چند سوال درباره برهان علیت

کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

قانون علیت چیست؟

محتوای قانون علیت بطور خلاصه این است: هیچ معلولی بدون علت نیست.

توضیح مختصر این تعریف از قرار زیر است:

از نگاه عقلی هیچ موجودی (خواه مادی یا غیر مادی) از این دو حال خارج نیست: یا موجودی است که هستی و بودن عین ذات اوست (واجب الوجود) و یا موجودی است که هستی و بودن عین ذات او نیست (ممکن الوجود).

واجب الوجود چون ذاتا عین هستی و بودن است پس نیازی هم به علتی فراتر از خود ندارد.

و اما ممکن الوجود؛

طبق تعریفی که از ممکن الوجود ارائه شد، چنین موجودی خودبخود (یا بگویید ذاتا) دارای هستی نیست پس ضرورتا باید قبل از او موجود دیگری باشد که به این ممکن الوجود هستی داده باشد و غیر از این هیچ توجیه عقلانی دیگری ندارد.

آن موجود دیگر نیز خود یا واجب الوجود است یا ممکن الوجود. اگر ممکن الوجود باشد باز لزوما هستی خود را از موجود دیگری گرفته است و این سلسله همچنان ادامه پیدا میکند تا ضرورتا به واجب الوجود ختم شود یعنی موجودی که بودن و هستی عین ذات اوست.

با این توضیح روشن میشود:

الف)
قانون علیت نیازمندی «ممکن الوجود» به واجب الوجود را گوشزد میکند؛ به عبارت دیگر، قانون علیت میگوید: هر ممکن الوجودی نیازمند علت است؛ نه اینکه هر موجودی (اعم از واجب الوجود و ممکن الوجود) نیازمند علت است.

بنابراین جهانشمول بودن قانون علیت به این معناست که هر ممکن الوجودی در جهان هستی نیازمند به علت است نه اینکه هر موجودی در جهان نیازمند علت است. پس جهانشمول بودن قانون علیت فقط حاکی از نیازمندی ممکن الوجودهای جهان به علت است و مستلزم این نیست که واجب الوجود را از شأن خود تنزل دهد و او را هم شأن ممکن الوجود و نیازمند علت معرفی کند.

ب)
قانون علیت منحصر به امور مادی نیست بلکه شامل هر ممکن الوجودی میشود خواه مادی باشد یا غیر مادی.

ج)
از توضیحات بالا روشن شد که یک معلول (ممکن الوجود) چون به خودی خود، هستی ندارد باید پیش از خودش علتی داشته باشد که به این معلول وجود ببخشد.

حالا همه معلولهای جهان را در نظر بگیرید. همه معلولهای جهان همچون همان یک معلول، به خودی خود فاقد هستی و وجودند و در این جهت میان معلولهای بیشمار و یک معلول واحد، فرقی نیست. پس مجموعه یشمار معلولهای جهان نیز لزوما باید هستی خود را از علتی در ورای خود گرفته باشند. بنابراین لزوما باید سلسله معلولها به علتی واجب الوجود ختم شود که در ورای همه معلولهاست و خودش معلول چیز دیگری نیست یعنی به خودی خود و ذاتا عین بودن و هستی است.

د)
روشن شد که آنچه باعث میشود واجب الوجود، نیازمند علت نباشد این است که خودش عین هستی است و آنچه که باعث میشود ممکن الوجود نیازمند علت باشد این است که خودش عین هستی و بودن نیست. پس ممکن الوجود (خواه مادی باشد یا غیر مادی) نیازمند این است که از واجب الوجود هستی دریافت کند و این مستلزم آن نیست که واجب الوجود از شان خویش تنزل کند و مثلا مادی شود تا بتواند به معلول مادی وجود ببخشد همانطور که خورشید برای نورانی کردن زمین، تبدیل به زمین نمیشود یا نجار برای هستی دادن به صندلی، تبدیل به صندلی نمیشود بلکه در عین اینکه در شان و مرتبه خود هستند نیاز موجودات نیازمند را هم پاسخ میدهند.

در پناه حق

با سلام و عرض ادب
با "برهان علیت" وجود خداوند ثابت می شود،شما چگونه قبل از این اثبات اصطلاح واجب و ممکن رو تعریف کردید؟

قانون علیت کاملا" برای ماده است چون قابل مشاهده و درک توسط انسان است
مگه ممکن الوجود غیرمادی هم داریم؟

تمام مثالهایی که بیان نمودید اثر ماده روی ماده بود که امکان پذیره شما یک مثال بیار که یک غیرمادی روی ماده اثر گذاشته باشه

اثبات وجود علتی که خودش معلول نیست با استفاده از قانون علیت که می گه هر معلولی علتی داره اشکال داره چون خودش از این شرط پیروی نمی کنه (شرط معلول بودن)

با سلام وادب بنظر من هم مشکل از آنجا شروع میشود که ما همه چیز را معلول میدانیم ولی وقتی که به خدا میرسیم باید بگوییم علت العلل همه چیز که علت ندارد و این جواب که خدا که معلول نیست که علت بخواهد را ذهن ما نمیتواند بفهمد چون ما راجب هر چیزی که فکر میکنیم بلافاصله عامل آن به ذهنمان خطور میکندوقتی میگوییم برف بلافاصله میدانیم که ابری بوده بقدرکافی سردشده و برف آمده . اما وقتی میگوییم خدا دیگر نباید این فکر را بکنیم .البته در سمت مقابل هم تقریبا همین مشکل هست اگر بگوییم شروع هستی فرضا با بیگ بنگ بوده که در زمان صفر شروع شده است باز میتوانیم بگوییم بیگ بنگ هرچه است علت آن چیست. حتی با تئوریهای جدید در فیزیک نیز نمیتوان بسادگی از آن گذشت اصلا چرا باید هستی باشد.اما من بعضی وقتها فکر میکنم تصور وجود قوانین یا پدیده های فیزیکی بدون علت خاصی محتملتر است تا وجود یک خالق با این اوصاف و کمالات بینهایت .تصور اینکه ما بیهدف آمده ایم و میرویم و این هستی بدون وجود یک خالق خیلی برای من آزار دهنده است .احتمالا برای خیلی ها اینطور است

با "برهان علیت" وجود خداوند ثابت می شود،شما چگونه قبل از این اثبات اصطلاح واجب و ممکن رو تعریف کردید؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

قبل از هر چیز توصیه میکنم درباره قانون علیت در فلسفه اسلامی مقداری مطالعه کنید به عنوان مثال به کتاب (کلیات علوم اسلامی/ج1/ بخش کلیات فلسفه/ نوشته استاد شهید مطهری) یا کتاب (آموزش فلسفه/ج2/بخش چهارم/ نوشته استاد مصباح یزدی) مراجعه کنید. (هر دو کتاب در اینترنت قابل دسترسی است)

اما درباره نکاتی که فرموده اید:

1- «واجب الوجود» اصطلاحی فلسفی است و به همان حقیقتی اشاره دارد که در اصطلاح دینی با نام «خدا» شناخته میشود. به عبارت دیگر، واجب الوجود و خدا صرفا دو لفظ هستند که به یک واقعیت اشاره دارند. همانگونه که واژه علت (یا به تعبیر دقیقتر، عله العلل) به خدا اشاره دارد.

2- اینکه ما جریان قانون علیت را در عالم ماده بصورت حسی مشاهده میکنیم به این معنا نیست که قانون علیت منحصر به جهان ماده و حس است. اصولا قانون علیت تنها و تنها با عقل درک میشود. عقلی که قانون علیت را بیان میکند میگوید : هر معلولی نیازمند علت است؛ نه اینکه هر معلول مادی ای نیازمند علت است.
در حقیقت، عقل در فرایند تدوین قانون علیت، با دو واقعیت «معلول» و «علت» سر و کار دارد. معلول یعنی موجود نیازمند و علت یعنی موجود برطرف کننده نیاز. همانطور که مشاهده میکنید در معنا و مفهوم معلول و علت نه مادی بودن افتاده و نه غیر مادی بودن.

بنابراین آنچه ما در عالم حس و ماده مشاهده میکنیم نمود و مصداقی از قانون علیت است و نه خود آن.

3- از نظر عقل، ممکن الوجود یعنی موجودی که عین هستی و بودن نیست. برای عقل فرقی نمیکند که این موجود، مادی باشد یا غیر مادی. آنگاه عقل، در فرایند نسبتا پیچیده ای که در فلسفه اثبات میشود وجود موجوداتی که هم ممکن الوجودند و هم غیرمادی را اثبات میکند که تحت عنوان (عقول طولیه) معرفی میشوند. عقول طولیه همان است که در دین با نام فرشتگان و ملائکه از ایشان یاد میشود. بنابراین هم عقل فلسفی و هم دین الهی بر وجود موجودات ممکن الوجود غیر مادی صحه میگذراند.

4- مثال هایی که بیان شد صرفا از این جهت مورد توجه بود که نشان میدهند برای اینکه علت روی معلول تاثیر گذارد نیازی نیست که علت از ساحت و مرتبه خود تنزل کند.

اما مثالی که علت غیر مادی بر روی معلول مادی تاثیر میگذارد، نمونه اعلای آن همان تاثیری است که واجب الوجود بر روی موجودات مادی میگذارد و نمونه دیگر تاثیری است که روح غیر مادی بر روی بدن مادی میگذارد. (البته ممکن است بگویید که روح مادی است که باید عرض کنیم در فلسفه و دین اثبات شده است که روح امری غیرمادی است.)

5- اگر در شاکله قانون علیت دقت بیشتری بفرمایید خواهید دید که این قانون نمیخواهد بگوید «هر موجودی باید معلول باشد» بلکه میخواهد بگوید «هر معلولی باید علت داشته باشد». اینکه قانون علیت وجود خدا را اثبات میکند به این دلیل است که در جستجوی علت است نه در صدد اینکه هر موجودی را معلول معرفی کند. (لطفا بیشتر دقت کنید)

در پناه حق

ما همه چیز را معلول میدانیم

این جواب که خدا که معلول نیست که علت بخواهد را ذهن ما نمیتواند بفهمد

با عرض سلام به شما دوست گرامی

نه فلاسفه و نه هیچکس که با نگاه عقلی (نه نگاه سطحی و عامیانه) در قانون علیت بنگرد، نمیگویند «همه چیز معلول است».

همچنین ، ذهن فیلسوف و ذهن هر کس که با نگاه عقلی (نه نگاه سطحی و عامیانه) به قانون علیت بنگرد میفهمد که خدا نمیتواند معلول باشد تا نیازمند علت باشد.

مطالب دیگری که بیان کرده اید خارج از چارچوب این تاپیک است.

در پناه حق

شما چگونه قبل از اثبات واجب الوجود(با برهان علیت) موجودات رو به دو دسته ممکن و واجب تقسیم کردید؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چند نکته در پاسخ به فرمایشات شما:

1- عقل ما، قبل از اثبات واجب الوجود، تنها و تنها با دسته ای از موجودات (یعنی خودش و افراد و اشیای پیرامونش) آشناست و از آنها، دو مفهوم را انتزاع میکند: (هستی) و (چیستی). سپس عقل رابطه این دو مفهوم را میسنجد و دو حالت را قابل فرض میبیند:

1- هستی عین چیستی است (که فیلسوف نامش را واجب الوجود میگذارد)

2- هستی عین چیستی نیست (که فیلسوف نامش را ممکن الوجود میگذارد)

(باز هم تاکید میکنیم تا اینجا فقط فرض تحلیلی عقل بود)

عقل با توجه به شناختی که از موجودات پیرامونش دارد به این نتیجه میرسد که آنچه پیرامون اوست ممکن الوجود است یعنی وجود ممکن الوجودها برای عقل اثبات میشود.

آنگاه که میبیند این ممکن الوجود ها عین بودن و هستی نیستند (زیرا محکوم به نقص و زوال و حدوث هستند) برایش این سوال رخ میدهد که پس چه چیزی این نیاز ممکن الوجود را برطرف کرده است. عقل چون در مجموعه جهان هستی فقط دو فرض را محتمل میدانست یعنی ممکن الوجود و واجب الوجود؛ به این نتیجه میرسد که پس چیزی که نیاز ممکن الوجود را برطرف کرده همان واجب الوجود باید باشد و بدین ترتیب واجب الوجود که تا پیش از این فقط یک فرض بود حالا در سایه قانون علیت اثبات میشود.

بنابراین روشن میشود نه دوری اتفاق افتاده و نه مصادره به مطلوبی؛ قبل از استفاده از قانون علیت فقط فرض واجب الوجود در کار بود و پس از استفاده از قانون علیت آن فرض، اثبات میشود.

2- باز هم تاکید میکنیم که هر موجودی نیازمند علت نیست زیرا عله العلل یا واجب الوجود، موجود است اما نیازمند علت نیست و دلیلش هم اینست که آنچه منشا نیاز به علت میشود (عین هستی و وجود نبودن) در او راه ندارد (زیرا او عین هستی و بودن است). به عبارت دیگر:

الف) هر چه غیر از خداست ممکن الوجود است
ب) و هر ممکن الوجودی نیازمند علت است
نتیجه) پس هر چه غیر از خداست نیازمند علت است

تذکر این نکته هم بجاست که از نگاه فلسفه هم میتوان گفت خدا موجود است و هم میتوان گفت خدا وجود است؛ سرّ مطلب هم اینست که وقتی میگوییم خدا موجود است منظورمان معنای لغوی آن (یعنی اسم مفعول) که در ذهن شماست، نیست بلکه موجود و وجود در اینجا به یک معناست. بنابراین نه این درست است که: «هر وجودی نیازمند علت است» و نه این درست است که «هر موجودی نیازمند علت است» بلکه درستش این است: «هر وجود ممکنی نیازمند علت است» و «هر موجود ممکنی نیازمند علت است».

3- همان عقلی که وجود خدا را اثبات میکند وجود ممکن الوجودهای غیر مادی را هم اثبات میکند و به همین ترتیب اثبات میکند که قانون علیت انحصاری به امور مادی ندارد.

4- همانطور که بی شمار صفر، هم شأن یک صفر است و احکام آنرا دارند؛ بی شمار ممکن الوجود نیز هم شأن یک ممکن الوجود است و احکام آنرا دارند؛ و عقل همانگونه که تحقق یک ممکن الوجود را مبتنی بر وجود علتی در قبل از او میداند تحقق بی شمار ممکن الوجود را هم مبتنی بر وجود علتی در قبل از آنها میداند.

در پناه حق

3- همان عقلی که وجود خدا را اثبات میکند وجود ممکن الوجودهای غیر مادی را هم اثبات میکند و به همین ترتیب اثبات میکند که قانون علیت انحصاری به امور مادی ندارد.

چطور عقل قبل از اثبات خدا ممکن الوجودهای غیرمادی را اثبات میکند؟

اما دو سوال دیگر راجع به همین برهان :
1. پذیرفتن واجب الوجود یعنی پذیرفتن اینکه واجب الوجود از ابتدا بوده است. این ابتدا چه زمانی بوده؟ چگونه واجب الوجود با زمان جمع میشود؟
2. سوالی که پس از بیان برهان علیت شکل میگیرد این است که برهان علیت (در صورت پذیرفتن و در بهترین حالت) تنها واجب الوجود را اثبات میکند. یعنی در مورد اینکه واجب الوجود، واحد است یا چه خصوصیاتی دارد ساکت است.
طبق همین برهان میشود که چند واجب الوجود همزمان داشت و میشود واجب الوجود (ها) تنها معلول اول را پدید آورده باشند و سپس از بین رفته باشند یا باقی مانده و دیگر تاثیری بر معلولها نگذارند.

