جمع بندی اثبات جبر

اتفاقا به نظر میرسه وقتی کسی از لحاظ روحی قویتر باشه،در اعمال اختیاری چندان آزادی نداره! چون راههای محدودتری در مقابلش هست!

سلام
بله برای افراد متعهد به مکتب و مرامخاص مرزهای مکتب یک بازدارنده است اما این یک بازدارنده جبری نیست یعنی به حسب تکوین گستره زیاد است اما تشریع مورد عنایت و توجه انرا در نظر فرد ضیق می کند

معترف به اختیاری هستم که با وجود اینکه خیلی خیلی کمه ولی باز هم بخش عمده اش رو جبر تشکیل میده!
وقتی راه از قبل مشخصه، تمام عوامل دخیل در یک انتخاب مشخصه، و حتما اثر خودشون رو در انتخاب ما دارند، بدون اینکه ما نقشی داشته باشیم، نمیدونم درصد این اختیار چقدر هست؟!!!!!!

در برخی موارد به حسب واقع شاید چنین باشد و گاهی هم خیلی متفاوت اما به هر حال هست
والله الموفق

حال سوال دیگر اینکه آیا علم الهی به ذات اشیاء به نحو تعیین کننده دخیل است یا خیر ؟ یعنی آیا علم ذاتی الهی به ذات اشیاء تعیین کننده نحوه ذات آنهاست
ظاهرا چنین نیست چرا که ذات اشیاء تجلی ذات الهی اند و از آنجا که علم خدای تعالی به ذاتش تعیین کننده ذات او نبوده پس در علم به تجلی این ذات هم تعیین کننده نیست .
پس تا اینجا دانستیم نحوه تحقق ذاتی اشیاء را علم الهی تعیین نمی کند بلکه شی بما هو هو متعلق علم الهی است .
خوب پس هر چیزی در ذات خود خودش است و در این خود بودن تعیین الهی دخیل نیست چه اینکه اینجا مقام تعیین و انتخاب یا جبر هم نیست
پس این شی بما هو هو باید تنزل و تجلی بیابد در مقامات دیگر .

سلام

ببخشید میشه این مطلب رو یه خورده ساده تر بیان کنید؟!!

تشکر:Gol:

سلام
بله برای افراد متعهد به مکتب و مرامخاص مرزهای مکتب یک بازدارنده است اما این یک بازدارنده جبری نیست یعنی به حسب تکوین گستره زیاد است اما تشریع مورد عنایت و توجه انرا در نظر فرد ضیق می کند

در برخی موارد به حسب واقع شاید چنین باشد و گاهی هم خیلی متفاوت اما به هر حال هست
والله الموفق

میشه بیشتر توضیح بدید؟ خیلی خلاصه بود...

به نظر می رسد که این حالت غیر قابل تجسم هم نباشد. نظر به این که فیزیک کوانتوم مدعیست در ابعاد کوانتومی قاعده علیت به نحو تاثیر و موثر یا فاعلی (نه به نحو هستی بخشی) نقض شده است و پیامد آن این بوده است که تعیین یک مختصه مکانی برای آن ذرات ممکن نیست و بلکه صحبت از یک فضا به نام اوربیتال است که احتمال یافتن ذره فقط درآن است و قائده ای هم بر این ظهور ذرات حاکم نیست؛ می توان اینگونه تفسیر کرد که انگار ذره مذکور در دایره اوربیتال خویش نسبت به ظهور مکانیش مختار باشد و هیچ علیت فاعلی یا فرمولی او را مجبور و الزام به درجای خاصی بودن نکند.
با این مثال نزول موجود در مرتبه پایینتر نسبت به منبع نزول در مرتبه بالاتر به صورت جبر مطلق نبوده و دارای وسعت انتخاب است همانطور که در مثال فوق ذره کوانتومی مختار است.

موفق باشید.

البته من هنوز هم موضع قبلی خودم را مبنی بر تضاد میان اختیار و قاعده ضرورت علی و معلولی حفظ کرده ام.
اگر بپذیریم که موجود نزول یافته نسبت به مقام بالاتر دارای یک سعه وجودیست که محدوده اختیار او را تعیین می کند باید بپذیریم که نسبت به علت خود که همان مقام بالاتر باشد، ضرورت علی معلولی رعایت نشده باشد. چرا که اگر نحو وجود داشتنش با توجه به علت دارای آزادی باشد، این یعنی رد ضرورت علی و معلولی. راه حل همان است که در دو پست قبل تر تشریح کردم و آن این است که نسبت به منبع نزول، مخلوق نزول یافته، در همه حالات موجود باشد ولی هرکدام از جهت های وجودی فقط یکی از عوالم را درک کند و سایر زیرشاخه ها در جهانی موازی در محدوده همان سعه وجودی ظهور داشته باشند. و وسعت این سعه تمام کمال وابسته به علت و بر اساس ضرورت علی و معلولی باشد.

البته من هنوز هم موضع قبلی خودم را مبنی بر تضاد میان اختیار و قاعده ضرورت علی و معلولی حفظ کرده ام.
اگر بپذیریم که موجود نزول یافته نسبت به مقام بالاتر دارای یک سعه وجودیست که محدوده اختیار او را تعیین می کند باید بپذیریم که نسبت به علت خود که همان مقام بالاتر باشد، ضرورت علی معلولی رعایت نشده باشد. چرا که اگر نحو وجود داشتنش با توجه به علت دارای آزادی باشد، این یعنی رد ضرورت علی و معلولی. راه حل همان است که در دو پست قبل تر تشریح کردم و آن این است که نسبت به منبع نزول، مخلوق نزول یافته، در همه حالات موجود باشد ولی هرکدام از جهت های وجودی فقط یکی از عوالم را درک کند و سایر زیرشاخه ها در جهانی موازی در محدوده همان سعه وجودی ظهور داشته باشند. و وسعت این سعه تمام کمال وابسته به علت و بر اساس ضرورت علی و معلولی باشد.

سلام
علت اقتضای وجود معلول خود را دارد در هر یک از وضعیتهای قابل تحقق لذا معلول در هر یک از وضعیتهای وجودی ممکن که تحقق یابد معلول و تابع اوست

میشه بیشتر توضیح بدید؟ خیلی خلاصه بود...

گفتیم که هرچه قدرت معنوی و سعه وجودی شخص بیشتر میشود با وجود داشتن گزینه های تکوینی بیشتر برای عمل اما کمتر دست به انتخاب می زند چون محبت به ذات باریتعالی اورا از انتخابی در مقابل حق تعالی باز می دارد
چه اینکه می یابد تقادیر الهی و اراده او در مورد بندگان برترین و عالی ترین تقادیر است لذا انتخاب و اراده ای از خود بروز نمی دهد مگر اینکه در انجام یک انتخاب مورد امر الهی قرار بگیرد

سلام

ببخشید میشه این مطلب رو یه خورده ساده تر بیان کنید؟!!

تشکر

مشکلی که در بحث اختیار پیش میاید انستکه علم الهی منشا وقوع پدیده ها و حتی پدیده های اختیاری انسان است نتیجه اینکه علم الهی تعیین کننده چگونگی وقوع فعل ماست . اما ما با این بیان ثابت کردیم که ذات شخص در عالیترین مرتبه و اختیار در نازلترین مرتبه وجودی شخص تعیین کننده محوری در وقوع افعال اختیاری اوست . البته روابط و نسبتهای موجودات در مقام ذات هم مستلزم تاثیر و تاثرات خاصی است که در این عالم دارند .
ما مساله را اینطور ثابت کردیم که ذات اشیاء از یک خودبخودی برخوردار است چون این ذوات تجلی ذات الهی اند و خود ذات الهی در مرتبه بالاتر از یک خودبخودی و رهایی از تعیین است . یعنی چیزی تعیین کننده نحوه وجودی ذات خدا نیست و در یک پله پایینتر ذوات اشیاء تجلی بخش این رهایی از تعیین است . پس ذات اشیاء را کسی تعیین نکرده که اینطور باشد بلکه اقتضای خود آن ذوات است .
حال بر اساس قاعده انزال این ذات به فیض و فضل الهی به مقامات و عوالم پایین تنزل می یابد . اما تنزل از مقام کلی به مقامات جزئی موجب میشود او در مراتب پایینتر دارای یک سعه وجودی باشد یعنی امکان این را داشته باشد که در جلوه های متفاوتی جلوه گر شود . این یعنی اینکه ما بتوانیم در هر مرحله از مراحل زندگی بلکه در هر رفتاری گزینه های متعددی پیش رو داشته باشیم و این منشا اختیار است .
والله الموفق

علت اقتضای وجود معلول خود را دارد در هر یک از وضعیتهای قابل تحقق لذا معلول در هر یک از وضعیتهای وجودی ممکن که تحقق یابد معلول و تابع اوست

سلام
همین که وضعیت های قابل تحقق بیش از یکی باشد یعنی ضرورت علی و معلولی به صورت کلاسیک نقد شده و یک نوعی جدید از ضرورت علی معلولی داریم که یک علت به جای این که ضرورتا معلولش خاص باشد، داری چندین حالت میشود.

ما مساله را اینطور ثابت کردیم که ذات اشیاء از یک خودبخودی برخوردار است چون این ذوات تجلی ذات الهی اند و خود ذات الهی در مرتبه بالاتر از یک خودبخودی و رهایی از تعیین است . یعنی چیزی تعیین کننده نحوه وجودی ذات خدا نیست و در یک پله پایینتر ذوات اشیاء تجلی بخش این رهایی از تعیین است . پس ذات اشیاء را کسی تعیین نکرده که اینطور باشد بلکه اقتضای خود آن ذوات است .

البته بیان فوق بیشتر مبین عدالت است تا بحث اختیار. یعنی "من" برای این که باشم، باید همینی که هستم باشم و این لازمه بودن من است. و هر تغییری در من، موجودی میساخت به جز "من" و این به معنی نابودی آنچه که هستم بود. ضمن این که نبون هر کدام از اشیا محال می باشد. و باید میبودند و همانگونه که هستند هم میبودند.

حال بر اساس قاعده انزال این ذات به فیض و فضل الهی به مقامات و عوالم پایین تنزل می یابد . اما تنزل از مقام کلی به مقامات جزئی موجب میشود او در مراتب پایینتر دارای یک سعه وجودی باشد یعنی امکان این را داشته باشد که در جلوه های متفاوتی جلوه گر شود . این یعنی اینکه ما بتوانیم در هر مرحله از مراحل زندگی بلکه در هر رفتاری گزینه های متعددی پیش رو داشته باشیم و این منشا اختیار است .

مشکل اینجاست که صرف تعدد گزینه های پیش رو کفایت نمی کند. این که فلان شخص با فلان ذات اذلی که در علم الهی داشته و نزول یافته کدام گزینه را انتخاب می کند مهم است. اگر آزاد است در حد سعه وجودیش هرگونه متجلی شود، ضرورت علی معلولی زیر سوال است و اگر آزاد نیست و مبنایی برای این تصمیم گیری و انتخاب راه دارد پس آن مبنا همانا عامل جبر اوست. چه این که به فرض اول هم سوال این است که مبنا ذات اوست و این ذات ازلی موثر واقعی در سیر صعودی یا نزولی او دارد چرا که علت تجلی افعالش برگرفته از آن است و این بارش برای همه قابل تحمل نیست.
هر چه من سوختم از آتش فهمیدن بود
کاش از روز ازل هیچ نمیفهمیدم (از=درباره)

به هر حال یک جبر ازلی سرنوشت ابدی ما را رقم زده. چرا که ذات ما مخلوقات همین بوده و شاید بی ادبی باشد که اینطوری بگوییم که از دست خدا هم کاری بر نمی آمده چون امر خدا به فعل محال تعلق نمیگیرد و محال بوده ما چیزی جز این که هستیم باشیم چرا که جدایی ذات از ذات محال است. باید تسلیم باشیم. ولی این که کسی اختیار کند که تسلیم تقدیر الهی باشد یا نباشد هم خودش بر مبنای ذات ازلیش است که ممکن است این تصمیم را بگیرد یا نگیرد.

