دلیل شما برای اعتقاد به خدا

من نفهمیدم چی شد.
الان مثلا شما چه نیازی به وجود یه موجود خیلی خفن و دانا و حکیم و... بالای سرتون دارین؟

با سلام.
شمس تبریزی در مقالات سخنی در این باب (عشق) دارد که به نظر من از عمیق‌ترین جملاتی است که در طول تاریخ بشری گفته شده است و آن اینکه «اگر معشوقی یافتی که یافتی، اگر نیافتی چوبی را بتراش و معشوق خود کن» و به تعبیر بودا «بت بتراشید و هرکه بت می‌تراشد اخلاقی می‌زید»؛ منتها بت‌تراشی نه به معنای شرک، بلکه یعنی محور عالم را از خودت به بیرون منتقل کن و این آغاز بسامانی اخلاقی است.
و من الله توفیق

با سلام.
شمس تبریزی در مقالات سخنی در این باب (عشق) دارد که به نظر من از عمیق‌ترین جملاتی است که در طول تاریخ بشری گفته شده است و آن اینکه «اگر معشوقی یافتی که یافتی، اگر نیافتی چوبی را بتراش و معشوق خود کن» و به تعبیر بودا «بت بتراشید و هرکه بت می‌تراشد اخلاقی می‌زید»؛ منتها بت‌تراشی نه به معنای شرک، بلکه یعنی محور عالم را از خودت به بیرون منتقل کن و این آغاز بسامانی اخلاقی است.
و من الله توفیق

میشه یه تفسیر روش بزارین؟
در واقع شما میگین باید یه چیزی غیر از وجود مادی باشه که بهش عشق بورزیم و میگین شما به خدا نیاز دارین.
خوب چرا به این عشق نیاز دارین؟بدون این عشق ورزیدن نمیشه زندگی کرد؟چه نیازی بهش دارین؟

[SIZE=12]

سلام علیکم مؤمن،
در علوم تجربی با تمرکز بر روی فیزیک مسأله‌ای داریم به نام گروه‌های ابعادی، در هر مسأله تعدادی کمیت که احتمال داده می‌شود در مسأله مؤثر باشند در گروه‌های بی‌بعد قرار می‌گیرند، بعد آزمایشاتی انجام می‌شوند و تغییرات کمیت مورد نظر با گروه‌های بی‌بعد حدس زده شده مشاهده و اندازه‌گیری می‌شوند. موضوع جالب اینجاست که وقتی داده‌ها را در یک دستگاه مختصات می‌چینند گاهی ارتباط تر و تمیزی بین داده‌ها دیده می‌شود، از بین آن داده‌های یک منحنی با مثلاً روش Least Square Fitting عبور داده می‌شود، یک یک رویه یا ابررویه، این می‌شود یک رابطه‌ی تجربی که اساس کار خیلی محاسبات فیزیکی و مهندسی قرار می‌گیرد و اگر خیلی زیاد در آزمایشات دیده شود کم‌کم به چشم قانون به آن نگاه می‌شود و اصل و ... . اما همیشه اوضاع اینطور نیست، گاهی وقتی داده‌ها در دستگاه‌های مختصات نشان داده می‌شوند یک ابر از داده‌ها دیده می‌شود که به هیچ وجه نمی‌شود یک ارتباط درست و حسابی در آن تشخیص داد، در این شرایط نتیجه‌ی منطقی این است که بگوییم گروه‌های بی‌بعد حدس زده شده در ابتدا کافی نبوده و کمتر از آن است که باید باشد، کمیاتی هستند که مهم هستند ولی لحاظ نشده‌اند. [البته در همان فیزیک هم معرف است که یک نفر کلی حل‌های پیچیده می‌کند و به کار خودش اطمینان خوبی دارد اما آخر کار باید کار او را با کارهای تجربی‌ای صحت‌سنجی کرد که عموماً خود ترتیب‌دهندگانش می‌دانند داده‌هایشان اعتبار قابل توجهی ندارد! به این معنی که آن داده‌ها اکثراً علامت‌ سؤال‌های سنگینی بالای سرشان آویزان است]
در علوم پزشکی تعدادی مقالات را که نگاه می‌کردم، البته قضیه مال خیلی وقت پیشه و درست بخاطر ندارم و اگر اشتباه می‌کنم متذکر شوید، می‌دیدم خیلی دیمی کار کرده‌اند (بدون قصد توهین)، حتی در دانشگاه‌های بزرگ جهان اگر درست خاطرم باشد مثل جان‌هاپکینز و ...، یک عده‌ی مثلاً ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ نفری داوطلب را می‌آورند و یک مدت محدود تحت نظر قرار می‌دهند و یک یا چند پارامتر را در برخی بیماری‌ها و ... مورد مطالعه قرار می‌دهند و آخر کار یک جمع‌بندی کرده و نتیجه را بعد از آمارگیری بیان می‌کنند و منتشر می‌کنند. ببینید همان بحث ابر داده‌ها که در بحث فیزیک گفتیم نتیجه‌ی منطقی‌اش می‌شود نامناسب بودن تمامی بررسی‌های گذشته و ناکافی بودن اطلاعات، همان بحث هم می‌شد مورد بررسی آماری قرار بگیرد و یک سری داده از آن بیرون داده شود ولی این رویکرد علم خاصی درش نیست و این کاری است که در پزشکی بسیار مورد توجه است، اگر اشتباه نکنم که بعید هم نیست اشتباه کنم. البته تقصیری ندارند، علوم تجربی مثل فیزیک اول مدل‌های خیلی ساده از سائل واقعی می‌دهد و مسائل مهم‌تر را تشخیص می‌دهند و بعد بقیه‌ی عوامل که بی‌شمار است را فیلتر می‌کنند، اما در پزشکی واقعاً بسیاری از عوامل فیلتر شده از آزمایشات مهم هستند ولی تعداد این پارامترها گاهی خیلی زیاد است و تشخیص آن همیشه راحت نیست.
ما هم ادعا نداریم که علوم تجربی بخصوص در پزشکی و روان‌شناسی و سایر علوم انسانی کامل است که شما بفرمایید علت بسیاری از بیماری‌ها ناشناخته است. حتی علت بسیاری از بیماریهایی که فکر می‌کنند می‌دانند را هم در بسیاری از موارد می‌شود دید که اشتباه است. این را از بررسی‌های طب اسلامی (طب تجربی ولی با آزمایشات ترتیب داده شده بر اساس قرآن و احادیث) نشان می‌دهد که مثلاً گاهی برخی بیماری‌های چشمی را باید در روده دنبال کرد و ...
اتفاقا همینکه خودتان هم قبول دارید علم پزشکی نادانسته‌های زیادی دارد در راستای صحبت ماست، این ما نیستیم که روی علوم تجربی برای اثبات خدا و دین خدا و ... اصرار داریم بلکه دوستان مخالف دین معمولاً به علم تجربی و تکنولوژی متمسک می‌شوند ... با اینکه این علوم عمدتاً از جنس ظن و گمان هستند و در مقابل علوم الهی همانند خانه‌ی عنکبوت سست هستند و غیرقابل تکیه ....

اما در مورد بیماری‌های وراثتی. بیماری‌هایی که انسان با آن به دنیا می‌آید از انواع نقص‌ها گرفته تا انواع بیماری‌ها و پتانسیل‌های برای بیمار شدن در فرمایش امام صادق علیه‌السلام دو دلیل دارند، یا اشکالی در نطفه بوده و یا اشکالی در زمان شکل گرفتن بچه در رحم مادر ایجاد شده است. اشکال در رشد جنین در شکم مادر که بعیده قبولش نداشته باشید می‌ماند اشکال در نطفه. این اشکال در نطفه هم همه‌اش وراثتی نیست، همانطور که رشد جنین در رحم مادر بستگی زیادی به محیط رشد او و تغذیه‌ی مادر و رفتار حرکتی مادر و ... دارد تولید نطفه در مرد هم به عوامل متفاوتی بستگی دارد که یکی از آنها هم تغذیه‌ی مرد قبل از ایجاد نطفه است. مثلاً در اصطلاح طب سنتی ما بحث اصلاح نطفه را داریم اگر اشتباه نکنم، یا مرد باید روی مزاجش کمی کار کند و البته مسائل زیاد دیگری هم مطرح است، مثل زمان هم‌بستر شدن که شب است یا روز، اول ماه است یا آخر ماه، جمعه است یا چهارشنبه، وقت نماز است یا غیر وقت نماز و ... . اینها نقص علوم پزشکی جدید است که اصلاً به این پارامترها نمی‌پردازد و هرچه می‌بینند که دلیلش را متوجه نمی‌شوند سریع چشمشان را می‌بندند و می‌گویند ژنتیکی است. حتی اگر ژنتیکی هم باشد بالأخره در آدم علیه‌السلام که نبوده از زمانی به بعد در اثر رفتارهای بهداشتی اشتباه و تغذیه‌ی اشتباه و ... تخمش کاشته شده است ... این است که ما همچنان معتقدیم هیچ بیماری دلیل بر نقص طراحی بدن انسان نیست و بدن انسان در بهترین حالت ممکن برای وجود داشتنش خلق شده است که با توجه به ساختار بهینه‌ی جهان خلقت می‌شود تنها حالت وجود داشتنش (بدیهیه که منظورم کلیات بدن انسان است و نه جزئیات آن مثل رنگ مو و قد و ...، و نه نواقصی که استثناء بر قاعده هستند و هر کدام علت خود را دارند)

اقا سلام
مبحثتون بسیار طولانی و برای منه بی سواد عجیب بود
من تقریبا نصف عمرم رو توی علوم تجربی بودم اما این بحثای فیزیک و .... رو خیلی سرم نمیشه.
فقط یه نکته بگم مطالب تخصصی فکر نمیکنم جاش توی سایت باشه چون الان مثلا این پست شما در مورد فیزیک و... برای من اصلا قابل فهم نبود ، این رو گفتم که بگم من میتونم اندازه 20 صفحه تاپیک در مورد اشتباهات شما در مورد بیماری های وراثت توضیح بدم جوری که فقط یه همکار خودم متوجه بشه چی میگم و راستش رو بخواین برداشت شما از بسیاری بیماری ها به خصوص بحث وراثت اون ها بسیار ساده و ابتدایی بود(البته امیدوارم ناراحت نشید)

[/SIZE][SIZE=12]

هر پیچیدگی خالق دارد درست است ولی خدا هم پیچیده است غلط است پس خدا هم خالقی دارد هم غلط است، خداوند بسیط است چون واجب‌الوجود جزء ندارد و بسیط است. اتفاقاً مطلب جالبی در همین مورد است که تنها تناقضی وارده را هم ناوارد می‌کند و آن اینکه احاطه‌ی هر موجودی بر خود محال است و تنها استثناء آن خداست که اگر خداوند بسیط نبود این هم ممکن میشد و بر علم خداوند محدودیت سوار می‌کرد. خداوند یک مفهوم است، کسی آن یک چیز را بداند همه چیز را دانشته، و البته هرگز کسی جز خود خداوند آن را نخواهد فهمید یا دانست یا تصور خواهد کرد ...