چطور عقل قبل از اثبات خدا ممکن الوجودهای غیرمادی را اثبات میکند؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چند نکته در پاسخ به فرمایش شما:

1- نگفتیم قبل از اثبات خدا بلکه گفتیم به همان شیوه که وجود خدا از طریق قانون علیت اثبات میشود نیز وجود ممکن الوجودهای غیر مادی هم اثبات میشود.

2- واجب الوجود، «ابتدا» به معنای آغاز زمانی ندارد همانطور که «انتها» به معنای پایان زمانی ندارد از اینرو گفته میشود او ازلی و ابدی است یعنی بی آغاز و بی پایان است. بنابراین واجب الوجود هرگز با زمان جمع نمیشود زیرا او خالق و علت زمان است و زمان معلول اوست و از مباحث گذشته روشن شد که علت برتر و در ورای معلول است.

3- قانون علیت در کنار دو مفهوم امکان و وجوب، خداوند واجب الوجود را اثبات مبکند یعنی موجودی که عین هستی و بودن است. وقتی موجودی عین بودن و هستی است به این معناست که هیچ نقصی در او راه ندارد هیچ نقصی.

از این حقیقت که در او هیچ نقصی راه ندارد فهمیده میشود که پس دارای همه صفات کمال است و هیچ صفتی که شائبه نقص در آن باشد در خدا راه ندارد. از طرف دیگر وقتی خدا عین هستی است و فاقد هیچ هستی ای نیست بنابراین نمیتواند شریک هم داشته باشد زیرا شریک داشتن یعنی خدا یک وجود است و شریک او نیز یک وجود دیگر است و این یعنی خدا فاقد آن وجودی است که در شریک هست در حالیکه گفتیم خدا عین وجود و هستی است و فاقد هیچ هستی و وجودی نیست.

بنابراین واجب الوجود هم در ذات و هم صفات و هم در خالقیت بی همتاست و این همان حقایقی است که در معارف دینی تحت عنوان توحید در ذات و توحید در صفات و توحید در خالقیت از آن یاد میشود. (برای توضیح بیشتر مراجعه کنید به: شرح کشف المراد، علی محمدی، ص30)

در پناه حق

1- نگفتیم قبل از اثبات خدا بلکه گفتیم به همان شیوه که وجود خدا از طریق قانون علیت اثبات میشود نیز وجود ممکن الوجودهای غیر مادی هم اثبات میشود.

سلام.
ممنون میشم بفرمایید قانون علیت چگونه ممکن الوجودهای غیر مادی رو اثبات میکنه؟

اجب الوجود هرگز با زمان جمع نمیشود

او خالق و علت زمان است

زمان معلول اوست

اینها همه گزاره هایی هستند که دلیلی بر آنها نیست.

بنابراین واجب الوجود هم در ذات و هم صفات و هم در خالقیت بی همتاست

وقتی امکان دارد که یک واجب الوجود باشد، پس امکان وجود دو واجب الوجود هم هست که تکمیل کننده یکدیگرند و در مجموع نقصی ندارند.
اینکه واجب الوجود حتما یکیست از کجای قانون علیت استخراج شده؟

با سلام
من از برهان علیت چندتا سوال دارم که بدون مقدمه می پرسم
1- چگونه یک غیر مادی علت معلول های مادی می تواند باشد؟قانون علیت برای ماده است
2- با مقدمه جهان شمول بودن علیت ما به خدای بی علت می رسیم ولی تا به خدا می رسیم عیب نداره خدا علت نداشته باشه در حالیکه ما خدا را بامقدمه جهانشمول بودن علیت نتیجه گرفتیم،به نظر شما این اشتباه نیست؟
3- به چه دلیل منطقی ای باید زنجیره علتهای مادی حتما" همگرا شود و به یک علت برسد چرا نمی تواند بی نهایت باشد؟

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
پاسخ سؤال اول و دومتان یک چیز است، قانون علیت را اگر فقط برای ماده صادق بدانید بنابراین قبول کرده‌اید که «تمام ماده‌ها برروی‌هم» نیز نیاز به علت دارند چون از این قانون تبعیت می‌کنند و در نتیجه دیگر طبیعی است که آن علت دیگر نمی‌تواند ماده باشد (همه‌ی ماده را قبلاً گذاشته‌اید در یک مجموعه و علت این مجموعه هم به علت ناممکن بودن دور نمی‌تواند در داخل همین مجموعه باشد، چه به صورت یک ماده و چه به صورت یک زیرمجموعه‌ی از ماده‌ها، پس علت باید در خارج از این مجموعه باشد و هر چیزی خارج از مجموعه‌ی ماده‌ها به ناچار غیرماده است) اینکه خداوند علت ندارد را هم همینطور می‌توانید متوجه شوید که او از قانون علیت تبعیت نمی‌کند، اینکه هر شیء نیاز به علت دارد برای دایره‌ی معلومات است، یعنی برای اشیاءی که روابطشان و در نتیجه خودشان قابل تعلم باشند و موجودی که هرگز معلوم هیچ موجودی جز خودش نباشد هیچ استبعادی نخواهد داشت اگر از هیچ یک از قوانینی که ما برای موجودات می‌شناسیم تبعیت نکند.
اما در پاسخ سؤال سوم به جای آنکه خود را درگیر زنجیره‌ها کنید و سعی کنید برایشان کران بالا پیدا کنید می‌توانید تمام معلول‌ها و علت‌هایی که خودشان هم معلول علت‌های دیگری هستند را در یک مجموعه‌ی ولو بی‌نهایت قرار بدهید (بی‌نهایت برای ما بی‌نهایت است نه برای خدا، ناشمارا برای خداوندی که همه چیز را به عدد می‌شناسد درست نیست «وَأَحْصَىٰ كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا» و خداوند خالق اعداد حقیقی است و هر عددی از اعداد حقیقی را که ما بیابیم خداوند پیشتر خلق کرده است و بی‌نهایت بودن زنجیره‌ها هیچ چیز عجیبی نیست و مشکلی هم ایجاد نمی‌کند، در ریاضیات جدید هم از اعداد تعمیم‌یافته برای شمارش بی‌نهایت‌ها استفاده می‌شود: اعداد کاردینال؛ اگرچه شاید هنوز برخی فکر می‌کنند که هر بی‌نهایتی دست‌نیافتنی است که البته ایشان به وضوح در اشتباه هستند که بحث روی آن خارج از موضوع تاپیک است) و حالا بگویید آیا کل این مجموعه روی هم یک معلول است یا خیر، اگر بله که همینطور هم هست (مجموعه‌ی تمام معلول‌ها خودش به ناچار معلول است) پس کل این مجموعه «علت» لازم دارد و این علت دیگر نمی‌تواند خودش هم معلول باشد (به همان دلایلی که در بالا بیان شد). اسم این علتی که خودش معلول نیست را بگذارید خدا، این می‌شود اثبات وجود خدا، اما بعد از آن باید یکتا بودن این علت نهایی را اثبات کرد، اینکه ما خدا‌ی أحد و واحد داریم و نه چند خدا. اثبات این مسأله هم کار ساده‌ای است ولی بحث شما بر روی علیت بود و اینکه چرا وجود خدا الزامی است، یعنی چرا تمام زنجیره‌های علّی و معلولی باید به موجود یا موجوداتی برسند که علت هستند و معلول نیستند.
یا علی علیه‌السلام

بعضی وقتها فکر میکنم تصور وجود قوانین یا پدیده های فیزیکی بدون علت خاصی محتملتر است تا وجود یک خالق با این اوصاف و کمالات بینهایت

سلام علیکم و رحمة الله،
قوانین فیزیکی خودشان نیاز به دلیل دارند که چرا وجود داشته باشند، چرا همیشه باید یکطور خاص بشود، چه چیزی باعث شده که مثلاً در قانون کلمب نیروی الکتریکی با مربع فاصله کم شود؟ چرا با مربع فاصله زیاد نشود، چرا با مکعب فاصله کم نشود و خیلی چراهای دیگر ... فیزیک نمی‌گوید علتی وجود ندارد بلکه از بررسی علت عاجز است و اصل تمرکزش بر روی توصیف رابطه‌ی علّی و معلولی است ... البته همیشه نظریات ادعا دارند که با خود علت سر و کار دارند و از روی شناخت علت و معلول رابطه‌ی بین آنها را بیان می‌کنند ولی این شناخت از نوع شناخت بیرونی است که از روی عوارض وجودی اشیاء کسب شده است و نه شناخت حقیقی اشیاء، بنابراین رابطه‌ی توصیف شده و تمام سناریویی که برای آن ارتباط و دلیلش تحت عنوان یک نظریه نوشته می‌شود هم در سطح نازلی از شناخت قرار خواهد داشت که خالی از نقایص نیست و اصل عدم قطعیت هم از همین نقص در شناخت صحبت می‌کند. در فیزیک گفته نمی‌شود که علت خاصی وجود ندارد (در بحث کوانتوم هم که در نگاه کپنهاگی چنین چیزی گفته می‌شود در برخی نگاه‌های دیگر چنان گزاره‌هایی قابل قبول نیست و در نتیجه نداشتن علت خاص لازمه‌ی مکانیک کوانتومی نیست، این تفاسیر خاص تنها تفاسیری هستند در مقابل تفسیرهای دیگر و یکه‌تاز میدان نیستند و البته بخاطر همین عدم هماهنگی با اصل علیت می‌توان گفت پذیرش انها چه بسا عقلایی هم نیست، چنانکه مثلاً انیشتین هم هرگز نپذیرفت، بماند که هر کسی در هر علمی که وارد شود به ناچار باید اصل علیت را بپذیرد، چون اگر وجود داشته باشد چیزی که علت ندارد آن وقت بررسی آن امکان نخواهد داشت و باید رندوم باشد و البته چیزی به نام رندوم حقیقی وجود ندارد یا وجودش قابل اثبات نیست، از نظر علم رمزنگاری Cryptography می‌توانم رویش بحث کنم)
وجود خداوند با آن اوصاف و کمالات نه فقط برای شما که برای همه عجیب است و دلیلش هم این است که اصولا هر چیزی که کم‌سابقه باشد عجیب و غریب به نظر می‌رسد و خداوند هم هیچ شبیهی ندارد، در واقع جز در اصل وجود داشتن شبیهی ندارد و تازه در همان هم شبیهی ندارد! معلوم است که عجیب خواهد بود. ولی چاره‌ای نیست، عقل حکم می‌کند که چنین خدایی وجود دارد و فطرت هم تأیید می‌کند و قلب هم او را می‌شناسد و محبتش را دارد و با او انس می‌گیرد ... خدا وجود دارد و قابل انکار نیست اگرچه عجیب است و قابل درک مستقیم هم نیست.
یا علی علیه‌السلام

خارج از بعد زمان چون توالی وجود نداره در نتیجه علت و معلول و تسلسل و دور کاملا" معنای خود را از دست می دهند

سلام علیکم و رحمة الله،
قسمت اول مطلبتان را متوجه نشدم و فقط به همین قسمت می‌پردازم،
خارج از بعد زمان یعنی چی؟ تا جایی که حقیر فهمیدم بجز خداوند همه‌ی موجودات در هر مرتبه‌ای از وجود که باشند زمان‌مند هستند، اگرچه بروز خارجی زمان در هر مرتبه‌ای از وجود متفاوت است و در مرتبه‌ی جسم که عالم ناسوت است زمان اینطور است که ما درک می‌کنیم، مثلاً از طریق ساعت بیولوژیک بدنمان، یا از طریق اندازه‌گیری فرایندها، یا از طریق افزایش انتروپی در ترمودینامیک که البته چندان هم درست نیست، یا غیره. بنابراین همیشه نوعی از توالی می‌تواند برقرار باشد. با این وجود در قانون علیت صحبتی از توالی زمانی نیست و بیشتر از آن صحبت از توالی رتبه‌ای است و توالی زمانی برای رخدادهای درون همین یک مرتبه‌ی از وجود است که نیاز است. با علت‌العلل بودن خداوند تقدم او به لحاظ رتبی اثبات می‌شود و نه فقط تقدم او به لحاظ زمانی در همین یک مرتبه‌ی از وجود که او ازلی است.
با این حساب هم رابطه‌ی علّی و معلولی و هم دور و تسلسل در خارج از محدوده‌ی زمانی در عالم جسمانیت هم قابل استفاده است. برای پشتیبانی از این بحث همین بس که در فیزیک تنها در مورد روابط بین جمادات صحبت می‌شود که تمام و کمال در همین عالم جسمانیت محصور هستند حال آنکه ما انسان هستیم و تعقل داریم و عقل هم در حصار و چهارچوب جسمانیت نمی‌گنجد و با این حال باز هم ترتیب و توالی برایمان مطرح است اگرچه در ذهن و خیال و تعقل نیازی به رعایت زمان و مکان به این صورت جسمانی آنها را نداریم. مثال خوب برای توضیح بیشتر این مطلب شاید بحثهایی باشد که در اواخر قرن نوزدهم انجام می‌گرفت در تلاش برای محکم کردن ریاضیات. تا قبل از این تلاش مثلاً اوقلیدوس مدعی بود که اگر می‌خواهد قضیه‌ای را برای یک مثل اثبات کند یک مثلث دلخواه در نظر می‌گیرد که شهودی است و به او در اثبات کمک می‌کند و در عوض اثباتش دقیق است، اما بعد از این تلاش گفته شد که اتفاقاً مثلث‌هایی که او می‌کشیده کاملاً دقیق بوده‌اند و این خود اثبات‌هایش بوده است که شهودی بوده‌اند. در ریاضیات جدید بعضاً معتقد هستند که هر چیزی که روی کاغذ قابل نوشتن باشد ریاضیات نیست و شهودی شده و تنزل یافته‌ی ان است. در ریاضیات محض چنین نگاهی دارند ولی در همین نگاه هم ریاضیات را با استدلال‌های منطقی پیش می‌برند که به لحاظ عقلایی یک سری از فرض‌ها علتی خواهند بود برای یک سری معلول‌ها، در اینجا نه زمان مطرح است و نه مکان و نه چیز دیگر ولی یک سلسله‌ی مراتبی وجود دارد که دور هم درش ممکن نیست (اگر a بدهد b و b هم بدهد a آنگاه از نظر ریاضی a=b است و در نتیجه اصلاً دو چیز نداشته‌ایم و در نتیجه تنها دور ممکن دور بدیهی است که نتیجه‌ی خاصی نمی‌دهد)

یا علی علیه‌السلام

با سلام و احترام
شما چگونه قبل از اثبات واجب الوجود(با برهان علیت) موجودات رو به دو دسته ممکن و واجب تقسیم کردید؟ آیا این مغلطه دور و مصادره به مطلوب نیست:Gig:

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
بدون اینکه چیزی اثبات شود به عنوان نقطه‌ی شروع می‌توان از این بحث بدیهی مطلب را آغاز کرد که سه حالت داریم:[INDENT]۱. عدم
۲. وجود مستقل از هر جهت
۳. وجود وابسته از حداقل یک جهت
[/INDENT]
برهان وجوب و امکان فرض نمی‌کند که وجود مستقلی وجود دارد، بلکه اثبات می‌کند که وجود مستقل که همان واجب‌الوجود است ناچاراً باید وجود داشته باشد که برای این کار هم از همان قانون علیت استفاده می‌کند که بیان گشت. شما یک مجموعه درست کنید به اسم مجموعه‌ی ممکن‌الوجودها، حالا اگر فرض کنید این مجموعه حداقل یک عضو داشته باشد ما می‌توانیم اثبات کنیم که مجموعه‌ی واجب‌الوجودها هم به ناچار باید حداقل یک عضو داشته باشد و اعضای آن را می‌گوییم خدا، بعد از طریق دیگری اثبات می‌شود که مجموعه‌ی واجب‌الوجودها یک عضو هم بیشتر نمی‌تواند داشته باشد، در نتیجه خداوند وجود دارد و یکتاست.
اما در این برهان فرض شده است که مجموعه‌ی ممکن‌الوجودها حداقل یک عضو داشته باشد. هر کسی وجود خودش یا این همه اشیاء اطرافش را قبول کند این برهان برای او وجود خداوند را اثبات می‌کند (اگرچه برهانی داریم که بدون فرض وجود ممکن‌الوجود و تنها با فرض وجود داشتن اصل «وجود» بحث را جلو ببرند که البته فرقی هم نخواهد داشت، چون وجود دو صورت بیشتر نمی‌تواند داشته باشد که پذیرفتن اصل وجود هم یا باید حداقل به صورت ممکن آن باشد و یا واجب آن، اگر واجب باشد که حکم ثابت است و خدا وجود دارد و اگر هم ممکن باشد باز به همین برهان می‌رسیم)، کسی هم که خودش را هم منکر باشد ما با او وارد صحبت نمی‌شویم و در واقع چنین شخصی را بیمار می‌دانیم و کوردل که اصطلاحاً به ایشان سوفسطایی گفته می‌شود، اگرچه طبق همان برهان «من شک می‌کنم پس هستم» می‌توان وجود داشتن خودشان را اول به ایشان اثبات کرد و بعد این برهان را جلوی رویشان گذاشت تا خدا برایشان اثبات شود و بعد که یکتایی خداوند برایشان اثبات شد دیگر خیلی چیزها برایش قابل مطرح کردن خواهد بود که قبلاً به این سادگی‌ها ممکن نبود.

