1- من اقامه دلیل نکردم! متنی بسیار واضح وشفاف و ترجمه آن را آوردم. متنی که از زمان بیان آن توسط حضرت علی (ع) تا تدوین نهج البلاغه و تا کنون در این کتاب بوده و ترجمه ای که توسط بسیاری از مترجمان معتبر سالهاست چاپ میشود. دلیل را دوستان بزرگواری میاورند که میخواهند ثابت کنند این چیزی که به این صورت آشکار بیان شده (منظورش این نبوده) منظورش چیز دیگری بوده.
ما ادعا نکردیم منظور حضرت علی (ع) فلان بوده.کسی که گفت منظور حضرت (ع) این بوده،خودتان بودید.خودتان گفتید که این متن آمده،منظورش هم همان چیزی است که نجوم قدیمی می گفته است.ادعای شما اتفاقاً مبتنی بر برداشت بود که باید ثابتش کنید که هنوز نکردید.منتهی ادعای ما مبتنی بر برداشت نیست و صرفاً بررسی همان گزاره است.
چالشگر;388149 نوشت:
2- این کار (بجثی که دوستان مطرح میفرمایند) قبل از اینکه دلیل آوردن باشد توجیه کردن است.
اگر ما توجیه می کنیم به درستی،شما هم توجیه می کنید به نادرستی.من دلایلم بیشتر مبتنی بر رد نظر شما بود.نه این که حقیر بخواهم نشان بدهم حرف امام علی (ع) عین حرف نجوم فعلی است.
چالشگر;388149 نوشت:
3- متاسفانه دلایلی که دوستان آورده اند و یا به زعم اینجانب توجیهی که فرموده اند چیزی را اثبات نمیکند.
ما هم چیزی را ثابت نکردیم.ادعای شما را سعی کردیم نقض کنیم.برداشت شما دلیلی ندارد.شما به یک شیوه استنتاجی صحیح،نشان بدهید لازمه حرف امام علی (ع)،پذیرفتن نجوم قدیم است.
بنده قانع نمی شوم مگر این که با استدلال به بنده نشان داده شود لازمه پذیرفتن حرف امام علی (ع)،پذیرفتن نجوم جدید است.در حالی که بنده نشان دادم لزومی ندارد حرف حضرت علی (ع) نشان دهنده پذیرفتن نجوم جدید باشد.
ادعای من این است:لازمه پذیرش حرف امام علی (ع) پذیرش نجوم قدیمی نیست.در عین حال پذیرش نجوم جدید هم نیست.ما ادعا نکردیم حرف حضرت علی (ع) مطابق با نجوم جدید است.ولی نگفتیم هم که مغایر با نجوم جدید است.ضمن این که شما نشان ندادید لزومی ندارد پذیرش حرف حضرت علی (ع) نشان دهنده نجوم جدید نباشد.سعی کردید طوری نشان بدهید منتهی ما پاسخ شما را دادیم.
شریعت عقلانی;388236 نوشت:
درست است که هیچ کدام از اینها اثبات تلقی نمی شود. ( نه سخن ما نه سخن شما ) ولی سخنان حضرت علی قرابت بسیار بیشتری با علم نجوم قدیم دارد تا جدید.
باید ثابت شود که سخن حضرت علی (ع) با نجوم قدیم قرابت بیشتری دارد.
شریعت عقلانی;388236 نوشت:
عرض شد که حرکت خورشید مستقیما در بوجود آمدن روز و شب دخیل نیست و تاثیر غیرمستقیم دارد. ئر واقع با تاثیرش بر حرکت زمین در بوجود آمدن روز و شب دخیل است. ولی حرکت زمین به دور خورشید رابطه تنگاتنگی با بوجود آمدن روز و شب دارد.
غیرمستقیم و مستقیم در اینجا بی معنا و مبهم است.ضمن این که حضرت (ع) نگفته اند تاثیر مستقیم دارد.علاوه بر این نگفته اند که تاثیر غیرمستقیم دارند.فقط گفته اند تاثیر دارند که شما پذیرفتید تاثیر دارند.یعنی حرف ایشان را پذیرفته اید.
غیرمستقیم و مستقیم در اینجا بی معنا و مبهم است.ضمن این که حضرت (ع) نگفته اند تاثیر مستقیم دارد.علاوه بر این نگفته اند که تاثیر غیرمستقیم دارند.فقط گفته اند تاثیر دارند که شما پذیرفتید تاثیر دارند.یعنی حرف ایشان را پذیرفته اید.
وقتی ایشان گفته اند حرکت خورشید تاثیر دارد منظورشان همان حرکتی بود که مخاطبانشان به آن اعتقاد داشتند. همان حرکتی که با چشم غیر مسلح در آسمان می دیدند. اصلا چرا باید حضرت علی در این زمینه و از این منظر صحبت کنند که مجبور شوند طوری صحبت کنند که هم با واقعیت بخواند و هم اعراب تعجب نکنند؟
وقتی ایشان گفته اند حرکت خورشید تاثیر دارد منظورشان همان حرکتی بود که مخاطبانشان به آن اعتقاد داشتند.همان حرکتی که با چشم غیر مسلح در آسمان می دیدند.
شما می گویید "منظورشان".از کجا می دانید منظورشان این بوده؟این برداشت شماست.دلیل باید ارائه داده شود برای این حرف.ایشان می گویند حرکت خورشید تاثیر دارد.منتهی نمی گویند تاثیرش چگونه است و به چه دلیل است.نمی گویند حرکتش چطور است.
گزاره حضرت علی (ع):حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.
گزاره ای که نجوم قدیمی به آن معتقد بود:حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.دلیلش هم این است که می بینیم وقتی خورشید برود پایین،شب می شود،وقتی بیاید بالا روز می شود.
گزاره ای که نجوم جدید به آن معتقد است:حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.دلیلش هم این است که حرکت ماه و حرکت خورشید باعث تغییر اوضاع نیرو و شتاب زمین می شود.
حال شما می گویید گزاره 1،لزوماً گزاره 2 را نتیجه می دهد.در حالی که واضح است گزاره 2 عمومیت دارد و می تواند هر دو گزاره را شامل بشود.مثل این که من بگویم من ایرانی هستم،شما بگویید لازمه حرفت این است که تهرانی هستی.
شریعت عقلانی;388241 نوشت:
اصلا چرا باید حضرت علی در این زمینه و از این منظر صحبت کنند که مجبور شوند طوری صحبت کنند که هم با واقعیت بخواند و هم اعراب تعجب نکنند؟
چون قرار است ما از حرف های ایشان الگو بگیریم.قرار است به یک سری اصول صحیح عمل کنیم.اگر حرف حضرت علی (ع) غیر علمی باشد،در اینصورت ممکن است حرف های دیگر هم غیر علمی باشند و در نتیجه انسان از اعتماد به ایشان مطمئن نباشد.
من خودم یک بار در گوگل ارت خط ممتد بزرگی را در سطح ماه دیدم که برایم عجیب بود. در طی این مبجث سعی کردم دوباره آن را پیدا و تصویرش را در سایت بگذارم ولی تا کنون موفق نشده ام. اگر پیدا کردم حتما آن را خواهم گذاشت.
ناسا و اِسا و... بر حسب شواهد ظاهری قضاوت می کنند که طبیعی هم هست
اما سوال اینه که آیا خدایی که ماه رو نصف کرده و یا کوه طور رو کَنده و بالای سر قوم بنی اسراییل بلند کرده، عُرضه نداشته دوباره مثل اول بذاره سرجاش؟ و حتماً مثل کارهای ناقص بشری باید اثر و کَنده کاریش بجا بمونه؟
بد نیست هم دوستانی که چنین مباحثی رو از موضع دین طرح می کنند و هم دوستانی که عَلَم مخالفت بلند می کنند کمی بیشتر دقت کنند .
اما سوال اینه که آیا خدایی که ماه رو نصف کرده و یا کوه طور رو کَنده و بالای سر قوم بنی اسراییل بلند کرده، عُرضه نداشته دوباره مثل اول بذاره سرجاش؟ و حتماً مثل کارهای ناقص بشری باید اثر و کَنده کاریش بجا بمونه؟
سلام
خدای متعال بر هر کاری قادره اما طبق حکمتهای الهی باید نشانه و آثار بعضی چیزها باقی بمونه تا موجب عبرت و توجه دیگران و احیانا ایمان برخی دیگر شود
حالا اگر اثری ازش نمی موند بعضی دیگه سبکسرانه می گفتند : ها اگه پیامبر ماه رو شکافته نباید اثری ازش بمونه تا ما باور کنیم؟
والله الموفق
چون قرار است ما از حرف های ایشان الگو بگیریم.قرار است به یک سری اصول صحیح عمل کنیم.اگر حرف حضرت علی (ع) غیر علمی باشد،در اینصورت ممکن است حرف های دیگر هم غیر علمی باشند و در نتیجه انسان از اعتماد به ایشان مطمئن نباشد.
منظورم این بود که چرا باید حضرت علی (ع) به این مسایل بپردازد که مجبور شود طوری صحبت کند که هم مطابق با فهم اعراب باشد و هم مظابق با علم نجوم امروزی.
اصلا حرفی از حرکت خورشید نمی زد. چه می شد؟
می خواست از قدرت خداوند سخن بگوید؟ خوب طوری از قدرت خداوند در خلق آسمانها و زمین حرف می زد که حرکت خورشید در آن نباشد تا من و شما نیاییم و در این سایت با هم مجادله کنیم.
و من الله توفی
سلام
خدای متعال بر هر کاری قادره اما طبق حکمتهای الهی باید نشانه و آثار بعضی چیزها باقی بمونه تا موجب عبرت و توجه دیگران و احیانا ایمان برخی دیگر شود
حالا اگر اثری ازش نمی موند بعضی دیگه سبکسرانه می گفتند : ها اگه پیامبر ماه رو شکافته نباید اثری ازش بمونه تا ما باور کنیم؟
والله الموفق
اگر دقت می کردید نظر من هم مؤید همین دید هست که خداوند قادر علی الاطلاق هست . اما ظاهراً بعضی اینجا نظرشون اینه که قدرت خدا محدود هست و لزوماً باید اثری از نصف شدگی ماه باقی بمونه وگرنه بحث معجزه ی شکافتگی ماه ادعایی بیش نیست!
خیر میتونه هیچ اثری از این معجزه باقی نمانه
همچنانکه هیچ اثری از محل خروج ناقه از کوه سنگی برای ما باقی نمانده و یا هیچ اثری از عصای موسی و تحدی با سحره باقی نمانده و... و...
حالا اینکه ناسا بیاد بگه هیچ اثری هم از شق القمر باقی نمانده معنیش این نیست که پس معجزه ای نبوده، و نتیجه گرفته بشه پس پیامبر و خدایی هم در کار نیست!
کمی عمیق تر لازمه درباره ی کل این صحبتها فکر کنیم و اینقدر سطحی نگر و قشری نباشیم
اگر دقت می کردید نظر من هم مؤید همین دید هست که خداوند قادر علی الاطلاق هست . اما ظاهراً بعضی اینجا نظرشون اینه که قدرت خدا محدود هست و لزوماً باید اثری از نصف شدگی ماه باقی بمونه وگرنه بحث معجزه ی شکافتگی ماه ادعایی بیش نیست!
خیر میتونه هیچ اثری از این معجزه باقی نمانه
همچنانکه هیچ اثری از محل خروج ناقه از کوه سنگی برای ما باقی نمانده و یا هیچ اثری از عصای موسی و تحدی با سحره باقی نمانده و... و...
حالا اینکه ناسا بیاد بگه هیچ اثری هم از شق القمر باقی نمانده معنیش این نیست که پس معجزه ای نبوده، و نتیجه گرفته بشه پس پیامبر و خدایی هم در کار نیست!
کمی عمیق تر لازمه درباره ی کل این صحبتها فکر کنیم و اینقدر سطحی نگر و قشری نباشیم
سلام
فعل خدا دست ما نیست
ما فقط میتوانیم در اون تفکر کنیم
جایی که اثری هست چرا هست
و جایی که نیست چرا نیست
اون هم به اندازه فهم خودمون
وگرنه نفیا و اثباتا این چیزا فی نفسه در حقانیت انبیا دخلی نداره
والله الموفق
سلام
فعل خدا دست ما نیست
ما فقط میتوانیم در اون تفکر کنیم
جایی که اثری هست چرا هست
و جایی که نیست چرا نیست
اون هم به اندازه فهم خودمون
وگرنه نفیا و اثباتا این چیزا فی نفسه در حقانیت انبیا دخلی نداره
والله الموفق
منظورم این بود که چرا باید حضرت علی (ع) به این مسایل بپردازد که مجبور شود طوری صحبت کند که هم مطابق با فهم اعراب باشد و هم مظابق با علم نجوم امروزی.
اصلا حرفی از حرکت خورشید نمی زد. چه می شد؟
می خواست از قدرت خداوند سخن بگوید؟ خوب طوری از قدرت خداوند در خلق آسمانها و زمین حرف می زد که حرکت خورشید در آن نباشد تا من و شما نیاییم و در این سایت با هم مجادله کنیم.
و من الله توفی
سلام.
دوست عزیزم جناب شریعت عقلانی.
وقتی پیامبر اسلام(ص) با ذکر بدیهیات عقلی (مانند: چرا بتهای ساخته دست خود را که هیچ سود و زیانی برایتان ندارند پرستش میکنید؟) متهم به جنون و شاعری میگردد، چگونه میتوان انتظار داشت که ایشان یا امام(ع) در جواب به سؤالاتی مانند: "خورشید شبها کجا میرود؟" یا "چرا ماه تغییر شکل میدهد؟" و ... بگویند که: « زمین کروی شکل است و به دور خودش میچرخد و خورشید نسبت به منظومه خود ثابت است و هنگام شب خورشید سمت دیگر زمین را روشن میکند و در واقع گردش زمین بدور خود موجب پیدایش شب و روز میشود و ....»
و حتی برای فهم این موضوع هم چند سیب بدست بگیرند و مدلسازی کنند.آیا فکر میکنید بجز تقویت اتهام جنون و شاعری نتیجه‌ای دیگر داشت؟ بجز اندکی محدود باور میکردند؟
به هر حال وقتی ایشان صحبت از حرکت خورشید میکنند، هر چند منظور همان حرکت ظاهری آن باشد، آیا با توجه به نسبی بودن حرکت در فیزیک و نقش ناظر و ... میتوان منطقاً و انصافاً آن گفته را مطابق با علم امروزی ندانست؟
آیا میتوان منطقاً و انصافاً حکم داد که بیشتر با علم آن زمان سازگاری دارد؟
به هر حال غرض فقط ذکر آیات قدرت الهی و شناخت خداوند از طریق نشانه‌ها و تجلیات میباشد. نه بیان مطالب علمی. هر چند که مطالب بیان شده تناقضی با علم امروزی نیز ندارند.
و نیز بیان نکردن واقعیات علمی آنچنانی، خللی در هدایت بشر به سمت خداوند نداشته، که اگر داشت مطمئناً مانند تکفیر بت پرستی، هیئت بطلمیوسی نیز توسط ایشان نقد میگردید.
وقتی پیامبر اسلام(ص) با ذکر بدیهیات عقلی (مانند: چرا بتهای ساخته دست خود را که هیچ سود و زیانی برایتان ندارند پرستش میکنید؟) متهم به جنون و شاعری میگردد، چگونه میتوان انتظار داشت که ایشان یا امام(ع) در جواب به سؤالاتی مانند: "خورشید شبها کجا میرود؟" یا "چرا ماه تغییر شکل میدهد؟" و ... بگویند که: « زمین کروی شکل است و به دور خودش میچرخد و خورشید نسبت به منظومه خود ثابت است و هنگام شب خورشید سمت دیگر زمین را روشن میکند و در واقع گردش زمین بدور خود موجب پیدایش شب و روز میشود و ....»
و حتی برای فهم این موضوع هم چند سیب بدست بگیرند و مدلسازی کنند.آیا فکر میکنید بجز تقویت اتهام جنون و شاعری نتیجه‌ای دیگر داشت؟ بجز اندکی محدود باور میکردند؟
به هر حال وقتی ایشان صحبت از حرکت خورشید میکنند، هر چند منظور همان حرکت ظاهری آن باشد، آیا با توجه به نسبی بودن حرکت در فیزیک و نقش ناظر و ... میتوان منطقاً و انصافاً آن گفته را مطابق با علم امروزی ندانست؟
آیا میتوان منطقاً و انصافاً حکم داد که بیشتر با علم آن زمان سازگاری دارد؟
به هر حال غرض فقط ذکر آیات قدرت الهی و شناخت خداوند از طریق نشانه‌ها و تجلیات میباشد. نه بیان مطالب علمی. هر چند که مطالب بیان شده تناقضی با علم امروزی نیز ندارند.
