اینکه می فرمایید داوران و شاهدان از بین خودشون باشد رو بر چه اساسی استنباط می کنید؟سند؟ این ترجمه آقای انصاریان گویای مطلب است: و اگر در آنچه ما بر بنده خود [ محمّد صلی الله علیه و آله ] نازل کرده ایم ، شک دارید [ که وحی الهی است یا ساخته بشر ] پس سوره ای مانند آن رابیاورید ، و [ برای این کار ] غیر از خدا ، شاهدان و گواهان خود را [ از فُصحا و بُلغای بزرگ عرب به یاری ] فرا خوانید ، اگر [ در گفتار خود که این قرآن ساخته بشر است نه وحی الهی ] راستگویید.
با تشکر از وقتی که می گذارید. بنده اصلا اصراری بر این ندارم که داوران از خودشان باشند و بر اساس مطالب کارشناس سایت اسک قرآن گفتم. حال شما می گویید از فصحا و بلغای عرب باشند بسیار خوب عیبی ندارد. ولی اشکال بعدی پیش می آید. اینکه شما گفتید که مخاطب تحدی تمام مردم دنیا در همه اعصار هستند با این مسئله نمی خواند. مسلما انسان های غیر عرب اگر می خواهند تحدی کنند باید با زبان خودشان تحدی کنند حالا این فصحا و بلغای عرب چگونه متن غیر عربی را با متن عربی مقایسه می کنند؟!!
اگر هم می گویید مخاطب فقط اعراب همان زمان پیامبر هستند که دیگر اعجاز نیست. اعجاز باید طوری باشد که همه مردم دنیا در همه مکان ها و زمانها از انجام آن ناتوان باشند.
کارشناس محترم غیر حرف ما رو نگفته است بلکه یکی از نظریات را مطرح کردند چرا که در مورد مرجع ضمير غايب « مثله» چند احتمال می شود مطرح کرد: 1ـ مرجع ضمير قرآن (مانزّلنا) باشد يعني: « پس سوره اي از جنس (از مثل) قرآن بياوريد.» از ظاهر آيه همين معنا استفاده مي شود و مشهور در زبان ها هم همين است و علامه طباطبائي (ره) در الميزان نيز اين احتمال را ذكر مي كند. (1) 2ـ مرجع ضمير خدا باشد يعني : « اگر مي توانيد سوره اي از مثل خدا بياوريد» اين مطلب در كلام الزملكاني (م 651 ق) به عنوان يك احتمال نقل شده كه ضعيف است چرا كه سياق اين آيه با آيه «قل فأتوا بعشر سور مثله » (2) واحد است در حالي كه ضمير در اين آيه به خدا بر نمي گردد.(3) 3ـ مرجع ضمير به عبد (پيامبر (ص)) برمي گردد، يعني : « پس سوره اي از مثل پيامبر (ص) ( كه امي است) بياوريد.» يعني صدور يك سوره مثل سوره هاي قرآن از فردي درس نخوانده مثل پيامبر (ص) ممكن نيست. اين احتمال را علامه طباطبائي در الميزان (4) بيان مي كند. حال هر کدام که باشد بسم الله بیاورند.
بنده آدم لجبازی نیستم که تکیه بر موارد بیهوده کنم. قبول منظور کارشناس سایت اسک قرآن همین بود که شما گفتید. ولی هرکدام را بیارند مسلمانان رد می کنند چون معیار داوری مشخص نیست.
جناب عمار اگر ضمیر به قرآن باز گردد
من ادعای پیامبری می کنم:khandeh!:
و معجزه ام هم متن ای از طرف خداوند است و شما را به مثل آوری دعوت می کنم(باید از شما که مخالف هستید دعوت به مثل آوری کنم داور شما):Moteajeb!:
داور هم شما که مخالف من هستید باشید
دو فرض 1. فرض می کنیم معجزه من به زبان عربی باشد
ذوت الاحلام ...!!!
و كیف تعود الاحلام .؟؟
و لم یعد هناك منام ...!!!
اتمنى لكم احلاماً رائعه ملونه
إحلموا بـ الحب ... بــ كل شىء ...
قبل ان تنتهى الآحلام .!!!
و لا یستطیع ... تلوینها الرسام ...!!!
و لكم من وتر الكمان كل الأنغام .
2. بر فرض معجزه من به زبان فارسی است
مي توانم بعد از اين، با اين خدا
ولی اشکال بعدی پیش می آید. اینکه شما گفتید که مخاطب تحدی تمام مردم دنیا در همه اعصار هستند با این مسئله نمی خواند. مسلما انسان های غیر عرب اگر می خواهند تحدی کنند باید با زبان خودشان تحدی کنند حالا این فصحا و بلغای عرب چگونه متن غیر عربی را با متن عربی مقایسه می کنند؟!!
با سلام
در مسئله دقت نمی کنید منظور بنده این هست که هر کس در هر زبانی که تحدی می کند باید فصحا و بلغای آنها تایید کند و عبارت شاهدان که از خودشان باشد که یک طیف خاص یا مثلا طرفداران خودش فقط شاهد باشند را ما قبول نداریم و منظورمان این است که شاهدان فصیحان و بلیغان در آن زبان باید باشند.
معیار داوری مشخص هست و هنوز کسی نتوانسته است جملاتی بیاورد که جامع باشد سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
جناب smay1900 خدمت شریعت عقلانی هم عرض کردیم تحدی باید[=arial]با سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
این اشعاری که شما کپی کردید هیچ محتوایی ندارد و خیلی از این دست شعرها که بهتر هم هستند وجود دارد.
تحدی به عربی را هم ترجمه می کردید.
شما این دو شعر را به بلیغان عرضه کنید ببینید چه تعدادی اعجاز اینها رو تایید می کنند.ساده بودنش مخصوصا فارسی را حتی دوستان هم می توانند به راحتی تشخیص دهند.