چرا زنجیره تا بینهایت نمی تونه باشه؟

می‌تواند ولی بودنش هم مشکلی ایجاد نمی‌کند و برهان به قوّت خود باقی می‌ماند

خیلی ها هم معتقدند که هستی عین چیستی است مثل ماتریالیست ها که ماده رو ازلی و ابدی می دانند

آنها دلیل برای حرفشان ندارند و نظرشان یک حدس است بر پایه‌ی برون‌یابی داده‌های تجربی، اما ازلی دانستن ماده از نظر زمانی (و نه رتبه‌ای که فقط مخصوص خداوند است) را بسیاری از مسلمین هم قبول دارند یا لااقل با آن مخالفت جدّی ندارند.

انرژی زوال ناپذیر است

یعنی اگر خداوند بخواهد خلقت آنرا متوقف کند نعوذبالله نمی‌تواند؟ اگر اینطور باشد انرژی باید برای خودش یک واجب‌الوجود باشد و با توجه به اینکه یکتا بودن واجب‌الوجود اثبات عقلی دارد چنین چیزی ممکن نیست.
اگر قانون بقای انرژی درست باشد (که لزومی هم ندارد که باشد) این صرفاً خودش یک سنت از سنت‌های الهی خواهد بود و استمرار وجودش وابسته به اراده‌ و فعل خداست و مستقل و استوار بر وجود خودش نیست

فیزیک کوانتوم نقض ادعای شماست که می گوید هر ممکنی علتی دارد

اگر فیزیک کوانتوم ادعا کند که ممکنی وجود دارد که علتی ندارد پس آن ممکن باید از هیچ قانونی تبعیت نکند و در نتیجه نوشتن قوانین ولو آماری و احتمالاتی برای آن بی‌معنا خواهد بود و به دور از عقل سالم. استفاده از قانون و پیش‌بینی‌پذیری و اطلاق لفظ علم به یک مطلب همگی با آنچه شما از فیزیک کوانتوم برداشت کرده‌اید در تضاد است.
اجازه دهید مثالی برایتان بزنم. در انداختن یک تاس ۶ حالت ممکن است که البته در عمل متغیرهای زیادی هستند که در آنکه تاس بعد از انداختن روی کدام وجهش آرام بگیرد اثر گذارده و تعیین کننده باشند، از این نظر انداختن تاس یک فرایند نزدیک به آشوبناک است که بسیار حساس به شرایط اولیه و مرزی خودش هست و تغییرات بی‌نهایت کوچک می‌تواند به تفاوت‌های بزرگ در آن ناشی گردد. از نظر علم احتمالات وقتی ما نتوانیم بین احتمال رخداد دو فرایند وجه رجحانی را قائل شویم باید احتمال آن دو را برابر هم بگیریم، یعنی مثلاً بگوییم که ما نمی‌توانیم بین اینکه سکه شیر بیاید یا خط چیزی بگوییم پس احتمال هر دوی آنها را یکسان و برای یک‌دوم می‌گیریم. در این صورت احتمال رخداد هر مقدار برای تاس انداخته شده مساوی هم و برابر با یک‌ششم خواهد بود. از نظر احتمالات این یعنی کاملاً رندوم بودن از نظر ما و اینکه ما نمی‌توانیم هیچ رجحانی بین اینکه مثلاً تاس ۲ بیاید یا ۵ داشته باشیم. در این حالت تابع توزیع احتمال یک خط صاف خواهد بود. حالا اگر دو تاس بیاندازیم و مجموع مقدار تاس‌ها را مقایسه کنیم خواهیم دید که دیگر احتمال رخداد مقادیر حاصل‌جمع یکسان نیست، چون مثلاً عدد ۱ ناممکن است، عدد ۲ تنها در یک صورت ممکن است و آن اینکه هر دو تاس ۱ بشوند، عدد ۳ به دو حالت ممکن است، اینکه اولی ۱ بیاید و دومی ۲ و یا اولی ۲ بیاید و دومی ۱، عدد ۴ به سه طریق ممکن است، یکی اینکه اولی ۳ بیاید و دومی ۱، دیگری اینکه هر دو ۲ بیایند و نهایتاً اینکه اولی ۱ بیاید و دومی ۳ و الی ۱۲ که باز به یک طریق ممکن است، اینکه هر دو تاس ۶ بیاید. توزیع احتمال این دو فرایند رندوم از نظر ما دیگر خطی نبوده و به نوعی زنگوله‌ای شکل می‌شود که اگر تعداد تاس‌ها خیلی زیاد باشد به سمت توزیع نرمال گؤسی میل می‌کند. به نظر می‌رسد با فرایندهای کاملاً رندوم به توزیع‌های غیریکنواختی رسیدیم که حاوی اطلاعات کلی در مورد سیستم تاس‌ها باشند، اما آیا واقعاً از هیچ داده تولید شد؟ آیا ما الآن قادر به پیش بینی آماری فرایندها هستیم با اینکه زیرساختارهای این سیتم کاملاً رندوم فرض شده است؟ خیر! ما فرض کرده‌ایم که وقتی هیچ ایده‌ای نداریم احتمال تمام مقادیر برای یک تاس با هم برابر باشند. این فرض از سر استیصال است و هیچ ادعایی ندارد که منطبق بر حقیقت سیستم باشد. بر مبنای این فرض اما در ادامه از حقایق قابل بررسی استفاده کرده‌ایم و تعداد حالات ممکن را شمرده‌ایم و احتمالات را بر اساس آنها نوشته‌ایم، البته در تعداد کم تاس انداختن هیچ لزومی نیست که پیش‌بینی‌های ما درست هم از آب در بیایند بلکه این یک مسأله‌ی عجیب است که در تاس‌انداختن‌های زیاد مطابق با Law of Large Numbers دقت پیش‌بینی‌ها بهتر می‌شود و کمیتی به نام «امید ریاضی» تعریف می‌شود که پیش‌بینی را انجام می‌دهد (Expectation). اینکه آن خطاهای اولیه در تعداد رخداد بی‌نهایت زیاد یک فرایند کم‌اهمیت می‌شود به هیچ وجه اثبات درستی آن فرض اولیه نیست، بلکه صرفاً از نظر کاربردی یک روش قابل قبول برای بررسی برخی مسائل با ماهیت آماری است.
اگر مکانیک آماری می‌تواند پیش‌بینی‌هایی بکند اینطور نیست که درستی آن پیش‌بینی‌ها اثباتی باشد بر عدم وجود علت و یا عدم نیاز به وجود علت برای برخی معلول‌های میکروسکوپی، بلکه صرفاً یکی از وجوه رحمت خداست که مقیاس‌های متفاوت تا حدود زیادی از هم استقلال دارند که اگر نداشتند ما تا مقیاس اتم و زیر اتم را نمی‌شناختیم عملاً هیچ علمی نمی‌توانستیم در مقیاس ماکروسکوپی خودمان داشته باشیم، حال آنکه قرنها مردم از وجود اتم بی‌اطلاع بودند و با این حال علومی هم برای خودشان داشتند که کارهایش را راه بیاندازد، همین امروز هم در مقیاس‌های ذرات بنیادین ما چیز خیلی زیادی را به طور مسلم نمی‌دانیم ولی با این حال می‌توانیم به فضا برویم و غیره ... کسی که بگوید فیزیک کوانتومی اثبات کرده است که برخی پدیده‌ها می‌توانند علت نداشته باشند صرفاً کم‌اطلاعی خودش را نسبت به فرایند تعقل و سازوکار علم آمار و احتمالات و مبانی کوانتومی نشان داده است، دیگر فرقی ندارد که این شخص چقدر در خود مکانیک کوانتومی تبحر داشته باشد، نفی اصل علیت یعنی نفی علم و صحبت کردن از علم بر پایه‌ی نبود اصل علیت هم اشاره به یک تناقض ذاتی و رفع‌نشدنی است.

وقتی امکان دارد که یک واجب الوجود باشد، پس امکان وجود دو واجب الوجود هم هست که تکمیل کننده یکدیگرند و در مجموع نقصی ندارند.
اینکه واجب الوجود حتما یکیست از کجای قانون علیت استخراج شده؟

از نظر خود متن قانون علیت منعی برای وجود دو خدا نیست ولی بعد از اثبات وجود واجب‌الوجود یکی از نتایج این اثبات همین یکتایی واجب‌الوجود است که باز برهان عقلی خودش را دارد.

یعنی اگر خداوند بخواهد خلقت آنرا متوقف کند نعوذبالله نمی‌تواند؟ اگر اینطور باشد انرژی باید برای خودش یک واجب‌الوجود باشد و با توجه به اینکه یکتا بودن واجب‌الوجود اثبات عقلی دارد چنین چیزی ممکن نیست.
اگر قانون بقای انرژی درست باشد (که لزومی هم ندارد که باشد) این صرفاً خودش یک سنت از سنت‌های الهی خواهد بود و استمرار وجودش وابسته به اراده‌ و فعل خداست و مستقل و استوار بر وجود خودش نیست

سلام.
متاسفانه استدلال شما درست نیست.
ایشون در یکی از مقدمات برهان شما تشکیک کردن.
هنوز وجود خدا ثابت نشده که شما این استدلال رو مطرح میکنید. قبل از اثبات وجود خدا با چه استدلالی میفرمایید که انرژی ار بین میره؟

بعد از اثبات وجود واجب‌الوجود یکی از نتایج این اثبات همین یکتایی واجب‌الوجود است

با چه استدلالی این رو میفرمایید؟ اثبات واجب الوجود هیچ توضیحی بر کیفیت و کمیت اون نمیده.

اینکه خداوند علت ندارد را هم همینطور می‌توانید متوجه شوید که او از قانون علیت تبعیت نمی‌کند،

چطور وجودی که از یک قانون تبعیت نمیکند را با همان قانون میشود اثبات کرد؟

سلام.
متاسفانه استدلال شما درست نیست.
ایشون در یکی از مقدمات برهان شما تشکیک کردن.
هنوز وجود خدا ثابت نشده که شما این استدلال رو مطرح میکنید. قبل از اثبات وجود خدا با چه استدلالی میفرمایید که انرژی ار بین میره؟

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
نه برادر عزیزم حقیر مقدمات برهان را دوباره در ابتدای پست ۱۸ توضیح دادم، بعد از این برهان می‌توان یکتا بودن واجب‌الوجود را اثبات کرد و نتیجه‌ای که حقیر گرفتم از ان نتیجه گرفته می‌شود. حقیر قبل از اثبات وجود و یکتایی خدا آن حرف را نزدم بلکه این گزاره را از نتیجه‌ی اثبات وجود و یکتایی خدا نتیجه گرفتم.

با چه استدلالی این رو میفرمایید؟ اثبات واجب الوجود هیچ توضیحی بر کیفیت و کمیت اون نمیده.

شما احتمالاً تابحال صورت این برهان را مطالعه نکرده‌اید چون در همین برهان نه تنها وجود خداوند اثبات می‌شود که برخی ویژگی‌های او مانند ازلی و ابدی بودن و بسیط بودن بلافاصله اثبات می‌شود، حتی یکتا بودن خداوند هم از روی همین ویژگی‌ها اثبات می‌شود.

چطور وجودی که از یک قانون تبعیت نمیکند را با همان قانون میشود اثبات کرد؟

اثبات اینطور است که به ناچار باید وجود داشته باشد موجودی که از این قاعده تبعیت نمی‌کند.
یا علی علیه‌السلام

با سلام
من از برهان علیت چندتا سوال دارم که بدون مقدمه می پرسم
1- چگونه یک غیر مادی علت معلول های مادی می تواند باشد؟قانون علیت برای ماده است
2- با مقدمه جهان شمول بودن علیت ما به خدای بی علت می رسیم ولی تا به خدا می رسیم عیب نداره خدا علت نداشته باشه در حالیکه ما خدا را بامقدمه جهانشمول بودن علیت نتیجه گرفتیم،به نظر شما این اشتباه نیست؟
3- به چه دلیل منطقی ای باید زنجیره علتهای مادی حتما" همگرا شود و به یک علت برسد چرا نمی تواند بی نهایت باشد؟

هوالعالم

علاوه بر چیزی که گذشت
باید درک کنیم
که وقتی بحثی به حد لطافت میرسه
دقت بیشتری طلب میکنه و باید با دقت و شناخت بیشتری پیش بریم ...

مکاشفه مثل معالجه اس
جراحی هر قدر حساس تر باشه خب باید با دقت و دید قوی تری عمل بشه تا نتیجه واقعا خوبی عاید ما بشه ...

برای مثال
در این بحث تعریف ما از ماده خیلی مهمه !
همینطور تعریف ما از چیزی به اسم ( موجود )!

این واژه ی موجود گاها به هست و هستی گاها به هستی اورنده و هست شده و ... معنی میشه
که در نگاه دقیق گفتگو ما رو دچار نقص و نقض میکنه

خداوند هست و هستی ازوست.

شاید باید برای ماده مرزی فراتر ازون چیزی که تا به امروز شناختیم قائل بشیم
گاها بخار دیده نمیشه اما هست ! و در شرایطی ممکنه تبدیل به مه و ابر و اب و ... بشه ...

نه برادر عزیزم حقیر مقدمات برهان را دوباره در ابتدای پست ۱۸ توضیح دادم، بعد از این برهان می‌توان یکتا بودن واجب‌الوجود را اثبات کرد و نتیجه‌ای که حقیر گرفتم از ان نتیجه گرفته می‌شود. حقیر قبل از اثبات وجود و یکتایی خدا آن حرف را نزدم بلکه این گزاره را از نتیجه‌ی اثبات وجود و یکتایی خدا نتیجه گرفتم.

سلام.
فکر میکنم کمی عجولانه این متن رو نوشتین. شاید اگر مروری بر پست های گذشته میکردید بهتر بود. برای یادآوری همه را نقل قول میکنم.

