آیا ماده و زمان می توانند ازلی (قدیم) باشند؟
تب‌های اولیه
با عرض سلام به شما دوست گرامی
ماده و زمان، میتوانند ازلی و قدیم باشند البته به معنای زمانی آن (یعنی قدیم زمانی) نه ازلی و قدیم به معنای ذاتی آن (یعنی قدیم ذاتی).
توضیح مطلب اینکه؛
از نظر فلسفى، زمان تابع ماده و در حقیقت مقدار حركت ماده است بنابراين ماده از اين جهت كه موجودى متحرك است و حركت چيزى جز یک تغییر تدریجی مداوم نیست و زمان نیز جدای از این تغیر تدریجی نیست، میتوان گفت نه ماده بر زمان تقدم دارد و نه زمان بر ماده.
پس میتوان گفت ماده و زمان، هیچیک مسبوق به عدم زمانی نیستند (یعنی زمانی بوده باشد که ماده نبوده باشد یا زمانی بوده باشد که زمان نبوده باشد) بلکه تا ماده بوده زمان هم بوده و تا زمان بوده ماده هم بوده و این همان معنای «قدیم زمانی بودن ماده و زمان» است.
در این باره نیز فرقی میان فلاسفه قایل به وحدت وجود و غیر ایشان نیست زیرا قایلین به وحدت وجود (البته وحدت وجود به معنای درست آن که مورد نظر عرفایی همچون ابن عربی و فیلسوفانی همچون ملاصدرا است) ماده و زمان و تغیر تدریجی ماده و حرکت را واقعی (نه وهم و خیال) میدانند چیزی که هست آنها را واقعیتهایی که سایه و جلوه و نمود حقیقت واحد وجودند قلمداد کرده اند نه موجودات مستقلی در طول یک وجود متعالی به نام خدا.
بنابراین ماده و زمان میتوانند قدیم زمانی باشند اما این بدان معنا نیست که در ذات و حقیقت خود بی نیاز از علت باشند و در نتیجه حادث ذاتی خواهند بود نه قدیم ذاتی.
در پناه حق
سلام خدمت استاد طاها
ممکنه در مورد تفاوت ازلی و قدیم بودن ذاتی و زمانی یکم توضیح بدید؟
من در مورد ازلی بودن ذاتی ماده یه مقدار مطالعه داشتم ولی الان احساس می کنم قاطی کردم چون ازلی بودن زمانی رو متوجه نشدم.
خیلی ممنونم
ممکنه در مورد تفاوت ازلی و قدیم بودن ذاتی و زمانی یکم توضیح بدید؟
با عرض سلام به شما دوست گرامی
«قدیم زمانی» واژه ای در مقابل «حدوث زمانی» است.
برای روشن شدن معنای این دو واژه، پاره خطی را در نظر بگیرید. نام این پاره خط را «خط زمان» میگذاریم. فرض کنید این خط، نمایانگر حقیقت زمان است و خارج از آن هیچ چیزی به نام زمان وجود ندارد یعنی همه حقیقت زمان در این پاره خط خلاصه شده است.
از سمت راست این خط، سه نقطه فرضی روی آن در نظر بگیرید: دو نقطه در طرفین پاره خط و نقطه ای هم در وسط آن. از سمت راست این نقاط را شماره گذاری کنید: نقطه 1 – نقطه 2 – نقطه 3.
![IMAGE(<a href="http://www.askdin.com/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAATcAAAAyCAIAAAC2" rel="nofollow">http://www.askdin.com/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAATcAAAAyCAIAAAC2</a> gtiAAABEUlEQVR4nO3YQQ6CMABFwd7/0rgzRiNGEPqIM0uTSuP3uXAsQNuYfQHgA5VCnUqhTqVQp1KoUynUqRTqVAp1KoU6lUKdSqFOpVCnUqhTKdSpFOpUCnUqhcONsSu07w4/PWyMcX9l5z04yOtks27yzx5L2XJ8w8Pe2XwJDvI0jZlmmVnp8vI9oMaPacSeD//rY5a FolGTKjU3hdir4jzKl2sfjX2itg8hEr/gskKTq108Yf 1ag0QqW8pdIIlbLGZAUqZY3JClTKGpMVnFrp j2YzlLT/bKpH74XcASVQp1KoU6lUKdSqFMp1KkU6lQKdSqFOpVCnUqhTqVQp1KoUynUqRTqVAp1KoU6lUKdSqHuBipgqw2fAeDXAAAAAElFTkSuQmCC)](<a href="http://www.askdin.com/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAATcAAAAyCAIAAAC2" rel="nofollow">http://www.askdin.com/image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAATcAAAAyCAIAAAC2</a> gtiAAABEUlEQVR4nO3YQQ6CMABFwd7/0rgzRiNGEPqIM0uTSuP3uXAsQNuYfQHgA5VCnUqhTqVQp1KoUynUqRTqVAp1KoU6lUKdSqFOpVCnUqhTKdSpFOpUCnUqhcONsSu07w4/PWyMcX9l5z04yOtks27yzx5L2XJ8w8Pe2XwJDvI0jZlmmVnp8vI9oMaPacSeD//rY5a FolGTKjU3hdir4jzKl2sfjX2itg8hEr/gskKTq108Yf 1ag0QqW8pdIIlbLGZAUqZY3JClTKGpMVnFrp j2YzlLT/bKpH74XcASVQp1KoU6lUKdSqFMp1KkU6lQKdSqFOpVCnUqhTqVQp1KoUynUqRTqVAp1KoU6lUKdSqHuBipgqw2fAeDXAAAAAElFTkSuQmCC)
فرض کنید خداوند موجودی را در نقطه 2 آفریده است.
همانطور که مشاهده میکنید قبل از نقطه 2 نیز زمان بود (یعنی نقطه 1) اما آن موجود در آن نقطه آفریده نشده و پس از سپری شدن زمان نقطه 1 و رسیدن به نقطه 2 بود که خداوند آن موجود را آفرید.
بنابراین آغاز هستی این موجود، از نقطه 2 است در حالیکه قبل از این نقطه هم زمان بود اما این موجود آفریده نشده بود.
به چنین موجودی «حادث زمانی» میگویند یعنی موجودی که وجود آن، متاخر از زمانی ( زمان نقطه 1) پیش از زمان خلقتش (نقطه 2) است.
حال فرض کنید خداوند آن موجود را در نقطه 1 ، آفریده باشد.
در این فرض ، آیا قبل از نقطه 1 هم زمان وجود دارد؟ خیر. زمانی وجود ندارد. پس هستی آن موجود، مسبوق و متاخر از هیچ زمانی نیست. در اینجا گفته میشود آن موجود، قدیم زمانی است.
همه آنچه بیان شد مربوط به قدیم و حادث زمانی بود و همانطور که مشاهده کردید تمام بحث بر حول محور زمان و امور زمانمند دور میزد.
اما وقتی سخن از قدیم و حادث ذاتی است بحث منحصر به امور زمانمند و زمان نیست.
«قدیم ذاتی» در برابر «حادث ذاتی» است.
منظور از حادث ذاتی، موجودی است که خود بخود وجود و هستی ندارد (ذاتا عین وجود نیست) بلکه هستی و وجود خود را از چیز دیگری (که نامش را علت میگذاریم) دریافت کرده است. بنابراین گفته میشود ذات و هستی این موجود، متاخر از وجود علت است.
با این توضیح روشن میشود قدیم ذاتی چیزی است که وجود و هستی او خارج از حقیقت و ذاتش نیست و هستی خود را از چیز دیگری دریافت نکرده بلکه او خود علت همه موجودات دیگر است. بنابراین وجود او متاخر از وجود علتی نیست.
در پناه حق
[="Tahoma"][="Navy"]آیا ماده و زمان می توانند ازلی (قدیم) باشند؟
نظر فلاسفه ی مدافع وحدت وجود در این مورد چیست؟
سلام
هرچند علم فیزیک هم تقریبا اثبات کرده که این عالم مادی شناخته شده برای ما دارای یک زمان آغازی هست اما نمی توان به این دلیل تکیه کرد چون ثابت نمی کند عدم وجود عوالم مادی دیگر قبل و بعد آن یا حتی عوالم مادی غیر آن را
از نظر ما همه مراتب وجود همیشه باید باشند لذا عالم مادی همیشه بوده و هست حال چه به نحو وجود یک عالم در حال انبساط و انقباظ یا عوالم مادی متعدد
این مقتضای دوام فیض الهی است
یا علیم[/]
آیا ماده و زمان می توانند ازلی (قدیم) باشند؟
نظر فلاسفه ی مدافع وحدت وجود در این مورد چیست؟
سلام
دلیل دیگه ای که میشه واسه ازلی بودن زمان آورد اینه که :
1- زمان موجوده یا معدوم ؟
2- اگه موجوده ، خالقه یا مخلوق ؟
3- اگه مخلوقه ، کی ( چه زمانی ) خلق شده ؟
زمان نمیتونه در زمانی خلق شده باشه چون در این صورت قبل از به وجود اومدن وجود داشته ، و این ممکن نیست .
امّا همونطور که جناب طاهای عزیز فرمودن ، زمان مقاماً حادثه ، اگرچه زماناً قدیمه .