سلام
همین که وضعیت های قابل تحقق بیش از یکی باشد یعنی ضرورت علی و معلولی به صورت کلاسیک نقد شده و یک نوعی جدید از ضرورت علی معلولی داریم که یک علت به جای این که ضرورتا معلولش خاص باشد، داری چندین حالت میشود.

سلام
نسبت کلی به جزئی همین طور است بلکه اقتضای سعه کلی برخورداری از افراد متعدد جزئی است ولو اینکه بیش از یک مصداق نداشته باشد

اگر آزاد است در حد سعه وجودیش هرگونه متجلی شود، ضرورت علی معلولی زیر سوال است و اگر آزاد نیست و مبنایی برای این تصمیم گیری و انتخاب راه دارد پس آن مبنا همانا عامل جبر اوست

آزاد است در سعه وجودی خود وضعیتهای متفاوتی را انتخاب کند اما از دایره ذات نمی تواند خارج شود و این محال است در عین حال رابطه علی و معلولی هم محفوظ است
والله الموفق

در مورد خود عمل« قضاوت»، گفتم
نه خود رأی و صورت قضاوت!!!
یعنی چون ما در پی قضاوت اعمال دیگران هستیم این مؤید این است که افراد را مسئول عواقب اعمالشان میدانیم یعنی اشخاص می توانند در بغضی از امور دست به انتخاب بزنند و یکی از گزینه های ممکنرا در امور زندگیشان اختیار کنند

سلام مجدد و سپاس از شما
تفاوت این دو (عمل قضاوت و صورت آن) برای من روشن نیست.
من همچنان بر آن اندیشهٔ پیشینم هستم که این مسئول دانستن هیچ نمی‌رساند که آن‌ها به واقع اختیار دارند (قسمت سیاه شده از نوشتهٔ شما برایم پذیرفتنی نیست). حتی نمی‌رساند که ما آن‌ها را ناخودآگاه مختار می دانیم همچنان که پیش‌تر گفتم این ثواب و عقاب می‌تواند بنابر ملاحظات عملی باشد برای انگیختن به کاری یا ترک آن.
به هر روی از پاسختان ممنونم.

اینجا دوسه مسئله با هم مخلوط شده:
یکی تعارض (یا توهم تعارض) بین علم پیشین خدا به اعمال انسان و اختیار.
دوم تعارض (یا توهم تعارض) علیت با اختیار.
سوم حد و حدود و محدودهٔ اختیار و جبر.
شاید لازم باشد در نوشتارهای جداگانه دنبال شوند.

سلام و عرض ادب
حامد گرامی
شما میفرمایید ما عوالم گوناگونی در طول یکدیگر داریم که هر کدام جلوه ای از عالم بالا دست خود هستند اینکه ما کیفیت و کمیت یک شئ یا فرد را میبینیم که استعدادهایی را دارد و استعدادهایی را ندارد به خاطر این است که آن شئ فعلاً در این عالم بیش از این جلوه و نمود ندارد اگر به عالم یا عوالم بالاتر برویم و رد موضوع خود را بگیریم آن موضوع حالتها و عوالم کاملتری دارد که ایرادهای ما به نحوه و چگونگی آنها مرتفع میشود و صد البته آن اشیاء و موضوعات در عوالم بالا دستی خود حال و روز بهتر و کاملتری دارند و این تا بدان حد میرسد که متصل به آفریدگار خالق یا صورت حقانی خود میشود

گر چه که در این موقعیت که ما هستیم نه توان رد چنین جهان بینی شما را داریم و نه شاهدی بر مدعای شما می یابیم

در نظر داشته باشید که باز این نحوه انشاء شما از جهان ، رفع اِشکال و ایراد بنده را نمیکند
بنده گفتم در جهان بینی دینی خدا از روز ازل موقعیت فعلی من را میداند چون او اینچنین میداند لاجرم چرخ جهان گردون باید به یک صورت بگردد تا من بدین وضع در چنین زمان و مکانی حاضر باشم
و اینکه میگویید این من شما حقیقی نیست بلکه صورتی از شماست باز مشکل را حل نمیکند چرا که [HL]مسئله و مشکل ما مربوط به این جهان و موقعیت فعلی است.[/HL]
و همانطور که aminjet گرامی گفت:

مشکل اینجاست که صرف تعدد گزینه های پیش رو کفایت نمی کند. این که فلان شخص با فلان ذات اذلی که در علم الهی داشته و نزول یافته کدام گزینه را انتخاب می کند مهم است. اگر آزاد است در حد سعه وجودیش هرگونه متجلی شود، ضرورت علی معلولی زیر سوال است و اگر آزاد نیست و مبنایی برای این تصمیم گیری و انتخاب راه دارد پس آن مبنا همانا عامل جبر اوست. چه این که به فرض اول هم سوال این است که مبنا ذات اوست و این ذات ازلی موثر واقعی در سیر صعودی یا نزولی او دارد چرا که علت تجلی افعالش برگرفته از آن است و این بارش برای همه قابل تحمل نیست.

حامد گرامی در جای دیگر میفرمایید:

پس تا اینجا دانستیم نحوه تحقق ذاتی اشیاء را علم الهی تعیین نمی کند بلکه شی بما هو هو متعلق علم الهی است .
خوب پس هر چیزی در ذات خود خودش است و در این خود بودن تعیین الهی دخیل نیست چه اینکه اینجا مقام تعیین و انتخاب یا جبر هم نیست
پس این شی بما هو هو باید تنزل و تجلی بیابد در مقامات دیگر .

آنطور که منظور شما را فهمیدم علم الهی متعلق به ذات اشیاء و موضوعات است
چون حقیقت ذات در جهان ماده محقق نیست پس علم الهی هم محقق نیست
ولی نقلیات دین مربوط به همین دنیاست و ایراد بنده هم به همین نقلیات است و باز هم تکرار میکنم آن عوالم به آن نحو که شما متصور میشوید قابل دست یابی نیست و به فرض صحت در این مقال پاسخگو نیست

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب
aminjet گرامی از اینکه باز هم صحبت شما شدیم مایه مسرت و خوشحالی است

البته من هنوز هم موضع قبلی خودم را مبنی بر تضاد میان اختیار و قاعده ضرورت علی و معلولی حفظ کرده ام.

بله با شما موافقم در مدیایی خارج از این جهان جایی که در مقام انشاء جهان باشیم مسلم اختیار بدان نحو آزاد که انتظار داریم محقق نبوده زیرا آن قدرت بلامنازع ابتدایی نتوانسته امور را خارج از عوالم عِلّی و معلولی و یا مرتبه ای ،انشاء کند .یعنی در همان مرحله اول هم، قدرت بلامنازع و قدرت مطلق که قادر به هر امری باشد از اول نبوده
پس از همان ابتدا اختیار عنان گسیخته وجود نداشته
در حقیقت اختیار عنان گسیخته و رها جزو امور محال است و محال هم که ممکن نیست!.آیا این بدان معنی است که عقل و منطق مقدم بر قدرت و اختیار هستند؟

پیروز و موفق باشید

سلام و عرض ادب
فرهنگ گرامی

[FONT=Times New Roman]سلام مجدد و سپاس از شما
تفاوت این دو (عمل قضاوت و صورت آن) برای من روشن نیست.
من همچنان بر آن اندیشهٔ پیشینم هستم که این مسئول دانستن هیچ نمی‌رساند که آن‌ها به واقع اختیار دارند (قسمت سیاه شده از نوشتهٔ شما برایم پذیرفتنی نیست). حتی نمی‌رساند که ما آن‌ها را ناخودآگاه مختار می دانیم همچنان که پیش‌تر گفتم این ثواب و عقاب می‌تواند بنابر ملاحظات عملی باشد برای انگیختن به کاری یا ترک آن.
به هر روی از پاسختان ممنونم.

دقت کنید ثواب و عقاب نتیجه قضاوت و صورت قضاوت و نتیجه رأی است بنده به خود « قضاوت » متوسل شدم
البته اشکال و کاستی از اانشاء و انتخاب لغات مناسب اینجانب است که متوجه منظور من نشدید
ما در زندگی روزمره اعمال دیگران را قضاوت میکنیم که خوب یا بد هستند و یا از این بهتر یا بدتر میتوانسته اند عمل کنند
وقتی چنین حسی به طور عموم در نهاد ما هست یعنی ما مختار به گزینش اعمال خود هستیم که اعمال افراد را قضاوت میکنیمو الا بدون چنین ضرورتی چنین چیزی در وجود ما تنیده نمیشد.
البته این راه تنها راه ممکن برای اثبات اختیار نیست
استیفن هاوکینگ در جایی در کتاب «طرح بزرگ »برای اینکه بگوید صددرصد جبر حاکم بر اعمال ما نیست میگوید آنانکه به جبر اعتقاد دارند چرا بی محابا از عرض خیابان نمیگذرند بلکه لحظه مناسب گذر از خیابان را انتخاب یا اختیار میکنند

پیروز و موفق باشید

سلام
این سخن رو حضرت کجا فرمودند ؟
بنده ندیدم
تنها کلامی که شبیه این شنیدم از جناب ابن سیناست
که می گوید :
ما مجبولیم به اختیار
مجبول یعنی سرشته شده
سرشت ما اختیار کردن است
ما بگونه ای سرشته شدیم که اختیار کنیم
والله الموفق

دوست همه چی دونم اگه نوشتم رو با دقت میخوندی متوجه میشدی که گفتم شنیدم نه این که جایی خونده باشم تو یه برنامه تلویزیونی یه آخوند گفت پس طبق گفته شما حتما دروغ گفته!!!!!!!

من فکر می کنم چیزی که هست, نیاز به اثبات نداشته باشه. به هر حال, انسان هيچ وقت نمي تونه خواستن رو تجربه کنه؛ چرا که اراده ي ما, گرچه وسيع ترين قدرت در عالم ماده ست وحتي عالم مجردات اما باز توو دايره ي جبر هستيم.هميشه بدبختي بوده و هست.
اگر ذهنيتي در وجود منه از براي کسي، اين نشونه ي تبعيت کردن از برنامه اي هستش، که از قبل درون ما چيده شده. یعنی!: ما اختيار داريم در مورد هر چيزي فکر کنيم، نقض اش کنيم و يا بي اهميت باشيم بهش؛ و همينطور عمل. اين نشون دهنده ي اختياري ِ که به ما دادن اما اين اختيار تا جايي مي تونه بي نهايت باشه يعني تا جايي که از دايره ي جبر بيرون نرفته و خب شما هيچ وقت نمي توني کاري بکني که نميري!و يا زنده بشي؛مي توني؟.
خب اين ها همه نشون دهنده ي اينه که همه چيز از قبل برنامه ریزی شده و ما بايد اون ها رو رعايت کنيم( البته با اختياراتي که ما داريم و نداريم)

تا حالا از خودت پرسيدي

کي خواستي؟!

خواستن يه اراده ست. يعني مطلبي که بايد تحقق داشته باشه. اما هرچيزي که توو ذهن ماست صرفا يه ارزوست حتي با تلاش هاي وافري که از خودمون توليد مي کنيم.