جناب smay1900 خدمت شریعت عقلانی هم عرض کردیم تحدی بایدبا سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
این اشعاری که شما کپی کردید هیچ محتوایی ندارد و خیلی از این دست شعرها که بهتر هم هستند وجود دارد.
تحدی به عربی را هم ترجمه می کردید.
شما این دو شعر را به بلیغان عرضه کنید ببینید چه تعدادی اعجاز اینها رو تایید می کنند.ساده بودنش مخصوصا فارسی را حتی دوستان هم می توانند به راحتی تشخیص دهند.
برتری نه
قرآن گفته مثل من بیاورید نه برتر
این دو با هم فرق دارند
حالا شما مثل معجزات(البته کپی شده) من را بیاورید
نکند که باور کرده اید که من ادعای پیامبری کردم من این را آوردم تا شبیه سازی شود
شما با مثل آوری من متوجه مثل آوری و داور و ... میشوم
با سلام در مسئله دقت نمی کنید منظور بنده این هست که هر کس در هر زبانی که تحدی می کند باید فصحا و بلغای آنها تایید کند و عبارت شاهدان که از خودشان باشد که یک طیف خاص یا مثلا طرفداران خودش فقط شاهد باشند را ما قبول نداریم و منظورمان این است که شاهدان فصیحان و بلیغان در آن زبان باید باشند. معیار داوری مشخص هست و هنوز کسی نتوانسته است جملاتی بیاورد که جامع باشد سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
مسئله حل نشد : 1. چگونه می توان دو متن با دو زبان مختلف را از نظر فصاحت و بلاغت با هم مقایسه کرد؟ بلغای قوم غیر عرب هم به زبان عربی اشراف ندارند که داوری کنند؟ 2. اصلا همین بلغای غیر عرب که فرمودید را چه کسانی باید انتخاب کنند؟ در بین بلغا و فصیحان ممکن است هم موافق پیدا شود و هم مخالف. اگر شخصی را بنده انتخاب کنم و ادعا کنم که این فرد از فصحا و بلغای قوم است آیا مسلمانان حاضرند بپذیرند؟ معیار فصیح و بلیغ بودن را چه کسی مشخص می کند؟ اصلا بالفرض که مشخص باشند در بین آنها هم موافق وجود دارد و هم مخالف. 3. بنده اگر بگویم کلام مولانا از نظر فصاحت و بلاغت و محتوا از قرآن بالاتر است چه می گویید؟ شاید بگویید باید با ادعا هم همراه باشد. بله درست است ولی همین که کلامی توانسته با قرآن برابری بکند مشخص میکند که قرآن اعجاز نیست. چه کسی می خواهد آن را رد کند. می توانم کسانی را به شما معرفی کنم که کلام مولانا را بیشتر از قرآن قبول دارند.
1. چگونه می توان دو متن با دو زبان مختلف را از نظر فصاحت و بلاغت با هم مقایسه کرد؟ بلغای قوم غیر عرب هم به زبان عربی اشراف ندارند که داوری کنند؟
با سلام
منظور بنده این نبود بلکه گفتم هر متنی توسط فصحا و بلغای زبان خود ارزیابی شود و نه عرب عجم را.
شریعت عقلانی;289349 نوشت:
2. اصلا همین بلغای غیر عرب که فرمودید را چه کسانی باید انتخاب کنند؟ در بین بلغا و فصیحان ممکن است هم موافق پیدا شود و هم مخالف. اگر شخصی را بنده انتخاب کنم و ادعا کنم که این فرد از فصحا و بلغای قوم است آیا مسلمانان حاضرند بپذیرند؟ معیار فصیح و بلیغ بودن را چه کسی مشخص می کند؟ اصلا بالفرض که مشخص باشند در بین آنها هم موافق وجود دارد و هم مخالف.
فصحا و بلغا افراد خاص و تعداد مشخصی نیستند و در هر زبانی تعداد زیادی وجود دارند که وقتی اکثریت آنها بر اعجاز متنی اعتراف کنند کافیست و وقتی امری واضح باشد مخالفتی صورت نمی گیرد.
فصحا و بلغا افراد خاص و تعداد مشخصی نیستند و در هر زبانی تعداد زیادی وجود دارند که وقتی اکثریت آنها بر اعجاز متنی اعتراف کنند کافیست و وقتی امری واضح باشد مخالفتی صورت نمی گیرد.
سلام مجدد خدمت جناب عمار؛
صحبت از اکثریت شد. می توانید اعتراف این اکثریت را برای بنده بیاورید. به اعتقاد شما چند در صد مردم روی زمین مسلمانند؟ مسلما درصد پائینی است. از این عده فصحا و بلغای آنها چند درصد فصحا و بلغای روی کره زمین را تشکیل میدهند؟ آیا همین که فصحا و بلغای اقوامی چون بوداییان و مسیحیان و ...... به دین اسلام نگرویده اند دلیل بر این نمی شود که قرآن را متنی کاملا معمولی و خالی از اعجاز دانسته اند؟
به نظر شما اعجاز قرآن از نظر اکثریت فصحا و بلغای اقوام غیر مسلمان تایید شده که مخالفتی نکرده اند؟ از کجا معلوم که آنها قرآن را در حد و اندازه ای ندانسته اند که با آن به مبارزه طلبی برخیزند؟ اصلا اگر آنها قرآن تایید کرده اند پس چرا مسلمان نشدند؟
در ضمن سوال اول بنده را در پست قبل خوب متوجه نشدید. فرض کنیم فصحا و بلغای مثلا چینی فصاحت بالای یک متن چینی را تایید کردند. فصحا و بلغای عرب هم فصاحت و بلاغت قرآن را. حال چگونه این مقایسه صورت بگیرد؟ خود می دانید اصولی که حاکم بر زبان عربی است با زیان های دیگر فرق دارد و قابل مقایسه نیست. می تواند متنی از 100 نمره به لحاظ فصاحت و بلاغت نمره 100 را بگیرد. اگر هم نگرفت می تواند با اصلاحات مجدد این نمره را اخذ نماید. و اگر اکثریت فصحای قوم عرب هم نمره 100 را به قرآن بدهند باز مساوی می شوند و می توان متن را مثل قرآندانست.