آیا ماده و زمان می توانند ازلی (قدیم) باشند؟
زمان، میتواند ازلی و قدیم باشد البته به معنای زمانی آن (یعنی قدیم زمانی)
سلام
دلیل دیگه ای که میشه واسه ازلی بودن زمان آورد اینه که :
1- زمان موجوده یا معدوم ؟
2- اگه موجوده ، خالقه یا مخلوق ؟
3- اگه مخلوقه ، کی ( چه زمانی ) خلق شده ؟
زمان نمیتونه در زمانی خلق شده باشه چون در این صورت قبل از به وجود اومدن وجود داشته ، و این ممکن نیست .
امّا همونطور که جناب طاهای عزیز فرمودن ، زمان مقاماً حادثه ، اگرچه زماناً قدیمه
سلام
من در بحث های فلسفی تخصصی ندارم ، فقط برداشت شخصی خودم را عرض میکنم
جناب "طاها" ، شما فرمودید: ((زمان قدیمِ زمانی است))
و جناب "taaleb" ، شما ابتدا فرمودید: ((زمان نمیتونه در زمانی خلق شده باشه ، چون در این صورت قبل از به وجود اومدن وجود داشته و این ممکن نیست))
اما در ادامه فرمودید: ((زمان مقاماً حادثه ، اگر چه زماناً قدیمه))
بنده اشکالی به فرمایش شما دو بزرگوار دارم. اگر اشتباه فکر میکنم ، توضیح بفرمایید
اولاً ، شما چطور زمان را قدیم در نظر میگیرید (قدیم زمانی)؟ درحالی که ، همانطور که خود شما نیز فرمودید ، زمان مخلوق است و مخلوق ممکن الوجود است و نه واجب الوجود
ثانیاً ، وقتی هنوز زمان خلق نشده است ، این پرسش که زمان ((چه زمانی)) خلق شده ، هم معنا ندارد
ثالثاً ، پیرو نکتهء قبل ، اینکه میفرمایید ((زمان ، زماناً قدیم است)) نیز به نظر من صحیح نیست
زیرا داریم معیار را چیزی قرار میدهیم که وجود ندارد
لذا از نظر من ، تعیین زمان ، برای قدیم یا حادث بودن زمان بی معناست و این پرسش از اساس غلط است
جناب "طاها" ، شما فرمودید: ((زمان قدیمِ زمانی است)) و جناب "taaleb" ، شما ابتدا فرمودید: سلام
من در بحث های فلسفی تخصصی ندارم ، فقط برداشت شخصی خودم را عرض میکنم
بنده اشکالی به فرمایش شما دو بزرگوار دارم. اگر اشتباه فکر میکنم ، توضیح بفرمایید
سلام علیکم برادر عزیزم و رحمة الله،
حقیر هم اطلاعات فلسفی محدود و ناقصی دارم ولی تا جایی که از تلمذ از بزرگواران در این سایت دستگیرم شده است: (بخش‌های مخفی آنرا از خودم نوشتم چندان برای دیگران قابل اعتماد نیستند :ok:)
اولاً ، شما چطور زمان را قدیم در نظر میگیرید (قدیم زمانی)؟ درحالی که ، همانطور که خود شما نیز فرمودید ، زمان مخلوق است و مخلوق ممکن الوجود است و نه واجب الوجود
فرق وجوب و امکان از نظر زمانی نیست و از نظر ذاتی و رتبه‌ای است، یعنی موجودی اگر از نظر زمانی قدیم هم باشد باز لزومی ندارد که واجب‌الوجود باشد، چه آنکه در فلسفه‌ی پذیرفته شده ما موجودات لازمانی در مراتب بالاتر وجود داریم (مثل عقل) که همگی به همین دلیل لازمان بودن زمان عالم ماده برایشان علی‌السویه است و در نتیجه از منظر زمان در عالم ماده قدیم هستند حال آنکه بنا بر فرضمان واجب‌الوجود نیستند ...
آنچه که واجب‌الوجود را واجب‌الوجود میکند حدوث نداشتن نه از نظر زمانی است و نه از نظر رتبه‌ای ...
[SPOILER]شاید به نظر برسد که پس شاید بتوان قاعده‌ی علیت را یک قاعده‌ی طولی و رتبی در نظر گرفت که همیشه رتبه‌ی علت بالاتر از رتبه‌ی معلول آن است، اما اینطور نیست چنانکه به وضوح اصل استخراج و پذیرش اصل علیت به عنوان یک قاعده‌ی عقلی از روی تجربیات ما در یک رتبه و آن هم رتبه‌ی مادی از خلقت خداست، به عبارت دیگر اصل علیت ابتدا برای ارتباط‌های زمانی فهمیده شد و سپس برای ارتباط‌های طولی استنتاج گردید تا به اثبات وجود خداوند منجر گردد، بنابراین اگرچه حکم عقل است که این قاعده به صورت طولی هم برقرار باشد ولی اینکه به صورت زمانی و عرضی در یک رتبه برقرار باشد هم بدیهی خواهد بود و تعقلاً قابل انکار نیست ... البته بحثش از موضوع تاپیک دور میشود اگر بگوییم که در هر مرتبه‌ای از مراتب وجود میتوان زمانی متناسب با همان رتبه‌ی وجودی تعریف نمود و طبیعی است که در این صورت قاعده‌ی علیت در همان رتبه‌ی وجود هم جاری و ساری باشد ... در این صورت این سؤال میتواند سؤال خوبی باشد که آیا علت و معلول بودن به خودی خود شأنی حقیقی برای علت نسبت به معلول تعریف می‌نماید یا خیر؟ که قاعدتاً نمیکند چرا که هر علتی لزوماً در رتبه‌ی بالاتری از وجود قرار ندارد و تنها ارتباط علت و معلولی که از جنس تنزل رتبه باشد چنان اثری خواهد داشت، اگرچه هر ارتباط علی و معلولی حتماً حقوقی را برای علت نسبت به معلول واجب می‌گرداند، و چگونگی این ارتباط علی و معلولی و آن حقوق منبعث از آنها موضوع بحث سنت‌های الهی و قوانین تکوینی و تشریعی الهی است ... اگر اشتباه نکنم [/SPOILER]
ثانیاً ، وقتی هنوز زمان خلق نشده است ، این پرسش که زمان ((چه زمانی)) خلق شده ، هم معنا ندارد
ثالثاً ، پیرو نکتهء قبل ، اینکه میفرمایید ((زمان ، زماناً قدیم است)) نیز به نظر من صحیح نیست
زیرا داریم معیار را چیزی قرار میدهیم که وجود ندارد
زمان در این فلسفه هم‌طراز ماده در نظر گرفته میشود، یعنی ابتدا زمان به صورت یکی از عوارض ماده تعریف میشود و سپس دیگر همان بحث‌هایی را که در مورد وجود ماده ترتیب می‌دهند میتوانند در مورد عوارض وجود ماده هم ترتیب دهند ... اینکه صحبت از قدیم زمانی و حدوث زمانی میشود اما خبر از وجود یک بستر زمانی می‌دهد که تمامی مواد با عوارض زمانی خودشان را میتوان بر روی آن بستر زمانی یکتا نشاند و زمانهای آنها را با هم مقایسه نمود ... بنابراین آنچه شما به آن ایراد گرفته‌اید از این نظر وارد است که زمان در آن یک جمله از دو تعریف آمده است که ارتباط آنها به طور روشنی بیان نگشته است ... اما با این حال این جمله به خودی خود ایرادی ندارد اگرچه کمی شهودی است و دقتش به نسبت دقت فلسفی مورد انتظار پایینتر است، شاید هم حقیر به کل اشتباه برداشت کرده‌ام و مطلب را نفهمیده‌ام که احتمال این مورد اخیر بیشتر است :Gig:
تفاوت میان ثانیاً و ثالثاً شما را متوجه نشدم :Gig: آیا این یعنی ممکن است اصلاً هیچ کدام را متوجه نشده باشم؟ شاید پاسخم اصلاً بی‌ارتباط به موضوع سؤال شماست :Gig:
لذا از نظر من ، تعیین زمان ، برای قدیم یا حادث بودن زمان بی معناست و این پرسش از اساس غلط است
به نظر می‌رسد بی‌معنا نباشد ولی نیاز به تدقیق داشته باشد ...
اینکه تمام رتبه‌های وجود برای خود زمانمند هستند ولی ممکن است بروز آن زمانها یکسان نباشد از جهتی بیان میکند که زمان باید تعریفی عام‌تر از تعریف معمول آن به عنوان یکی از چهار بعد اصلی ماده و خلاصه عوارض ماده داشته باشد ... بر همین اساس میتوان کل عالم ماده را هم روی هم دارای یک زمان در نظر گرفت که این زمان ارتباط دهنده‌ی زمانی بین زمانهای تمام موجودات زمانمند دیگر داخل خود باشد، یعنی همان بستر زمانی که بر اساس آن بحث قدیم یا حدوث زمانی طرح می‌گردد ...