شما چگونه قبل از اثبات واجب الوجود(با برهان علیت) موجودات رو به دو دسته ممکن و واجب تقسیم کردید؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

چند نکته در پاسخ به فرمایشات شما:

1- عقل ما، قبل از اثبات واجب الوجود، تنها و تنها با دسته ای از موجودات (یعنی خودش و افراد و اشیای پیرامونش) آشناست و از آنها، دو مفهوم را انتزاع میکند: (هستی) و (چیستی). سپس عقل رابطه این دو مفهوم را میسنجد و دو حالت را قابل فرض میبیند:

1- هستی عین چیستی است (که فیلسوف نامش را واجب الوجود میگذارد)

2- هستی عین چیستی نیست (که فیلسوف نامش را ممکن الوجود میگذارد)

(باز هم تاکید میکنیم تا اینجا فقط فرض تحلیلی عقل بود)

عقل با توجه به شناختی که از موجودات پیرامونش دارد به این نتیجه میرسد که آنچه پیرامون اوست ممکن الوجود است یعنی وجود ممکن الوجودها برای عقل اثبات میشود.

آنگاه که میبیند این ممکن الوجود ها عین بودن و هستی نیستند (زیرا محکوم به نقص و زوال و حدوث هستند)

انرژی زوال ناپذیر است

یعنی اگر خداوند بخواهد خلقت آنرا متوقف کند نعوذبالله نمی‌تواند؟ اگر اینطور باشد انرژی باید برای خودش یک واجب‌الوجود باشد و با توجه به اینکه یکتا بودن واجب‌الوجود اثبات عقلی دارد چنین چیزی ممکن نیست.

سلام.
متاسفانه استدلال شما درست نیست.
ایشون در یکی از مقدمات برهان شما تشکیک کردن.
هنوز وجود خدا ثابت نشده که شما این استدلال رو مطرح میکنید. قبل از اثبات وجود خدا با چه استدلالی میفرمایید که انرژی ار بین میره؟

همونطور که مشاهده میکنید شروع این مباحثه از پست یکی دیگر از کارشناسان بود که ایشون این جمله رو قبل از اثبات و در مرحله فرضیات بکار بردن.
البته تعداد زیاد پست ها و سوالهای زیاد ممکنه شما رو به اشتباه انداخته باشه.

اثبات اینطور است که به ناچار باید وجود داشته باشد موجودی که از این قاعده تبعیت نمی‌کند.

مورد سوال من کلی بود و در مورد برهان علیت. سوال این بود که از نظر عقل اثبات موجودی که از یک قانون تبعیت نمیکند با همان قانون ممکن است یا خیر؟

شما احتمالاً تابحال صورت این برهان را مطالعه نکرده‌اید

ظاهرا این برهان صورتهای بیشماری داره. البته و حتما شما صورتهای بیشتری از من مطالعه فرمودین. ولی در صورتهایی که بنده مطالعه کردم، صحبتی در مورد کیفیت واجب الوجود مطرح نکرده بودن.
البته همونطور که عرض کردم صورت خود برهان. واضحه که پس از اثبات درستی برهان میشه از اون استفاده های مختلفی کرد.
مثل قضیه فیثاغورث که پس از اثباتش میشه هزاران کاربرد واسش پیدا کرد و در هزاران برهان دیگه برای اثبات اونها استفاده کرد. اما خود قضیه فیثاغورث اشاره ای به اونها نمیکنه.
اما پس از برهان: با فرض پذیرش وجود واجب الوجود مستقل از هر علتی، وجود دو واجب الوجود چه مغایرتی با این برهان دارد؟

ماده گراها(نه من) می فرمایند ماده و انرژی از این بابت خودکفا هستند چون علم ثابت کرده که ماده و انرژی ابدی و ازلی هستند و آفریننده نمی خواهند

سلام علیکم و رحمة الله،
پس شما با مادیگرایان موافق نیستید و این خیلی خوب است، حالا چرا اینجا سخنگوی ایشان شده‌اید؟ احتمالاً چون این یک نظرشان را قبول دارید، درست است؟ اگر بله ازآنجا که شما مسأله‌ای را بدون فهمیدن نمی‌پذیرید پس حتماً دلیل این موافق بودن با مادیگرایان را برای ما هم می‌توانید توضیح بدهید:
۱. بفرمایید مادیگرایان و بعد شما چطور می‌فرمایید ماده و انرژی از این بابت خودکفا هستند و در واقع بسیار مشتاق هستم بفرمایید علم چطور ثابت کرده است که ماده و انرژی ابدی و ازلی است و آفریده نمی‌خواهند.
۲. در ضمن اینکه بفرمایید ناپدید شدن و ظاهر شدن ذرات که در اواخر پستتان به آن اشاره کردید یعنی چه؟
لطفاً پاسخ هر دو پرسش را بدهید. :Gol:

[FONT=arial]بنا به کدام دلیل منطقی زنجیره را فقط به یک علت ختم می کنید این یک سفسطه است ممکن است ما هنگام بررسی به بی شمار حلقه در گذشته برسیم نه این که لزوما" یک حلقه

[FONT=arial]
حقیر در متن برهان وجوب و امکان تکثر خداوند را ممکن می‌دانم چون تنها وجود خداوند را اثبات می‌کنم، اما بعد یکتایی خداوند هم قابل اثبات است.
منظورتان از بی‌شمار حلقه در گذشته چیست؟ اصلاً حلقه‌ی در گذشته یعنی چی؟ منظورتان چیزی شبیه Limit Cycle در آشوب است؟ اگر بله که دور عقلاً محال است و حلقه‌ی بسته محال است و از این محال بودن در متن برهان وجوب وامکان استفاده می‌شود، مثال محال بودنش در ریاضی را هم برایتان گفتم، تنها حلقه‌ی مجاز حلقه‌ی تک‌عضوی است (اگر A بدهد B و B بدهد A آنگاه باید A و B مساوی هم باشند، این تساوی در ریاضی یک One-to-one-correspondence است که یعنی تناظر دوسویی ولی وقتی بحث سر مجموعه‌های و نگاشت‌های بین آنها باشد و نتیجه‌اش هم اگر درست خاطرم باشد یک مورفیزم است، در اینجا بحث اگر بین اعداد باشد این تساوی باید یک تساوی تمام‌عیار باشد که همینطور هم هست با توجه به معنای نگاشت علیت که در ذات خود نگاشتی یک سویی است) که بعید نیست واجب‌الوجود را هم بتوان به همان نسبت داد چه آنکه خودش دلیل خودش است، اگرچه به نظر نمی‌رسد این بیان چندان بی‌اشکال باشد و ممکن است نیاز به تدقیق داشته باشد.

[FONT=arial] ربط بین ثابت و متغییر رو چگونه توجیح می کنید ؟

[FONT=arial]
مانند سایه‌ی یک جسم در حرکت مستقیم‌الخط که در پستی‌ و بلندی‌ها حرکات عرضی زیادی را تجربه خواهد کرد و کوچک و بزرگ می‌شود در حالیکه جسم اولیه هم حرکتش یکنواخت است و هم خودش شکل و اندازه‌ی ثابتی دارد. در مورد خداوند هم اثبات خیلی ساده‌ای دارد که مخلوقات خداوند هیچ کدام نمی‌توانند واجب باشند و در نتیجه باید ممکن باشند و در نتیجه دارای نقایصی خواهند بود و این نقایص منشأ ایجاد تکثر است و زمان و مکان هر دو از این نظر که ریشه در تکثر دارند یکسان هستند، اگرچه حقیر به این نتیجه رسیده‌ام که مکان وجهی از وجوه زمان است و آنچه اصالت دارد تنها زمان است و نه مکان.
در هر صورت ارتباط ثابت با متغیر از طریق تکثر برقرار می‌گردد.

[FONT=arial]مادی هیچ اشتراکی با غیر مادی نداره(غیرمادی هیچ ویژگی مادی نداره) پس قایل دانستن محرک غیرمادی برای جهان مادی دارای تناقض است و این هم سفسطه بعدی

[FONT=arial]
اشتباه می‌کنید که می‌گویید ماده هیچ اشتراکی با غیرماده ندارد. اگر شرایط لازم برای ماده بودن یک شیء بیش از یک شرط باشد در این صورت نقض هر کدام از آن شرایط سبب خروج آن شیء از تعریف ماده می‌گردد و در عین حال شرایط دیگری همچنان می‌تواند وجه شباهت میان آنها باشد. در فیزیک شرایط لازم برای ماده بودن بیش از یکی است، پس حرف شما اشتباه است، اگرچه برداشت حقیر از تعالیم اسلام این است که امکان دارد تعریف ماده تک‌شرطی باشد، اگرچه دقیقاً به تعریف ما از ماده برمی‌گردد.
[SPOILER]خیلی راحت نظر دیگران را سفسطه می‌خوانید، در نظر حقیر اشکالات شما خیلی ساده مرتفع می‌شوند. :Gol:[/SPOILER]

کی گفته یکه تاز نیستند:

نگاهی به این صفحه از ویکی‌پدیا بیاندازید. یکه‌تاز نیستند به این معنی که تنها مدعیان میدان نیستند مگرنه اینکه بیشتر طرفدار داشته باشند اهمیتی ندارد. خود انیشتین یکی از منتقدین نگاه کپنهاگی بود.
همچنین بد نیست نگاهی هم به مفهوم «علیت احتمالاتی» (Probabilistic causation) بیاندازید که خلاصه‌اش این است:

[/INDENT]
هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند که علیت به کل نقض می‌شود، اینکه در نگاه کپنهاگی (و سایر نگاه‌هایی که احتمالاتی بودن علیت را ذاتی سیستم می‌دانند) سعی کرده‌اند دو پایشان را بر تناقضی بگذارند و نیفتند بیشتر شبیه یک بازی است تا علم. کسی که به کل با علیت مخالف باشد با عقل و علم خودش مخالفت کرده است و نفهمیده است.

جوابي از ورنر هايزنبرگ در کتاب جز و کل :
يک اتم تنهاي راديوم b را در نظر بگيريد . البته آزمايش کردن با تعداد زيادي اتم يعني با يک تکه کوچک راديوم b آسانتر است ولي علي الاصول دليلي وجود ندارد که نتوانيم رفتار يک اتم را بررسي کنيم . مي دانيم که اتم راديوم b بايد دير يا زود الکتروني در جهتي گسيل کند و به صورت يک اتم راديوم c در آيد به طور متوسط اين امر بعد از حدود نيم ساعت رخ مي دهد ولي يک اتم خاص ممکن است بعد از چند ثانيه يا بعد از چند روز تبديل يابد . منظور از متوسط جز اين نيست که وقتي تعداد زيادي اتم راديوم b داشته باشيم بعد از حدود 30 دقيقه نصف آنها تبديل خواهد شد .اما ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که آن اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند و همين جاست که قانون عليت در هم ميريزد .
کتاب جز و کل- مرکز نشر دانشگاهي - ترجمه : حسين معصومي همداني
فیزیک نوین الزام های فیزیک کلاسیک را ازبین برده است...
هیچ الزامی نیست که پس از الف (مختصه ی فضا - زمان) ب بیاید.
هیچ قطعیتی نیست که الف و ب پشت سر هم باشند.

دقت داشته باشید که گفته‌اند «نمی‌توانیم توضیح دهیم» بعد گفته‌اند که «همینجاست که قانون علیت فرو می‌ریزد». نظرتان در مورد کسی که نداشتن علم خود را به وجود نداشتن قوانین ربط می‌دهد چیست؟ (مشابه این گزاره‌ی تجربه‌گراها که خدا را نمی‌توانم حس کنم پس خدا وجود ندارد و البته این گزاره آمیخته‌ای از جهل و خودبزرگ‌بینی است) ایشان احتمالاً اصلاً فرق بین علم Epistemic و Ontic را نمی‌دانسته‌اند که چنان حرفی زده‌اند، بسیاری دیگر از فیزیکدان‌ها هم اگرچه PhD دارند که یعنی دکترای فلسفه ولی چیز زیادی از عقل‌گرایی‌فلسفی نمی‌دانند.

وقتی زمان نباشه چه منعی وجود داره که معلول از علت پیشی نگیره شما همینو برام توضیح بدهید

منظورتان از پیش بگیرد یا نگیرد در کدام سیر توالی است؟ وقتی زمانی نباشد شما مقایسه‌اتان را کجا انجام می‌دهید؟
جمله‌ی درست‌تر این است که اگر ارتباط علی و معلولی بین دو حقیقت متحقق مقید به زمان نباشد آنگاه از نظر زمانی تحقق معلول می‌تواند مقدم بر تحقق علت آن باشد. بله در این صورت حقیر هم با شما موافقم که به خودی خود منعی ندارد علت حتماً از نظر زمانی مقدم بر معلول خود باشد، اگرچه این موضوع قابل بحث است.

یا حتی چه استبعادی وجود داره که وقتی زمان نیست ضدو نقیض نتوانند کنار هم باشند

اتفاقا با همان توضیحات بالا با همین هم موافقم، وقتی زمان نباشد و هیچ چیز دیگری که دو حقیقت متحقق را به هم ارتباط بدهد هم نباشد در این صورت وجود ضد و نقیض در کنار هم هیچ اشکالی ندارد. جالب است که مثالی از وجود چنین شرایطی در روایت امام صادق علیه‌السلام در مورد جهان‌های موازی بیان شده است.

پس اول باید فرض ها به عنوان علت به وجود بیایند بعد یک سری معلول پشت سر خود ردیف کنند در ریاضیات هم معلول ها نمی توانند بر فرضیاتی که علتشان هستندپیشی بگیرند

اول و آخر آن زمانی نیست ولی شما وقتی می‌خواهید تصورشان کنید در ذهن خودتان روی یک بستر زمانی آنها را می‌چینید و یک بحث عقلی به یک بحث شهودی تبدیل می‌شود. البته حقیر خودم چندان با این مطلب موافق نیستم، یعنی تنها با گزاره‌ای که در بالا بیان کردم موافق هستم که «اگر ارتباط علی و معلولی بین دو حقیقت متحقق مقید به زمان نباشد آنگاه از نظر زمانی تحقق معلول می‌تواند مقدم بر تحقق علت آن باشد»
و بحثی که وجود دارد روی آن «اگر» خواهد بود.

اتفاقا" بودنش برای شما اشکال داره چون تسلسل رو محال می دونید

منظورتان از تسلسا چیست؟ فکر نمی‌کنم حقیر با تسلسل مشکلی داشته باشم ولی خوب قبول دارم که برخی از فلاسفه با آن مشکل دارند، حقیر بهشت کانتور را قبول دارم اگرچه در تعبیر کردن آن کمی متفاوت عمل می‌کنم و این بخاطر برداشتی است که از مفهوم «بی‌نهایت» دارم.

دلیلشان همون قانون اول فیزیک است که ثابت هم شده
ازلی یعنی بی سر حال چگونه ممکن است این بی سر(ماده) سر داشته باشه و بالای سرش خدا باشه؟

قانون اول فیزیک کدام است؟ :Gig:
کدام قانون فیزیک ثابت شده است که قانون اول فیزیک دومی آن باشد؟ اگر اثبات می‌شد اسمش قانون و اصل نبود.
این بی‌سر از نظر شما در عالم ماده بی‌سر است و کل آن روی هم محدود به یک فضایی است که بالای آن فضاهای خیلی بیشتر و بزرگتری است و خداوند محیط به تمام آنهاست و نافذ در تمام آنها. مشکل مادیگرایان که این مسأله را درک نمی‌کنند این است که افق فکری‌اشان محدود به همین یک فضای مادی است، مثل موجودات یک بعدی که روی یک نخ زندگی می‌کنند و می‌گویند کل حقیقت وجود همین یک نخ است و دیگر نگاه نمی‌کنند که این نخ در کدام فضا معلق است و تاب می‌خورد و چه موجودات با ابعاد بیشتری که در اطراف آنها زندگی نمی‌کنند، ایشان یک بعدی هستند و درکشان هم یک بعدی است. این ویژ‌گی جمادات است (اگرچه حقیر همین را هم قبول ندارم به دلایلی که بسیار خارج از موضوع اینجاست) و غیر از جمادات وقتی صحبت از زندگی و روح می‌شود این یعنی موجود ظاهرش هم که مقید به یک بعدی بودن باشد ولی وجهی از وجود او وجود دارد که یک بعدی نباشد و از طریق آن یک وجه می‌تواند درکی از حقایق عالی‌تر هم داشته باشد. مادی‌گرایان که خود را محدود به تجربه می‌کنند و روح و عقل غیرمادی را نفی می‌کنند و همه چیز را در مغز و غدد درون‌ریز و برون‌ریز می‌شناسند موجوداتی هستند که خود را مقید به همین بدن مادی خود کرده‌اند و هر درک باطنی از حقایق عالی‌تر را منکر شده و از طرفی کافر می‌شوند و از طرفی مانند جمادات هستند و به قولی از جلبک کمتر درک از حقایق خواهند داشت.

