیر از این بسیار جای تعجب برام داره. اگه ممکنه نظرتون را واضح تر در اینباره بوجود امدن یک بچه یا شیئ بگید.

ببینید،
ما هنوز نمیدانیم ذرات ثابتی در دنیای فیزیک هست یا نیست
اما فرض کنیم، چنینی ذراتی باشد،
لذا این ذرات خواص ثابتی دارند،
پس اگر شما می گویی که بچه تشکیل می شود و نه اینکه بوجود می آید
باید بپذیری که ماده خودش شعور داشته باشد، روح داشته باشد، احساس و ادراک داشته باشد
و این خواص دقیقاً مانند «جرم» قابل جمع باشند،
درصورتیکه اینطوری نیست
اگر اینطوری بود باید هر کسی جرمش سنگین تر بود، شعورش، احساسش، ادراکش بیشتر می بود.

نتیجه اینکه در بعضی تشکیل شدنها(احتمالاً در همه) چیزی که قبلاً به هیچ وجه نبوده بوجود می آید. مثل «عقل» «روح» «درک» «شعور» «احساس»
از طرفی بچه یا انسان یک موجود مرکب است،
موجود مرکب تا تمام عناصرش تحقق نیابد، خودش هم تحقق نمی یابد.
لذا موجود مرکبی که عنصر جدیدی در او هست، ایجاد شده است نه اینکه صرفاً تغییر شکل باشد.

و علاوه بر این به نظر حقیر،
اگر موجودی آزاد باشد، یعنی ایجاد شده نباشد، بلکه خودبه خودی وجود داشته باشد
نباید مجبور باشد، نباید به شکل خاصی باشد، نباید ضرورتاً 5 انگشت داشته باشد، نباید ضرورتاً مغز داشته باشد.
نباید ذره ای باشد، نباید «ذره بوزون هیگز» بادش نباید الکترونی باشد مجبور به گردش به دور هسته.
همین ضرورتها نشان می دهد که چنین موجوداتی مجبور هستند، مجبور بودن هم بدون موجودی که ایجاد اجبار کند، معنا ندارد.
مجبور بودن هم ذاتی اونهاست، پس اینها ذاتاً ایجاد شده اند.

اگر خلق ماده از «هیچ» را هم که جدیداً شعارش و خبرهایش دارد پخش می شود را بپذیریم(هنوز اطلاعات کافی در این زمینه ندارم) دیگر جای هیچ صحبتی باقی نمی ماند که انچه که حس میکنیم، بوجود امده است و ممکن الوجود است.

در پناه خدا

ببینید، توضیح داده شد:
بر اساس رابطه ای که حقیر نوشتم، فقط یک نوع موجود بوجود میآید، آنهم موجودی که در شرایطی کاملاً معین و مشخص شده بوجود می آید.
خب این همان ممکن الوجود است، چرا؟ چون اگر آن شرایط باشند، او هم هست، اگر نباشند، او هم نیست، یعنی نبودش ایجاد تناقضی نمیکند.
مثلاً آیا بوجود نیامدن انسان از تیر آهن 18 ایجاد تناقض می کند؟ نه!
از طرفی در شرایط خاص هم انسان بوجود میآید.

به شکل دیگه:
در تئوری «واجب و ممکن» واجب که بوجود نمی آید، چه چیزی میتواند بوجود بیاید؟ آنچه که نبودش ایجاد تناقض نکند.
به بیانی:
واجب نبودش ایجاد تناقض میکند، لذا سابقه عدم نخواهد داشت، و چیزی که سابقه عدم ندارد، نمی تواند بوجود بیاید.
در نتیجه:
هر موجودی:
اگر نبودش ایجاد تناقض کند آنگاه بوجود نمی آید.
هم ارز: اگر بوجود بیاید آنگاه نبودش ایجاد تناقض نمی کند.

خب الان چه چیز بوجود می آید:
از تئوری «واجب و ممکن» فقط ممکن.
از نوشته های حقیر فقط مشروط معمولی

پس مشروط معمولی = ممکن الوجود است.

منهای این حرف، ما به هر چه نگاه می کنم، به وجود آمده است، لذا هر چه که میبینیم(منظور اینکه با حس ادراک میکنیم)، ممکن الوجود است.

اینکه موجود مشروطی که شما توضیح دادید ممکن الوجود است را قبول دارم ولی هر ممکن الوجودی مشروط نیست.اینهم رابطه دو مجموعه هست که یکی زیر مجموعه دیگریست.مثل همون مثال "هر طوطی پرنده است" ولی هر پرنده طوطی نیست یا هر گردو گرد است ولی هر گردی گردو نیست
در مورد جمله اخر شما اتفاقن ما به هر چیز نگاه میکنیم بوجود نیامده و بوده ولی به شکل دیگر.

ببینید،
ما هنوز نمیدانیم ذرات ثابتی در دنیای فیزیک هست یا نیست
اما فرض کنیم، چنینی ذراتی باشد،
لذا این ذرات خواص ثابتی دارند،
پس اگر شما می گویی که بچه تشکیل می شود و نه اینکه بوجود می آید
باید بپذیری که ماده خودش شعور داشته باشد، روح داشته باشد، احساس و ادراک داشته باشد
و این خواص دقیقاً مانند «جرم» قابل جمع باشند،
درصورتیکه اینطوری نیست
اگر اینطوری بود باید هر کسی جرمش سنگین تر بود، شعورش، احساسش، ادراکش بیشتر می بود.

نتیجه اینکه در بعضی تشکیل شدنها(احتمالاً در همه) چیزی که قبلاً به هیچ وجه نبوده بوجود می آید. مثل «عقل» «روح» «درک» «شعور» «احساس»
از طرفی بچه یا انسان یک موجود مرکب است،
موجود مرکب تا تمام عناصرش تحقق نیابد، خودش هم تحقق نمی یابد.
لذا موجود مرکبی که عنصر جدیدی در او هست، ایجاد شده است نه اینکه صرفاً تغییر شکل باشد.

و علاوه بر این به نظر حقیر،
اگر موجودی آزاد باشد، یعنی ایجاد شده نباشد، بلکه خودبه خودی وجود داشته باشد
نباید مجبور باشد، نباید به شکل خاصی باشد، نباید ضرورتاً 5 انگشت داشته باشد، نباید ضرورتاً مغز داشته باشد.
نباید ذره ای باشد، نباید «ذره بوزون هیگز» بادش نباید الکترونی باشد مجبور به گردش به دور هسته.
همین ضرورتها نشان می دهد که چنین موجوداتی مجبور هستند، مجبور بودن هم بدون موجودی که ایجاد اجبار کند، معنا ندارد.
مجبور بودن هم ذاتی اونهاست، پس اینها ذاتاً ایجاد شده اند.

اگر خلق ماده از «هیچ» را هم که جدیداً شعارش و خبرهایش دارد پخش می شود را بپذیریم(هنوز اطلاعات کافی در این زمینه ندارم) دیگر جای هیچ صحبتی باقی نمی ماند که انچه که حس میکنیم، بوجود امده است و ممکن الوجود است.

عقل و درک و احساس و ... تصوراتی ذهنیست که از ترکیبات مادی پیچیده درون مغز ما شکل میگیرند و در واقع یک موجود مستقل نیستند.مثل شکل یک مربع که با مداد روی کاغذی سفید کشیده شده. مربع یک موجود نیست بلکه ترکیب خاصی از ذرات مداد روی کاغذ موجود است.در اینجا نمیشه گفت ذرات مداد کمی "مربع بودن" دارند.
و اینکه ماده محدودیت وخواصی دارد و بر اساس اون خواص رفتار میکند دلیل بر بوجود اومدن یا نیازمند بودن به خالق و ... نمیشود.

اینکه موجود مشروطی که شما توضیح دادید ممکن الوجود است را قبول دارم ولی هر ممکن الوجودی مشروط نیست.اینهم رابطه دو مجموعه هست که یکی زیر مجموعه دیگریست.مثل همون مثال "هر طوطی پرنده است" ولی هر پرنده طوطی نیست یا هر گردو گرد است ولی هر گردی گردو نیست

ما دو تقسیم بندی داریم:
مشروط - نامشروط
ممکن - واجب

خب ما دیدیم که واجب و نامشروط هر دو بوجود نمی آیند.
لذا هر واحبی بوجود نمی آید و هر نامشروطی هم بوجود نمی آید.
پس هر واجبی نامشروط است.
پس هر مشروطی ناواجب(ممکن) است.

