خب براهین اثبات خدا خیلی قویتر از براهین انکارشه.
واقعا دلیل اینکه بعضیا قبول نمیکنن و این براهین اثبات سست میپندارن چیه؟
"قوی تر" رو اینجا به چه معنایی استفاده کردید؟
اگر منظور پشتیبانی به وسیله باورهای علمی روز باشه، در این صورت دارید از یک مساله نسبی یک نتیجه گیری مطلق می کنید. چون الگوواره های علمی دوره به دوره در حال تغییر هستن. کما این که خود میزان باور به یک اصل میتونه پیشفرضی ذهنی باشه، برگرفته از آموخته های علمی، تاریخی، فرهنگی و امثالهم.
اگر منظور تنها سلوک از ملازم به ملازم دیگه ست، در این صورت باز هم این ملازمه ها در حال تغییر هستن. همون طور که مثلا روزی تصور می شد سه ضلع داشتن ملازمه با داشتن مجموع زوایای داخلی 180 درجه. اما با فهم کردن مفهوم هندسه ریمانی، این ملازمه منتفی شد.
[=Franklin Gothic Medium]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
اگرچه کل این بحث فکر کنم نسبت به موضوع تاپیک بی‌ربط باشد، ولی فقط خواستم بگویم که مثال‌هایتان وارد نیستند:
خاک به درخت زندگی نمی‌دهد، یک دانه‌ی گیاه بوده است که رشد میکند و بزرگ میشود و از خاک و آب و هوا تغذیه میکند ... در نظر شما واقعاً خاک به درخت زندگی داده است؟ خاک کرده را خدا به آب زنده کند هم باز اصطلاحی است ... حیات از خداوند الحی جریان می‌یابد و هیچ مخلوقی نیست مگر آنکه حقیقتاً زنده است اگرچه به نظر جماد برسد ... اینکه کل عالم در تسبیح خدا هستند یک نمونه از عرض‌های زنده بودن ایشان است ...
بالاخره این که "کل عالم در تسبیح خدا هستند" یک امر مشهوده یا نیست؟ ببینیم سر بحث کجا بود: قرابت یک قاعده به بداهت، حالا این قاعده برای بقا و رد نشدن از یک قاعده غیر مشهود دیگه مدد می گیره...
سین;736878 نوشت:
[=Franklin Gothic Medium]مشاهده‌ی سقوط اجسام هم که اصلاً شیئیت ندارد ... مشاهده‌ی سقوط اجسام وسیله‌ای است برای کسب معرفت همانطور که خاک و آب و هوا وسیله‌ای است برای بقاء یک شکل خاص از حیات ... ظاهراً فلاسفه بین علت و معدّات تفاوت قائل میشوند و بحث آن گزاره‌ی فلسفی بحث سر علت و معلول است و نه بحث بر روی معدات ... احتمالاً خودتان بهتر این مسائل را می‌دانید
این هم مساله درستیه حتما. باید دید پیشفرض های بحث چی هستن.
مثالها:
مثال: خاک به درخت زندگی می دهد، در حالی که خاک زندگی ندارد.
مثال: مشاهده سقوط اجسام به گالیله علم می دهد. در حالی که مشاهده اجسام علم ندارد.
البته تمام اینها به شرطیه که قائل به "مراتبی" در وجود باشیم؛ چیزی که در خارج مشاهده نمی کنیم.
ابتدا عرض کنم بنده در مقام مخالفت و یا موافقت بحث نمی کنم بلکه برای این وارد بحث شدم که خودم به نتیجه برسم
از نظر من مثال شما درست نیست زیرا
خاک به تنهایی به درخت زندگی نمی دهد بلکه همراه با اب و هوا و نورخورشید باعث رشد گیاه می شود
پتانسیل زندگی در درون دانه گیاه موجود بوده واگر این پتانسیل موجود نبود دانه رشد و زندگی نمی کرد
وگرنه شما یک سنگ را در خاک فرو کنید خاک باعث رشد ان نمی شود
و دیگر اینکه چند چیز با هم ترکیب شوند چیز جدیدی بوجود اید هم در شیمی زیاد اتفاق می افتد
این نشان می دهد از ترکیب چند چیز می توان به شی جدید رسید و این مغایر اصل فوق نیست
زیرا اصل می گوید معطی شی فاقد شی نیست
یعنی معطی باید یک شی باشد نه چند شی
البته این چیزی است که به نظرم رسید ممکن است درست نباشد
پس نکته مهم و اول اینه که شما باید این اصل رو ثابت کنید.و منتظر مثال نقض من نباشید.و اگر فکر می کنید، این اصل بدیهی هست بدیهی بودنش رو ثابت کنید.
بدیهیات نیاز به اثبات ندارند
بلکه از طریق مشاهده یا از طریق عقلی درست بودن ان را می پذیریم
البته شما می توانید با اثبات اینکه معطی شی می تواند فاقد شی باشد
ان اصل بدیهی را رد کنید
یا مثال نقض بزنید البته گفتم مثال نقضتان از خدا نباشد زیرا
هنوز خدا را قبول ندارید و به طبع ان صفات خدا را
بله بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.و من هم عرض کردم که اگر فکر می کنید بدیهی هست.بدیهی بودنش را با یک مثال نشان بدهید.ولی با مثالی که شما زدید من فکر می کنم به جایی نمی رسیم.و برعکس فکر می کنم خدای انسان وار ادیان الهی رد می شه.چون مثال شما بداهت قاعده ای را اثبات کرد که همانطور که اشاره کردم، باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید مادی باشد و ماده داشته باشد.یعنی من که اینطور فهمیدم.
به قول دوستمان...من احساس می کنم این امر بدیهی به نظر می رسد.
استوار;736862 نوشت:
کمالی که علت به معلول می‌دهد، کمال وجودیست.
علت واجد ماهیت معلول نیست.
آنچه خداوند به جسم می‌دهد، وجود و کمالات آن است. مفهوم جسم، ماهیت است و خداوند ماهیت ندارد.
سلام...چیزی که من هیچ وفت درک درستی ازش نداشتم.کمالاته....منظورتون از کمالاتی که نوشتید خداوند به جسم می ده چیه؟؟منظورتون از کمالات وجودی چیه که نوشتید این قاعده مربوط به کمالات وجودیه؟؟
همونطور که من قبلا هم گفتم.اصلا نمی تونم یک سری از خصائص رو به عنوان کمالات تفکیک کنم.اونم برای مثلا انسان، و بالاتر از اون،(با توجه به این که توی این قاعده هست که علت اون کمال رو به صورت اعلی تری داراست) بعد بخوام اون کمالات تفکیک شده رو منتصب کنم به یک علت بالاتری که درکی و شناختی ازش ندارم.هر موجودی با توجه به ماهیتش، خصائصی و ویژگی هایی داره.حالا من نمی تونم اسشمون رو کمالا بزارم.اگر هم بزارم.هر موجودی کمالات مختص به خودش رو داره.باید اون موجود رو شناختش و بعد کمالاتش رو شناخت و تشخیص داد.
و خواهشن لطف کنید کمی روشن تر بیان کنید که اینکه هر معلولی، کمالات وجودیشو از علت می گیره رو از کجا گرفتید.یعنی این رو کمی روشن تر توضیح بدید.
سین;736867 نوشت:
خوب پس بگذارید طرح مسأله را طور دیگری انجام دهیم. در مورد خداوند داریم که خداوند چشم ندارد ولی تمام چشم‌ها از آن خداست ... حالا خدا چشم دارد یا ندارد؟ ...
احساس می کنم این بازی با کلماته
به هر حال، من هضم نکردم سخن شما، احساس می کنم بازی با کلماته.حالا حرف شما هم منطقی و صحیح باشه،می توانیم بگوییم که همین که انسان دارای شعور است، پس خدا هم دارای شعور است.هرچند خودش شعور ندارد.یعنی خدا بدن و دستی ندارد، ولی شما اشاره می کنید، همه دست ها از آن خداست.می توانیم بگوییم که خدا شعور و حکمت صفات انسانی ندارد.ولی همه شعور های انسان ها از آن خداست و در نتیجه می توانیم بگوییم که خدا هم دارای شعور است.
سین;736878 نوشت:
...
با این وجود اصلاً معطی شیء فاقد آن باشد یا نباشد ... بنده‌ی خدایی دنبال این است که چطور برای کسی که خدا را قبول ندارد باید خدا را اثبات نمود ... این روند که در این تاپیک در پیش گرفته شده است کمکی راهبردی به آغازگر تاپیک میکند؟
مگر می شود خدا را اثبات کرد...ولی به این روندی که این تاپیک به قول شما در پیش گرفته...کشانده نشویم؟؟؟
اتفاقا، آدم همین تاپیک ها را می بیند، اعتقادش حداقل به الله کم می شود.چون به نظرم با توجه به آیات قرآن و ادعاهای پیامبران، شناخت و اثبات الله، باید خواستنی و راحت و همه فهم باشه که اینجور تاپیک ها خلاف آن را نشان می دهد.