با سلام
بنده قبلا هم متذکر شدماین جنبه از اعجاز قرآن در درجه اوّل برای کسانی حجت است که بر زبان عربی تسلط داشته و سخن فصیح و بلیغ را هم می شناسند؛ اما برای دیگران با واسطه می تواند حجّت باشد در هر زبان و دین دیگری که باشند.
ببینید تا کنون هیچ کس نتوانسته است حتی یک سوره ی کوچک نظیر سوره کوثر یا سوره عصر را هم بیاورد؛ در طول تاریخ خیلی از عرب زبانان غیر مسلمان به این کار اقدام کرده اند ولی آنچه ساخته بودند در برابر فصاحت و بلاغت قرآن کریم به بازیچه شباهت داشت.بزرگترین ادیبان عرب در طول تاریخ اعتراف نموده اند که فصاحت و بلاغت قرآن کریم فراتر از قدرت انسان عادی است؛ بلکه تمام ادیبان عرب در مقابل فصاحت و بلاغت نهج البلاغه، که کلام امیر المومنین (ع) است، سر فرود آورده و آن را معجزه دانسته اند؛ در حالی که فصاحت و بلاغت نهج البلاغه در مقابل فصاحت و بلاغت قرآن، بسیار پایین است.
اگر ادعایی بود حتما ذکر می کردند.
بعد پذیرفتن این مسائل یک طرف قضیه است و ایمان آوردن هم طرف دیگر و اینکه کسی ایمان نیاورده ربطی به اعجاز ندارد.مثلا ابوسفیان و ابوجهل و... به یقین میدانستند پیامبر حق و نبوتش درست است اما ایمان نیاوردند حال بگویم پس نبوت پیامبر مشکوک است؟
شما این لینک رو هم در این ضمینه است حتما ببینید و کامل مطالعه کنید: http://www.askdin.com/thread6982.html
در مورد نکته دوم شما هم عرض کنم صرف احتمال نمی شود استدلال کرد و مطمئن باشید همانطور که گفتیم اگر می توانستند حتما ذکر می کردند و ما یقین داریم که چنین چیزی محقق نمی شود.
[=times new roman]وَمِنَ النَّاسِ مَنْ یشْتَرِی لَهْوَ الْحَدِیثِ لِیضِلَّ عَنْ سَبِیلِ اللَّهِ بِغَیرِ عِلْمٍ وَیتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُهِینٌ
[=times new roman]و بعضی از مردم سخنان بیهوده را می‌خرند تا مردم را از روی نادانی، از راه خدا گمراه سازند و آیات الهی را به استهزا گیرند؛ برای آنان عذابی خوارکننده است!
[=times new roman]«لقمان/6»
برای انکه بدانید فصاحت و بلاغت یعنی چه بهترست به این غزل لسان الغیب به فارسی توجه نمایید
[=times new roman]غزل شمارهٔ ۳۱۹
[=times new roman]ســـال‌هـــا پـــیـــروی مـــذهـــب رنـــدان کــردم ----- تــا بــه فــتــوی خــرد حــرص بـه زنـدان کـردم [=times new roman]مـن بـه سـرمـنـزل عـنـقـا نـه بـه خـود بـردم راه[=times new roman] -----[=times new roman] قــطــع ایــن مــرحــلـه بـا مـرغ سـلـیـمـان کـردم
[=times new roman]ســایــه‌ای بــر دل ریــشـم فـکـن ای گـنـج روان[=times new roman] -----[=times new roman] کـه مـن ایـن خـانـه بـه سـودای تـو ویـران کردم
[=times new roman]تــوبــه کــردم کـه نـبـوسـم لـب سـاقـی و کـنـون[=times new roman] -----[=times new roman] مــی‌گــزم لــب کــه چـرا گـوش بـه نـادان کـردم
[=times new roman]در خــلــاف آمــده عــادت بــطــلـب کـام کـه مـن[=times new roman] -----[=times new roman]کــســب جـمـعـیـت از آن زلـف پـریـشـان کـردم
[=times new roman]نقش مستوری و مستی نه به دست من و توست[=times new roman] -----[=times new roman] آن چــه ســلــطــان ازل گــفــت بــکـن آن کـردم
[=times new roman]دارم از لـــطـــف ازل جــنــت فــردوس طــمــع[=times new roman] -----[=times new roman] گــر چــه دربــانــی مــیــخــانــه فــراوان کــردم
[=times new roman]ایـن کـه پـیـرانـه سـرم صـحـبت یوسف بنواخت[=times new roman] -----[=times new roman] اجــر صــبــریـسـت کـه در کـلـبـه احـزان کـردم
[=times new roman]صـبـح خـیـزی و سـلـامـت طـلـبـی چـون حـافظ[=times new roman] -----[=times new roman] هــر چــه کــردم هــمــه از دولــت قــرآن کـردم [=times new roman]گــر بـه دیـوان غـزل صـدرنـشـیـنـم چـه عـجـب ----- ســـال‌هـــا بـــنـــدگــی صــاحــب دیــوان کــردم
1.بالاخره عنوان این بحث پاسخی داده نشد که بالاخره سوره یا آیه یا ... باید آورده شود؟
سلام بر شما
به نظر من تحدی قرآن در آوردن یک سوره تابع تحدی در آوردن یک کتابه یعنی اینکه عدم توانایی در آوردن سوره تابع عدم توانایی در آوردن کتابه چون به نظر میرسه آوردن مثل یک سوره در حد شباهت لفظی غیر ممکن نباشه اما اگر کسی بخواد یک کتاب بیاره مطمئنا نیازمند ایجاد سازگاریهای زیادی هست تا بشه اونو مثل قرآن ، ارائه کننده یک شریعت و یک نظام فکری و عملی و اخلاقی خاص دونست
یاعلی
خدایی من که نفهمیدم این بحث به کجا کشید و کی به حق رسید....شاید اصلا منظور از آیه یا سوره یا کتاب در قرآن این بوده که شما رو بجون هم بندازه:khaneh: بابا ول کنید مهم اینه که قرآن معجزه ی واضح و آشکاره و بس... طبق کتابی که من از کتاب قلب الله در تاپیک کاربر چرا؟؟؟ خوندم :همه ی ما آیات خداییم و دیگه غیر آیات خدا وجود نداره که بخواد مقابله کنه...البته این یه جنبه پاسخ عجیب این کتاب بود
بیش از هزار سال هم هست که هیچ شاعر فارسی نتوانسته در حد شاهنامه حماسه ای بسراید.