یا اینطوری دیدیم که مشروط و ممکن هر دو بوجود می آیند(فعلاً روی بوجود آمدن بحث نکنید، در پاراگرافهای بعد توضیح میدم).
و واجب و نامشروط هر دو بوجود نمی آیند.
و هر دو تقسیم بندی فقط وفقط در مورد موجود بود.
لذا باید این دو تقسیم بندی بر هم منطبق باشد.
پس هر مشروطی ممکن است.

عقل و درک و احساس و ... تصوراتی ذهنیست که از ترکیبات مادی پیچیده درون مغز ما شکل میگیرند و در واقع یک موجود مستقل نیستند.

من این را نمی پذیرم
شما به اعتبار فعالیت ذهنی میگویید فعالیت ذهنی موجود مستقل نیست.
خب پس استدلال شما درست نیست!
البته اگر منظورتان از موجود مستقل این باشد که وجود ندارد.

مثل شکل یک مربع که با مداد روی کاغذی سفید کشیده شده. مربع یک موجود نیست بلکه ترکیب خاصی از ذرات مداد روی کاغذ موجود است.در اینجا نمیشه گفت ذرات مداد کمی "مربع بودن" دارند.

شکل مربع هیچ تاثیری روی دنیای اطراف ندارد
ولی علم و دانش و ذهن ما مهمترین و بیشترین تاثیر را در دنیای اطراف دارد.
تاثیر داشتن از وجود داشتن است، از معدوم بودن که نیست!

اگروتنهااگر چیزی انتزاعی باشد یا واقعی نباشد، آنگاه نباید تاثیری در محیط داشته باشد.
و اگروتنهااگر تاثیری بر محیط دارد آنگاه انتراعی نیست و موجودی واقعی است.
و چون شعور و احساس و ادراک در موجودات دیگر نبوده پس ایجاد شده است.

و اینکه ماده محدودیت وخواصی دارد و بر اساس اون خواص رفتار میکند دلیل بر بوجود اومدن یا نیازمند بودن به خالق و ... نمیشود.

ما میدانیم دنیا هست، و تک تک موجودات این دنیا یا قائم با ذات هستند یا قائم به ذات نیستند و دنیا در کلیت خودش قائم به چیز دیگری نیست.
لذا در دنیا یک موجودی هست که قائم به ذات است.
خب موجود قائم به ذات که متغییر نیست!
قائم به ذات که نمیتواند محدود به چیزی دیگر(قوانین و ...) باشد؟

علاوه بر این، ما تغییرات را در دنیا میبینیم، تغییر چیزی جز عوض شدن نیست، لذا موجود ثابتی در این دنیا نداریم، پس هر کدام از موجودات را که بگیریم، میتواند که نباشد، پس هر موجودی که ادارک میشود ممکن است.

دیگر اینکه
موجود اگروتنهااگر واجب باشد آنگاه امکان بوجود آمدن ندارد.
اگروتنهااگر واجب باشد آنگاه امکان معلولیت ندارد.

هم ارز: اگر امکان معلولیت دارد آنگاه واجب نیست.
و ماده امکان معلولیت دارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

می دانم اصل حرفتان این است که معطی شی فاقد شی نمی تواند باشد
اما این قاعده کلیت ندارد
برای مثال طبق قوانین فیزیکی رنگ از حرکت الکترونها ایجاد می شود اما خود الکترونها رنگ ندارند

این حرف شما اساساً غلط است.چون قاعده معطی شیء فاقد شیء نمی تواند باشد،مربوط به علل تامه است نه علل ناقصه.فلاسفه قبل از ما حداقل آنقدر شعور داشته اند که بفهمند ممکن است پدری بد باشد،ولی پسرش خوب باشد!

اصل قضیه همانطور که در صفحات اول تاپیک گفته شد،بر می گردد به ترجج بلامرجح.ترجح بلامرجح یعنی این که یک چیز نسبتش با دو امر متساوی باشد،اما بدون علت و مرجِح،از حالت تساوی در بیاید.امتناع ترجح بلامرجح از نظر اکثر فلاسفه بدیهی است.
بررسی کلی قاعده:
اگر کسی بگوید ترجح بلامرجح ممکن است،حرف خودش را نقض کرده.چرا که به حکم این که ترجح بلامرجح ممکن است،ما گزاره «ترجح بلامرجح محال است» را بر حرف او ترجیح می دهیم.یعنی ما هم بدون هیچ علتی حرف خودمان را بر حرف او ترجیح می دهیم.یعنی به صورت زیر عمل می کنیم:
1-ترجح بلامرجح،ممکن است (فرض خلف).
2-ترجیح امر الف بر امر ب بدون علت،ممکن است (معنی گزاره 1).
3-ترجیح گزاره «ترجح بلامرجح محال است» بر گزاره «ترجح بلامرجح ممکن است»،ممکن است(در گزاره 2 بجای امور الف و ب،گزاره های اخیر را قرار می دهیم).
4-ترجح بلامرجح،محال است (نتیجه از 3).
5-گزاره 4 با گزاره 1 در تناقض است.لذا فرض خلف باطل و حکم ثابت است.

اثباتی دیگر:
1-ترجیح بلامرجح درباره شیء x صحیح است (فرض خلف).
2-شیء x نسبتش با y و z یکسان است (طبق تعریف).
3-y برای شیء x رجحان پیدا می کند (نتیجه از 1و2).
4-z برای شیء x رجحان می یابد (نتیجه از 1 و2).
5-هم y برای x رجحان پیدا می کند و هم z (نتیجه از 3 و 4).
6-هم y برای x ضرورت دارد و هم z (نتیجه از 5).
7-نسبت x با y و z یکسان است (نتیجه از 6).
8-ترجیحی صورت نگرفته است (نتیجه از 7 و 2).
9-از گزاره اخیر نتیجه می گیریم که فرض ممکن بودن ترجح بلامرجح،مساوی است با عدم ترجیح و این آشکارا خلاف این فرض ما بود که ترجیحی هست که بلامرجح است.

توضیح درباره گزاره های 3 و 4:به حکم این که ترجح بلامرجح ممکن است،پس بی هیچ دلیل y رجحان پیدا می کند.باز به همان دلیل قبلی،بی هیچ علتی می گوییم z رجحان پیدا می کند.پس هم y رجحان پیدا می کند هم z.

بررسی موضوع درباره ممکن:
1-ترجح بلامرجح وجود یا عدم برای پیتیگولو،ضرورت دارد (فرض خلف و ادعای جناب ولایت).
2-وجود برای پیتیگولو،ضرورت پیدا می کند بدون علت (با فرض برقرار بودن 1).
3-عدم برای پیتیگولو،ضرورت پیدا می کند بدون علت (با فرض برقرار بودن 1).
4-برای پیتیگولو هم وجود ضرورت دارد و هم عدم که تناقض است (نتیجه از 2 و 3).
نتیجه:فرض خلف باطل و حکم ثابت است.ترجح بلامرجح باطل است و پیتیگولو متناقض است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

می دانم اصل حرفتان این است که معطی شی فاقد شی نمی تواند باشد

خیر. اصل حرفم این نیست. اصل حرفم را قبلاً واضح بیان کردم. بخوانید قطعاً متوجه خواهید شد. با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

با سلام
شبیه این اشکال را بارها دوستان دیگر اشاره کرده اند و من گفتم منشا این اشکال خلط بین علیت در عالم اثبات و عالم ثبوت است
بحث ما علیت در عالم ثبوت است ونه اثبات

ما به هیچ وجه بین عالم اثبات و ثبوت خلطی نکرده ایم.فرض می کنیم در عالم ثبوت مصداقی برای ترجح بلامرجح داریم(ادعای شما).حال چون ترجح بلامرجح جایز است،پس بدون هیچ مرجِحی ضرورتاً نتیجه گرفته می شود:ترجح بلامرجح محال است.به صورت تحیلی:
1-ترجح بلامرجح جایز است (فرض خلف).
2-بنا بر حصر عقلی دو حالت داریم:
1-گزاره «ترجح بلامرجح محال است» بر «ترجح بلامرجح جایز است» بدون مرجِح و علتی ترجیح داده شود.در اینصورت ترجح بلامرجح محال است که با فرض خلف در تناقض است.
2-گزاره «ترجح بلامرجح محال است» بر «ترجح بلامرجح جایز است» بدون مرجِح و علتی ترجیح داده نشود.این خلاف فرض است.
پس در هر صورت فرض خلف باطل است.