من بازم نفهمیدم.بیخیال

اثبات با ادعا فرق دارد، اگر می‌گویید همه‌ی موجودات از یک سلول درست شده‌اند باید قشنگ مشخص کنید که منظور یک تک سلول است یا یک نوع سلول، بعد هر کدام که بود یکتایی آن را ثابت کنید، اثبات یکتایی خدا برای ما ساده است اما شما می‌توانید آن یکتایی را ثابت کنید؟
اگر می‌گویید حیات از یک سلول شروع شد لطفاً بیان کنید که آن یک سلول از کجا آمده است؟ به هر حال همین علوم تجربی می‌گویند قبل از پیدایش حیات زندگی بر روی زمین ممکن نبوده است، زمین سیال و مذاب بوده بعد کم‌کم سرد شده و باران‌های اسیدی باریده و ... پس آن سلول را باید از جایی بیاورید. فقط خواهشاً شما مثل داوکنیز برای اینکه خدا را انکار کنید سراغ موجودات فضایی (علامت سؤالی دیگر) نروید که اگر رفتید آنها را هم باید اثبات کنید که وجود داشته‌اند، اثبات وجود خدا برای ما ساده است اثبات وجود آنها هم برای شما ساده خواهد بود؟

من خیلی ساده پاسخ بدم
در مورد بیگ بنگ خیلی مطالعه نداشتم و در حال تکمیل اطلاعاتم هستم اما در مورد فرگشت.....ته کلام رو بهتون بگم.اندازه گرد بودن کره زمین براش مدرک هست.اگر میگین کره زمین گرد نیست و مستطیله ، اون وقت میتونین ادعا کنین که فرگشت غلطه.
تقریبا طبق تحقیقات من ، اکثر عالمان مسلمان هم فرگشت رو قبول دارند و اون رو به کل رد نمیکنند(راستش تنها جایی که ردش کردند کارشناسان و کاربران متعصب این سایت بودند)
من بهتون گفتم که فرگشت هیچ وقت نمیاد بگه منشا حیات چی بوده ، اگر داوکینز توی هرکدوم کتاباش گفته از موجودات فضایی بوده ، اون باید اثباو کنه نه من وگرنه که هیچ وقت توی بحثا و مقالات فرگشت حرفی در مورد منشا حیات زده نمیشه
من باز هم میگم اگر در مورد منشا حیات میخواین صحبت کنیم ، بحث تخصصی میشه و این طور نیست که یکی بیاد بگه موجودات فضایی بودند ، توی اینترنت ، کتب مربوط به زیست شناسی سلولی و ... مطالب خوبی پیدا میشه که جاش توی این سایت نیست

عظیم ترین دلیل من حضرت محمد(ص) صل الله علیه وآله هستش...چون واقعا انسان و انسانیت و دانشمند و خلق و خو و اخلاق و بزرگواری ایثار و فداکاری و مردانگی و مهربانی و قدرت و لطف و محبت و نور و رنگین کمان و خورشید و مله و آسمان و فضا و مکان و زمان و تمام جهان و عظمتی بالاتر از او ندیدم و او را در حالی دیدم که تمام سر بر سجده است بسوی الله تعالی لذا من نیز یقین حاصلم شد که لا اله الا الله

عظیم ترین دلیل من حضرت محمد(ص) صل الله علیه وآله هستش...چون واقعا انسان و انسانیت و دانشمند و خلق و خو و اخلاق و بزرگواری ایثار و فداکاری و مردانگی و مهربانی و قدرت و لطف و محبت و نور و رنگین کمان و خورشید و ماه و آسمان و فضا و مکان و زمان و تمام جهان و عظمتی بالاتر از او ندیدم و او را در حالی دیدم که تمام سر بر سجده است بسوی الله تعالی لذا من نیز یقین حاصلم شد که لا اله الا الله

با سلام خدمت دوستان عزیز

بنده به لطف الهی می خواهم یک استدلال فلسفی برای اثبات وجود خداوند بیاورم.

" بیان این استدلال، نیاز به فهم و توجه به مقدماتی دارد که این مقدمات بیان می شود. "

فقط عاجزانه از شما بزرگواران می خواهم که این مقدمات را با دقت تمام بخوانید و هر جایی، ابهامی وجود داشت از این جانب توضیح بخواهید.

مقدمه اول: یکی از اصلی ترین مباحث در فلسفه، بحث وجود و ماهیت است.

تعریف مفهوم وجود : مفهوم وجود، مفهوم بدیهی است و اشاره به واقعیت و آن چه که هست دارد ( وجود در مقابل عدم و نیستی است)

تعریف مفهوم ماهیت : مفهومی که ذات و ذاتیات مصادیق خود را منعکس می سازند و بیان می کند که اشیاء خارجی « چه چیزی » هستند.

توضیح بیشتر : ما در مواجهه با اشیاء خارجی، دو مفهوم از آن ها به دست می آوریم، یکی مفهوم وجود ( هستی ) و دیگری یک مفهوم ماهوی یعنی مفاهیمی

از قبیل آب و خاک و انسان و سیاه وسفیدی.

مفهوم نخست ( مفهوم وجود ) برهمه اشیای خارجی به یک معنا صدق می کند وبا اشاره به هرکدام از آن ها می توانیم بگوییم: این شیء موجود است. این مفهوم از اصل تحقق و واقعیت داشتن اشیاء حکایت می کند.

اما دسته دوم ( مفاهیم ماهوی ) مفاهیمی هستند که هر کدام از آن ها به بخش خاصی از اشیاء اختصاص دارد و بر همه آن ها قابل تطبیق نیست. بعضی از اشیاء خاک، و برخی آب و گروهی انسان هستند.

این مفاهیم که هر کدام ذات و چیستی مصادیق خود را بیان میکنند، مفاهیم ماهوی نامیده می شوند.

مفهوم وجود = هستی مفهوم ماهیت = چیستی

دوستان عزیز، نظرات خود را راجع به این مقدمه اول بفرمایید تا وارد مقدمات بعدی و اصل استدلال بشویم.

ببینید به کار شما میگن استدلال دایره ای.

شخص اول مدعی شد: بدن انسان آنقدر عالی و پیچیده است که باید خداوند دانا و توانای مطلق آن را طراحی کرده باشد.
اشکال به استدلال: به نظر می رسه بدن اونقدرها عالی و پیچیده نیست و اشکالاتی دارد.
پاسخ شما: خداوند حکیم است و همه آنها حتما حکمتی داشته.
سلام علیکم
مشکل شما اینه که از اول قضاوت خود را کرده وبه زعم خود به یقین رسیده اید واین استدلالت از نظر شما ثابت است فلذا هر کس هر استدلال دیگری هم بکند به حال شما سودی ندارد چون چنان در استدلالهای خود تعصب پیدا کرده اید که نمی توانید استدلال دیگری را بپذیرید در عین حال که برای سخنان خود دلیل محکم وقابل قبولی هم ارائه نداده اید.
شما گفتید بدن اشکالاتی دارد مثل اینکه مریض می شود ویا سرطان می گیرد وغیره که جواب داده شد ولی طبق جوابی که داده شده هنوز در تایید سخنان خود حرف قابل قبولی نگفته اید.
د رمورد اینکه خداوند حکیم است فلذا از حکیم کار بیهوده وبدون حکمتی سر نمی زند امری مسلم وقطعی است. نشانگر حکمت خدا همین عالم هستی وهماهنگی ونظم موجود در آن است. این عالم میلیونها سال است وجود دارد ودر آن سیاره ها وستاره های متعددی وجود دارند ولی طبق اصول علمی ثابت شده که بیشتر هم از جانب غیر مسلمانها بوده حرکت وسیر این سایه ها وستاره ها ی بگونه ای منظم وحساب شده است که با یکدیگر تصادف ندارند. از طرف دیگر نظم عجیبی بر عالم حاکم است وهمه اجزای آن در حال همکاری با یکدیگر در رسیدن به اهداف خود هستند مثلا خورشید وزمین وشرایط آب وهوایی دست به هم می دهند تا یک محصول کشاورزی به خوبی به ثمر نشیند. اینها نشان می دهد که این عالم بر اساس حکمت آفریده شده است.
البته در اینجا باید از این دلیل استفاده کرد که خداوند متعال جامع تمام صفات حسنه ونیک ومبرای از هرگونه عیب ونقص است لذا موجودی که خود نقص وعیب نداشته باشد خلقت او نیز بدون نقص وایراد خواهد بود واگر نواقصی در دنیا الان وجود دادر از طرف خداوند نیست بلکه اعمال ورفتارهای ناشایست وغلط انسانها است که این نواقص را بوجود آورده است.

کامپیوتر اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از کامپیوتر اون رو خلق کرده باشه (انسان).
انسان اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از انسان اون رو خلق کرده باشه (خدا).
خدا اونقدر پیچیده است که نیاز داره یکی پیچیده تر از خدا اون رو خلق کرده باشه.

اما بر اساس تفکر شما کسی خدا رو خلق نکرده. یعنی پیچیده ترین چیز ممکن در جهان نیازی به خالق نداره، ولی چیزهایی که یکم از اون کمتر پیچیده هستن، به خاطر پیچیدگی بیش از حدشون نیاز به خالق دارن. واقعا این استدلال به نظر شما منطقی است؟
استدلال خوب متوجه نشده اید، استدلال این است که هر چیزی ممکنی نیاز به علت دارد وامثال کامپیوتر وانسان ممکن الوجود هستند لذا این قاعده در مورد موجودی که واجب الوجود است ودر هستی وصفات قائم به خود است جریان ندارد. پس استدلال مربوط به ممکنات است نه واجب الوجود. چون در صورت منطق شما تسلسل بوجود می آید که عقل این تسلسل را محال می داند.

اولا که شما نمی دونید خداوند انسان رو چطور خلق کرده است (اگه بخوایم بطور پیش فرض اسلام رو صحیح در نظر بگیریم کل این تاپیک بی معنی است).
ثانیا شما باز هم نمی دونید در آینده انسان چه قابلیت هایی خواهد داشت. شاید بتواند لحظه ای هم کاری کند و شاید نتواند. اگه مدعی هستید هرگز نخواهد توانست خب توضیح بدین چرا فکر می کنین چنین چیزی بطور محض غیرممکن است.

انسان خود به این ناتوانی اذعان کرده است بطوری که حتی در مورد انسانهای شبیه سازی شده دنیا احساس خطر می کند که با درست کردن آنها نخواهد توانت کنترل آنها را بدست گیرد وخطرناک خواهند بود. در حالی که این انسانهای شبیه سازی شده خیلی با انسان موجود تفاوت دارد. شما در مورد پروژه هارپ ویا برخی از امور می بینید که دانشمندان درست می کنند ویا مثل برخی ویروسها که منشا انسانی دارد ولی بعدا قادر به کنترل آنها نیستند. پس این انسانی که شما او را در مقام خدا نشانده اید قادر نیست هر کاری انجام دهد ویا اینکه در مواردی پدیده ساخته شده را کنترل کند. وباید در نظر داشته باشد که انسان صرفا این بدن مادی نیست بلکه در وجود انسان عقل، وهم، خیال، حس مشترک ، غرائز مختلف، پیچیده گیهای وجودی هست که انسان در باب او هنوز مات ومبهوت است.
وای اینکه در بحث علمی ما نمی توانیم بر اساس فرضیات بحث کنیم که در آینده خواهد توانست یا نه؟ آنچه امروز وجود دارد انسان اعتراف دارد که از فهم ودرک شگفتیهای موجود در وجود انان عاجز است. اگر قرار باشد با اگر واما سخن گوییم ره به جایی نخواهیم برد. شما بفرمایید کدام دانشمند ویا خلاقی امروز گفته من در آینده انسانی مثل انسان الان خواهم ساخت ویا اینکه قادر به این کار هستم. فقط لطفتا به دلیل ومدرک سخن گویید. بنده عرض کردم جنا بآلکسیس کارل بعد از بیان ترکیب وجود انسان در کتاب انسان موجود ناشناخته در نهایت اعتراف می کند که شناخت انسان وابعاد وجودی او ناممکن است. شما رد رد این سخن چه جوابی دارید؟ آیا اصلا در باب ابعاد وجودی انسان وشگفتیهای درونی او مطالعه ای داشته اید؟

خداوند خیلی چیزها می فرماید ولی اینجا وقتی بحث "وجود خداست" که دیگه قرآن رو نمیشه صحیح فرض گرفت. شما مدعی هستید در صورتی که پدر و مادر تمام امور رو بطور دقیق رعایت کنند هیچ مشکلی پدید نخواهد آمد.. یعنی بیماری هایی مثل هانتینگتون یا پارکینسون که ژنتیک محض هستند اصلا وجود نخواهند داشت. لطفا این اطلاعات رو در اختیار پزشکان کشور قرار بدین تا به جای اینکه به افرادی که این بیماری ها رو دارن توصیه کنن اصلا بچه دار نشن، به شیوه شما عمل کنن.