و نیز بیان نکردن واقعیات علمی آنچنانی، خللی در هدایت بشر به سمت خداوند نداشته، که اگر داشت مطمئناً مانند تکفیر بت پرستی، هیئت بطلمیوسی نیز توسط ایشان نقد میگردید.
با عرض سلام
دوست گرامی، این بیان حضرت علی (ع) تنها جمله اب از خطبه ای بنام حطبه اشباح اآیا شما این خطبه را خوانده اید؟ اگر نخوانده اید من به شما پیشنهاد میکنم بخوانید...
آنگاه احتمال دارد در دید خود تجدید نظر بفرمایید. جهت اطلاع حضرت در این خطبه پس از حمد و ستایش خدا یا به عبارتی از ابتدای وصف آسمان به بیان مطالبی میپردازند که شاید نزدیک به تمام این مطالب نه تنها برای عرب جاهل آن دوران، که برای من و شمای مسلمان و اهل مطالعه عجیب باشد. قطعا با خواندن این خطبه سوالات دیگری برای شما طرح خواهد شد. لطفا پس از خواندن خطبه به این سوالات پاسخ دهید:
1- آیا تمام مطالب این خطبه (به استثنای مورد اخیر یا همان بحث گردش زمین یا خورشید...) بیان واقعیت است یا در تمام انها نیز حضرت سعی داشته اند مطالبی را به اعراب جاهل بفهمانند؟
2- اگر تمام این مطالب عین واقعیت است (و شما با مراجعه به تمام دانش ، علم و منطق خود آن را باور دارید)، چرا این یک جمله این گونه بیان شده؟
3- اگر نمیتوانید تمام آنچه در این خطبه طرح شده را عین واقعیت ببینید، نظرتان در مورد این خطبه چیست؟
4- آیا حضرت خطبه را فقط برای دوره خود و در حد درک و فهم مردم آن دوره بیان کرده اند یا از این آگاهی داشته اند که مردمانی در صد ها و شاید هزاران سال دیگر با سطح آگاهی بیشتر نیز خطبه را خواهند خواند؟
با عرض سلام
دوست گرامی، این بیان حضرت علی (ع) تنها جمله اب از خطبه ای بنام حطبه اشباح اآیا شما این خطبه را خوانده اید؟ اگر نخوانده اید من به شما پیشنهاد میکنم بخوانید...
آنگاه احتمال دارد در دید خود تجدید نظر بفرمایید.
سلام.
دوست گرامی جناب چالشگر عزیز.
مطلبی را که در پست قبلی نوشتم، یک مطلب کلی بوده و با توجه به آیات قرآن و قسمتی از خطبه امام(ع) که توسط شما مکتوب شده بیان گردیده است.
به هر حال حسب فرمایش شما دوست عزیز تلاش خواهم نمود در اولین فرصت کل خطبه را مطالعه نمایم.
به نظر من هم این جمله در خطبه حضرت دارای اشکال هست و توجیهاتی که شد حداقل بنده رو نتونست قانع کند
تنها چیزی که احتمال میدم این است که نگارنده این خطبه یعنی جناب سید رضی (ره) مفهوم کلام امیرمومنان (ع) رو متوجه نشد و تصورات خودش از حرکات خورشید و ایجاد شب و روز رو وارد این خطبه کرده است
عزیزم خدا قانونی هم برای دنیا افرید اگر قرار باشه سریع و سریع معجزه بشه و قانون دنیا به هم بریییزه که نمیشه.
به مثال توجه کنید .
خدا علم رو آفرید . خدا 2*2=4 رو خودش آفرید دلیلی نداره 5 تاش کنه.
یه شبهه دیگه هم مطرح میکنم . :
دوم راهنمایی که بودم دبیر دینیمون میگفت افراد بی دین میگن بارش باران در اثر تبخیر آب دریا و این چرخه است و شما علمش رو ندارید مییگید خدا بارون رو می آفرینه .
اما این چرخه هم باید آفریننده داشته باشه . تبخیر آب یک عمل خودبه خودی نیست . این عاملی که باعث بارش بارون میشه رو خدا بوجود آورد .
عزیزم خدا قانونی هم برای دنیا افرید اگر قرار باشه سریع و سریع معجزه بشه و قانون دنیا به هم بریییزه که نمیشه.
به مثال توجه کنید .
خدا علم رو آفرید . خدا 2*2=4 رو خودش آفرید دلیلی نداره 5 تاش کنه.
یه شبهه دیگه هم مطرح میکنم . :
دوم راهنمایی که بودم دبیر دینیمون میگفت افراد بی دین میگن بارش باران در اثر تبخیر آب دریا و این چرخه است و شما علمش رو ندارید مییگید خدا بارون رو می آفرینه .
اما این چرخه هم باید آفریننده داشته باشه . تبخیر آب یک عمل خودبه خودی نیست . این عاملی که باعث بارش بارون میشه رو خدا بوجود آورد .
اگه با حرفم مخالفید حتما بگید .
با شما موافقم
به دبیر دینی تون اشاره کردین
جسارتاً دست روی زخم بنده گذاشته و نمکی هم روی آن ریختید ...
متأسفانه دستکم 95 درصد افرادیکه در رشته های وابسته به علوم انسانی تحصیل کردند این شکلی فکر می کنند نگید نه و اینطور نیست چون من دو دهه هست دارم از نزدیک با اینها سر و کله می زنم بلکه با عقاید ضد علمیشون مبارزه می کنم . واقعاً گاهی با خودم میگم این عزیزان در زمان تحصیلاتشون چی خوندند که اینقدر ضد علم هستند؟
یکی از صدها مورد :
در جمع اساتید دارم بحث تخصصی تغذیه(شاخه ای بیولوژی) رو مطرح می کنم و اینکه بدن انسان هم مثل باک خودرو بلکه بیشتر، نیاز به مراقبت در زمینه ی وارداتش داره و کربوهیدرات ها، آمینواسیدها و... چجور و چقدر باید به بدن برسه تا اون استادی که دچار عارضه ی کبد چرب شده مشکلش پیشرفت نکنه و بقیه هم مبتلا نشن و تندرست بمونند . یهو اون آقا که در زمینه ی علوم انسانی تحصیل کرده وارد جمع میشه و به محض نشستن می پره وسط صحبتم و به مخاطب هام با لحن جدی و احمقانه ای میگه : این حرفها نیست هر چی میخواید بخور!
گویی بنزین میریزه روی شما . نه فرهنگ دینی داره که در حدیث آمده پریدن وسط صحبت دیگران مثل چنگ زدن در صورت افراد هست. نه فرهنگ علمی داره که وقتی چیزی نمی دونی یا گوش کن یا برو مطالعه کن . چقدر آیه و حدیث در این زمینه هست .
تنها این یک مورد و تنها این آقا نیست از این دست موارد در این دو دهه اشتغالم دهها مورد در خاطر دارم و حتی گاهی مجبور شدم مقاله بنویسم در بعضی مجلات علمی و این روحیه ی مذموم رو نقد کنم و وظیفه ی خودم میدونم که حتی الامکان به روش أحسن باهاشون صحبت کنم تا شاید قدری اصلاح بشن!
می بینید که از اینور از تمام مظاهر علم و فناوری دارند استفاده می کنند بلکه حرص دارند و از اون ور چپ و راست با اصول ثابت شده بلکه بسیار ابتدایی علمی بدون هیچ منطق و مطالعه ای و صرفاً از سر جهل و عناد مخالفت می کنند
امیدوارم دوستانی که در این حوزه ها تحصیل کردند بجای موضع گیری خام و از روی تعصب همراه باد کردن رگ گردن قدری به اطرافشون دقیق تر نگاه کنند و بفکر آسیب شناسی باشند نه انکار .
منظورم این بود که چرا باید حضرت علی (ع) به این مسایل بپردازد که مجبور شود طوری صحبت کند که هم مطابق با فهم اعراب باشد و هم مظابق با علم نجوم امروزی.
اصلا حرفی از حرکت خورشید نمی زد. چه می شد؟
بحث از قدر و نظم یک بحث اسلامی است و حضرت (ع) در حال تبیین نظام قضا و قدر هستند.ما حتی می توانیم اظهارات ایشان را نوعی پیشگویی علمی بدانیم.منتهی متاسفانه برخی فقط به جنبه منفی قضیه نگاه می کنند.
شریعت عقلانی;388261 نوشت:
می خواست از قدرت خداوند سخن بگوید؟ خوب طوری از قدرت خداوند در خلق آسمانها و زمین حرف می زد که حرکت خورشید در آن نباشد
مگر اشتباه کرده که از حرکت خورشید حرف زده؟
حرف شما مانند این است که چون ممکن است یک عده برداشت غلط بکنند،حضرت (ع) نباید با معاویه می جنگید.درباره هر شبهه ای می توانیم مثل شما عمل کنیم:
چرا خداوند اینطور کرد که شبهه به وجود بیاید؟خوب طوری انجام می داد که شبهه به وجود نیاید.این یعنی نادیده گرفتن نقش عقل.
شریعت عقلانی;388261 نوشت:
تا من و شما نیاییم و در این سایت با هم مجادله کنیم.
بنده اسمش را مجادله نمی گذارم.اسمش را مباحثه می گذارم.همچنان منتظر اثبات شما و جناب چالشگر هستم تا ثابت کنید برای ما که لزوماً برداشت شما صحیح است.
به نظر من هم این جمله در خطبه حضرت دارای اشکال هست و توجیهاتی که شد حداقل بنده رو نتونست قانع کند
شما اشکال را دقیق مشخص کنید و دلیل اشکال را بگویید و بگویید که کجای توجیه ها برای شما قانع کننده نبوده.
علی مع الحق;388530 نوشت:
تنها چیزی که احتمال میدم این است که نگارنده این خطبه یعنی جناب سید رضی (ره) مفهوم کلام امیرمومنان (ع) رو متوجه نشد و تصورات خودش از حرکات خورشید و ایجاد شب و روز رو وارد این خطبه کرده است
چنین چیزی ممکن است.منتهی حقیر می گویم اصلاً حرفی که آقایان می زنند اشکال و شبهه ای نیست.یعنی اصلاً اشکال ایشان مردود است و وارد نیست بر حرف امام علی (ع).اگر واقعاً این اشکال وارد بود،می توانیم در پاسخ بگوییم در نهج البلاغه امکان تحریف سخنان حضرت بوده و لزومی ندارد این حرف عیناً حرف حضرت علی (ع) باشد.منتهی بنده می گویم اصلاً قضیه به اینجا نمی رسد.بلکه آقایان دارند برداشت خودشان را به زور به حرف امام علی (ع) می چسبانند.
آقایان دارند برداشت خودشان را به زور به حرف امام علی (ع) می چسبانند.
با عرض سلام
بعنوان طرح کننده این اشکال لازم میدانم نکاتی را به عرض برسانم:
1- بنده هیج موردی را از خودم طرح نکردم، نه ترجمه ای، نه تفسیری و نه برداشتی شخصی. تنها کاری که کردم عین متن موجود در نهج البلاغه و عین ترجمه چاپ شده آن را آوردم.
2- روش درستی سنجی اشکالی که وارد کردم این است که دو متن فارسی و عربی را به افرادی که سوادی در حد معمول دارند ولی گرایشی در له یا علیه موضوع ندارند بدهید و از آنها بخواهید متن را بخوانند و بدون تفسیری آن برای شما باز گو کنند. بهتر است منبع و گوینده این جمله را هم نگویید، هرچند ادبیات مورد استفاده آن حضرت در تمام نهج البلاغه ادبیاتی خاص است وممکن است خواننده به گوینده آن پی برده و جانبدارانه یا با خصومت متن را بازگو نماید.
3- بنده قصد ندارم اشکال موضوع را به کسی ثابت کنم. هر کس خود مسئول برداشت خود و احیانا خصومت با تعصب خود میباشد. قصد بنده از طرح این موضوع این بود که شاید جوابی برای شبهه ای برای خودم ایجاد شده پیدا کنم که متاسفانه چنین نشد.
4- از شما و سایر بزرگوارانی هم که تلاش کردید به قول شما این برداشت اشتباه برطرف شود صمیمانه تشکر میکنم. امید وارم زمانی با دلیل به من ثابت شود که اشتباه میکرده ام. در آن زمان اگر مجالی بود حتما آن دلیل را با شما و سایر عزیزان به اشتراک خواهم گذاشت.
5- از دید بنده اعتقادات دینی و مذهبی مهمتر از ان است که بتوان آنها را با خصومت و لجاجت رد و یا با تعصب کور و نادانی پذیرفت.
موفق باشید
جناب بن موسی هرچند دوستان بارها گفته اند و تکرار مکررات است
1-حرکت خورشید ربطی با ایجاد شب و روز (حتی به صورت غیر مستقیم) ندارد
2-بر فرض که به صورت غیر مستقیم مربوط باشد لزومی نداشته که مولا علی (ع) مستقیم را رها کند و غیر مستقیم را بگوید. در این صورت چرا یکسره نفرمود که خدا سبب ایجاد شب و روز هست؟!
1-حرکت خورشید ربطی با ایجاد شب و روز (حتی به صورت غیر مستقیم) ندارد
آیا اگر خورشید که در فضا حرکت میکند و این حرکتش همراه با کل منظومه شمسی است، اگر از کنار یک ستاره غول پیکر یا یک سیاهچاله بگذرد، شب و روز تغییر نمیکند؟
به نظر حقیر قطعاً تغییر میکند.
یک مثال:
یک جا خوندم جدیداً میخواهند با شلیک موشک، مسیر یک ستاره دنباله دار را عوض کنند و آن را کمی به سمت کره زمین بکشند، از این طریق جاذبه ای بوجود می آید و کره زمین را کمی از خورشید دور میکند!
و اینطوری زمین دیگر خیلی گرم نخواهد بود.
پس شب و روز و در کل برقرار شرایط طبیعی روی کره زمین به مسیر حرکت خورشید در فضا نیز ربط دارد.
موفق باشید.
گرچه در شگفتم این مباحث که در تاپیک جریان دارد چه ربطی به موضوع دارد ... با اینحال چند شبهه ی علمی :
سلمان14;388783 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
آیا اگر خورشید که در فضا حرکت میکند و این حرکتش همراه با کل منظومه شمسی است، اگر از کنار یک ستاره غول پیکر یا یک سیاهچاله بگذرد، شب و روز تغییر نمیکند؟
به نظر حقیر قطعاً تغییر میکند.
در طول تاریخ 4.5 میلیارد ساله ی کره ی خاکی هنوز چنین واقعاً اتفاق نیفتاده! اما از دید تئوری در صورت وقوع چنین رویدادی معمولاً جرم کوچکتر در دام گرانش بزرگتر اسیر می شود و اگر هم نشود تغییراتی در نوع و میزان حرکات آن ایجاد خواهد شد
ولی بعید میدانم حضرت علی (علیه السلام) آنقدر بیکار بوده باشند که درباب موضوعاتی که با توجه به شواهد موجود هرگز در طول تاریخ بشر اتفاق نیفتاده و نخواهد افتاد صحبت کنند
نقل قول:
یک مثال:
یک جا خوندم جدیداً میخواهند با شلیک موشک، مسیر یک ستاره دنباله دار را عوض کنند و آن را کمی به سمت کره زمین بکشند، از این طریق جاذبه ای بوجود می آید و کره زمین را کمی از خورشید دور میکند!
و اینطوری زمین دیگر خیلی گرم نخواهد بود.
این ادعاها جنبه ی فرا واقع و Science Fiction دارد . جای بحثش بهیچوجه اینجا نیست اما در صورت تمایل در یک انجمن مناسب تاپیک باز کنید تا عرض کنیم
آیا اگر خورشید که در فضا حرکت میکند و این حرکتش همراه با کل منظومه شمسی است، اگر از کنار یک ستاره غول پیکر یا یک سیاهچاله بگذرد، شب و روز تغییر نمیکند؟
به نظر حقیر قطعاً تغییر میکند.
یک مثال:
یک جا خوندم جدیداً میخواهند با شلیک موشک، مسیر یک ستاره دنباله دار را عوض کنند و آن را کمی به سمت کره زمین بکشند، از این طریق جاذبه ای بوجود می آید و کره زمین را کمی از خورشید دور میکند!
و اینطوری زمین دیگر خیلی گرم نخواهد بود.
پس شب و روز و در کل برقرار شرایط طبیعی روی کره زمین به مسیر حرکت خورشید در فضا نیز ربط دارد.
موفق باشید.