[FONT=Times New Roman]
سلام عزیز بزرگوار؛ من پرسیدم چرا فلان تصمیم و نه بهمان را می‌گیرد و شما فرمودید با لحاظ حسن و عیبش؛ این یعنی آدمی ماشینی است یکسره تابع (یا بگو مجبور) محاسباتش و به علاوه هر خطا و گناهی ناشی از اشتباه در محاسبه بوده و فرد را مقصر نمی‌توان دانست. چرا اطلاعات من به چنین نتیجه می‌رسد و محاسبات شما به چنان. علت نهائی (یا بگو علت اوّلی) چیست؟ آموزش‌ها و تجربه‌های متفاوت؟

شاید لازم باشد بیشتر تأمل کنم. سپاسگزار.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست عزیز
منظور بنده این نبود که انسان مانند ماشینی است که سراسر تابع اطلاعات خود است. اطلاعات در تصمیم گیری انسان بسیار مهم اند ولی گاهی فردی می خواهد کاری را انجام دهد و لو اینکه می داند کار خوبی نیست. در اینجا فرد مستحق مذمت است. به طور مثال فردی که میداند مواد مخدر چه ضررهایی دارد و با اختیار خود باز هم استفاده میکند، مستحق مذمت است. در اینجا فرد علم و اطلاعات دارد ولی مانند ماشینی تابع صرف اطلاعات خود نیست بلکه از خواسته ی خود که بر خلاف منافعش است، پیروی می کند.
همین مسئله را در مورد گناه کردن نیز می توان پیدا کرد.

موفق باشید

سلام

ببخشید سوال من چیز دیگه ای بود! :Gig:
عرض کردم، فرض کنید ده راه پیش روی من هست، و من با قدرت اختیار یکی از راهها رو انتخاب میکنم، حالا سوال اینه که آیا این ده راهی که وجود داشته رو خدا پیش روی من قرار داده یا نه؟!

با تشکر

با سلام خدمت شما دوست گرامی

گزینه هایی که در برابر من هستند را می شود از دو زاویه بررسی کرد:

1 اینکه هر چیزی در جهان به اذن و اراده خدا اتفاق می افتد و هیچ چیز بیرون از دایره قدرت او نیست.(از جمله گزینه های من)

2 اینکه خداوند، به موجوداتی اجازه تصرف در جهان را داده است. مثلا انسان ها، می توانند بر اساس اختیاری که خداوند به آنها داده است، در جهان تصرفاتی کنند. این تصرفات می توانند گزینه های من را عوض کنند. به طور مثال اگر من می خواهم از تهران به مشهد بروم، یک گزینه این است که با اتوبوس بروم، یک گزینه این است که با قطار بروم. و ممکن است فردی وسیله ای به نام هواپیما را نیز اختراع کند که گزینه ای به گزینه های قبلی من (که آنها را هم انسان ها ایجاد کرده بودند) اضافه کند.

بنابراین تاثیرات موجوداتی غیر از خدا نیز می تواند در گزینه های من موثر باشد ولی این تاثیر ها نیز تابع اختیاری است که از سوی خداوند با افراد داده شده است.

موفق باشید

اینکه خداوند، به موجوداتی اجازه تصرف در جهان را داده است. مثلا انسان ها، می توانند بر اساس اختیاری که خداوند به آنها داده است، در جهان تصرفاتی کنند. این تصرفات می توانند گزینه های من را عوض کنند.

سلام

درسته که یه راهی به راههای موجود اضافه میکنند.ولی بحث این هست که این راه از قبل وجود داشته و حالا یکی این راه رو پیدا کرده ولی خدا از این راه آگاهی داشته! و از قبل پیش روی ما گذاشته شده بوده!
پس گزینه اول و دومی که عنوان کردید،درحقیقت یک موضوع هستند و یک گزینه هستند...

حالا یه بحث دیگه هم پیش میاد، فرمودید مثلا یه فردی هواپیما رو اختراع کرده، خب آیا برای این شخص این موضوع مندرج نشده که باید هواپیما رو اختراع کنه؟!! آیا شرایط خاص و امکانات و ... ، باعث این اختراع نشده؟ آیا تمامی راهها رو خدا پیش روی شخص قرار نداده بوده؟
یعنی میخوام این رو بگم که نمیشه بگیم فلانی از روی اختیارش هواپیما رو ساخته ولی به تو (تندیس) این اختیار داده شده ولی هواپیما نساختی!!! بعضی وقتها انگار زمین و زمان در تلاشند تا یه نفر رو به یه سمت و سوی خاصی ببرند و متمایز کنند. این موقعها اصلا اختیار هیچ معنایی پیدا نمیکنه!

گر چه که در این موقعیت که ما هستیم نه توان رد چنین جهان بینی شما را داریم و نه شاهدی بر مدعای شما می یابیم

سلام
دلیل ما دینی است و پشتوانه عقلی فلسفی هم دارد
و اما دلیل دینی آن این آیه شریفه است : ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم(حجر21)
هیچ چیزی نیست مگر اینکه خزانه های آن در نزدماست و ما آنرا جز به اندازه مشخص نازل نمی کنیم

بنده گفتم در جهان بینی دینی خدا از روز ازل موقعیت فعلی من را میداند چون او اینچنین میداند لاجرم چرخ جهان گردون باید به یک صورت بگردد تا من بدین وضع در چنین زمان و مکانی حاضر باشم
و اینکه میگویید این من شما حقیقی نیست بلکه صورتی از شماست باز مشکل را حل نمیکند چرا که مسئله و مشکل ما مربوط به این جهان و موقعیت فعلی است.
و همانطور که aminjet گرامی گفت:
مشکل اینجاست که صرف تعدد گزینه های پیش رو کفایت نمی کند. این که فلان شخص با فلان ذات اذلی که در علم الهی داشته و نزول یافته کدام گزینه را انتخاب می کند مهم است. اگر آزاد است در حد سعه وجودیش هرگونه متجلی شود، ضرورت علی معلولی زیر سوال است و اگر آزاد نیست و مبنایی برای این تصمیم گیری و انتخاب راه دارد پس آن مبنا همانا عامل جبر اوست. چه این که به فرض اول هم سوال این است که مبنا ذات اوست و این ذات ازلی موثر واقعی در سیر صعودی یا نزولی او دارد چرا که علت تجلی افعالش برگرفته از آن است و این بارش برای همه قابل تحمل نیست.
حامد گرامی در جای دیگر میفرمایید:
پس تا اینجا دانستیم نحوه تحقق ذاتی اشیاء را علم الهی تعیین نمی کند بلکه شی بما هو هو متعلق علم الهی است .
خوب پس هر چیزی در ذات خود خودش است و در این خود بودن تعیین الهی دخیل نیست چه اینکه اینجا مقام تعیین و انتخاب یا جبر هم نیست
پس این شی بما هو هو باید تنزل و تجلی بیابد در مقامات دیگر .
آنطور که منظور شما را فهمیدم علم الهی متعلق به ذات اشیاء و موضوعات است
چون حقیقت ذات در جهان ماده محقق نیست پس علم الهی هم محقق نیست
ولی نقلیات دین مربوط به همین دنیاست و ایراد بنده هم به همین نقلیات است و باز هم تکرار میکنم آن عوالم به آن نحو که شما متصور میشوید قابل دست یابی نیست و به فرض صحت در این مقال پاسخگو نیست

فکر میکنم با بیانی ساده باید مطلبم را تکرار کنم تا سوال شما هم پاسخ داده شود
گفتیم که ذات اشیاء تجلی ذات الهی است و همانطور که ذات الهی را چیزی تعیین نکرد که چگونه باشد پس تجلی آنرا هم چیزی تعیین نمی کند
آنوقت ذوات اشیاء به اراده و فیض حضرت حق در مقام عین و وجود خارجی تحقق می یابند با این تفاوت که سعه وجود هر مرتبه نازلتر کمتر از مرتبه عالی تر خود است . این باعث میشود که وجود ماده و جسمانی انسان دارای سعه و گستره ای در نحوه تجلی و ظهور باشد همانطور که میتوان جمله من هستم را به انحاء مختلف بیان کرد . این انحاء مختلف با همه تفاوتهایشان یک معنا را می رسانند اما همه می دانند جمله " من در این دنیای زیبا هستم " با جمله "من در این عالم بی سر وته هستم" تفاوتهای قابل توجهی هم دارند اما در عین حال حول محور بیان وجود من می گردند.
به این ترتیب بنیان مساله اختیار هم مشخص میشود و آن تفاوت مقام عالی و نازل وجود انسان از لحاظ سعه وجودی است . پس علم الهی به من در مقام ذات با انحاء وجودی من در این عالم منافات ندارد . آن ذات را هم که کسی تعیینش نکرد لذا مساله جبر منتفی است .
والله الموفق

سلام

درسته که یه راهی به راههای موجود اضافه میکنند.ولی بحث این هست که این راه از قبل وجود داشته و حالا یکی این راه رو پیدا کرده ولی خدا از این راه آگاهی داشته! و از قبل پیش روی ما گذاشته شده بوده!
پس گزینه اول و دومی که عنوان کردید،درحقیقت یک موضوع هستند و یک گزینه هستند...

حالا یه بحث دیگه هم پیش میاد، فرمودید مثلا یه فردی هواپیما رو اختراع کرده، خب آیا برای این شخص این موضوع مندرج نشده که باید هواپیما رو اختراع کنه؟!! آیا شرایط خاص و امکانات و ... ، باعث این اختراع نشده؟ آیا تمامی راهها رو خدا پیش روی شخص قرار نداده بوده؟
یعنی میخوام این رو بگم که نمیشه بگیم فلانی از روی اختیارش هواپیما رو ساخته ولی به تو (تندیس) این اختیار داده شده ولی هواپیما نساختی!!! بعضی وقتها انگار زمین و زمان در تلاشند تا یه نفر رو به یه سمت و سوی خاصی ببرند و متمایز کنند. این موقعها اصلا اختیار هیچ معنایی پیدا نمیکنه!

با سلام خدمت شما دوست گرامی

این مسئله باید مورد توجه واقع شود که انسان دارای اختیار است و این اختیار از سوی خداوند عطاء شده است. بنابراین، انسان می تواند هواپیما اختراع بکند و می تواند این کار را نکند. اگرچه برخی از افراد از زمینه های بهتری برای مخترع شدن برخوردار هستند و برخی از زمینه های کمتری برخوردارند ولی این مسئله موجب انکار اصل اختیار نمی شود. اتفاقا در تاریخ علم افراد بسیاری بوده اند که نه دارای شرایط مالی مناسب و نه استعداد فوق العاده بوده اند ولی با تصمیم خود و تلاش به درجات بالای علمی نائل شده اند. افرادی نیز بوده اند که فرزند دانشمندان بزرگی بوده اند (استعداد وراثتی) و از نظر مالی نیز مشکلی نداشته اند ولی از زمینه مستعد خود استفاده نکرده اند و صاحب اندیشه نشده اند. بنابراین اصل اختیار در هر حالتی وجود دارد.

مسئله را باید این طور فرض کرد که قدرت خداوند در حالی محفوظ است زیرا قدرت اختیار ما از اوست ولی بنا به اصل اختیار، انسان ها در حیطه ای که قدرت انتخاب دارند، خودشان تصمیم گیر هستند و اگرچه زمینه و شرایط هر فردی در تصمیم او موثر است ولی اصل اختیار را انکار نمی کند.

موفق باشید

به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

قضیه بر میگرده به قبل از خلقت انسان.تو فرض کن خداوند اراده میکنه که منو به وجود بیاره.با اراده ی خدا من به وجود میام.با خلق من خداوند میدونه سرنوشت من از ازل تا ابد چیه.اما این سرنوشتو کی رقم میزنه؟اگر بگیم خداوند رقم میزنه،بله این میشه جبر.اما این ماییم که تعیین میکنیم چی کار کنیم .همین شما تصمیم گرفتین که بیایید و این پرسش رو مطرح کنین.آیا شما نمیتونستید این کار رو نکنید؟مسلما میتونستید پس شما هم اختیار دارید.اما آیا با اینکه خداوند میدونسته من چی کار میکنم این جبره؟نه چرا؟ چون خداوند میدونه من با اختیاره خودم(با اختیاره خودم) انتخاب می کنم چی کار کنم.