این طور که فهمیدم علم بعضی جا ها با دین تضاد داره حالا شما اثبات عقلی یکتا بودن واجب رو بفرمایید بررسی کنیم

علم با دین تناقض ندارد و اگر یک شبه‌علم در مواضعی با دین تناقض داشت آن شبه‌علم از همان مواضع غلط است ... اگرچه درک ناقص از دین هم می‌تواند منشأ بسیاری از سوء‌تفاهم‌ها باشد
اثبات یکتایی واجب‌الوجود منبعث از ویژگی بسیط بودن خداوند است که در متن خود برهان وجوب و امکان مطرح می‌شود، اگرچه با براهین دیگری هم می‌توان آن را اثبات کرد، مثلا به کمک برهان نظم با توجه به استقلال در اعمال اراده‌ی دو واجب‌الوجود و یا اصلاً به کمک خود استقلال در اراده برای آن دو واجب‌الوجود به تنهایی و بدون استفاده از برهان نظم.
فکر کنم اول روی متن خود برهان وجوب و امکان و علیت به جمع‌بندی برسید و وجود خدا برایتان اثبات شود بحث یکتایی را بعد از آن در پیش بگیرید.

اتفاقا" اصلا" نمی شه ذره زیر اتمی رو پیش بینی کرد که الان اگه ناپدید بشه باز دوباره کجا می خواد ظاهر بشه
همان طور که عرض کردم فیزیک کوانتوم الزامات علیت رو از بین برده که اول باید الف باشه بعد ب یا اصلا" هیچ قطعیتی نیست که الف و ب پشت سر هم باشند
ما می توانیم از علیت تا جایی که برایمان راه رو روشن می کنه استفاده کنیم

فیزیک کوانتوم چنان قدرتی را ندارد که اصل عقلی را به زیر سؤال ببرد و البته توضیحش گذشت. جهل ما دلیل بر نبود حقایقی که ما آنها را نشناسیم نیست، برخی تفسیرهای از فیزیک کوانتوم هم بر همین مهم تأکید دارند.

این به این خاطر است که شما بینهایت رو نمی تونید هضم کنید و به ناچار یک استثنا قاچاق می کنید در سیستم برای اثبات همان استثنا که اینو بهش می گن سفسطه

از کجا دانستید حقیر درکی از بی‌نهایت ندارم؟ قبلاً در همین سایت اگر درست خاطرم باشد توضیحاتی در مورد بی‌نهایت نوشته‌ام. اما مشتاقم بدانم شما خودتان چه درکی از بی‌نهایت دارید، لطفاً.
آنچه شما قاچاق می‌نامید قاچاق نبوده است و مطابق روابط و ضوابط عقلی بوده است و گمرکش هم در صورت نیاز پرداخت شده است :ok:
و اما سفسطه ...

حالا موجودی که از علیت تبعیت نمی کنه رو چه طور می شه با علیت ثابت کرد؟

اثباتش در پست‌های قبلی گذشت، در واقع کل برهان علیت و برهان وجوب و امکان سعی دارد همین کار را بکند، اگر جایی از متن آن را اشتباه می‌دانید بفرمایید تا ان شاء الله حقیر یا کارشناس محترم یا سایر دوستان پاسخ بدهند.
در پناه خداوند باشید ان شاء الله، :Gol:
یا علی علیه‌السلام

خیلی ها هم معتقدند که هستی عین چیستی است

با عرض سلام به شما دوست گرامی

یک توصیه و چند نکته:

توصیه میکنم ابتدا اصل علیت را آنگونه که در فلسفه اسلامی مطرح میشود خوب بشناسید و آنگاه خواهید دید بسیاری از ابهاماتی که مطرح میکنید خودبخود مرتفع خواهد شد. در این باره به دو منبعی که پیشتر معرفی کردیم مراجعه کنید مخصوصا جلد دوم آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی و اگر ب منابع بیشتری هم نیاز دارید بفرمایید تا معرفی کنیم.

و اما نکات:

1- ازلی بودن ماده به معنای این نیست که چیستی ماده عین هستی است. تنها و تنها یک موجود است که چیستی او عین هستی است و آن، «حقیقت وجود» است که در فلسفه به او واجب الوجود و در دین به او خدا گفته میشود. دقت کنید: نمیگوییم: چیستی ماده عین هستی او نیست بلکه میگوییم: چیستی ماده عین هستی نیست. دلیلش هم اینست که ماده آمیخته با نبودنهایی است مثلا صندلی، در نیست و در، کوه نیست و... . این محدودیتها نشان میدهد ماده عین بودن و هستی نمیتواند باشد زیرا آن چیزی که عین هستی و بودن است هیچ محدودیتی در دارایی و هستی ندارد.

2- قبلا عرض کردیم که ممکن الوجودهایی داریم که مادی نیستند و وقتی مادی نباشند ازلی خواهند بود. به عبارت دیگر، شرط ممکن الوجود بودن، غیر ازلی بودن، نیست بلکه یک ممکن الوجود هم میتواند ازلی باشد. اما درباره انرژی، فرضا هم که ازلی باشد باز نمیتوان حدوث و تغییر در آن را نادیده گرفت و از نگاه فلسفی آنچه که در آن حدوث و تغییر است نمیتواند عین هستی و بودن (و در نتیجه واجب الوجود) باشد پس انرژی هم ممکن الوجود است گرچه ازلی هم باشد.

3- بارها عرض کرده ایم که قانون علیت قانونی محصور در امور مادی نیست. نه تنها این بلکه اصلا علوم تجربی قادر نیست قانون علیت (به معنا و مفهومی که در فلسفه بکار میرود) را اثبات کند بلکه نهایتا میتواند تقارن ظاهری اشیا را درک کند. اگر در این زمینه به دو منبعی که در پستهای نخست اشاره کردیم (مخصوصا آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی) مراجعه کنید توضیحات خوبی خواهید دید.

4- فیزیک کوانتوم در بهترین حالتش در محدوده ماده و مادیات ابراز نظر میکند و دانشی تجربی است و همانطور که پیشتر هم عرض کردیم قانون علیت قانونی فلسفی و غیرتجربی است. توضیحات بیشتر در اینباره را در مقاله «بررسی و نقد دیدگاه فیزیک کوانتوم درباره اصل علیت» اثر دکتر سیدمرتضی حسینی شاهرودی، مطالعه کنید.

در پناه حق

ممنون میشم بفرمایید قانون علیت چگونه ممکن الوجودهای غیر مادی رو اثبات میکنه؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

توصیه ای که در پست قبل عرض شد را مورد توجه قرار دهید و به منابعی که پیشتر معرفی شد مراجعه کنید.

اما چند نکته:

1- قانون علیت در پرتو قانون دیگری با نام «قاعده الواحد» اثبات میکند اولین معلول خداوند (که در فلسفه به او ، صادر نخستین گفته میشود) موجودی غیر مادی با نام «عقل اول» است. پس از عقل اول، نیز موجودات غیر مادی دیگری با نامهای عقل دوم و عقل سوم و... وجود دارند و آنگاه عالم ماده توسط عقل های یاد شده خلق میشود. در این باره به مقاله «عالم عقول از منظر ابن سینا و شیخ اشراق» اثر مجید احسن، مراجعه کنید.

2- زمان چون دارای خاصیت حدوث و تغییر است نمیتواند عین هستی و بودن باشد. به عبارت دیگر، ماهیت زمان بگونه ای است که در جستجوی لحظه های بعدی است. پس چیستی زمان، عین هستی نیست. چیزی که عین هستی و بودن است نمتواند فاقد بودنی باشد تا به دنبالش برود.

3- قانون علیت در کنار دو مفهوم امکان و وجوب، وجود واجب الوجود را نتیجه میدهد و بی نیازی از شریک و مکمل در ماهیت و سرشت واجب الوجود نهفته است. به عبارت دیگر:

واجب الوجود عین هستی و بودن است
و چیزی که عین هستی و بودن است فاقد هیچ بودنی نیست
پس واجب الوجود فاقد هیچ بودنی نیست
و چون فاقد هیچ بودنی نیست نیازی هم به مکمل و شریک ندارد تا آن نبودن و محدودیتش را جبران کند.

در پناه حق

این جوری خیلی از ممکن الوجودهای غیر مادی دیگر هم ثابت می شوند

با عرض سلام به شما دوست گرامی

1- این جوری زمینه وجود خیلی از ممکن الوجودهای غیر مادی فراهم میشود و اگر بتوان با برهان، وجودشان را اثبات نمود آنها را میپذیریم همانطور که درباره «عالم عقول» در فلسفه، برهان اقامه شده است.

2- دوست عزیز! بارها عرض کردیم که قانون علیت یک قانون عقلی- فلسفی است و عقل فلسفی در بند ماده نیست. زمان از خصوصیات ماده است پس نمیتوان زمان که موجودی مادی است را علیه قانون علیت بکار برد. ضمنا خارج از زمان، توالی مادی و زمانی وجود ندارد نه هر گونه توالی و ترتبی. از اینرو در فلسفه بر پایه برهان، نظام طولی غیر مادی (عالم عقول) اثبات شده است. باز هم توصیه میکنیم به منابعی که پیشتر عرض شد مراجعه کنید.

در پناه حق

چطور وجودی که از یک قانون تبعیت نمیکند را با همان قانون میشود اثبات کرد؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

قانون علیت این است:

هر معلولی نیازمند به علت است

این قانون مانند همه قانونهای دیگر از دو بخش اصلی تشکیل شده است: موضوع (معلول) و محمول (نیازمند به علت).

خداوند در موضوع این قانون قرار نمیگیرد یعنی معلول نیست اما در مفهوم «علت» که در محمول بیان شده است قرار میگیرد.

با این حساب، خداوند از قانون علیت تبعیت نمیکند به این معنا که در موضوع این قانون قرار نمیگیرد اما در عین حال قانون علیت میتواند در اثبات او تاثیر گذار باشد زیرا خداوند در محمول این قانون مورد اشاره قرار گرفته است یعنی همان علتی که معلول به آن نیاز دارد.

این را هم در نظر داشته باشید، اصل علیت به تنهایی خدا را اثبات نمیکند بلکه در کنار مفاهیمی از قبیل امکان و وجوب به اثبات خدا می انجامد. بنابراین اصل علیت یکی از مقدمات اثبات وجود خداست نه تمام برهان بر وجود او. (کتاب: سرچشمه اندیشه/اثر آیت الله جوادی آملی/ ج3/ص478)

در پناه حق

پس از برهان: با فرض پذیرش وجود واجب الوجود مستقل از هر علتی، وجود دو واجب الوجود چه مغایرتی با این برهان دارد؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

اصطلاح «واجب الوجود» در فلسفه اشاره به موجودی دارد که هستی مطلق است و هستی مطلق بودن با محدودیت داشتن ناسازگار است. بنابراین واجب الوجود بودن با محدودیت داشتن ناسازگار است و وجود شریک به معنای محدودیت واجب الوجود است (همانطور که در پستهای گذشته عرض شد).

با این توضیح روشن میشود،

اشکال شما از اینجا ناشی میشود که نگاهتان، به واژه و مفهوم لغوی واجب الوجود است در حالی که آنچه وجود دوئیت در واجب الوجود را محال میکند حقیقت و مفهوم اصطلاحی آنست (موجودی که عین بودن و هستی است).

در پناه حق

ماده گراها(نه من) می فرمایند ماده و انرژی از این بابت خودکفا هستند

با عرض سلام به شما دوست گرامی

1- کسی که ماده گراست چگونه میتواند به ازلی و ابدی بودن یک چیز حکم کند. توجه داشته باشید که اثبات ازلی و ابدی بودن یک چیز ،تنها و تنها با عقل فلسفی صورت میپذیرد و عقل فلسفی در بند ماده نیست بلکه ابزار کارش معقولات است آن هم معقولات ثانی فلسفی. (مجموعه آثار شهید مطهری/ج5/ص267)

2- ازلی و ابدی بودن به معنای بی نیازی از خدا نیست زیرا همانطور که در پستهای گذشته اشاره شد در فلسفه به وجود معلولهای ازلی و ابدی و البته ممکن الوجود هم اشاره شده است. به عیارت دیگر، ازلی و ابدی بودن با نیازمندی به خدا منافاتی ندارد.

3- فلسفه مسئله ربط متغیر به ثابت را هم توضیح داده است.( مجموعه آثار شهید مطهری/ج11/ص277)

4- اینکه در فیزیک کوانتوم « ما نميتوانيم توضيح دهيم که چرا اتم خاصي در لحظه خاصي فرو پاشيده مي شود و در لحظه ديگر نمي شود يا چه عاملي باعث ميشود که آن اتم الکترونش را در اين جهت خاص گسيل مند و در جهت ديگري نکند» ابدا به معنای این نیست « که قانون عليت در هم ميريزد» یا « هیچ الزامی نیست که پس از الف (مختصه ی فضا - زمان) ب بیاید» یا « هیچ قطعیتی نیست که الف و ب پشت سر هم باشند». این برداشتها کاملا سطحی است هرچند از زبان یک فیزیکدان باشد زیرا فیزیک و فیزیکدان با عالم ماده سر و کار دارد نه معقولات ، پس چگونه به خود اجازه میدهد درباه معقولات اظهار نظر کند. قبلا در این باره منبعی معرفی شد اگر کافی نبود بفرمایید تا منابع دیگری معرفی شود.

5- وجود سلسله مراتب و تقدم و تاخر، منحصر به تقدم و تاخر زمانی و سلسله مراتب زمانی نیست. (ترجمه و شرح نهایه الحکمه/ اثر: علامه طباطبایی/ چاپ بوستان کتاب/مرحله دهم/فصل اول)
بر این اساس، چه زمان باشد و چه نباشد هیچگاه معلول بر علت مقدم نمیشود زیرا تقدم علت بر معلول تقدم زمانی نیست. (به منبع یاد شده مراجعه کنید)

6- ازلی بودن یعنی « بی آغاز زمانی بودن » نه «بی آغاز بودن».

7- درباره این که «فیزیک کوانتوم الزامات علیت رو از بین برده که اول باید الف باشه بعد ب یا اصلا" هیچ قطعیتی نیست که الف و ب پشت سر هم باشند. ما می توانیم از علیت تا جایی که برایمان راه رو روشن می کنه استفاده کنیم»

به این نکته توجه داشته باشید، آنچه فیزیک کوانتوم از بین برده است انتظار ما (گمان ما ) در علت بودن الف مادی خاصی برای ب مادی خاصی است. اما قانون علیت نه کاری به انتظارات و گمانها دارد و نه الف و ب خاصی و نه به امور مادی. قانون علیت با معقولات ثانی فلسفی سر و کار دارد. و همانطور که قبلا هم عرض شد فیزیک چه کوانتوم و چه غیرکوانتوم نهایت سخنش درباره تقارن مادی است؛ اما تقارن مادی کجا؟ و اصل علیت کجا؟

8- قبلا درباره تبعیت خدا از اصل علیت توضیح داده شد.