ابتدا عرض کنم بنده در مقام مخالفت و یا موافقت بحث نمی کنم بلکه برای این وارد بحث شدم که خودم به نتیجه برسم
از نظر من مثال شما درست نیست زیرا
خاک به تنهایی به درخت زندگی نمی دهد بلکه همراه با اب و هوا و نورخورشید باعث رشد گیاه می شود
پتانسیل زندگی در درون دانه گیاه موجود بوده واگر این پتانسیل موجود نبود دانه رشد و زندگی نمی کرد
وگرنه شما یک سنگ را در خاک فرو کنید خاک باعث رشد ان نمی شود
و دیگر اینکه چند چیز با هم ترکیب شوند چیز جدیدی بوجود اید هم در شیمی زیاد اتفاق می افتد
این نشان می دهد از ترکیب چند چیز می توان به شی جدید رسید و این مغایر اصل فوق نیست
زیرا اصل می گوید معطی شی فاقد شی نیست
یعنی معطی باید یک شی باشد نه چند شی
البته این چیزی است که به نظرم رسید ممکن است درست نباشد
البته که کسی به جای شما نتیجه نمی گیره، اما اگر دنبال مثالهای دقیقتر هستید باید حد شمول این قاعده رو برای خودتون مشخص کنید.
در هر حال برای پایان دادن بحث و جمع بندی در مورد این دو مورد که «منشا تصور قاعده چیه» و «آیا اثباتی برای این قاعده هست» یک نقل قول از آقای ملکیان رو میارم:
این اصل در زندگی عادی گرفته شده است در زندگی عادی تا کسی پول و لباس نداشته باشد نمی تواند به دیگری بدهد اینها انسی به ذهن ما داده است تا ذهن ما قاعده کلی بدهد که فاقد شی معطی شی نمی شود.
پشتوانه ی این قاعده زندگی عادی بشریت است و بیشتر از این پشتوانه ای ندارد.حال اگر پشتوانه عقلی نداشت نمی پذیریم که در همه جا همین طور باشد - اما حتی در زندگی عادی هم موارد نقض این قاعده را دیده ایم در فیزیک درون چیزهای فراوانی داریم که فاقد شی اند اما معطی آن برای مثال رنگها همه زاییده حرکت الکترونهایند در حالی که اساسا الکترونها رنگ ندارند .
ما نمی گوییم این قضیه غلط است اما می گوییم تا به حال اثبات نشده است - مصطفی ملکیان
این هم نادرسته. در علم قانون چیزی بالاتر از نظریه نیست. نظریه تکامل به همون کیفیت استفاده می شه که نظریه زمین مرکزی.
اگر چه خود مقاله هم در جای معتبری منتشر نشده و همین برای مورد بحث واقع نشدنش کفایت می کنه، فکر می کنم
مطمئنا بنده نمیام با اکتفا فقط به یک لینک حرفی رو بزنم دوست عزیز ...
دانشمندان زیادی هستن که با دلیل این نظریه رو رد کردن ....
این سایت معتبر و جهانی دانشمندان مخالف نظریه ی تکامل داروین هست http://www.dissentfromdarwin.org/ اون کنار هم نوشته که شواهدی علمی ای وجود داره که برای رد این نظریه که ارزش شنیده شدن داره ... چند تا پی دی اف که گذاشته از مقالات و کتاب ها ...
تا سال 2006 ،بیشتر از 500 دانشمند بیانیه ای رو امضا کردن مبنی بر داشتن دلایل در رد این نظریه !! این لیستشه :
مطمئنا بنده نمیام با اکتفا فقط به یک لینک حرفی رو بزنم دوست عزیز ...
دانشمندان زیادی هستن که با دلیل این نظریه رو رد کردن ....
این سایت معتبر و جهانی دانشمندان مخالف نظریه ی تکامل داروین هست http://www.dissentfromdarwin.org/ اون کنار هم نوشته که شواهدی علمی ای وجود داره که برای رد این نظریه که ارزش شنیده شدن داره ... چند تا پی دی اف که گذاشته از مقالات و کتاب ها ...
تا سال 2006 ،بیشتر از 500 دانشمند بیانیه ای رو امضا کردن مبنی بر داشتن دلایل در رد این نظریه !! این لیستشه :
با تعداد، ذکر شده ... موسسه دیسکاوری این لیست رو منتشر کرده ...!
ولی این نظریه ، منافعی داره براشون ... بخاطر همینه که صدای مخالفان رو نمیزارن به گوش جهانیان برسه .
بهرحال..امیدوارم کمکی به بحث بکنه !!
در مورد بیانیه
500 دانشمند تعداد زیادی نیست.
بیشتر دانشمندان بیانیه شما زیست شناس نیستن.
ما در مقابل بیانیه ی مخالفی داریم با مشارکت حداقل 500 برابری این لیست.
بیانیه شما ادعا نمی کنه که تکامل نادرسته، بلکه کفایت دو ماکنیزم اساسی شناخته شده نظریه تکامل رو مورد تردید قرار می ده.
هر کتاب یا مقاله ای هم باید توسط متخصصین امر خونده بشه تا صحتش تایید بشه. فکر می کنم این کار رو به عهده زیستشناسا بذارید بهتره!
با سلام و ادب به دوستان عزیز در رابطه با موضوع این تاپیک چند نکته به نظرم رسیده که خدمتتان عرض میکنم شاید به پیشبرد بحث کمک کند.
صدها سال است که بحث و مجادله بین خداباوران و خداناباوران جریان دارد و در خیلی از مواقع این بحث و مجادله به سمت خشونت رفته و خسارات زیادی وارد کرده است. در حال حاضر و در دنیای متمدن امروزی هم اگر نگوییم اکثریت با آتئیستهاست حداقل میتوان گفت درصد زیادی از جمعیت جهان را شامل میشوند. یکی از بزرگترین اشتباهات خداباوران که در کامنتهای بعضی از دوستان در این تاپیک هم دیده میشود اینست که خداناباوری دیگران ناشی از این موضوع است که آنها نمیخواهند هیچگونه قید و بندی داشته باشند و هر ناهنجاری که دوست دارند انجام دهند این نهایت بی انصافیست هیچ مطالعه بی طرفانه و صحیحی نشده است که نشان دهد میزان جرم و جرایم در افراد خداناباور بیشتر است. نکته بعدی اینست که در بین فلاسفه معاصر و غیر معاصر خداباور تعداد زیادی این عقیده را دارند که هیچ برهان فلسفی قاطعی که هیچ ایرادی بر آن نتوان گرفت وجود ندارد {مانند کانت در غیرمعاصرین و در معاصرین ایرانی آیت الله جوادی آملی آقای ملکیان و دکتر سروش} . به نظر من بحث در این باره عبث و بیهوده است و حتی گاها باعث مشاجره و تنش میشود.
هر نظمی از نظر شما دارای فاعلی حکیم است.این اصل را از کجا آورده اید.بنده نوزاد را مثال زدم.پروتون را مثال زدم.و می توان موارد دیگری هم مثال زد.و اصلا نیاز به مثال ندارد.شما اگر می شود.بفرمایید بگویید که این اصل را از کجا آورده اید.؟؟
شما از کجا فهمیدید که استاد صادق گرامی ممکن است بتوانند پاسخ سؤال شما را بدهند؟
شما از کجا فهمیدید که استاد صادق گرامی ممکن است بتوانند پاسخ سؤال شما را بدهند؟
برای مقدمه بحث لطفا این سؤال را پاسخ دهید.
سلام.خوب، استاد صادق فکر می کنم، باید می توانستند پاسخ بدهند، چون فکر می کنم اگر پاسخ نمی دادند ، آنوقت تمام آن صحبت هایی که در پست ابتدایی بیان داشتند در مورد نظم و دقت در موجودات بیهوده می نمود(در مورد سری پیش هم که من این سوال را از ایشان پرسیده بودم هم همچنین).بخش قابل توجهی یا تقریبا تمامی صحبت های استاد که همراه با مثال بود، در مورد این نظم و هدف دار بودن این دنیا بود که من سوالم این بود، که اگر هم بیانات استاد صحیح باشد، ضرورتا وجود یک خدای با شعور و حکیم ادیان ابراهیمی ثابت نمی شود... و باید استاد پاسخ گو باشند وگرنه به نظرم پست ابتداییشان تماما بیهوده به نظر خواهد رسید و به سوال تاپیک که اثبات خداست، پاسخ نخواهد داد.پس به نظرم ایشان باید پاسخگو باشند و با توجه به اینکه ایشان خداباور هستند و اهل علم، من انتظار دارم که بتوانند و می توانستند پاسخ بدهند.
امیدورام بیراه پاسخ نداده باشم.
و باید استاد پاسخ گو باشند وگرنه به نظرم پست ابتداییشان تماما بیهوده به نظر خواهد رسید و به سوال تاپیک که اثبات خداست، پاسخ نخواهد داد.پس به نظرم ایشان باید پاسخگو باشند و با توجه به اینکه ایشان خداباور هستند و اهل علم، من انتظار دارم که بتوانند و می توانستند پاسخ بدهند.
سلام علیکم
بسیار خوب،پس شما انتظار دارید بشری مخلوق و سراسر نیاز،بتواند پاسخی با نظمی استوار و منطقی به شما بدهد چرا؟
چون معتقدید ایشان علمش را دارند و مسلما علم برخاسته از شعور است!
پس چطور نمی توانید باور کنید هستی سراسر منظم-دقیق و عظیم را علتی با شعور باشد؟
در حالیکه علم بشر کشف قوانین ثابت بین پدیده های منظم هستی است.