اما آیا خداوند بر اعمال انسان تسلط دارد یا نه؟جواب اینه که بله دارد.چون اراده ی من در طول ارادهی خداوند قرار دارد اما این با عث جبر نمیشه.چون حق انتخاب با من بوده.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

به برخی از نکاتی که در پاسخ های قبلی اشاره شد، دقت نکردید.

علم خداوند به عمل اختیاری من است.
یعنی متعلق علم خداوند، عملی است که من از روی اختیار انتخاب می کنم. به عبارت دیگر، این چنین نیست که علم خداوند تعیین کند که من چه گزینه ای دارم، بلکه خداوند می داند که من با توجه به شرایط خودم، چه گزینه ای را انتخاب خواهم کرد. پس متعلق علم خداوند صرف عمل انجام شده نیست بلکه عملی است که بنده با انتخاب خود انجام می دهم است.

در مثال شما نیز، خداوند می داند که من با اراده خود، سیب را بر می دارم ولی نمی خورم. یعنی خداوند می داند که من با اراده خود چنین کاری خواهم کرد، فلذا علم الهی باعث جبر نمی شود.

موفق باشید

فرمودید با توجه به شرائط! اگر اختیار من فقط و فقط تحت تاثیر علتهای قبلی باشد یعنی کاملا جبری باشد خداوند میتواند با علم به این علتها، به فعل آگاه باشد. اگر بخشی از اختیار من تحت تاثیر علتهای قبلی است و بخشی از آن بدون تاثیرپذیری از علل و صرفا از نفس انسان ناشی میشود، چند سوال مطرح میشود! به قول شما ممکن است فعلی بر اساس اختیار و خلاف این علتها صورت گیرد. سوال اول اینکه خداوند چگونه علم به فعلی دارد که منطقا مخالف با علتهاست! مگر میشود به فعلی که با علتهایش در یک راستا نیست و صرفا از روی اختیار صادر شده علم داشت؟ سوال دوم اینکه چگونه است که این نفس یکسان در شرایط برابر، انسانی را به فعلی وا میدارد و انسانی دیگر را به فعلی متفاوت!؟ سوال سوم اینکه اگر نفسها هم با هم تفاوت دارند این تفاوتها را چه کسی شکل داده و آیا این خود علتی جبری نیست؟ سوال چهارم اینکه هرچیزی که مطابق علتها باشد منطقی است. آیا میشود عملی که خلاف عقل و منطق و صرفا براساس اختیار صورت گرفته ارزشمند تلقی شود و برای آن پاداش یا مجازات درنظر گرفته شود؟ اگر هم میگویید مطابق با عقل صورت گرفته آیا علت عقلی که انسان دارد، خود او بوده است؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

دقت کنید گرامی گفتین اگر همین شخص از اختیارش استفاده کند شاید بتواند از جریان اب فرار کند

شما دو فرد را در همین شرایط در نظر بگیرید یکی توانمند و قوی و شناگر ماهر فرد الف

و دیگری فردی ضعیف و بدون مهارت شنا فرد ب

ناگهان فرد الف و فرد ب تصمیم می گیرند از اختیارشان برای نجات استفاده کنند و اراده به شنا کردن به سمت ساحل می کنند

فرد الف بدلیل قوی بودن و مهارت شنا خود را از مهلکه نجات داده
ولی فرد ب بدلیل ضعف بدنی و عدم مهارت در شنا غرق می شود

پس اراده از هر دو طرف انجام شد ولی شرایط جبری ماقبل
حاکم بر این اراده شد و پیروز میدان

من مثال شما را می پذیرم.یعنی امکان تحقق چنین مثالی هست.ممکن است اینطور بشود.ولی در عین حال امکان آن هم هست که هر دو از نظر قوه در یک حد باشند.ولی یکی قوه خود را به کار گیرد و یکی نگیرد.
پس گاهی اوقات جبر بیشتر حاکم است تا اختیار.ولی بعضی اوقات اختیار بیشتر حاکم است و این اختیار است که باعث جبر می شود.پس نمی توانیم بگوییم "همیشه جبر بیشتر از اختیار است" یا "همیشه اختیار بیشتر از جبر است".گاهی اوقات اولی درست است و گاهی اوقات دومی.به هر حال چه جبر عامل اراده باشد چه اختیار،در هر صورت اراده اراده است و منشاء اختیاری دارد.
ضمن این که این شبهه کلامی است و نه فلسفی.اگر مسئله علیت را عمیق بررسی کنیم،چنین شبهه ای از نظر فلسفی حتی قابل طرح نیست.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

اینجا دوسه مسئله با هم مخلوط شده:
یکی تعارض (یا توهم تعارض) بین علم پیشین خدا به اعمال انسان و اختیار.
دوم تعارض (یا توهم تعارض) علیت با اختیار.
سوم حد و حدود و محدودهٔ اختیار و جبر.
شاید لازم باشد در نوشتارهای جداگانه دنبال شوند.

به نکته بسیار خوبی اشاره کردید.بحث تاپیک بررسی رابطه علیت با اختیار است و تاپیک ارتباطی با توهم تعارض بین علم پیشین خدا به اعمال انسان و اختیار انسان ندارد.البته لازم است حد و حدود و محدوده اختیار و جبر معلوم شود.اگر جبر و اختیار را فقط در زمینه افعال تعریف کنیم،در اینصورت این که فلانی در ایران (و نه در چین) به دنیا آمده جبر محسوب نمی شود.اختیار هم محسوب نمی شود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام
دادن تعریف برای اختیار خود کاری است دشوار و تا حدی وابسته به دیدگاه و موضع افراد درباب دامنهٔ اختیار؛ بسیاری معتقدند که تعریف باید به گونه‌ای باشد که مجموعهٔ گزینه‌هایی را که به خاطر شرائط نمی‌تواند برگزیند، لحاظ کند.
مقدار زیادی از بحثی که در این نوشتارها شده حول خارج از کنترل بودن اراده است و با محدود کردن تعریف اختیار به افعال، آن‌ قبیل بحث‌ها لحاظ نمی‌شود.

بسم النور »:یک داستان بیان میکنم انشا الله مفید واقع شود یک روز بهلول از کنار مدرسه میگذشت که ناگاه شنید که معلم می گوید امام صادق دو چیز می گوید که من مخالفم اول اینکه خدا وجود ندارد زیرا دیده نمی شود دوم اینکه اگر هم خدا وجود دارد جبر است و اختیاری از ما نیست بهلول دیوانه کلوخی بر داشته و به سر معلم زد و به ارمی فرار کرد تا او را بگیرد معلم او را گرفت داد گاه برد تا دادش ستانند معلم به قاضی بیان کرد که با کلوخ زده وسرم درد میکند بهلول گفت که کو درد را به من نشان بده معلم گفت دیوانه مگر میشود درد را نشان داد گفت مگر نگفتی انچه دیده نمی شود وجود ندارد گفت اری دوما من به اختیار خود اینکار نکرده ام تو خود گفتی که جبر است واختیار نیست

فرمودید با توجه به شرائط! اگر اختیار من فقط و فقط تحت تاثیر علتهای قبلی باشد یعنی کاملا جبری باشد خداوند میتواند با علم به این علتها، به فعل آگاه باشد. اگر بخشی از اختیار من تحت تاثیر علتهای قبلی است و بخشی از آن بدون تاثیرپذیری از علل و صرفا از نفس انسان ناشی میشود، چند سوال مطرح میشود! به قول شما ممکن است فعلی بر اساس اختیار و خلاف این علتها صورت گیرد. سوال اول اینکه خداوند چگونه علم به فعلی دارد که منطقا مخالف با علتهاست! مگر میشود به فعلی که با علتهایش در یک راستا نیست و صرفا از روی اختیار صادر شده علم داشت؟ سوال دوم اینکه چگونه است که این نفس یکسان در شرایط برابر، انسانی را به فعلی وا میدارد و انسانی دیگر را به فعلی متفاوت!؟ سوال سوم اینکه اگر نفسها هم با هم تفاوت دارند این تفاوتها را چه کسی شکل داده و آیا این خود علتی جبری نیست؟ سوال چهارم اینکه هرچیزی که مطابق علتها باشد منطقی است. آیا میشود عملی که خلاف عقل و منطق و صرفا براساس اختیار صورت گرفته ارزشمند تلقی شود و برای آن پاداش یا مجازات درنظر گرفته شود؟ اگر هم میگویید مطابق با عقل صورت گرفته آیا علت عقلی که انسان دارد، خود او بوده است؟

با سلام خدمت شما دوست گرامی

قبل از پاسخ به مطلب شما، باید از تمام دوستان به جهت غیبت در دهه نخست ماه محرم، عذرخواهی کنم بنده به جهتی امکان حضور در این مدت را نداشتم فلذا بحث را با تاخیر پیگیری میکنم.

- برای پیگیری یک موضوع مهم و بررسی دقیق آن نیازمند آن هستیم که بر یک مسئله خاص متمرکز شویم، اینکه ما سلسله ای از سوالات را مطرح کنیم که هر کدام برای به پاسخ رسیدن، نیازمند بحث های مفصلی است، کمکی به دقیق تر شدن بحث نمی کند و برعکس موجب گمراهی از بحث اصلی می شود. بنابراین به نظر می رسد که لازم باشد صرفا به این مسئله بپردازیم که اگر علم ما از روی اختیار ماست و لزوما تابع عواملی که ما را احاطه کرده اند نیست، آیا امکان دارد خداوند به آنها علم داشته باشد یا خیر؟

علم خداوند علاوه بر اینکه شامل علم بر عوامل تاثیر گذار بر ماست ولی محدود به آن نیست بلکه علم علت به معلول نیز باید مورد توجه باشد. هنگامی که موجودی علت تامه یک موجود است به معنای آنکه معلول (انسان مختار) در تک تک اجزاء وجودش و در آن به آن هستی اش، نیازمند و فقیر الی الله است، ارتباط وجودی همیشگی با خداوند دارد و در سایه فیضان وجود مدام است که انسان ها و همه جهان موجود است و معدوم نشده. با توجه به این مسئله، خداوند نه تنها به عوامل بیرونی علم دارد، بلکه بر ذات خود انسان و اینکه چه ویژگی های دارد نیز علم کامل دارد، علم خداوند بر انسان حتی از علم خود انسان به خودش نیز کامل تر است زیرا ای بسا ساحت های وجودی ای که در وجود انسان موجود است و خود فرد از آنها خبر ندارد و علم مطلق الهی شامل آنها نیز می شود.

بنابراین، خداوند تنها از روی عوامل تاثیرگذار، علم به افعال ما ندارد بلکه علاوه بر آن، با ارتباط وجودی که بین علت تامه و معلول است، نیز بر خود فرد مختار نیز علم کامل دارد.

موفق باشید

اگر بخشی از اختیار من تحت تاثیر علتهای قبلی است و بخشی از آن بدون تاثیرپذیری از علل و صرفا از نفس انسان ناشی میشود، چند سوال مطرح میشود!

قبلا هم مخلص عرض کردم که باور ندارم به طرف دوم معادله زیر چیزی اضافه نمود:

انسان = وراثت +محیط

بنابراین به نظر میرسد علت اعمال انسان شامل علت ارثی و علت محیطی است. و البته از این باب که هر دوی این علت ها ربطی به انسان فاعل ندارد بحث جبر مطرح میشود.

ظاهرا برخی دوستان برای خروج از این پارادوکس، به طرف دوم معادله فوق عامل سومی که برای مخلص هیچ معنایی ندارد اضافه نموده اند:

انسان = وراثت +محیط + نفس!