بی رقیب بودن یک کتاب دلیل بر الهی بودن آن نمی شود!
بی رقیب بودن ادعا شده از جانب خداست پس دلیل هست بر الهی بودنش...چون شاهنامه نیومده همون بیت اولش تمجید از قرآن و حضرت محمد(ص) و خدا و دین اسلام داره...پس ادعا شده که کتابی نمی تونید بیارید دلیل هست چون این کتاب ادعا شده از جانب خداست و مثل ندارد و باید پذیرفت...بله اگه کسی پیدا شد کتابی نوشت از قول خدا نوشت از خودش بعد گفت کسی نمی تونه بیاره و خیلی هم شاخ باشه و کسی نتونه بیاره اونوقت حرف شما درست بود...لذا فردوسی که شاهنامه را نوشته نه تنها چنین ادعایی نکرده و نه تنها ابیاتش چنین معنایی نمیده که بگه از خدا هستم بلکه ضدشم گفته یعنی خودشو و کلشو بر گرفته از قرآن می دونه...و خودشو حقیر اسلام و خدا می دونه...پس کتابی مثل قرآن نیست و مثل قرآن کتابیست که کلی انسان ها رو تسلیم کنه و ادعا بشه از خداست و مثل ندارد...لذا مراد از الهی بودن مثل نداشتن قرآن چنین است
دوست عزیز ، اول از همه از اینکه میخوای از راه علم به یقین برسی تحسینت میکنم، همانا خداوند هم بارها مردم را به تفکر و دوری از جهل و تقلید کورکورانه دعوت نموده.
ببین دوست گلم قرآن فقط یک نگارش زیبا نیست اگر چه زیبایی هم در آن است! چه بسا شما صفات خدا را در قرآن پیدا میکنی! بزار بیشتر توضیح بدم:
قرآن علاوه بر نگارش زیبا معدنی از علم و اعجاز هم هست و صد البته قرآن صدیق است همانند خالقش!
حال بنده برای روشن شدن آن از شما میپرسم:
1- آیا قبول دارید که هیچ آیه ای از قرآن آیه دیگری را نقض نمیکند؟بلکه یکدیگر را تایید و تکمیل میکنند!
2-آیا قبول دارید که در قرآن جز گفتار راست نمیبینی؟(اگر میتوانی 1 آیه از آن را نشان بده که خلاف آن باشد)
3-در 1400 سال پیش و در زمان جاهلیت و در میان اعراب قرآنی نازل گردیده که تا به امروز و چه بسا تا آیندگان معجزات علمی آن تمامی ندارد!شک دارید که در قرآن مطالبی عرض شده که علم اکنون به آن میرسد؟آیا کسی جز خدا آن را میدانست؟اگر جواب مثبت است پس چرا علم امروز به آن رسیده؟آیا معجزات علمی آن را به چشم ندیده اید؟کلامی که نگارشی زیبا دارد و هم خبر از پیش و هم خیر از آینده میدهد!و هم چیزی جز صدق نیست و کلامی که تمامی علوم را با زیبایی در برگرفته!معجزات آن هم در علم ریاضی و هم درزیست شناسی و هم در زمین شناسی و فضا و... به اثبات رسیده!چه کسی جز خدا توان آوردن کلامی را با همه این ویژگی ها یکجا دارد؟
و حال برسیم به آیه جعلی شما دوست عزیز!
DRiVeR;284110 نوشت:
سوگند به خرد انسان، که آدمی در پیشرفت است، مگر آن انسانهایی که مذهبی هستند و به خدا اعتقاد دارند و یکدیگر را به کارهای بیهوده ای چون حج و نماز و تقلید سفارش کردند.
این آیه جعلی شما دوست خوبم سراسر نقض و دروغ است و آن خلاف کلام الله است!
اول شما گفتی سوگند به خرد انسان و در انتها نماز را بیهوده خواندی درست؟ اما همان انسان خردمند امروز نماز را از لحاظ علمی بررسی کرده و مفید میداند! و این یعنی تناقض!