شما استاد صادق را به خاطر زمینه ی ذهنی که از اتقان و نظم کلام ایشان دارید،عالم و ذی شعور می دانید،چطور می توانید عالَمی با این نظم و اتقان ببینید
بله بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.و من هم عرض کردم که اگر فکر می کنید بدیهی هست.بدیهی بودنش را با یک مثال نشان بدهید
قبلا فرمودید بدیهی بودنش را اثبات کنید
و حالا کلامتان را تغییر داده اید و می گویید مثال بزنید
پیروز;736931 نوشت:
ولی با مثالی که شما زدید من فکر می کنم به جایی نمی رسیم
مثال من کاملا روشن و بدیهی بودن این اصل را نشان می دهد
اشتباه شما اینجاست که دنبال اثبات یک امر بدیهی هستید
ولی بدانید این مورد چون بدیهیست هرگز اثبات نخواهد شد
پیروز;736931 نوشت:
و برعکس فکر می کنم خدای انسان وار ادیان الهی رد می شه.چون مثال شما بداهت قاعده ای را اثبات کرد که همانطور که اشاره کردم، باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید مادی باشد و ماده داشته باشد.یعنی من که اینطور فهمیدم.
ببینید خدا ماده ندارد ولی بالاتر از ماده را دارد که باعث خلق ماده می شود
چرا اینگونه فکر نمی کنید ؟
دقیقا مثال همان فردی که یک چک پول 50 هزار تومانی دارد ایا می شود گفت این فرد نمی تواند ده هزار تومان به دیگری بدهد ؟
تمام مشکل شما و کسانی که برهان نظم را نمی پذیرند این است که یک اصل بدیهی را قبول نمی کنند
ما می گوییم اگر قبول نمی کنید حداقل یک مثال نقض بزنید تا ما هم از اشتباه در بیاییم .
یا حداقل عکس ان را ثابت کنید
البته اگر شما و آقای راسل نتونستید وجود رو به قطع ثابت کنید، خب مشکل از خودتون بوده، بهتره یک فیلسوف بیخدا در مورد "اثباتهای قطعی" همفکران خودش نظر بده و "اثبات قطعی" در حوزه های مخالف رو به فلاسفۀ مربوط به اونها واگذار کنه. اینطوری واقعاً منطقی تره.
خب دقیقا همین کارو کرده و این وظیفه رو بر عهده ی خدا باورها گذاشته مگه من غیر این نوشتم!
شما الان یه اثبات وجود قطعی از خدا باورها نام ببر که نقدی بهش وارد نباشه
همونطور که اونها نمیتونن عدم رو ثابت کنن ما هم وجود رو نمیتونیم
بسیار خوب،پس شما انتظار دارید بشری مخلوق و سراسر نیاز،بتواند پاسخی با نظمی استوار و منطقی به شما بدهد چرا؟
چون معتقدید ایشان علمش را دارند و مسلما علم برخاسته از شعور است!
پس چطور نمی توانید باور کنید هستی سراسر منظم-دقیق و عظیم را علتی با شعور باشد؟
در حالیکه علم بشر کشف قوانین ثابت بین پدیده های منظم هستی است.
شما استاد صادق را به خاطر زمینه ی ذهنی که از اتقان و نظم کلام ایشان دارید،عالم و ذی شعور می دانید،چطور می توانید عالَمی با این نظم و اتقان ببینید
اما برای آن علتی دارای شعور قائل نباشید؟
این ابتدائی ترین حکم عقل و فطرت سلیم است جناب.
خوب، تجربه نشان داده که انسانی می تواند به سوالات پاسخ دهد که دارای قدرت تفکر و اندیشه و شعور باشد، تا اینجا مشکلی نیست.
ولی من از خدا انتظار پاسخ به سوالات ندارم.انتظار تحلیل ندارم، انتظار ندارم، پدیده های منظم را کشف کند.بلکه تنها انتظار دارم و در فرض تاپیک هست که یک سازه ی منظم که این جهان باشد را خلق کند.
آیا فقط انسان است و با شعورش هست که سازه منظم می سازد؟؟خیر!
خالا اگر خدا را با انسان مقایسه کنیم می توانیم بگوییم که خدا هم همانطور که تنها(از میان انسان ها) انسان های با شعور هستند که می توانند با شعور و تفکر خود سازه ای منظم چون ساعت بسازنند، با شعورش این دنیا را ساخته.
که این مقایسه یک مقایسه بی دلیل است فکر می کنم.
چون همانطور که اشاره کردم، این فقط انسان نیست که با شعورش و با تفکر و تحلیل سازه منظم می سازد.من در همان پست ابتدایی که در از جناب صادق سوال کردم، رحم مادر را مثال زدم.رحمی که بدون شعور یک نوزاد را می سازد.یا زنبورانی که بدون شعور سازه ای دقیق و حساب شد چون کندوی عصل می سازند و بالاتر از آن یک عسل می سازند.
حالا باز تکرار می کنم اگر خدا را و یا آن علت را با انسان مقایسه کنیم، به احتمال زیاد باید نتیجه بگیریم که او هم خوب طبیعتا باید دارای شعور باشد، وگرنه اگر فاقد شعور باشد، مانند، بیماران روانی و عقب افتاده که مثلا در تیمارستان ها هستند، آنوقت نمی تواند سازه ای منظم خلق کند، همانطور یک عقب مانده ذهنی که فاقد شعور است نمی تواند یک ساعت دقیق و منظم بسازد.
پس اولا من از خدا انتظار کشف و پاسخ گویی ندارم، فقط انتظار ساخت یک سازه منظم دارم و از طرف دیگر خدا خداست، و انسان انسان است.چرا شما خدا را با انسان و استاد صادق مقایسه می کنید؟؟همانطور که مثال زدم، رحم مادر هم شعور ندارد ولی به مانند انسان که ساعت می سازد، یک نوزاد را پرورش و تولید می کند.
خدا می تواند به مانند یک رحم بسیار بزرگ و یا مانند یک ملکه زنبور که نوزادی را می سازند، این دنیا را تولید کرده باشد.یعنی ذاتا، از خود این دنیا را ساخته.به شکل منظم.
حبیبه;737138 نوشت:
شما استاد صادق را به خاطر زمینه ی ذهنی که از اتقان و نظم کلام ایشان دارید،عالم و ذی شعور می دانید،چطور می توانید عالَمی با این نظم و اتقان ببینید اما برای آن علتی دارای شعور قائل نباشید؟
من می توانم این عالم را دارای علتی بدون شعور بدانم، همانطور که رحم سازنده نوزاد است و این در حالیست که رحم شعور ندارد.
مثال من کاملا روشن و بدیهی بودن این اصل را نشان می دهد
اشتباه شما اینجاست که دنبال اثبات یک امر بدیهی هستید
ولی بدانید این مورد چون بدیهیست هرگز اثبات نخواهد شد
من اشاره کردم.اگر بدیهی هست.بدیهی بودنش را نشان دهید.ولی اگر اشتباه نکنم شما به جز مثال انسان چیز دیگری نداشتید.مثالتان این بود که اگر انسان، چیزی نداشته باشد، مثلا من چیزی نداشته باشم، پس چطور می توانم آن را به دیگری بدهم.مثلا من پول نداشته باشم، چطور می توانم، به دیگری پول بدهم و امثال اینها.درسته؟؟یک اشتباهی که در سخنان شما من احساس می کنم، این است که شما تنها افق نگاهتان و مثالتان انسان است.و کاری ندارید، که مثلا موجودات دیگر که حتی ممکن است ماهیتشان به کل با ماهیت ما متفاوت باشد، طور دیگر عمل کنند.از طرفی همانطور که اشاره کردم این مثال شما بداهت قاعده ای رو ثابت می کنه که باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید ماده داشته باشه.که این نقضه.البته شما در ادامه نوشته اید:
**گلشن**;737152 نوشت:
ببینید خدا ماده ندارد ولی بالاتر از ماده را دارد که باعث خلق ماده می شود
چرا اینگونه فکر نمی کنید ؟
دقیقا مثال همان فردی که یک چک پول 50 هزار تومانی دارد ایا می شود گفت این فرد نمی تواند ده هزار تومان به دیگری بدهد ؟
خوب این بالاترا از ماده چیست؟در درک و تصور ماست؟خوب در مورد شعور هم می توانیم همین را بگوییم.خدا بالاتر از شعور را دارد که ممکن است که اصلا ما درکش را هم نکنیم که آن چیز باعث خلق شعور می شود و خدا خود شعور ندارد و چیزی است فراتر از تصور ما و شاید در آینده کشفش کردیم.و یا شناختیمش
**گلشن**;737152 نوشت:
ولی بدانید این مورد چون بدیهیست هرگز اثبات نخواهد شد
مثلا، می گویند که اصل علیت بدیهیست.چرا؟؟چون کوچکترین اقدامی در رد آن و چه در اثبات آن برداریم در واقع این اصل را پذیرفتیم که مقدمات و صغری کبر ها ها علت اثبات گذاره ای هستند.یعنی همین که در اثبات این برهان بخواهیم قدمی برداریم و بخواهیم بحثی کنیم در واقع اصل علیت را پذیرفته ایم(حداقل در حوزه هایی)وگر نه بدون پذیرفتن اصل علت و معلول ، بحت و استدلال کردن و اظهار نظر بی معنیست.من اینطور بداهت اصل علیت را نشان دادم.اگر شما هم بداهت آن قاعده را نشان دهید به همین شکل، مشکل برطرف خواهد شد.:ok:
البته قاعده شما اصلا به نظر من هیچ در و پیکر مناسبی ندارد.دسته ای از افراد این قاعده را تنها محدود می کنند به کمالات وجودی.در حالی که به نظرم اصلا کمالات وجودی یک چیز بی معنی و ساخته و پرداخته ذهن آدم است.مثل اینکه، ما دو تا جاده داریم.و بعد یک جاده را کمالات بزاریم چون خوشگل است و به دلمان می نشیند و دیگری را غیر کمال بدانیم
برهان علیت و برهان نظم نهایتش بتونن ثابت کنند که این دنیایه مادی ما دارای یک ناظم هست ،،،،
دارای یک علت هست ،،،
اما مهمترین کاری که باید خداباوران انجام دهند این است که ثابت کنند تمام دنیاها و تمام عالمها در درونش قانون علیت و قانون نظم در درونش حکم فرماست ،،،
در ریاضیات چیزی داریم با عنوان میدان ،،، ابتدا میدان را تعریف میکنند ،،، عملگر ها را تعریف میکنند و سپس اصول خودشونرا در درون ان میدان ،،، تاکید میکنم در درون ان میدان ثابت میکنند ،
مثلا فرض کنید در درون میدان کارگری ...