این نفس انسان دیگر چه صیغه ای است؟! یعنی این نفس انسان تربیت پذیر نیست؟ و این نفس انسان ارتباطی با وراثت ندارد؟؟؟ البته که نمیشود این را گفت.
اصلا مگر نفس انسان با خود انسان متفاوت است؟!
بهر حال به نظر میرسد :
انسان یا همان نفس انسان یا من خودآگاه فاعل = وراثت +محیط
اگر غیر این است لطفا نفس انسان را برای مخلص تعریف کنید.

مطلب دوم در مورد تعریف علل طولی و قرار دادن علت تامه خداوند در طول علت انسان فاعل است. به نظرم این امر صرفا وارد کردن عاملی به سلسله علی که هیچ تاثیری در آن ندارد است. اصلا تعریف علت یعنی موثر بودن. علتی که تاثیری در معلول نداشته باشد که دیگر علت نیست چه برسد به علت تامه!!! علتی که بود یا نبودش هیچ تاثیری در نتیجه ندارد که اصلا علت نیست!
شما چگونه علت خداوند را تعریف میکنید که هیچ تاثیری و اثری بر فعل انسان ندارد ؟!! پر واضح است اگر چنین علت تامه خداوندی را به عنوان علت بپذیریم شما به جای خداوند هر شی دیگر میتوانید قرار دهید.
مثلا تمامی اعمال شخص شما در طول اراده شخص مخلص است! میتوانید ثابت کنید که نیست؟! اصلا تمامی اعمال شما در طول علت موثر ناشی از یک مورچه که در صحاری آفریقاست قرار میگیرد! منتهی آن مورچه هرچه شما اراده کنید ایشان هم همان را قبلا و مقدم بر شما اراده کرده!!!!!

به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

با سلام
با سلام به نظر من نه اختیار انسانها قابل اثباته نه جبر آنها
فلذا با اثبات جبر شما م مخالفم
و فعلا یک جواب نقضی به استدلال شما می دهم :
اگر ما انسانها مجبور باشیم پس در تفکراتمان هم مجبور هستیم
پس اینکه شما قبول داری که خدایی هست و آن خدا عالم مطلق است و لازمه علم مطلق جبر انسانهاست با پیش فرض اختیار انسانهاست وگرنه ممکن است مجبورا به عقیده ای باور بورزیم پس مطبقت با واقع دیگر جایی بر خود پیدا نمی کند!
در مورد استدلالتان هم به نظرم استدلال مشهوری است ولی پیش فرضتان این است که جوهرهخ اختیار پیش بینی ناپذیر بودن آن است و اینکه اگر کسی قبل از تعلق اختیار به امر به آن علم داشته باشد مستلزم جبر است.
اگر تعرفتان از اختیار چنین باشد که این امر را جزو جوهره اختیار بدانید حرفتان صحیح است و گرنه نه

سلام
کلاً بشر مختارمطلق نیست.همینکه بهشت وجهنمی هست حکایت از نامطلق بودن اختیار آدمی میکنه.وقتی میگن اگه فلان کار رو نکنی عذاب میشی و....یعنی گاهی مجبوری برای در رفتن از عذاب وآتش و...یه کاری رو انجام بدی.گفته شده «لا اکره فی الدین»درسته ولی اگه هم دین درست رو نرفتی با کله میری جهنم(البته واضحه که همه ی اینها در صورت علم داشتن وعمل نکردن ونه در صورت جهل غیر قاصر)
یا اینکه بچه چون لقمه حرام خورده،چون پدر ومادرش گناهی کردن(حرام زاده)،و امثال این بالأخره روی بچه اثر میذاره اینم قبول داریم که درصد شاییید قابل ملاحظه ای برمی گرده به خود شخص ولی خب...

یه سوال نامربوط شاید:تاحالا درطول تاریخ بچه ی حرام زاده ای بوده که صواب باشه؟آدم درستی (حالا نه درست درست ولی بدک نباشه)بوده؟؟؟؟!!!
اگه ممکنه کارشناسان صحت وعدم صحت حرفم رو بفرمایند وتوضیحات لازم رو بدن.

سلام
کلاً بشر مختارمطلق نیست.همینکه بهشت وجهنمی هست حکایت از نامطلق بودن اختیار آدمی میکنه.وقتی میگن اگه فلان کار رو نکنی عذاب میشی و....یعنی گاهی مجبوری برای در رفتن از عذاب وآتش و...یه کاری رو انجام بدی.گفته شده «لا اکره فی الدین»درسته ولی اگه هم دین درست رو نرفتی با کله میری جهنم(البته واضحه که همه ی اینها در صورت علم داشتن وعمل نکردن ونه در صورت جهل غیر قاصر)
یا اینکه بچه چون لقمه حرام خورده،چون پدر ومادرش گناهی کردن(حرام زاده)،و امثال این بالأخره روی بچه اثر میذاره اینم قبول داریم که درصد شاییید قابل ملاحظه ای برمی گرده به خود شخص ولی خب...

یه سوال نامربوط شاید:تاحالا درطول تاریخ بچه ی حرام زاده ای بوده که صواب باشه؟آدم درستی (حالا نه درست درست ولی بدک نباشه)بوده؟؟؟؟!!!
اگه ممکنه کارشناسان صحت وعدم صحت حرفم رو بفرمایند وتوضیحات لازم رو بدن.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

انسان ها، مختار مطلق نیستند و بسیاری از امور در اختیار آنها نیست مانند اینکه در چه محیطی و با چه پدر و مادری به دنیا بیایند و ... مواخذه روز قیامت هم در اندازه ای که آنها اختیار داشته اند خواهد بود و خداوند در بیشتر از آن بازخواست نخواهد کرد.

در مورد کسانی که توسط پدر و مادر از مال حرام تغذیه شده اند و یا اینکه از طریق رابطه ای نامشروع به وجود آمده اند، باید گفت، زمینه ی این افراد برای بد بودن بیشتر از دیگران است ولی به این معنا نیست که اختیار از آنها سلب شده است بلکه این افراد نیز می توانند با تلاش بیشتر به مراتب کمال نائل شوند. سوال شما در مورد مصادیق چنین افرادی، مناسب این تاپیک نیست و بحث را از مسیر خود منحرف می کند.

موفق باشید

مواخذه روز قیامت هم در اندازه ای که آنها اختیار داشته اند خواهد بود و خداوند در بیشتر از آن بازخواست نخواهد کرد

پس اگر ثابت شود که هیچ اختیاری نداشته اند بازخواست الهی بی معنی خواهد بود. مقدمتا بنا برگفته شما نفی وجود اختیار به معنی نفی وجود بازخواست اخروی است. در مراتب بعدی این بحث، عرض مخلص این است که مسئله بازخواست تنها در این دنیاست که مفید فایده است و کلا بازخواست اخروی بلا معنی و استفاده است.

مایلم به دوستان عرض کنم که بن مایه پذیرش جبر یعنی پذیرفتن قاعده علیت و همچنان است پذیرش اختیار عملا به معنای نفی قاعده علیت است.
لذا معنی جبر این نیست که هرکس کاری کند و با استدلال جبری بودن خود را مستحق بازخواست و جزا نداند! اتفاقا کاملا برعکس است. این پذیرش اختیار است که انسانها را از استحقاق جزا میرهاند! لطفا دقت بفرمایید.
بنابراین در دایره پذیرش جبر به جای اختیار (یعنی پذیرش نظام دقیق علت و معلولی این دنیا) اتفاقا میتوان اخلاق ساخت و نه در دایره اختیار که عملا به مفهوم نفی نظام علت و معلولی است !

با پدیرش این اصل که : انسان =محیط +وراثت است و با تغییر و بهبود متغیرهای محیط و وراثت میتوان انسان والاتر و بهتر و اخلاقی تر ساخت. بنابراین تبیین قانون جبر و نظام علت و معلولی در قالب پاداش و جزا (نظام تربیتی) سازنده فرد و جامعه خواهد بود. از این باب میتوان گفت نظام بازخواست و پاداش و جزا تنها در این دنیا معنی و مفهوم دارد و در آخرت (با مفهومی که مذهبیون معتقدند) کاملا بی معنی است

به فراخور بحث و علاقه مندی دوستان ، میتوان در این باب بیشتر صحبت کرد.

با سلام

چند مطلب حایز اهمیت است:

- این جهان، جهان اعمال است و در جهان دیگر بر اساس کردارهایی که در این جهان از روی اختیار انجام شده است، افراد نتایج خود را دریافت خواهند کرد.

- قانون علیت به معنای جبر نیست، بلکه اراده انسان خود بخشی از علت است. به عبارت دیگر، قانون علیت منافاتی با اختیار ندارد و اختیار انسان نیز بخشی از علت است.

- محیط و وراثت بر فرد تاثیر گذارند و از همین رو اگر جامعه ای بهتر و تربیت خانوادگی بهتری داشته باشیم، امید بهتر بودن، بیشتر است. (در آموزه های اسلامی نیز بر این مهم، تاکید شده است.)

- محیط و وراثت مساوی با تمامیت انسان نیست، اگرچه انسان متاثر از محیط و وراثت است ولی این دو باعث نمی شود که انسان بدون اختیار و قدرت انتخاب باشد بلکه همچنان قدرت انتخاب فرد باقی می ماند.

موفق باشید

سلام.

این پست رو از تاپیک دیگه ای به اینجا منتقل کردم تا پیوستگی مطالب اون تاپیک بهم نخوره:

http://www.askdin.com/thread33789-10.html

1- فرض کنیم یک پیشگویی صحیح از آینده داریم به این صورت که در این پیشگویی شخص "الف" عمل "ب" رو انجام میده. به کل این فرآیند @ میگیم.

2-چون پیشگویی حتما درسته @ حتما انجام میشه. (نتیجه ی 1)

حالا اختیار رو تعریف کنیم:

3- در اینجا؛ اختیار برای شخص الف یعنی شخص بر انجام دادن و هم بر انجام ندادن کار "ب" در اینده توانا باشد. یعنی اگر دوست داشت بتواند انجام بدهد. اگر دوست نداشت ، بتواند انجام ندهد.

=================

آیا تا اینجا با این تعاریف و فرضیات موافقیم؟

================

2 به ما میگیه: @ باید انجام بگیره، نتیجه اینکه شخص الف باید"ب" رو انجام بده، و این یعنی شخص "الف" نمیتونه عمل "ب" رو انجام نده.
نتیجه====>
4- شخص "الف" بر انجام ندادن عمل "ب" توانا نیست.

از طرف دیگه طبق 3{ تعریف اختیار} شخص الف اگر مختار باشد؛ باید بر انجام ندادن عمل "ب" هم توانا باشد. عکس نقیض این گزاره میشه، ====>

5-اگر شخص بر انجام ندادن "ب" توانا نباشد پس مختار نیست. (نتیجه ی 4)

با ترکیب 4 و 5 نتیجه میگیریم شخص الف مختار نیست. 4 میگه : شخص "الف" بر انجام ندادن عمل "ب" توانا نیست. و 5 میگه :اگر شخص بر انجام ندادن "ب" توانا نباشد پس مختار نیست.

نتیجه نهایی شخص مختار نیست.
------------------------------------------

در پست قبل هم،خیلی خلاصه تر این مطلب رو گفته بودم:

مساله رو خیلی پیچیده نکنیم، وقتی قرآن میگه شما فلان کار رو خواهید کرد، آیا شما میتونی اون کار رو نکنی؟

اگر بله { و شما بتونی خلاف پیشگویی عمل کنی}،پس پیشگویی قرآن میتونه غلط باشه و این خلاف اینه که حرف خداوند نمیتونه غلط باشه{هرگز}.

اگر خیر،{یعنی شما نمیتونی اون کار رو نکنی} پس شما مجبور بودی اون کار رو انجام بدی.

بزرگواران اگر موافق نیستید{که میدونم اکثرا نیستید} بفرمایید دقیقا کجای این استدلال{ که مال خودمم نیست }اشتباهه؟؟

خواهشا فقط راجع ایرادات به این استدلال بگید و سعی نکنید اختیار رو ثابت کنید.