با سلام خدمت شما
تا جایی که بنده میدانم شب و روز تابع حرکت دورانی زمین است و حرکت دورانی زمین نیز ناشی از نیروی مغناطیسی هسته زمین میباشد که آن هم در اثر آهن و نیکل موجود در هسته به وجود آمده
حالا بر فرض هر ربط داشت باز قانع کننده نیست که حضرت چنین قصد داشته باشند
دیدن آثار این داستان ها به عمیق تر شدن باور پیروان و ایمان آوردن افراد جدید کمک می کند. از همین روست که ظاهراً قرآن کریم در مورد داستان قوم لوط می فرماید آیا آثار شهر ویران شده آنها را نمی بینید؟ بسیاری از افرادی که به اسلام ایمان آورده اند در اثر چنین مشاهداتی بوده است وگرنه توجیه اتفاقاتی که هیچ سند و مدرکی از آنها در دست ما نیست برای جوان امروزی خیلی دشوار است. باید یکی دو چشمه از آنها را نشان بدهیم و بعد بگوییم بقیه را هم ندیده باور کن!
با سلام خدمت شما
تا جایی که بنده میدانم شب و روز تابع حرکت دورانی زمین است و حرکت دورانی زمین نیز ناشی از نیروی مغناطیسی هسته زمین میباشد که آن هم در اثر آهن و نیکل موجود در هسته به وجود آمده
حالا بر فرض هر ربط داشت باز قانع کننده نیست که حضرت چنین قصد داشته باشند
اینکه شب و روز در اثر حرکت وضعی زمین است بگمانم در کتاب علوم تجربی دوم ابتدایی برای همه تشریح شده
اما اینکه حرکت وضعی زمین در اثر نیروی مغناطیسی هسته ی خارجی باشد خیر . ارتباطی ندارند
بسیاری از مباحث بظاهر علمی که در صفحات اخیر مطرح شده دارای اشتباهات فاحش است که البته ارتباطی هم به موضوع تاپیک ندارد ... چون برای اثبات وجود خدا باید از علم کلام و فلسفه استفاده کرد نه از علوم تجربی
قبلاً عرض شد علوم تجربی به خودی خود هرگز وجود خدا را اثبات و یا رد نمی کند . هیچ شخصی تا به امروز از میزان گشتاور فلایویل موتور خودرو و یا از غشای دو لایه ی فسفولیپیدی سلول های بدن و یا از شعاع افق رویداد سیاهچاله ی مرکز کهکشان ngc 1277 به خداشناسی نرسیده و یا بی دین نشده .
بلکه برداشتها و نتیجه گیری های شخصی ما است که باعث می شود مؤمن، مؤمن تر شود و یا کافر کافرتر
برداشتهای شخصی هم ربطی به علوم تجربی ندارد و حوزه ی فلسفه و ... است
با عرض سلام
دوست گرامی، این بیان حضرت علی (ع) تنها جمله اب از خطبه ای بنام حطبه اشباح اآیا شما این خطبه را خوانده اید؟ اگر نخوانده اید من به شما پیشنهاد میکنم بخوانید...
آنگاه احتمال دارد در دید خود تجدید نظر بفرمایید. جهت اطلاع حضرت در این خطبه پس از حمد و ستایش خدا یا به عبارتی از ابتدای وصف آسمان به بیان مطالبی میپردازند که شاید نزدیک به تمام این مطالب نه تنها برای عرب جاهل آن دوران، که برای من و شمای مسلمان و اهل مطالعه عجیب باشد. قطعا با خواندن این خطبه سوالات دیگری برای شما طرح خواهد شد. لطفا پس از خواندن خطبه به این سوالات پاسخ دهید:
1- آیا تمام مطالب این خطبه (به استثنای مورد اخیر یا همان بحث گردش زمین یا خورشید...) بیان واقعیت است یا در تمام انها نیز حضرت سعی داشته اند مطالبی را به اعراب جاهل بفهمانند؟
2- اگر تمام این مطالب عین واقعیت است (و شما با مراجعه به تمام دانش ، علم و منطق خود آن را باور دارید)، چرا این یک جمله این گونه بیان شده؟
3- اگر نمیتوانید تمام آنچه در این خطبه طرح شده را عین واقعیت ببینید، نظرتان در مورد این خطبه چیست؟
4- آیا حضرت خطبه را فقط برای دوره خود و در حد درک و فهم مردم آن دوره بیان کرده اند یا از این آگاهی داشته اند که مردمانی در صد ها و شاید هزاران سال دیگر با سطح آگاهی بیشتر نیز خطبه را خواهند خواند؟
سلام.
دوست عزیزم جناب چالشگر.
بنا به توصیه شما، خطبه اشباح را کامل مطالعه نمودم.
در قسمت وصف آسمان که عمدتاً مطالب خطبه هم منطبق بر آیات قرآن است و هم از دیدگاه من تناقضی با دانش امروزی ندارد.
در قسمت وصف فرشتگان، چون مبحثی غیر مادیست، توان اظهار نظر در این مورد را ندارم.
اما در قسمت وصف زمین و گسترش آن بر روی آب! باید عرض کنم عمده مطالب در تعارض با آیات قرآن و نیز دانش امروزیست. و به هیچ عنوان قابل پذیرش نمیباشد.
احتمالاً این قسمت خطبه و شاید بعضی قسمتهای دیگر متعلق به امام(ع) نباشد.
در این ارتباط کارشناسان حدیث میتوانند میزان اعتبار این روایت را مشخص کرده و اظهار نظر نمایند.
و اگر واقعاً این سخنان از امام(ع) باشد، ایشان را قرآن ناطق و آشنا به حقایق هستی نخواهم دانست.
اما در قسمت وصف زمین و گسترش آن بر روی آب! باید عرض کنم عمده مطالب در تعارض با آیات قرآن و نیز دانش امروزیست. و به هیچ عنوان قابل پذیرش نمیباشد.
سلام
یک مشکل جدی در تطبیق متون دینی اسلامی بر علوم امروز عدم فهم خوب و درست مقاصد متن دینی است
یعنی ما نمیدانیم منظور واقعی بیان دینی چیست
به نظر بنده این قسمت از حدیث هم مشکلی ندارد و می تواند بیانگر گسترش خشکیها باشد چرا که گسترش خشکیها جز در آب صورت نمیگیرد لذا مثل آنستکه اصل در سطح زمین آبی بودن است و خشکی یک امر عارضی متغیر است
و هوالله العالم
یک مشکل جدی در تطبیق متون دینی اسلامی بر علوم امروز عدم فهم خوب و درست مقاصد متن دینی است
یعنی ما نمیدانیم منظور واقعی بیان دینی چیست
سلام.
جناب حامد گرامی.
با این مطلبتان کاملاً هم عقیده‌ام.
اما اینجا که می‌فرمائید:
حامد;389347 نوشت:
به نظر بنده این قسمت از حدیث هم مشکلی ندارد و می تواند بیانگر گسترش خشکیها باشد چرا که گسترش خشکیها جز در آب صورت نمیگیرد لذا مثل آنستکه اصل در سطح زمین آبی بودن است و خشکی یک امر عارضی متغیر است
پوسته زمین که بر روی آب قرار نگرفته. کره زمین هم که یک کره آبی نیست. بلکه آب در پستی‌های پوسته زمین قرار گرفته.
تغییر شکل تدریجی خشکیها (قاره‌ها) هم در طول حدود این 4 میلیارد سال نیز به دلیل حرکت ورقه‌های پوسته زمین بر روی گوشته بوده نه بر روی آب.
توجیه جمله قرمز رنگتان را متوجه نمیشوم.
این قسمتی از متن خطبه هست: «زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد، در حالى كه موجهاى عظيم آن درياها به هم مى خوردند، و امواج بلند آن كه در حال تدافع يكديگر بودند به هم مى كوفتند و همانند شتران نر در موقع هيجان و مستى كف به وجود مى آوردند. پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت. آب پس از هيجان و اضطراب امواجش آرام و مغلوب شد، و در دهنه خوارى مطيع و اسير گشت. زمينِ گسترده شده در ميان آن آب پرموج ساكن شد، و آب را از نخوت و كبر و از باد دماغ و سركشى و تجاوز بازداشت، و دهان آن را كه پر موج بود بست، و آب از آن همه هيجان و هيبت و جست و خيز به جاى خود نشست.
پس از آنكه هيجان آب از زير اطراف زمين ساكن شد، و كوههاى بلندسركشيده را كه بر دوش زمين قرار داشت بر روى خود حمل نمود، خداوند آبهاى چشمه ها را از بالاى بينى هاى زمين (قله كوهها) به جريان انداخت، و در پهن دشت ها و رودخانه ها سرازير ساخت، و حركات زمين را با كوههاى لنگر انداخته، و به وسيله صخره هاى بزرگ سر به فلك برداشته تعديل نمود. زمين به علّت نفوذ كوهها در پهنه آن، و به خاطر فرو رفتن ريشه كوهها در اعماق آن، و سوار شدن آن صخره هاى بزرگ بر گردن و طبقات زيـرين آن آرامش و استقرار يافت.»
حقیقتاً قابل پذیرش نیست. بیان میدارد که زمین به سینه خود روی آب قرار گرفت!! تا آب سرکش در اثر سنگینی زمین آرام بگیرد!! و سپس زمین با شانه خود!! بر روی آب غلتیده و بر آن ساکن شده. و کوه‌ها روی دوش زمین بوده!! و این لنگرها به ساکن شدن زمین بر روی آب کمک کرده.
بنا به توصیه شما، خطبه اشباح را کامل مطالعه نمودم.
در قسمت وصف آسمان که عمدتاً مطالب خطبه هم منطبق بر آیات قرآن است و هم از دیدگاه من تناقضی با دانش امروزی ندارد.
در قسمت وصف فرشتگان، چون مبحثی غیر مادیست، توان اظهار نظر در این مورد را ندارم.
اما در قسمت وصف زمین و گسترش آن بر روی آب! باید عرض کنم عمده مطالب در تعارض با آیات قرآن و نیز دانش امروزیست. و به هیچ عنوان قابل پذیرش نمیباشد.
احتمالاً این قسمت خطبه و شاید بعضی قسمتهای دیگر متعلق به امام(ع) نباشد.
در این ارتباط کارشناسان حدیث میتوانند میزان اعتبار این روایت را مشخص کرده و اظهار نظر نمایند.
و اگر واقعاً این سخنان از امام(ع) باشد، ایشان را قرآن ناطق و آشنا به حقایق هستی نخواهم دانست.
با عرض سلام و تشکر
ابهام در مورد مطالب این خطبه زیاد است. من خودم شخصا تمایل دارم در مورد تک تک این ابهامات به گفتگو بنشینم، اما متاسفانه این بحث از حوصله این تاپیک خارج است.
اما مطلبی که قبل از هرگونه شک و ابهام به برخی مطالب این خطبه و یا احیانا قسمت های دیگر نهج البلاغه باید روشن شود این است که آیا نهج البلاغه صد در صد کلام آن حضرت است یا نه؟
اگر پاسخ مثبت است، مطالب آن باید قابل دفاع باشد در غیر این صورت همان خواهد شد که شما به آن اشاره داشتید.
اگر پاسخ منفی است و یا احتمالاتی به آن وارد است این سوال پیش میآید که چرا علمای شیعه این کتاب را در کنار قرآن کریم قرار میدهند و چرا همیشه به آن استناد میشود و چرا تا کنون مطرح نشده که این کتاب الزاما کلام آن حضرت نیست؟
با تشکر
1- بنده هیج موردی را از خودم طرح نکردم، نه ترجمه ای، نه تفسیری و نه برداشتی شخصی. تنها کاری که کردم عین متن موجود در نهج البلاغه و عین ترجمه چاپ شده آن را آوردم.
پس جمله زیر را من گفته ام:
چالشگر;386060 نوشت:
در این خطبه مشخصا جضرت علی (ع) از گردش خورشید به دور زمین برای ایجاد تقویم سخن میگویند.
در این خطبه حرفی از گردش خورشید به دور زمین نزده شده.فقط گفته شده است حرکت خورشید.حال شما قسمت "به دور زمین" را خودتان در پستتان وارد کردید.پس این برداشت و تفسیر خودتان بود که اضافه اش کردید و جالب اینجاست که در پستتان قید "مشخصاً" را وارد کردید.کجایش مشخصاً است؟من هم می گویم مشخصاً حرف شما غلط است.پس ثابت شد گزاره 1 شما غلط است،چون تفسیر خودتان را وارد کردید.
چالشگر;388642 نوشت:
2- روش درستی سنجی اشکالی که وارد کردم این است که دو متن فارسی و عربی را به افرادی که سوادی در حد معمول دارند ولی گرایشی در له یا علیه موضوع ندارند بدهید و از آنها بخواهید متن را بخوانند و بدون تفسیری آن برای شما باز گو کنند. بهتر است منبع و گوینده این جمله را هم نگویید، هرچند ادبیات مورد استفاده آن حضرت در تمام نهج البلاغه ادبیاتی خاص است وممکن است خواننده به گوینده آن پی برده و جانبدارانه یا با خصومت متن را بازگو نماید.
1-روش فوق مصداقی است برای مغالطه توسل به شخص.پس به هیچ وجه روش درست سنجی نیست.مانند آن است که اگر دو عقیده داشته باشیم و یکسری بگویند 2=2 و یکسری بگویند 2=3 برویم و بسپاریم دست این ها،برایمان تعیین کنند.
2-با وجود غلط بودن روش شما،بنده از یکسری این سوال را پرسیدم و حرفی از منبع نزدم.پرسیدم که آیا حرکت زمین،تابع حرکت خورشید است؟پاسخشان مثبت بود.دلیلشان هم دلیل ما بود.
3-آنچه که ما می گوییم به هیچ عنوان مبتنی بر تفسیر نیست.برخلاف حرف شما.ما می گوییم گزاره این است:حرکت خورشید،موثر است در پیدایش شب و روز.این گزاره درست است.چون حرکت خورشید موثر است در حرکت زمین و حرکت زمین موثر است در پیدایش شب و روز.از دو گزاره اخیر نتیجه گرفته می شود حرکت خورشید موثر است در پیدایش شب و روز.منتهی شما می گویید نخیر،مقصود از حرکت خورشید،حرکتی است که مردم آن زمان می پنداشته اند.یعنی شما مشخصاً برداشت خودتان را دارید به گزاره می چسبانید.در حالی که ما فقط داریم خود گزاره را بررسی می کنیم.
چالشگر;388642 نوشت:
3- بنده قصد ندارم اشکال موضوع را به کسی ثابت کنم. هر کس خود مسئول برداشت خود و احیانا خصومت با تعصب خود میباشد. قصد بنده از طرح این موضوع این بود که شاید جوابی برای شبهه ای برای خودم ایجاد شده پیدا کنم که متاسفانه چنین نشد.
1-اگر قصد ندارید اشکال را ثابت کنید،پس یعنی دلیلی برای اشکال خودتان نمی خواهید بیاورید.این یعنی این که می خواهید اشکالی را مطرح کنید بدون دلیل.یعنی ادعایی بدون دلیل.بنابراین از نظر منطقی لزومی ندارد ادعای شما را بپذیریم،چون دلیلی ندارد.
2-حرف های شما مبتنی بر برداشت است.ولی حرف های ما بررسی خود گزاره است.ما هم تعصب و خصومتی به خرج ندادیم.شاید از نظر شما تعصب و خصومت به خرج ندادن یعنی ژست روشنفکری گرفتن و اشکالات غیرحقیقی وارد کردن و هر اشکال غلطی را پذیرفتن،تا اینجور نشان بدهیم روشنگریم.بنده اصلاً فرض می کنم این نوشتار مربوط به امام علی (ع) نیست.مربوط است به بقال سر محله ما.در اینصورت باز هم خواهم گفت بقال سر محله ما درست گفته است.
3-شما می توانستید شبهه خودتان را در تاپیک دیگری مطرح کنید.
4-ما جواب را دادیم.شما می توانید نپذیرید و دلیلی برای نپذیرفتنتان نیاورید.تا الان که اینطور بوده.
چالشگر;388642 نوشت:
4- از شما و سایر بزرگوارانی هم که تلاش کردید به قول شما این برداشت اشتباه برطرف شود صمیمانه تشکر میکنم. امید وارم زمانی با دلیل به من ثابت شود که اشتباه میکرده ام. در آن زمان اگر مجالی بود حتما آن دلیل را با شما و سایر عزیزان به اشتراک خواهم گذاشت.
ما با دلیل ثابت کردیم.بنده امیدوارم زمانی شما دلیل بیاورید برای این که دلیل ما نادرست بوده و حرف شما بر حق.متاسفانه تا الان شما چنین کاری نکرده اید.صرفاً طرح اشکال و ادعا بوده بدون دلیل.
چالشگر;388642 نوشت:
5- از دید بنده اعتقادات دینی و مذهبی مهمتر از ان است که بتوان آنها را با خصومت و لجاجت رد و یا با تعصب کور و نادانی پذیرفت.
ما هم نه خصومتی به خرج دادیم نه لجاجتی نه تعصبی.دلیل آوردیم.آن کسی که دلیل را می بیند و دلیلی برای ردش ندارد و آن را نمی پذیرد تا ژست روشنفکری و رادیکال بگیرد به تعصب گرفتار شده.نه کسی که دلیل می آورد.