حرف هایی می زنید که آدم شاخ در میاره. شما حتی حاضر نیستید قبول کنید هیچ بیماری ای وجود داره که دلیلش واقعا طراحی ضعیف بدن است البته تا وقتی اون جمله انسان را در بهترین شکل آفریدیم رو حقیقت محض فرض می کنید، قابل انتظاره برای هر چیزی بهانه پیدا کنید.
شما بفرمایید این بیماریها از آدم ابوالبشر وجود داشته یا به تعبیر دیگر همزاد با خلقت انسان است؟ با کدام دلیل؟ شما در صورتی می توانید این بیماریها را به پای خدا وخلقت ضعیف انسان بنویسید که همزمان با خلقت انسان باشد واین بیماریهای ژنتیکی از اول خلقت انسان با او همراه باشد. وقتی انسان رد خوردن خود، روش زندگی خود درست عمل نمی کند ویا دغدغه وغصه دین وعوامل دیگر موجب بیماریهایی می شود این وسط گناه خدا چیست؟ شما اول باید اثبات کنید این بیماریها منشا ش بدن وخلقت ضعیف انسان است بعد اینقدر با قاطعیت سخن گویید. والا با گفتن یک کلمه که اینها بخاطر بدن ضعیف است چیزی ثابت نمی شود. باز هم عرض می کنم لطفا با دلیل سخن گویید. ودر این موادر هم با ید به شسخن کسانی که کارشناس در آنتومی بدن انسان ومسائل پزکی هستند استناد جست. به هر حال دنیای امروز دنیای علم وسخن گفتن با علم است. وهر کس باید در رشته وتخصص خود سخن گوید ویا زا متخصص آن فن استفاده کند.

داستان اصلا مقایسه انسان با کامپیوتر نیست
داستان اینه که ما داریم میگیم خیلی چیزهای پیچیده هم توی دنیا هستند مثل انسان و الزاما هر چیز پیچیده ای رو خدا نمیسازه

از نظر قرآنی واسلامی ما معتقد هستیم خالق مستقل در عالم هستی خداوند است وهمه خلقت ها چه با واسطه وچه بی واسطه به خداوند می رسد. مثلا کامپیوتری که ساخته می شود توسط انسان است ومین انسان مخلوق خداوند است وکامپیوتر را با عقل وهوشی که خداوند به او داده است می سازد پس در واقع خالق اصلی این کامپیوتر هم خداوند متعال است. والا چراحیوانات این امور پیچیده را نمی سازند وزندگی وروش آنها میلیونها سال است که یکسان است چون بر اساس غرائز عمل می کنند نه عقل لذا از نظر ظاهری همیشه روال زندگی در نزد آنها یکسان است.
این هم توحید افعالی است که انسان وهمه افعال وکارهای او در اصل آفریده خداست . وانسان یک معد وزمینه ساز است. وخالق اصلی خداوند است.

من در پست قبلی هم گفتم که بحث بر سر بی اشکال بودن یا نبودن بدن انسان بی فایده و بی نتیجه است ، اگر قبلش بر سر اینکه خدا حکیم هست یا نیست و اینکه خدا هست یا نیست توافقی نکرده باشیم. الان تنها چیزی که من میتونم خدمتتون عرض کنم ، اینه که بگم از نظر اسلام ( البته تا جایی که من شناختم وگرنه نظر مطمئن اسلام رو باید از مرجعش پرسید ) ، آیا خدا حکیم هست یا نه و اینکه بدن انسان بهترین هست یا نه. اما بحثی در مورد اینکه "آیا بدون در نظر گرفتن یک دین ( و یک هدف برای انسان ) بدن انسان بهینه هست یا نه؟" ندارم و این بحث رو اصلا درست نمیدونم.

دین اسلام مبتنی بر دلایل وحقایق حقیقی است وچیزی که ادعا می کند با توجه به حقاقی بیرونی است نه اینکه صرفا ادعای دینی وبدون پشتوانه حقیقی باشد لذا دانشمند ی مثل کارل ودیگران بدن انسان را بررسی وواکاو یکرده اند واعتراف دارند که نظم حاکم بر بدن فوق العاده است به طوری که یکی زا دانشمندان در کتاب خود که در باب شیوه غذاخوری نوشته وخود غربی است می گوید بدن انسان با حیوانات تفاوت دارد لذا اینکه در روش فعلی آزمایشات روی موش ومیمون انجام گرفته ونتاج آن بر انسان تطبیق می شود غلط است چون سیستم بدنی انسان هم با حیوانات فرق دارد که در اینجا همان آیه شریفه ولقد خلقنا الانسان فی احسن تقویم به ذهن می آید. لذا سخنان دینی از نظر علمی هم ثابت شده است.

شما درست میفرمایید اما همونطور که خدمت دوست قبلی گفتم مساله این نیست که پیچیدگی بدن رو با بقیه چیزها مقایسه کنیم.مساله اینجاست که ما میگیم کامپیوتر رو انسان میسازه اما شما میگین ادم رو خدا میسازه.خوب ثابت کنین خدا میسازه.

قانون حاکم بر زندگ یانسان قانون علیت است که بدون آن هیچ چیز عالم نتیجه بخش نخواهد بود ویافته های علمی معنایی نخواهد داشت لذا همه این امور نشان می دهد که هر ممکنی علتی دارد وطبق ادله عقلی ثابت شده علت باید اقوی وداراتر از معلول باشد خوب با توجه به این مساله شما بفرمایید علت وخالق انسان کیست؟ طبیعت وماده نمی تواند بادش چون ضعیف تر وچپایین تر از انسان است وانسان چیزهایی دارد که طبیعت وماده ندادر مثل احساسات وعواطف وعقل وشعور بالا، وعلت چیزی را که خود ندارد نمی تواند به دیگران اعطاء کند(فاقد شئ نمی تواند معطی شئ باشد) لذا با توجه به اینها ما می گوییم خالق انسان خداوندی است که لایتناهی ودارای تمام صفات حسنه وخوب در حد بی نهایت وعالی آن است.

حرف شما صحیحه اگه موضوع تاپیک بدن انسان بود. دقت کنید یک نفر بدن انسان رو مثال زد به عنوان دلیلی برای وجود خدا.. و ما مثال ایشون رو نقد کردیم. وقتی شما هم میگید تا وقتی درباره باحکمت بودن خداوند به توافق نرسیدیم این بحث ها بی فایده است یعنی شما هم موافقید استفاده از موضوع بدن انسان برای اثبات وجود خداوند باطل است چون برای اثبات وجود خداوند نمی توان فرض کرد خداوند وجود دارد و حکیم است!

این برداشت وسخن ناب ستایشگر درست نیست چون وقتی یافته های علمی به عظمت وجود ی انسان اعتراف دارند واز طرف دیگر با ادله عقلی روشن وبدیهی می دانیم که این موجود نمی تواند خود به خود به وجودآمده باشد لذا باید خالقی داشته باشد وآن خالق نباید خود معلول چیز دیگری باشد واگر هست باید به خالقی برسد که مستقل در وجود است ومعلول موجود دیگری نمی باشد که می شود واجب الوجود چون در غیر اینصورت تسلسل پیش می آید که عقلا محال است.

انسان هم نیازی به خالق نداره.. چون من تعریفش می کنم "موجودی است که بر اثر فرگشت پدید آمده". پایان بحث. واضحه نمیشه خصوصیات یک مفهوم واقعی رو در تعریف اون مفهوم قرار داد. "اسب تک شاخ" اسبی است که یک شاخ دارد و واقعا وجود دارد. پس اسب تک شاخ بر اساس تعریف واقعا وجود دارد! کاری که شما می کنید اینه که چیزی رو که نیازه اثبات کنید در تعریف تون از خدا قرار میدید و به نوعی خدا رو به "بی نیازی" و "وجود داشتن" تعریف می کنید. اینطوری هر چیزی رو میشه به هر شکلی در آورد. به این شیوه گفته میشه "داستان سرایی تخیلی".

شما می توانید بخاطر اعتقاد به فرگشت عالم را معن یکنید ول یخود این مساله خدا را نفی نمی کند واز طرف دیگر در درون خود ایرادهایی دارد واشکالاتی که هنوز برای همه اثبات نشده است ودر صورت اثبات خالقیت خدا را نفی نمی کند چون ماده چیزی نیست که بتواند ماوراء ماده را فی کند وتاثیر آن را در خلقت مادیات منکر شود که برای مطالعه بیشتر می توانید به کتاب علم ودین ایان باربور مراجعه کنید.

برادر عزیز از عرفان اسلامی سعی نکردم خداوند را اثبات کنم، پاسخ شما از دیدگاه اسلامی را دادم که ترسیمی از حکمی است که می‌توان از فرضهای موجود به آن رسید (البته ظاهراً کارشناس محترم برداشت حقیر را اشتباه شمرده‌اند که بنده مقابل ایشان حرف خاصی برای گفتن ندارم چون علمشان به مراتب از حقیر بیشتر است)، به همین خاطر هم گفتم در جایگاه فعلی شما قبولشان نخواهید داشت.

شما بزگوارید وبنده نیز به حسب وظیفه ای که دارم موظف هستم در صورت احساس خطای در سخنان مطح نمایم واگر اشنباه برداشتی بوده عذر خواهی می کنم.

سلام علیکم استاد،
خلق انسان را به جنیان نسبت ندادم ایجاد بدنی انسانی برای خودشان را به آنها نسبت دادم،‌یعنی می‌تواند به صورت انسان (بجز اولیاء خدا آن هم برای شیاطین جنی) در بیایند، نه فقط ظاهر انسان بلکه با تمام جزئیات ظاهر و داخل بدن، مشتمل بر اعضای داخلی بدن ... . این اشتباه است؟ یعنی جنیان نمی‌توانند در میان انسان‌ها با بدنی انسانی رفت و آمد داشته باشند؟ اگرچه ربطی به تاپیک ندارد ولی اگر بشود مختصری توضیح بفرمایید ممنون می‌شوم ...

با عرض سلام وادب
جنیان می توانند به صورت انسان وحیوانات در بیایند ورد احادیث ما هم به آن اشاره شده ولی این حقیقت خود جن است که صورت انسانی به خود می گیرد وبه شکل انسان ظاهر می شود نه اینکه تمام وجود انسانی اعم از ظواهر بیرونی ودرونی او اعم از غرائز و عقلانیات را داشته باشد. فقط در احادیث است که نمی تواند به شکل انبیاء وامه ظاهر شوند. پس می توانند به شکل انسان در میان انسنها رفت وآمد کنند ول یهمان جن است که مثل این است که جلد انسان یپوشیده است نه اینکه واقعا به یک انسان تبدیل شده باشد.