یک کارگر روزی دو پیراهن میدوزد ... در اینصورت در 30 روز این کارگر 60 = 2×30 پیراهن میدوزد ... در اینصورت میگوییم در فضای کارگری عملگر ضرب را تعریف میکنیم و میگویم 4=2×2
مثالی دیگر ...
فرض کنین یک تخم مرغ در 2 دقیقه میپزد ،،، در اینصورت 30 تخم مرغ در چند دقیقه میپزند ،،، در این مثال میدان ما ظرفی هست که میتونیم تمام تخ،م مرغ ها را درونش بندازیم ... بنابراین در این میدان عملگر ضرب بدین صورت تعریف میشود 2=2×30
خوب ...
در بهترین بهترین بهترین حالت فرض کنیم شما تونستید ثابت کنید در این دنیایه مادی قانون علیت درست هست و 4=2×2 چگونه ثابت میکنید این رابطه در تمامی دنیاها و عوالم صحت داره ...
چگونه ثابت میکنین قانون علیت و قانون نظم و ناظم میتونه در تمامی میدانها ،،، وجود یک علت یا ناظم رو اثبات کنه
چگنه ثابت میکنین که ناظم یکی هست یا علت یکی هست ...
شما ثابت میکنین هر چیزی یه ناظم یا خالق داره قبول ...
در نهایت اگر رویه نوار تسلسل جلو بریم ممکن هست به 100000000000000000000000000 علت برسیم که این 1000000000000000000000 علت باعث بوجود اومدن دنیا شدن و این علت ها از هم استقلال دارند و هیچ کدام دیگری را خلق نکرده ...
مانند اینکه ما 118 تا عنصر داریم و تمامی مواد از ترکیب این عناصر بوجود اومدن ،،، و شما بگین الا و بلا ما فقط یک عنصر داریم ...
چرا خداوند هیچ استدلالی برای وجود داشتن خودش نمیاره ... یا استدلالهای خداوند در قران برای اینکه بگه وجود داره ضعیف هستند ....
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر،
برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار ... خدا عقل را به انسان داد و مقابلش نشانه‌های وجودی خودش را قرار داد و بعد به او چشم و گوش داد تا این نشانه‌ها را ببیند و رویشان تعقل کند تا خدا را ببیند ... اینکه چرا ما نمی‌بینیم مثل این است که بگویید چرا ما تعقل نمی‌ورزیم یا اینکه چرا ما کار نمی‌کنیم و تنبل هستیم ... خوب تقصیر خودمان هست دیگر ...
استدلالهای قرآن قوی‌ترین استدلال‌هاست ... از آن جهت که در پس آنها خدا دیده میشود ... بر خلاف استدلالهای فلسفی که در پس آنها حداکثر واجب‌الوجود بالذات به برخی صفات وصف می‌گردد و از برخی صفات منزه میشود ...
فیزیکدانان و زیست‌شناسان و ... خداناباور می‌گویند خدایی را که به صورت تجربی مشاهده نکنیم را نمی‌پرستیم، فلاسفه می‌گویند خدایی را که به صورت کامل از طریق منطق ارسطویی اثبات نکنیم نمی‌پرستیم و این اثبات باید که هیچ مویی لای درزش نرود، اما در اسلام تشیع ظاهراً میگوییم خدایی را که با چشم قلب نبینیم نمی‌پرستیم ... (البته این نظر حقیر است و ممکن است علما موافق نباشند)
که یعنی حضرت علی علیه‌السلام فرمودند چگونه بپرستم خدایی را که ندیده باشم؟ بعد اضافه میکنند که خدا با چشم دیده نمی‌شود ولیکن قلوب او را می‌بینند بحقایق ایمان ... بنابراین در اسلام تشیع صحبت از بالاتر از هر استدلالی است که به ذهن ما و شما برسد، اینجا صحبت از دیدن است ... اینکه منظور از دیدن چیست بحث دیگری است و شما اینقدر را در نظر بگیرید که قرار است خداوند با قلب شناخته شود که خداست و هیچ شک و شبهه‌ای هم در این بین مطرح نشود و شخص یقین پیدا کند که این خداست و توهم خدا نیست ...
مارینر;736881 نوشت:
چرا ادمها پس از سالیان متوجه میشوند که راه قبول و رد کردن چیزی استدلال هست ،،، نه معجزه ،،، نه ترسوندن ،،، نه تشویق و ،،،،
آدم‌ها پس از سالیان و با روش استقراء ناقص در تجربیات خود به این نتیجه می‌رسند ولی نتیجه‌ی دقیقی نیست ... استدلال یعنی طلب دلیل کردن و دلیل یعنی انچه که دلالت و راهنمایی کند به سوی پاسخی که از پیش پذیرفته شده یا پاسخی که مستقیماً فهم شود ... حال اگر از ابتدا گزاره‌ای که از پیش پذیرفته شده است یا گزاره‌ای که مستقیماً فهم شده و تصدیق میشود به انسانی عرضه شود این شخص بدون هیچ استدلالی آن گزاره را خواهد پذیرفت، در واقع دلیلی نمی‌بیند که استدلال بخواهد وقتی از ابتدا قبولش دارد ... مثل اینکه دو بیخدا به هم برسند و یکی بگوید خدا وجود ندارد و دیگری هم بگوید بله همینطور است، یا دو باخدا به هم برسند و اولی بگوید خدا وجود دارد و دومی هم بدون آنکه دلیلی بخواهد بگوید بله همینطور است .... بنابراین درستش این است که استدلال را ضروری برای فهمیدن ندانیم ... یعنی آدم‌ها ضرورتاً پس از سالیان به نتیجه‌ی دقیقی نرسیده‌اند اگرچه در بسیاری از موارد هم آنچه به آن رسیده‌اند کاربردی و خوب باشد و در کشف حقیقت کمکشان نماید ... با این حساب معجزه می‌تواند جایگاهی برای خود داشته باشد که در کنار آن استدلال‌ها عمل میکند و این جایگزینی هم هیچ منع عقلایی ندارد ... و امروز قرآن کریم معجزه‌ای است که در اختیار ماست ... هر کسی خواست می‌تواند به کمک آن در مورد حقانیت اسلام و در نتیجه ادعاهای مطرح شده در مورد آن در مورد وجود خدا و یکتایی خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم خدا به یقین برسد و مسلمان شود ... اینکه چطور باید معجزه بودن یا نبودن قرآن را بررسی کرد بحث اضافه‌ای است که در تاپیک‌های دیگر مطرح شده و بعضاً همچنان جریان دارد ...
در قران کریم آمده است:
«قَدْ جَاءَكُم بَصَائِرُ مِن رَّ‌بِّكُمْ ۖ فَمَنْ أَبْصَرَ فَلِنَفْسِهِ ۖ وَمَنْ عَمِيَ فَعَلَيْهَا ۚ وَمَا أَنَا عَلَيْكُم بِحَفِيظٍ» [الأنعام، ۱۰۴] همانا شما را از پروردگارتان بينشهايى [نشانه‌ها و دلايل روشن و دل آگاهى] آمده است، پس هر كه بينا [دل] گشت به سود خود اوست، و هر كه كور [دل] شد به زيان خود اوست، و من نگاهبان شما نيستم.
قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا أَنزَلَ هَـٰؤُلَاءِ إِلَّا رَ‌بُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ بَصَائِرَ وَإِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا فِرْ‌عَوْنُ مَثْبُورً‌ا [الإسراء،۱۰۲] گفت: هر آينه مى‌دانى كه اينها- نشانه‌ها- را جز خداوند آسمانها و زمين نفرستاده است، حجّتهايى روشن و هويدا [كه بدانها حق را دريابند]، و همانا من تو را، اى فرعون، هلاك‌شده مى‌پندارم.