درود بر ‌بی‌نشان گرامی :Gol:

سلام.
این پست رو از تاپیک دیگه ای به اینجا منتقل کردم تا پیوستگی مطالب اون تاپیک بهم نخوره:

همانگونه که هم در ابتدای این گفتار و هم در گفتار اعتقاد به خدا، دوستان پاسخ این سخن را گفته‌اند که: «میان دانش و آگاهی آدمیان با دانش و آگاهی خدایی که آدمیان را آفریده است، تفاوت‌های زیادی است»

نمونه: یک زن باردار به پیش پزشک می‌رود و پزشک با توجه به دانش و آگاهی‌ای که دارد (= دستگاه‌هایی که با دانش ساخته شده‌اند)، به آن زن می‌گوید: «فرزند شما دختر است»
آیا این جبر است؟
اگر نه، پس چگونه آن فرزند پیش از آنکه به این جهان بیاید و کسی او را ببیند، جنسش آشکار شد؟
می‌گوییم: با توجه به دانشی که آن پزشک داشته است، پیش از رخداد و زادن آن کودک، می‌تواند پیش‌بینی کند که جنس آن کودک چیست ولی یک آدم ساده، هیچگاه نمی‌تواند چنین پیش‌بینی‌ای کند. چون دانش مورد نیاز را نداشته است و همچنین در گذشته که دانش چندان پیشرفتی نداشته بود، چنین پیش‌بینی‌ای صد درصد نبود و تنها گمانه‌زنی‌هایی انجام می‌شد.
پس برای چنین پیش‌بینی‌ای، باید دانش مورد نیاز را داشت.

دانش خدا نیز چنین است؛ چون خدا دانشی بس والا دارد که از آن همه دانش، جز اندکی به ما نداده است، آشکار است که توانایی‌های خیلی بیشتری نسبت به ما دارد. (همچون توانایی یک پزشک، نسبت به یک کارگر و یا نسبت به پزشکان گذشته).

پیشنهادی دوستانه:

گفت و گو در زمینه‌ی سِر قدَر یا جبر و اختیار، همچون شنا کردن در دریاست که نیاز به پیش‌نیازهای فراوانی دارد.
کسی که می‌خواهد شنا کردن را دریابد، چه بسیار نوشتارهای آموزشی را باید خواند، زیر دست یک استاد باید باشد و پس از آن، کپسول، عینک و لباس ویژه نیز باید فراهم کند و اگر کسی بخواهد بدون داشتن چنین پیش‌نیازهایی، پا در دریا بگذارد، خود را نابود کرده است.
این زمینه از گفت و گو، آن‌قدر پیچ و خم دارد که تا کسی به وادی‌های عرفانی نرسد، نمی‌تواند به یک پاسخ پذیرفتنی برسد حتی اگر با یک فیلسوف هم به گفت و گو بنشیند، آن فیلسوف نمی‌تواند وی را متقاعد کند که خدا آدم را مجبور به انجام خیلی از کارها نکرده است.

تجربه نشان داده است که هر کسی بدون باور به خدا، احساس پوچی می‌کند و گواه این سخن، این است که غربیان مشتاقانه نوشتارهای مولوی را دارند گسترش می‌دهند چون یک خلا در زندگی خود می‌بینند؛ چون از ابتدای آفرینش، آدمی به دنبال این بوده است که چیزی را بپرستد.
اگر به راستی می‌خواهیم خدایی را بپرستیم که به آرامش برساندمان (و نه تنها جدل کنیم و بی‌دلیل چیزها رد کنیم)؛ باید بخوانیم و بخوانیم و بخوانیم.
اگر خواندیم و قانع نشدیم، دل‌خوشیمان این است که برای شناخت خدا گامی برداشته‌ایم و اگر بر همان باور به بی‌خدایی هم بمیریم، بی‌شک گمراه نمرده‌ایم زیرا خود خدا گفته است: «کسانی که در راه من مرده‌اند، مرده نپندارید»

داستانی در مثنوی است که پیامبر با یارانش در کوچه‌ای می‌رفتند که جوانی در آن کوچه بیکار نشسته بود. پیامبر بدو توجهی نکرد و یاران نیز، به پیروی از وی، توجهی بدو نکردند. در برگشت پیامبر با آن جوان احوال پرسی گرمی کرد و یاران نیز، چنان کردند؛ پس از آن، از پیامبر پرسیدند: «این همان جوانی بود که در رفتن بدو توجهی نکردید! چه شد که در برگشت رفتار دیگری کردید؟»
پیامبر گفت: «در رفتن، او بیکار نشسته بود؛ ولی در برگشت، با یک چوب بر زمین داشت نقش و نگار می‌کشید و برای آن، اندکی اندیشه می‌کرد.»

کسانی که در راه عرفان قرار می‌گیرند، بارها و بارها، نسبت به دادگری خدا، کارهایی که انجام می‌دهند و ... بدبین و ناامید می‌شوند و گاهی به جایی می‌رسند که نمی‌دانند گمراه دارند می‌شوند و یا سربه‌راه!
همانگونه که در منطق‌الطیر عطار آمده است که مرغان در راه رسیدن به سیمرغ، بسیار گیج شدند و بسیاری بر سر این گیجی جان دادند و از راه بدر شدند و در پایان، آن سی‌‌مرغی که به درگاه سیمرغ رسیدند، پرسیدند: «آیا دوستان ما به جهنم می‌روند؟» و سیمرغ (خدا) پاسخ می‌دهد: «مردگانِ در راه مرا، مرده مپندارید!».

اگر به راستی تلاش کنیم، حتی اگر کافر هم بمیریم، ایرادی بر ما نیست؛ زیرا تلاش خود را کرده‌ایم.
ولی اگر برای ستم و نیش و کنایه‌های دیگران، دست از تلاش برداریم و نسبت به خدا بدبین شویم و منتظر باشیم که خدا خود ما را آگاه کند ...

باز هم می‌گوییم: یگانه راه نیک‌بختی، خــــواندن سخنانی است که تاریخ درستی و خدایی بودن آنان را گواهی می‌دهد و چه بسیار کسانی که از شرق و غرب، به تفسیر و آسان ساختن نکته‌ها و درون‌مایه‌های این سخنان کوشیده‌اند.

همین جبر و اختیار را مولوی چه زیبا در نوشتارهایش (فیه ما فیه، مثنوی و دیوان شمس) بیان کرده است و می‌تواند اندکی! آدمی را آرامش بخشد.

سلام وعرض ادب

همانگونه که هم در ابتدای این گفتار و هم در گفتار اعتقاد به خدا، دوستان پاسخ این سخن را گفته‌اند که: «میان دانش و آگاهی آدمیان با دانش و آگاهی خدایی که آدمیان را آفریده است، تفاوت‌های زیادی است»

نمونه: یک زن باردار به پیش پزشک می‌رود و پزشک با توجه به دانش و آگاهی‌ای که دارد (= دستگاه‌هایی که با دانش ساخته شده‌اند)، به آن زن می‌گوید: «فرزند شما دختر است»
آیا این جبر است؟
اگر نه، پس چگونه آن فرزند پیش از آنکه به این جهان بیاید و کسی او را ببیند، جنسش آشکار شد؟
می‌گوییم: با توجه به دانشی که آن پزشک داشته است، پیش از رخداد و زادن آن کودک، می‌تواند پیش‌بینی کند که جنس آن کودک چیست ولی یک آدم ساده، هیچگاه نمی‌تواند چنین پیش‌بینی‌ای کند. چون دانش مورد نیاز را نداشته است و همچنین در گذشته که دانش چندان پیشرفتی نداشته بود، چنین پیش‌بینی‌ای صد درصد نبود و تنها گمانه‌زنی‌هایی انجام می‌شد.
پس برای چنین پیش‌بینی‌ای، باید دانش مورد نیاز را داشت.

دانش خدا نیز چنین است؛ چون خدا دانشی بس والا دارد که از آن همه دانش، جز اندکی به ما نداده است، آشکار است که توانایی‌های خیلی بیشتری نسبت به ما دارد. (همچون توانایی یک پزشک، نسبت به یک کارگر و یا نسبت به پزشکان گذشته).

همانطور که خودتان هم اشاره کردید دانایی خدا متفاوت از دانایی سایرین است
دانایی او برابر با بودن است نه شدن!!!
در منظر یک خداباور خدا گذشته . آینده را یکسان میداند
او پیشگویی نمیکند همه جیز را به عین در می یابد و چون فراتر از زمان است پس او همه چیزدان است
این همه چیز دانی او به عالّم غیب و شهاده مشهور است
دانایی ما چکونه است؟
ما فرزند زمان هستیم تا زمانی که به آینده وارد نشویم آینده قطعیت ندارد و همه احتمال ها ممکن است ولی بر اساس تجربه دانش احتمال میدهیم بعضی از امور بیشتر اتفاق بیفتد
در مورد پزشک هم اول او آینده را نمبیند او با سونوگرافی وضع الآن جنین را میبیند و تشخیص جنسیت میدهد احتمال هم دارد که اشتباه کند و این اشتباه به دقت دستگاه سونوگرافی سن جنین تجربه پزشک برمیگردد
پس پزشک از آینده نمیگویددر موقع سونوگرافی جنین حی و حاضر در رحم است
شاید مراد شما پیشبینی رفتار انسانها باشد یا پیشبینی وضع هوا آن ها هم بر اساس شواهد و احتمالات و محاسبات پیچیده ریاضی بدست می آید هیچکس نمیتواند قطعاً پیشبینی کند و بگوید صددرصد فلان اتفاق می افتد با ابزار بیشتر تنها دقت پیش بینی افزایش پیدا میکند نه صحت صددرصد مسلم هر چه آینده نزدیکتر باشد و شواهد شما بیشتر باشد دقت پیشبینی افزایش می یابد
ولی آیا آگاه بودن خدا از آینده اینچنین است در نگاه یک خدا باور دینی ،خدا از شمار همه خلایق وسرنوشت همه حتی قبل از آفرینششان میداند
او از احتمال نمیداند او عین واقعیات را میداند واقعااتی که هستند و من با گذر زمان، تمام و کمال بدان میرسم
فرق بین ما و او:
درست مثل اینکه شما با تابیدن شعاع نور یک چراغ قوه با گذر زمان مناظری از یک تابلو را میبیند ولی خداوند چون خود آفریدگار گذشته و آینده جهان است پس تمام تابلو را هم نقش کرده و هم میداند
وقتی تمام تابلو مشخصاً و قطعاً باشد تابیدن شعاع نور چراغ قوه یا حدسهای شما بر قسمتهای مختلف تابلو در کلیت خود تابلو تغییر میدهد؟

در سوره روم خبر از پیروزی روم بر ایران میدهد آن هم در چند سال آتی از دید من نامسلمان این یک پیشبینی 50 درصدی بوده که از قضا درست درآمده
وحتی اگر هم درست نبوده به خاطر اینکه در سده نخست کتابت قرآن بدون اِعراب بوده با تغییر اِعراب مسلمانان که حاکمین بلامنازع بوده اند واقعیت تاریخ را دریافته اندو کلام قرآن را به نفع خود با تغییر اِعراب کلام قرآن مصادره به مطلوب کرده اند