[SPOILER]اگر بخواهید به عمق مفهوم زمان توجه داشته باشید میتوانید رگه‌های اصلی تعریف زمان را در همان خلقت‌های نخستین خدا (از نظر رُتبی) در عالم اسماء و صفات دنبال کنید که در آن ذکر شده است که خداوند ۳ اسم را ۱۲ اسم کرد و ۱۲ اسم را ۳۶۰ اسم که در آنها تکرار مشهود است ... یعنی اصل خلقت زمان از جنس تکثر است و البته این تکثر منطبق است بر یافتن تکثر نور واحد که حقیقت محمدیه است، وقتی اهل بیت علیهم‌السلام که کلهم نور واحد هستند متکثر میشوند زمان اولین آثار وجودی خود را می‌یابد و اینکه ایشان ولی اعصار هستند و عباراتی با مضمون نحن الدهر یا نحن الأیام یا نحن الشهور و نحن السنة از ایشان صادر شده است در همین راستاست ... جالب است که در رتبه‌های پایینتر ما کثرت به صورت عام دو گونه است، مکانی و زمانی، کثرت مکانی که مشخص است، کافی است یک عکس گرفته شود و بعد کثرت وجود در آن عکس بررسی شود، اما کثرت زمانی را میتوان از گرفتن دو عکس از یک چیز در دو حالت متفاوت متوجه شد، کل عالم وجود از یک لحظه تا لحظه‌ی بعد تغییر کرده است و این دو وضعیت برای یک چیز نشانه‌ی کثرتی غیر از کثرت مکانی است ... با این حساب مکان یک بروز دانی از حقیقت زمان است و زمان مادی یکی از مؤلفه‌های حقیقت زمان در تصویر شدن آن به عالم ماده است ... بررسی صرفاً همین چگونگی بروز کثرت از آن وحدت میتواند دانش ما در مورد چگونگی عالم ماده را تا حدود زیادی دگرگون کرده و رشد دهد ... ان شاء الله[/SPOILER]
یا علی علیه‌السلام
فرق وجوب و امکان از نظر زمانی نیست ، از نظر ذاتی و رتبه‌ای است
درست است. تقریباً پذیرفتم
فقط دو سوال
1 - اینکه فرمودید:
هر علتی لزوماً در رتبه‌ی بالاتری از وجود قرار ندارد و تنها ارتباط علت و معلولی که از جنس تنزل رتبه باشد چنان اثری خواهد داشت
2 - بیان شد که
زمان ازلی است و نمیتوان گفت زمانی بوده که زمان نبوده باشد. از طرفی بنده عرض کردم که مخلوق ، ممکن الوجود است ، یعنی میتواند نباشد. در این صورت آیا ازلی بودنِ زمان که خود مخلوق خداست ، از لزومات وجود خدا نمیشود؟تفاوت میان ثانیاً و ثالثاً شما را متوجه نشدم
جناب "طاها" فرمودند:
میتوان گفت ماده و زمان ، هیچ یک مسبوق به عدم زمانی نیستند (یعنی زمانی بوده باشد که ماده نبوده باشد یا زمانی بوده باشد که زمان نبوده باشد) بلکه تا ماده بوده زمان هم بوده و تا زمان بوده ماده هم بوده و این همان معنای «قدیم زمانی بودن ماده و زمان» است
اینکه تمام رتبه‌های وجود برای خود زمانمند هستند ولی ممکن است بروز آن زمانها یکسان نباشد از جهتی بیان میکند که زمان باید تعریفی عام‌تر از تعریف معمول آن به عنوان یکی از چهار بعد اصلی ماده و خلاصه عوارض ماده داشته باشد... بر همین اساس میتوان کل عالم ماده را هم روی هم دارای یک زمان در نظر گرفت که این زمان ارتباط دهنده‌ی زمانی بین زمانهای تمام موجودات زمانمند دیگر داخل خود باشد، یعنی همان بستر زمانی که بر اساس آن بحث قدیم یا حدوث زمانی طرح می‌گردد
آنچه شما به آن ایراد گرفته‌اید از این نظر وارد است که زمان در آن یک جمله از دو تعریف آمده است که ارتباط آنها به طور روشنی بیان نگشته است
نتیجه ای که از صحبت های دوستان برداشت میشود این است که:
زمان ازلی ست ، یعنی همیشه بوده است. پس میتوانیم بگوییم که زماناً قدیم است
اما نظر بنده این است که:
زمان با خلق شدنش معنا پیدا کرده است. پس بدون تصور خلق زمان ، بحث قدیم و حادث هم مفهومی ندارد
نظر دوستان؟
یاعلی(ع)
جناب محی الدین هم نظر خوبی دادن ... ازشون تشکر میکنم
دلیل دیگه ای واسه قدیم زمانی بودن تمام مخلوقات :
1- خدا مجرّد از زمانه
2- خدا خالق همه ی مخلوقاته
3- خلق ، یه عمله ، یه فعله
4- فعل باید با فاعل هم سنخ و هم جنس باشه
5- پس : خلق ، مجرّد از زمانه ( در زمانی واقع نشده ، مثل خالق و مصدرش )
6- مفعول تابع فعل و فاعله
پس : مخلوق هم خارج و عریان از زمانه ( همه ی مخلوقات زماناً قدمت دارن )
سلام
علیک سلام داداش خوبم
من در بحث های فلسفی تخصصی ندارم ، فقط برداشت شخصی خودم را عرض میکنم
تخصّص یعنی همین که ورود میکنین و قدرت بحث دارین . البته تخصّص کم و زیاد داره . ولی اینطور نیست که هیچ تخصص نداشته باشین .
اولاً ، شما چطور زمان را قدیم در نظر میگیرید (قدیم زمانی)؟ درحالی که ، همانطور که خود شما نیز فرمودید ، زمان مخلوق است و مخلوق ممکن الوجود است و نه واجب الوجود
عزیزم چه منافاتی بین قدیم زمانی و ممکن الوجود بودن هست ؟
ثانیاً ، وقتی هنوز زمان خلق نشده است ، این پرسش که زمان ((چه زمانی)) خلق شده ، هم معنا ندارد
آفرین . چرا معنا نداره ؟ چون قبل از بودن زمان ، زمانی در کار نیست که بخوایم اسمش رو بیاریم و ازش بپرسیم . پس زمان نمیتونه دز زمانی به وجود اومده باشه ؛ و « به وجود اومدن زمان ، در چه زمانی بوده ؟ » ، جمله ای انشایی ( پرسشی ) با انتفاء موضوعه ، پس درست نیست ( اونچه در اینجا باعث انتفاء موضوع میشه ، وجود محموله ) ؛ شبیه این جمله ی ایجابی : « وجود مطلق ، وجود یافت » ( تا محمول بر موضوع ، حمل بشه ، موضوع از ذاتیّتش میافته چون مسبوق به عدم میشه ) ؛ و همین عدم درستی باعثه که بگیم زمان نمیتونه در زمانی خلق بشه .
تو چنین قضایایی ، موضوع و محمول هم رو نقض میکنن . ( بودن موضوع قبل از محمول میشه تحصیل حاصل ، و بودن محمول قبل از موضوع میشه دور )
اگه بگیم زمان قبل از خودش بوده ، خلقش میشه تحصیل حاصل ؛ و اگه بگیم زمان باید در زمانی خلق شده باشه ، ادّعای وجوب دور کردیم! .
ثالثاً ، پیرو نکتهء قبل ، اینکه میفرمایید ((زمان ، زماناً قدیم است)) نیز به نظر من صحیح نیست
زیرا داریم معیار را چیزی قرار میدهیم که وجود ندارد
زمان زماناً قدیم است ، غلط نیست ، چون قدمت در مقابل زمانمند بودنه ، پس قدیم بودن زمان یعنی همین که شما میفرمایید ( یعنی عدم بحث از زمانی بودن زمان )
زمان زماناً قدیم است ، غلط نیست ، چون قدمت در مقابل زمانمند بودنه ، پس قدیم بودن زمان یعنی همین که شما میفرمایید ( یعنی عدم بحث از زمانی بودن زمان )
تشکر از برادرم. نکاتی هست که مجدد عرض نمیکنم. لطفاً نگاهی به پست جناب "باء" (شماره 9) و نکات بنده (شماره 10) بیندازید و نظر خود را بفرمایید
تشکر از برادرم. نکاتی هست که مجدد عرض نمیکنم. لطفاً نگاهی به پست جناب "باء" (شماره 9) و نکات بنده (شماره 10) بیندازید و نظر خود را بفرمایید
داداشم اگه منظورتون این فرمایشتونه :
اما نظر بنده این است که:
زمان با خلق شدنش معنا پیدا کرده است. پس بدون تصور خلق زمان ، بحث قدیم و حادث هم مفهومی ندارد
عرض کنم که : بدون تصوّر خلق زمان یعنی چی ؟ بنده منکر خلق شدنش نیستم . خلق زمانی رو نفی کردیم ، نه مطلق خلق رو . ( زمان رو از خلق زمان نفی کردیم نه اصل خلق رو از زمان )
اگه هم میخواین بفرمایین : جالب نیست که زمان رو از خلق زمان نفی کنیم چون تو این جمله دوبار واژه ی زمان اومده و این باعث به هم ریختگی فهمش میشه ، عرض میکنم پس اینم جالب نیست که بگیم خدا ( وجود ) به وجود نیومده . ( چون اینم شبیه اونه ) در حالی که خدا ( وجود ) به وجود نیومده یعنی واجب الوجوده ، همونطور که زمان در زمانی به وجود نیومده یعنی زمان ، واجب الزمانه!
باز اگه بد متوجّه شدم لطفاً بفرما عزیز
اینجا دلیل دیگه ای بر زمانمند نبودن زمان تقدیم کنم :
زمان خودشه . ( چون هر چیز ، خودشه ) و امکان جدا کردن زمان از زمان نیست . یعنی زمان برای خودش ذاتیه . ( مثل هر چیز دیگه برای خودش ) پس زمان ، واجب الزمانه نه ممکن الزمان . پس زمان ، زمانش رو از چیز دیگه ای نمیگیره بلکه ذاتاً زمان داره یعنی زمان نمیتونه در زمان دیگه ای باشه .