فرعون اگرچه انکار کرد که فهمیده باشد که آن نشانه‌هایی که مقابلش قرار داده شد از طرف خداست (حال آنکه روی آن مار با خط خدا نوشته نشده بود Made by Allah که فرعون رویش را بخواند و ایمان آورد، اگر نوشته شده بود هم فرعون نمونه‌ی خطّ خدا را نمی‌شناخت) ولی به یقین از طرف خدا بودن آن را متوجه شده بود و اینجاست که ما را به فکر وا می‌دارد که این فهم در او چگونه ایجاد شده بود ... و البته خداست که هر طور بخواهد در ذهن بندگانش تصرف میکند و حقیقت را به ایشان نشان می‌دهد اگرچه ایشان به آن تمایلی نداشته باشند
مارینر;736881 نوشت:
چرا دانشمندان در اثبات مدعای خودشون موفق تر از 124000 تا پیامبر بودن ،،،
اثبات یعنی فهماندن حقیقت به مخاطبان نه اعتراف کردن مخاطبان به اینکه پذیرفته‌اند ... این دو لزوماً همراه هم نیستند ... در رویارویی با حقیقت هیچ التزامی به آن نیست که کسی که حق را متوجه شد به آن اعتراف نیز بکند ... چه بسا انکارش کند و در این انکار کردن نیز ابتدا خود را فریب بدهد که یعنی دست به توجیه بزند تا اول خودش را راضی گرداند که در شرایط موجود اشکالی ندارد به آنچه که فهم کرده است عمل کند و ...
اما اینکه چرا دانشمندان گاهی در گرفتن اعتراف از مردم موفق‌تر از انبیاء علیهم‌السلام بوده‌اند جای بررسی دارد ... یک احتمالش این است که در اعتراف کردن به نتایج مورد نظر دانشمندان نفس موافق بوده است چون همسوی با سرگرم شدن به زخارف دنیا بوده است، بر خلاف دعوت انبیاء که پذیرش آن مستلزم مخالفت با هوای نفس بوده است ... :ok: لااقل شما که اهل خودسازی بوده‌اید خوب این مطلب را درک میکنید، نمی‌کنید؟
مارینر;736881 نوشت:
اگر انیشتن یک پیامبر بود و میخواست رابطه مشهور نسبیت خودش رو ثابت کنه خیلی باحال میشد،،،
1 هر که به این رابطه ایمان بیاورد وصی ،،، و جانشین من میشود ،
2 هر که به این رابطه ایمان بیاورد میرود بهشت
3 هر که به این رابطه ایمان نیاورد بر پیشنیش مهر میزنیم و ،،،
4 ا گر کسی ایمان بیاورد بعدا پشیمان شود جزایش مرگ است ،،،
این قیاس منصفانه نبود ... بود؟ :Gig:
اگر انیشتن پیامبر بود اصلاً چنان نظریه‌ای نمی‌داد ...
مارینر;736881 نوشت:
من زبان فارسی رو بلد هستم ،،، بنابراین هیچ گاه نمیتوانم بگویم بلد نیستم ،،،
اگر کسی ایمان به خدا داشته باشد ،،، نمیتواند آن را فراموش کند ،،،
چه میشود که این همه ادم ،،، ایمان دارند و بر اثر مشگلات و مصایب ان را فراموش میکنند ،،،
ایمان داشتن یک پروسه هست ،،،
مثله کوبیدن میخ در درون چوب میماند ،،،
برای کوبیدن چوب در چوب ،،، باید به خیلی نکات توجه کرد ،،، تا میخ در درون چوب فرو رود ،، تا شخص ایمان دار باشد ،،،
و اگر ان شرایط مهیا نشود ،،،
کسی که ایمان به خدا داشته باشد هم ممکن است آن را فراموش کند چون ایمان بر دو نوع است، مستقرّ و مستودع ... غفلت خیلی خطرناک‌تر از چیزی است که گاهی تصور میشود ... گاهی کسانی بعد از ایمان آوردنشان به زمین خورده‌اند که انسان به سختی می‌تواند بگوید ایمان ما قابل قیاس با ایمان ایشان باشد زمانی که مؤمن بوده و ایمان داشتند ...
اما بله تحصیل ایمان یک پروسه است ... یکی از دو بال ایمان داشتن عمل به علمی است که می‌شناسیم و این عمل باید بر اساس اختیار شکل بگیرد و اختیار علاوه بر آن علم مورد نظر نیاز به شناخت انسان از نفسش هم دارد و چه کسب این شناخت و چه گذراندن موقعیت‌های متفاوت برای عمل‌کردهای متفاوت همگی زمان‌بر هستند ... بماند که با انجام عمل هم علمی که باید به آن عمل کرد زیاد میشود و خلاصه شخص به این راحتی‌ها به انتهای مسیر ایمان آوردن نمی‌رسد و همواره در راه خواهد بود، اگر این مسیر اصلاً انتهایی داشته باشد ...
بر خلاف بیماری‌های جسمانی که برخی به هر دری می‌زنند و هر کاری میکنند که درمانش کنند و برخی بعد از تلاشی تعارف می‌گویند «من از درمان و درد و وصل و هجران پسندم آنچه را جانان پسندد»، در مورد بیماری‌های روحی همه موظف هستند که اقدام به درمان خود کنند و هیچ احتمال آن نمی‌رود که خدا راضی باشد به اینکه ما چنان بیماری‌هایی را داشته باشیم، چرا که روح بر خلاف بدن اصالت دارد، و روح بر خلاف بدن فانی نیست و خلق شده است برای بقاء، لیکن برخی با اهمال خود خویشتن را به خلاکت معنوی می‌اندازند و از حدود انسانی خارج میشوند و در انسانیت می‌میرند ... به طرز مشابه برای ایمان آوردن هم هر کسی که از خداوند راه حقیقت را طلب کند و این طلب را واقعاً داشته باشد راه به او نشان داده شده و در پیمودن راه به او کمک میشود، این بر خلاف طلب‌های مادی است که یکی از خدا دارد ولی خداوند به صلاحش نمی‌داند، اینجا هیچ مصلحتی بالاتر از هدایت تک‌تک افراد بشر نیست، هر دعایی در این زمینه بی برو برگرد اجابت خواهد شد ... به همین دلیل اینکه می‌فرمایید خیلی نکات مطرح است تا شخص ایمان دار شود و اگر آن شرایط مهیا نشود چه و چه، اینطور نیست و آن شرایط مهیا میشود اگر شخص طالب حقیقت باشد ...
بالاخره این که "کل عالم در تسبیح خدا هستند" یک امر مشهوده یا نیست؟ ببینیم سر بحث کجا بود: قرابت یک قاعده به بداهت، حالا این قاعده برای بقا و رد نشدن از یک قاعده غیر مشهود دیگه مدد می گیره...
بسم الله،
سلام علیکم
مشهود نیست، بدیهی هم نیست، اثبات منطقی و حسّی (با حواسّ پنج‌گانه) بدون ارتباط با وحی هم ندارد و در عین حال در آن نتیجه‌گیری از آن استمدادی هم نشده بود ... شما فرمودید خاک به دانه حیات می‌دهد، حقیر گفتم خاک وسیله‌ی بقاء است و نه مبدأ حیات، بعد برای آنکه نفرمایید پس چرا خداوند در قرآن فرموده که خداست که زمین مرده را با آب باران زنده میکند آن توضیحات اضافه را دادم ... بماند همانجا هم خداوند خود را فاعل و عامل زنده کردن معرفی میکند و نه آب را که وسیله‌ای بیش نیست ...
آورورا;736889 نوشت:
این هم مساله درستیه حتما. باید دید پیشفرض های بحث چی هستن.
پیش‌فرض‌های کدام بحث؟
اگر منظورتان بحث ایمان آوردن به خداست حقیر معتقد نیستم که این بحث نیاز به تکیه کردن به هر گونه پیشفرضی را داشته باشد ... خدا را میتوان با چشم دل دید و به او ایمان آورد، مشروح بیشترش را در پاسخ به سرکار مارینر آوردم و مشروح بیشتر از آن را نیز در تاپیک دیگری با دوستان در حال بحث و گفتگو هستیم ... گرچه بحثمان درون‌دینی است
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
ابتدا عرض کنم نه در مثال زنبور و نه در مثال دیگرتان خالقیت نیست یکی نگهداری است و دیگری فراوری
اگر به فرض هم در مثال هایم، خلقتی در کار نیست و یکی را نگهداری و دیگری را فرآوری می دانید.آیا قبول دارید همه سازه های انسانی هم یا نگهداری و یا فرآوری است؟مثلا انسان برج می سازد.خوب من مثال زدم، زنبور ها هم کندوی عسل می سازند.اگر دیده باشید، کندوی عسل دارای ساختمانی منظم است و اگر منظورتان از خلقت، ساخت سازه ای یا موجودی از هیچ است.(مثلا از هیچ، یک پرنده ای را در آن واحد هست کنم) باشد.در این صورت اگر اشتباه نکنم ما هیچ خالقی نمی بینیم.یعنی انسان هم چیزی خلق نمی کند.درست است؟البته شاید این خیلی به بحث ربط نداشته باشه.اگر فکر می کنید، ربطی نداره، پاسخ ندید.