در ضمن اشکال دیگری که به سخن شما وارد است این است که همین دلیلی که شما می اورد خودش دلیل است و پیش فرضش قبول علیت پس برای من منکر علیت فایده ای ندارد .

ما پیشفرضمان به هیچ وجه قبول علیت نبود.فقط حرف شما را پذیرفتیم و دیدیم که حرفتان خودش را نقض می کند.

اما به هر حال جواب اصلی من همان جواب اول است که فعلا بحث ما در عالم ثبوت است و علیت در عالم ثبات پیش فرض است.

ما هم این ها را خلط نکردیم.بنده سه اثبات آورده بودم.اثبات اولی که در بالا گفتم اشکالی ندارد،اثبات دومی هم به هیچ وجه عالم اثبات و ثبوت را خلط نکرده.در پایین هم پاسخ نقد های شما به اثبات سوم را می دهیم.

من خیلی تعجب می کنم از آوردن این گونه دلیل توسط شما!
اینکه وجود یا عدم می تواند برای یک شی ضرورت یابد دخلی به جمع نقیضین ندارد

می تواند نه.چون ترجح بلامرجح جایز است،هم وجود برایش ضرورت می یابد هم عدم.نه این که امکان این را داشته باشد که وجود برایش ضرورت یابد یا عدم.

هم می تواند یک شی ضرورت وجود یابد هم ضرورت عدم اما دوتایش را با هم نمی تواند داشته باشد
یعنی این دو قضیه با هم تناقض ندارد:
ممکن است ایکس ضرورت وجود داشته باشد
ممکن است ایکس ضرورت عدم داشته باشد
بلکه این دو قضیه با هم متناقضند:
ایکس ضرورت وجود دارد
ایکس ضرورت عدم دارد
در حالی که ادعای ما اولی است نه دومی

ثابت شد که ادعای شما در درجه اول اولی است،ولی تبدیل می شود بعداً به دومی.چون شما می گویید پیتیگولو بدون مرجح وجود برایش ضرورت می یابد.از این نتیجه گرفته می شود که بدون مرجح عدم هم برایش ضرورت می یابد به حکم این که ترجح بلامرجح جایز است.

در عالم ماده پر است احتمالات متناقض شما هم ممکن است عالم باشی هم جاهل هم کچل هم مودار هم زشت هم زیبا هم...
اما مهم این است که ماده و جهت گزاره ما بالامکان است نه بالضروره .
عدم تناقض در گزاره های ما مانند عدم تناقض در دو گزاره زیر است:
حسن گفت:خداهست
حسن گفت:خدانیست
که اگر تاملی منطقی کنید می بینید این دو گزاره تناقض ندارند و تحقق خارجی هم می تواند داشته باشد

بنابر ترجح بلامرجح،احتمال به ضرورت تبدیل می شود بی هیچ علت و دلیلی.ما این مسئله را در براهین قبلی نشان دادیم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

لطفن سریعتر اثباتی که نشان دهد هر ممکن الوجودی معلول است ارایه کنید.

ما فهمیدیم که موجود:
مشروط = موجودی که در برخی شرایط بوجود می آید و در بقیه شرایط بوجود نمی آید.
در نتیجه:
نامشروط = موجودی که در هر شرایطی بوجود نمی آید یا در هر شرایطی بوجود می آید.
ازاینجا نتیجه گرفتیم که در تقسیم بندی(مشروط-نامشروط) فقط مشروط بوجود میآید.

از طرفی تقسیم بندی واجب و ممکن میگفت که :
واجب نمیتواند نباشد، لذا واجب هم بوجود نمی آید و فقط ممکن بوجود میآید.

از تطبیق این دو تقسیم بندی به هم متوجه شدیم که واجب = نامشروط و ممکن = مشروط

خب موجود مشروط، معلول همان شرایطی است که بوجود میآید، اگر آن شرایط خودشان موجود مشروطی باشند با رد تسلسل می رسیم به موجود نامشروط(واجبی) که باید باشد.

پس هر ممکنی(مشروطی) علتی دارد.
[SPOILER]

---

[/HR]خصوصیات واجب
از طرفی واجب = نمیتواند نباشد یا نبودش موجب تناقض میشود.
لذا تغییر نمیکند، زیرا با تغییر از دیگر آن قبلی نیست و «عدمش» تحقق یافته.
لذا قائم به ذات است، زیرا اگر قائم به دیگری باشد، امکانش هست که با نبود دیگری او هم نباشد. درصورتی که واجب امکان ندارد که نباشد.
لذا نیازمند نیست،زیرا اگر نیازمند باشد، ممکن است که نباشد(با عدم رفع نیازش نبودش تحقق می یابد)
لذا محدود به چیزی نیست، زیرا با نبود آن چیز حدودش تغییر می یابد و از این طریق خودش تغییر می کند.
و ...[/SPOILER]

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

سلام
نگاه کنید اشکالم را نگرفتید
من میگویم 2قضیه داریم:1.ترجیح بلامرجح در ذهن محال است*2.ترجیح بلامرجح در خارج محال است.
من دارم شماره 2 را مورد انتقاد قرار می دهم و شماره 1 پیش فرض این بحث من است

اشکال شما وارد نیست.چون اصلاً استدلال حقیر کاری به ذهن ندارد.بنده می گویم در عالم خارج در همان جایی که ترجیح بلامرجح شده است،به دلیل جواز ترجیح بلامرجح،لزوماً نتیجه می گیریم که استحاله ترجیح بلامرجح بر جایز بودن ترجیح می یابد.چون در آن جای خاص در عالم خارج،ترجیح بلامرجح جایز است،پس در همانجا ترجیح استحاله ترجیح بلامرجح هم جایز است.به همین سادگی.

وقتی بحث می کنی یعنی چنینیش فرضی بین دو طرف وجود دارد

ما پیشفرض قبول علیت را وارد بحثمان نکردیم.بحث ما فعلاً بر سر ترجح بلامرجح است.نه بر سر علیت.

به بیان خودتان اثبات سوم بیانی از اثبات دوم است

فعلاً که خدشه ای به هیچ کدام از اثبات ها وارد نشده است.

جواز ترجیح بلامرجح دلیل بر امکان اجتماع نقیضین که نیست!

ثابت شد که هست.

مثلا می گویید هر ممکنی علت دارد چه وجودش و چه عدمش

می دانیم شیء اگر علت داشته باشد،آنگاه هست.عکس نقیض می شود که اگر نیست،آنگاه علت ندارد.پس حرف شما صحیح نیست که می گویید در عدمش علت دارد.چون ثابت شد که وقتی نیست،علت ندارد.عدم علت نتیجه می دهد عدم معلول.نه این که یک علتی داشته باشد مخصوص عدمش.بلکه همان علت که به آن وجود می دهد،اگر نباشد معلول مورد نظر معدوم می شود.

حالا این دلیل می شود که بگوییم علت در آن واحد می تواند یک شی مشخص را هم به وجود بیاورد هم معدوم کند؟
معلوم است که نه!

اولاً وقتی ترجح بلامرجح جایز باشد،واژه دلیل معنا ندارد.بدون هیچ دلیلی ترجیح صورت می گیرد.
ثانیاً ما ثابت کردیم که با فرض جواز ترجح بلامرجح،به این می رسیم که هم هست و هم نیست.
ثالثاً مثال شما دخلی ندارد به حرف ما.شما در مثالتان وجود مرجح را پذیرفته اید.حال آن که بحث ما با این فرض است که مرجح نداریم.