در مورد خلقت بدن توسط روح هم بله درسته که خلقت از خداست ولی انسان کامل هم اراده‌اش اراده‌ی خداست و خلق تا ۴۰ بدن با بروز جسمانی واقعی برای خود را برای اهل بیت علیهم‌السلام داریم، اشتباه می‌کنم؟

البته این سخنان را باید کا+
رشناسان بخش عرفان واخلاق جواب دهند ول یتا آنجا که بنده می دانم چنین چیزی وجود ندارد که عرفا برا یخود جسم بسازند مخصوصا اگر قرار باشد این جسم واقعی باشد وآثار جسم حقیقی را داشته باشد که محال است چون در زمان واحد باید یک روح در چند جسم باشد که می شود تناسخ لذا به نظر می رسد منشا این نوع برداشتها اهل تصوف باشند که به تناسخ می انجامد ودرست به نظر نمی رسد ولی بازهم برادران کارشناس انجمن عرفان اظهار نظر کنند بهتر است.

والا توفیق زیاد به دست اومده ، میتونین بحث human cloning توی ویکی پدیا رو بخونین اما این بحث اخلاق و قانون و ... اجازه پیشرفت بیش از حد رو نمیده نه اینکه علمش نباشه

خود اعترا ف دارید که اخلاقا وقانونا درست نمی دانند اگر اینها واقعا علم ساختن انسان یهمانند همین انسان را دارند چرا باید اجازه نداشته باشند مگر این انسان فعلی الان وجود ندارد؟
سعی کنید بدون تعصب علمی وبا دید انتقادی حرف بزنید همانطور که به معارف دینی با دید انتقادی نگاه می کنید. این علوم هم وحی منزل نیستند.

به نام خدا.

دین اسلام مبتنی بر دلایل وحقایق حقیقی است وچیزی که ادعا می کند با توجه به حقاقی بیرونی است نه اینکه صرفا ادعای دینی وبدون پشتوانه حقیقی باشد لذا دانشمند ی مثل کارل ودیگران بدن انسان را بررسی وواکاو یکرده اند واعتراف دارند که نظم حاکم بر بدن فوق العاده است به طوری که یکی زا دانشمندان در کتاب خود که در باب شیوه غذاخوری نوشته وخود غربی است می گوید بدن انسان با حیوانات تفاوت دارد لذا اینکه در روش فعلی آزمایشات روی موش ومیمون انجام گرفته ونتاج آن بر انسان تطبیق می شود غلط است چون سیستم بدنی انسان هم با حیوانات فرق دارد که در اینجا همان آیه شریفه ولقد خلقنا الانسان فی احسن تقویم به ذهن می آید. لذا سخنان دینی از نظر علمی هم ثابت شده است.

صفت حکیم بودن خدا که با هیچ علم تجربی قابل اثبات نیست. پس قبول کردن "بهترین" بودن بدن انسان و شرایط جهان و ... ، با علم تجربی قابل اثبات نیست. اینی که شما میفرمایید اینه که حرف دین اسلام با علم تجربی قابل رد کردن نیست که بنده هم با شما موافقم.

ستایشگر :Gol:

پی نوشت : من زیست شناس نیستم ، اما اینکه میان روی موش و میمون آزمایش میکنن ، همینطوری کشکی و از روی هوا هم نیست. به هر حال بین همه ی جانداران ، اینها شباهت بیشتری با انسان داشتند که انتخاب شدن.

دوست گلم من نگفتم اون تک سلولی از اول بوده که شما از من اثبات خواستین ، من میگم اگر بنا باشه خدا رو همینجوری از روی هوا بپذیریم از اول بوده بدون هیچ سند و مدرکی ، پس منم میگم اون تک سلولی یا به قول شما عناصر از اول بوده.
فکر میکنم شما و دوستانتون باید ادعا تون که میگین خدا از اول بوده رو ثابت کنین وگرنه بنده اصلا نه ادعا میکنم تک سلولی از اول بوده نه ادعا نیکنم اون عناصر از اول بوده بلکه فرگشت منشا حیات رو مشخص نکرده (اصلا کارش هم این نیست)پس منم هیچ ادعایی در مورد منشا حیات ندارم اما اگر توی سایت های خارجی سرچ کنین در مورد منشا حیات قطعو به همه چیز جز چیزی به اسم خدا میرسین
همه رو گفتم که بگم من ادعایی ندارم والا ....شماها که ادعا میکنین از اول خدا بوده باید ثابت کنین نه من

ما قانونی به نام قانون علیت را قبول داریم واینکه هرپدیده ه ای علتی دارد والا سنگ روی سنگ بنا نمی شود وهمه این مباحث علمی بی خود خواهد بود لذا این قانون به عقل بدیهی امری پذیرفت شده باشد. بنابراین این انسان باید خالقی داشته باشد چون ممکن است واز طرف دیگر طبق قوانین علت ومعلول باید علت اقوی از معلول باشد وآنچه به معلول می دهد خود داشته باشد. حال شما بفرمایید این انسان که دارای عقل وشعور بوده ودر مجموع آنچه دارد دیگر موجودات ندارند پس باید علت یبرای او پیدا کرد که خود اقوی وبالاتر از انسان باشد. از نظر ما این خالق وعلت خداوند است وچون خدائوند واجب الوجود است همه چیزش از خودش است وبه اصطلاح مستقل در وجود بوده وقائم به خود می باشد.

آیا زمانی وجود داشت که غیر از خدا هیچی نباشد؟

زمان نتیجه حرکت است یعنی اگر حرکت نباشد زمان نیز نخواهد بود، وحرکت از خواص ماده است لذا زمان وحرکت در دنیا معنی دارد والا در عالم ملکوت ودیگر عوالم زمان نیست. باتوجه به این سخن وسخن قبلی که گفتیم هر ممکنی علتی دارد باید گفت: ممکنات دو نوع هستند.1- یا حادیث زمانی هستند که زمانی نبوده اند وبعد به وجود آمده اند مانند انسان. 2- حادث ذاتی که اینها در زمان قرار نمی گیرند وقبل از زمان بوده اند مثل فرشتگان ولی ذاتا ممکن هستند ومخلوق خداوند می باشند.
با توجه به این سخنان در بین فلاسفه برخی معتقدند هیچوقت نبوده که خدا باشد ولی مخلوقی نباشد چون فیض خدا همیشه بوده وازلی است. اما اینکه از کی چون مساله ماوراء زمان است شاید تصورش برای ما غیر ممکن باشد. که به زمان عادت کرده ایم.

از انجا که خداوند نیازمند هیچ چیزو هیچ کس نیست نیاز مند تفکر کردن هم نیست و او هست که تفکر کردن را به وجود آورده هست پس او در یک لحظه = زمان 0 هر چیزی را میداند پس سوالی که پیش می آید خداوند چرا در آن لحظه که اقدام به خلق کرد یعنی لحضه ای که جز خدا هیچ چیزی نبود چرا قبل از اون زمانی که خلق کرد قبل تر از اون زمان چرا خلق نکرد؟ یعنی خداوند بعد از تفکرات و فکرات به این نتیجه رسید خلق کنم؟

عرض شد که فیض خداوند همیشه بوده واینطو رنبوده که خدا باشد ومخلوقی نداشته باشد. ول یآنچه در اینجا مهم است خداوند قائم به خود است ولی بقیه هر چه هستند مخلوق با واسطه یا بی واسطه او هستند.

ولی سوال اینجاست آیا خدا هم در زمان بی نهایت بار وجود دارد؟ مسلما نه یعنی اونوقت خداوند درگیر قوانین زمان هست و به زمانی که انسان را خلق کرده سفر میکند و به خودش همان جا میگوید خلق نکن در صورتی که اینطور نیست خدا در بند زمان و مکان نیست

زمان از لوازم وخصوصیات ماده است وخداوند مادی نیست لذا مساله زمان در مورد او اصلا صدق نمی کند.

زمانی وجود داشته که جز خدا کسی نباشد
زمانی وجود نداشت که جز خدا کسی نباشد چون او همیشه هست مخلوقاتش هم همیشه هستن

بنده هیچ اطلاعی در باره این ندارم که کدام جمله صحیح هست و برای همین دو جمله را مطرح و در باب هر یک توضیح دادم با تشکر و قدردانی از سایت زیباش شما

عرض شد موجودات ومخلوقت دو نوع هستند. حادث زمانی .حادث ذاتی که نوع دوم می توانند قدم زمانی داشته باشند واز اول بوده باشند ولی در هر حال مخلوق خداوند هستند.

ما قانونی به نام قانون علیت را قبول داریم واینکه هرپدیده ه ای علتی دارد والا سنگ روی سنگ بنا نمی شود وهمه این مباحث علمی بی خود خواهد بود لذا این قانون به عقل بدیهی امری پذیرفت شده باشد. بنابراین این انسان باید خالقی داشته باشد چون ممکن است واز طرف دیگر طبق قوانین علت ومعلول باید علت اقوی از معلول باشد وآنچه به معلول می دهد خود داشته باشد. حال شما بفرمایید این انسان که دارای عقل وشعور بوده ودر مجموع آنچه دارد دیگر موجودات ندارند پس باید علت یبرای او پیدا کرد که خود اقوی وبالاتر از انسان باشد. از نظر ما این خالق وعلت خداوند است وچون خدائوند واجب الوجود است همه چیزش از خودش است وبه اصطلاح مستقل در وجود بوده وقائم به خود می باشد.

سلام عرض میکنم خدمت کارشناس محترم سایت
تشکر بابت وقتی که برای خوندن پست ها میگذارند و سوالان کاربران پاسخ میدهند.
راستش من مشکلم اینجاست که میگیم هر معلوی باید علتی داشته باشه اما این داستان علت و معلولی مال تقریبا زمان ارسطو هست و الان قطعا علم بشر پیشرفت زیادی کرده.
قانون علت و معلول میگه هر معلولی باید علتی داشته باشه و استثنا هم براش قاءل نیست اما این قانون برای اینکه بشه بسطش داد به دنیا و خدا ، ناچارا اومدند یه تبصره بهش اضافه کردند که وقتی معلول خدا باشه دیگه چیزی قوی تر از اون نیست.علت و معلول خودشه چون اگد بخوایم طبق قانون علت و معلول بریم جلو هیچ وقت به ته یه چیز نمیرسیم(لرای همین یکم بنده به شخصه این قانون رو مناسب نمیدونم)
کسانی که میگن علت و معلول خداوند ، خود خداونده باید بتونند اون رو اثبات کنند.در واقع ما میگیم سازنده کامپیوتر انسانه اما میگیم سازنده خداوند خودشه.خوب این برای بنده نیاز به اثبات داره چون همون قانون علت و معلول اینجا نقض میشه

سلام عرض میکنم خدمت کارشناس محترم سایت
تشکر بابت وقتی که برای خوندن پست ها میگذارند و سوالان کاربران پاسخ میدهند.
راستش من مشکلم اینجاست که میگیم هر معلوی باید علتی داشته باشه اما این داستان علت و معلولی مال تقریبا زمان ارسطو هست و الان قطعا علم بشر پیشرفت زیادی کرده.
قانون علت و معلول میگه هر معلولی باید علتی داشته باشه و استثنا هم براش قاءل نیست اما این قانون برای اینکه بشه بسطش داد به دنیا و خدا ، ناچارا اومدند یه تبصره بهش اضافه کردند که وقتی معلول خدا باشه دیگه چیزی قوی تر از اون نیست.علت و معلول خودشه چون اگد بخوایم طبق قانون علت و معلول بریم جلو هیچ وقت به ته یه چیز نمیرسیم(لرای همین یکم بنده به شخصه این قانون رو مناسب نمیدونم)
کسانی که میگن علت و معلول خداوند ، خود خداونده باید بتونند اون رو اثبات کنند.در واقع ما میگیم سازنده کامپیوتر انسانه اما میگیم سازنده خداوند خودشه.خوب این برای بنده نیاز به اثبات داره چون همون قانون علت و معلول اینجا نقض میشه

با سلام خدمت دوستان عزیز و با اجازه کارشناس محترم

قانون علیت و اینکه هر معلولی علت می خواهد کاملاً درست است.