حبیبه;737328 نوشت:
شما می فرمائید الزامی به شعور برای خالقیت نیست و بنده عرض می کنم که هست. فرض کنیم که نیست،اگر شعور نیست پس چه چیزی است؟اتفاق؟ یا چیز دیگری؟
نمی دانم منظورتان از اتفاق چیست.به هر حال بنده می گویم، قبول این دنیا علتی دارد.خوب ما الزاما نباید از ماهیت آن علت با خبر بشویم.همانطور که یکزمان مثلا از الکترون و چیستی آن بی اطلاع بودیم.یعنی لزوما ما نباید همه حقایق را بشناسیم.خوب به هر حال این دنیا علتی دارد.این دنیا نظم هم دارد.عرض بنده این است حداقل من دلیلی نمی بینم که آن علت شعور داشته.آن علت می تواند کلا ذاتش این بوده که این دنیا را با این نظام دقیقش خلق کند.مثلا الکترون، اینگونه است که پروتون با بار مخالف را جذب خود میکند.الکترون ته فکر می کند و نه شعور دارد.آن علت دنیا هم بدون آن که شعور داشته باشد.بدون آنکه بداند.ذاتا موجودی است که این دنیا را پدید آورده.همانطور که پروتون ذاتا بار مخالف را جذب خود می کند.آن علت هم ذاتا این دنیای منظم را که قبول کردیم منظم است را خلق کرده و یا ایجاد کرده.بدون آنکه فکر کند.شعور داشته باشد.یا مثال دیگر.الکترون در اطراف خود یک میدان الکتریکی تولید می کند.آن علت هم بدون آنکه شعور داشته باشد،یک دنیا را ایجاد کرده.این فکر نمی کنم اسمش اتفاقی باشد.
احساس می کنم این بازی با کلماته
به هر حال، من هضم نکردم سخن شما، احساس می کنم بازی با کلماته.حالا حرف شما هم منطقی و صحیح باشه،می توانیم بگوییم که همین که انسان دارای شعور است، پس خدا هم دارای شعور است.هرچند خودش شعور ندارد.یعنی خدا بدن و دستی ندارد، ولی شما اشاره می کنید، همه دست ها از آن خداست.می توانیم بگوییم که خدا شعور و حکمت صفات انسانی ندارد.ولی همه شعور های انسان ها از آن خداست و در نتیجه می توانیم بگوییم که خدا هم دارای شعور است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
چرا بازی با کلمات؟ شما بدن دارید این داشتن از چه نوعی است؟ از یک طرف مالکیت است و از طرف دیگر اینکه اختیارش با شماست و می‌توانید جهت کارهای خود از آن بهره بگیرید ... خوب از کدام نظر خدا بدن ندارد؟ او هم مالک همه چیز است و هم همه چیز تحت اراده‌ی اوست اگر به صورت ارادی خودش اختیاری را تفویض نکرده باشد ... لا حول و لا قوة الا بالله ... ای پیامبر شما تیر نیانداختید بلکه خداوند تیر انداخت ... پس چرا می‌گویید بازی با کلمات؟ مگر خودش نفرمود ید الله؟ ما کاسه‌ی داغ‌تر از آش هستیم؟ خدا بدن ندارد به این معنی که مانند ما بدن ندارد ... حال آنکه از جهت دیگری باید گفت که فقط خدا دست دارد چون مالکیت و اختیار استفاده‌ی هر موجود دیگری بر دستانش مالکیتی اعتباری و اختیاری تفویض شده است و مستقل از مالکیت و اختیار خداوند نیست ... کجای آن بازی با کلمات است؟ اگر بازی با کلمات باشد ما هستیم که بازی با کلمات کردیم وقتی گفتیم جسم داریم و بدن داریم و غیره با آنکه حقیقتاً نداریم و تنها اعتباراً داریم ...
پیروز;736931 نوشت:
مگر می شود خدا را اثبات کرد...ولی به این روندی که این تاپیک به قول شما در پیش گرفته...کشانده نشویم؟؟؟
اتفاقا، آدم همین تاپیک ها را می بیند، اعتقادش حداقل به الله کم می شود.چون به نظرم با توجه به آیات قرآن و ادعاهای پیامبران، شناخت و اثبات الله، باید خواستنی و راحت و همه فهم باشه که اینجور تاپیک ها خلاف آن را نشان می دهد.
شخصی می‌خواهد وجود خدا برایش اثبات شود ... یعنی مطمئن شود که خدا هست ... دیگر به او ربطی ندارد که این اطمینان و یقین چطور در او ایجاد گردد ... با استدلال باشد یا از معجزه یا از دیدن روی امام زمان علیه‌السلام یا شنیدن کلام یک صاحب‌نفس ...
خیلی‌ها از خیلی از پیامبران خواستند که فلان معجزه را بیاور، ولی ایشان تنها برخی از معجزات را به اذن الهی می‌آوردند، بنا بر هدایت و اتمام حجت است و شخص باید تعقل کند تا هدایت شود و قرار نیست هر طور که خودش خواست راه درست نشانش داده شود که او از تعقل کردن معاف گردد ...
به نشانه‌های خدا نگاه کنید تا اعتقادتان به خدا زیاد شود اگر دنبال کردن بحث‌های ما شما را از اصل ماجرا که خود خداست غافل میکند ... بزرگی نقل می‌کرد که از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که خدا را نشانم دهید، معصوم علیه‌السلام رو به خدا کردند که خدایا تو کی پوشیده شدی که من بخواهم به دیگران نشانت دهم؟
شناخت خدا همه‌فهم است ولی ما تصمیم گرفته‌ایم که این فهم سهل‌الوصول و یقینی را توهم بنامیم و تخیل و بعد بگوییم خدا باید حتماً از این راه پر پیچ و خم و پر از فراز و نشیب صعب العبور اثبات شود و همه‌ی فلاسفه و متفکری هم تأییدش کنند تا ما خیالمان راحت باشد که لابد حق است و به آن ایمان بیاوریم ... ولی هیهات که این الگوریتم در عمر محدود ما به جواب نخواهد رسید و چاره‌ای از مردن بر کفر نخواهیم داشت اگر چنین نگاهی داشته باشیم ... بهتر است راهی انتخاب شود که کشف حقیقت فوراً انجام شود تا مابقی عمر صرف طی کردن مسیر به سوی حقیقت شود و نه اینکه تمام عمر صرف شود تا تازه بفهمیم حقیقت چیست و گاهی هم نفهمیم ... قیامت روز حسرت است و حسرتشان طولانی‌تر است کسانی که هوش بیشتری داشتند ولی دورتر از حقیقت متوقف شدند یا به بیراهه رفتند و هرگز راه را نیافتند ...
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
فرض کنیم که نیست،اگر شعور نیست پس چه چیزی است؟اتفاق؟ یا چیز دیگری؟
دوباره تکرار می کنم.ولی با کمی تفاوت.خوب شما می فرمایید که خدا شعور داشته و با شعورش این دنیای منظم رو خلق کرده.و ادعا ندارید که خدا این شعورش را از جایی گرفته.یعنی مثل انسان که شعورش را از خدا گرفته، خدا شعورش را از جایی نگرفته و ذاتا دارای شعور است.بنده می گویم آن علت می تواند موجودی باشد که ماهیتش به طوری است که دنیای منظم خلق می کند.مثل الکترون که میدان الکتریکی تولید می کند.ذاتا این گونه است.شعوری هم لزوما ندارد.بدون تفکر و بدون داشتن شعور یک دنیای منظم را پدید و یا ایجاد کرده.آن موجود همان علت این دنیای منظم است.و من دلیلی نمی بینم و هنوز دلیلی هم که بدون ایراد باشد از شما یا از دیگران ندیدم.حداقل در این تاپیک.
همونطور که اونها نمیتونن عدم رو ثابت کنن ما هم وجود رو نمیتونیم
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
ببخشید درست متوجه منظورتان نشدم، بحثتان روی اثبات خداست یا روی اثبات وجود و عدم؟
چه کسی نمیتواند چه چیزی را در مورد عدم ثابت کند؟ می‌خواهید بدانید عدم وجود دارد یا ندارد؟ فرض کنید عدم وجود دارد، این خودش تناقض است، پس عدم وجود ندارد، حالا دیگر چه چیزی می‌خواهید در مورد عدم بدانید که باید اثبات شود؟ در اینجا مرتکب اشتباهی شدم؟ :Gig:
اما اینکه می‌فرمایید شما نمی‌توانید وجود را اثبات کنید یعنی چه؟ شما می‌توانید احتمال وجود نداشتن وجود را بدهید؟ چیزی که احتمال رخدادش صفر است خودبخود رد شده و نقیض آن اثبات میشود، دیگر چه چیزی را می‌خواهید اثبات کنید؟ در اینجا چطور، اشتباهی کردم؟ :Gig:
حالا می‌خواهید خدا را ثابت کنید؟ خداباوران می‌گویند که مثلاً آن حقیقت وجود همان خدا باشد ... وجود هم که وجود دارد، پس خدا وجود خواهد داشت ... اگر بحثی باشد بر سر این مطلب خواهد بود که آیا می‌تواند خدا را همان حقیقت وجود دانست یا نه، اشتباه که نمی‌کنم؟ :Gig: ... حقیر چندان با این جمله موافق نیستم ولی فلاسفه‌ی مسلمان ظاهراً موافقند و باید خودشان از آن دفاع نمایند ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
خوب، تجربه نشان داده که انسانی می تواند به سوالات پاسخ دهد که دارای قدرت تفکر و اندیشه و شعور باشد، تا اینجا مشکلی نیست.
ولی من از خدا انتظار پاسخ به سوالات ندارم.انتظار تحلیل ندارم، انتظار ندارم، پدیده های منظم را کشف کند.بلکه تنها انتظار دارم و در فرض تاپیک هست که یک سازه ی منظم که این جهان باشد را خلق کند.
آیا فقط انسان است و با شعورش هست که سازه منظم می سازد؟؟خیر!