در پناه حق

اشکال شما از اینجا ناشی میشود که نگاهتان، به واژه و مفهوم لغوی واجب الوجود است در حالی که آنچه وجود دوئیت در واجب الوجود را محال میکند حقیقت و مفهوم اصطلاحی آنست (موجودی که عین بودن و هستی است).

شما واجب الوجود را به این صورت تعریف کرده اید و میفرمایید که دوئیت با این تعریف سازگار نیست. در صورت تعریف دیگر میتوان صفات دیگری را به آن نسبت داد.
فارغ از تعاریف و معانی دوئیت واجب الوجود چه مغایرتی با این برهان دارد؟

• 
  

کاش فرصتی می داشتم با این دوست عزیزمان به طور دقیق و جزئی گفتگو می کردم.متأسفانه الان وقت چندانی ندارم. فقط چند نکته:

سلام.
از مطالبی که فرموده بودین استفاده کردم.
ولی با وجود مطالعه لینکهایی که گذاشته بودین باز هم سوال که در پست قبل بود برای من پابرجاست.
اما من هم نکته ای رو عرض کنم:
بعید میدونم ماتریالیست ها وقت بزارن و تو همچین سایتهایی بخونن و بنویسن.
بنده و سایر دوستانی که سوالات خودشون رو مطرح میکنند به دنبال پاسخ سوالات هستیم..
امیدوارم شما که نام رهرو شهدا رو انتخاب کردید در عمل و در گفتار خودتون و برخورد با کسانی که هم عقیده با شما نیستند هم رهرو اونها باشید.

فارغ از تعاریف و معانی دوئیت واجب الوجود چه مغایرتی با این برهان دارد؟

با عرض سلام به شما دوست گرامی

پاسخ در پستهای پیشین عرض شد.

در پناه حق

سلام.
از مطالبی که فرموده بودین استفاده کردم.
ولی با وجود مطالعه لینکهایی که گذاشته بودین باز هم سوال که در پست قبل بود برای من پابرجاست.
اما من هم نکته ای رو عرض کنم:
بعید میدونم ماتریالیست ها وقت بزارن و تو همچین سایتهایی بخونن و بنویسن.
بنده و سایر دوستانی که سوالات خودشون رو مطرح میکنند به دنبال پاسخ سوالات هستیم..
امیدوارم شما که نام رهرو شهدا رو انتخاب کردید در عمل و در گفتار خودتون و برخورد با کسانی که هم عقیده با شما نیستند هم رهرو اونها باشید.

سلام علیکم و رحمة الله،
اینطور که شما نوشتید حقیر فکر می‌کنم شما اینطور برداشت کرده‌اید که لحنم غیردوستانه بوده است!؟ :Gig: اگر اینطور بوده باشد از شما عذرخواهی می‌کنم، :Gol: اگرچه فکر کنم جدیت در بحث ارتباطی به دشمنی ندارد و لطمه‌ای به دوستی خارج از جدال علمی نمی‌زند.
در هر صورت شما سؤالی پرسیدید که به زعم خودمان به آن پاسخ داده‌ایم، اگر نسبت به آن پاسخ اشکالی وارد می‌دانید و به هر دلیل بخشی از ان را سفسطه می‌دانید به طور ریز از جزئیاتش بپرسید تا همان بخش بیشتر توضیح داده شود، اگر شما بپرسید A و به شما جواب داده شود B و گفته شود پاسخ شماست و باز شما بپرسید A جوابی که به شما داده می‌شود باز همان B خواهد بود (که البته برای عدم تکرار گفته می‌شود که قبلاً جواب داده شده است) مگر آنکه شما سؤالتان را کمی تغییر دهید و به طور خاص چه بهتر که پاسخ B را نقد کنید تا ما متوجه بشویم که چرا شما حاضر نیستید این پاسخ را بپذیرید.
یا علی علیه‌السلام

سلام علیکم و رحمة الله،
اینطور که شما نوشتید حقیر فکر می‌کنم شما اینطور برداشت کرده‌اید که لحنم غیردوستانه بوده است!؟ اگر اینطور بوده باشد از شما عذرخواهی می‌کنم، اگرچه فکر کنم جدیت در بحث ارتباطی به دشمنی ندارد و لطمه‌ای به دوستی خارج از جدال علمی نمی‌زند.
در هر صورت شما سؤالی پرسیدید که به زعم خودمان به آن پاسخ داده‌ایم، اگر نسبت به آن پاسخ اشکالی وارد می‌دانید و به هر دلیل بخشی از ان را سفسطه می‌دانید به طور ریز از جزئیاتش بپرسید تا همان بخش بیشتر توضیح داده شود، اگر شما بپرسید A و به شما جواب داده شود B و گفته شود پاسخ شماست و باز شما بپرسید A جوابی که به شما داده می‌شود باز همان B خواهد بود (که البته برای عدم تکرار گفته می‌شود که قبلاً جواب داده شده است) مگر آنکه شما سؤالتان را کمی تغییر دهید و به طور خاص چه بهتر که پاسخ B را نقد کنید تا ما متوجه بشویم که چرا شما حاضر نیستید این پاسخ را بپذیرید.
یا علی علیه‌السلام

سلام و ممنون از پاسخگوییتون.
البته روی صحبت بنده با جنابعالی نبود و در پاسخ به دوستی با نام کاربری رهروی شهدا این مطلب رو عرض کردم.
بنده قبلا هم از پاسخگویی عزیزان تشکر کرده و میکنم.
تصور میکنم اشکال کار از آنجا ناشی میشود که برخی از دوستان که مطالعات بیشتری در برخی از زمینه ها از امثال بنده دارند، تصور میکنند من و امثال من هم مانند آنها به تمامی اطراف بحث و اصطلاحات جاری در بحث مسلطیم. لذا به زبان خود پاسخ سوالات را میدهند.
از آنجا که بنده و امثال بنده مطالعات تخصصی در این باب نداشته ایم، شاید به درستی متوجه منظور پاسخگویان نشویم.
و از طرف دیگر به شیوایی دوستان قادر به بیان سوالات و اشکلات خود نیستیم.
مشکل دیگری که در این خصوص وجود دارد این است که برخی از پاسخگویان عزیز، جواب سوالها را با توجه به مبحث، صرفا از جایی دیگر کپی میکنند. در این موارد دو اشکال عمده وجود دارد:
1- متن کپی شده به علت عدم ویرایشف به صورت کلی در مورد کلیت مبحث بوده و به طور مستقیم در مورد سوال مطرح شده نیست. و یا آنقدر دارای حواشی زاید است که علاوه بر ایجاد سوالات جدید در آن باب، تمرکز را از بحث اصلی دور میکند. گاه این تصور ایجاد میشود که این متن در پاسخ به سوال دیگری نوشته شده است.
2- کپی کردن متن از یک متن دارای اصطلاعات و عباراتی که تنها افراد تحصیل کرده در آن رشته از آن آگاهی دارند، کمکی به فرد پرسش کننده نمیکند. و این مشکل نه تنها در مورد عبارات که حتی در مورد ادبیات و لحن نوشته هم صادق است و فهم آن را برای بسیاری از افراد مشکل میکند.
فرض کنید شما سوالی در مورد یکی از اجزای موتور ماشین بپرسید و کسی یک متن پر از اصطلاحات تخصصی مربوط به مکانیک را از یک منبع دانشگاهی کپی کند. این کار نه تنها کمکی به شما نمیکند، بلکه شاید موجب سردرگمی شما هم بشود.
البته بنده به این نکته واقف هستم که پاسخ برخی سوالات به زبان ساده بسیار دشوار بوده و شاید بدون بیان مقدمات غیرممکن باشد. اما افرادی که به این سایت مراجعه میکنند، انتظار دارند دوستانی را بیابند که این کار دشوار را به نحو احسن انجام دهند.

سلام و ممنون از پاسخگوییتون.
البته روی صحبت بنده با جنابعالی نبود و در پاسخ به دوستی با نام کاربری رهروی شهدا این مطلب رو عرض کردم.
بنده قبلا هم از پاسخگویی عزیزان تشکر کرده و میکنم.
تصور میکنم اشکال کار از آنجا ناشی میشود که برخی از دوستان که مطالعات بیشتری در برخی از زمینه ها از امثال بنده دارند، تصور میکنند من و امثال من هم مانند آنها به تمامی اطراف بحث و اصطلاحات جاری در بحث مسلطیم. لذا به زبان خود پاسخ سوالات را میدهند.
از آنجا که بنده و امثال بنده مطالعات تخصصی در این باب نداشته ایم، شاید به درستی متوجه منظور پاسخگویان نشویم.
و از طرف دیگر به شیوایی دوستان قادر به بیان سوالات و اشکلات خود نیستیم.
مشکل دیگری که در این خصوص وجود دارد این است که برخی از پاسخگویان عزیز، جواب سوالها را با توجه به مبحث، صرفا از جایی دیگر کپی میکنند. در این موارد دو اشکال عمده وجود دارد:
1- متن کپی شده به علت عدم ویرایشف به صورت کلی در مورد کلیت مبحث بوده و به طور مستقیم در مورد سوال مطرح شده نیست. و یا آنقدر دارای حواشی زاید است که علاوه بر ایجاد سوالات جدید در آن باب، تمرکز را از بحث اصلی دور میکند. گاه این تصور ایجاد میشود که این متن در پاسخ به سوال دیگری نوشته شده است.
2- کپی کردن متن از یک متن دارای اصطلاعات و عباراتی که تنها افراد تحصیل کرده در آن رشته از آن آگاهی دارند، کمکی به فرد پرسش کننده نمیکند. و این مشکل نه تنها در مورد عبارات که حتی در مورد ادبیات و لحن نوشته هم صادق است و فهم آن را برای بسیاری از افراد مشکل میکند.
فرض کنید شما سوالی در مورد یکی از اجزای موتور ماشین بپرسید و کسی یک متن پر از اصطلاحات تخصصی مربوط به مکانیک را از یک منبع دانشگاهی کپی کند. این کار نه تنها کمکی به شما نمیکند، بلکه شاید موجب سردرگمی شما هم بشود.
البته بنده به این نکته واقف هستم که پاسخ برخی سوالات به زبان ساده بسیار دشوار بوده و شاید بدون بیان مقدمات غیرممکن باشد. اما افرادی که به این سایت مراجعه میکنند، انتظار دارند دوستانی را بیابند که این کار دشوار را به نحو احسن انجام دهند.

سلام علیکم و رحمة الله،
حقیر هم تخصصی در اکثر مواردی که درشان در این سایت نظر می‌دهم ندارم پس جوابهام خیلی تخصصی نیست و آماتوری است، اما یک چیزی را باید دقت کنید، در ریاضی اگر بخواهیم یک مسأله را حل کنیم و مقدماتش را نداشته باشیم می‌توانیم مروری کیفی و شهودی بر روش اثبات داشته باشیم ولی اگر بخواهیم اثبات دقیق باشد چاره‌ای نیست که جزئیات آن را هم لحاظ کنیم و اینطوری بحث کمی سنگین می‌شود و گاهی هم مقدماتی لازم دارد. در بحث‌های فلسفی هم همینطور است (حتی در علوم تجربی هم تا حدودی همینطور هست)، الآن حقیر یک بیان ساده از برهان را برایتان می‌نویسم ولی دیده‌ام که جایی چیزی شاید حدود ۱۹ مرحله را طی کنند تا به نتیجه‌گیری برسند، یادم نیست که آن مراحل چه بود فقط یادم هست که برایم سنگین بود :ok:[INDENT]
اول اینکه هر چیزی یا وجود دارد و یا وجود ندارد، اگر وجود داشته باشد این وجود یا استوار بر خودش است (وجود واجب) و یا بر غیرخودش (وجود ممکن که یعنی وجود داشتنش بستگی به غیرخودش دارد)، اگر حتی از یک نظر هم به غیرخودش بستگی داشته باشد باز می‌شود ممکن‌الوجود چون تنها بر خودش استوار نیست، پس برای ممکن بودن لازم نیست از هر جهت به غیرخودش وابسته باشد ... تا اینجای کار یک تقسیم‌بندی بدیهی است و یک نامگذاری: همه چیز یا عدم است و یا وجود واجب و یا وجود ممکن.
حالا سؤال می‌پرسیم آیا همه چیز عدم است (عدم وجودنما، وجود باطل، چیزی که نیست و اشتباهاً به نظر می‌رسد هست) یا حداقل یک وجود هست که واقعاً وجود داشته باشد؟ اگر جواب این باشد که وجود حقیقی هم داریم و همه چیز توهم نیست که قاعدتاً هم همینطور هست (در واقع این اثبات برای از اینجا به بعد است، کسی که در همه چیز شک کند سوفسطایی است و باید پاسخی مشابه این را به او بدهند که «من شک می‌کنم پس وجود دارم که می‌توانم شک می‌کنم») سؤال بعدی این خواهد بود که این وجود واجب است یا ممکن؟ با توجه به شناختی که از هر پدیده‌ای که تابحال تجربه کرده‌ایم داریم همگی ممکن هستند و هیچ کدام واجب نیستند. پس سؤال این است که آیا وجود دارد وجودی که واجب باشد و به غیرخودش متکی نباشد؟ برای پاسخ دادن به این سؤال تمام وجودهای ممکن‌ را (چه تعدادشان محدود باشد و چه بی‌نهایت) داخل یک گردایه می‌گذاریم و می‌پرسیم آیا این گردایه روی‌هم‌رفته وجودی «ممکن» است یا «واجب»؟ با توجه به ممکن نبودن و محال عقلی بودن دور فلسفی هیچ حلقه‌ی بسته‌ای از زنجیره‌های علّی‌و‌معلولی در داخل این گردایه وجود ندارد و حداقل سر یک زنجیره‌‌ی علی‌ومعلولی باید از این گردایه بزند بیرون. طبیعی است که این زنجیره نمی‌تواند به یک وجود ممکن ختم شود (چون تمام وجودهای ممکن در داخل آن گردایه گردآوری شده بودند و وجود ممکنی بیرون آن وجود ندارد) بنابراین حداقل یک وجود واجب باید داشته باشیم که زنجیره (که طولش ممکن است محدود باشد یا بی‌نهایت) به آن برسد و البته بدیهی است که بخاطر واجب بودن این وجود آخری دیگر هم زنجیره نمی‌تواند بیشتر ادامه بیابد و باید متوقف شود.
اکنون می‌دانیم که اگر حداقل یک وجود ممکن داشته باشیم عقلاً به حداقل یک وجود واجب نیز نیاز خواهیم داشت و مجموعه‌ی وجودهای واجب یک مجموعه‌ی تهی نیست. حالا که می‌دانیم وجود واجب اسم دیگر عدم نیست و نه تنها می‌تواند وجود داشته باشد که باید وجود داشته باشد حال می‌توان برخی ویژگی‌ها را نیز برایش اثبات نمود. مطابق تعریف این وجود تنها بر خودش قائم است و برای وجود داشتنش از هیچ چیزی اثر نپذیرفته، پس به ناچار باید وجودش ازلی و ابدی باشد، همچنین باید هیچ تغییر و تحولی نداشته باشد و ثابت باشد، و نهایتاً باید مرکب از اجزاء نبوده و بسیط باشد.
با توجه به همین ویژگی بسیط بودن و اثر نپذیرفتن از هیچ چیز دیگر (یعنی معلول هیچ علتی نشدن) می‌توان یکتا بودن وجود واجب را نیز اثبات کرد. برای اثبات ابتدا فرض می‌کنند دو وجود واجب با هم وجود داشته باشند، بعد اثبات می‌شود که آن دو چاره‌ای ندارند جز این که با هم یکی باشند و این اثبات یکتایی وجود واجب خواهد بود. بنابراین در مجموع اثبات شده است که وجود واجب وجود دارد و یکتاست و این وجود واجب که بی‌نیاز مطلق است و اثر می‌گذارد و اثر نمی‌پذیرد را خدا نام می‌دهیم. با توجه به صفات اثبات شده برای خداوند برخی صفات تنزیهی دیگر نیز برای خداوند قابل اثبات است، مثل اینکه هیچ نقصی در او وجود ندارد و غیره ...