ما علیت را در کنار اجتماع نقیضین اسعمال و معنا می کنیم و می گوییم همانطور که علیت صحیح است اجتماع نقیضین هم محال است
همین طور است در مورد بحث ما .
ترجیح بلا مرجح در خارج ممکن است اما در کنار جتماع نقیضین یعنی مشروط به اینکه اجتماع نقیضینی رخ ندهد
همانطور که ترجیح با مرجح ممکن است اما در کنار اینکه اجتماع نقیضینی رخ ندهد
امیدوارم منظورم را رسانده باشم

وقتی رخ دادن ترجح بلامرجح نتیجه بدهد جمع نقیضین،نتیجه می گیریم فرض اولیه غلط بوده است.که در پست های قبلی ثابت شد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

استحاله ترجیح بلا مرجح معدوم است پس علت و مرجحی ندارد و معنا ندارد مرجح داشته باشد(طبق بیان خودتان) پس تناقضی رخ نمی دهد
البته اشکالم ناظر به این بیانتان بود

بنده درست متوجه منظور شما نشدم.
ما هم گفتیم فرض می کنیم استحاله ترجیح بلامرجح معدوم است و علت و مرجحی ندارد.چون استحاله اش معدوم است،پس ترجیح بلامرجح جایز است.حال چون ترجیح بلامرجح جایز است،پس ترجیح «جایز بودن ترجیح بلامرجح» بر «باطل بودن ترجیح بلامرجح» کاملاً جایز است.پس از خودش نقیضش را نتیجه می گیریم.به همین سادگی.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

همان طور که یکبار هم گفتن امتناع یا استحاله و امکان یک امری معقول ثانی فلسفی است

خب باشد که باشد.چه دخلی به بحث ما دارد؟

و معقول ثانی فلسفی اساسا نه علت دارد نه مرجح و وجود مرجح برایش بی معناست تا مثلا امکان یک امری بر استحاله آن ترجیح پیدا کند یا بلعکس چون اساسا ترجیح در این موارد بی معناست.

اولاً علیت هم خودش معقول ثانی فلسفی است.چه اشکالی دارد آن را با یک معقول ثانی فلسفی دیگر بسنجیم؟
ثانیاً اگر اینطور است،پس این قضیه که:برخی ممکن،علت دارد و برخی ممکن علت ندارد (ادعای شما) هم نقض می شود.چون معنا ندارد بگوییم ممکن علت ندارد یا دارد.چون ممکن معقول ثانی فلسفی است!

فلذاست فلاسفه در جواب کانت( که می گوید اشکالی ندارد خدا جمع نقیضین کند چون عقلا خال می تواند در مخلوقش تغییرات ایجاد کند و استحاله جمع نقیضین خلق خداست پس خدا می تواند آن را تبدیل به امکان کند) می گویند اساسا استحاله و امکان و... خالق ندارد تا این بحثها پیش آید.

بنده کاری ندارم در جواب کانت چه گفته شده است.منتهی شما اساساً دارید موضوع را عوض می کنید.طبق حرف شما نمی توان گفت امتناع و امکان علت دارند یا نه.چون معقول ثانی فلسفی هستند.خب پس همه حکما (حتی آن هایی که واژه معقول اولی و ثانی فلسفی و ثانی منطقی) را ابداع کرده اند،همه آن ها اشتباه گفته اند که برای مثال ممتنع سه قسم است:بالذات،بالغیر،بالقیاس.
حرف خودتان هم نقض می شود.چون شما پذیرفتید که این قضیه قابل بررسی است که:هر ممکنی علت دارد یا برخی ممکن علت ندارد.

اگر این پاسخ ها را ندهیم ما گفتیم تترجیح امری بر امری می تواند مرجح نداشته باشد نگفتیم حتما ندارد و در این مورد خاص عقلا مرجح دارد

اساساً در بررسی امکان و عدم امکان اینطور عمل می کنیم:
الف ممکن است اگر و تنها اگر چنین نیست که نقیض الف ضروری است.
حال بجای الف،قرار می دهیم ترجیح بلامرجح.نتیجه می گیریم:ترجیح بلامرجح ممکن است اگر و تنها اگر چنین نیست که نقیض ترجیح بلامرجح ضروری است=ترجیح بلامرجح ممکن است اگر و تنها اگر چنین نیست که ترجیح بامرجح ضروری است.
حال فرض می کنیم چنین نیست که ترجیح بامرجح ضروری است،به تناقضات پیشین بر می خوریم.پس تالی ترکیب شرطی بالا فاسد است،لذا مقدمش هم فاسد است.پس ترجیح بلامرجح ممکن نیست.

یک پاسخ دیگری هم می توان داد و آن اینکه کما اینکه احتمال دارد چنین ترجیح رخ دهد احتمال دارد رخ ندهد پس باز یر به یر خواهیم بود و همانطور که احتمال می دهیم چنین ترجیحی رخ دهد احتمال می دهیم رخ ندهد و باز همان شک
سابق باز خواهد گشت و ما به یقینی در این باره نخواهیم رسید

ما فرض می کنیم در عالم خارج،آن احتمال که «ترجیح بلامرجح جایز است» رخ دهد.به تناقضات پیشین بر می خوریم.هر چیزی هم ممکن است،در صورتی که نقیضش ضرورت نداشته باشد.فرض کردیم نقیضش ضرورت ندارد،به تناقض رسیدیم.پس نتیجه می گیریم آن احتمالی که دادیم محال است.در واقع دو حالت داریم:
یا ترجیح بلامرجح جایز است یا جایز نیست.اگر جایز است،تناقضات پیشین رخ می دهد.اگر جایز نیست،فهوالمطلوب.هر حالت دیگری رفع نقیضین است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

جناب ولایت من نوشتارهای شما را خواندم.به نظر خیلی منطقی صحبت کردید.من مدتهاست به دنبال فلسفه رفتم و به این نتیجه رسیدم که هیچ برهانی مبنی بر وجود خدا را نمی توان اقامه کرد.تمامی برهانهای اثبات وجود خدا در طول تاریخ توسط فیلسوفان رد شده است.کسی اگر خیلی مشتاق است به کتاب نقد عقل محض کانت مراجعه کند.تمامی برهانها قابل نقد هستند.و کانت به خوبی توضیح داده است که اصلا در دایره عقل نمی توان در مورد نامحدود صحبت کرد.اصلا متناهی در مورد نا متناهی نمی تواند تصوری داشته باشد و به همین دلیل تمامی براهینش دچار مغلطه می شود.
به نظرم ادعای مسیحیان خیلی منطقی تر است.آنها می گویند ما اثات نمی کنیم ما می گوییم ایمان بیار همین!
زیرا تجربه قرون وسطی و عدم توانایی اثبات خدا را سپری کردند ولی فیلسوفان دین اسلام هنوز در آن زمان مانده اند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

نگاه کنید یک امری ممکن است در فروضی مشکل داشته باشد و در فروضی نه
شما فقط نشان دادید در یک فرض این تناقض هست
خب قبول
می گوییم این فرض محال است اما بقیه فروض که می شود فلذا قاعده یمان را به نحو جزئیه می گوییم

فرض اصلی ما برای وجود پیتیگولو و ممکن بی علت این بود که ترجیح بلامرجح در برخی جاها جایز باشد.حال که ثابت شده ترجیح بلامرجح به هیچ وجه جایز نیست،می توانیم قاعده را مورد استناد قرار دهیم و با استفاده از آن ثابت کنیم هر ممکنی معلول است.

اشکال اولتان و ربطش را به بحث نفهمیدم

مقصود من این است که بررسی رابطه یک معقول ثانی فلسفی با یک معقول ثانی فلسفی دیگر،مشکل ندارد.برای مثال می توانیم بررسی کنیم ممتنع علت دارد یا ندارد.می توانیم بگوییم واجب علت دارد یا ندارد.
شما یک معقول اولی مثل آتش را در نظر بگیرید.باز می توانیم بگوییم معلول است یا نیست.یعنی معقولات مختلف را می توان با هم مقایسه کرد و رابطه بین آن ها را مشخص نمود.