جناب بن موسی هرچند دوستان بارها گفته اند و تکرار مکررات است
ما هم بار ها گفتیم و دلیل آوردیم.پس دوباره دلیل آوردن تکرار مکررات است.منتهی آقایان با وجود این که دلیلی برای اثبات برداشت خودشان ارائه نکردند و پذیرفتند که گزاره های بنده طبق علم امروز هستند،باز هم بر سر حرف خودشان می مانند.
علی مع الحق;388742 نوشت:
1-حرکت خورشید ربطی با ایجاد شب و روز (حتی به صورت غیر مستقیم) ندارد
1-خورشید جرمی دارد و لذا بر زمین نیروی گرانش وارد می کند و در نتیجه اثر می گذارد بر روی حرکت زمین.پس حرکت خورشید علت ناقصه حرکت زمین است.حرکت زمین هم علت ناقصه پیدایش شب و روز است.از دو گزاره اخیر نتیجه گرفته می شود حرکت خورشید علت ناقصه پیدایش شب و روز است.پس گزاره شما به کل باطل است.شما حتی تاثیر غیر مستقیم را رد کردید که این دیگر کاملاً غیر علمی است.
علی مع الحق;388742 نوشت:
2-بر فرض که به صورت غیر مستقیم مربوط باشد لزومی نداشته که مولا علی (ع) مستقیم را رها کند و غیر مستقیم را بگوید.
واژگان مستقیم و غیرمستقیم هیچ گونه معنایی در اینجا ندارند.اصلاً چون حرکت خورشید به اینصورت لازمه حرکت زمین به اینصورت است،از نظر فلسفی و منطقی در درجه اول حرکت خورشید است که علت پیدایش شب و روز است.
علی مع الحق;388742 نوشت:
در این صورت چرا یکسره نفرمود که خدا سبب ایجاد شب و روز هست؟!
مسئله ای به این صورت را جناب "شریعت عقلانی" هم گفتند.اتفاقاً بنده اینطور سخن گفتن حضرت علی (ع) دال بر پیشگویی علمی ایشان می دانم.یعنی ایشان حرفی زده اند که علم امروز تاییدش می کند.بنابراین غایت و هدف حرف ایشان،می تواند نشان دهنده علمشان باشد.
به حرف شما پاسخ نقضی هم می توان داد.راجع به هر شبهه ای.چرا خدا اینطور نگفت تا یک نفر آنطور برداشت نکند؟این یعنی نادیده گرفتن نقش عقل.
مؤمن;388882 نوشت:
ببخشید چرا خلاف واقعیت است؟ به وجود آمدن شب و روز به حرکت وضعی زمین بستگی دارد و بس.
اولاً به طور مفصل نشان دادیم که این گزاره شما باطل است.جالب اینجاست که شما هم مثل جناب "علی مع الحق" معتقدید فقط و فقط به حرکت وضعی زمین بستگی دارد و عوامل دیگر یک ذره اثر ندارند.چون واژه "بس" را در آخر جمله خودتان به کار بردید.ما مفصلاً توضیح دادیم در این باره.
ثانیاً نقد شما ارتباط چندانی به حرف من ندارد.به اینصورت که ما به فرض خلف،ادعای شما را می پذیریم.یعنی حرکت خورشید در به وجود آمدن این شب و روزی که می گوییم اثر ندارد.پس اگر خورشید حرکت نکند،باز هم شب و روز فعلی به وجود می آید.این خلاف واقعیت است.چون اگر خورشید ساکن باشد و هیچ حرکتی نکند،جاذبه وارد بر زمین تغییر می کند.در نتیجه نیروهایی که بر زمین وارد می شوند تغییر خواهند کرد و این یعنی تغییر شتاب فرضی زمین و در نتیجه حرکت زمین دستخوش تغییر خواهد شد و در نتیجه شب و روز فعلی هم دستخوش تغییر خواهد شد (چون پیدایش شب و روز به حرکت زمین بستگی دارد و حرکت زمین تغییر می کند با این فرض).
اما در قسمت وصف زمین و گسترش آن بر روی آب! باید عرض کنم عمده مطالب در تعارض با آیات قرآن و نیز دانش امروزیست. و به هیچ عنوان قابل پذیرش نمیباشد.
این قسمت پست شما حاوی دو ادعاست:
1-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با آیات قرآن در تعارض است.
2-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با دانش امروزی در تعارض است.
شما باید هر دوی این ها را ثابت کنید.بنده حاضر هستم با شما بحث کنم در این موارد.ترجیحاً هم ابتدا بر روی تعارض آن با آیات قرآن بحث کنیم.
ضمن این که از نظر منطقی هیچ دلیلی برای پذیرش گزاره های تجربی و حرف های فیزیک و شیمی و زیست و ... نداریم.چون همگی مبتنی هستند بر استقراء ناقص که از نظر منطقی مشکل دارد.بنده می توانم در هر بحث مربوط به دین،بگویم علم امروز است که مشکل دارد نه گزاره های دینی از نظر علمی.چون علم اولاً متغیر است و مدام حرفش عوض می شود.ثانیاً علم تجربی از نظر منطق حرف هایش بی دلیل است.ولی بنده این شیوه را اتخاذ نمی کنم.هر چند کاملاً شیوه صحیحی است،منتهی چنین مطلبی برای اکثر مردم قابل هضم نیست.
این قسمت پست شما حاوی دو ادعاست:
1-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با آیات قرآن در تعارض است.
2-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با دانش امروزی در تعارض است.
شما باید هر دوی این ها را ثابت کنید.بنده حاضر هستم با شما بحث کنم در این موارد.ترجیحاً هم ابتدا بر روی تعارض آن با آیات قرآن بحث کنیم.
ضمن این که از نظر منطقی هیچ دلیلی برای پذیرش گزاره های تجربی و حرف های فیزیک و شیمی و زیست و ... نداریم.چون همگی مبتنی هستند بر استقراء ناقص که از نظر منطقی مشکل دارد.بنده می توانم در هر بحث مربوط به دین،بگویم علم امروز است که مشکل دارد نه گزاره های دینی از نظر علمی.چون علم اولاً متغیر است و مدام حرفش عوض می شود.ثانیاً علم تجربی از نظر منطق حرف هایش بی دلیل است.ولی بنده این شیوه را اتخاذ نمی کنم.هر چند کاملاً شیوه صحیحی است،منتهی چنین مطلبی برای اکثر مردم قابل هضم نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام.
دوست بزرگوار، جناب بن موسی.
مباحثه با جنابعالی که منطق، دانش و ادبتان در تمامی پستها مشهود است، برای اینجانب موجب خوشحالی است و البته مغتنم. (بدون اغراق عرض میکنم)
از نظر قرآنی دو توصیف را در گسترش زمین یکی در آیه 10 سوره فصلت و یکی در آیات 30 الی 33 سوره نازعات دیدم. (اگر جائی دیگر هم بیان شده ممنون میشوم شما گوشزد کنید)
در هیچکدام بیان نشده کره آبی وجود داشته و زمین بر روی آن قرار گرفته.
در مورد استفاده از لفظ رواسی برای کوه‌ها در قرآن مشکلی نیست، اما در این روایت با توجه به قرار گرفتن زمین روی آب، چیزی شبیه به همان لنگر کشتی تداعی میشود.
در مورد آیه 7 سوره هود: « وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء ....» هم که برداشتی از قرار گرفتن زمین بر روی آب نمیشود.
از نظر علمی هم در پست 132 عرض کردم:
حاج سید مهندس دکتر;389411 نوشت:
پوسته زمین که بر روی آب قرار نگرفته. کره زمین هم که یک کره آبی نیست. بلکه آب در پستی‌های پوسته زمین قرار گرفته.
تغییر شکل تدریجی خشکیها (قاره‌ها) هم در طول حدود این 4 میلیارد سال نیز به دلیل حرکت ورقه‌های پوسته زمین بر روی گوشته بوده نه بر روی آب.
در رابطه با دانش بشری حرف شما در حالت کلی صحیح است. اما نباید از نظر دور داشت که نمیتوان به تمامی مصادیق علوم تجربی و فرضیات و نظریات بی اعتماد بود.
بطور مثال گردش زمین بدور خود، گرانش، جنس پوسته زمین و طبقات زیرین آن، میزان فشار و دما در هسته زمین، نحوه شکل گیری کوه‌ها، حرکات ورقه‌های پوسته زمین، ماهیت اتمسفر زمین، فرمول شیمیائی آب و ... همه مطالبی صحیح و قابل اعتمادند و بدور از ظن و گمان.
پوسته زمین که بر روی آب قرار نگرفته. کره زمین هم که یک کره آبی نیست. بلکه آب در پستی‌های پوسته زمین قرار گرفته.
تغییر شکل تدریجی خشکیها (قاره‌ها) هم در طول حدود این 4 میلیارد سال نیز به دلیل حرکت ورقه‌های پوسته زمین بر روی گوشته بوده نه بر روی آب.
توجیه جمله قرمز رنگتان را متوجه نمیشوم.
این قسمتی از متن خطبه هست:
«زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد، در حالى كه موجهاى عظيم آن درياها به هم مى خوردند، و امواج بلند آن كه در حال تدافع يكديگر بودند به هم مى كوفتند و همانند شتران نر در موقع هيجان و مستى كف به وجود مى آوردند. پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت. آب پس از هيجان و اضطراب امواجش آرام و مغلوب شد، و در دهنه خوارى مطيع و اسير گشت. زمينِ گسترده شده در ميان آن آب پرموج ساكن شد، و آب را از نخوت و كبر و از باد دماغ و سركشى و تجاوز بازداشت، و دهان آن را كه پر موج بود بست، و آب از آن همه هيجان و هيبت و جست و خيز به جاى خود نشست.
پس از آنكه هيجان آب از زير اطراف زمين ساكن شد، و كوههاى بلندسركشيده را كه بر دوش زمين قرار داشت بر روى خود حمل نمود، خداوند آبهاى چشمه ها را از بالاى بينى هاى زمين (قله كوهها) به جريان انداخت، و در پهن دشت ها و رودخانه ها سرازير ساخت، و حركات زمين را با كوههاى لنگر انداخته، و به وسيله صخره هاى بزرگ سر به فلك برداشته تعديل نمود. زمين به علّت نفوذ كوهها در پهنه آن، و به خاطر فرو رفتن ريشه كوهها در اعماق آن، و سوار شدن آن صخره هاى بزرگ بر گردن و طبقات زيـرين آن آرامش و استقرار يافت.»
حقیقتاً قابل پذیرش نیست. بیان میدارد که زمین به سینه خود روی آب قرار گرفت!! تا آب سرکش در اثر سنگینی زمین آرام بگیرد!! و سپس زمین با شانه خود!! بر روی آب غلتیده و بر آن ساکن شده. و کوه‌ها روی دوش زمین بوده!! و این لنگرها به ساکن شدن زمین بر روی آب کمک کرده.
سلام
بله امروز همه این را می دانند که زمین ماهیتش جامد است نه مایع و بلکه گذشتگان
منظورم این است که پدیده غالب در سطح کره زمین از میلیونها سال پیش آب بوده است و انچه که دچار فراز و فرود یا کم و زیاد شده است خشکیهاست که بر اثر حرکات صفحات زمین ایجاد میشود
اگر در جملات نورانی علی ع ارض را خشکی معنا کنید مساله حل است . البته این معنا در زبان عربی نه تنها غریب نیست بلکه معنای اصلی ارض خشکی است نه زمین به معنای کره زمین چرا که واضعان زبان عرب از چیزی به نام کره زمین تصوری نداشتند تا بخواهند برایش لفظی وضع کنند پس معنای ارض خشکی است . حال با توجه به این معنا روایت را بررسی فرمایید
والله الموفق
کره زمین هم که یک کره آبی نیست. بلکه آب در پستی‌های پوسته زمین قرار گرفته.
خیلی تخصص در علم زمین شناسی ندارم. فقط یادمه که در دوران تصحیل گفته می شد که کره زمین ابتدا به صورت یک توده گاز بود و بعدها به صورت یک کره آبی در آمد و بعد از ان خشکیها در آن هویدا گشت.با دیدن پیام شما یک جستجوی ساده انجام دادم که عبارتست از :(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth)
one very large collision is thought to have been responsible for tilting the Earth at an angle and forming the Moon. Over time,the planet cooled and formed a solid crust, allowing liquid water to exist on the surface. The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago.
که بیانگر حالت زمین از زمان تشکیل کره ماه می باشد و مصادف است با زمانی که کل سطح زمین با آب پوشیده است.
منظورم این است که پدیده غالب در سطح کره زمین از میلیونها سال پیش آب بوده است و انچه که دچار فراز و فرود یا کم و زیاد شده است خشکیهاست که بر اثر حرکات صفحات زمین ایجاد میشود
اگر در جملات نورانی علی ع ارض را خشکی معنا کنید مساله حل است . البته این معنا در زبان عربی نه تنها غریب نیست بلکه معنای اصلی ارض خشکی است نه زمین به معنای کره زمین چرا که واضعان زبان عرب از چیزی به نام کره زمین تصوری نداشتند تا بخواهند برایش لفظی وضع کنند پس معنای ارض خشکی است . حال با توجه به این معنا روایت را بررسی فرمایید
سلام.
جناب حامد گرامی.
سپاسگزارم از راهنمائی جنابعالی. اما بازهم با در نظر گرفتن ارض در معنای خشکی، این عبارت: «زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد ... پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت» قابل پذیرش نیست. بدلیل اینکه پوسته زمین دارای پستی و بلندیست (رأس و قعر). خشکیها چیزی بجز بلندیهای پوسته نبوده و جدای از آن نیست. درواقع با توجه با اینکه آب بر روی پوسته جا گرفته و ساکن شده، بازهم نمیتوان گفت که خشکیها روی آب هستند و آب در اثر سنگینی آنها، از سرکشی خارج و رام شده.
و نیز زمانی که کل سطح زمین را آب پوشانده بوده و کل پوسته به زیر آب رفته بوده، بازهم آب روی پوسته بوده و نه بالعکس و به مرور که نقاط بلند پوسته از آب بیرون آمده و قاره‌ها شکل گرفنه‌اند، باز هم خشکیها بر روی آب نبوده و نیست.
بنابراین با این معنا نیز مطالب قابل قبول نخواهد بود.
خیلی تخصص در علم زمین شناسی ندارم. فقط یادمه که در دوران تصحیل گفته می شد که کره زمین ابتدا به صورت یک توده گاز بود و بعدها به صورت یک کره آبی در آمد و بعد از ان خشکیها در آن هویدا گشت.با دیدن پیام شما یک جستجوی ساده انجام دادم که عبارتست از :(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth)
one very large collision is thought to have been responsible for tilting the Earth at an angle and forming the Moon. Over time,the planet cooled and formed a solid crust, allowing liquid water to exist on the surface. The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago.
که بیانگر حالت زمین از زمان تشکیل کره ماه می باشد و مصادف است با زمانی که کل سطح زمین با آب پوشیده است.
سلام.
دوست عزیز، جناب hamid40
ضمن تشکر از شما، پاسخ این مطلب در پست قبل بیان گردید:
حاج سید مهندس دکتر;389658 نوشت:
و نیز زمانی که کل سطح زمین را آب پوشانده بوده و کل پوسته به زیر آب رفته بوده، بازهم آب روی پوسته بوده و نه بالعکس و به مرور که نقاط بلند پوسته از آب بیرون آمده و قاره‌ها شکل گرفنه‌اند، باز هم خشکیها بر روی آب نبوده و نیست.
«زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد، در حالى كه موجهاى عظيم آن درياها به هم مى خوردند، و امواج بلند آن كه در حال تدافع يكديگر بودند به هم مى كوفتند و همانند شتران نر در موقع هيجان و مستى كف به وجود مى آوردند. پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت. آب پس از هيجان و اضطراب امواجش آرام و مغلوب شد، و در دهنه خوارى مطيع و اسير گشت. زمينِ گسترده شده در ميان آن آب پرموج ساكن شد، و آب را از نخوت و كبر و از باد دماغ و سركشى و تجاوز بازداشت، و دهان آن را كه پر موج بود بست، و آب از آن همه هيجان و هيبت و جست و خيز به جاى خود نشست.
پس از آنكه هيجان آب از زير اطراف زمين ساكن شد، و كوههاى بلندسركشيده را كه بر دوش زمين قرار داشت بر روى خود حمل نمود، خداوند آبهاى چشمه ها را از بالاى بينى هاى زمين (قله كوهها) به جريان انداخت، و در پهن دشت ها و رودخانه ها سرازير ساخت، و حركات زمين را با كوههاى لنگر انداخته، و به وسيله صخره هاى بزرگ سر به فلك برداشته تعديل نمود. زمين به علّت نفوذ كوهها در پهنه آن، و به خاطر فرو رفتن ريشه كوهها در اعماق آن، و سوار شدن آن صخره هاى بزرگ بر گردن و طبقات زيـرين آن آرامش و استقرار يافت.»