[/INDENT]

مطلب بالا خیلی دقیق نیست و تا حدودی شهودی است. اگر درش اشکالی می‌بینید بفرمایید تا استاد تخصصی‌تر پاسخ بدهند و اگر احیاناً حقیر هم جایی از آن را اشتباه گفته‌ام اصلاح کنند.
یا علی علیه‌السلام

از آنجا که بنده و امثال بنده مطالعات تخصصی در این باب نداشته ایم، شاید به درستی متوجه منظور پاسخگویان نشویم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

همانطور که قبلا هم عرض شد پیشنهاد میکنم دو کتابی که پیشتر معرفی شد را البته بطور کامل و نه فقط بحث اصل علیت را مطالعه کنید: ابتدا کتاب آشنایی با کلیات فلسفه استاد مطهری و سپس کتاب آموزش فلسفه استاد مصباح یزدی (هر دو جلد). فایل هر دو کتاب در اینترنت موجود است. آنگاه ابهامات خود را در این سایت مطرح کنید. خواهید دید با این روش بسیاری از ابهامات شما مرتفع خواهد شد.

در پناه حق

با سلام و احترام
چون علم ادعای اونها رو ثابت کرده (قانون بقای انرژی+جرم)
از بابت آفریننده به این خاطر خودکفا هستند که گوهر ماده که همانا انرژی است ازلی است یعنی علت در خودشان نهفته است

سلام علیکم و رحمة الله،
عجیب است خواهر عزیز، حقیر از شما پرسیدم که علم چطور چنین چیزی را ثابت کرده است و شما در پاسخ می‌فرمایید چون علم آن را ثابت کرده است. بعد دو خط بعد خودتان می‌گویید که ذرات بنیادین مداوماً همین اصل بقای جرم و انرژی را نقض می‌کنند. در هر دو مورد هم اشتباه میکنید ولی جالب اینجاست که این دو بیان که با همخ قبولشان دارید یکی دارد دیگری را نقض می‌کند ... هدف از این بحث چیست؟ تعصب بر روی فیزیک و اصرار بر اشتباه بودن برهان علیت؟ :Gig:
در هر صورت هنوز منتظرم دلایل محکم علمی بر بقای جرم+انرژی را نشانم دهید، دقت هم داشته باشید که خودتان در انتهای پستتان نوشته‌اید که هنوز ۹۶٪ جهان را نمی‌شناسید و تعجب می‌کنید که ما چطور برهان علیت را به تمام ۱۰۰٪ جهان هستی تعمیم می‌دهیم، پس لطفاً شما با دلیل محکم که خدشه‌ای بهش وارد نباشد اثبات کنید که جرم+انرژی در جهان پایستار است، فعلاً هم آن قول کوانتومی که می‌گید هم ماده و هم انرژی متداوماً نابود شده و به وجود می‌آیند را نادیده می‌گیرم تا بتوانید آن گزاره‌ی اول را ثابت کنید.

در جهان کوانتومی با ذراتی مواجه هستیم که بی هیچ علتی به صورت کاملا تصادفی گاهی وجود دارند و گاهی وجود ندارند، یک ذره توی اون جهان میتونه برای لحظاتی پا به عالم هستی بذاره، یه مدتی باشه، بعد دوباره نیست بشه، و بعد دوباره در زمان دیگری و در مکان دیگری پا به عالم هستی بذاره. نکته ی جالب هم دقیقا همینجا هست که هیچ توالی زمانی و مکانی در کار نیست. و وجود ذره از هیچ علتی تبعیت نمیکنه. البته همونطور که گفتم این قاعده فقط توی اون جهان کوانتومی برقراره و مشخصا یک خودکار توی دست شما هرگز یه دفعه ناپدید نمیشه(یا دست کم دانشمندان برای توسعه ی قواعد کوانتومی به جهان بزرگتر فعلا هیچ راهی پیدا نکردن). اما همین که ذرات بنیادین جهان هستی از قانون علت و معلول به اون شکلی که ما درکش میکنیم تبعیت نمی کنن، خودش اولا میتونه مثال نقضی برای فرض اولیه ی برهان علیت باشه که در نتیجه تمام برهان زیر سوال میره.

اولاً قوانین کوانتومی هرگز حدّ بالایی برای برقراری قوانین خود معرفی نمی‌کنند و در مقیاس‌های بزرگ (Classical Limit) به همان روابط ماکروسکوپی معمولی می‌رسند و در نتیجه ادعا این است که مثلاً معادله‌ی شرودینگر برای ابعاد ستاره‌ای هم برقرار باشد، اینکه شما می‌گویید یک برداشت عوامانه از نظریه‌ی کوانتوم است، درستش این است که اثرات کوانتومی تنها در مقیاس‌های ریز است که مهم می‌شود و با بزرگتر شدن مقیاس این اثرها کم‌اهمیت و قابل صرفنظر می‌شوند. اگر می‌بینید در مقیاس بزرگ خودکار در دست شما غیب نمی‌شود (گرچه ما کلاً با این بیان نابود شدن و به وجود آمدن مخالفیم و این عبارت بی‌معناست، راحت از شما می‌پرسند از کجا دانستید که آنچه دوباره ظاهر شد همان ذره‌ی قبلی است، وقتی توالی در وجود داشتن نداشته باشیم نمی‌توانیم ذات اشیاء را پایسته بدانیم و تحول را به یک شیء نسبت بدهیم، گرچه ایرادهای وارده بیش از اینهاست و درستش این است که دست از سر تفسیر کپنهاگی بردارید که کلاً تفسیری تخیلی و به دور از عقل است که البته دانشمندان سکولار و کافر مسلک آنرا دوست دارند چون بر اساس آن می‌توانند جهان را تصادفی و بدون خدا تصور کنند، آن هم البته بر اساس سفسطه) بخاطر اصل اعداد بزرگ (The law of large numbers) است که سبب می‌شود تا مقیاس ماکروسکوپی از امید ریاضی (Expectation) توابع توزیع احتمال تبعیت کند. بنابراین این جمله‌ی شما که «دست کم دانشمندان برای توسعه ی قواعد کوانتومی به جهان بزرگتر فعلا هیچ راهی پیدا نکردن» جمله‌ای بی‌معناست که نمی‌دانم از کجا به این نتیجه رسیده‌اید و با این قطعیت بیان می‌کنید، بخصوص که برخی پدیده‌های کوانتومی در شرایط خاصی در خود مقیاس کوانتومی هم پدیدار می‌شوند از جمله در دماهای نزدیک به دمای صفر کلوین. بهتر است به دنیای فیزیک از مدخل کتابهای فیزیک همین دانشمندان و منتقدین آنها وارد شوید و نه احیاناً از مستندهای تلویزیونی که پر از فریب‌های کوچک و بزرگ هستند.
ثانیاً برایتان بیان شد که قانون علیت اگر اشتباه فرض شود مفهوم علم از هم می‌پاشد که قرار است ارتباط بین علت‌ها و معلول‌ها را بیابد و از انها استفاده کند. همینکه همین نظریه‌ی کوانتومی حتی با تفسیر کپنهاکی قادر به پیش‌بینی آینده‌ی یک رخداد باشد این یعنی قوانینی را شناسایی کرده است که گذشته و آینده را به هم گره بزند و این قوانین به ناچار خبر از پذیرفتن اصل علیت می‌دهد، گرچه همانطور که بیان شد این اصل علیت از نظر ایشان احتمالاتی باشد و نه Deterministic.
ثالثاً دوباره تکرار می‌کنم که این مسائل محیرالعقول که می‌فرمایید فقط ادعای یک سری شخص کاربردگراست که مؤسس تفسیر کپنهاگی بودند، وقتی انیشتین به ایشان گفت که مهم نیست روش شما جواب دهد بلکه مهم این است که بفهمیم واقعاً چه اتفاقی دارد می‌افتد ایشان گفتند همانقدر که جواب درست بدهد برای ما کافی است، حالا شما این دوستداران «فهم و شعور» را چرا نماینده‌ی جهان علم می‌دانید دیگر سؤالی است که باید خودتان جواب دهید یا از کسانی که آن مستندهای علمی-تخیلی را می‌سازند بپرسید تا ایشان به شما بگویند که چون دوست دارند به خدا اعتقاد نداشته باشند ناچار از پذیرفتن این نظریه‌های غیرعلمی هستند. اینها توجیه است ولی علمی نیست ... عقل خیلی ساده‌تر آنها را رد می‌کند تا بخواهد آنها را بپذیرد و گفتم عقل نگفتم احساسات یا تعصبات، عقل جایی که تاریک و مبهم است راحت جای پای محکم پیدا نمی‌کند و از قدم گذاردن در آن کراهت دارد و ایشان می‌گویند ما کلاً روی ابرها و مرداب‌های‌مه‌آلود زندگی می‌کنیم و جای محکمی وجود ندارد، حال آنکه وجود دارد و عقل آنرا تجربه کرده است.

یعنی ممکن است به چندتا علت برسیم نه فقط یکی

خوب این را که حقیر هم گفتم قبول دارم. وقتی می‌گوییم «اثبات وجود» یعنی اثبات اینکه «حداقل یکی وجود دارد»، اگر بگوییم فقط یکی وجود دارد آن می‌شود یک بار «اثبات وجود» و یک بار هم «اثبات یکتایی». در برهان علیت تنها وجود علت‌العلل اثبات می‌شود، بحث یکتایی بحث دیگری است که خودتان هم جایی به تقریری از آن اشاره کردید.

ماده بر اساس قوانین مادی ای که در خودش دارد وجودش واجب می شود و گوهر ذاتی اش هم که انرزی است ابدی و ازلی است

ماده چیست؟ شما اصلاً تعریف درستی از ماده را می‌شناسید؟
قوانین حاکم بر ماده کدام است؟ چرا اگر این قوانین را می‌شناسیم هر چند ده یا چند صد سال به کل نگاهمان به ماده عوض می‌شود؟ چه تضمینی هست که این بار نگاهمان به ماده درست باشد؟ آیا برهان عقلی برایش دارید؟

... تِلْكَ أَمَانِيُّهُمْ ۗ قُلْ هَاتُوا بُرْ‌هَانَكُمْ إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ [البقرّ، ۱۱۱]
... اينها آرزوهاى آنهاست، بگو: اگر راستگوييد برهان- دليل روشن- خويش بياوريد.

نهایتاً هم باز همان بحث ابدی و ازلی بودن انرژی را مطرح می‌کنید که متأسفانه باز در کتابهای مدرسه و دوره‌ی کارشناسی اینطور به بچه‌ها یاد می‌دهند. تا وقتی بچه‌های ما دانش‌آموز هستند و هر چه از قول دانشمندان غربی به ایشان گفته شود را سریع و بدون چون و چرا می‌پذیرند چه بگوییم که از ماست که بر ماست. بهتان پیشنهاد می‌کنم کتابهای Truesdell و سایر کسانی که روی ترمودینامیک غیرتعادلی کار کرده‌اند را بخوانید تا ببینید چطور اه حسرت از حماقت دانشمندان این عرصه برایتان درد و دل می‌کنند و از بوی منزجر کننده‌ی این مرداب مه‌آلود برایتان می‌نالند.

اتفاقا" شما دارید اشتباه می کنید
چیزی که شما دارید می گویید تعریف ضد ماده است و ضد ماده هم در محدوده فیزیک می تونه بررسی بشه چون سایر ویژگی های ماده رو داره چگالی و چندتا چیز دیگه که داره...
دوم این که شما هنوز غیرماده رو ثابت نکرده اید و اومدید ضد ماده رو به عنوان غیر ماده مثال زدید یعنی فرض کردید که غیرماده وجود داره در حالیکه باید اول ثابت کنید بعد مثال بزنید تا دچار دور و مصادره به مطلوب نشوید
پس هنوز سفسطه پابرجاست

خواهر عزیز، حقیر می‌دانم ضد ماده چیست، منظورم از غیرمادی دقیقاً همان غیرمادی بود. شما تعریفتان را برای ماده که بگویید هر چیزی که در آن تعریف نگنجد بنابرتعریف ناچار است غیرماده باشد. حالا اینکه غیرماده وجود خارجی دارد یا نه بحث دیگری است که بعد از آوردن تعریفتان از ماده می‌توان به آن پرداخت، اگرچه کاملاً بی‌ربط به موضوع مورد نظر ماست ... و باز چیزی را که متوجه نشدید می‌گویید سفسطه است، ای کاش کمی هم از این جرأت‌ها را نسبت به دانشمندان فیزیک داشتید که چشم‌بسته مقلد ایشان هستید و از ایشان دلیل و برهان نمی‌خواهید.

خوب با قانون علیت نمی تونه توضیح بده که چرا اون ذره چنین رفتاری از خودش نشون می ده چون اون ذره از علیت تبعیت نمی کنه
قانون نیوتن که مثالی از علت و معلول است در مورد ذرات کوانتومی جوابگو نیست
f=ma ،ام و آ علت هستند و اف معلول اگه ام و آ ذرات کوانتومی رو داخل این فرمول بذارید به اف نمی رسید امیدوارم حق مطلب رو ادا کرده باشم اگه نه که بعدا" حتما" می کنم

اول: از کجا فهمیدید که اگر ایشان نتوانستند با قانون علیت توضیح دهند پس حتماً با قانون علیت توضیحی برای آن وجود ندارد؟ شما همین یک مطلب را به حقیر بگویید لطفاً. آیا ابتدا اثبات کرده‌اید که جناب ایشان در علم کمال مطلق هستند و نقصی در علمشان نیست و بعد از اینکه ایشان هرگز اشتباه نمی‌کنند به آن نتیجه‌ی فانتزی رسیدید؟ بعد ما اهل سفسطه هستیم؟
دوم: قانون نیوتون مثالی از قانون علت و معلول نیست، قانون نیتون چیزی نیست جز یک نگاه خاکستری به یک جعبه‌ی ابتدائاً سیاه آن هم مبتنی بر تجربه. این رابطه تعریف جرم اینرسی است که البته به لحاظ عقلی اشکال دارد ولی در بسیاری از کابردها خطای آن قابل صرفنظر است.
سوم: یعنی چی که جرم و شتاب علت هستند و نیرو معلول است؟ مطمئن هستید که شتاب علت است و نیرو معلول؟ جرم علت است یا معلول است یا هیچ‌کدام صرفاً ثابت تناسب است؟ ان شاء الله زودتر حق مطلب را ادا کنید. (البته حقیر مدتی روی همین که فرمودید و اشتباه لپی محسوب می‌شود که کسی شتاب را علت و نیرو را معلول بداند کار کردم و چندان با آن مخالف نیستم، ولی قضیه به آن وضوحی که شما می‌فرمایید نیست و توضیح لازم دارد، نمی‌دانم الآن شما مرتکب اشتباه لپی شده‌اید یا در ذهنتان چیزی شبیه به نسبت علم داشته‌اید که این را گفته‌اید، در هر حال همان بهتر که زودتر حق مطلب را ادا کنید)

خارج از دایره هستی زمان نیست پس تعریف علیت که نیاز به بستر زمان داره دچاره فروپاشی می شه یعنی معلول ها در زمان هستند و علت در زمان نیست همین در زمان نبودن علت علیت رو پوچ می کند

خواهر عزیز ... خواهر عزیز ... :ghati:
بنده دیگر کم آوردم ان شاء الله سایر دوستان در این مورد با شما بحث کنند.