اشکال دوم شما نکته دقیقی است و باید بیشتر فکر کنم .فکر کنم باید به جای ممکن لفظ دیگری گذاریم تا مشکل حل شود مثلا وجود

مشکلی نیست اساساً.چه اشکالی دارد یک معقول ثانی فلسفی را با یک معقول دیگر مقایسه کنیم؟
مثلاً بگوییم علیت،یک مفهوم کلی است.در اینجا آن را با یک معقول ثانی منطقی مقایسه کرده ایم.

لبیک یا مهدی
و من الله نوفیق

با سلام
در پاسخ به جناب سلمان و پوزش از تاخیر چند روزه
باید بگم پستهای اخیرتون بنظرم پایه و اساس منطقی محکمی نداره و اعتقاد به اون برای اثبات یک برهان بنظرم عجیبه

ما فهمیدیم که موجود:
مشروط = موجودی که در برخی شرایط بوجود می آید و در بقیه شرایط بوجود نمی آید.
در نتیجه:
نامشروط = موجودی که در هر شرایطی بوجود نمی آید یا در هر شرایطی بوجود می آید.
ازاینجا نتیجه گرفتیم که در تقسیم بندی(مشروط-نامشروط) فقط مشروط بوجود میآید.

از طرفی تقسیم بندی واجب و ممکن میگفت که :
واجب نمیتواند نباشد، لذا واجب هم بوجود نمی آید و فقط ممکن بوجود میآید.

از تطبیق این دو تقسیم بندی به هم متوجه شدیم که واجب = نامشروط و ممکن = مشروط

خب موجود مشروط، معلول همان شرایطی است که بوجود میآید، اگر آن شرایط خودشان موجود مشروطی باشند با رد تسلسل می رسیم به موجود نامشروط(واجبی) که باید باشد.

پس هر ممکنی(مشروطی) علتی دارد.
[SPOILER]

---

[/HR]خصوصیات واجب
از طرفی واجب = نمیتواند نباشد یا نبودش موجب تناقض میشود.
لذا تغییر نمیکند، زیرا با تغییر از دیگر آن قبلی نیست و «عدمش» تحقق یافته.
لذا قائم به ذات است، زیرا اگر قائم به دیگری باشد، امکانش هست که با نبود دیگری او هم نباشد. درصورتی که واجب امکان ندارد که نباشد.
لذا نیازمند نیست،زیرا اگر نیازمند باشد، ممکن است که نباشد(با عدم رفع نیازش نبودش تحقق می یابد)
لذا محدود به چیزی نیست، زیرا با نبود آن چیز حدودش تغییر می یابد و از این طریق خودش تغییر می کند.
و ...[/SPOILER]

شما مشخصن 2 نوع تقسیم بندی با معیار و مبنای مختلف را با هم مخلوط کردید تا شاید به نتیجه مطلوبتون برسید که این اشتباهه.
اینکه موجود مشروط بوجود میاد و نا مشروط بوجود نمیاد را که قبول کردیم و ازش گذشتیم.بحث سر ممکن و واجب و برهان مطرح شده بر اساس اونه که در قسمتی از برهان گفته یا فرض شده "هر ممکنی مشروط است" .شما برای اثبات این جمله در قسمتی از متن بالا که نارنجی کردم میگید "هر ممکنی بوجود میاد" در حالی که این جمله خودش نیاز به اثبات داره.اینکه واجب بوجود نمیاد دلیل بر این نمیشه که ممکن حتمن بوجود میاد.ممکن میتونه بوجود بیاد و میتونه همیشه بوده باشه و میتونه هیچوقت نبوده و نباشه.در تعریف ممکن ما گفتیم ممکن میتونه نباشه نه اینکه حتمن نبوده و سابقه عدم داره.جهان از نظر من میتونست نباشه ولی بوده و هست. همین

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

ممکن میتونه بوجود بیاد و میتونه همیشه بوده باشه و میتونه هیچوقت نبوده و نباشه.

شما میگی، هر موجودی که هست:

اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد.
هم ارز:
اگر نتواند ممکن باشد (واجب باشد) آنگاه نبوده یا نیست یا نخواهد بود(سابقه عدم داشته یا خواهد داشت).

خب این تناقض دارد.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

شما میگی، هر موجودی که هست:

اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد.
هم ارز:
اگر نتواند ممکن باشد (واجب باشد) آنگاه نبوده یا نیست یا نخواهد بود(سابقه عدم داشته یا خواهد داشت).

خب این تناقض دارد.

اگه اینطور که شما گفتید در مورد موجودات واقعی که هستند صحبت کنیم بله این عبارت و هم ارزش بنظر من درسته و تناقضی نداره چون بین موجوداتی که هستند من واجبی نمیشناسم که بخاد قسمت اول جمله هم ارز را برقرار کنه و همه موجودات واقعی ممکن هستند و کل عبارت صحیحه
اگه در مورد موجودات ذهنی و فرضی صحبت کنیم اینطور باید بگیم "اگر بوده و هست و خواهد بود انگهاه یا واجب است یا ممکن" و هم ارز ان "اگر واجب نیست و ممکن نیست انگاه نبوده یا نیست یا نخاهد بود"
اشکالی که به اخرین پستتون گرفتم را هم لطفن پاسخ دهید

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

اگه اینطور که شما گفتید در مورد موجودات واقعی که هستند صحبت کنیم بله این عبارت و هم ارزش بنظر من درسته و تناقضی نداره چون بین موجوداتی که هستند من واجبی نمیشناسم که بخاد قسمت اول جمله هم ارز را برقرار کنه و همه موجودات واقعی ممکن هستند و کل عبارت صحیحه

خلط مبحث فرمودید
ما از برهاان وجوب و امکان شروع کردیم و فعلاً خصوصیات موجودات واجب و ممکن را بررسی کردیم.
و تا الان یک کلمه در مورد عالم خارج صحبت نکرده ایم.
و از بررسی خصوصیاتی که شما از موجود ممکن و واجب ارائه دادید، به تناقض رسیدیم.
پس اگر استدلال درست است که هست ، شما باید مفهوم مورد نظر را که: «هر ممکنی میتواند همیشه وجود داشته باشد» را تصحیح بفرمایید.

اگه در مورد موجودات ذهنی و فرضی صحبت کنیم اینطور باید بگیم "اگر بوده و هست و خواهد بود انگهاه یا واجب است یا ممکن" و هم ارز ان "اگر واجب نیست و ممکن نیست انگاه نبوده یا نیست یا نخواهد بود"

خب اینکه درست نیتس.
و در عبارت شما:
شما یک رابطه برقرار کردید که یک طرف آن تمام موجودات قرار دارند: «یا واجب یا ممکن»
پس رابطه شما «اگر وتنها اگر» است، و نه از نوع «اگر»
لذا باید بگویید:
اگروتنهااگر بوده و هست و خواهد بود آنگاه یا واجب است یا ممکن
که این هم بطلانش واضح است.
زیرا رابطه از اون طرف به این طرف برقرار نیست!

شما وقتی میگویید: «یا واجب یا ممکن» تمام ممکنها را شامل میشود،
در صورتی که این نادرست است.

اشکالی که به اخرین پستتون گرفتم را هم لطفن پاسخ دهید

تکلیف این عبارت خیلی چیزها رو مشخص میکنه.
اجازه بدید تکلیفش مشخص بشه.

موفق باشید.

و در عبارت شما:
شما یک رابطه برقرار کردید که یک طرف آن تمام موجودات قرار دارند: «یا واجب یا ممکن»
پس رابطه شما «اگر وتنها اگر» است، و نه از نوع «اگر»
لذا باید بگویید:
اگروتنهااگر بوده و هست و خواهد بود آنگاه یا واجب است یا ممکن
که این هم بطلانش واضح است.
زیرا رابطه از اون طرف به این طرف برقرار نیست!
شما وقتی میگویید: «یا واجب یا ممکن» تمام ممکنها را شامل میشود،
در صورتی که این نادرست است.