دوم شما گفتی کسانی که به خدا اعتقاد دارند پیشرفت نمیکنند درست؟آیا هر کسی به خدا اعتقاد داره پیشرفت نکرده؟
این ها مثل های کوچکی بود ، شما آیه ای جعلی ساخته اید که حتی خودش هم خودش را نقض میکند! حال قرآن که کتابی پر از آیه است و جتی کلمه ای کلمه دیگر را نقض نمیکند را چطور با گفتار خویش مقایسه میکنید؟
و حال آنکه علم قرآن از علم بشر همیشه یک قدم جلوتر بوده ، آیا این خود به تنهایی نشانه ای بر حقانیت قرآن نیست؟
دلیل دیگری که بر حقانیت آن دلالت میکند آنست که در قرآن شما را در انجام کاری جز برای خدا فرانمیخواند، از شما میپرسم:اگر قرآن کلامی جز کلام الله باشد و انسانی آنرا آورده باشد پس میبایست منقعتی در آن بر خود داشته باشد درست؟اما خدایی مگر منفعتش فقط برای ما نیست؟توروخدا یکم فکر کن!خدا میگه زکات بدید و انفاق کنید این یعنی به همنوع خود کمک کنید و خدا نگفته به پیامبر بدید گفته به مسکین بدید! قرآن مارو به خوبی فرامیخونه و از بدی دور میکنه،قرآن چیزی طلب نمیکنه جز آنکه ثمراتش به خودمان بازگردد!در نتیجه قرآن را کسی نازل کرده که هیچ نیاز مادی نداشته و طلب نکرده، کسی جز خدا با این صفات میشناسی؟
دلیل دیگر در همان آیه که خدا بر تحدی فراخوانده فرمود: هرآنکه میخواهید جز خدا را بخوانید تا در آن به شما کمک کنند درست؟پس کسی که قرآن را نازل کرده بر قدرت برتر الله بر هر چیز یقین دارد!و به نظر خودت کسی که به قدرت خدا یقین دارد نعوذبالله میاد کتابی نگارش کنه و اون رو به خدا نسبت بده؟(اگر چه از توان احدی برنماید حتی سوره ای به مانند آن بیاورد!)
قرآن صدق محض است و همانندی ندارد! اگر میتوانی گفتار و بشارتی صدق بیاور که همانند قرآن از هرنظر کامل باشد،چه علمی چه نگارشی چه از نظر صدق و درستی و چه از نظر هدایت و در طول سالیان کسی نتواند خلافش را ثابت کند(اونموقع میفهمی چیزی برای هدایت انسان نیست مگر آنکه در کلام حق و قرآن ذکر شده!)این معنای تحدیست نه فقط نگارشی همانند قرآن!(نگارش زیبا فقط بخشی از آن است و چون قرآن از کلام کامل مطلق است پس در کنار غنای کامل زیباست و زیبایی از صفات خداست!)
توروخدا از عقل کمک بگیرید ، خداوند کم دعوت به اندیشیدن کرده؟ [=Traditional Arabic]إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِندَ اللّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ ﴿۲۲﴾ الأنفال
کاربر مهمان خوش آمدید
با تشکر از وقتی که می گذارید.
بنده اصلا اصراری بر این ندارم که داوران از خودشان باشند و بر اساس مطالب کارشناس سایت اسک قرآن گفتم. حال شما می گویید از فصحا و بلغای عرب باشند بسیار خوب عیبی ندارد. ولی اشکال بعدی پیش می آید. اینکه شما گفتید که مخاطب تحدی تمام مردم دنیا در همه اعصار هستند با این مسئله نمی خواند. مسلما انسان های غیر عرب اگر می خواهند تحدی کنند باید با زبان خودشان تحدی کنند حالا این فصحا و بلغای عرب چگونه متن غیر عربی را با متن عربی مقایسه می کنند؟!!
اگر هم می گویید مخاطب فقط اعراب همان زمان پیامبر هستند که دیگر اعجاز نیست. اعجاز باید طوری باشد که همه مردم دنیا در همه مکان ها و زمانها از انجام آن ناتوان باشند.
بنده آدم لجبازی نیستم که تکیه بر موارد بیهوده کنم. قبول منظور کارشناس سایت اسک قرآن همین بود که شما گفتید. ولی هرکدام را بیارند مسلمانان رد می کنند چون معیار داوری مشخص نیست.
جناب عمار اگر ضمیر به قرآن باز گردد
من ادعای پیامبری می کنم:khandeh!:
و معجزه ام هم متن ای از طرف خداوند است و شما را به مثل آوری دعوت می کنم(باید از شما که مخالف هستید دعوت به مثل آوری کنم داور شما):Moteajeb!:
داور هم شما که مخالف من هستید باشید
دو فرض
1. فرض می کنیم معجزه من به زبان عربی باشد
ذوت الاحلام ...!!!
و كیف تعود الاحلام .؟؟
و لم یعد هناك منام ...!!!
اتمنى لكم احلاماً رائعه ملونه
إحلموا بـ الحب ... بــ كل شىء ...
قبل ان تنتهى الآحلام .!!!
و لا یستطیع ... تلوینها الرسام ...!!!
و لكم من وتر الكمان كل الأنغام .
2. بر فرض معجزه من به زبان فارسی است
مي توانم بعد از اين، با اين خدا
دوست باشم، دوست، پاک و بي ريا
سفره ي دل را برايش باز کنم
مي توان درباره ي گل حرف زد
صاف و ساده، مثل بلبل حرف زد
چکه چکه مقل باران راز گفت
با دو قطره، صد هزاران راز گفت
شما پیامبری من را زیر سوال ببرید با مثل آوری ...
با سلام
در مسئله دقت نمی کنید منظور بنده این هست که هر کس در هر زبانی که تحدی می کند باید فصحا و بلغای آنها تایید کند و عبارت شاهدان که از خودشان باشد که یک طیف خاص یا مثلا طرفداران خودش فقط شاهد باشند را ما قبول نداریم و منظورمان این است که شاهدان فصیحان و بلیغان در آن زبان باید باشند.
معیار داوری مشخص هست و هنوز کسی نتوانسته است جملاتی بیاورد که جامع باشد سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
جناب smay1900 خدمت شریعت عقلانی هم عرض کردیم تحدی باید [=arial]با سخني كه هم چون قرآن از نظر معنويت داراي جايگاهي ارجمند و والا بوده و در درجهي اعلاي بلاغت و فصاحت قرار گرفته باشد؛ سخني توانا و قدرتمند، رسا و گويا، با محتوايي بلند و متين و استوار باشد. علماي بيان با معيارهاي مشخصي، درجات رفعت و انحطاط هر كلامي را معين ساختهاند و برتري كلامي بر كلام ديگر با همين معيارها مشخص مي شود. در علم «بلاغت» به تفصيل از آن معيارها سخن گفته شده است.