فکر کنم همون "دور" شما یعنی علت العلل رو برداریم و بجاش علت علت دار بگذاریم همین طور تا آخر زنجیره قطع نشه

عجیب است ... شما اگر بهتان بگویند مجموعه‌ی اعداد طبیعی را در نظر بگیرید نمی‌توانید این کار را بکنید؟ این مجموعه چند عضو دارد؟ جز این است که بی‌نهایت عضو دارد؟ شما دارید سعی می‌کنید بگویید آن زنجیره‌ی علت‌ومعلول طولش بی‌نهایت است حقیر از ابتدا می‌گویم که اصلاً فرض بگیرید که باشد، تمام آن معلول‌ها و علت‌هایی که خودشان معلول هستند و تعدادشان هم بی‌نهایت است را بگذارید داخل یک مجموعه، مثل مجموعه‌ی اعداد طبیعی، حالا این مجموعه را روی‌هم‌رفته نگاه کنید، در کل وجودش ممکن است یا واجب!؟ اثبات می‌شود که روی هم رفته هم ممکن است پس نیاز به علت دارد، ممکن است نیاز به چند علت‌العلل داشته باشد، مهم این است که به هر حال نیاز به علت‌العلل خواهد بود و این اثبات «وجود» واجب‌الوجود است. یکتایی او بعداً‌ اثبات می‌شود.
آن چیزی که شما در بالا گفته‌اید دقیقاً نشان می‌دهد که درک درستی از بی‌نهایت ندارید. زمانی که کانتور می‌خواست با بینهایت‌ها کار کند بسیاری از ریاضی‌دان‌های آن موقع همین اشکال شما را بهش می‌گرفتند و می‌گفتند بی‌نهایت چیزی است که هرگز به آن نمی‌شود رسید، ولی این تلقی از بی‌نهایت دیگر یک تلقی صحیحی نیست، ظاهراً شما بهتر است درکتان زا بی‌نهایت را کاملتر کنید.

این قدرها هم کم لطفی نفرمایید،اول دومی اش رو مطمئن نیستم ولی ثابت شده اتفاقا" به خاطر همون اسمش رو قانون و اصل گذاشته اند
قانون بقای انرژی + جرم

خوب اثبات شده اثباتش را نشانمان دهید. مطمئنا هم خودتان بلد هستید چون شما نه بدون دلیل چیزی را می‌پذیرید و نه از نظر اکثریت متأثر می‌شوید و به عبارت دیگر خودتان هستید و عقل خودتان.

عالم دیگه یک داو است و اثبات می خواهد

بگذریم ... فعلاً برای وارد شدن به این بحث زود است

آنها معتقدند تا وقتی دلیل مادی وجود داره چرا باید به دلیلی ورای ماده بیندیشند اونها چاله های نادانی خودشونو با خدا پر نمی کنند بلکه صبر می کنند تا اون چاله ها رو با دانش پر کنند

عجیب است ... اگر دلیل مادی وجود دارد که دعوایی نیست، آنها می‌گویند دلیل مادی وجود ندارد و در نتیجه هیچ دلیلی وجود ندارد!
شکر خدا که شما هم مانند آنها چاله‌های نادانی‌ خودتان را مانند ما به جای خدا (که اثبات عقلی و درک فطری ازش داریم) با نظریه‌های تخیلی (که گاهی غیرعقلی و خلاف فطرت هم هستند) پر می‌کنید، احتمالاً هم اسم این کارتان تعقل است و کار ما سفسطه و جهالت ... و البته حیف نام دانش که بر فرضیه و نظریه گذاشته می‌شود با آنکه حدس و گمان هرگز انسان را در درک حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند:

وَمَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ ۖ إِن يَتَّبِعُونَ إِلَّا الظَّنَّ ۖ وَإِنَّ الظَّنَّ لَا يُغْنِي مِنَ الْحَقِّ شَيْئًا [النجم، ۲۸]
و آنان را هيچ دانشى بدان نيست. جز گمان را پيروى نمى‌كنند، و همانا گمان براى [شناخت‌] حقيقت هيچ سودى ندارد- كفايت نكند

به قوانین ثابت شده و مسلم فیزیک شبه علم می گویید متاسفانه خیلی کم لطفی می کنید به هر حال به نظر من بهتره نقد رو بچسبیم نه نسیه

بله متأسفانه در نظر حقیر علم آنچیزی است که نتیجه‌اش درک و فه صحیح باشد و مچموعه‌ای از حدسیات و ظن و گمانها را علم نمی‌دانم، گرچه به اندازه‌ی شبه‌علم قبولشان دارم. در زمان ما تنها علوم وحیانی و فلسفه و ریاضی علم هستند و علوم تجربی فقط آنجا که از آزمایشات ذهنی (Thought Experiment) استفاده می‌کنند (که البته خیلی معدود چنین هستند) علمی هستند و در باقی موارد ظن و گمان هستند، امروز یک نفر یک حدس می‌زند و به او جایزه‌ی نوبل می‌دهند و همه در حدّ بت او را تقدیس می‌کنند و چشم‌بسته فرمایشاتش را به کار می‌بندند، فردا کس دیگری بخاطر نقض کردن حدس او جایزه‌ی نوبل دیگری می‌گیرد و خودش حدس دیگری می‌زند و باز همان آش و همان کاسه ...
نظر حقیر اینه که نقد را اگر می‌دانیم که حدس و گمان هست به اندازه‌ی همان حدس و گمان بودنش برایش ارزش قائل باشیم و بهش تکیه کنیم، نسیه را وقتی با قدرت عقل و فطرت و ایمان درونی برایمان اثبات شد بیش از نقد بپذیریم و نقدی که خلاف آن نسبه بود را زیر بارش نرویم با تکیه بر عقل و فطرت خود. اینکه از نظر شما عقل و فطرت کالاهای کم‌ارزشی باشند نسبت به دیده‌ها و شنیده‌ها جای تعجب ندارد؟ اینکه کسی فکر کند با فیزیک می‌توان به جنگ خدای خالق آسمان‌ها و زمین و قوانین فیزیکی برود خنده‌دار نیست؟ مایه‌ی تأسف هم نیست؟

نه خیلی پیچیده اش نکنید اگه واجب دو تا باشه هر کدام چیزی رو دارند که اون یکی نداره و این یعنی هر کدام ناقص هستند

الحمدلله ... این بیان که گفتید بیان خیلی ساده‌اش نبود و نیاز به توضیح شاید زیادی دارد، ولی خوب خیلی خوشحال‌کننده است که شما آنرا قبول دارید.

بله و این رو هم فراموش نکنیم که ما هنوز 96 در صد جهان رو نمی دونیم چیه و این که بخواهیم علیت رو به همه جا تعمیم بدیم شاید خیلی منطقی نباشه

مهم این است که عقل بالاترین معیار ما برای شناخت حقایق است و در نتیجه قوانین عقلی پایه‌ی هر علم و معرفت اکتسابی برای ما هستند. اگر قرار باشد تمام قوانین را به زیر سؤال ببریم آخرین قانونی را که می‌توان به زیر سؤال برد همین قانون علیت است که یک قانون عقلی است. اگر به شما بگویند چیزی وجود دارد که علت ندارد عقل شما نمی‌تواند درک کند و استبعاد می‌کند، به همان دلیلی که خداوند هم از دسترس عقول فراتر است و هرگز قابل درک برای انسان نیست، اما عجیب است که شما همان اول کار عقل خودتان را با پذیرفتن تخیلات دانشمندان فیریک تعطیل می‌کنید و آنرا غیرقابل اتکا معرفی می‌کنید تا نکند بشود با آن خدا را اثبات کرد! نیت شما این نیست ولی نیت خیلی از کسانی که پشت این علوم نشسته‌اند همین است و افتخارشان انکار کردن خداست اگرچه قبلش عقل خود را بدون ارزش معرفت‌زایی معرفی کرده باشند.
عقل با برهان علیت اثبات می‌کند که وجود دارد موجود یا موجوداتی که از قاعده‌ی عقلی علیت تبعیت نکنند ... حالا شاید این موجودات همان ۹۶٪ باقی جهان باشد که ما آنرا نمی‌شناسیم. بعد باز همان عقل اثبات می‌کند که آنچه از عقل تبعیت نمی‌کند فقط یک وجود است و آن واجب‌الوجود یکتاست. بنابراین با خیال راحت عقل به شما این اجازه را می‌دهد که آن ۹۶٪ باقی‌مانده از جهان را هم اطمینان داشته باشید که از همین رابطه‌ی عقلی تبعیت می‌کند. تنها یک احتمال بررسی نشده در این بین باقی می‌ماند و آن موجوداتی است که وجود دارند ولی هرگز رابطه‌ای بین عالم ما و عالم ایشان نباشد و گرچه در کنار هم باشند و با هم متناقض هم باشند ولی به دلیل اینکه ارتباطی بینشان نیست این تناقض مشکلی ایجاد نکند، چنین احتمالی هم ممکن است و مطابق روایت امام صادق علیه‌السلام همینطور هم هست و عقل هم با صفاتی که برای خداوند می‌شناسد وجود چنین عوالم بی‌شماری را تأیید می‌کند، چه آنکه خداوند انتخاب نمی‌کند (چون اگر دست به انتخاب بزند ظالم خواهد بود) و هر چیزی که ممکن باشد را خلق می‌کند، در هر عالمی حداقل یک قید به این امکان وجود اضافه می‌شود که در عالم ما همان قید علیت است، نه توالی زمانی و مکانی و چیز دیگر. اصل علیت است که در عالم جسمانی تمام توالی‌ها را نتیجه داده است و همه‌ی ما این توالی‌ها را تجربه می‌کنیم و برخی هم سرگرم تحقیق روی آنها شده‌اند.

زنجیره علت و معلول رو قطع نکنید و نگویید این علت علت نخستین است بلکه زنجیره را تا آخر بگذارید پیش برود

قطع نکردم و گذاشتم تا آخر پیش بروند، طول رشته شد بی‌نهایت، در واقع شاید تعداد زیادی رشته‌های در هم تنیده‌ی به طول بی‌نهایت، ولی هنوز برهان علیت برقرار است چون کل این رشته‌ها روی هم معلول هستند و نیاز به علت دارند. درکش سخت نیست، سخت است؟

اگه گمرکش پرداخت می شد همه راضی بودند در حالیکه مخالف زیاد داره بر اساس ضوابط عقلی هم نیست اگه بود از چارچوب علیت که می گه هر معلولی علتی داره نباید خارج می شدید حالا اگه این چارچوب رو قبول ندارید نباید هم از این قانون استفاده کنید

خوب هر کسی مسؤول هدایت خودش است، اگر شما حقیقتاً فکر می‌کنید ما داریم سفسطه می‌کنیم ان شاء الله در قیامت که حاضر شدید قاصر به حساب بیایید و نه مقصر، اما حقیر که این مسائل به لطف خدا برایم از چندین و چند جهت اثبات عقلی و فطری شده است اگر بخواهم مانند دانشمندان بی‌خدای غربی صحبت کنم (البته همه‌اشان اینطور نیستند و برخی از آنهایی هم که هستند بخاطر این است که فکر می‌کنند خدا همان است که آیین منحرف شده‌ی مسیحیت بهشان معرفی می‌کند) همانقدر که یقین به وجود خدا و یکتایی او و صفات جمال و جلال او دارم یقین به جهنمی شدن خودم هم باید داشته باشم، اگرچه باید همیشه به رحمت خداوند امید داشت. پناه می‌برم به خدا.
در پناه خدا باشید

چون علم ادعای اونها رو ثابت کرده (قانون بقای انرژی+جرم)

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با مرور فرمایشات شما در طول این تاپیک به نظر میرسد دو نکته اساسی وجود دارد که پایه و بنیاد ابهامات شما درباره اصل علیت و نقش آن در اثبات وجود خداست:

نکته 1- اختلاف در مبانی فکری: مثلا اینکه تنها واقعیت موجود، واقعیت حسی است و تنها معیار کسب معرفت درست، تجربه حسی است.

نکته 2- اختلاف در تعریف و مفاهیم: مثلا اینکه مفاهیمی از قبیل علت و معلول و تسلسل و ... بار معنایی مادی دارند یعنی تنها در چارچوب جهان ماده قابل تعریف هستند.

درباره نکته اول، نظر فیلسوف اسلامی این است که نه جهان واقعیت منحصر به جهان ماده است و نه معرفت درست تنها از راه تجربه حسی به دست می آید. فیلسوف مسلمان در این باره ضمن اشاره به نقد ادله و ادعاهای مادیگرا، نظر خود را با برهان اثبات میکند.

همچنین درباره نکته دوم، از نگاه فیلسوف مسلمان وقتی دایره عالم منحصر به ماده نباشد دلیلی هم نداریم مفاهیمی از قبیل علیت را به علیت مادی فرو بکاهیم.

به نظر حقیر منابعی که پیشتر معرفی شد (اعم از کتاب و مقاله) را حتما مطالعه کنید زیرا قضاوت میان دو دیدگاه وقتی قضاوتی عادلانه است که با تصور درستی از مبانی و مفاهیم مورد کاربرد هر دو طرف همراه باشد.

اینجا منبع دیگری را به شما و دوستان دیگر معرفی میکنم که پاسخ بسیاری از سوالات شما (مخصوصا در پست اخیرتان) را به خوبی مورد تحلیل قرار داده است: (علل گرایش به مادی گری، استاد شهید مطهری) و اگر خواهان مباحث عمیقتر و تفصیلی تری هستید: (اصول فلسفه و روش رئالیسم، اثر علامه طباطبایی با پاورقیهای شهید مطهری).

البته منابع زیادی در این باره وجود دارد اما منابع معرفی شده به نظرم کفایت میکند. متن تمامی منابع هم در اینترنت موجود است.

لطفا توصیه حقیر را عمل کنید و همه منابع یاد شده را مطالعه کنید آنگاه بعید میدانم باز هم اصرار داشته باشید:

علم تجربی قادر به اثبات قانون است!

یا علم تجربی قادر به اثبات ازلی یا ابدی بودن چیزی باشد!!

یا بگویید: در جهان کوانتومی با ذراتی مواجه هستیم که بی هیچ علتی به صورت کاملا تصادفی گاهی وجود دارند و گاهی وجود ندارند، یک ذره توی اون جهان میتونه برای لحظاتی پا به عالم هستی بذاره، یه مدتی باشه، بعد دوباره نیست بشه، و بعد دوباره در زمان دیگری و در مکان دیگری پا به عالم هستی بذاره. نکته ی جالب هم دقیقا همینجا هست که هیچ توالی زمانی و مکانی در کار نیست. و وجود ذره از هیچ علتی تبعیت نمیکنه. البته همونطور که گفتم این قاعده فقط توی اون جهان کوانتومی برقراره و مشخصا یک خودکار توی دست شما هرگز یه دفعه ناپدید نمیشه(یا دست کم دانشمندان برای توسعه ی قواعد کوانتومی به جهان بزرگتر فعلا هیچ راهی پیدا نکردن).

یا بگویید: همین که ذرات بنیادین جهان هستی از قانون علت و معلول به اون شکلی که ما درکش میکنیم تبعیت نمی کنن، خودش اولا میتونه مثال نقضی برای فرض اولیه ی برهان علیت باشه که در نتیجه تمام برهان زیر سوال میره!!

یا مطالب دیگری که در ادامه گفته اید و از نظر بنده کاملا مردود است و تا حدودی هم در پستهای گذشته پیرامونشان صحبت کردیم.

در پناه حق