تقدیمی دیگه :
اونچه در مورد زمان گفتیم ، در مورد مکان هم جاریه .
مکان در مکانی خلق نشده . در مکانی نیست . اصلاً تمام خلقت و مخلوقات در مکانی نیست چون خالق در مکانی نیست . و و و ...
از نظر فلسفى، زمان تابع ماده و در حقیقت مقدار حركت ماده است بنابراين ماده از اين جهت كه موجودى متحرك است و حركت چيزى جز یک تغییر تدریجی مداوم نیست و زمان نیز جدای از این تغیر تدریجی نیست، میتوان گفت نه ماده بر زمان تقدم دارد و نه زمان بر ماده.
سلام برادر
یه سوال :
آیا زمان مخلوقه ؟ اگر بله :
اون رو در سطح ماده دونستید . و ماده و هر چه وجودا با اون هم شان باشه نمیتونن مستقیم از مصدر مطلق ( خدا ) صادر بشن .
وسائط خلق زمان چیا هستن ؟
آیا در این صورت نباید بگیم در عوالم دیگه هم زمان هست و زمان در هر عالمی اعلی ، باطن زمان در عالم ادناشه ؟
سلام علیکم برادر عزیزم و رحمةالله و برکاته، نتیجه ای که از صحبت های دوستان برداشت میشود این است که: یاعلی(ع)
1 - اینکه فرمودید:ممکن است نمونه ای را مثال بزنید؟
در مقابل اینها حقوقی است که مثلاً خدا بر انسان یا سایر مخلوقات دارد که این حقوق ذاتی هستند و نه اعتباری و ظاهری، یا حقوقی که اهل بیت علیهم‌السلام بر تمامی مخلوقات دیگر دارند از جمله بر انبیاء و اولیاء و فرشتگان و مؤمنین، یا شاید حقوقی که هر ولی بر حقی بر موالی خود دارد که این ولایت داشتن حقیقی از تفاوت در رتبه‌های حقیقی ایشان می‌دهد ...
2 - بیان شد که زمان ازلی است و نمیتوان گفت زمانی بوده که زمان نبوده باشد. از طرفی بنده عرض کردم که مخلوق ، ممکن الوجود است ، یعنی میتواند نباشد. در این صورت آیا ازلی بودنِ زمان که خود مخلوق خداست ، از لزومات وجود خدا نمیشود؟
اینکه میفرمایید در این صورت ازلی بودن زمان از لزومات وجود خدا خواهد بود را متوجه نمی‌شوم، خداوند ضرورت وجودش تنها ذات خودش هست و خداوند حقیقت خود وجود است، اینکه زمان ازلی باشد وقتی به معنای ذاتی نباشد که نیست چه مشکلی به وجود خواهد آورد؟
ببینید تا جایی که حقیر فهمیدم دو تصور برای شروع زمان میتوان داشت، یکی اینکه زمان همیشه بوده است و هرگز نقطه‌ی شروعی نداشته است، مثل اینکه نقطه‌ی پایانی ندارد و تا ابد ادامه خواهد یافت، این همان ازلی بودن زمانی است، اینکه چیزی به نام لحظه‌ی صفر وجود ندارد ... یکی هم اینکه زمان در عالم ماده یک لحظه‌ی صفر داشته باشد که خلقت در عالم مثلاً ماده هم از آن لحظه به بعد شروع شده باشد. تا وقتی که برداشت ما از زمان مفهومی منحصر در عالم ماده باشد که مبنای تعریف حرکات عرضی قرار می‌گیرد، در مقابل حرکات جوهری که در طول انجام می‌گیرد، شاید همان نظر جناب محی‌الدین و جناب طالب بی‌رقیب باشد، ولی نظر حقیر این است که این دیدگاه چندان متقن و محکم نیست و بیشتر جنبه‌ی فرضیه دارد تا یک حکم ثابت که بتواند مبنای تفکرات بعدی قرار بگیرد.
حقیر می‌تونم همین الآن برای شما یک برهه‌ی زمانی و یک مکان خلق کنم، چطور؟ برایتان یک رمان می‌نویسم و کسی به نام رضا را شخصیت اول آن داستان قرار می‌دهم، داستانی که در زمان و مکانی غیرواقعی اتفاق می‌افتد، در عالمی با کلی قواعد از نظر دنیای ما غیرواقعی و فانتزی و مضحک، بعد میگویم جناب رضا شروع کنید به خواندن این کتاب، شما داستان را در روز یکشنبه ۲۳ آذرماه سال ۱۳۹۳ خورشیدی شروع به خواندن میکنید و چند صفحه که به پیش می‌روید در فضای داستان قرار میگیرید و کم‌کم با شخصیت رضا هم‌ذات‌پنداری میکنید و وارد داستان می‌شوید و با حواسی که در داستان به کمک قوای روحی خودتان تعبیه شده است احساسات متفاوت انسانسی را در دل آن زندگی تخیلی تجربه میکنید، خود را در زمان و مکانی می‌یابید که زائیده‌ی یک ذهن خیال‌پرداز است و وجود خارجی ندارد. حالا بعد از خواندن یک فصل از داستان کتاب را زمین می‌گذارید و ناگهان خود را در دنیای قبلی خود می‌بینید و تمام شخصیت‌های داستان را مانند خاطره به یاد می‌آورید و شاید دلتنگ برخی از آنها هم در کنار خودتان بشوید، اگر داستان به اندازه‌ی کافی ملموس نوشته شده باشد، حالا از شما می‌پرسند که در این چند ساعت چقدر از زمان آن داستان بر شما گذشت و کجا بودید، شما خواهید گفت من در عالم عجیبی سیر می‌کردم و به زمان آنجا با حساب اتفاقاتی که برایم افتاد مثلاً دو سال را تجربه کردم. می‌گذرد و بچه‌ی شما بزرگ میشود و شما این کتاب را می‌دهید که او هم بخواند و او هم خود را در فضا و زمان داستانی می‌یابد که شما چندین سال قبل آنرا تجربه کرده‌اید، به زمان شما آن زمان ۱۵ سال پیش تجربه شده است ولی کودک شما دارد همین امروز آن زمان را تجربه میکند ... این مثال چه می‌گوید؟ اینکه زمان موجود در این دنیا هیچ لزومی ندارد که یک بستر حقیقی از زمان داشته باشد، ممکن است یک داستان باشد که شما در این بدن دنیایی در حال تجربه کردن آن هستید و حواسی که به عنوان حواس بصری و شنوایی و غیره در آن به شما داده شده است روش مطالعه این داستان است، کسب اطلاعات از روند پیشرفت داستان و تجربه‌ی رخدادهای آن ... فرقش البته این است که این داستان با انتخاب‌های خود ما پیش می‌رود و دعوای جبر و اختیار حقیقتاً پیش نخواهد آمد ... اما آنچه که مهم است این است که این یک داستان است با زمان و مکان خودش و سؤال اینجا خواهد بود که خواننده‌ی داستان که حقیقت شماست برای شخصیت شما و حقیقت بنده است برای شخصیت حقیر در این داستان و همینطور برای غیره ما در چه عالمی هستیم و زمان و مکان در آنجا چگونه است؟ آیا اصلاً آن عالمی که ما ساکنان حقیقی آن هستیم اصلاً مفهومی به نام زمان و مکان دارد یا خیر! با این مثال سعی کردم نشان بدهم که ممکن است یک خواننده حتی لازمان باشد و لامکان باشد ولی داستان این دنیا را با تعاریفی که در داستان همین دنیا برایش شده است درک کند ... البته این داستان ارتباطش با حقیقت قطع نیست و تنزلی است از همان عالم حقیقی که ما ساکنان آن هستیم، مثلاً بگوییم عالم ملکوت که امروز آنقدر غرق داستان دنیا شده‌ایم که حقایق آنرا فراموش کرده‌ایم و از آنها غافل مانده‌ایم و سرگرم به همین داستان دنیا شده‌ایم با قوانین خاص خودش و تعاریف خاص خودش ... این عالم دنیا عالم نشانه‌هاست برای پی بردن به آن عالم ... این زمان و این مکان و این قوانین و این رخدادهای داستانی همگی باید استفاده شوند برای شناخت حقیقت خودمان ... اگر این نبود به یقین می‌گفتم زمان در این عالم ماده هر چه که باشد هیچ لزومی ندارد مابه‌ازایی در عالم حقیقی ملکوت داشته باشد، ولی الآن نشانه‌هایی در دست داریم که اینطور نیست ... در هر مرتبه‌ای از وجود زمان حقیقتی دارد و در واقع زمان جزء حقایق بالاترین مراتب وجود می‌باشد و مکان و سایر کثرات در عالم ماده باید به کمک همین زمان قابل فهم بشوند! البته تا جایی که حقیر فهمیده‌ام ...
در ثانیاً ، ایراد بنده به اصل پرسش بود ، و در ثالثاً ، ایراد بنده به پاسخ بود
:Gol:
جناب "طاها" فرمودند:
و شما فرمودید:
پس در این صورت ، لازم میشود ماده هم تعریفی عام تر داشته باشد
اگرچه قاعدتاً از بیان حقیر نمی‌شد این نتیجه را گرفت، چه آنکه حقیر چنان تناظری را بین ماده و زمان قائل نیستم، ولی با این حال با برداشت شما به عنوان یک گزاره موافق هستم و در چند تاپیک دیگر در مورد حقیقت ماده و زمان بحث‌هایی با بزرگواران و دوستان داشته‌ام ... تا به اینجا نتیجه‌ای که به شخصه گرفته‌ام این است که تجرد از ماده بیشتر یک اصطلاح است تا حقیقت و در مراتب بالاتر وجود هم اینطور نیست که ماده نداشته باشیم بلکه تعریفمان از ماده اگر عمومی‌تر باشد آن موجودات مراتب بالاتر را هم در بر خواهد گرفت ...