با عرض سلام
سوای مسائل مطرح شده به نظر میرسد یکی دو نکته دیگر در این شرح از آفرینش زمین از قلم افتاده است:
1- عصر یخبندان
2- (سوای عصر یخبندان) نقش برف در دخیره آب در کوهساران و ایجاد چشمه ها و قنات ها. البته تا جایی که بنده میدانم در هیچ یک از متون دینی و جتی در قرآن کریم از برف سخنی به میان نیامده است. امیدوارم اگر اشتباه میکنم دوستان اصلاح بفرمایند
با تشکر
ما هم بار ها گفتیم و دلیل آوردیم.پس دوباره دلیل آوردن تکرار مکررات است.منتهی آقایان با وجود این که دلیلی برای اثبات برداشت خودشان ارائه نکردند و پذیرفتند که گزاره های بنده طبق علم امروز هستند،باز هم بر سر حرف خودشان می مانند.
با سلام خدمت شما
بله خورشید بر روی حرکت زمین تاثیر میگذارد اما حرکت خورشید بر روی زمین هیچ تاثیری نمیگذارد زیرا سرعت نسبی شان صفر هست.
در مورد مابقی مطالب نیز بهتر هست دیگه سکوت کنیم!
اولاً به طور مفصل نشان دادیم که این گزاره شما باطل است.جالب اینجاست که شما هم مثل جناب "علی مع الحق" معتقدید فقط و فقط به حرکت وضعی زمین بستگی دارد و عوامل دیگر یک ذره اثر ندارند.چون واژه "بس" را در آخر جمله خودتان به کار بردید.ما مفصلاً توضیح دادیم در این باره.
ثانیاً نقد شما ارتباط چندانی به حرف من ندارد.به اینصورت که ما به فرض خلف،ادعای شما را می پذیریم.یعنی حرکت خورشید در به وجود آمدن این شب و روزی که می گوییم اثر ندارد.پس اگر خورشید حرکت نکند،باز هم شب و روز فعلی به وجود می آید.این خلاف واقعیت است.چون اگر خورشید ساکن باشد و هیچ حرکتی نکند،جاذبه وارد بر زمین تغییر می کند.در نتیجه نیروهایی که بر زمین وارد می شوند تغییر خواهند کرد و این یعنی تغییر شتاب فرضی زمین و در نتیجه حرکت زمین دستخوش تغییر خواهد شد و در نتیجه شب و روز فعلی هم دستخوش تغییر خواهد شد (چون پیدایش شب و روز به حرکت زمین بستگی دارد و حرکت زمین تغییر می کند با این فرض).
سلام و عرض ادب خدمت شما بزرگوار.
البته این بحثی فرعی است و بنده علاقه زیادی به دامن زدن به آن ندارم. اما عجالتاً چون بحث علمی بود عرض می شود که ما در مورد نفس شکل گیری شب و روز صحبت می کنیم و این که شب و روز وجود دارد به حرکت خورشید بستگی ندارد. نیروی جاذبه بین خورشید و زمین نیز تنها به جرم و فاصله آنها از یکدیگر بستگی دارد و زمین می تواند بدون حرکت خورشید نیز حرکت وضعی و انتقالی داشته باشد.
به نظر حقیر بهتر است با مسائل علمی بی طرفانه برخورد کنیم. نه این که بخواهیم هر طور شده گزاره مدنظرمان را اثبات کنیم. شما از هر فیزیکدانی بپرسید به وجود آمدن شب و روز نتیجه چه پدیده ای است می گوید نتیجه چرخش زمین به دور خودش. اشاره ای به حرکت خورشید نمی کند.
البته این بحثی فرعی است و بنده علاقه زیادی به دامن زدن به آن ندارم. اما عجالتاً چون بحث علمی بود عرض می شود که ما در مورد نفس شکل گیری شب و روز صحبت می کنیم و این که شب و روز وجود دارد به حرکت خورشید بستگی ندارد. نیروی جاذبه بین خورشید و زمین نیز تنها به جرم و فاصه آنها بستگی دارد و زمین می تواند بدون حرکت خورشید نیز حرکت وضعی و انتقالی داشته باشد. این طور نیست؟
به نظر حقیر بهتر است با مسائل علمی بی طرفانه برخورد کنیم. نه این که بخواهیم هر طور شده گزاره مطلوبی را اثبات کنیم. شما از هر فیزیکدانی بپرسید به وجود آمدن شب و روز نتیجه چه پدیده ای است می گوید نتیجه چرخش زمین به دور خودش. اشاره ای به حرکت خورشید نمی کند.
به خاطر دخالت در بحث عذرخواهی میکنم ولی با توجه به انچه از جضرت نقل شده یعنی:
«و خورشید آسمان را آیه روشنی بخشی برای روز آسمان قرار داد و ماه آسمان را آیه ممحوه ای برای شب آن قرار داد. ماه و خورشید را در مجراهایشان به جریان انداخت و مسیر ماه و خورشید را در مدارجی که باید میپیمودند، مقدر فرمود تا بوسیله ماه و خورشید میان شب و روز تمیز داده شود و به مقادیر ماه و خورشید اعداد سال و حساب دانسته گردد.»
بنده متوجه نمیشوم از کجای سخن حضرت نتیجه میگیرید که حرکت خورشید رو نتیجه ی شب و روز دانستند.به نظرم ایشان شب و روز رو به خود خورشید و ماه ربط دادن نه حرکتشون
نهایتا (گرچه ان هم به نظرم دور است ولی به هر حال...) میشود گفت حضرت شب و روز رو وابسته به مسیر حرکت خورشید دانستند و ان هم قابل توضیح است.به این شکل:(البته باز به نظرم این مطلب از سخن ایشان قابل برداشت نیست)
مسیر حرکت خورشید در کهکشان راه شیری اگر به شکل بیضوی و در لبه ی کهکشان نبود ما هرگز شب نداشتیم!و همواره روز بود...(البته توضیح دلیلش فکر نکنم برای این انجمن نیاز باشد.دوستان میتونن خودشون مقالات و یا کتب مربوط رو مطالعه کنن)
سپاسگزارم از راهنمائی جنابعالی. اما بازهم با در نظر گرفتن ارض در معنای خشکی، این عبارت: «زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد ... پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت» قابل پذیرش نیست. بدلیل اینکه پوسته زمین دارای پستی و بلندیست (رأس و قعر). خشکیها چیزی بجز بلندیهای پوسته نبوده و جدای از آن نیست. درواقع با توجه با اینکه آب بر روی پوسته جا گرفته و ساکن شده، بازهم نمیتوان گفت که خشکیها روی آب هستند و آب در اثر سنگینی آنها، از سرکشی خارج و رام شده.
سلام
به نظر بنده این بیانات مشکل خاصی ندارد و تنها چیزی که لازم است مطالعه مشروح نحوه تغییر ، جابجایی و گسترش خشکیهاست . اگر در مجموع این مطالعات چیزی که مطابق این بیانات باشد نبود تنها یک علامت سوال می ماند که منظور حضرت چه بوده است ؟
اما تصورم این نیست که بتوان مخالفت و مغایرت این بیانات را ثابت کرد چرا که در مجموع این تحولات چه بسا موارد زیادی باشد که بر بیان حضرت منطبق گردد البته این احتمال هم وجود دارد که بیان حضرت یک تشریح ادبی از این وقایع باشد مثل اینکه یک نویسنده فرو افتادن برگی را بر زمین چنین توصیف کند :
هرچند برگها بخاطر رفعت درخت آن بالا بالاها بر زمین فخر می فروختند اما آنگاه که غم و اندوه باد پاییزی جانشان را بکاست تواضع و فروتنی کردند و آهسته و نرم در آغوش سرد زمین فرود آمدند
در مواجهه با این بیانات که نه یک بیان علمی بلکه بیان ادبی است لازم است که اساس مطلب برداشت شود
مثلا از این بیان که : زمین را در امواج شدید و ... فرو برد باید همان پیشروی خشکی در عمق دریاها را نتیجه گرفت
والله الموفق
سلام
به نظر بنده این بیانات مشکل خاصی ندارد و تنها چیزی که لازم است مطالعه مشروح نحوه تغییر ، جابجایی و گسترش خشکیهاست . اگر در مجموع این مطالعات چیزی که مطابق این بیانات باشد نبود تنها یک علامت سوال می ماند که منظور حضرت چه بوده است ؟
اما تصورم این نیست که بتوان مخالفت و مغایرت این بیانات را ثابت کرد چرا که در مجموع این تحولات چه بسا موارد زیادی باشد که بر بیان حضرت منطبق گردد
البته این احتمال هم وجود دارد که بیان حضرت یک تشریح ادبی از این وقایع باشد مثل اینکه یک نویسنده فرو افتادن برگی را بر زمین چنین توصیف کند :
هرچند برگها بخاطر رفعت درخت آن بالا بالاها بر زمین فخر می فروختند اما آنگاه که غم و اندوه باد پاییزی جانشان را بکاست تواضع و فروتنی کردند و آهسته و نرم در آغوش سرد زمین فرود آمدند
در مواجهه با این بیانات که نه یک بیان علمی بلکه بیان ادبی است لازم است که اساس مطلب برداشت شود
مثلا از این بیان که : زمین را در امواج شدید و ... فرو برد باید همان پیشروی خشکی در عمق دریاها را نتیجه گرفت
والله الموفق
مطلب فوق قانع کننده نیست. هرگونه که به روایت نگاه میکنم، نمیتوانم قرار گرفتن زمین (خشکیها) بر روی آب را بپذیرم. پوسته زمین بر روی آب قرار ندارد. بنظرم مطلب کاملاً غیر علمیست.
حال با توجه به فرمایش جنابعالی چند مورد محتمل است: 1) منظور حضرت چه بوده؟ به نظرم منظورشان هر چه که باشد باز نباید از ایشان مطلبی غیر علمی صادر شود. 2)بیان ایشان ادبی بوده. اگر مطلبی علمی را بخواهیم بصورت ادبی بیان کنیم باز اساس و شالوده علمی آن باید صحیح باشد. مانند مثال شما در برگ ریزان پائیزی که یک مطلب صحیح است منتها آمیخته به تعابیر ادبی مانند فخر فروشی، غم و اندوه و تواضع و فروتنی. 3)علم ایشان به مطالب ذکر شده در حد دانش آنروز بوده. که بنظرم گزاره نادرستی هست. 4) بعضی قسمتهای این روایت متعلق به ایشان نیست. به نظرم این گزاره درست هست. (با توجه به کثرت روایات مخدوش و نامعتبر و با توجه به اینکه هیچ لزومی ندارد سخن ایشان تحریف نشده باشد)
البته این احتمال هم وجود دارد که بیان حضرت یک تشریح ادبی از این وقایع باشد مثل اینکه یک نویسنده فرو افتادن برگی را بر زمین چنین توصیف کند :
هرچند برگها بخاطر رفعت درخت آن بالا بالاها بر زمین فخر می فروختند اما آنگاه که غم و اندوه باد پاییزی جانشان را بکاست تواضع و فروتنی کردند و آهسته و نرم در آغوش سرد زمین فرود آمدند
جناب حامد به هیچ وجه اینطور نیست!
در کلام ائمه این قسم موارد راه ندارد.قطعا کلام یشان از فصیحترین و بلیغترینهاست.ولی اینگونه موارد...!!!!ا
انها هر چه میگویند به حجت[=arial narrow] وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَىٰ-إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَىٰ وحی الهیست وحقایق.
مسیر حرکت خورشید در کهکشان راه شیری اگر به شکل بیضوی و در لبه ی کهکشان نبود ما هرگز شب نداشتیم!و همواره روز بود...
:Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!:
کل منظومه شمسی در کهکشان راه شیری حرکت میکند. هر حرکت انتقالی که شما به خورشید نسبت دهید عیناً برای زمین و بقیه سیارات این منظومه نیز هست. پس همانطور که بقیه عزیزان هم ذکر نمودند، خورشید نسبت به زمین، هیچگونه حرکت انتقالی ندارد.
تنها عامل پیداش روز و شب، حرکت وضعی زمین (گردش بدور خودش) هست.
تنها عامل پیداش چهار فصل سال، حرکت انتقالی زمین (گردش آن بدور خورشید) در یک مسیر بیضوی است.
تنها عامل گردش سیارات منظومه به دور خورشید، نیروی گرانش (بقول نیوتون) یا انحناء فضا (بقول انیشتین) میباشد.
و لا غیر.
مطلب فوق قانع کننده نیست. هرگونه که به روایت نگاه میکنم، نمیتوانم قرار گرفتن زمین (خشکیها) بر روی آب را بپذیرم. پوسته زمین بر روی آب قرار ندارد. بنظرم مطلب کاملاً غیر علمیست.
حال با توجه به فرمایش جنابعالی چند مورد محتمل است:
1) منظور حضرت چه بوده؟ به نظرم منظورشان هر چه که باشد باز نباید از ایشان مطلبی غیر علمی صادر شود.
2) بیان ایشان ادبی بوده. اگر مطلبی علمی را بخواهیم بصورت ادبی بیان کنیم باز اساس و شالوده علمی آن باید صحیح باشد. مانند مثال شما در برگ ریزان پائیزی که یک مطلب صحیح است منتها آمیخته به تعابیر ادبی مانند فخر فروشی، غم و اندوه و تواضع و فروتنی.
3) علم ایشان به مطالب ذکر شده در حد دانش آنروز بوده. که بنظرم گزاره نادرستی هست.
4) بعضی قسمتهای این روایت متعلق به ایشان نیست. به نظرم این گزاره درست هست. (با توجه به کثرت روایات مخدوش و نامعتبر و با توجه به اینکه هیچ لزومی ندارد سخن ایشان تحریف نشده باشد)
سلام
نگاه حضرت به مساله نمیتواند به آن نحو علمی خاص و مصطلح امروزی باشد
ضمن اینکه بحث ادبیات به تناسب فهم مخاطب هم موضوعیت تام دارد
و باز هم تاکید می کنم شما خشکی را به همان نحو که در نگاه انسانهاست و می بینند و مشاهده می کنند در نظر بگیرید نه با توجه به عکسها و ساختارشناسی کره زمین امروزی
والله الموفق
جناب حامد به هیچ وجه اینطور نیست!
در کلام ائمه این قسم موارد راه ندارد.قطعا کلام یشان از فصیحترین و بلیغترینهاست.ولی اینگونه موارد...!!!!ا
انها هر چه میگویند به حجت وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَىٰ-إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَىٰ وحی الهیست وحقایق.
سلام
ببخشید خواهر
وحی بودن هیچ منافاتی با ادبی بودن ندارد
برخی دوستان انتظار دارند خطبه نماز جمعه علی ع در 1400 سال پیش همان ویژگیهای کتابهای علمی امروز را داشته باشد
حتی نظر بنده این است که نوعی باطن گرایی در این تشریح وجود دارد که خواستم آنرا در قالب کلام ادبی مطرح کنم
و چه بسا بدانید که نگاه باطنی به وقایع و حقایق میتواند تفاوت زیادی با ظاهرگرایی داشته باشد
شما ببینید قرآن کریم حرکت ستارگان را چطور توصیف می کند : ثُمَّ اسْتَوى إِلَى السَّماءِ وَ هِيَ دُخانٌ فَقالَ لَها وَ لِلْأَرْضِ ائْتِيا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قالَتا أَتَيْنا طائِعِينَ
سپس اراده آفرينش آسمان فرمود در حالى كه به صورت دود بود، به آن و به زمين دستور داد به وجود آئيد و شكل گيريد، خواه از روى اطاعت و خواه اكراه! آنها گفتند: ما از روى طاعت مىآئيم!
دقت بفرمایید
والله الموفق
کاربر مهمان خوش آمدید
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ما ادعا نکردیم منظور حضرت علی (ع) فلان بوده.کسی که گفت منظور حضرت (ع) این بوده،خودتان بودید.خودتان گفتید که این متن آمده،منظورش هم همان چیزی است که نجوم قدیمی می گفته است.ادعای شما اتفاقاً مبتنی بر برداشت بود که باید ثابتش کنید که هنوز نکردید.منتهی ادعای ما مبتنی بر برداشت نیست و صرفاً بررسی همان گزاره است.
اگر ما توجیه می کنیم به درستی،شما هم توجیه می کنید به نادرستی.من دلایلم بیشتر مبتنی بر رد نظر شما بود.نه این که حقیر بخواهم نشان بدهم حرف امام علی (ع) عین حرف نجوم فعلی است.