اما این قانون در واقع یک قید دارد و این قانون با این قید درست است. (( هر ممکن الوجودی، نیاز به علت دارد )) یعنی هر معلول که ممکن الوجود باشد

نیاز به علت دارد و اصلاً واجب الوجود زیر مجموعه این قانون نیست. در حقیقت قانون علیت بدین صورت است : هر شیء ممکن الوجودی، علت دارد.

بنابر این بحث علت و معلول در رابطه با ممکنات کاملاً درست و جاری است ولی در رابطه با خداوند متعال این قانون قابلیت اجرا شدن ندارد.

سلام عرض میکنم خدمت کارشناس محترم سایت
تشکر بابت وقتی که برای خوندن پست ها میگذارند و سوالان کاربران پاسخ میدهند.
راستش من مشکلم اینجاست که میگیم هر معلوی باید علتی داشته باشه اما این داستان علت و معلولی مال تقریبا زمان ارسطو هست و الان قطعا علم بشر پیشرفت زیادی کرده.
قانون علت و معلول میگه هر معلولی باید علتی داشته باشه و استثنا هم براش قاءل نیست اما این قانون برای اینکه بشه بسطش داد به دنیا و خدا ، ناچارا اومدند یه تبصره بهش اضافه کردند که وقتی معلول خدا باشه دیگه چیزی قوی تر از اون نیست.علت و معلول خودشه چون اگد بخوایم طبق قانون علت و معلول بریم جلو هیچ وقت به ته یه چیز نمیرسیم(لرای همین یکم بنده به شخصه این قانون رو مناسب نمیدونم)
کسانی که میگن علت و معلول خداوند ، خود خداونده باید بتونند اون رو اثبات کنند.در واقع ما میگیم سازنده کامپیوتر انسانه اما میگیم سازنده خداوند خودشه.خوب این برای بنده نیاز به اثبات داره چون همون قانون علت و معلول اینجا نقض میشه

سلام علیکم برادر عزیزم،
شما یا دیگری یک بار فرمودید که کامپیوتر پیچیده است پس باید خالقی داشته باشد که پیچیده‌تر از آن باشد و آن انسان است
انسان پیچیده‌تر است پس به طریق اولی باید خالقی داشته باشد که آن هم پیچیده‌تر از انسان باشد و نام آن را خدا می‌گذاریم
حالا این خدا که اینقدر پیچده‌ است چطور ممکن است خودش خالق دیگری نداشته باشد ...

حقیر هم متذکر شدم که این استدلال جایی به خطا می‌رود که می‌فرمایید خداوند که خالق انسان پیچیده است باید خودش پیچیده‌تر باشد، خداوند اصلاً هم پیچیده نیست چون یک حقیقت بسیط است، چرا نمی‌توانیم درکش کنیم بخاطر محدودیت و نقص ظرف وجودی ماست.
همچنین در مورد هر موجودی احاطه‌ی او بر خودش محال است، ولو احاطه‌ی علمی ... یعنی هیچ کسی نمی‌تواند خودش را از بیرون نگاه کند یا اصلاً از داخل مرزهای وجودی‌اش را ببیند و به آنها برسد و به روی آنها بایستد و به بالادست خود نگاه کند که حقایق عظیم‌تر از او هستند ... این زنجیره فقط یکجا متوقف می‌شود و آن خود خداست. خداوند تنها موجودی است که بر خود احاطه‌ی کامل دارد و این توسط معصوم علیه‌السلام به ما توضیح داده شده است. خداوند بسیط است.

در مورد بحث علی و معلولی اینکه بفرمایید قدیمی است و مربوط به زمان ارسطو و ... در حد این است که بفرمایید الآن دیگر با پیشرفت علوم 2 ضرب‌در 2 در فضای اعداد طبیعی که تعریف شده است نمی‌شود 4. هر کسی که در وادی علوم تجربی امروزی کار می‌کند هم قبول دارد که هر پدیده‌ای علتی دارد، اگر قبول نداشت که به دنبال علتش نمی‌گشت و نتیجه‌ی کارش را علمی نمی‌خواندند. از هر دانشمندی که در علوم تجربی و عقلی کار می‌کند بپرسید، از خودتان هم که بپرسید، از آقای وایسلی‌گوجا هم که بپرسید همه موافق خواهید بود که تمام پدیده‌های اطراف ما و در خود ما معلول علتی هستند. به عبارت دیگر تمام عوالم در معرضیت علم را هم که بگردیم رابطه‌ی علی و معلولی بین پدید‌ه‌های آنها موجود است اگرچه روابطشان آنطوری که ما فکر می‌کنیم نباشد و ساده‌تر یا پیچیده‌تر باشند. می‌رسیم تا بدانجا که بگوییم پس هیچ موجود و پدیده‌ای نیست مگر اینکه معلول علتی دیگر است. بعد روی این ادعا رجزخوانی می‌کنیم که هر کس وجود یا پدیده‌ای بیابد که علتی نداشته باشد مثلاً من اسمم را عوض می‌کنم و نیست و پیدا هم نخواهید کرد. اما بعد ناگهان یکی هست که بلند می‌شود و می‌گوید بنده هم چون فقط موجودات و پدیده‌های اطراف خودم را دیده‌ام چنان موجودی را سراغ ندارم که با آن مثال نقض بزنم و رابطه‌ی علی و معلولی را زیر سؤال ببرم، اما عقلم نمی‌پذیرد که این رابطه انتها نداشته باشد.
توجه کنید که این بحث استبعادی با بینهایت بودن طول این زنجیره ندارد، بی‌نهایت یک مفهوم است که معمولاً درست فهمیده نمی‌شود، بی‌نهایتی که برای یک موجود تعریف می‌شود برای موجودات دیگر می‌تواند Finite باشد و اندازه‌پذیر. اصلاً شما فرض کنید که از نظر انسان این زنجیره‌ها (در مرتبه‌ی کثرت وجود یک زنجیره هم نیست، گربه مادر و پدر خودش را دارد، سگ پدر و مادر خودش را دارد، انار از درخت خودش پدیدار می‌شود و ...) همگی تا بی‌نهایت ادامه داشته باشند. تمام این زنجیره‌ها را بگذارید داخل یک مجموعه و اسمش را بگذارید مجموعه‌ی ممکن الوجودها. حالا آن یک نفر را ازش بخواهید که اثبات کند که موجودی خارج از این مجموعه هم می‌تواند وجود داشته باشد. آن یک نفر هم می‌گوید که کاری ندارد آیا این مجموعه‌ی ممکن‌الوجودها که ناشمارا نامتناهی هم عضو دارد خودش روی هم رفته علتی نیاز دارد یا خیر خودبخودی وجود دارد؟ آنجاست که شما لازم می‌شود رابطه‌ی علی و معلولی را به خارج از این مجموعه هم ادامه دهید. اما از طرفی موجودات خارج از آن مجموعه از جنس موجوداتی که در آن مجموعه هستند نیستند، پس لزومی هم ندارد که دارای علت باشند! یعنی نیاز تمامی ممکن‌ها به علت‌های غایی اثبات کننده‌ی وجود موجوداتی است که خودشان علت ندارند. موجودی که خودش علتی نداشته باشد باید وجود داشته باشد و چاره‌ای از وجود آن نیست، اگر وجود نداشته باشد تمامی ممکن‌ها هم عدم خواهند بود. این برهان وجوب و امکان برای اثبات خداست. هنوز اثبات نشده که چنین واجب‌الوجودی که خارج از محدوده‌ی روابط علی‌ و معلولی معمول است آیا یکتاست یا می‌تواند چندتا باشد یا اصلاً چیزی در مورد خودش می‌توان گفت یا نه، اما می‌توان این استدلال را ادامه داد تا هم یکتایی آن واجب الوجود را اثبات نمود و هم برخی ویژگی‌هایش مثل اینکه بسیط است، ازلی و ابدی است و هرگز با زمان دچار تغییر و تحول نمی‌شود و ...

بنابراین اینکه بفرمایید اگر خدا همیشه بوده و هست چرا یک تک‌سلولی اینطور نباشد جوابش خیلی ساده است، تک‌سلولی جزء مواردی است که همه قبول دارند که علت‌بردار است، اما خدا را که نمی‌دانیم چیست فقط می‌دانیم که باید وجود داشته باشد و به خاطر این باید عقلی است که خدا را واجب‌الوجود می‌دانیم نه اینکه چون واجب‌الوجود است پس بنابرتعریف باید وجود داشته باشد، بعد هم مثال اسب تک‌شاخ آقای وایسلی‌گوجا و ... مطرح شوند. این سوء تفاهم‌ها ناشی از کم‌دقتی است مگرنه برهان کاملاً شفاف و پایه‌های بحثش کاملا محکم است.
یا علی

اقا سلام
مبحثتون بسیار طولانی و برای منه بی سواد عجیب بود
من تقریبا نصف عمرم رو توی علوم تجربی بودم اما این بحثای فیزیک و .... رو خیلی سرم نمیشه.
فقط یه نکته بگم مطالب تخصصی فکر نمیکنم جاش توی سایت باشه چون الان مثلا این پست شما در مورد فیزیک و... برای من اصلا قابل فهم نبود ، این رو گفتم که بگم من میتونم اندازه 20 صفحه تاپیک در مورد اشتباهات شما در مورد بیماری های وراثت توضیح بدم جوری که فقط یه همکار خودم متوجه بشه چی میگم و راستش رو بخواین برداشت شما از بسیاری بیماری ها به خصوص بحث وراثت اون ها بسیار ساده و ابتدایی بود(البته امیدوارم ناراحت نشید)

سلام علیکم مؤمن،
ناراحت برای چی، خودم می‌دونم سواد زیادی ندارم و نادانسته‌هایم خیلی بیشتر از دانسته‌هایم هست، فقط امیدوار بودم که به عنوان یک متخصص اشتباهاتم را بیان کنید، ۲۰ صفحه هم ننوشتید چند پاراگرافی بنویسد. به قول یکی از دانشمندها که یادم نیست انیشتین بود یا فیمن آدم وقتی چیزی رو میتواند بگوید فهمیدم که بتواند آن را به مادربزرگش هم توضیح بدهد. حالا حقیر آن قدرها هم از علوم روز دنیا دور نیستم، ان شاء الله فقط یک کم سعی می‌خواهد که بتونید حالیم کنید :ok:
اما در مورد اینکه فرمودید این سایت جای بحث‌های تخصصی نیست با شما موافق نیستم. سایت AskMadhab.com نیست که سایت askdin.com هست، دین هم شامل تمامی مسائل مربوط به زندگی انسان می‌شود، از عبادات گرفته تا رفتار و اخلاق اسلامی تا علوم باطنی و ظاهری. با ریاضیات هم می‌شود بحث خدایی کرد، با فیزیک و شیمی هم می‌شود بحث خدا کرد. اگر علوم سعی دارند حقایق را بشناسند و آنها را بفهمند خداوند آنها را خلق کرده ست و در نتیجه هیچ بحثی فرادینی نیست. حالا اگر مسؤلان سایت با این بحث‌ها مخالف باشند می‌شود جزء مقررات این سایت نه اینکه باز در دین نشود بحث ریاضی کرد. فقط خوبه که چون سایت خوانندگان از همه ذهنیتی داره تا حد ممکن بحث‌ها طوری باشند که عموم بخش اعظم بحث‌ها را متوجه بشوند. یعنی تا میشود لطفاً ساده صحبت کنید، ولی نه اینکه دیگر بگویید این پزشکیه و اصلاً صحبت نکنید.
در مورد مطالب فیزیکی که گفتم هم هرجاش را متوجه نشدید و برایتان مهم هم بود که متوجه شوید بفرمایید تا سعی کنم بهتر توضیحشان دهم. ادعام اینه که فهمیدمشون پس باید به مادربزرگم هم بتوانم توضیح دهم، شما که جای خود دارید :khandeh!:

من خیلی ساده پاسخ بدم
در مورد بیگ بنگ خیلی مطالعه نداشتم و در حال تکمیل اطلاعاتم هستم اما در مورد فرگشت.....ته کلام رو بهتون بگم.اندازه گرد بودن کره زمین براش مدرک هست.اگر میگین کره زمین گرد نیست و مستطیله ، اون وقت میتونین ادعا کنین که فرگشت غلطه.
تقریبا طبق تحقیقات من ، اکثر عالمان مسلمان هم فرگشت رو قبول دارند و اون رو به کل رد نمیکنند(راستش تنها جایی که ردش کردند کارشناسان و کاربران متعصب این سایت بودند)
من بهتون گفتم که فرگشت هیچ وقت نمیاد بگه منشا حیات چی بوده ، اگر داوکینز توی هرکدوم کتاباش گفته از موجودات فضایی بوده ، اون باید اثباو کنه نه من وگرنه که هیچ وقت توی بحثا و مقالات فرگشت حرفی در مورد منشا حیات زده نمیشه
من باز هم میگم اگر در مورد منشا حیات میخواین صحبت کنیم ، بحث تخصصی میشه و این طور نیست که یکی بیاد بگه موجودات فضایی بودند ، توی اینترنت ، کتب مربوط به زیست شناسی سلولی و ... مطالب خوبی پیدا میشه که جاش توی این سایت نیست

حتی در مورد گردی زمین هم می‌توان بحث کرد، چون وقتی گردی زمین را از فضا می‌بینید و از آن عکس می‌گیرید در واقع دارید تصویری را می‌بینید که نور در چشم شما ایجاد کرده است و این تصویر فقط به شرطی واقعی خواهد بود که نور به خط مستقیم در فضای اوقلیدوسی حرکت کرده باشد، اما اگر فضا انحناء داشته باشد و نور از آن انحناء تبعیت کند آن وقت معلوم نیست که زمین چه شکلی بوده که شما گرد دیده‌ایدش. اگرچه این مطلب در مورد زمین خیلی ملموس نیست اما خوب است بدانید که گاهی عکس‌هایی از ستارگان می‌گیرند و می‌بینند که چند ستاره روی یک دایره چیده شده‌اند که به نظر می‌رسد همگی یکی باشند! بعد بحث نسبیت عام پیش می‌آید و نتیجه می‌گیرند که مثلاً منشأ آن نورهای ثبت شده یک ستاره در نزدیک به مرکز ان حلقه بوده است که چون بین آن ستاره و ما که ناظر هستیم یک سیاهچاله قرار دارد پس سیاهچالبه بخاطر چگالی زیادش نور را از خط مستقیم منحرف کرده و مثل یک عدسی باعث می‌شود ما به جای یک ستاره که پشت سیاهچاله است چندین ستاره در اطراف سیاهچاله ببینیم. یعنی چیزی در حد خطای دید ناشی از سراب یا کار با عدسی‌ها و شکست نور در آب و ... البته این توجیه است و خودم علم امروزی حتی روی وجود سیاهچاله هم به اطمینان نرسیده‌اند ... خواستم بگویم به حتی کروی بودن زمین هم نمی‌شود قسم خورد اگرچه احتمالش زیاد است که واقعاً کروی باشد :Nishkhand:
اما در مورد فرگشت امیدوار بودم که برخی از آن مدارک محکم در اینجا هم عرضه شود ... حالا اگر کارشناسان بحث موافق بودند و این کار را خارج از حیطه‌ی عملکرد سایت ندیدند این کار را بکنید ...
در مورد اینکه عالمان مسلمان هم فرگشت را قبول دارند این نزدیک به غیرممکنه! یعنی ماجرای آدم و حوا سلام‌الله‌علیها را افسانه بدانند؟ حالا ممکنه در مسیحیت بگویند اینها تمثیل است ولی در قرآن به صورت‌های متفاوت به حقیقت داشتن آن اشاره شده است و عالم مسلمانی که فرگشت را بپذیرد در مرحله‌ی اول باید به مسلمان بودنش شک کرد و در مرحله‌ی دوم به عالم بودنش. چیزی که عالمان مسلمان می‌گویند این نیست که فرگشت درست است، آنها می‌گویند که حتی اگر درست باشد هم باز وجود خداوند را زیر سؤال نمی‌برد. به عبارت دیگر می‌گویند نظر فرگشت غلط است ولی اگر سعی دارید با اتکای به آن وجود خدا را رد کنید بدانید که این استدلال اشتباه است و باز به وجود خدایی که این فرایند فرگشت را کنترل و هدایت کند نیاز خواهد بود. البته چنین خدایی خدای اسلام نیست (چون وجود ندارد، پس باطل است) اما شما را هم به حال خود رها نخواهد کرد و خداست!
در مورد منشأ حیات هم بله بحث اصلی آنجاست. البته می‌دانم که در زیست‌شناسی حیات تعریف محکمی هم ندارد که بعد انتظار داشته باشیم منشأ آن را بدانند، مثلاً نمی‌دانند که ویروس‌ها را کلا زنده به حساب بیاورند یا خیر، یا اگر تولید مثل شرط حیات است آیا تولید مثل مستقل شرط است یا تولید مثل به سبک انگلی هم قابل قبول است و ... .
آقای داوکینز هم که شکر خدا شما در ارتش ایشان مشغول خدمت نیستید اگرچه مشکلشان را کمی به عقب پرت می‌کنند ولی این مشکل حل نمی‌شود و فقط کمی به عقب برده می‌شود، یعنی اگر گفتند حیات از فضا به زمین آمده آن وقت کسی که از فیزیک امروزی سررشته داشته باشد بدون اتکا به دین خدا و فقط با اتکا به همین دانش‌های تجربی از او خواهد پرسید که خوب کل فضا هم از بیگ‌بنگ شروع شد و در آن آغاز هم در کل فضا حیات نبوده حالا آن حیاتی که در فضا بوده (که بعد روی زمین آمده) از کجا شروع شده بوده است؟ به همین دلیل روحیه‌ی غیرعلمی است که معتقدم کسی مثل داوکینز را اصلاً نمی‌توان دانشمند به حساب آورد چون ظاهراً در توهمات خودش غرق شده است.
خیلی مشتاق هستم دلایل یک طرفدار فرگشت را بدانم، اگرچه تخصصی باشد، اگر مایل بودید بفرمایید تا استفاده کنیم.
یا علی

1- یا حادیث زمانی هستند که زمانی نبوده اند وبعد به وجود آمده اند مانند انسان. 2- حادث ذاتی که اینها در زمان قرار نمی گیرند وقبل از زمان بوده اند مثل فرشتگان ولی ذاتا ممکن هستند ومخلوق خداوند می باشند.

سلام علیکم
در مورد جمله 1:
انسان را داری 2 بعد در نظر می گیریم:
جسم و روح
جسم:با توجه به آنچه تا حالا دیده شده است ماده سیر تکاملی دارد و آفرینش لحظه ای ندارد,بعید می رسد که در یک لحظه جسم انسان نبوده و در لحظه بعد به وجود آمده باشد و لذا اگر فرض کنیم که بدن انسان هم یک سیر تکاملی داشته (کما اینکه حداقل این موضوع قطعی است که انسان از خاک آفریده شده و با توجه به این سنت الهی که تمام تغییرات مادی تابع قانون علت و معلول هستند, احتمال اینکه خاک ناگهان به یک انسان کامل تبدیل شده باشد ضعیف است) این سوال پیش می آید که نقطه اولی برای خلقت مادی نیاز است. ان زمان کی بوده است؟(یعنی چه اتفاقی افتاده در عالم ملکوت...چه تغییری رخ داده؟ در حالیکه در ان عالم تغییری نداریم)
اگر فرض کنیم که یک نقطه آغازین برای خلقت ماده بوده, و ماده حادث بوده و ازلی نبوده, این سوال پیش می آید که قبل از خلقت ماده چه معنایی دارد که که بدون وجود زمان ناگهان در عالم ملکوت تغییری ایجاد شده و خداوند ماده را خلق کرده است (یعنی با نبودن ماده امکان تغییر هم نیست)
پس ممکن است که نتیجه شود ماده هم ازلی بوده.
باز این سوال پیش می آید که چگونه ماده ازلی بوده در حالیکه میگوئیم ماده حادث بوده و مخلوق؟!
در مورد بعد روحانی انسان هم اگر روح را از عالم ملکوت یا مجردات بدانیم, در مورد خلقت آن در قسمت بعد توضیح داده و سوالم را پرسیده ام.
در مورد جمله 2 :
چگونه ممکن است بدون وجود پدیده زمان این جمله معنی داشته باشد؟ فرشتگان وجود نداشتند بعد خداوند آنها را آفرید:این کلمه بعد نمیتواند معنی داشته باشد مگر اینکه زمان وجود داشته باشد....اینجا باز این فرض به وجود می آید که عالم ملکوت هم نمیتواند حادث باشد و ازلی بوده!
پس با این توضیحات هم ماده ازلی بوده و هم عالم ملکوت...پس نقش خداوند در این میان چه بوده است؟
به زبان ساده (و غلط) میتوان گفت که عمر ماده, ملکوت و عمر خدا هر سه با هم برابرند!
لطفا بفرمائید اشکال این سخنان کجاست؟

با توجه به این سخنان در بین فلاسفه برخی معتقدند هیچوقت نبوده که خدا باشد ولی مخلوقی نباشد چون فیض خدا همیشه بوده وازلی است. اما اینکه از کی چون مساله ماوراء زمان است شاید تصورش برای ما غیر ممکن باشد. که به زمان عادت کرده ایم.

دو کلمه ای که قرمز شده,وابسته به زمان است و چگونه میتوان از آن در تعریف جهان بی زمان استفاده کرد؟
اینکه فلاسفه میگویند مخلوقی همیشه بوده, این شبهه را ایجاد می کند که عمر مخلوق با عمر خدا برابر است (البته جمله غلط است زیرا برای خدا عمر منظور شده ..ولی منظور من قدمت معلول و علت است که با هم برابر می شوند! و شاید این شبهه را به وجود آورد که در اینصورت خود ماده نیز میتواند واجب الوجود باشد! چرا که برای به وجود آمدنش هیچ ابتدائی نمیتوان متصور شد و همواره که خدا بوده, مخلوق هم بوده!)...اشکال این سخن را هم بفرمائید.
باتشکر.