دقیقاً درست متوجه شدید. اگر تعریف این دو نوع زمان متفاوت است باید بیان میشد. ضمن اینکه به نظر من در مقام تعیین حدوث و قدمتِ زمان ، اطلاق خودِ واژهء زمان چندان مناسب نیست و فکر میکنم باید واژهء دیگری برای بیان این حالت باشد
حقیر نظر شخصی‌ام را دادم و با توجه به امضایم مشخص است که تخصصی در هیچ یک از علوم دینی و کلاً انسانی ندارم، احتمال اینکه نظراتم اشتباه باشند منتفی نیستند و در واقع بهتر است که احتمال اشتباه بودنشان را بیشتر از احتمال درست بودنشان بدهید تا خدای ناکرده منجر به سردرگمی‌های در آینده نشوند :ok:
در مورد اینکه فرمودید بهتر است به جای زمان اسم دیگری برایش به کار برده شود حقیر مخالف هستم، آنچه که مانع از درک درست وحدت وجود میشود و سبب شده است تا ما گرفتار کثرات شویم و از اصل غافل بمانیم همین اسم‌گذاری‌هاست که برای دو مفهوم بسیار نزدیک به هم دو اسم نزدیک به هم انتخاب میشود ولی بعد ارتباط بین دو اسم فراموش میشود و آنها به کل مستقل و جدا از هم دیده میشوند و سبب میشوند انسان به جای تعداد کمی حقیقت دریا دریا حقایق متکثر را در مقابل خود ببیند که ارتباط بین آنها را نمی‌شناسد و برای هر کدام هویتی مستقل از دیگری قائل میشود ... برخی نامگذاری‌ها ضروری‌اند چون در غیر این صورت مشکلاتی به بار خواهند آورد و اشتباهاتی رخ خواهند داد، اما تا ضرورتی نباشد بهتر است زیاد درگیر ساخت اسم جدید و اصطلاح جدید نشویم تا دید وسیع‌تری نسبت به حقایق داشته باشیم، در عوض میتوانیم سعی کنیم تعریف جامع‌تری از زمان بدهیم که هر دوی این زمانها حالت‌های خاصی از همان یک تعریف جامع‌تر باشند، یا اصلاً زمان را همان زمان بستر کل عالم ماده بگیریم و بعد بگوییم که مشابه آن ولی در مقیاس کوچکتر میتوان محور زمان روی هر جزء مادی از این عالم ماده هم نصب کرد ... اگر اصلاً حرفهایی که قبلاً زده بودم درست باشند
اما نکتهء دیگری را هم اضافه کنید:
زمان ازلی ست ، یعنی همیشه بوده است. پس میتوانیم بگوییم که زماناً قدیم است
اما نظر بنده این است که:
زمان با خلق شدنش معنا پیدا کرده است. پس بدون تصور خلق زمان ، بحث قدیم و حادث هم مفهومی ندارد
نظر دوستان؟
برگردیم به همان مثال رمان، شما بایستید جلوی یک کتابخانه‌ی از رمانهای متفاوت، یکی داستانی است در سال ۲۰۵۰ و یکی داستانی است در زمان ۱۷۰۰ و غیره، تمام این زمانها و داستان‌هایی که درشان رخ داده است که سرعت گذر زمان در برخی تندتر و در برخی کندتر است (نسبت به یک زمان مرجع که مثلاً زمان در دنیای خواننده است) خلق شده‌ی ذهن نویسندگانشان هستند، این خلقت هم از نوع رتبی است و در حین خلق شدن آنها (در زمان دنیای خارج که البته در مورد خداوند اگر او نویسنده باشد لازمانی است، در آن کتابها زمان مفهومی خلق شده نیست ولی در مورد کتاب آفرینش خود این مفهوم هم از مؤلفه‌های داستانی است که در مقیاس وجودی خداوند مابه‌ازایی ندارد) توسط نویسندگانشان وجود داستان به تخیل نویسنده بستگی داشته است و مستقل از وجود او بروز نیافته‌اند ... بنابراین بحث تقدم و تآخر رتبه وجود دارد بدون اینکه نیازی باشد که زمان داستان ارتباطی با زمان نویسنده داشته باشد، نویسنده میتواند لازمان باشد و داستان زمانمند بنویسد، یا زمانمند باشد و داستان نه چندان زمانمند بنویسند، زمان میتواند در یک داستان ازلی و ابدی باشد و این ربطی به زمانمند بودن خالقش نداشته باشد ... زمان درون داستان جزء داستان است و با همان داستان خلق شده است ... نویسنده قدیم ذاتی است (نسبت به داستانش) و داستان حداکثر میتواند در بستر زمانی خودش قدیم زمانی باشد اگر نویسنده قادر به نوشتن چنان داستانی باشد، ظاهراً لازم خواهد بود خودش زمانمند نباشد و اگر هست زمانش به کل متفاوت از مفهوم زمان در داستانش باشد ...
شاید هم اشتباه میکنم یا مسأله‌ای ساده را زیادی می‌پیچانم ... :Gig:
یا علی علیه‌السلام
آیا در این صورت نباید بگیم در عوالم دیگه هم زمان هست و زمان در هر عالمی اعلی ، باطن زمان در عالم ادناشه ؟
سلام علیکم مؤمن،
ظاهراً باید همینطور بگوییم ...
یا علی علیه السلام
[="Tahoma"][="Navy"] دلیل دیگه ای واسه قدیم زمانی بودن تمام مخلوقات :جناب محی الدین هم نظر خوبی دادن ... ازشون تشکر میکنم
1- خدا مجرّد از زمانه
2- خدا خالق همه ی مخلوقاته
3- خلق ، یه عمله ، یه فعله
4- فعل باید با فاعل هم سنخ و هم جنس باشه
5- پس : خلق ، مجرّد از زمانه ( در زمانی واقع نشده ، مثل خالق و مصدرش )
6- مفعول تابع فعل و فاعله
پس : مخلوق هم خارج و عریان از زمانه ( همه ی مخلوقات زماناً قدمت دارن )
سلام
این نتیجه گیری صحیح نیست
چون ما در مسانخت حرف داریم
منظور از مسانخ بودن فعل و فاعل این نیست که در همه احکام یکی هستند
لذا نمی توان از فوق زمانی بودن حق تعالی تجرد خلق را از زمان نتیجه گرفت
منظور ما از ازلیت زمانی این است که زمانی نبوده که حق تعالی فیضش منقطع بوده باشد لذا همراه با ازلیت او ازلیت فیض و در نتیجه ازلیت ( اول زمانی نداشتن ) خلق نتیجه می شود
اما این به معنای تجرد خلق از زمان نیست بلکه خلق در زمان است اما نقطه ای را برای آغاز زمان آن نمی توان تعیین کرد
یا علیم[/]
سلام
این نتیجه گیری صحیح نیست
چون ما در مسانخت حرف داریم
منظور از مسانخ بودن فعل و فاعل این نیست که در همه احکام یکی هستند
لذا نمی توان از فوق زمانی بودن حق تعالی تجرد خلق را از زمان نتیجه گرفت
منظور ما از ازلیت زمانی این است که زمانی نبوده که حق تعالی فیضش منقطع بوده باشد لذا همراه با ازلیت او ازلیت فیض و در نتیجه ازلیت ( اول زمانی نداشتن ) خلق نتیجه می شود
اما این به معنای تجرد خلق از زمان نیست بلکه خلق در زمان است اما نقطه ای را برای آغاز زمان آن نمی توان تعیین کرد
یا علیم
علیک سلام داداش
یعنی میفرمایی خلق کردن خدا در یک زمانی واقع شده ؟! مگه میشه از فاعل مجرّد ، غیر از فعل مجرّد صادر بشه ؟! فعل و فاعل در همه ی احکام یکی نیستند ؟! شما چه حکمی در مورد خدا دارید که درباره ی صادر اوّل قائل نیستین ، ( غیر از این که یکی مصدره و یکی صادر ) ؟
[="Tahoma"][="Navy"]علیک سلام داداش
یعنی میفرمایی خلق کردن خدا در یک زمانی واقع شده ؟! مگه میشه از فاعل مجرّد ، غیر از فعل مجرّد صادر بشه ؟! فعل و فاعل در همه ی احکام یکی نیستند ؟! شما چه حکمی در مورد خدا دارید که درباره ی صادر اوّل قائل نیستین ، ( غیر از این که یکی مصدره و یکی صادر ) ؟
سلام
اگر مسانخت در همه احکامه باید صادر اول به حساب شما واجب هم باشه . این درسته ؟
دیگر اینکه از نظر ما خلق مادون مقام صادر اوله
و بلکه خلق مد نظر در این بحث ، مخلوق مادی است نه امور مجرده
واضحه که مخلوق مادی تنها در اصل وجود مسانخ حق تعالی است و در بقیه احکام کلا مقیده در حالیکه ذات باریتعالی مطلقه در همه اوصاف ذاتی خودشه
یا علیم[/]
سلام
علیک سلام داداشم
اگر مسانخت در همه احکامه باید صادر اول به حساب شما واجب هم باشه . این درسته ؟
خیر درست نیست اما این رو خودم عرض کرده بودم ( گفته بودم : غیر از این که یکی صادره و دیگری مصدر . یعنی یکی به خودش تکیه داره ( واجب بالذاته ) و دیگری صادره ( از غیره ) )
دیگر اینکه از نظر ما خلق مادون مقام صادر اوله
و بلکه خلق مد نظر در این بحث ، مخلوق مادی است نه امور مجرده
1- خب تفاوت صادر اول و مخلوق اول رو در یکی از احکام بفرمایید ( منهای خالق و مخلوقیت یا به قول شما وجوب ) یا علیم
2- لطفا رجوع بفرمایید به برهانی که بنده آوردم و باعث این گفت و گو بود . ( برای اثبات غیرزمانی بودن تمام مخلوقات بود ، نه فقط مادیات )
واضحه که مخلوق مادی تنها در اصل وجود مسانخ حق تعالی است و در بقیه احکام کلا مقیده در حالیکه ذات باریتعالی مطلقه در همه اوصاف ذاتی خودشه
عرض شد که بحث در مخلوقاته نه فقط ماده
میخوامت داداشم
یا حق
سلام مجدد خدمت همه ، بخصوص شما جناب "طالب"
اول تشکر ویژه از شما بابت لحن بسیار مؤدب تان :Gol:
فرمودید:
باز اگه بد متوجّه شدم لطفاً بفرما عزیزاینجا دلیل دیگه ای بر زمانمند نبودن زمان تقدیم کنم
شما سوالی از جناب محی الدین پرسیدید
:یعنی میفرمایی خلق کردن خدا در یک زمانی واقع شده ؟!