ولی مسلمین میگویند این یک پیشگویی است و اتفاقاً دال برحق بودن ماست که خدا چنین اعجازی در پیشگویی عنوان کرده
اینجا من میگویم به فرض صحت چنین امری در نهان زیرآب دین را میزند چرا که این وقعیت نشانه جبر در نظام جهان است تا اختیار
برای اینکه این پیشگویی راست از آب دربیاید سایر مردم جهان باید مثل ساعت بر امور خود باشند تا روم بر ایران پیروز شود البته نه تنها مردم که آب وهوا وسایر موجودات هم همین طور
باید خسروپرویز شخصیت مجنون به خود بگیرد که برای سرداران نام آور خود توطئه کند مثلاً شاهین را بکشد که کشت و آنقدر خسروپرویز رفتار نامتعادل پیش گرفت تا به هنگامه نبرد سرنوشت ساز از تیسفون فرار کند و عاقبت هم او را برکنار کردند
باید هونها نتوانند در تصرف قسطنطنیه موفق شوند که نشدند
هراکلیوس امپراطور روم افسر کودتا بود او بود که با کودتا جرقه جنگ 28 ساله ایران و روم را به پا کرد او از ایران شکست خورد و طرفداران امپراطور قبلی هم مترصد نابودی او بودند شکست خارجی و دشمنان داخلی نتوانستند هراکلیوس را خلع کنند چرا چون پیشگویی قرآن باید راست میشد البته یادتان باشد که از منظر دین خدا دانای غیب است او پیشگویی بر اساس رفتار بازیگران نکرده او تمام نقشها را میدیده است . ومسلم خود خالق همین نقشهای تابلو را آفریده پس تمام مردم آن روزگار در جبر گرفتار بود ه اند
مردم میباید مطیع بوده باشند و در روم دست به قیام نمیزدند آن هم بر علیه یک امپراطور غاصب و شکست خورده
مردم روم گرفتار قحطی نشدند چرا که مصر انبار غلات روم هم در تصرف ایران درآمده بود طاعون نیامد تا یک ملت شکست خورده به اضمحلال نروند پس ّباد و باران هم باید دقیقاً همانطور میوزیدند که شده بود تا آن اتفاق آتی دقیقاً به وقوع بپیوندد
همه آنچه را گفتم نشانگر جبر است و هیچ جای اختیاری باقی نمیگذارد
حال اگر جبر است! چرا دین بیاید؟ دین میآید تا ما رفتار خود را اصلاح کنیم و دست به اختیار بزنیم
در یک جهانشناسی گرفتار خدای همه چیزدان و عالِم به غیب ! چه جای احتیاری هشت چرا دین؟

پیروز و موفق باشید

درود بر آقای متحیر :Gol:
پیش از آغاز باید بگوییم، این نوشتار در مورد برتر بودن دانایی خداوند است؛ آنگونه که از سخنان شما برداشت شده است، شما باور به خدایی که از آن سخن می‌گوییم، ندارید؛ اگر چنین باشد، این گفت و گو، بیهوده است؛ زیرا هنگامی که خدایی نباشد، آن خدا، خدای دانایی نیز نمی‌تواند باشد.

سلام وعرض ادب
همانطور که خودتان هم اشاره کردید دانایی خدا متفاوت از دانایی سایرین است
دانایی او برابر با بودن است نه شدن!!!

بله درست است.
اگر نمونه‌ای گفته شد، برای نزدیک شدن و پی بردن به آن تفاوت است؛ ولی شما دانش خدا را با دانش آدمی یکی گرفته‌اید و با تعجب پرسیده‌اید که مردمان با احتمال چیزی را می‌گویند، ولی خدا با قطعیت!
اگر دانایی و بینش خدا برتر است، پس تفاوتی هم باید در این میان باشد؛ بدین‌مایه که اگر مردم در زمینه‌ای (پیش‌بینی آینده) سخنی سست می‌گویند، چون خدا دانشی بیشتر دارد، در همان زمینه، سخنی استوار می‌زند.

او پیشگویی نمیکند همه جیز را به عین در می یابد و چون فراتر از زمان است پس او همه چیزدان است
این همه چیز دانی او به عالّم غیب و شهاده مشهور است
دانایی ما چکونه است؟
ما فرزند زمان هستیم تا زمانی که به آینده وارد نشویم آینده قطعیت ندارد و همه احتمال ها ممکن است ولی بر اساس تجربه دانش احتمال میدهیم بعضی از امور بیشتر اتفاق بیفتد

ما فرزند زمان هستیم؛ ولی خدا آفریننده‌ی زمان است.
آیا نباید تفاوتی میان ما و او باشد؟

در مورد پزشک هم اول او آینده را نمبیند او با سونوگرافی وضع الآن جنین را میبیند و تشخیص جنسیت میدهد احتمال هم دارد که اشتباه کند و این اشتباه به دقت دستگاه سونوگرافی سن جنین تجربه پزشک برمیگردد

امروزه اشتباه در چنین پیش‌بینی‌ای به صفر رسیده است. اما اینکه می‌فرمایید پزشک، زمان حال را می‌بیند و نه آینده را؛ این برمی‌گردد به دانش و توانایی او که به تازگی بدست آورده است؛ در گذشته، در این زمینه، با احتمال پیش‌بینی می‌کردند؛
برای نمونه: اگر زنی چیزهای ترش دوست می‌داشت، می‌گفتند بچه‌اش دختر است و یا اگر چنان راه می‌رفت، می‌گفتند: فرزندش پسر است.
ولی این‌ها احتمال بودند و مردم در زمان بارداری نمی‌توانستند سخنی استوار و بدون اشتباه در مورد جنسیت آن کودکِ در زهدان مادر بگویند؛ اما چون امروزه دانش آدمی پیشرفت کرده است، می‌تواند چنین پیش‌بینی‌ای کند و چون ما دانش آنرا دریافته‌ایم، برایمان کاری ساده جلوه می‌کند، ولی همین کار برای مردم چند صد سال پیش، یک پیش‌بینی بزرگ بوده که هرکسی توانایی پیش‌بینی دقیق یک جنین را داشته بود، می‌توانست پول‌های زیادی از این راه بدست آورد.
پس چون دانش بشری پیشرفت کرده است، این‌کار، کاری ساده شده است.

آیا دانش خدا در طول زمان، پیشرفت می‌کند؟
نه، خدا از همان ابتدا دانش برتر را داشته است و چیزی را که در آینده رخ می‌دهد، او در زمان حال می‌بیندش (که اصلاً در جهان دیگر، زمان درون‌مایه ندارد).
همانگونه که در زمان کنونی، کودکی را که در آینده، مردم ساده می‌بینند، آن پزشک او را پیش از آنکه دیگران ببینند، در زمان حال می‌بیند و در مورد آن با استواری سخن می‌گوید؛ چون دانش برتری دارد.
خدا هم دانشش برتر است و چیزی را که دیگران نمی‌بینند، از ابتدا می‌بینند.

شاید مراد شما پیشبینی رفتار انسانها باشد یا پیشبینی وضع هوا آن ها هم بر اساس شواهد و احتمالات و محاسبات پیچیده ریاضی بدست می آید هیچکس نمیتواند قطعاً پیشبینی کند و بگوید صددرصد فلان اتفاق می افتد

بدون‌شک در آینده، دانش آدمی به جایی می‌رسد که در مورد آب و هوا نیز، پیش‌بینی‌ای استوار کند.
امروزه این پیش‌بینی، در برخی از مورد‌ها سست است؛ ولی در آینده پیش‌بینی آب و هوا، برای دانشمندان کاری ساده می‌شود؛ چون دانش پیشرفت می‌کند (و در آن زمان مردم چون با دستگاه‌های پیشرفته کنش‌های ابر و باد را می‌بینند، دیگر پیش‌بینی آب و هوا را نیز پیش‌بینی نمی‌دانند و آنرا کنون‌بینی می‌دانند که با دستگاه‌ها در زمان کنونی دیده می‌شود).

او از احتمال نمیداند او عین واقعیات را میداند واقعااتی که هستند و من با گذر زمان، تمام و کمال بدان میرسم

نه‌تنها خدا، بلکه عارفان نیز چنین کاری را می‌کنند.
رخداد معروفی که عطار، در کودکی مولوی را می‌بیند و از همان‌ زمان در می‌یابد که او در آینده، آتش عشق را در میان مردم اهل دل می‌اندازد و پس از آن، یکی از نوشتارهای خود را به او می‌دهد، گواه این سخن است (و چه بسیار رخدادهای دیگر).

دانش و شناخت عارفان، سه پله است:

o علم‌الیقین: این پله، همان پله‌ای است که دانشمندان در آن هستند و از وجود چیزها، تنها با دلیل و منطق آگاه می‌شوند؛ بدین‌مایه که مردم از اینکه می‌بینند همه می‌میرند، می‌دانند روزی خواهند مرد. همانگونه که در قرآن نیز بدان اشاره شده است: (تکاثر / 5): «چنین نیست (که می‌پندارید) اگر به آخرت علم یقین داشتید (دیدگاهتان دگرگون می‌شد)» (= اگر مردم، دانشی درست در مورد رستاخیز داشتند، دیدگاه و کردارهایشان بهتر می‌شد)

در وصلت‌نامه‌ی عطار نیز آمده است: مردی از بهلول می‌خواهد تا درون‌مایه‌ی عشق را به او بگوید.
بهلول در پاسخ می‌گوید: این سخنان را با دلیل و منطق، نمی‌توانی بپذیری، بلکه باید با دلت بپذیری؛ پس ابتدا باید چند گامی در این راه برداری تا خود دریابی که عشق چیست:

o عین‌الیقین: کسانی که به این پله از دانایی برسند، چیزهایی همچون برزخ، جهنم و چیزهای دیگری که در آینده رخ خواهد داد را، به عینه می‌بینند؛ همچنین مردمی که در زندگی به این پله از شناخت نرسیده‌اند، می‌توانند در زمان روبرویی با آن چیز مورد نظر، به این پله برسند.
نمونه: کسانی که می‌دانند روزی می‌میرند، علم‌الیقین دارند ولی کسانی که در هنگام مرگ، مرگ را می‌بینند، به عین‌الیقین می‌رسند. همانگونه که در قرآن آمده است: (تکاثر / 7 - 6): «قطعاً دوزخ را می‌دیدید * سپس آنرا با عین‌الیقین، می‌دیدید»

هیچ‌چیزی برای این دسته از مردم، پنهان نیست و آنان به هر چیزی و هرکسی که نگاه کنند، هرچه که پیش‌تر بر آن‌ها گذشته و هرچه در آینده بر آن‌ها می‌گذرد را می‌بینند.

o حق‌الیقین: کسانی که به این پله رسیده‌اند، مزه‌ی هرچیزی را پیش از آنکه با آن روبرو شوند، می‌چشند، مزه‌ی مرگ، مزه‌ی بهشت و ...
نمونه‌ی این گونه از دانش و درک نیز در قرآن آمده است:
(واقعه / 95 - 92): «و اگر از انکار کنندگانِ گمراه باشد (= با آگاهی انکار کند) * با آبی جوشان پذیرایی می‌شود * ورود به دوزخ، پاداَفره‌ی اوست * همانا این حق الیقین است (= آنرا می‌چشد)»
و یا (حاقه / 51)

البته این سخنان، سخنانی پوسته‌ای در مورد این دانش‌ها هستند؛ زیرا چنین چیزهایی به سخن در نمی‌آیند:

فرق بین ما و او:
درست مثل اینکه شما با تابیدن شعاع نور یک چراغ قوه با گذر زمان مناظری از یک تابلو را میبیند ولی خداوند چون خود آفریدگار گذشته و آینده جهان است پس تمام تابلو را هم نقش کرده و هم میداند
وقتی تمام تابلو مشخصاً و قطعاً باشد تابیدن شعاع نور چراغ قوه یا حدسهای شما بر قسمتهای مختلف تابلو در کلیت خود تابلو تغییر میدهد؟

بله خدا همه‌چیز را از همان ابتدا آفریده است و همانگونه که در قرآن گفته است، در زمان آدم، همه‌ی فرزندان او را در برابرش نمایان ساخت.
ولی این‌ها از دانش خدا بر می‌آید (به نمونه‌ی پزشک توجه شود؛ آنکه او چیزی را در زمان کنونی می‌بیند که مردم ساده و بی‌سواد، توانایی دیدنش را ندارند. درست است که با دستگاه می‌بیند، ولی آن دستگاه آفریننده‌اش، دانش آدمی‌ست؛ پس آن نیز، بخشی از دانش است و هرکسی نمی‌تواند با آن کار کند و آن چیزی را که پزشک می‌بیند، ببیند).