ما هم چیزی را ثابت نکردیم.ادعای شما را سعی کردیم نقض کنیم.برداشت شما دلیلی ندارد.شما به یک شیوه استنتاجی صحیح،نشان بدهید لازمه حرف امام علی (ع)،پذیرفتن نجوم قدیم است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ادعای من این است:لازمه پذیرش حرف امام علی (ع) پذیرش نجوم قدیمی نیست.در عین حال پذیرش نجوم جدید هم نیست.ما ادعا نکردیم حرف حضرت علی (ع) مطابق با نجوم جدید است.ولی نگفتیم هم که مغایر با نجوم جدید است.ضمن این که شما نشان ندادید لزومی ندارد پذیرش حرف حضرت علی (ع) نشان دهنده نجوم جدید نباشد.سعی کردید طوری نشان بدهید منتهی ما پاسخ شما را دادیم.
باید ثابت شود که سخن حضرت علی (ع) با نجوم قدیم قرابت بیشتری دارد.
غیرمستقیم و مستقیم در اینجا بی معنا و مبهم است.ضمن این که حضرت (ع) نگفته اند تاثیر مستقیم دارد.علاوه بر این نگفته اند که تاثیر غیرمستقیم دارند.فقط گفته اند تاثیر دارند که شما پذیرفتید تاثیر دارند.یعنی حرف ایشان را پذیرفته اید.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
وقتی ایشان گفته اند حرکت خورشید تاثیر دارد منظورشان همان حرکتی بود که مخاطبانشان به آن اعتقاد داشتند. همان حرکتی که با چشم غیر مسلح در آسمان می دیدند. اصلا چرا باید حضرت علی در این زمینه و از این منظر صحبت کنند که مجبور شوند طوری صحبت کنند که هم با واقعیت بخواند و هم اعراب تعجب نکنند؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شما می گویید "منظورشان".از کجا می دانید منظورشان این بوده؟این برداشت شماست.دلیل باید ارائه داده شود برای این حرف.ایشان می گویند حرکت خورشید تاثیر دارد.منتهی نمی گویند تاثیرش چگونه است و به چه دلیل است.نمی گویند حرکتش چطور است.
گزاره حضرت علی (ع):حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.
گزاره ای که نجوم قدیمی به آن معتقد بود:حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.دلیلش هم این است که می بینیم وقتی خورشید برود پایین،شب می شود،وقتی بیاید بالا روز می شود.
گزاره ای که نجوم جدید به آن معتقد است:حرکت خورشید و حرکت ماه در ایجاد روز و شب و تقویم تاثیر دارد.دلیلش هم این است که حرکت ماه و حرکت خورشید باعث تغییر اوضاع نیرو و شتاب زمین می شود.
حال شما می گویید گزاره 1،لزوماً گزاره 2 را نتیجه می دهد.در حالی که واضح است گزاره 2 عمومیت دارد و می تواند هر دو گزاره را شامل بشود.مثل این که من بگویم من ایرانی هستم،شما بگویید لازمه حرفت این است که تهرانی هستی.
چون قرار است ما از حرف های ایشان الگو بگیریم.قرار است به یک سری اصول صحیح عمل کنیم.اگر حرف حضرت علی (ع) غیر علمی باشد،در اینصورت ممکن است حرف های دیگر هم غیر علمی باشند و در نتیجه انسان از اعتماد به ایشان مطمئن نباشد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام این مطلب رو ببینید
http://lunarscience.nasa.gov/?question=evidence-moon-having-been-split-two
رد نصف شدن ماه از سایت رسمی ناسا هست.
ناسا و اِسا و... بر حسب شواهد ظاهری قضاوت می کنند که طبیعی هم هست
اما سوال اینه که آیا خدایی که ماه رو نصف کرده و یا کوه طور رو کَنده و بالای سر قوم بنی اسراییل بلند کرده، عُرضه نداشته دوباره مثل اول بذاره سرجاش؟ و حتماً مثل کارهای ناقص بشری باید اثر و کَنده کاریش بجا بمونه؟
بد نیست هم دوستانی که چنین مباحثی رو از موضع دین طرح می کنند و هم دوستانی که عَلَم مخالفت بلند می کنند کمی بیشتر دقت کنند .
سلام
خدای متعال بر هر کاری قادره اما طبق حکمتهای الهی باید نشانه و آثار بعضی چیزها باقی بمونه تا موجب عبرت و توجه دیگران و احیانا ایمان برخی دیگر شود
حالا اگر اثری ازش نمی موند بعضی دیگه سبکسرانه می گفتند : ها اگه پیامبر ماه رو شکافته نباید اثری ازش بمونه تا ما باور کنیم؟
والله الموفق
منظورم این بود که چرا باید حضرت علی (ع) به این مسایل بپردازد که مجبور شود طوری صحبت کند که هم مطابق با فهم اعراب باشد و هم مظابق با علم نجوم امروزی.
اصلا حرفی از حرکت خورشید نمی زد. چه می شد؟
می خواست از قدرت خداوند سخن بگوید؟ خوب طوری از قدرت خداوند در خلق آسمانها و زمین حرف می زد که حرکت خورشید در آن نباشد تا من و شما نیاییم و در این سایت با هم مجادله کنیم.
و من الله توفی
اگر دقت می کردید نظر من هم مؤید همین دید هست که خداوند قادر علی الاطلاق هست . اما ظاهراً بعضی اینجا نظرشون اینه که قدرت خدا محدود هست و لزوماً باید اثری از نصف شدگی ماه باقی بمونه وگرنه بحث معجزه ی شکافتگی ماه ادعایی بیش نیست!
خیر میتونه هیچ اثری از این معجزه باقی نمانه
همچنانکه هیچ اثری از محل خروج ناقه از کوه سنگی برای ما باقی نمانده و یا هیچ اثری از عصای موسی و تحدی با سحره باقی نمانده و... و...
حالا اینکه ناسا بیاد بگه هیچ اثری هم از شق القمر باقی نمانده معنیش این نیست که پس معجزه ای نبوده، و نتیجه گرفته بشه پس پیامبر و خدایی هم در کار نیست!
کمی عمیق تر لازمه درباره ی کل این صحبتها فکر کنیم و اینقدر سطحی نگر و قشری نباشیم
قطعا به معنی رد شق القمر نیست بلکه شایعه ای در بعضی سایت های اسلامی به وجود اومده بود که این موضوع توسط ناسا تایید شده
سلام
فعل خدا دست ما نیست
ما فقط میتوانیم در اون تفکر کنیم
جایی که اثری هست چرا هست
و جایی که نیست چرا نیست
اون هم به اندازه فهم خودمون
وگرنه نفیا و اثباتا این چیزا فی نفسه در حقانیت انبیا دخلی نداره
والله الموفق
این فرمایش جنابعالی -که جزو بدیهیات اولیه هست- الان نافی نظر بنده بود؟ مؤید بود؟ متمم بود؟ مکمل بود؟ متنافر بود؟ چی بود؟
سلام.
دوست عزیزم جناب شریعت عقلانی.
وقتی پیامبر اسلام(ص) با ذکر بدیهیات عقلی (مانند: چرا بتهای ساخته دست خود را که هیچ سود و زیانی برایتان ندارند پرستش میکنید؟) متهم به جنون و شاعری میگردد، چگونه میتوان انتظار داشت که ایشان یا امام(ع) در جواب به سؤالاتی مانند: "خورشید شبها کجا میرود؟" یا "چرا ماه تغییر شکل میدهد؟" و ... بگویند که: « زمین کروی شکل است و به دور خودش میچرخد و خورشید نسبت به منظومه خود ثابت است و هنگام شب خورشید سمت دیگر زمین را روشن میکند و در واقع گردش زمین بدور خود موجب پیدایش شب و روز میشود و ....»
و حتی برای فهم این موضوع هم چند سیب بدست بگیرند و مدلسازی کنند.آیا فکر میکنید بجز تقویت اتهام جنون و شاعری نتیجه‌ای دیگر داشت؟ بجز اندکی محدود باور میکردند؟
به هر حال وقتی ایشان صحبت از حرکت خورشید میکنند، هر چند منظور همان حرکت ظاهری آن باشد، آیا با توجه به نسبی بودن حرکت در فیزیک و نقش ناظر و ... میتوان منطقاً و انصافاً آن گفته را مطابق با علم امروزی ندانست؟
آیا میتوان منطقاً و انصافاً حکم داد که بیشتر با علم آن زمان سازگاری دارد؟
به هر حال غرض فقط ذکر آیات قدرت الهی و شناخت خداوند از طریق نشانه‌ها و تجلیات میباشد. نه بیان مطالب علمی. هر چند که مطالب بیان شده تناقضی با علم امروزی نیز ندارند.
و نیز بیان نکردن واقعیات علمی آنچنانی، خللی در هدایت بشر به سمت خداوند نداشته، که اگر داشت مطمئناً مانند تکفیر بت پرستی، هیئت بطلمیوسی نیز توسط ایشان نقد میگردید.
با عرض سلام
دوست گرامی، این بیان حضرت علی (ع) تنها جمله اب از خطبه ای بنام حطبه اشباح اآیا شما این خطبه را خوانده اید؟ اگر نخوانده اید من به شما پیشنهاد میکنم بخوانید...
آنگاه احتمال دارد در دید خود تجدید نظر بفرمایید. جهت اطلاع حضرت در این خطبه پس از حمد و ستایش خدا یا به عبارتی از ابتدای وصف آسمان به بیان مطالبی میپردازند که شاید نزدیک به تمام این مطالب نه تنها برای عرب جاهل آن دوران، که برای من و شمای مسلمان و اهل مطالعه عجیب باشد. قطعا با خواندن این خطبه سوالات دیگری برای شما طرح خواهد شد. لطفا پس از خواندن خطبه به این سوالات پاسخ دهید:
1- آیا تمام مطالب این خطبه (به استثنای مورد اخیر یا همان بحث گردش زمین یا خورشید...) بیان واقعیت است یا در تمام انها نیز حضرت سعی داشته اند مطالبی را به اعراب جاهل بفهمانند؟
2- اگر تمام این مطالب عین واقعیت است (و شما با مراجعه به تمام دانش ، علم و منطق خود آن را باور دارید)، چرا این یک جمله این گونه بیان شده؟
3- اگر نمیتوانید تمام آنچه در این خطبه طرح شده را عین واقعیت ببینید، نظرتان در مورد این خطبه چیست؟
4- آیا حضرت خطبه را فقط برای دوره خود و در حد درک و فهم مردم آن دوره بیان کرده اند یا از این آگاهی داشته اند که مردمانی در صد ها و شاید هزاران سال دیگر با سطح آگاهی بیشتر نیز خطبه را خواهند خواند؟
سلام.
دوست گرامی جناب چالشگر عزیز.
مطلبی را که در پست قبلی نوشتم، یک مطلب کلی بوده و با توجه به آیات قرآن و قسمتی از خطبه امام(ع) که توسط شما مکتوب شده بیان گردیده است.
به هر حال حسب فرمایش شما دوست عزیز تلاش خواهم نمود در اولین فرصت کل خطبه را مطالعه نمایم.
موفق باشید.
با عرض سلام
به نظر من هم این جمله در خطبه حضرت دارای اشکال هست و توجیهاتی که شد حداقل بنده رو نتونست قانع کند
تنها چیزی که احتمال میدم این است که نگارنده این خطبه یعنی جناب سید رضی (ره) مفهوم کلام امیرمومنان (ع) رو متوجه نشد و تصورات خودش از حرکات خورشید و ایجاد شب و روز رو وارد این خطبه کرده است
با سلام .
عزیزم خدا قانونی هم برای دنیا افرید اگر قرار باشه سریع و سریع معجزه بشه و قانون دنیا به هم بریییزه که نمیشه.
به مثال توجه کنید .
خدا علم رو آفرید . خدا 2*2=4 رو خودش آفرید دلیلی نداره 5 تاش کنه.
یه شبهه دیگه هم مطرح میکنم . :
دوم راهنمایی که بودم دبیر دینیمون میگفت افراد بی دین میگن بارش باران در اثر تبخیر آب دریا و این چرخه است و شما علمش رو ندارید مییگید خدا بارون رو می آفرینه .
اما این چرخه هم باید آفریننده داشته باشه . تبخیر آب یک عمل خودبه خودی نیست . این عاملی که باعث بارش بارون میشه رو خدا بوجود آورد .
اگه با حرفم مخالفید حتما بگید .
با شما موافقم
به دبیر دینی تون اشاره کردین
جسارتاً دست روی زخم بنده گذاشته و نمکی هم روی آن ریختید ...
متأسفانه دستکم 95 درصد افرادیکه در رشته های وابسته به علوم انسانی تحصیل کردند این شکلی فکر می کنند نگید نه و اینطور نیست چون من دو دهه هست دارم از نزدیک با اینها سر و کله می زنم بلکه با عقاید ضد علمیشون مبارزه می کنم . واقعاً گاهی با خودم میگم این عزیزان در زمان تحصیلاتشون چی خوندند که اینقدر ضد علم هستند؟
یکی از صدها مورد :
در جمع اساتید دارم بحث تخصصی تغذیه(شاخه ای بیولوژی) رو مطرح می کنم و اینکه بدن انسان هم مثل باک خودرو بلکه بیشتر، نیاز به مراقبت در زمینه ی وارداتش داره و کربوهیدرات ها، آمینواسیدها و... چجور و چقدر باید به بدن برسه تا اون استادی که دچار عارضه ی کبد چرب شده مشکلش پیشرفت نکنه و بقیه هم مبتلا نشن و تندرست بمونند . یهو اون آقا که در زمینه ی علوم انسانی تحصیل کرده وارد جمع میشه و به محض نشستن می پره وسط صحبتم و به مخاطب هام با لحن جدی و احمقانه ای میگه : این حرفها نیست هر چی میخواید بخور!
گویی بنزین میریزه روی شما . نه فرهنگ دینی داره که در حدیث آمده پریدن وسط صحبت دیگران مثل چنگ زدن در صورت افراد هست. نه فرهنگ علمی داره که وقتی چیزی نمی دونی یا گوش کن یا برو مطالعه کن . چقدر آیه و حدیث در این زمینه هست .
تنها این یک مورد و تنها این آقا نیست از این دست موارد در این دو دهه اشتغالم دهها مورد در خاطر دارم و حتی گاهی مجبور شدم مقاله بنویسم در بعضی مجلات علمی و این روحیه ی مذموم رو نقد کنم و وظیفه ی خودم میدونم که حتی الامکان به روش أحسن باهاشون صحبت کنم تا شاید قدری اصلاح بشن!
می بینید که از اینور از تمام مظاهر علم و فناوری دارند استفاده می کنند بلکه حرص دارند و از اون ور چپ و راست با اصول ثابت شده بلکه بسیار ابتدایی علمی بدون هیچ منطق و مطالعه ای و صرفاً از سر جهل و عناد مخالفت می کنند
امیدوارم دوستانی که در این حوزه ها تحصیل کردند بجای موضع گیری خام و از روی تعصب همراه باد کردن رگ گردن قدری به اطرافشون دقیق تر نگاه کنند و بفکر آسیب شناسی باشند نه انکار .
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
بحث از قدر و نظم یک بحث اسلامی است و حضرت (ع) در حال تبیین نظام قضا و قدر هستند.ما حتی می توانیم اظهارات ایشان را نوعی پیشگویی علمی بدانیم.منتهی متاسفانه برخی فقط به جنبه منفی قضیه نگاه می کنند.
مگر اشتباه کرده که از حرکت خورشید حرف زده؟
حرف شما مانند این است که چون ممکن است یک عده برداشت غلط بکنند،حضرت (ع) نباید با معاویه می جنگید.درباره هر شبهه ای می توانیم مثل شما عمل کنیم:
چرا خداوند اینطور کرد که شبهه به وجود بیاید؟خوب طوری انجام می داد که شبهه به وجود نیاید.این یعنی نادیده گرفتن نقش عقل.
بنده اسمش را مجادله نمی گذارم.اسمش را مباحثه می گذارم.همچنان منتظر اثبات شما و جناب چالشگر هستم تا ثابت کنید برای ما که لزوماً برداشت شما صحیح است.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
شما اشکال را دقیق مشخص کنید و دلیل اشکال را بگویید و بگویید که کجای توجیه ها برای شما قانع کننده نبوده.
چنین چیزی ممکن است.منتهی حقیر می گویم اصلاً حرفی که آقایان می زنند اشکال و شبهه ای نیست.یعنی اصلاً اشکال ایشان مردود است و وارد نیست بر حرف امام علی (ع).اگر واقعاً این اشکال وارد بود،می توانیم در پاسخ بگوییم در نهج البلاغه امکان تحریف سخنان حضرت بوده و لزومی ندارد این حرف عیناً حرف حضرت علی (ع) باشد.منتهی بنده می گویم اصلاً قضیه به اینجا نمی رسد.بلکه آقایان دارند برداشت خودشان را به زور به حرف امام علی (ع) می چسبانند.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
با عرض سلام
بعنوان طرح کننده این اشکال لازم میدانم نکاتی را به عرض برسانم:
1- بنده هیج موردی را از خودم طرح نکردم، نه ترجمه ای، نه تفسیری و نه برداشتی شخصی. تنها کاری که کردم عین متن موجود در نهج البلاغه و عین ترجمه چاپ شده آن را آوردم.