خالا اگر خدا را با انسان مقایسه کنیم می توانیم بگوییم که خدا هم همانطور که تنها(از میان انسان ها) انسان های با شعور هستند که می توانند با شعور و تفکر خود سازه ای منظم چون ساعت بسازنند، با شعورش این دنیا را ساخته.
که این مقایسه یک مقایسه بی دلیل است فکر می کنم.
چون همانطور که اشاره کردم، این فقط انسان نیست که با شعورش و با تفکر و تحلیل سازه منظم می سازد.من در همان پست ابتدایی که در از جناب صادق سوال کردم، رحم مادر را مثال زدم.رحمی که بدون شعور یک نوزاد را می سازد.یا زنبورانی که بدون شعور سازه ای دقیق و حساب شد چون کندوی عصل می سازند و بالاتر از آن یک عسل می سازند.
حالا باز تکرار می کنم اگر خدا را و یا آن علت را با انسان مقایسه کنیم، به احتمال زیاد باید نتیجه بگیریم که او هم خوب طبیعتا باید دارای شعور باشد، وگرنه اگر فاقد شعور باشد، مانند، بیماران روانی و عقب افتاده که مثلا در تیمارستان ها هستند، آنوقت نمی تواند سازه ای منظم خلق کند، همانطور یک عقب مانده ذهنی که فاقد شعور است نمی تواند یک ساعت دقیق و منظم بسازد.
پس اولا من از خدا انتظار کشف و پاسخ گویی ندارم، فقط انتظار ساخت یک سازه منظم دارم و از طرف دیگر خدا خداست، و انسان انسان است.چرا شما خدا را با انسان و استاد صادق مقایسه می کنید؟؟همانطور که مثال زدم، رحم مادر هم شعور ندارد ولی به مانند انسان که ساعت می سازد، یک نوزاد را پرورش و تولید می کند.
خدا می تواند به مانند یک رحم بسیار بزرگ و یا مانند یک ملکه زنبور که نوزادی را می سازند، این دنیا را تولید کرده باشد.یعنی ذاتا، از خود این دنیا را ساخته.به شکل منظم.
من می توانم این عالم را دارای علتی بدون شعور بدانم، همانطور که رحم سازنده نوزاد است و این در حالیست که رحم شعور ندارد.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر
به زعم حقیر برهان نظم یک برهان فطری است و نه یک برهان منطقی ... جایی برای این سؤال‌ها باقی نمی‌ماند اگر در جزئیات خلقت خدا ریز شده و آنها را بررسی نموده و پی به حکمت حکیمی ببرید که آنها را خلق کرده است ... خواندن توحید مفضل که پر است از مثال‌هایی این چنینی را حقیر به شما معرفی میکنم ... در پس این کتاب نسبتاً نازک انسان خدا را می‌بیند بدون آنکه بحث چندان درگیر منطق و فلسفه و صغری‌ها و کبری‌ها شود ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
برهان علیت و برهان نظم نهایتش بتونن ثابت کنند که این دنیایه مادی ما دارای یک ناظم هست ،،،،
دارای یک علت هست ،،،
اما مهمترین کاری که باید خداباوران انجام دهند این است که ثابت کنند تمام دنیاها و تمام عالمها در درونش قانون علیت و قانون نظم در درونش حکم فرماست ،،،
در ریاضیات چیزی داریم با عنوان میدان ،،، ابتدا میدان را تعریف میکنند ،،، عملگر ها را تعریف میکنند و سپس اصول خودشونرا در درون ان میدان ،،، تاکید میکنم در درون ان میدان ثابت میکنند ،
مثلا فرض کنید در درون میدان کارگری ...
یک کارگر روزی دو پیراهن میدوزد ... در اینصورت در 30 روز این کارگر 60 = 2×30 پیراهن میدوزد ... در اینصورت میگوییم در فضای کارگری عملگر ضرب را تعریف میکنیم و میگویم 4=2×2
مثالی دیگر ...
فرض کنین یک تخم مرغ در 2 دقیقه میپزد ،،، در اینصورت 30 تخم مرغ در چند دقیقه میپزند ،،، در این مثال میدان ما ظرفی هست که میتونیم تمام تخ،م مرغ ها را درونش بندازیم ... بنابراین در این میدان عملگر ضرب بدین صورت تعریف میشود 2=2×30
خوب ...
در بهترین بهترین بهترین حالت فرض کنیم شما تونستید ثابت کنید در این دنیایه مادی قانون علیت درست هست و 4=2×2 چگونه ثابت میکنید این رابطه در تمامی دنیاها و عوالم صحت داره ...
چگونه ثابت میکنین قانون علیت و قانون نظم و ناظم میتونه در تمامی میدانها ،،، وجود یک علت یا ناظم رو اثبات کنه
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر
شما ثابت کنید که دنیاها و عوالم دیگری هم وجود دارند تا ما بررسی‌اشان کنیم و نشان دهیم که در آنها هم نظم‌هایی برقرار است ...
تا موضوعیت موضوع قابل اعتنا نباشد بحث بر روی آن مانند افسانه‌سرایی خواهد بود ... مثل این است که کسی بخواهد اثبات کند که الآن در بی‌نهایت باران می‌بارد یا نمی‌بارد ... آیا ضرورتی سراغ دارید که دست به این بررسی بزنیم؟ آن دنیاهای فرضی دیگر چه ویژگی‌هایی دارند که آنها را از دنیاهای دیگر متمایز میکند و به آنها هویتی مستقل می‌بخشد؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
چگنه ثابت میکنین که ناظم یکی هست یا علت یکی هست ...
شما ثابت میکنین هر چیزی یه ناظم یا خالق داره قبول ...
در نهایت اگر رویه نوار تسلسل جلو بریم ممکن هست به 100000000000000000000000000 علت برسیم که این 1000000000000000000000 علت باعث بوجود اومدن دنیا شدن و این علت ها از هم استقلال دارند و هیچ کدام دیگری را خلق نکرده ...
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
اگر میدان‌های مورد نظر شما کاملاً متمایز باشند در این صورت مجموعه‌ی تمام نظم‌های آنها را تحدید (restriction) یک نظم کلی‌تر بر آن میدانها می‌گیریم، مثل یک تابع چندضابطه‌ای ... مثال دنیایی‌اش این است که باران بر یک خاک می‌بارد و دانه‌ای با نظم خودش رشد میکند و میشود نخل خرما و دانه‌ای دیگر با نظم خودش رشد میکند و میشود درخت انگور ... دو نظم متفاوت بخاطر دو قابلیت متفاوت نه بخاطر دو ناظم یا خالق متفاوت ...
اگر هم آن میدانها با یکدیگر تداخل و اشتراک دارند در آن صورت دو نظم در یک میدان سبب ایجاد فساد و بی‌نظمی میشود ...
لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّـهُ لَفَسَدَتَا ۚ فَسُبْحَانَ اللَّـهِ رَ‌بِّ الْعَرْ‌شِ عَمَّا يَصِفُونَ [الأنبیاء، ۲۲] اگر در آن دو خدايانى جز خداى يكتا مى‌بود هر آينه هر دو تباه مى‌شدند. پاك و منزه است الله، پروردگار عرش، از وصفى كه مى كنند.
دوباره تکرار می کنم.ولی با کمی تفاوت.خوب شما می فرمایید که خدا شعور داشته و با شعورش این دنیای منظم رو خلق کرده.و ادعا ندارید که خدا این شعورش را از جایی گرفته.یعنی مثل انسان که شعورش را از خدا گرفته، خدا شعورش را از جایی نگرفته و ذاتا دارای شعور است.بنده می گویم آن علت می تواند موجودی باشد که ماهیتش به طوری است که دنیای منظم خلق می کند.مثل الکترون که میدان الکتریکی تولید می کند.ذاتا این گونه است.شعوری هم لزوما ندارد.بدون تفکر و بدون داشتن شعور یک دنیای منظم را پدید و یا ایجاد کرده.آن موجود همان علت این دنیای منظم است.و من دلیلی نمی بینم و هنوز دلیلی هم که بدون ایراد باشد از شما یا از دیگران ندیدم.حداقل در این تاپیک.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
جناب پیروز احتمالاً تعجب خواهید کرد که حقیر در قریب به اتفاق حرفهایتان موافق باشم و بیشتر تعجب میکنید اگر بگویم که حرفهایتان منطبق است بر حرف‌هایی که مسلمین می‌زنند ... تنها یک سوء تفاهم است که باید رفع شود :Gol:
فرض کنید شما می‌خواهید یک بازی بسازید که دیگران با آن بازی کنند ... آیا میتوان این بازی را ساخت ولی قوانینی برایش وضع نکرد؟ نمی‌شود ... ابداع آن قوانین که جزء ضروری ابداع کل بازی است مقدم است بر انتشار آن بازی برای بازی کردن دیگران ... در مورد خلقت عالم وجودی که ما درش هستیم هم ظاهراً همینطور بوده است ... مطابق روایت امام رضا علیه‌السلام به عمران صائبی اولین چیزی که خداوند خلق کرد مشیت و اراده‌اش بوده است ... قوانین بازی وجود همان سنت‌های الهی هستند که مجراهای اراده‌ی خدا هستند ... مثال برای سنت‌های الهی مثلاً این است که صدقه ۷۰ بلا را دفع میکند ... تمام قوانین فیزیکی هم تحدید برخی از این سنت‌های الهی به ظرف عالم ماده هستند ... حتی قواعد منطقی هم همینطور ... در ورای آن اولین مخلوق که مشیت خداست نه منطقی هست و نه گرانشی و نه دفع بلایی توسط صدقه یا طولانی شدن عمری توسط صله‌ی رحم ... آنجا در واقع کثرتی هم نیست که نیازمند قانونی برای منظم شدنش باشد ... آنجا جز ذات خداوند هیچ نیست و احدی هم نمیتواند ورای ان را بفهمد که چیست ... عقل هم به ورای آن راه ندارد ... حتی صفات الهی در ورای این مشیت و اراده‌ی خدا موضوعیتی ندارند ... خداست جز خدا هیچ نیست ... در نهج‌البلاغه از مولی امیر مؤمنان علی علیه‌السلام نقل شده است که کمال توحید در نفص هرگونه اسم و صفتی از ذات خداست ... با این حساب هم حرف مسلمین درست است که صفاتی مانند اسماء حسنی را به خدا نسبت می‌دهند و هم حرف شما درست است که آن خالق معلوم نیست چگونه و چطور باشد ... تفاوتتان در این است که دارید در دو مرتبه‌ی متفاوت از وجود بحث میکنید ... و هر دو درست می‌گویید ... اگر خودم اشتباه نکنم ... و الله العالم
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بعضی خداناباوران و بی‌خدایان رو یکی می‌گیرند! مثل اینه که بگیم خداپرستان مشرک و یکتاباور با هم برابر هستند.خداناباور کسیه که نه معتقده خدا وجود داره و نه معتقده خدا وجود نداره. نمی‌دونه. هیچ اعتقاد خاصی نداره. مثل ژاپنی‌ها
بیخدا کسیه که معتقده خدا وجود نداره. برای این اعتقادش هم یه دلایلی میاره.