منظور ما از ازلیت زمانی ، این است که زمانی نبوده که حق تعالی فیضش منقطع بوده باشد. لذا همراه با ازلیت او ، ازلیت فیض و در نتیجه ازلیت خلق نتیجه می شود (اول زمانی نداشتن)
اما عرض بنده:
مشکل من با واژهء زمان که دو بار در جمله به کار رفته نیست. منظور من تعریف صحیح از آنهاست
بنده مجدد اشکال خود را عرض میکنم تا دقیقاً به همان پاسخ بدهید برادر و اگر من اشتباه برداشت کرده ام مرا توجیح بفرمایید
نتیجه ای که از صحبت های دوستان برداشت میشود این است که:
زمان ازلی ست ، یعنی همیشه بوده است. پس میتوانیم بگوییم که زماناً قدیم است
اما نظر بنده این است که:
زمان با خلق شدنش معنا پیدا کرده است. پس بدون تصور خلق زمان ، بحث قدیم و حادث هم مفهومی ندارد
بدون تصوّر خلق زمان یعنی چی؟ بنده منکر خلق شدنش نیستم . خلق زمانی رو نفی کردیم ، نه مطلق خلق رو (زمان رو از خلق زمان نفی کردیم نه اصل خلق رو از زمان)
حالا سوال من این است: آیا میشود زمان نباشد؟
(پاسخ به این سوال راه را برای بنده جهت ادامهء عرائضم باز میکند)
سلام مجدد خدمت همه ، بخصوص شما جناب "طالب"
حالا سوال من این است: آیا میشود زمان نباشد؟
(پاسخ به این سوال راه را برای بنده جهت ادامهء عرائضم باز میکند)
علیک سلام برادر گلمون آقا رضا
به امکان ذاتی میشه
به امکان وقوعی نمیشه
علیک سلام برادر گلمون آقا رضا
به امکان ذاتی میشه
به امکان وقوعی نمیشه
(همچنین از جناب "باء" برادر عزیزم)
فقط یک سوال. فکر کنم ذاتی هم نشه ، چون خصوصیت این مخلوق(زمان) همینه
درست میگم؟
[="Tahoma"][="Navy"]لطفا رجوع بفرمایید به برهانی که بنده آوردم و باعث این گفت و گو بود . ( برای اثبات غیرزمانی بودن تمام مخلوقات بود ، نه فقط مادیات )
سلام
ضعف برهان که مشخصه
مسانخت دلیل بر تعمیم احکام وجودی واجب به ممکن نمیشه
دیگه اینکه بدیهیات رو با برهان رد نمیکنن
مگر غیر از این است که موجود مادی اول و آخر زمانی دارد
خوب چطور شما میگویید ازلیت زمانی دارد ؟
از طرف دیگر زمان در دایره عالم مادی مفهوم دارد شما چطور ازلیت زمانی امری فرا مادی را ثابت می کنید
ازلیت زمانی برای امر مجرد فوق زمان اصلا موضوعیت ندارد
ازلیت زمانی خاص عالم ماده است چون تنها امر زمانی ، عالم ماده و مادیات است و فوق آن ، زمان معنا ندارد
یا علیم[/]
[="Tahoma"][="Navy"] اما نظر بنده این است که:تیجه ای که از صحبت های دوستان برداشت میشود این است که:
زمان ازلی ست ، یعنی همیشه بوده است. پس میتوانیم بگوییم که زماناً قدیم است
زمان با خلق شدنش معنا پیدا کرده است. پس بدون تصور خلق زمان ، بحث قدیم و حادث هم مفهومی ندارد
سلام
نظر ما این است که زمان امر انتزاعی است لذا خلق بطور مستقیم بدان تعلق نمی گیرد بلکه به منتزع منه تعلق می گیرد و آنچه منتزع منه زمان است توالی خلق و ایجاد در جهانی است که ذاتا متغیر است به عبارت دیگر پایه زمان حرکت جوهری عالم ماده است لذا سخن از آغاز زمان به آغاز خلقت عالم ماده باز می گردد
حال اینکه عالم ماده اولی دارد که پیش از آن اصلا نبوده باشد یا نه محل نظر در علوم تجربی است
اما از نظر فلسفه عالم ماده اولیت خلقت ندارد بلکه بعنوان مرتبه ای از مراتب وجود باید همیشه بوده باشد ( اصل دوام فیض)
با نفی ابتدا در خلقت عالم ماده ایتدای زمانی هم نفی میشود ( چون گفتیم زمان تابع وجود عالم ماده است )
نتیجه اینکه عالم ماده بکلیته ازلیت زمانی دارد
و اما زمان در فوق عالم ماده بی معناست چون فوق ماده فعلیت تام دارد و در چیزی که فعلیتش تام باشد سر و ته وجودی اش جمع است پس زمان ندارد
یا علیم[/]
فقط یک سوال. فکر کنم ذاتی هم نشه ، چون خصوصیت این مخلوق(زمان) همینه
درست میگم؟
به نظرم خیر عزیزم
چون ذاتی یعنی وجودی ( کاری به ماهیتش نداره که زمانه یا چیز دیگه )
اگه بگین ذاتاً نمیتونه نباشه یعنی نفی امکان ذاتی کنیم ، پس قائل به وجوب ذاتی شدیم یعنی این که واجب الوجوده و مقاماً قدیمه در حالی که زمان مقاماً حادثه .
سلام
علیک سلام خوبم
ضعف برهان که مشخصه
مسانخت دلیل بر تعمیم احکام وجودی واجب به ممکن نمیشه
خب لطفاً بفرما چرا مسانخت دلیل چنین ادّعایی نمیشه ؟
دیگه اینکه بدیهیات رو با برهان رد نمیکنن
مگر غیر از این است که موجود مادی اول و آخر زمانی دارد
خوب چطور شما میگویید ازلیت زمانی دارد ؟
عزیزم بحث تو موجود مادی نیست بلکه در تمامیت عالم ماده بلکه کل مخلوقاته
از طرف دیگر زمان در دایره عالم مادی مفهوم دارد شما چطور ازلیت زمانی امری فرا مادی را ثابت می کنید
ازلیت زمانی برای امر مجرد فوق زمان اصلا موضوعیت ندارد
ازلیت زمانی خاص عالم ماده است چون تنها امر زمانی ، عالم ماده و مادیات است و فوق آن ، زمان معنا ندارد
1- سابق سوالی تو این رابطه از جناب طاها کردم که شاید زمان مختصّ عالم ماده نباشه .
2- از پیش فرض های این برهان ، عدم موضوعیت ازلیت زمانی برای مجرّدات و اصلاً اصل وجود مجرّدات و ... نبوده . این برهان تازه داره مجرّدات رو ثابت میکنه اون هم فقط صراحت در تجرّد از زمان برای مخلوقات داره . بله ، شما که از طریق دیگه ای وجود مجرّدات و ازلیت زمانیشون رو پذیرفتین شاید براتون تحصیل حاصل به نظر برسه .
3- اگه بخوایم اینطور نگاه کنیم ، در مورد عالم ماده هم اصلاً بحث از ازلیت یا عدم ازلیت زمانی موضوعیت نداره . و شاید نظر آقا رضای عزیز هم همین بوده که پافشاری میفرمود نگیم زمان زماناً قدیمه .
یا علیم
یا علیم .. یا رحمان .. یا جامع ..