نه. بنظر من که یکطرف تمام موجودات ذهنی نیست و موجودات محال را شامل نمیشه پس ادامه گفته های شما باطله

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

دقیقا مشکل اینجاست کجا اثبات شد ترجیح بلامرجح به هیچ وجه جایز نیست
بلکه فقط اثبات شد ترجیح بلامرجح در یک فرض جایز نیست

فرض ما جامع تمامی مفروضات بود.مانند فرض هایی که در ریاضی می کنیم.برای x ثابت می کنیم فلان قضیه برقرار است.ما هم برای x ثابت کردیم ترجیح بلامرجح محال است.
شما تمامی مفروضات را بنویسید تا با هم بررسی کنیم.

من می گویم تنها معقول ثانی فلسفی معلول نیست و گرنه معقولات اولی و ماهوی اشکالی ندارد معلول باشند

خب چه اشکالی دارد معقول ثانی فلسفی معلول باشد؟
اگر بخواهیم اینطور بگوییم،اصل بحث ما مشکل داشته است از اول.اصلاً نمی توانیم تعیین کنیم واجب و ممکن و ممتنع علت دارند یا ندارند.

بعد یک سوال از شما داشتم اگر ما نگوییم معقولات ثانیه فلسفی معلول نیستند چگونه می خواهید پاسخ کانت را بدهید؟

فعل واجب به ممتنعات تعلق نمی گیرد.ما منطق خودمان را بر این اصل اساسی استوار کردیم که جمع نقیضین،ممتنع است.این فرض که تناقض رخ بدهد در عالم،چه توسط واجب و چه توسط ممکن،خلاف فرض ممتنع بودن متناقض است.پس فرض خلف باطل است.
این را بگذارید بعداً رویش بحث کنیم.فکر نمی کنم مشکل زیادی ایجاد کند برای ما این مسئله.به شیوه های دیگری هم می شود به این پاسخ داد.مسئله معلول بودن ممکن خیلی مهمتر است به نظر حقیر.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

برای اینکه گفتم شاید منظورم را واضح بیان نکردم شکلی کشیدم که در درک حرفم کمک کنه
اگه در این شکل دقت کنید نیازی به مطرح کردن اون اگر و اما ها و تاب دادن بحث نخاهد بود

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب

نه. بنظر من که یکطرف تمام موجودات ذهنی نیست و موجودات محال را شامل نمیشه پس ادامه گفته های شما باطله

خیر گفته ام درست است.

شما میگی، هر موجودی که هست:

اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد.

به عبارتی بنده روی موجوداتی بحث کرده ام که متناقض نیستند. بنابراین محالات را حذف کرده ام.
ببنید، شما میگید که:

اگر بوده و هست و خواهد بود انگهاه یا واجب است یا ممکن

شما برای اثبات حرف خود باید ثابت کنید که:
موجودی نامتناقضی هست که : یا واجب یا ممکن نیست!
و شما نمیتوانید این رو ثابت کنید، چون هر موجود نامتناقضی یا واجب است یا ممکن. و موجودات محال، متناقض هستند.

افزون بر این ما این رو با گزاره «امکان دارد» ثابت کردیم:

خلط مبحث فرمودید
ما از برهاان وجوب و امکان شروع کردیم و فعلاً خصوصیات موجودات واجب و ممکن را بررسی کردیم.
و تا الان یک کلمه در مورد عالم خارج صحبت نکرده ایم.
و از بررسی خصوصیاتی که شما از موجود ممکن و واجب ارائه دادید، به تناقض رسیدیم.
پس اگر استدلال درست است که هست ، شما باید مفهوم مورد نظر را که: «هر ممکنی میتواند همیشه وجود داشته باشد» را تصحیح بفرمایید.

شکلتان هم تصور خودتان از همان موضوع نادرستی بود که نادرستی اش رو اثبات کردم، بنابراین اون شکل بیهوده است.

لذا هر موجود ممکنی، نه اینکه(بوده و هست و خواهد بود).
لذا هر ممکنی ایجاد شده است،
داشتیم هر ایجاد شده ای مشروط است.
لذا هر ممکنی مشروط است.
و هر مشروطی، به اتکای به یک نامشروط بوجود می آید.

الان میرسیم به دنیای واقعی:
شما خودتان هر آنچه درک میکنید را «ممکن» نامیدید.
و هر ممکنی به واسطه نامشروط وجود دارد.

پس هر ممکنی، معلول (همان نامشروط) است.

موفق باشید.

با سلام
اول اینکه اون فایل را یکم تغییر دادم تا واضح تر بشه
با مراجعه به تصویر میبینید که من نمیگم "هر ممکنی میتواند هممیشه بوده و باشد".شما لطفن اگه میخایید نظر من را نقد کنید نقل قول از نوشته اصلی من کنید نه اینکه برداشت معمولن اشتباه خودتون را بعنوان نظر من مطرح کنید و بعد اونرا نقد کنید.
مثلن جایی که چنین جمله ای از قول من گفتید: "شما میگی، هر موجودی که هست:اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد." چون جمله از من نبود نفهمیدم منظورتون از هست موجودات واقعی نیست.بعد با این فرض که منظور موجودات ذهنی هست جواب دادم و حالا که میگید منظور موجودات ذهنی غیرمحال هست میشه جمله را اینطور نوشت:"اگر بوده و هست و خاهد بود یا واجب است یا قسمی از ممکن" که البته اینرا با دقت در شکلی که در پست قبلیم گذاشتم به وضوح میشه دید.

سلام دوباره

اول اینکه اون فایل را یکم تغییر دادم تا واضح تر بشه
با مراجعه به تصویر میبینید که من نمیگم "هر ممکنی میتواند هممیشه بوده و باشد".شما لطفن اگه میخایید نظر من را نقد کنید نقل قول از نوشته اصلی من کنید نه اینکه برداشت معمولن اشتباه خودتون را بعنوان نظر من مطرح کنید و بعد اونرا نقد کنید.
مثلن جایی که چنین جمله ای از قول من گفتید: "شما میگی، هر موجودی که هست:اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد." چون جمله از من نبود نفهمیدم منظورتون از هست موجودات واقعی نیست.بعد با این فرض که منظور موجودات ذهنی هست جواب دادم و حالا که میگید منظور موجودات ذهنی غیرمحال هست میشه جمله را اینطور نوشت:"اگر بوده و هست و خاهد بود یا واجب است یا قسمی از ممکن" که البته اینرا با دقت در شکلی که در پست قبلیم گذاشتم به وضوح میشه دید.

خانم محترم
شکل شما به هیچ دردی نمیخوره
شما یکبار جمله را بصورت منطقی نوشتی ما هم ردش کردیم

ضمناً به نقل قولها نگاه کنید، ببینید از کی نقل قول کردم.

و در آخر بنده روی موجودات نامتناقض مانور میدم،
نامتناقض هم شامل «محال» نمیشود.

در هر صورت شکلی که کشیدید، هیچ چیزی نیست
جز یک سری خط و خطوط و چند تا اسم روش نوشتید

شما باید اول ثابت کنید و بعد برای توضیح شکل بکشید!.

پرواضح است وقتی کسی میگه: «امکان دارد» شما در جوابش میخواهی رد کنی، میگی: «خیر، امکان ندارد».

---

[/HR]

اگه در مورد موجودات ذهنی و فرضی صحبت کنیم اینطور باید بگیم "اگر بوده و هست و خواهد بود انگهاه یا واجب است یا ممکن" و هم ارز ان "اگر واجب نیست و ممکن نیست انگاه نبوده یا نیست یا نخاهد بود"

وقتی شما میگی: اگر نه واجب است و نه ممکن (متناقض است) آنگاه نبوده یا نیست یا نخواهد بود.
یک حکم غیر دقیق صادر کردید،
چون متناقض هیچوقت نخواهد بود
و شما الکی احتمال بودن آن را در عبارت «نبوده یا نیست یا نخواهد بود» وارد ساخته اید.
بنده بخواهم برای شما از این نوع روابط بنویسم، اینگونه مینویسم:

اگروتنهااگر متناقض باشد آنگاه نبوده و نیست و نخواهد بود.
هم ارز:
اگروتنهااگر متناقض نباشد آنگاه بوده یا هست یا خواهد بود.
یعنی:
اگروتنهااگر واجب یا ممکن است آنگاه بوده یا هست یا خواهد بود.و از این مقصود شما حاصل نمیشود.