صفت حکیم بودن خدا که با هیچ علم تجربی قابل اثبات نیست. پس قبول کردن "بهترین" بودن بدن انسان و شرایط جهان و ... ، با علم تجربی قابل اثبات نیست. اینی که شما میفرمایید اینه که حرف دین اسلام با علم تجربی قابل رد کردن نیست که بنده هم با شما موافقم.

علما ما بالاخص فلاسفه اسلامی ومتکلمان با توجه به همین اتقان موجود در عالم هستی حکیم بودن خدا را اثبات می کنند نه اینکه صرفا تعبدی آنرا قبول کرده باشند وتعبد یقبول کردن حکمت خدا بدون مویدات خارجی ارزش استدلالی ندارد.

راستش من مشکلم اینجاست که میگیم هر معلوی باید علتی داشته باشه اما این داستان علت و معلولی مال تقریبا زمان ارسطو هست و الان قطعا علم بشر پیشرفت زیادی کرده.
قانون علت و معلول میگه هر معلولی باید علتی داشته باشه و استثنا هم براش قاءل نیست اما این قانون برای اینکه بشه بسطش داد به دنیا و خدا ، ناچارا اومدند یه تبصره بهش اضافه کردند که وقتی معلول خدا باشه دیگه چیزی قوی تر از اون نیست.علت و معلول خودشه چون اگد بخوایم طبق قانون علت و معلول بریم جلو هیچ وقت به ته یه چیز نمیرسیم(لرای همین یکم بنده به شخصه این قانون رو مناسب نمیدونم)
کسانی که میگن علت و معلول خداوند ، خود خداونده باید بتونند اون رو اثبات کنند.در واقع ما میگیم سازنده کامپیوتر انسانه اما میگیم سازنده خداوند خودشه.خوب این برای بنده نیاز به اثبات داره چون همون قانون علت و معلول اینجا نقض میشه

سلام علیکم
در بیان قانون وقیود آن ما باید دقت کنیم که وقتی گفته می شود هر ممکنی علت دارد واجب الوجود از دایره این قانون خارج می شود. این قانون در مورد ممکنات است واز اول همینطور بوده است وپیشرفت علم هم حقایق وبدیهیات را عوض نمی کند ودر واقع پیشرفت علم به این معنی نیست که حقایق هر از چند گاه عوض شوند وچیزهای جدیدی بوجود آیند.
شما اگر در همان قید واجب وممکن دقت کنید مساله برایتان حل خواهد شد.
از باب تقریب ذهن که البته رد این موارد مثال دقیق پیدا کردن ممکن نیست چون یک طرف قضیه موجود نامحدودی است که در این عالم چنین مصداقی نداریم. یک بار می فرمایید عسل شیرین است ویک بار می گویید چای شیرین است. در مورد چای شیرین جای این سوال است که چرا شیرین است چون قند یا عسل در آن ریخته اند ولی در مورد عسل چنین سوالی جا ندارد چون شیرین عسل جزء ذاتش است نه اینکه از جایی به او اضافه شده باشد تا بگوییم چرا شیرین شده است.

جسم:با توجه به آنچه تا حالا دیده شده است ماده سیر تکاملی دارد و آفرینش لحظه ای ندارد,بعید می رسد که در یک لحظه جسم انسان نبوده و در لحظه بعد به وجود آمده باشد و لذا اگر فرض کنیم که بدن انسان هم یک سیر تکاملی داشته (کما اینکه حداقل این موضوع قطعی است که انسان از خاک آفریده شده و با توجه به این سنت الهی که تمام تغییرات مادی تابع قانون علت و معلول هستند, احتمال اینکه خاک ناگهان به یک انسان کامل تبدیل شده باشد ضعیف است) این سوال پیش می آید که نقطه اولی برای خلقت مادی نیاز است. ان زمان کی بوده است؟(یعنی چه اتفاقی افتاده در عالم ملکوت...چه تغییری رخ داده؟ در حالیکه در ان عالم تغییری نداریم)

بله خلقت جسمی انسان لحظه ای نبوده و ومدتی طول کشیده که در خود این هم حکمتی بوده والا خداوند اگر اراده کند می تواند با اراده خدا چیزی ایجاد شود. اما این سخنان شما مطلب ما را نقض نمی کند چون ما گفتیم زمان زائیده حرکت است وحرکت از عوارض ماده است ولی نگفتیم هر ماده ای حرکت می کند. ماده بی جان حرکتی ندارد تا زمان داشته باشد. ماده تا زمانی که روح در او دمیده نشده باشد حرکت ندادر وبی جان است. مثل یک مرده.

تغییری ایجاد شده و خداوند ماده را خلق کرده است (یعنی با نبودن ماده امکان تغییر هم نیست)
پس ممکن است که نتیجه شود ماده هم ازلی بوده.
باز این سوال پیش می آید که چگونه ماده ازلی بوده در حالیکه میگوئیم ماده حادث بوده و مخلوق؟!
در مورد بعد روحانی انسان هم اگر روح را از عالم ملکوت یا مجردات بدانیم, در مورد خلقت آن در قسمت بعد توضیح داده و سوالم را پرسیده ام.

عالم مادی موجود قبل از خلقت انسان بوده است وما دلیلی نداریم که خلقت مادی انسان در عالم ملکوت بوده تا این اشکالات وارد شود واگر شما دلیلی دارید بیان کنید واگر بوده باشد باز هم ایرادی وارد نیست وقتی که این ماده بی جان در آن عالم داشت تکمیل می شد. وروح دمیده نشده بود.

چگونه ممکن است بدون وجود پدیده زمان این جمله معنی داشته باشد؟ فرشتگان وجود نداشتند بعد خداوند آنها را آفرید:این کلمه بعد نمیتواند معنی داشته باشد مگر اینکه زمان وجود داشته باشد....اینجا باز این فرض به وجود می آید که عالم ملکوت هم نمیتواند حادث باشد و ازلی بوده!
پس با این توضیحات هم ماده ازلی بوده و هم عالم ملکوت...پس نقش خداوند در این میان چه بوده است؟

این بعدیت زمانی نیست بلکه بعدیت رتبی است. رتبه وجودی فرشتگان بعد از خداوند است وربطی هم به زمان ندارد ولی در باب ماده ووجود پدر قبل زا فرزند این تقدم زمانی است. پس دو چیز داریم تقدم رتبی وتقدم زمانی وایندو را نباید اشتباه گرفت. اینکه ماده از کی بوده، ازلی بوده یا نه مشخصا از نظر تاریخی ثبت شده نیست تا بتوانیم در مورد او صحبت کنیم ولی به هر حال بعدیت رتبی دارد واینکه زمانی هم داشته یا نه والله اعلم.

دو کلمه ای که قرمز شده,وابسته به زمان است و چگونه میتوان از آن در تعریف جهان بی زمان استفاده کرد؟

ببینید اینجا همان تقدم رتبی است یعنی از نظر رتبه خدا مقدم بر همه چیز است ولی معیت وجودی بوده یعنی اینکه همیشه همراه با خدا مخلوقی هم بوده که در تعابیر دینی ما زا آن به نور محمدی یا صادر اول یاد می کنیم. دوست عزیز برخی از این کلمات مثل همیشه وغیره هم از باب کمبود تعبیر صحیح است ودر واقع کلمات موجود در نزد ما برای تفهیم اینها هستند ومراد حتما معنای زمانی آنها نیست.

اینکه فلاسفه میگویند مخلوقی همیشه بوده, این شبهه را ایجاد می کند که عمر مخلوق با عمر خدا برابر است (البته جمله غلط است زیرا برای خدا عمر منظور شده ..ولی منظور من قدمت معلول و علت است که با هم برابر می شوند! و شاید این شبهه را به وجود آورد که در اینصورت خود ماده نیز میتواند واجب الوجود باشد! چرا که برای به وجود آمدنش هیچ ابتدائی نمیتوان متصور شد و همواره که خدا بوده, مخلوق هم بوده!)...اشکال این سخن را هم بفرمائید.

خداوند تقدم رتبی بر همه چیز دارد ودر واقع علت ومعلول معیت زمانی دارند ولی علت تقدم رتبی بر معلول دارد. در بحث علت ومعلول گفته می شود که وقتی علت تامه باشد معلول هم حتما خواهد بود ولی علت تقدم رتبی بر معلول دارد. برای مطالعه بیشتر می توانید بحث علت ومعلول را در شرح مبسوط شهید مطهری در جلد 9و10 مجموعه آثار مطالعه کنید تا مطلب واضح شود. هر چند کسی که فلسفه نخانده باشد برای فهم این مطالب نیاز به استاد دارد.

چون ما گفتیم زمان زائیده حرکت است وحرکت از عوارض ماده است ولی نگفتیم هر ماده ای حرکت می کند.

سلام علیکم
استاد مگر حرکت مختص تمام مواد نیست؟ و مگر جدای از حرکت در عرض, خود جوهر هم حرکت دائمی و پیوسته ندارد؟

ماده بی جان حرکتی ندارد تا زمان داشته باشد. ماده تا زمانی که روح در او دمیده نشده باشد حرکت ندادر وبی جان است. مثل یک مرده.

اولین بار است که چنین چیزی را می شنوم!
پس "کل شی هالک الا وجه " چه می شود؟
تمام کهکشانه و زمین و کوه و دشت هر لحظه در حال حرکت و تغییرند.

عالم مادی موجود قبل از خلقت انسان بوده است وما دلیلی نداریم که خلقت مادی انسان در عالم ملکوت بوده تا این اشکالات وارد شود واگر شما دلیلی دارید بیان کنید واگر بوده باشد باز هم ایرادی وارد نیست وقتی که این ماده بی جان در آن عالم داشت تکمیل می شد. وروح دمیده نشده بود.

در این قسمت فعلا روح را در نظر نگیریم و فقط بحث عالم ماده مطرح باشد.عرض بنده این بود که اگر بخواهیم برای حدوث عالم ماده یک ابتدائی در نظر بگیریم و آن را آغاز زمان هم بدانیم , اشکالی که مطرح می شود این است که در عالم ملکوت چه اتفاقی افتاده که ناگهان عالم ماده حادث شده است؟ چطور در عالمی که نه مکان دارد و نه زمان (و لذا تغییری نخواهیم داشت) ناگهان باید اتفاقی بیفتد؟! و اگر هم چنین باشد, این میتواند دلیلی بر بیگ بنگ باشد, چرا که بنابر قانون علت و معلول هم که باشد, این زنجیره ماده که هر حلقه آن علتی بر حلقه بعدی و معلولی از حلقه قبلی زنجیر است, باید یک نقطه آغازین داشته باشد که ممکن است از آن به عنوان بیگ بنگ تعبیر گردد که از نظر فلاسفه اسلامی هم اگر چنین باشد باز خدشه ای بر واجب الوجود بودن خدا وارد نمی کند ولی این موضع , مورد سوال اینجانب نیست و سوال همان است که عرض کردم اگر فرض کنیم که عالم ملکوت مقدم بر عالم ماده باشد, در جائی که زمان و مکان معنا ندارد, چه چیزی رخ می دهد که تشکیل حلقه اول از زنجیره عالم مادی را تشکیل دهد؟
از وقتی که گذاشتید تشکر.
ولی فکر کنم اینگونه مباحث نتیجه ای ندارند, چرا که شاید به قول شما تعابیری برای تفهیم این مطالب وجود نداشته باشد!
موفق باشید

این که بعدیت رتبه ای است قبول, ولی چرا خداوند خود را ازلی می داند؟ و چرا نمیتوان به مخلوقات ازلی گفت؟
و اگر عالم ملکوت هم ازلی است چگونه ممکن است که پدیده ازلی مخلوق باشد؟

پس دو چیز داریم تقدم رتبی وتقدم زمانی وایندو را نباید اشتباه گرفت. اینکه ماده از کی بوده، ازلی بوده یا نه مشخصا از نظر تاریخی ثبت شده نیست تا بتوانیم در مورد او صحبت کنیم ولی به هر حال بعدیت رتبی دارد واینکه زمانی هم داشته یا نه والله اعلم.