[="Tahoma"][="Navy"]خب لطفاً بفرما چرا مسانخت دلیل چنین ادّعایی نمیشه ؟
سلام
چون جهت مغایرت اوصاف واجب و ممکن رو از هم جدا میکنه
به عبارت جهت اشتراک همان جهت افتراق است یعنی هرچند در اصل وجود مشترکند اما در رتبه وجودی متفاوتند آنوقت این بحث قابل پیگیری است که هر صفت از صفات الهی به چه نحو در مراتب پایینتر وجود ظهور می یابد تا جایی که می رسیم به موجود مادی که به وضوح ازلیت زمانی درموردش بی معناست
عزیزم بحث تو موجود مادی نیست بلکه در تمامیت عالم ماده بلکه کل مخلوقاته
مگر موجود مادی جزء همان کل نیست ؟ مگر شکی است که مخلوقات مادی ازلیت زمانی ندارند ؟ پس برهان در مورد کل غلط است از سوی دیگر در مورد مجردات ازلیت زمانی بی معناست
1- سابق سوالی تو این رابطه از جناب طاها کردم که شاید زمان مختصّ عالم ماده نباشه .
2- از پیش فرض های این برهان ، عدم موضوعیت ازلیت زمانی برای مجرّدات و اصلاً اصل وجود مجرّدات و ... نبوده . این برهان تازه داره مجرّدات رو ثابت میکنه اون هم فقط صراحت در تجرّد از زمان برای مخلوقات داره . بله ، شما که از طریق دیگه ای وجود مجرّدات و ازلیت زمانیشون رو پذیرفتین شاید براتون تحصیل حاصل به نظر برسه .
3- اگه بخوایم اینطور نگاه کنیم ، در مورد عالم ماده هم اصلاً بحث از ازلیت یا عدم ازلیت زمانی موضوعیت نداره . و شاید نظر آقا رضای عزیز هم همین بوده که پافشاری میفرمود نگیم زمان زماناً قدیمه .
زمان در فوق علم متغیرات مفهوم ندارد مگر اینکه بتوان در عوالم دیگر نحوی از تغییر را ثابت کرد
ازلیت زمانی برای موجود فرامادی موضوعیت ندارد مگر اینکه بتوانید تغییر در ذات عوالم فرامادی را ثابت کنید
در مورد عالم ماده مفهوم دارد چون ازلیت به معنای عدم تقدم زمان بر وجود شی است
یا علیم[/]
[="Tahoma"][="Navy"]سلام
ازلیت به دو نحو قابل تصور است
عدم لحاظ زمان : این ازلیت در موجودات فرامادی مانند مجردات و ذات باریتعالی مفهوم دارد . این ازلیت به معنای فرازمانی بودن است و به اصطلاح دیگر زمان در مورد آنان موضوعیت ندارد
لحاظ زمان : این ازلیت در مورد موجودات مادی در نظر گرفته میشود و به این معناست وجودی مادی متاخر از زمان نباشد به عبارت دیگر بعد زمان ایجاد نشده باشد
در این لحاظ ما باید بین اصل عالم ماده و موجودات مادی تفاوتی قائل شویم
چون زمان امر جدای از عالم ماده نیست بلکه منتزع از تغییر آن است ( البته تغییر ذاتی عالم ماده است ) بنابر این اگر بتوان برای عالم ماده آغازی تصور کرد همان آغاز زمان نیز خواهد و از آنجا که تعریف ازلی زمانی عدم تاخر از زمان است و اینجا توامانی وجود دارد پس عالم مادی هم به نوعی ازلی میشود اما اگر نتوان برای آن اولی تصور کرد باز توامانی وجود دارد و ازلی است
اما موجود مادی مطمئنا ازلی نیست چون زمان بر وجود او مقدم است البته منظور از زمان اصل وجود زمان است بوجود عالم متغیر ماده
یا علیم[/]
اما زمان در فوق عالم ماده بی معناست چون فوق ماده فعلیت تام دارد و در چیزی که فعلیتش تام باشد سر و ته وجودی اش جمع است پس زمان ندارد
سلام
لطفاً اين قسمت را بيشتر توضيح دهيد
[="Tahoma"][="Navy"]سلام
لطفاً اين قسمت را بيشتر توضيح دهيد
سلام
بعنوان مقدمه باید دانست که زمان امری انتزاعی از حرکت جوهری عالم ماده است
و عالم ماده حقیقتی است که به نسب اصل و علت خود ، وجود جمعی بالفعل ندارد لذا باید به تدریج ظهور یابد
تدریج در ظهور و بروز باعث میشود آنرا اجزائی باشد که هر یک به نسبت دیگری بالفعل یا بالقوه اند
و بطور کلی هر ظهور و جلوه هر جزء ازعالم ماده فعلیت ظهور و جلوه جزء پیشین خود است و هر ماقبل قوه مابعد خود
یعنی اینکه تمام اجزاء عالم ماده فعلیت ندارد بلکه هرجزء به ترتیب خاص فعلیت می یابد
و همین ترتیب در ظهور است که منشا انتزاع زمان است
حال اگر موجودی باشد که تمام شوون و به اصطلاح اجزاء وجودیش بالفعل باشد پس ظهور تدریجی نخواهد داشت پس زمانی هم از آن قابل انتزاع نیست پس فرازمانی است
یا علیم[/]
بنده اشکالی به فرمایش شما دو بزرگوار دارم. اگر اشتباه فکر میکنم ، توضیح بفرمایید
با عرض سلام به شما دوست گرامی و پوزش از تاخیر در پاسخگویی
در پاسخ به فرمایشات جنابعالی چند مطلب عرض میشود:
1- «قدیم زمانی بودن» با «ممکن الوجود بودن» قابل جمع است زیرا ملاک ممکن الوجود و واجب الوجود بودن با ملاک حادث زمانی یا قدیم زمانی بودن متفاوت است.
توضیح مطلب این است که در فلسفه، وقتی میخواهند ممکن الوجود یا واجب الوجود بودن موجودات را مشخص کنند ذات موجودات را با «وجود و هستی» میسنجند. طبعا وقتی ذات یک موجود را با هستی و وجود میسنجیم اگر وجود داشتن عین ذات آن موجود است در فلسفه اصطلاحا به آن واجب الوجود میگویند. خصوصیت واجب الوجود این است که وجودش را از موجود دیگری نگرفته و به همین دلیل اصطلاحا به آن «قدیم ذاتی» میگویند. قدیم ذاتی یعنی ذاتش فاقد وجود نیست. در قبال آن حادث ذاتی قرار دارد یعنی موجودی که ذاتش فاقد وجود است و وجود را از موجود دیگری اخذ کرده است.
خب. تا اینجا روشن شدن ملاک ممکن الوجود و واجب الوجود بودن، سنجش ذات موجودات با وجود و هستی است.
اما در مبحث حادث و قدیم زمانی، ملاک، سنجش وجود موجودات با زمان است. در این مبحث سوال این است که فلان موجود، آیا زمانی بوده است که وجود نداشته باشد؟
در پاسخ اگر بگوییم آن موجود بگونه ای است که تا زمان بوده، آن موجود هم بوده، در این صورت به آن قدیم زمانی میگوییم اما اگر گفته شود زمانی بود که آن موجود هنوز خلق نشده بود و پس از گذشت مدت زمانی خلق شد، در این صورت به آن موجود، حادث زمانی گفته میشود.
از این توضیح روشن میشود درباره خود حقیقت زمان، تنها میتوان گفت تا زمان بوده آن هم بوده است زیرا معنا ندارد گفته شود زمانی بود که زمان نبود و آنگاه خلق شد.
نتیجه ای که از قدیم زمانی بودن زمان، گرفته میشود این است که وقتی زمان را با زمان میسنجیم، برای خلقت زمان نمیتوان زمان خاصی مشخص کرد و این مستلزم این نیست که وقتی زمان را با وجود هم میسنجیم بگوییم زمان عین وجود است و وجودش را از خدا نگرفته است. خیر، وقتی زمان را با وجود میسنجیم میگوییم وجود عین ذات زمان نیست و این یعنی ممکن الوجود بودن، اما وقتی زمان را با زمان میسنجیم میگوییم تا زمان بوده، زمان بوده است و این یعنی قدیم زمانی بودن.
بنابراین روشن شد هیچ تنافی ای میان ممکن الوجود بودن و قدیم زمانی بودن وجود ندارد.
2- درست است که: اگر زمان خلق نشده باشد این پرسش هم که زمان چه زمانی خلق شده است بی معناست؛ اما سخن ما درباره زمانی است که خلق شده.
به عبارت دیگر فلسفه درباره ماده و زمانی که در حال حاضر موجودند بحث میکند و تلاش میکند از راه تحلیل عقلی اثبات کند ماده و زمانی که موجودند، حادث زمانی نیستند یعنی اینگونه نیست که قبل از خلق ماده و زمان، زمانی وجود داشته باشد اما ماده و زمان نبوده باشند و سپس بعد از گذشت مدتی، ماده و زمان خلق شده باشند. خیر، تا ماده بوده زمان هم بوده و تا زمان بوده ماده هم بوده و تا زمان بوده زمان هم بوده. اصطلاحا به این وضعیت، قدیم زمانی بودن گفته میشود.
3- توضیح دادیم که وقتی میگوییم «زمان، زمانا قدیم است» تعبیر دیگرش این است: «تا زمان بوده، زمان بوده است.» گمان نمیکنم کسی در این شکی داشته باشد.
4- از توضیحات یاد شده روشن میشود که فلسفه نیز برای زمان، زمان تعیین نمیکند اما پرداختن به مسئله حادث و قدیم زمانی را هم نابجا نمیداند زیرا عدم تفکیک حدوث و قدم زمانی از حدوث و قدم ذاتی بسیاری از متکلمین گذشته را دچار اشتباه در نظریه پردازی کرده بود.