این اشعاری که شما کپی کردید هیچ محتوایی ندارد و خیلی از این دست شعرها که بهتر هم هستند وجود دارد.
تحدی به عربی را هم ترجمه می کردید.
شما این دو شعر را به بلیغان عرضه کنید ببینید چه تعدادی اعجاز اینها رو تایید می کنند.ساده بودنش مخصوصا فارسی را حتی دوستان هم می توانند به راحتی تشخیص دهند.
برتری نه
قرآن گفته مثل من بیاورید نه برتر
این دو با هم فرق دارند
حالا شما مثل معجزات(البته کپی شده) من را بیاورید
نکند که باور کرده اید که من ادعای پیامبری کردم من این را آوردم تا شبیه سازی شود
شما با مثل آوری من متوجه مثل آوری و داور و ... میشوم
یعنی چی؟
مسئله حل نشد :
1. چگونه می توان دو متن با دو زبان مختلف را از نظر فصاحت و بلاغت با هم مقایسه کرد؟ بلغای قوم غیر عرب هم به زبان عربی اشراف ندارند که داوری کنند؟
2. اصلا همین بلغای غیر عرب که فرمودید را چه کسانی باید انتخاب کنند؟ در بین بلغا و فصیحان ممکن است هم موافق پیدا شود و هم مخالف. اگر شخصی را بنده انتخاب کنم و ادعا کنم که این فرد از فصحا و بلغای قوم است آیا مسلمانان حاضرند بپذیرند؟ معیار فصیح و بلیغ بودن را چه کسی مشخص می کند؟ اصلا بالفرض که مشخص باشند در بین آنها هم موافق وجود دارد و هم مخالف.
3. بنده اگر بگویم کلام مولانا از نظر فصاحت و بلاغت و محتوا از قرآن بالاتر است چه می گویید؟ شاید بگویید باید با ادعا هم همراه باشد. بله درست است ولی همین که کلامی توانسته با قرآن برابری بکند مشخص میکند که قرآن اعجاز نیست. چه کسی می خواهد آن را رد کند. می توانم کسانی را به شما معرفی کنم که کلام مولانا را بیشتر از قرآن قبول دارند.
با سلام
منظور بنده این نبود بلکه گفتم هر متنی توسط فصحا و بلغای زبان خود ارزیابی شود و نه عرب عجم را.
فصحا و بلغا افراد خاص و تعداد مشخصی نیستند و در هر زبانی تعداد زیادی وجود دارند که وقتی اکثریت آنها بر اعجاز متنی اعتراف کنند کافیست و وقتی امری واضح باشد مخالفتی صورت نمی گیرد.
سلام مجدد خدمت جناب عمار؛
صحبت از اکثریت شد. می توانید اعتراف این اکثریت را برای بنده بیاورید. به اعتقاد شما چند در صد مردم روی زمین مسلمانند؟ مسلما درصد پائینی است. از این عده فصحا و بلغای آنها چند درصد فصحا و بلغای روی کره زمین را تشکیل میدهند؟ آیا همین که فصحا و بلغای اقوامی چون بوداییان و مسیحیان و ...... به دین اسلام نگرویده اند دلیل بر این نمی شود که قرآن را متنی کاملا معمولی و خالی از اعجاز دانسته اند؟
به نظر شما اعجاز قرآن از نظر اکثریت فصحا و بلغای اقوام غیر مسلمان تایید شده که مخالفتی نکرده اند؟ از کجا معلوم که آنها قرآن را در حد و اندازه ای ندانسته اند که با آن به مبارزه طلبی برخیزند؟ اصلا اگر آنها قرآن تایید کرده اند پس چرا مسلمان نشدند؟
در ضمن سوال اول بنده را در پست قبل خوب متوجه نشدید. فرض کنیم فصحا و بلغای مثلا چینی فصاحت بالای یک متن چینی را تایید کردند. فصحا و بلغای عرب هم فصاحت و بلاغت قرآن را. حال چگونه این مقایسه صورت بگیرد؟ خود می دانید اصولی که حاکم بر زبان عربی است با زیان های دیگر فرق دارد و قابل مقایسه نیست. می تواند متنی از 100 نمره به لحاظ فصاحت و بلاغت نمره 100 را بگیرد. اگر هم نگرفت می تواند با اصلاحات مجدد این نمره را اخذ نماید. و اگر اکثریت فصحای قوم عرب هم نمره 100 را به قرآن بدهند باز مساوی می شوند و می توان متن را مثل قرآن دانست.
با سلام
بنده قبلا هم متذکر شدم این جنبه از اعجاز قرآن در درجه اوّل برای کسانی حجت است که بر زبان عربی تسلط داشته و سخن فصیح و بلیغ را هم می شناسند؛ اما برای دیگران با واسطه می تواند حجّت باشد در هر زبان و دین دیگری که باشند.
ببینید تا کنون هیچ کس نتوانسته است حتی یک سوره ی کوچک نظیر سوره کوثر یا سوره عصر را هم بیاورد؛ در طول تاریخ خیلی از عرب زبانان غیر مسلمان به این کار اقدام کرده اند ولی آنچه ساخته بودند در برابر فصاحت و بلاغت قرآن کریم به بازیچه شباهت داشت.بزرگترین ادیبان عرب در طول تاریخ اعتراف نموده اند که فصاحت و بلاغت قرآن کریم فراتر از قدرت انسان عادی است؛ بلکه تمام ادیبان عرب در مقابل فصاحت و بلاغت نهج البلاغه، که کلام امیر المومنین (ع) است، سر فرود آورده و آن را معجزه دانسته اند؛ در حالی که فصاحت و بلاغت نهج البلاغه در مقابل فصاحت و بلاغت قرآن، بسیار پایین است.
اگر ادعایی بود حتما ذکر می کردند.