همانگونه که پیش‌تر نیز گفتیم، توضیح زبانی در این زمینه، بسیار سخت است و تا کسی آنرا حس نکند، نمی‌تواند آنرا دریابد.
برای نمونه: اگر کسی بخواهد شنا کند، تا زمانی که استخر را حس نکند، نمی‌تواند دریابد که شناکردن چگونه است و هرچه هم که کسی به او بگوید، او باز آنرا در نمی‌یابد.
حتی عارفان نیز نمی‌توانند این چیزها را رک و بی‌پرده بیان کنند؛ بلکه هرکس می‌خواهد باید سخنان کنایه‌ای آنان را بخواند و کم‌کم به درون‌مایه‌ی جبر و دیگر چیزهای مبهم پی ببرد. همانگونه که هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید عشق، چیست! (می‌گویند باید عاشق شوی تا بدانی چه می‌کشم!)

حال اگر جبر است! چرا دین بیاید؟ دین میآید تا ما رفتار خود را اصلاح کنیم و دست به اختیار بزنیم
در یک جهانشناسی گرفتار خدای همه چیزدان و عالِم به غیب ! چه جای احتیاری هشت چرا دین؟

پاسخ همه‌ی این‌ها، آن سخن زیبا در امضایتان است.

پیروز و موفق باشید

شما نیز، همچنین :Gol:

سلام و عرض ادب

یش از آغاز باید بگوییم، این نوشتار در مورد برتر بودن دانایی خداوند است؛ آنگونه که از سخنان شما برداشت شده است، شما باور به خدایی که از آن سخن می‌گوییم، ندارید؛ اگر چنین باشد، این گفت و گو، بیهوده است؛ زیرا هنگامی که خدایی نباشد، آن خدا، خدای دانایی نیز نمی‌تواند باشد.

سرکار آبرنگ صحیح میفرمایید آفریدگار من خدای ادیان نیست
ابتدای تاپیک بحث بر این بود که اختیار کامل و رها در این دنیا نیست
این عدم امکان اختیار مطلق فضا را برای خواست های عجیب آدمی تنگ و محدود میکند
از مواردی که برای عدم امکان اختیار گفتند نظام علت و معلولی این دنیاست
تن و روان آدمی که معلول نظام علیتی است خواستها و توانها و اراده هایی دارد که همه اش برخاسته از جبر مطلقی است که در نظام علی نهفته است پس اختیاری نیست
که البته جناب manmehdiam aminjet velayat رئوف و حامد بحثهایی داشتند

[HL]بنده هم به آزادی کامل در اختیار انسان اعتقاد ندار[/HL]م ولی وجود تلرانسهای ریز و کج و کولگیهایی که در اشیاء هست موجب بوجود آمدن تفاوتها و اختیار میشود هر چند این اختیار بسیار کم است ولی شدت آن آنقدر هست که انسان را در مقابل اعمالش مسئول کند

به بحثهای قبل مراجعه کنید

حال این تاپیک بدینجا رسید آیا باورهای دین و باور به خدای ادیان با اصل اختیار در تضاد نیست؟
در نگر من
چون اعتقاد راسخ به وجود اختیار دارم که صد البته حد این اختیار نسبت به بلندای تمایلات انسانی حقیر و ناچیز است
باور به دین و خدای ادیان ندارم چرا که چنین اعتقاد و باوری در دل خود منجر به جبر میشود و راه را بر همین اختیار هم سد میکند
ولی این ها قبلاً هم در همین تاپیک بحث شد ولی چیزی که دوباره این پارادوکس را باز نخ نماتر کرد بحثی در باره آیات ابتدایی سوره روم مبنی بر پیشگویی شکست ایران از روم بود
گرچه که پیشگو ییهای دیگری در نقلیات دینی و مذهبی هست مبنی بر کیفیت شهادت امام حسین و یا نحوه ظهور و قیام امام غایب شیعیان

ما فرزند زمان هستیم؛ ولی خدا آفریننده‌ی زمان است.
آیا نباید تفاوتی میان ما و او باشد؟

چنین فرضی میتواند باشد ولی نه ایتچنین آفریدگار پدید اورنده قوانینی است که منجر به این جهان شده از عوارض ذاتی این جهان زمان است او برآیندهای هر تعاملی از این دنیا را میداند نه اینکه بداند در هر تاریخ یا هر جای این جهان چه اتفاق می افتد
تفاوت ما و او این است که ما واضع قوانین نیستیم و نه تمامی قوانین را میدانیم و نه به کم و کیف تمام ابعاد جهان آگاهیم

امروزه اشتباه در چنین پیش‌بینی‌ای به صفر رسیده است. اما اینکه می‌فرمایید پزشک، زمان حال را می‌بیند و نه آینده را؛ این برمی‌گردد به دانش و توانایی او که به تازگی بدست آورده است؛ در گذشته، در این زمینه، با احتمال پیش‌بینی می‌کردند؛
برای نمونه: اگر زنی چیزهای ترش دوست می‌داشت، می‌گفتند بچه‌اش دختر است و یا اگر چنان راه می‌رفت، می‌گفتند: فرزندش پسر است.

البته پزشک امروزی با آن حکیم باشی های قدیم از اساس متفاوت است چه شیوه نگرش آنها به بدن فرق میکند
این امری که اشاره کردید به فالگیری قصه های آخر شب مادربزرگ هامیخورد تا پزشکی نوین

آیا دانش خدا در طول زمان، پیشرفت می‌کند؟
نه، خدا از همان ابتدا دانش برتر را داشته است و چیزی را که در آینده رخ می‌دهد، او در زمان حال می‌بیندش (که اصلاً در جهان دیگر، زمان درون‌مایه ندارد).
همانگونه که در زمان کنونی، کودکی را که در آینده، مردم ساده می‌بینند، آن پزشک او را پیش از آنکه دیگران ببینند، در زمان حال می‌بیند و در مورد آن با استواری سخن می‌گوید؛ چون دانش برتری دارد.
خدا هم دانشش برتر است و چیزی را که دیگران نمی‌بینند، از ابتدا می‌بینند.

خیر در این باره که او چه میداند یا نه ما در موقعیت صادر کردن رأی نیستیم در نگر من آفریدگار یا واضع قوانین داناییش نسبت به امور جهان چیست مثل کسی است که یک بازی رایانه ای را طرح کرده در بازی رایانه هر کس به فراخور دقت و سرعت موفق یا ناموفق است طراح میداند که چه کسانی موفق هستند ولی نام بازیگران و یا تاریخ شکست و موفقیت شان و یا اینکه چه موقع درگیر بازی میشوند را نمیداند

بدون‌شک در آینده، دانش آدمی به جایی می‌رسد که در مورد آب و هوا نیز، پیش‌بینی‌ای استوار کند.
امروزه این پیش‌بینی، در برخی از مورد‌ها سست است؛ ولی در آینده پیش‌بینی آب و هوا، برای دانشمندان کاری ساده می‌شود؛ چون دانش پیشرفت می‌کند (و در آن زمان مردم چون با دستگاه‌های پیشرفته کنش‌های ابر و باد را می‌بینند، دیگر پیش‌بینی آب و هوا را نیز پیش‌بینی نمی‌دانند و آنرا کنون‌بینی می‌دانند که با دستگاه‌ها در زمان کنونی دیده می‌شود)

به این سادگی نیست شما برای اینکه بدانید دقیقاً آب و هوا در اینده چگونه است نیاز دارید تا همین آب و هوا را با همین شرایط زمین بسازید و به کار بیندازید تا وضع هوا را دقیقاً و تمام و کمال بگویید
که احتمالاً چنین چیزی ناممکن است ولی میتوانید شرایط آب و هوا را شبیه سازی وپیش بینی کنید و دقت احتمال پیش بینی را بالا ببرید نه اینکه دقیقاً بگویید وضع هوا در هرساعت در هر جا چگ.نه است وبتوانید چگونگی وضع مولکول به مولکول هوا را بگویید در آینده چگونه است

باقی صحبتهای شما
در مورد عرفان و مکاشفه و مشاهده هست این امور هم به فرض صحت باز مؤید جبر است تا اختیار انسان

چون منجر به جبر میشوند از دید من مردود هستند

شاد و سربلند باشید

سوال:
اختیار چگونه قابل توجیه است؟

پاسخ:
مسئله نخست این است که علم خداوند به افعال انسان، موجب جبر نمی شود زیرا علم خداوند به افعال انسان این چنین نیست که او را مجبور کند که آن فعل را انجام دهد. به عبارت دیگر، خداوند به عمل انسان از آن رو که آن را اختیار کرده است، علم دارد یعنی خداوند به عملی که انسان با انتخاب خود عمل می کند، علم دارد.

یک مثال ابتدایی ممکن است ما را در بحث یاری کند: من دوستی دارم که سابقه رفاقت 20 ساله با هم داریم، به طوریکه از علایق و روحیات یکدیگر با خبریم. من می دانم که او پس از هر وعده غذا، عادت دارد که چایی بنوشد. و می دانم که پس از غذای امروز نیز چنین خواهد کرد. در این حالت، دوست من پس از غذا به سراغ چایی خواهد رفت ولی این بدان معنا نیست که او مجبور است که چایی بخورد چون من می دانستم که چایی خواهد خورد بلکه او آزادانه به سراغ چای می رود.

به عبارت دیگر، صرف اینکه عملی از پیش معلوم باشد، منافاتی با این ندارد که آن عمل از روی اختیار انجام شود.

اعمال ما برای خداوند معلوم است از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از اراده، علایق و خواسته ها و شرایط خانوادگی، شرایط محیطی و ... علم دارد. اینکه فردی به عوامل شکل دهنده تصمیم آگاه باشد، به معنای آن نیست که آن عوامل مجبوراند.

مثال تنها برای تقریب به ذهن است البته که علم من نسبت به دوستم خطا پذیر است زیرا علم من محدود است. اما وقتی اصل این مسئله را پذیرفتیم که صرف علم داشتن به امری، موجب آن نمی شود که آن عمل جبری باشد، می توانیم وارد مرحله بعدی شویم و در آن مرحله این مطلب را بررسی کنیم که علم محدود من از دوستم (اگرچه امکان خطا دارد) ولی موجب جبری شدن عمل دوست من نمی شود. پس صرف علم داشتن به عملی، آن را جبری نمی کند.

اما در مورد خداوند که علمی نامحدود دارد نیز وضعیت به همین نحو است، یعنی علم نامحدود او موجب نمی شود که عمل جبری باشد. البته تفاوتی که در این مورد وجود دارد این است که علم من به خاطر محدود بودنش خطا بردار است ولی علم خداوند که نامحدود است، خطابردار نیست.
مطلب دیگر اینکه، هر انسانی متاثر از فضای فکری ای که در آن رشد کرده و نیز فرهنگ و تربیت خانوادگی است و طبیعتا مواردی این چنین در تصمیمات فرد دخیل اند اما نهایتا این فرد است که با در نظر گرفتن محاسن و معایب یک عمل، برای انجام آن تصمیم می گیرد.

با توجه به این مسئله، اختیار به معنای آن است که هرکسی توانایی این را دارد که مطابق خواسته خود عمل کند. این خواسته فرد گاهی با در نظر گرفتن مصالح واقعی همراه است و گاهی در پی خواسته های موقت و زودگذر است. در این بین، تصمیم با فرد است که کدام را ترجیح دهد و در نهایت هر انسانی مسئول تصمیمی است که اتخاذ کرده است.