در پناه حق
بیان شد که زمان ازلی است و نمیتوان گفت زمانی بوده که زمان نبوده باشد. از طرفی بنده عرض کردم که مخلوق ، ممکن الوجود است ، یعنی میتواند نباشد. در این صورت آیا ازلی بودنِ زمان که خود مخلوق خداست ، از لزومات وجود خدا نمیشود؟
با عرض سلام به شما دوست گرامی
«ممکن الوجود بودن» با «وجود همیشگی داشتن» تنافی ندارد.
باید توجه داشت لازمه واجب الوجود بودن خداوند این است که ازلی باشد اما این بدان معنا نیست که هیچ چیز دیگری نمیتواند ازلی باشد. درست مثل صفات ذاتی خداوند از قبیل حیات و علم و قدرت. لازمه واجب الوجود بودن خدا اینست که این صفات را دارا باشد اما این بدان معنا نیست که موجودات دیگر فاقد این صفات باشند.
نکته اینجاست که آنچه وجود و صفات خدا را از وجود و صفات مخلوقات متمایز میسازد این حقیقت است: خدا در وجود و صفاتش بی نیاز است اما مخلوقات همه نیازمند به خدا هستند.
پس اشکالی ندارد که مخلوقاتی نیز واجد صفت ازلیت باشند اما ازلیتی که ناشی از خالق و خداوند است نه ازلیتی که از ذات خود آن مخلوقات برخاسته باشد.
در پناه حق
دقیقاً درست متوجه شدید. اگر تعریف این دو نوع زمان متفاوت است باید بیان میشد. ضمن اینکه به نظر من در مقام تعیین حدوث و قدمتِ زمان ، اطلاق خودِ واژهء زمان چندان مناسب نیست و فکر میکنم باید واژهء دیگری برای بیان این حالت باشد اما نکتهء دیگری را هم اضافه کنید:
با عرض سلام به شما دوست گرامی
چند نکته در پاسخ فرمایش شما:
1- در این عبارت که: «زمان زمانا قدیم است»، هر دو واژه زمان، به یک معناست.(به گمانم با توضیحات گذشته روشن شد)
2- حدوث و قدم، دو اصطلاح هستند که در مباحث متکلمین گذشته بسیار مورد توجه قرار داشت اما چون میان موارد حدوث و قدم، تفکیک دقیقی صورت نگرفته بود و متکلمین گذشته همه مصادیق حدوث و قدم را در معنای زمانی آن منحصر میدانستند فلاسفه به میدان بحث وارد شده و تفکیک دقیقی را ارائه کردند. آنها با توجه به ملاکی که در تقسیم موارد حدوث و قدم مد نظر قرار میگرفت، آنها را نامگذاری کردند. آنجا که ملاک حدوث و قدم، سنجش موجودات با زمان بود (همانطور که در توضیحات گذشته اشاره شد) نامش را حدوث و قدم زمانی گذاشتند و آنجا که ملاک، سنجش موجودات با وجود بود، نامش را حدوث و قدم ذاتی گذاشتند.
با این توضیحات روشن میشود مبحث حدوث و قدم زمانی لزوما در مورد حقیقت زمان مطرح نمیشود و همانطور که عرض شد در مورد ماده و کل عالم هستی مطرح است. اما با توجه به اینکه خود حقیقت زمان نیز یکی از موجودات عالم هستی است از اینرو این حقیقت هم مورد مبحث حدوث و قدم زمانی قرار گرفته است.
3- بنابر توضیحات گذشته میتوان درباره زمان و ازلیت و خلقت آن چنین گفت:
زمان مخلوق خداست اما مخلوقی ازلی و همیشگی. (و قبلا عرض شد مخلوق بودن با ازلی بودن تنافی ندارد)
در پناه حق
یه سوال :
آیا زمان مخلوقه ؟ اگر بله :
با عرض سلام به شما دوست گرامی
زمان مخلوق است اما نه مخلوق اول خداوند.
در فلسفه وقتی میخواهند نظام وجود مخلوقات را معرفی کنند اولین مخلوق خداوند را موجودی با نام عقل اول میندانند و پس از او نیز باز مراتبی از عقلها را میشمرند. وجه مشترک همه این عقول این است که از ماده تهی هستند و اصطلاحا به آنها مجردات تام گفته میشود.
با این توضیح روشن میشود ماده و زمان (به معنای فلسفی آنها) در سلسله مراتب هستی پس از عالم مجردات قرار دارند و این مجردات به عنوان وسائطی میان عالم ماده و خداوند قلمداد میشوند.
از آنجا که زمان در فلسفه، مقدار حرکت ماده است پس هر جا که ماده باشد زمان هم وجود دارد و هر جا ماده نباشد زمان هم وجود نخواهد داشت. از اینرو گفته میشود مجردات موجوداتی زمانمند نیستند و اگر خداوند هم فراتر از زمان است به همین دلیل است یعنی چون مادی نیست محدود به زمان هم نیست.
با این توضیح روشن میشود زمان (به معنایی که عرض شد) در عوالم مجرد از ماده وجود ندارد.
در پناه حق
فکر کنم ذاتی هم نشه ، چون خصوصیت این مخلوق(زمان) همینه
با عرض سلام به شما دوست گرامی
لطفا دقت کنید: پرسیدید آیا میشود زمان نباشد؟ پاسخی که دوستمان دادند این بود: امکان ذاتی آن وجود دارد. منظور از امکان ذاتی آن این است که وجود داشتن در ذات زمان نهفته نیست پس اگر ذات زمان را با وجود داشتن بسنجیم خواهیم دید ذات زمان اقتضای وجود داشتن را ندارد و این یعنی امکان ذاتی دارد که زمان نباشد. این غیر از مطلبی است که شما درباره زمان گفته اید: خصوصیت زمان، زمان بودن است نه وجود داشتن.
در پناه حق
اگر مخلوقات قدیم نیستند پس صفت خالق بودن خدا که باید از ازل در او میبوده تا از هر عیب و نقصی مبرا باشه چی میشه؟
مگر غیر از این است که موجود مادی اول و آخر زمانی دارد
خوب چطور شما میگویید ازلیت زمانی دارد ؟
از طرف دیگر زمان در دایره عالم مادی مفهوم دارد شما چطور ازلیت زمانی امری فرا مادی را ثابت می کنید
ازلیت زمانی برای امر مجرد فوق زمان اصلا موضوعیت ندارد
ازلیت زمانی خاص عالم ماده است چون تنها امر زمانی ، عالم ماده و مادیات است و فوق آن ، زمان معنا ندارد
با عرض سلام به شما دوست گرامی
گرچه زمان و زمانمند بودن منحصر به ماده و امور مادی است اما قدیم زمانی بودن (ازلیت) اصطلاحی فلسفی است که با توجه به معنای آن، میتواند شامل مجردات و خداوند هم باشد زیرا قدیم زمانی هر چیزی را گویند که فاقد آغاز زمانی است. و همانطور که روشن است درباره خداوند یا امور مجرد دیگر هم میتوان گفت ازلی و فاقد آغاز زمانی هستند.
در پناه حق
ازلیت به دو نحو قابل تصور است
با عرض سلام به شما دوست گرامی
این برداشت شخصی شماست یا از جایی نقل کرده اید؟
در پناه حق
اگر مخلوقات قدیم نیستند
با عرض سلام به شما دوست گرامی
فیلسوفان معتقدند تا خدا بوده، خلقت هم بوده است.
در پناه حق
با عرض سلام به شما دوست گرامی گرچه زمان و زمانمند بودن منحصر به ماده و امور مادی است اما قدیم زمانی بودن (ازلیت) اصطلاحی فلسفی است که با توجه به معنای آن، میتواند شامل مجردات و خداوند هم باشد زیرا قدیم زمانی هر چیزی را گویند که فاقد آغاز زمانی است. و همانطور که روشن است درباره خداوند یا امور مجرد دیگر هم میتوان گفت ازلی و فاقد آغاز زمانی هستند. در پناه حق
سلام
هرچند تعریف ازلی شامل امر مجرد هم می شود اما قید زمانی داخل در زمان بودن را می رساند و نوعی قید در تعیین مرتبه وجودی محسوب می شود که امر غیر زمانی را شامل نمی شود
به عبارت فقهی ، امرمجرد تخصصا از این مساله خارج است نه تخصیصا
یا علیم
[="Tahoma"][="Navy"] این برداشت شخصی شماست یا از جایی نقل کرده اید؟ در پناه حقبا عرض سلام به شما دوست گرامی
سلام
شخصی است
ازلی با ازلی زمانی فرق دارد
یا علیم[/]
هرچند تعریف ازلی شامل امر مجرد هم می شود اما قید زمانی داخل در زمان بودن را می رساند و نوعی قید در تعیین مرتبه وجودی محسوب می شود که امر غیر زمانی را شامل نمی شود
به عبارت فقهی ، امرمجرد تخصصا از این مساله خارج است نه تخصیصا
با عرض سلام به شما دوست گرامی
ازلیت و قدم زمانی اصطلاح فلسفی است و تعریف مشخصی دارد و تا جایی که بنده اطلاع دارم هیچ فیلسوفی قدیم زمانی بودن را منحصر به امور زمانمند ندانسته است. در این باره میتوانید به منبع ذیل مراجعه کنید: الإلهيات على هدى الكتاب و السنة و العقل، ج1، ص: 183
در پناه حق