2- روش درستی سنجی اشکالی که وارد کردم این است که دو متن فارسی و عربی را به افرادی که سوادی در حد معمول دارند ولی گرایشی در له یا علیه موضوع ندارند بدهید و از آنها بخواهید متن را بخوانند و بدون تفسیری آن برای شما باز گو کنند. بهتر است منبع و گوینده این جمله را هم نگویید، هرچند ادبیات مورد استفاده آن حضرت در تمام نهج البلاغه ادبیاتی خاص است وممکن است خواننده به گوینده آن پی برده و جانبدارانه یا با خصومت متن را بازگو نماید.
3- بنده قصد ندارم اشکال موضوع را به کسی ثابت کنم. هر کس خود مسئول برداشت خود و احیانا خصومت با تعصب خود میباشد. قصد بنده از طرح این موضوع این بود که شاید جوابی برای شبهه ای برای خودم ایجاد شده پیدا کنم که متاسفانه چنین نشد.
4- از شما و سایر بزرگوارانی هم که تلاش کردید به قول شما این برداشت اشتباه برطرف شود صمیمانه تشکر میکنم. امید وارم زمانی با دلیل به من ثابت شود که اشتباه میکرده ام. در آن زمان اگر مجالی بود حتما آن دلیل را با شما و سایر عزیزان به اشتراک خواهم گذاشت.
5- از دید بنده اعتقادات دینی و مذهبی مهمتر از ان است که بتوان آنها را با خصومت و لجاجت رد و یا با تعصب کور و نادانی پذیرفت.
موفق باشید
جناب بن موسی هرچند دوستان بارها گفته اند و تکرار مکررات است
1-حرکت خورشید ربطی با ایجاد شب و روز (حتی به صورت غیر مستقیم) ندارد
2-بر فرض که به صورت غیر مستقیم مربوط باشد لزومی نداشته که مولا علی (ع) مستقیم را رها کند و غیر مستقیم را بگوید. در این صورت چرا یکسره نفرمود که خدا سبب ایجاد شب و روز هست؟!
[=Traditional Arabic]
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و عرض ادب
آیا اگر خورشید که در فضا حرکت میکند و این حرکتش همراه با کل منظومه شمسی است، اگر از کنار یک ستاره غول پیکر یا یک سیاهچاله بگذرد، شب و روز تغییر نمیکند؟
به نظر حقیر قطعاً تغییر میکند.
یک مثال:
یک جا خوندم جدیداً میخواهند با شلیک موشک، مسیر یک ستاره دنباله دار را عوض کنند و آن را کمی به سمت کره زمین بکشند، از این طریق جاذبه ای بوجود می آید و کره زمین را کمی از خورشید دور میکند!
و اینطوری زمین دیگر خیلی گرم نخواهد بود.
پس شب و روز و در کل برقرار شرایط طبیعی روی کره زمین به مسیر حرکت خورشید در فضا نیز ربط دارد.
موفق باشید.
گرچه در شگفتم این مباحث که در تاپیک جریان دارد چه ربطی به موضوع دارد ... با اینحال چند شبهه ی علمی :
در طول تاریخ 4.5 میلیارد ساله ی کره ی خاکی هنوز چنین واقعاً اتفاق نیفتاده! اما از دید تئوری در صورت وقوع چنین رویدادی معمولاً جرم کوچکتر در دام گرانش بزرگتر اسیر می شود و اگر هم نشود تغییراتی در نوع و میزان حرکات آن ایجاد خواهد شد
ولی بعید میدانم حضرت علی (علیه السلام) آنقدر بیکار بوده باشند که درباب موضوعاتی که با توجه به شواهد موجود هرگز در طول تاریخ بشر اتفاق نیفتاده و نخواهد افتاد صحبت کنند
این ادعاها جنبه ی فرا واقع و Science Fiction دارد . جای بحثش بهیچوجه اینجا نیست اما در صورت تمایل در یک انجمن مناسب تاپیک باز کنید تا عرض کنیم
با سلام خدمت شما
تا جایی که بنده میدانم شب و روز تابع حرکت دورانی زمین است و حرکت دورانی زمین نیز ناشی از نیروی مغناطیسی هسته زمین میباشد که آن هم در اثر آهن و نیکل موجود در هسته به وجود آمده
حالا بر فرض هر ربط داشت باز قانع کننده نیست که حضرت چنین قصد داشته باشند
سلام.
ببخشید چرا خلاف واقعیت است؟ به وجود آمدن شب و روز به حرکت وضعی زمین بستگی دارد و بس.
با تشکر.
سلام.
دیدن آثار این داستان ها به عمیق تر شدن باور پیروان و ایمان آوردن افراد جدید کمک می کند. از همین روست که ظاهراً قرآن کریم در مورد داستان قوم لوط می فرماید آیا آثار شهر ویران شده آنها را نمی بینید؟ بسیاری از افرادی که به اسلام ایمان آورده اند در اثر چنین مشاهداتی بوده است وگرنه توجیه اتفاقاتی که هیچ سند و مدرکی از آنها در دست ما نیست برای جوان امروزی خیلی دشوار است. باید یکی دو چشمه از آنها را نشان بدهیم و بعد بگوییم بقیه را هم ندیده باور کن!
موفق باشید. :Hedye:
اینکه شب و روز در اثر حرکت وضعی زمین است بگمانم در کتاب علوم تجربی دوم ابتدایی برای همه تشریح شده
اما اینکه حرکت وضعی زمین در اثر نیروی مغناطیسی هسته ی خارجی باشد خیر . ارتباطی ندارند
بسیاری از مباحث بظاهر علمی که در صفحات اخیر مطرح شده دارای اشتباهات فاحش است که البته ارتباطی هم به موضوع تاپیک ندارد ... چون برای اثبات وجود خدا باید از علم کلام و فلسفه استفاده کرد نه از علوم تجربی
قبلاً عرض شد علوم تجربی به خودی خود هرگز وجود خدا را اثبات و یا رد نمی کند . هیچ شخصی تا به امروز از میزان گشتاور فلایویل موتور خودرو و یا از غشای دو لایه ی فسفولیپیدی سلول های بدن و یا از شعاع افق رویداد سیاهچاله ی مرکز کهکشان ngc 1277 به خداشناسی نرسیده و یا بی دین نشده .
بلکه برداشتها و نتیجه گیری های شخصی ما است که باعث می شود مؤمن، مؤمن تر شود و یا کافر کافرتر
برداشتهای شخصی هم ربطی به علوم تجربی ندارد و حوزه ی فلسفه و ... است
سلام.
دوست عزیزم جناب چالشگر.
بنا به توصیه شما، خطبه اشباح را کامل مطالعه نمودم.
در قسمت وصف آسمان که عمدتاً مطالب خطبه هم منطبق بر آیات قرآن است و هم از دیدگاه من تناقضی با دانش امروزی ندارد.
در قسمت وصف فرشتگان، چون مبحثی غیر مادیست، توان اظهار نظر در این مورد را ندارم.
اما در قسمت وصف زمین و گسترش آن بر روی آب! باید عرض کنم عمده مطالب در تعارض با آیات قرآن و نیز دانش امروزیست. و به هیچ عنوان قابل پذیرش نمیباشد.
احتمالاً این قسمت خطبه و شاید بعضی قسمتهای دیگر متعلق به امام(ع) نباشد.
در این ارتباط کارشناسان حدیث میتوانند میزان اعتبار این روایت را مشخص کرده و اظهار نظر نمایند.
و اگر واقعاً این سخنان از امام(ع) باشد، ایشان را قرآن ناطق و آشنا به حقایق هستی نخواهم دانست.
سلام
یک مشکل جدی در تطبیق متون دینی اسلامی بر علوم امروز عدم فهم خوب و درست مقاصد متن دینی است
یعنی ما نمیدانیم منظور واقعی بیان دینی چیست
به نظر بنده این قسمت از حدیث هم مشکلی ندارد و می تواند بیانگر گسترش خشکیها باشد چرا که گسترش خشکیها جز در آب صورت نمیگیرد لذا مثل آنستکه اصل در سطح زمین آبی بودن است و خشکی یک امر عارضی متغیر است
و هوالله العالم
سلام.
جناب حامد گرامی.
با این مطلبتان کاملاً هم عقیده‌ام.
اما اینجا که می‌فرمائید:
پوسته زمین که بر روی آب قرار نگرفته. کره زمین هم که یک کره آبی نیست. بلکه آب در پستی‌های پوسته زمین قرار گرفته.
تغییر شکل تدریجی خشکیها (قاره‌ها) هم در طول حدود این 4 میلیارد سال نیز به دلیل حرکت ورقه‌های پوسته زمین بر روی گوشته بوده نه بر روی آب.
توجیه جمله قرمز رنگتان را متوجه نمیشوم.
این قسمتی از متن خطبه هست:
«زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد، در حالى كه موجهاى عظيم آن درياها به هم مى خوردند، و امواج بلند آن كه در حال تدافع يكديگر بودند به هم مى كوفتند و همانند شتران نر در موقع هيجان و مستى كف به وجود مى آوردند. پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت. آب پس از هيجان و اضطراب امواجش آرام و مغلوب شد، و در دهنه خوارى مطيع و اسير گشت. زمينِ گسترده شده در ميان آن آب پرموج ساكن شد، و آب را از نخوت و كبر و از باد دماغ و سركشى و تجاوز بازداشت، و دهان آن را كه پر موج بود بست، و آب از آن همه هيجان و هيبت و جست و خيز به جاى خود نشست.
پس از آنكه هيجان آب از زير اطراف زمين ساكن شد، و كوههاى بلندسركشيده را كه بر دوش زمين قرار داشت بر روى خود حمل نمود، خداوند آبهاى چشمه ها را از بالاى بينى هاى زمين (قله كوهها) به جريان انداخت، و در پهن دشت ها و رودخانه ها سرازير ساخت، و حركات زمين را با كوههاى لنگر انداخته، و به وسيله صخره هاى بزرگ سر به فلك برداشته تعديل نمود. زمين به علّت نفوذ كوهها در پهنه آن، و به خاطر فرو رفتن ريشه كوهها در اعماق آن، و سوار شدن آن صخره هاى بزرگ بر گردن و طبقات زيـرين آن آرامش و استقرار يافت.»
حقیقتاً قابل پذیرش نیست. بیان میدارد که زمین به سینه خود روی آب قرار گرفت!! تا آب سرکش در اثر سنگینی زمین آرام بگیرد!! و سپس زمین با شانه خود!! بر روی آب غلتیده و بر آن ساکن شده. و کوه‌ها روی دوش زمین بوده!! و این لنگرها به ساکن شدن زمین بر روی آب کمک کرده.
با عرض سلام و تشکر
ابهام در مورد مطالب این خطبه زیاد است. من خودم شخصا تمایل دارم در مورد تک تک این ابهامات به گفتگو بنشینم، اما متاسفانه این بحث از حوصله این تاپیک خارج است.
اما مطلبی که قبل از هرگونه شک و ابهام به برخی مطالب این خطبه و یا احیانا قسمت های دیگر نهج البلاغه باید روشن شود این است که آیا نهج البلاغه صد در صد کلام آن حضرت است یا نه؟
اگر پاسخ مثبت است، مطالب آن باید قابل دفاع باشد در غیر این صورت همان خواهد شد که شما به آن اشاره داشتید.
اگر پاسخ منفی است و یا احتمالاتی به آن وارد است این سوال پیش میآید که چرا علمای شیعه این کتاب را در کنار قرآن کریم قرار میدهند و چرا همیشه به آن استناد میشود و چرا تا کنون مطرح نشده که این کتاب الزاما کلام آن حضرت نیست؟
با تشکر
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
پس جمله زیر را من گفته ام:
در این خطبه حرفی از گردش خورشید به دور زمین نزده شده.فقط گفته شده است حرکت خورشید.حال شما قسمت "به دور زمین" را خودتان در پستتان وارد کردید.پس این برداشت و تفسیر خودتان بود که اضافه اش کردید و جالب اینجاست که در پستتان قید "مشخصاً" را وارد کردید.کجایش مشخصاً است؟من هم می گویم مشخصاً حرف شما غلط است.پس ثابت شد گزاره 1 شما غلط است،چون تفسیر خودتان را وارد کردید.
1-روش فوق مصداقی است برای مغالطه توسل به شخص.پس به هیچ وجه روش درست سنجی نیست.مانند آن است که اگر دو عقیده داشته باشیم و یکسری بگویند 2=2 و یکسری بگویند 2=3 برویم و بسپاریم دست این ها،برایمان تعیین کنند.
2-با وجود غلط بودن روش شما،بنده از یکسری این سوال را پرسیدم و حرفی از منبع نزدم.پرسیدم که آیا حرکت زمین،تابع حرکت خورشید است؟پاسخشان مثبت بود.دلیلشان هم دلیل ما بود.
3-آنچه که ما می گوییم به هیچ عنوان مبتنی بر تفسیر نیست.برخلاف حرف شما.ما می گوییم گزاره این است:حرکت خورشید،موثر است در پیدایش شب و روز.این گزاره درست است.چون حرکت خورشید موثر است در حرکت زمین و حرکت زمین موثر است در پیدایش شب و روز.از دو گزاره اخیر نتیجه گرفته می شود حرکت خورشید موثر است در پیدایش شب و روز.منتهی شما می گویید نخیر،مقصود از حرکت خورشید،حرکتی است که مردم آن زمان می پنداشته اند.یعنی شما مشخصاً برداشت خودتان را دارید به گزاره می چسبانید.در حالی که ما فقط داریم خود گزاره را بررسی می کنیم.
1-اگر قصد ندارید اشکال را ثابت کنید،پس یعنی دلیلی برای اشکال خودتان نمی خواهید بیاورید.این یعنی این که می خواهید اشکالی را مطرح کنید بدون دلیل.یعنی ادعایی بدون دلیل.بنابراین از نظر منطقی لزومی ندارد ادعای شما را بپذیریم،چون دلیلی ندارد.
2-حرف های شما مبتنی بر برداشت است.ولی حرف های ما بررسی خود گزاره است.ما هم تعصب و خصومتی به خرج ندادیم.شاید از نظر شما تعصب و خصومت به خرج ندادن یعنی ژست روشنفکری گرفتن و اشکالات غیرحقیقی وارد کردن و هر اشکال غلطی را پذیرفتن،تا اینجور نشان بدهیم روشنگریم.بنده اصلاً فرض می کنم این نوشتار مربوط به امام علی (ع) نیست.مربوط است به بقال سر محله ما.در اینصورت باز هم خواهم گفت بقال سر محله ما درست گفته است.
3-شما می توانستید شبهه خودتان را در تاپیک دیگری مطرح کنید.
4-ما جواب را دادیم.شما می توانید نپذیرید و دلیلی برای نپذیرفتنتان نیاورید.تا الان که اینطور بوده.
ما با دلیل ثابت کردیم.بنده امیدوارم زمانی شما دلیل بیاورید برای این که دلیل ما نادرست بوده و حرف شما بر حق.متاسفانه تا الان شما چنین کاری نکرده اید.صرفاً طرح اشکال و ادعا بوده بدون دلیل.
ما هم نه خصومتی به خرج دادیم نه لجاجتی نه تعصبی.دلیل آوردیم.آن کسی که دلیل را می بیند و دلیلی برای ردش ندارد و آن را نمی پذیرد تا ژست روشنفکری و رادیکال بگیرد به تعصب گرفتار شده.نه کسی که دلیل می آورد.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ما هم بار ها گفتیم و دلیل آوردیم.پس دوباره دلیل آوردن تکرار مکررات است.منتهی آقایان با وجود این که دلیلی برای اثبات برداشت خودشان ارائه نکردند و پذیرفتند که گزاره های بنده طبق علم امروز هستند،باز هم بر سر حرف خودشان می مانند.
1-خورشید جرمی دارد و لذا بر زمین نیروی گرانش وارد می کند و در نتیجه اثر می گذارد بر روی حرکت زمین.پس حرکت خورشید علت ناقصه حرکت زمین است.حرکت زمین هم علت ناقصه پیدایش شب و روز است.از دو گزاره اخیر نتیجه گرفته می شود حرکت خورشید علت ناقصه پیدایش شب و روز است.پس گزاره شما به کل باطل است.شما حتی تاثیر غیر مستقیم را رد کردید که این دیگر کاملاً غیر علمی است.
واژگان مستقیم و غیرمستقیم هیچ گونه معنایی در اینجا ندارند.اصلاً چون حرکت خورشید به اینصورت لازمه حرکت زمین به اینصورت است،از نظر فلسفی و منطقی در درجه اول حرکت خورشید است که علت پیدایش شب و روز است.