---

[/HR]بنابراین، شما چاره ای ندارید جز اینکه از عبارت «امکان دارد» استفاده کنید
و اون هم بطلانش آورده شد.

موفق باشید.

جناب
پست اخر من را با دقت بیشتر بخونید جواب پست اخیرتون درش هست.
اون تصویر هم واضحه و برای این گذاشتم که خودتون را اینقدر درگیر اگر و اما نکنید.منظور را بفهمید.
ضمنن من چیزی را نباید اثبات کنم. شما ادعایی کردید و برای اثبات برهانتون میگید هر ممکنی معلول یا مشروطه و من شکلی را گذاشتم که نشون میده جور دیگه ای هم میشه در نظر گرفت که هیچ تناقضی هم نداره.

با سلام
جناب سلمان
**************حذف توسط کنکاش*******************
برای روشن شدن مبحث برای دیگر خانندگان :
برای تصویری که گذاشتم صدها گزاره صحیح میتوان نوشت. یکی از گزاره ها را در پست 532 نوشتم که شبیه گزاره جناب سلمان ولی با تصحیح ان بود به این شرح "اگر بوده و هست و خاهد بود یا واجب است یا قسمی از ممکن"

سلام

**************حذف توسط کنکاش*******************

برای تصویری که گذاشتم صدها گزاره صحیح میتوان نوشت. یکی از گزاره ها را در پست 532 نوشتم که شبیه گزاره جناب سلمان ولی با تصحیح ان بود به این شرح "اگر بوده و هست و خاهد بود یا واجب است یا قسمی از ممکن"

بله!!!!، این ادعا نیست!!!!!!
همینطوری بدون دلیل بگید: «یک قسمی»
کدام قسم؟
چر ایک قسمی؟
ضمناً گزاره های بی اثبات خودتان را به گزاره های اثبات شده حقیر نچسبانید
در منطق یک «یا» به جای «و» بیاد کلی مفهوم عوض میشه
پس به این راحتی نفرمایید: مشابه

بنده دلیل واضح آوردم که گزاره های شما باطل است
توانستید اثبات رد دلایل مرا بیاورید؟

---

[/HR]جهت اطلاع خوانندگان:
در پست http://www.askdin.com/thread20624-53.html#post387406 گفتم که:

ممکن میتونه بوجود بیاد و میتونه همیشه بوده باشه و میتونه هیچوقت نبوده و نباشه.

شما میگی، هر موجودی که هست:

اگر بوده و هست و خواهد بود(سابقه عدم ندارد و نخواهد داشت) آنگاه میتواند ممکن باشد.
هم ارز:
اگر نتواند ممکن باشد (واجب باشد) آنگاه نبوده یا نیست یا نخواهد بود(سابقه عدم داشته یا خواهد داشت).

خب این تناقض دارد.

---

[/HR]

"اگر بوده و هست و خاهد بود یا واجب است یا قسمی از ممکن"

با توجه به اینکه «قسم موردنظر» مشخص نیست
یعنی کلمه «قسم» مانند سور وجودی عمل میکند
اما سور وجودی ای که تا کنون در ریاضی تعریف نشده
سور وجودی معمولی تظمینی نمیدهد که برای بقیه موارد حکم برقرار نباشد
اما این سوری که شما بکار بردی، الزام دارد که برای بخشی از ممکنها این حکم برقرار نباشد
با توجه به این توضیحات لطفاً بفرمایید:
نقیض «قسمی از ممکن» چه میشود؟

موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

خب من می گویم در این مورد خاص ترجیح بلامرجح محال است اما در بقیه فروض اشکالی ندارد

اثبات ما عمومیت دارد و همه را شامل می شود.یک پیتیگولو را در نظر گرفتیم،به تناقض رسیدیم.حال شما ظاهراً می گویید شاید در پیتیگولو های دیگر به تناقض نرسیم.اشکال شما اصلاً موضوعیت ندارد.این کاملاً یک روش منطقی است.ما وقتی تناقض را برای یک پیتیگولو نشان داده باشیم و این تناقض را به حکم پیتیگولو بودن ثابت کرده باشیم (مانند کاری که الان انجام دادیم)،در واقع برای همه پیتیگولو ها ثابت کرده ایم این حکم را.این حرف شما مانند آن است که وقتی برای یک مثلث ثابت کردیم مجموعه زوایای داخلی اش در هندسه اقلیدسی 180 درجه است،بیایید و بگویید شاید در مثلث های دیگر اینطور نباشد.واضح است اشکال شما مطرح نیست.هزاران هزار قضیه در فلسفه و منطق را اینطور ثابت می شوند و هیچ اشکالی ندارد.

بنده همین دلیل را برای شما می آورم که پیتیگیلوی با علت ممکن نیست تحقق پیدا کند:
-ترجح بلامرجح وجود یا عدم برای پیتیگولو،ضرورت دارد (فرض خلف و ادعای جناب ولایت).
2-وجود برای پیتیگولو،ضرورت پیدا می کند باعلت (با فرض برقرار بودن 1).
3-عدم برای پیتیگولو،ضرورت پیدا می کند با علت (با فرض برقرار بودن 1).
4-برای پیتیگولو هم وجود ضرورت دارد و هم عدم که تناقض است (نتیجه از 2 و 3).
نتیجه:فرض خلف باطل و حکم ثابت است.ترجح بلامرجح باطل است و پیتیگولو ی باعلت متناقض است.

اولاً بالفرض که استدلال شما از نظر ماده استدلال درست باشد،نتیجه ای که در آخر گرفته می شود این است که فرض خلف باطل است.نه این که پیتیگولو با علت متناقض است.
ثانیاً بند 2 در استدلال شما قابل استنتاج نیست از بند 1.منتهی در استدلال ما قابل استنتاج است.
ثالثاً نتیجه گرفتید:پیتیگولو با علت متناقض است.ما اصلاً پیتیگولو را تعریف کردیم ممکنی که علت ندارد.باز هم اشتباه قبلی شما تکرار شد.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

چه عجب خورشید از پشت ابر در آمد!
نگاه کنید روش شما مانند مثال مورد ذکرتان نیست
چرا؟
چون در آن مثال اول کلیت 180 درجه بودن هر مثلثی اثبات شده پس دیگر نمی توان گفت احتمال دارد بعدا نقض شود

اصلاً شما اشکال مطرحی وارد نکردید.اثبات ما محدود به زمان نیست که بگوییم بعداً نقض می شود.

اما در این جا کلیت علیت اثبات نشده بلکه در مورد یکی از مصادیق علیت گفته شده است تحقق علیت در آن محال است اما روشن است که این دلیل نمی شود که همه همین طور باشند

با تحلیل مفهوم ممکن،به معلول بودن آن پی می بریم.شما اصلاً معلوم نیست دارید چه اشکالی وارد می کنید.

مانند اینکه اثبات شود یک مثل خاص مثلا مثلث قائم الزوایه 180 درجه است اما نتیجه نمی شود همه مثلها 180 درجه است بلکه اصبات می شود بعض مثلثها 180 درجه است

اگر ما حکم را برای مثلث قائم الزوایه ثابت کرده باشیم،بله نمی شود.منتهی ما حکم را برای پیتیگولو به معنای عام اثبات کردیم.نه این که برای مثال برای پیتگولویی که صفت ایکس را دارد آن را ثابت کرده باشیم.

دقت کنید در این استدلال تعریف من از پیتیگیلو شی با علت است دقت کنید

باز هم پاسخ بنده داده نشد.با فرض صحت استدلال شما،نتیجه می گیریم فرض خلف باطل است.نه این که پیتیگولوی با علت متناقض است.

اشکال 3 شما هم با توجه به این مطلب پاسخ می گیرد

شما ادعای خود و اشکال خودتان را به شکل دقیق بفرمایید.اصلاً بنده در نقد های شما اشکالی نمی بینم به حرف خودم.