مسلماً از نظر تاریخی نمیتوان پی برد ولی از نظر علوم تجربی حداکثر ایده همان بیگ بنگ بوده که دو حالت دارد یا بوده یا نبوده ولی در هر صورت سوال همچنان باقیست....چگونه در عالم غیر مادی تغییری داشته ایم که منتج به خلقت عالم شده و اگر هم نبوده باز به ازلیت ماده می رسیم!

سلام علیکم
استاد مگر حرکت مختص تمام مواد نیست؟ و مگر جدای از حرکت در عرض, خود جوهر هم حرکت دائمی و پیوسته ندارد؟

اولین بار است که چنین چیزی را می شنوم!
پس "کل شی هالک الا وجه " چه می شود؟
تمام کهکشانه و زمین و کوه و دشت هر لحظه در حال حرکت و تغییرند.

در این قسمت فعلا روح را در نظر نگیریم و فقط بحث عالم ماده مطرح باشد.عرض بنده این بود که اگر بخواهیم برای حدوث عالم ماده یک ابتدائی در نظر بگیریم و آن را آغاز زمان هم بدانیم , اشکالی که مطرح می شود این است که در عالم ملکوت چه اتفاقی افتاده که ناگهان عالم ماده حادث شده است؟ چطور در عالمی که نه مکان دارد و نه زمان (و لذا تغییری نخواهیم داشت) ناگهان باید اتفاقی بیفتد؟! و اگر هم چنین باشد, این میتواند دلیلی بر بیگ بنگ باشد, چرا که بنابر قانون علت و معلول هم که باشد, این زنجیره ماده که هر حلقه آن علتی بر حلقه بعدی و معلولی از حلقه قبلی زنجیر است, باید یک نقطه آغازین داشته باشد که ممکن است از آن به عنوان بیگ بنگ تعبیر گردد که از نظر فلاسفه اسلامی هم اگر چنین باشد باز خدشه ای بر واجب الوجود بودن خدا وارد نمی کند ولی این موضع , مورد سوال اینجانب نیست و سوال همان است که عرض کردم اگر فرض کنیم که عالم ملکوت مقدم بر عالم ماده باشد, در جائی که زمان و مکان معنا ندارد, چه چیزی رخ می دهد که تشکیل حلقه اول از زنجیره عالم مادی را تشکیل دهد؟
از وقتی که گذاشتید تشکر.
ولی فکر کنم اینگونه مباحث نتیجه ای ندارند, چرا که شاید به قول شما تعابیری برای تفهیم این مطالب وجود نداشته باشد!
موفق باشید

این که بعدیت رتبه ای است قبول, ولی چرا خداوند خود را ازلی می داند؟ و چرا نمیتوان به مخلوقات ازلی گفت؟
و اگر عالم ملکوت هم ازلی است چگونه ممکن است که پدیده ازلی مخلوق باشد؟

مسلماً از نظر تاریخی نمیتوان پی برد ولی از نظر علوم تجربی حداکثر ایده همان بیگ بنگ بوده که دو حالت دارد یا بوده یا نبوده ولی در هر صورت سوال همچنان باقیست....چگونه در عالم غیر مادی تغییری داشته ایم که منتج به خلقت عالم شده و اگر هم نبوده باز به ازلیت ماده می رسیم!

داش عارف خواستی به این تایپیکم نگاه کن نظر بدی ممنون میشم http://www.askdin.com/thread40328.html#post529552

داش عارف خواستی به این تایپیکم نگاه کن نظر بدی ممنون میشم رابطه خداوند با زمان

سلام
تاپیک را دیدم و فکر کنم اساساً مشابه همین تاپیک هست...لذا سوالاتم را همینجا پرسیدم و دلیلی برای تکرارش در آنجا نیست.
موفق باشید.

سلام علیکم
استاد مگر حرکت مختص تمام مواد نیست؟ و مگر جدای از حرکت در عرض, خود جوهر هم حرکت دائمی و پیوسته ندارد؟

اولین بار است که چنین چیزی را می شنوم!
پس "کل شی هالک الا وجه " چه می شود؟
تمام کهکشانه و زمین و کوه و دشت هر لحظه در حال حرکت و تغییرند.

سلام علیکم
بله بر اسس حکمت متعالیه جواهر هم که از جمله آنها ماده است دائم در حال حرکت وسیلان هستند وبنده این سخن شما را قبول دارم ولی حتما می دایند که این ی مبنی است در حکمت متعالیه وکلام چنین مبنایی نداریم وبحث ما فعلا کلامی است وآنچه رد کلام مطرح است. بی جان بودن ماده وجان یافتن آن با روح است.
صرفنظر از این بر اساس حرکت جوهری هم حساب کنیم د رعالم هستی هر عالم بالایی مسیطر ومحیط بر عالم پایین تر از خودش می باشد لذا وقتی عالم ملکوت محیط بر عالم ماده است چه ایرادی دارد این ماده در آنجا هم حضور داشته باشد چون ما دلیلی نداریم که وجود ماده در عالم مجردات ممتنع ومحال باشد بلکه موید هم داریم چون رسول بزرگوار اسلام با جسم وروح در معراجی حضور داشت که عالم مجردات بود وبه مقاماتی ودرجاتی در آنجا رسید که فرشتگان محروم از آنها بودند.

در این قسمت فعلا روح را در نظر نگیریم و فقط بحث عالم ماده مطرح باشد.عرض بنده این بود که اگر بخواهیم برای حدوث عالم ماده یک ابتدائی در نظر بگیریم و آن را آغاز زمان هم بدانیم , اشکالی که مطرح می شود این است که در عالم ملکوت چه اتفاقی افتاده که ناگهان عالم ماده حادث شده است؟ چطور در عالمی که نه مکان دارد و نه زمان (و لذا تغییری نخواهیم داشت) ناگهان باید اتفاقی بیفتد؟! و اگر هم چنین باشد, این میتواند دلیلی بر بیگ بنگ باشد, چرا که بنابر قانون علت و معلول هم که باشد, این زنجیره ماده که هر حلقه آن علتی بر حلقه بعدی و معلولی از حلقه قبلی زنجیر است, باید یک نقطه آغازین داشته باشد که ممکن است از آن به عنوان بیگ بنگ تعبیر گردد که از نظر فلاسفه اسلامی هم اگر چنین باشد باز خدشه ای بر واجب الوجود بودن خدا وارد نمی کند ولی این موضع , مورد سوال اینجانب نیست و سوال همان است که عرض کردم اگر فرض کنیم که عالم ملکوت مقدم بر عالم ماده باشد, در جائی که زمان و مکان معنا ندارد, چه چیزی رخ می دهد که تشکیل حلقه اول از زنجیره عالم مادی را تشکیل دهد؟
از وقتی که گذاشتید تشکر.
ولی فکر کنم اینگونه مباحث نتیجه ای ندارند, چرا که شاید به قول شما تعابیری برای تفهیم این مطالب وجود نداشته باشد!

به قول خود شما اگر منشا عالم ماده را بیگ بنگ در نظر بگیریم ایرادی بر توحید نیست چون خود این انفجار عظیم هم فاعل وعلتی می خواهد. خداوند علة العلل است وتمام کارهایش بر اساس حکمت وزمانی که حکمت ومشیئت الهی اقتضاء می کند چنین عالمی خلق کند بی درنگ این افاق رخ می دهد ومسلم وقتی عالم ملکوت بالاتر از ماده است ومحیط بر آن این اتفاقات چیزی غیر عجیبی نیست. چون قدرت وامکان وشرایط این خلقت وجود دارد.

این که بعدیت رتبه ای است قبول, ولی چرا خداوند خود را ازلی می داند؟ و چرا نمیتوان به مخلوقات ازلی گفت؟
و اگر عالم ملکوت هم ازلی است چگونه ممکن است که پدیده ازلی مخلوق باشد؟

ازلی یعنی نمی توان مبدا زمانی برا ی او در نظر گرفت چون همیشه بوده وابدی یعنی بر ای همیشه هم خواهد بود که جمع این دو را اصطلاحا می گویند سرمدی وخداوند سرمدی است یعنی ازلی وابدی است اما نسبت به مخلوقات ازلی بودن هست مخصوصا با توجه به فلسفه اسلامی وقانون علیت مسلم مخلوقی هست که ازلی بوده اما چیست باید مصداقش را تحقیق کرد وخارج از موضوع بحث ماست. اما هیچ مخلوقی نداریم بجز خداوند که ابدی باشد ومرگ سراغ او نیاید. لذا جمع این دو صفت مخصوص خداوند است.

مسلماً از نظر تاریخی نمیتوان پی برد ولی از نظر علوم تجربی حداکثر ایده همان بیگ بنگ بوده که دو حالت دارد یا بوده یا نبوده ولی در هر صورت سوال همچنان باقیست....چگونه در عالم غیر مادی تغییری داشته ایم که منتج به خلقت عالم شده و اگر هم نبوده باز به ازلیت ماده می رسیم!

ازلی بودن ماده با توجه به توضیحاتی که داده شد ایراد واشکالی در معلول بودن او وعلت العلل بودن خداوند متعال ایجاد نمی کند اما اینکه واقعا ماده ازلی است یا نه شاید نتوان از نظر علمی کشفش کرد چون عوالم یقبل زا این عالم ما بوده اند وموجوداتی قبل از انسان فعلی در روی زمین زندگی کرده اند وتاریخ آنها در دست ما نیست لذا گفتن اینکه ماده ازل یاست یا نه؟ از نظر علمی امری غیر ممکن به نظر می رسد.

ایا این نقل قول صحیحه ؟لطفا توضیح بدید
ایا توی تمامی مکاتب فلسفی همین نظر حاکم هست

اعتقاد به وجود خالق دردی رو دوا نمی کنه. اینکه بگیم مبدا و منشا عالم هستی خداست چه اهمیتی دارد. خدای منشا عالم هستی بود و نبودش فایده ای ندارد. خدایی مهمه و بود و نبودش منشا اثر هست که عذاب بده. پاداش بده. دین نازل کنه. امداد غیبی کنه. عده ای رو نماینده خودش قرار بده ! این خدا مهمه و باید مورد توجه قرار بگیره. و بود و نبودش بررسی بشه. خدای فلاسفه از نوع خدای اول هست و خدای ادیان از نوع خدای دوم.

یا این نقل قول صحیحه ؟لطفا توضیح بدید
ایا توی تمامی مکاتب فلسفی همین نظر حاکم هست

این نسبتی که به فلاسفه داده شده غلط است در فلسفه ودر آخر آن بحثی است تحت عنوان واجب الوجود ومباحث الهیاتی که بقیه مباحث فلسفه مقده است برای این بحث واصطلاحا الهیات بالمعنی یالاخص گفته می شود در مقابل سایر مباحث فلسفه که الهیات بالمعنی العام است.
از قضا یکی از عمده قواعد فلسفی این است که لا موثر فی الوجود الا الله، یعنی تاثیر گزاری در عالم هستی غیر از خداوند نیست واین عین همان توحیدی است که متدینان به آن معتقد هستند.