بعد پذیرفتن این مسائل یک طرف قضیه است و ایمان آوردن هم طرف دیگر و اینکه کسی ایمان نیاورده ربطی به اعجاز ندارد.مثلا ابوسفیان و ابوجهل و... به یقین میدانستند پیامبر حق و نبوتش درست است اما ایمان نیاوردند حال بگویم پس نبوت پیامبر مشکوک است؟
شما این لینک رو هم در این ضمینه است حتما ببینید و کامل مطالعه کنید:
http://www.askdin.com/thread6982.html
در مورد نکته دوم شما هم عرض کنم صرف احتمال نمی شود استدلال کرد و مطمئن باشید همانطور که گفتیم اگر می توانستند حتما ذکر می کردند و ما یقین داریم که چنین چیزی محقق نمی شود.
[=times new roman]وَمِنَ النَّاسِ مَنْ یشْتَرِی لَهْوَ الْحَدِیثِ لِیضِلَّ عَنْ سَبِیلِ اللَّهِ بِغَیرِ عِلْمٍ وَیتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُهِینٌ
[=times new roman]و بعضی از مردم سخنان بیهوده را می‌خرند تا مردم را از روی نادانی، از راه خدا گمراه سازند و آیات الهی را به استهزا گیرند؛ برای آنان عذابی خوارکننده است!
[=times new roman]«لقمان/6»
برای انکه بدانید فصاحت و بلاغت یعنی چه بهترست به این غزل لسان الغیب به فارسی توجه نمایید
[=times new roman]غزل شمارهٔ ۳۱۹
[=times new roman]ســـال‌هـــا پـــیـــروی مـــذهـــب رنـــدان کــردم ----- تــا بــه فــتــوی خــرد حــرص بـه زنـدان کـردم
[=times new roman]مـن بـه سـرمـنـزل عـنـقـا نـه بـه خـود بـردم راه[=times new roman] -----[=times new roman] قــطــع ایــن مــرحــلـه بـا مـرغ سـلـیـمـان کـردم
[=times new roman]ســایــه‌ای بــر دل ریــشـم فـکـن ای گـنـج روان[=times new roman] -----[=times new roman] کـه مـن ایـن خـانـه بـه سـودای تـو ویـران کردم
[=times new roman]تــوبــه کــردم کـه نـبـوسـم لـب سـاقـی و کـنـون[=times new roman] -----[=times new roman] مــی‌گــزم لــب کــه چـرا گـوش بـه نـادان کـردم
[=times new roman]در خــلــاف آمــده عــادت بــطــلـب کـام کـه مـن[=times new roman] -----[=times new roman]کــســب جـمـعـیـت از آن زلـف پـریـشـان کـردم
[=times new roman]نقش مستوری و مستی نه به دست من و توست[=times new roman] -----[=times new roman] آن چــه ســلــطــان ازل گــفــت بــکـن آن کـردم
[=times new roman]دارم از لـــطـــف ازل جــنــت فــردوس طــمــع[=times new roman] -----[=times new roman] گــر چــه دربــانــی مــیــخــانــه فــراوان کــردم
[=times new roman]ایـن کـه پـیـرانـه سـرم صـحـبت یوسف بنواخت[=times new roman] -----[=times new roman] اجــر صــبــریـسـت کـه در کـلـبـه احـزان کـردم
[=times new roman]صـبـح خـیـزی و سـلـامـت طـلـبـی چـون حـافظ[=times new roman] -----[=times new roman] هــر چــه کــردم هــمــه از دولــت قــرآن کـردم
[=times new roman]گــر بـه دیـوان غـزل صـدرنـشـیـنـم چـه عـجـب ----- ســـال‌هـــا بـــنـــدگــی صــاحــب دیــوان کــردم
سلام بر شما
به نظر من تحدی قرآن در آوردن یک سوره تابع تحدی در آوردن یک کتابه یعنی اینکه عدم توانایی در آوردن سوره تابع عدم توانایی در آوردن کتابه چون به نظر میرسه آوردن مثل یک سوره در حد شباهت لفظی غیر ممکن نباشه اما اگر کسی بخواد یک کتاب بیاره مطمئنا نیازمند ایجاد سازگاریهای زیادی هست تا بشه اونو مثل قرآن ، ارائه کننده یک شریعت و یک نظام فکری و عملی و اخلاقی خاص دونست
یاعلی
خدایی من که نفهمیدم این بحث به کجا کشید و کی به حق رسید....شاید اصلا منظور از آیه یا سوره یا کتاب در قرآن این بوده که شما رو بجون هم بندازه:khaneh: بابا ول کنید مهم اینه که قرآن معجزه ی واضح و آشکاره و بس... طبق کتابی که من از کتاب قلب الله در تاپیک کاربر چرا؟؟؟ خوندم :همه ی ما آیات خداییم و دیگه غیر آیات خدا وجود نداره که بخواد مقابله کنه...البته این یه جنبه پاسخ عجیب این کتاب بود
بیش از هزار سال هم هست که هیچ شاعر فارسی نتوانسته در حد شاهنامه حماسه ای بسراید.
بی رقیب بودن یک کتاب دلیل بر الهی بودن آن نمی شود!
بی رقیب بودن ادعا شده از جانب خداست پس دلیل هست بر الهی بودنش...چون شاهنامه نیومده همون بیت اولش تمجید از قرآن و حضرت محمد(ص) و خدا و دین اسلام داره...پس ادعا شده که کتابی نمی تونید بیارید دلیل هست چون این کتاب ادعا شده از جانب خداست و مثل ندارد و باید پذیرفت...بله اگه کسی پیدا شد کتابی نوشت از قول خدا نوشت از خودش بعد گفت کسی نمی تونه بیاره و خیلی هم شاخ باشه و کسی نتونه بیاره اونوقت حرف شما درست بود...لذا فردوسی که شاهنامه را نوشته نه تنها چنین ادعایی نکرده و نه تنها ابیاتش چنین معنایی نمیده که بگه از خدا هستم بلکه ضدشم گفته یعنی خودشو و کلشو بر گرفته از قرآن می دونه...و خودشو حقیر اسلام و خدا می دونه...پس کتابی مثل قرآن نیست و مثل قرآن کتابیست که کلی انسان ها رو تسلیم کنه و ادعا بشه از خداست و مثل ندارد...لذا مراد از الهی بودن مثل نداشتن قرآن چنین است
با سلام
دوست عزیز ، اول از همه از اینکه میخوای از راه علم به یقین برسی تحسینت میکنم، همانا خداوند هم بارها مردم را به تفکر و دوری از جهل و تقلید کورکورانه دعوت نموده.