نه من نه شما از گزاره 1 شماره2 را نتیجه نگرفته ایم و این دو گزاره دوگزاره مستقلند

بنده کاملاً گزاره دو را از گزاره یک نتیجه گرفتم.رجوع شود به پست اصلی.

شیوه استدلال بنده:
یک پیتیگولو را در نظر می گیریم.معلول بودنش را ثابت می کنیم.نتیجه گرفته می شود هر ممکنی معلول است.
شیوه استدلال در ریاضیات برای اثبات مجموع زوایای داخلی در هندسه اقلیدسی:
یک مثلث در نظر می گیریم.180 درجه بودن مجموع زوایای داخلی اش را ثابت می کنیم.نتیجه گرفته می شود هر مثلثی،مجموع زوایای داخلی اش 180 درجه است.
این شیوه به هیچ عنوان به معنی بعضیه بودن اثبات نیست.اگر هم بگویید بعضیه است،به استقراء ریاضی برای پیتیگولو اول حکم را ثابت می کنیم.برای پیتیگولو k هم حکم را ثابت می کنیم.نتیجه گرفته می شود برای پیتیگولو k+1 حکم ثابت است.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

شما گزاره زیر را قبول دارید:
اگر ایکس موجود باشد آنگاه می تواند ممکن باشد
اما هم ارزش غلطه!:
اگر ایکس نتواند ممکن باشد آنگاه نیست!
همانطور که گفتم به نظرم هم ارز گزاره ای لزوما صادق نیست همانطور که اثبات هم کردم!

لطفاً توضیح بفرمایید چرا گزاره قرمز رنگ(هم ارز) غلط است؟

آنچه که قسمی از ممکنات نیست

شما میگید:
نقیض «قسمی از ممکنات» میشود: «آنچه قسمی از ممکنات نیست»
خب حالا معنی همین جمله را توضیح بدید، لطفاً.
این آنچه خودش ممکن است یا نیست؟

با تشکر و در پناه خدا

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام وخداقوت

خب اگر ایکس نتواند ممکن باشد به حصر عقلی واجب است و...

ببینید جناب ولایت، اول اینکه گزاره ای که حقیر نوشتم ترجمه بیان معمولی خانم روراست بود.
با این وجود این هم دلیل نمیشه من بیام و گزاره ای بنویسم که هم ارز و خود گزاره با هم ارزش یکسانی نداشته باشند.

بارها گفتیم که هم ارز یک گزاره ارزش برابری با خود گزاره دارد، حالا اگر در حالتی یکی غلط باشد دیگری هم غلط است.
امیدوارم متوجه موضوع شده باشید.
یعنی یا هر دو غلط هستند یا هر دو درست و مشکلی برای ما اینجاد نمیکند
زیرا خانم روراست مجموعه مورد نظر را به ممکنها محدود ساخته اند.

گفتم:

نقیض «قسمی از ممکن» چه میشود؟

فرمودید:

آنچه که قسمی از ممکنات نیست
راستی نگویید چرا بحث کردی چون می گم زیرا گفتم دوست ندارم باشما بحث کنم اما انسان که نباید همیشه آنچه دوست دارد را انجام دهد

میگم این نتجیه گیری اشتباه است، چرا؟
وقتی شما میگویی، قسمی از چیزی اینطوری است، یعنی قسمی هم دارد که این طوری نیست!
خب اینها که نقیض هم نیستند!
پس عبارت اصلی و درست شما و خانم روراست باید اینطور باشد که:
«قسمی از ممکنها که اینطوری اند و قسمی هم که اینطوری نیستند.»
شما اینطوری را مشخص نکرده اید، این یک مورد.

مورد دوم اینکه الان نقیض گزاره بالا را بنویسید.

بنده تا الان چنین عبارتی در ریاضیات ندیدم.

اما به نظر حقیر نقیض عبارت بالا این خواهد شد که:
«یا هر قسم ممکنی اینطوری نیست یا یا هر قسم ممکنی اینطوری است»

پس مقصود خانم روراست با این عبارت حاصل نخواهد شد.

در پناه خدا موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

خود این مدعا دلیل می خواهد که هم ارز ارزشی مساوی دارد با جمله اصلی
من هم به دلیلی که گفتم آن را قبول ندارم

دلیلش بارها توضیح داده شده است:

اگر a آنگاه b ≡ نه اینکه(a و نقیض b) ≡ نه اینکه (نقیض b و نقیض(نقیض a)) ≡ اگر نقیض b آنگاه نقیض a

این تاپیک هم جای مناسبی برای بررسی این موضوع نیست، اگر نسبت به استدلال بالا سوالی دارید، پیشنهاد می کنم در تاپیک حساب گزاره ها مطرح کنین.

من نفهمیدم چه طوری چنین نقیضی گرفته شد؟

ببینید، شما وقتی با توضیحات بالا می گویید: «قسمی اینگونه است»
دو تا موضوع نامشخص وارد گزاره تان کرده اید:
قسم - اینگونه
کلمه «قسمی» مشابه کلمه «موجودی هست» است، یعنی مثل یک سور وجودی است،
در سور وجودی شما میگویید: «موجودی هست که اینگونه است»
حالا آیا نقیضش میشود: «آنچه که اینگونه نیست؟»
مسلماً خیر.
نقیضش میشود: «هر موجودی که هست اینگونه نیست».
حالا وقتی شما میگویی:
«قسمی اینگونه است» خودبه خود این واقعیت در آن مستتر است که «قسمی هم هست که اینگونه نیست»
دقت داشته باشید که در سور وجودی این واقعیت مستتر وجود ندارد
یعنی وقتی میگویید: «موجودی هست که اینگونه است» نمیتوانید نتیجه بگیرید که: «موجودی هست که اینگونه نیست»

در ادامه وقتی واقعیت این است که: «قسمی اینگونه است و قسمی اینگونه نیست»
بدیهی است که نقیض این حالت زمانی است که تمام اقسام اینگونه باشند یا تمام اقسام اینگونه نباشند.
یعنی تنها در حالتی که:
«تمام اقسام اینگونه باشند یا تمام اقسام اینگونه نباشند» گزاره: «قسمی اینگونه است و قسمی اینگونه نیست» رخ نمیدهد.

در پناه خدا

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

چرا؟ گفتم شما سور جزئی را کلی کردید به چه دلیل؟

اول اینکه این قانون رو حقیر در نیاوردم و تو منطق خودتان(علوم انسانی) هم باید باشد، هر چند نخوانده ام:

نقیض: «موجودی هست که اینطوری است» می شود: «هر موجودی که هست اینطوری نیست» یا «هیچ موجودی اینطوری نیست».

دوم این یک مبحث کاملاً واضح است، طرف ادعا کرده که یه موجود اینطوری هست، خب نقیضش وقتی میشود که هیچ موجودی اینطوری نباشد، یعنی هر موجودی که هست اینطوری نیست.

اگر در نقیض گیری سور وجودی(جزئی) را به سور جهانی(کلی) تبدیل نکنید،هنوز این احتمال وجود خواهد داشت که: «یه موجودی هست که اینطوری باشد» پس برای جلوگیری از این احتمال سور وجودی(جزئی) را به جهانی(کلی) تبدیل میکنیم.

اگر این موضوع را قبول ندارید، بفرمایید نقیض عبارت زیر از نظر منطق شما چی هست؟
«موجودی هست که اینطوری است»

فکر کنم بری این بحث یک تاپیک دیگری باید باز کنم

بله بهتر است.

در پناه خدا موفق باشید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

این پل زدن از گزاره اول به دوم به چه دلیل است؟

من فکر میکنم این مطلب واضح است،
شما میگید قسمی اینطوریه و قسمی اینطوری نیست.
مشخص هم نکردید کدام قسم، خب نقیض این حالت میشه چی؟
میشه:
نه اینکه (قسمی اینطوریه و قسمی اینطوری نیست):: نه اینکه قسمی اینطوریه یا نه اینکه قسمی اینطوری نیست :: هر قسمی اینطوری نیست یا هر قسمی اینطوری است.

در مورد نظر خانم روراست! هم فکر میکنم خودشون بهتر میتونن نظر بدن.

در پناه خدا