مسئله ای به این صورت را جناب "شریعت عقلانی" هم گفتند.اتفاقاً بنده اینطور سخن گفتن حضرت علی (ع) دال بر پیشگویی علمی ایشان می دانم.یعنی ایشان حرفی زده اند که علم امروز تاییدش می کند.بنابراین غایت و هدف حرف ایشان،می تواند نشان دهنده علمشان باشد.
به حرف شما پاسخ نقضی هم می توان داد.راجع به هر شبهه ای.چرا خدا اینطور نگفت تا یک نفر آنطور برداشت نکند؟این یعنی نادیده گرفتن نقش عقل.
اولاً به طور مفصل نشان دادیم که این گزاره شما باطل است.جالب اینجاست که شما هم مثل جناب "علی مع الحق" معتقدید فقط و فقط به حرکت وضعی زمین بستگی دارد و عوامل دیگر یک ذره اثر ندارند.چون واژه "بس" را در آخر جمله خودتان به کار بردید.ما مفصلاً توضیح دادیم در این باره.
ثانیاً نقد شما ارتباط چندانی به حرف من ندارد.به اینصورت که ما به فرض خلف،ادعای شما را می پذیریم.یعنی حرکت خورشید در به وجود آمدن این شب و روزی که می گوییم اثر ندارد.پس اگر خورشید حرکت نکند،باز هم شب و روز فعلی به وجود می آید.این خلاف واقعیت است.چون اگر خورشید ساکن باشد و هیچ حرکتی نکند،جاذبه وارد بر زمین تغییر می کند.در نتیجه نیروهایی که بر زمین وارد می شوند تغییر خواهند کرد و این یعنی تغییر شتاب فرضی زمین و در نتیجه حرکت زمین دستخوش تغییر خواهد شد و در نتیجه شب و روز فعلی هم دستخوش تغییر خواهد شد (چون پیدایش شب و روز به حرکت زمین بستگی دارد و حرکت زمین تغییر می کند با این فرض).
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
این قسمت پست شما حاوی دو ادعاست:
1-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با آیات قرآن در تعارض است.
2-وصف زمین و گسترش آن بر روی آب با دانش امروزی در تعارض است.
شما باید هر دوی این ها را ثابت کنید.بنده حاضر هستم با شما بحث کنم در این موارد.ترجیحاً هم ابتدا بر روی تعارض آن با آیات قرآن بحث کنیم.
ضمن این که از نظر منطقی هیچ دلیلی برای پذیرش گزاره های تجربی و حرف های فیزیک و شیمی و زیست و ... نداریم.چون همگی مبتنی هستند بر استقراء ناقص که از نظر منطقی مشکل دارد.بنده می توانم در هر بحث مربوط به دین،بگویم علم امروز است که مشکل دارد نه گزاره های دینی از نظر علمی.چون علم اولاً متغیر است و مدام حرفش عوض می شود.ثانیاً علم تجربی از نظر منطق حرف هایش بی دلیل است.ولی بنده این شیوه را اتخاذ نمی کنم.هر چند کاملاً شیوه صحیحی است،منتهی چنین مطلبی برای اکثر مردم قابل هضم نیست.
لبیک یا مهدی
و من الله توفیق
سلام.
دوست بزرگوار، جناب بن موسی.
مباحثه با جنابعالی که منطق، دانش و ادبتان در تمامی پستها مشهود است، برای اینجانب موجب خوشحالی است و البته مغتنم. (بدون اغراق عرض میکنم)
از نظر قرآنی دو توصیف را در گسترش زمین یکی در آیه 10 سوره فصلت و یکی در آیات 30 الی 33 سوره نازعات دیدم. (اگر جائی دیگر هم بیان شده ممنون میشوم شما گوشزد کنید)
در هیچکدام بیان نشده کره آبی وجود داشته و زمین بر روی آن قرار گرفته.
در مورد استفاده از لفظ رواسی برای کوه‌ها در قرآن مشکلی نیست، اما در این روایت با توجه به قرار گرفتن زمین روی آب، چیزی شبیه به همان لنگر کشتی تداعی میشود.
در مورد آیه 7 سوره هود: « وَهُوَ الَّذِي خَلَق السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاء ....» هم که برداشتی از قرار گرفتن زمین بر روی آب نمیشود.
از نظر علمی هم در پست 132 عرض کردم:
در رابطه با دانش بشری حرف شما در حالت کلی صحیح است. اما نباید از نظر دور داشت که نمیتوان به تمامی مصادیق علوم تجربی و فرضیات و نظریات بی اعتماد بود.
بطور مثال گردش زمین بدور خود، گرانش، جنس پوسته زمین و طبقات زیرین آن، میزان فشار و دما در هسته زمین، نحوه شکل گیری کوه‌ها، حرکات ورقه‌های پوسته زمین، ماهیت اتمسفر زمین، فرمول شیمیائی آب و ... همه مطالبی صحیح و قابل اعتمادند و بدور از ظن و گمان.
سلام
بله امروز همه این را می دانند که زمین ماهیتش جامد است نه مایع و بلکه گذشتگان
منظورم این است که پدیده غالب در سطح کره زمین از میلیونها سال پیش آب بوده است و انچه که دچار فراز و فرود یا کم و زیاد شده است خشکیهاست که بر اثر حرکات صفحات زمین ایجاد میشود
اگر در جملات نورانی علی ع ارض را خشکی معنا کنید مساله حل است . البته این معنا در زبان عربی نه تنها غریب نیست بلکه معنای اصلی ارض خشکی است نه زمین به معنای کره زمین چرا که واضعان زبان عرب از چیزی به نام کره زمین تصوری نداشتند تا بخواهند برایش لفظی وضع کنند پس معنای ارض خشکی است . حال با توجه به این معنا روایت را بررسی فرمایید
والله الموفق
سلام علیکم
خیلی تخصص در علم زمین شناسی ندارم. فقط یادمه که در دوران تصحیل گفته می شد که کره زمین ابتدا به صورت یک توده گاز بود و بعدها به صورت یک کره آبی در آمد و بعد از ان خشکیها در آن هویدا گشت.با دیدن پیام شما یک جستجوی ساده انجام دادم که عبارتست از :(http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth)
one very large collision is thought to have been responsible for tilting the Earth at an angle and forming the Moon. Over time,the planet cooled and formed a solid crust, allowing liquid water to exist on the surface. The first life forms appeared between 3.8 and 3.5 billion years ago.
که بیانگر حالت زمین از زمان تشکیل کره ماه می باشد و مصادف است با زمانی که کل سطح زمین با آب پوشیده است.
سلام.
جناب حامد گرامی.
سپاسگزارم از راهنمائی جنابعالی. اما بازهم با در نظر گرفتن ارض در معنای خشکی، این عبارت: «زمين را در امواج شديد و با صولت و در درياهاى پر آب فرو برد ... پس سركشى آب به خاطر سنگينى زمين حالت فروتنى گرفت، و چون زمين به سينه خود به روى آب قرار گرفت اضطراب و هيجان آب فرو نشست و چون با شانه خود مانند حيوانى كه در خاك بغلتد بر روى آب درغلتيد آب آرام گرفت» قابل پذیرش نیست. بدلیل اینکه پوسته زمین دارای پستی و بلندیست (رأس و قعر). خشکیها چیزی بجز بلندیهای پوسته نبوده و جدای از آن نیست. درواقع با توجه با اینکه آب بر روی پوسته جا گرفته و ساکن شده، بازهم نمیتوان گفت که خشکیها روی آب هستند و آب در اثر سنگینی آنها، از سرکشی خارج و رام شده.
و نیز زمانی که کل سطح زمین را آب پوشانده بوده و کل پوسته به زیر آب رفته بوده، بازهم آب روی پوسته بوده و نه بالعکس و به مرور که نقاط بلند پوسته از آب بیرون آمده و قاره‌ها شکل گرفنه‌اند، باز هم خشکیها بر روی آب نبوده و نیست.
بنابراین با این معنا نیز مطالب قابل قبول نخواهد بود.
موفق باشید:Gol:
سلام.
دوست عزیز، جناب hamid40
ضمن تشکر از شما، پاسخ این مطلب در پست قبل بیان گردید:
با عرض سلام
سوای مسائل مطرح شده به نظر میرسد یکی دو نکته دیگر در این شرح از آفرینش زمین از قلم افتاده است:
1- عصر یخبندان
2- (سوای عصر یخبندان) نقش برف در دخیره آب در کوهساران و ایجاد چشمه ها و قنات ها. البته تا جایی که بنده میدانم در هیچ یک از متون دینی و جتی در قرآن کریم از برف سخنی به میان نیامده است. امیدوارم اگر اشتباه میکنم دوستان اصلاح بفرمایند
با تشکر
با سلام خدمت شما
بله خورشید بر روی حرکت زمین تاثیر میگذارد اما حرکت خورشید بر روی زمین هیچ تاثیری نمیگذارد زیرا سرعت نسبی شان صفر هست.
در مورد مابقی مطالب نیز بهتر هست دیگه سکوت کنیم!
سلام و عرض ادب خدمت شما بزرگوار.
البته این بحثی فرعی است و بنده علاقه زیادی به دامن زدن به آن ندارم. اما عجالتاً چون بحث علمی بود عرض می شود که ما در مورد نفس شکل گیری شب و روز صحبت می کنیم و این که شب و روز وجود دارد به حرکت خورشید بستگی ندارد. نیروی جاذبه بین خورشید و زمین نیز تنها به جرم و فاصله آنها از یکدیگر بستگی دارد و زمین می تواند بدون حرکت خورشید نیز حرکت وضعی و انتقالی داشته باشد.
به نظر حقیر بهتر است با مسائل علمی بی طرفانه برخورد کنیم. نه این که بخواهیم هر طور شده گزاره مدنظرمان را اثبات کنیم. شما از هر فیزیکدانی بپرسید به وجود آمدن شب و روز نتیجه چه پدیده ای است می گوید نتیجه چرخش زمین به دور خودش. اشاره ای به حرکت خورشید نمی کند.
امیدوارم همیشه موفق و سلامت باشید. :Gol:
به خاطر دخالت در بحث عذرخواهی میکنم ولی با توجه به انچه از جضرت نقل شده یعنی:
و مسیر ماه و خورشید را در مدارجی که باید میپیمودند، مقدر فرمود
تا بوسیله ماه و خورشید میان شب و روز تمیز داده شود
و به مقادیر ماه و خورشید اعداد سال و حساب دانسته گردد.»
بنده متوجه نمیشوم از کجای سخن حضرت نتیجه میگیرید که حرکت خورشید رو نتیجه ی شب و روز دانستند.به نظرم ایشان شب و روز رو به خود خورشید و ماه ربط دادن نه حرکتشون
نهایتا (گرچه ان هم به نظرم دور است ولی به هر حال...) میشود گفت حضرت شب و روز رو وابسته به مسیر حرکت خورشید دانستند و ان هم قابل توضیح است.به این شکل:(البته باز به نظرم این مطلب از سخن ایشان قابل برداشت نیست)
مسیر حرکت خورشید در کهکشان راه شیری اگر به شکل بیضوی و در لبه ی کهکشان نبود ما هرگز شب نداشتیم!و همواره روز بود...(البته توضیح دلیلش فکر نکنم برای این انجمن نیاز باشد.دوستان میتونن خودشون مقالات و یا کتب مربوط رو مطالعه کنن)
سلام
به نظر بنده این بیانات مشکل خاصی ندارد و تنها چیزی که لازم است مطالعه مشروح نحوه تغییر ، جابجایی و گسترش خشکیهاست . اگر در مجموع این مطالعات چیزی که مطابق این بیانات باشد نبود تنها یک علامت سوال می ماند که منظور حضرت چه بوده است ؟
اما تصورم این نیست که بتوان مخالفت و مغایرت این بیانات را ثابت کرد چرا که در مجموع این تحولات چه بسا موارد زیادی باشد که بر بیان حضرت منطبق گردد
البته این احتمال هم وجود دارد که بیان حضرت یک تشریح ادبی از این وقایع باشد مثل اینکه یک نویسنده فرو افتادن برگی را بر زمین چنین توصیف کند :
هرچند برگها بخاطر رفعت درخت آن بالا بالاها بر زمین فخر می فروختند اما آنگاه که غم و اندوه باد پاییزی جانشان را بکاست تواضع و فروتنی کردند و آهسته و نرم در آغوش سرد زمین فرود آمدند
در مواجهه با این بیانات که نه یک بیان علمی بلکه بیان ادبی است لازم است که اساس مطلب برداشت شود
مثلا از این بیان که : زمین را در امواج شدید و ... فرو برد باید همان پیشروی خشکی در عمق دریاها را نتیجه گرفت
والله الموفق
سلام.
جناب حامد گرامی.
مطلب فوق قانع کننده نیست. هرگونه که به روایت نگاه میکنم، نمیتوانم قرار گرفتن زمین (خشکیها) بر روی آب را بپذیرم. پوسته زمین بر روی آب قرار ندارد. بنظرم مطلب کاملاً غیر علمیست.
حال با توجه به فرمایش جنابعالی چند مورد محتمل است:
1) منظور حضرت چه بوده؟ به نظرم منظورشان هر چه که باشد باز نباید از ایشان مطلبی غیر علمی صادر شود.
2) بیان ایشان ادبی بوده. اگر مطلبی علمی را بخواهیم بصورت ادبی بیان کنیم باز اساس و شالوده علمی آن باید صحیح باشد. مانند مثال شما در برگ ریزان پائیزی که یک مطلب صحیح است منتها آمیخته به تعابیر ادبی مانند فخر فروشی، غم و اندوه و تواضع و فروتنی.
3) علم ایشان به مطالب ذکر شده در حد دانش آنروز بوده. که بنظرم گزاره نادرستی هست.
4) بعضی قسمتهای این روایت متعلق به ایشان نیست. به نظرم این گزاره درست هست. (با توجه به کثرت روایات مخدوش و نامعتبر و با توجه به اینکه هیچ لزومی ندارد سخن ایشان تحریف نشده باشد)
جناب حامد به هیچ وجه اینطور نیست!
در کلام ائمه این قسم موارد راه ندارد.قطعا کلام یشان از فصیحترین و بلیغترینهاست.ولی اینگونه موارد...!!!!ا
انها هر چه میگویند به حجت[=arial narrow] وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَىٰ-إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَىٰ وحی الهیست وحقایق.
سلام.
خواهرم سرکار hoorshid
:Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!:
کل منظومه شمسی در کهکشان راه شیری حرکت میکند. هر حرکت انتقالی که شما به خورشید نسبت دهید عیناً برای زمین و بقیه سیارات این منظومه نیز هست. پس همانطور که بقیه عزیزان هم ذکر نمودند، خورشید نسبت به زمین، هیچگونه حرکت انتقالی ندارد.
تنها عامل پیداش روز و شب، حرکت وضعی زمین (گردش بدور خودش) هست.
تنها عامل پیداش چهار فصل سال، حرکت انتقالی زمین (گردش آن بدور خورشید) در یک مسیر بیضوی است.
تنها عامل گردش سیارات منظومه به دور خورشید، نیروی گرانش (بقول نیوتون) یا انحناء فضا (بقول انیشتین) میباشد.
و لا غیر.
سلام
نگاه حضرت به مساله نمیتواند به آن نحو علمی خاص و مصطلح امروزی باشد
ضمن اینکه بحث ادبیات به تناسب فهم مخاطب هم موضوعیت تام دارد
و باز هم تاکید می کنم شما خشکی را به همان نحو که در نگاه انسانهاست و می بینند و مشاهده می کنند در نظر بگیرید نه با توجه به عکسها و ساختارشناسی کره زمین امروزی
والله الموفق
سلام
ببخشید خواهر
وحی بودن هیچ منافاتی با ادبی بودن ندارد
برخی دوستان انتظار دارند خطبه نماز جمعه علی ع در 1400 سال پیش همان ویژگیهای کتابهای علمی امروز را داشته باشد
حتی نظر بنده این است که نوعی باطن گرایی در این تشریح وجود دارد که خواستم آنرا در قالب کلام ادبی مطرح کنم
و چه بسا بدانید که نگاه باطنی به وقایع و حقایق میتواند تفاوت زیادی با ظاهرگرایی داشته باشد
شما ببینید قرآن کریم حرکت ستارگان را چطور توصیف می کند :
ثُمَّ اسْتَوى إِلَى السَّماءِ وَ هِيَ دُخانٌ فَقالَ لَها وَ لِلْأَرْضِ ائْتِيا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قالَتا أَتَيْنا طائِعِينَ
سپس اراده آفرينش آسمان فرمود در حالى كه به صورت دود بود، به آن و به زمين دستور داد به وجود آئيد و شكل گيريد، خواه از روى اطاعت و خواه اكراه! آنها گفتند: ما از روى طاعت مىآئيم!
دقت بفرمایید
والله الموفق