ببین دوست گلم قرآن فقط یک نگارش زیبا نیست اگر چه زیبایی هم در آن است! چه بسا شما صفات خدا را در قرآن پیدا میکنی! بزار بیشتر توضیح بدم:
قرآن علاوه بر نگارش زیبا معدنی از علم و اعجاز هم هست و صد البته قرآن صدیق است همانند خالقش!
حال بنده برای روشن شدن آن از شما میپرسم:
1- آیا قبول دارید که هیچ آیه ای از قرآن آیه دیگری را نقض نمیکند؟بلکه یکدیگر را تایید و تکمیل میکنند!
2-آیا قبول دارید که در قرآن جز گفتار راست نمیبینی؟(اگر میتوانی 1 آیه از آن را نشان بده که خلاف آن باشد)
3-در 1400 سال پیش و در زمان جاهلیت و در میان اعراب قرآنی نازل گردیده که تا به امروز و چه بسا تا آیندگان معجزات علمی آن تمامی ندارد!شک دارید که در قرآن مطالبی عرض شده که علم اکنون به آن میرسد؟آیا کسی جز خدا آن را میدانست؟اگر جواب مثبت است پس چرا علم امروز به آن رسیده؟آیا معجزات علمی آن را به چشم ندیده اید؟کلامی که نگارشی زیبا دارد و هم خبر از پیش و هم خیر از آینده میدهد!و هم چیزی جز صدق نیست و کلامی که تمامی علوم را با زیبایی در برگرفته!معجزات آن هم در علم ریاضی و هم درزیست شناسی و هم در زمین شناسی و فضا و... به اثبات رسیده!چه کسی جز خدا توان آوردن کلامی را با همه این ویژگی ها یکجا دارد؟
و حال برسیم به آیه جعلی شما دوست عزیز!
این آیه جعلی شما دوست خوبم سراسر نقض و دروغ است و آن خلاف کلام الله است!
اول شما گفتی سوگند به خرد انسان و در انتها نماز را بیهوده خواندی درست؟ اما همان انسان خردمند امروز نماز را از لحاظ علمی بررسی کرده و مفید میداند! و این یعنی تناقض!
دوم شما گفتی کسانی که به خدا اعتقاد دارند پیشرفت نمیکنند درست؟آیا هر کسی به خدا اعتقاد داره پیشرفت نکرده؟
این ها مثل های کوچکی بود ، شما آیه ای جعلی ساخته اید که حتی خودش هم خودش را نقض میکند! حال قرآن که کتابی پر از آیه است و جتی کلمه ای کلمه دیگر را نقض نمیکند را چطور با گفتار خویش مقایسه میکنید؟
و حال آنکه علم قرآن از علم بشر همیشه یک قدم جلوتر بوده ، آیا این خود به تنهایی نشانه ای بر حقانیت قرآن نیست؟
دلیل دیگری که بر حقانیت آن دلالت میکند آنست که در قرآن شما را در انجام کاری جز برای خدا فرانمیخواند، از شما میپرسم:اگر قرآن کلامی جز کلام الله باشد و انسانی آنرا آورده باشد پس میبایست منقعتی در آن بر خود داشته باشد درست؟اما خدایی مگر منفعتش فقط برای ما نیست؟توروخدا یکم فکر کن!خدا میگه زکات بدید و انفاق کنید این یعنی به همنوع خود کمک کنید و خدا نگفته به پیامبر بدید گفته به مسکین بدید! قرآن مارو به خوبی فرامیخونه و از بدی دور میکنه،قرآن چیزی طلب نمیکنه جز آنکه ثمراتش به خودمان بازگردد!در نتیجه قرآن را کسی نازل کرده که هیچ نیاز مادی نداشته و طلب نکرده، کسی جز خدا با این صفات میشناسی؟
دلیل دیگر در همان آیه که خدا بر تحدی فراخوانده فرمود: هرآنکه میخواهید جز خدا را بخوانید تا در آن به شما کمک کنند درست؟پس کسی که قرآن را نازل کرده بر قدرت برتر الله بر هر چیز یقین دارد!و به نظر خودت کسی که به قدرت خدا یقین دارد نعوذبالله میاد کتابی نگارش کنه و اون رو به خدا نسبت بده؟(اگر چه از توان احدی برنماید حتی سوره ای به مانند آن بیاورد!)
قرآن صدق محض است و همانندی ندارد! اگر میتوانی گفتار و بشارتی صدق بیاور که همانند قرآن از هرنظر کامل باشد،چه علمی چه نگارشی چه از نظر صدق و درستی و چه از نظر هدایت و در طول سالیان کسی نتواند خلافش را ثابت کند(اونموقع میفهمی چیزی برای هدایت انسان نیست مگر آنکه در کلام حق و قرآن ذکر شده!)این معنای تحدیست نه فقط نگارشی همانند قرآن!(نگارش زیبا فقط بخشی از آن است و چون قرآن از کلام کامل مطلق است پس در کنار غنای کامل زیباست و زیبایی از صفات خداست!)
توروخدا از عقل کمک بگیرید ، خداوند کم دعوت به اندیشیدن کرده؟
[=Traditional Arabic]إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِندَ اللّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ ﴿۲۲﴾ الأنفال