یکتاباور کسیه که فقط یک خدا رو می‌پرسته.
مشرک کسیه که خدایان دیگر رو هم در تدبیر جهان دخیل می‌دونه
این چهار تا دسته با هم فرق دارن.
موضوع تاپیک روش بحث با کسانیه که خدا رو قبول ندارن. یعنی هم خداناباوران و هم بی‌خدایان. در حالی که سر تا ته تاپیک پر از انتقاد به بی‌خدایانه. به نظر من این انحراف از موضوعه.
از بابت معرفی ممنونم. این کتاب را خواندم. جمع‌بندی خیلی خوبی بود. ولی کتاب خوبی نیست. زیرا:
1. به جای آن که موضوع ارتداد را نقد کند کسانی که این موضوع را مطرح میکنند نقد میکند. خصوصا مسلمانانی که ملحد یا مسیحی شده‌اند. در نقد آنها هم نمونه‌هایی می‌آورد که نماینده‌ی کل آن گروه نیستند. بلکه جزو بدترین‌ها هستند. مثلا:مثلا فصل دوم: مظلومیت یا مظلومنمایی؟ می‌گوید کسانی که این مساله را طرح میکنند مظلوم‌نما هستند.
مثلا فصل 3 تا 5: داستان‌ها، ریشه‌ها و تکنیک ارتداد اصلا راجع به ارتداد نیست. راجع به مرتدینی است که نویسنده با آنها برخورد داشته.
2. این کتاب از مغالطه‌ی مترسک زیاد استفاده میکند. یعنی به جای مساله‌ی ارتداد مساله‌ی مشابه دیگری را مطرح میکند و به آن پاسخ می‌دهد و می‌گوید مساله‌ی ارتداد پاسخ داده شد.مثلا فصل اول به نام اسلام ترسی از ارتداد ندارد ایده‌ی خوبی را مطرح کرده. اما هیچ ربطی به «مساله‌ی ارتداد» ندارد.
مثلا به جای مساله‌ی ارتداد، دلایل بی‌دینی را بررسی میکند
3. منتقد باید بهترین نسخه از دلایل طرف مقابلش را نقد کند. این کتاب آنجا که به خود موضوع می‌پردازد معمولا بدترین نسخه‌ها از مساله‌ی ارتداد را نقد میکند.مثلا من از اول تا آخر کتاب یک جا ندیدم «صورت مساله ارتداد» مطرح باشد.
البته جنبه‌هایی از مساله مطرح شده‌اند. ولی آنجا نیز صورت مساله آورده نشده و آدم باید خودش یه جوری بفهمد این به موضوع چه ربطی داشت.
مثلا چهار فصل آخر به نام آزادی اندیشه، آزادی بیان، دلایل مجازات و مجازات مرتد.
با این حال چهار فصل آخر برای کسانی که از قبل با مساله‌ی ارتداد آشنا هستند مفید است.
tazkie;736092 نوشت:
ما خوشحال می شویم، اگر شما چیزی بیشتر از داوکینز و واشنگتن دارید که با ما در مورد بیخدایی بیاموزید. پاسخ شما رو هم کارشناسان خواهند داد.
بنده دیدگاه‌هایم را در صفحه شخصی‌ام خلاصه کرده‌ام. دلایل آنها را نیز در پست‌هایم شرح داده‌ام. اگر مایل بودید می‌توانید از این پست شروع کنید. سپس این تاپیک مفید است.
piano;736766 نوشت:
طبق گفته برنارد راسل یکی از بزرگترین فیلسوفان خداناباور هیچوقت نمیتونن عدم وجود رو دقیقا اثبات کنن و همینطور این هم واضح هست که ما خداباور ها هم نمیتونیم به قطع وجود رو ثابت کنیم
هر دوتاش میشه. بنده در این تاپیک دلایلم را مبنی بر نبود خدای ابراهیم ارائه دادم.
piano;736766 نوشت:
اما ما چون معتقد به وجود چیزی هستیم راسل اثبات رو به گردن خدا باور ها انداخته و اون وظیفه رو از خودشون برداشتن و به گردن ما انداختن
در این که وظیفه اثبات به گردن مدعی است شکی نیست. چه مدعی وجود خدا و چه مدعی نبود خدا.
در این هم که شخص مشکوک، بی‌طرف و مانند آن ادعایی ندارد که بخواهد اثبات کند شکی نیست.
ولی حتی مشکوک ها هم بیکار ننشسته اند و وظیفه تحقیق را از دوش خود بر نداشته‌اند.
امن;736489 نوشت:
خب براهین اثبات خدا خیلی قویتر از براهین انکارشه.
بله. ولی اولا براهین قوی اثبات خدا همه فلسفی اند. در میان براهین انکار خدا هم براهین تاریخی خیلی قوی هستند. دوما مواضع، فقط اثبات و انکار نیستند. اثبات یعنی «خدا هست». انکار یعنی «خدا نیست». چندین موضع دیگر وجود دارد مانند: شک، ناباوری، ندانم‌گرایی (Agnosticism)، بی‌طرفی (Neutrality)، بی‌تفاوتی (Apatheism) و ... که انتقادات بسیار قدرتمندی به براهین اثبات خدا دارند و جایگزین‌های بسیار قدرتمندی برای منطق و هستی‌شناسی و علم‌النفس اسلامی ارائه داده‌اند. سوما برای نسل جدید مسلمانان که با علوم تجربی و شکاکیت و روش تحقیق آشنایی دارد واقعا منابع کافی برای مطالعه فراهم نیست. بنده شخصا بیش از بیست کتاب قوی در مخالفت با خدا دارم ولی کمتر از پنج کتاب قوی در دفاع از خداباوری دارم.
امن;736489 نوشت:
واقعا دلیل اینکه بعضیا قبول نمیکنن و این براهین اثبات سست میپندارن چیه؟
بنده در میان اکثریت مطالعه کنندگان براهین فلسفی کمتر دیده‌ام کسی این براهین را سست تلقی کند. بیشتر ایرادهای وارد بر این براهین به مقدمات‌شان وارد میشود.
**گلشن**;736681 نوشت:
وقتی جهش صورت می گیرد این جهش در ژنهای فرد اولی رخ داده و به صورت نهفته موجود می باشد
خیر. چیزهای بالقوه «وجود» ندارند. در این پست در قسمت هستی شناسی توضیح داده‌ام.
مشک;736706 نوشت:
9 دلیل علمی برای اثبات غلط بودن نظریه تکامل
نظریه تکامل صحیح است. اگر موضوع تاپیک اجازه می‌داد همینجا دفاع می‌کردم. اگر نقدی دارید در جای خود مطرح کنید تا شخصا پاسخ دهم. مثلا پیام خصوصی بدید بنده در خدمتم.
مثل الکترون که میدان الکتریکی تولید می کند.ذاتا این گونه است.شعوری هم لزوما ندارد.بدون تفکر و بدون داشتن شعور یک دنیای منظم را پدید و یا ایجاد کرده.آن موجود همان علت این دنیای منظم است.و من دلیلی نمی بینم و هنوز دلیلی هم که بدون ایراد باشد از شما یا از دیگران ندیدم.حداقل در این تاپیک.
خب می پذیریم که ماده بی شعور علت عالم است قبول!
مگر وجود شما حداقل جسم شما از میلیاردها میلیارد ذرات اتم بی شعور که علت بدن شماست به وجود نیامده است؟
پس شما این شعور را از کجا آوردید،همه ی اجزای سازنده ی شما بیشعورند،حداقل بفرمائید شعور شرکت در این بحث را از کجا آوردید؟
می شود از ماده ی بی شعور، شعور-عقل-درایت و قوت منطق،حاصل شود؟
به قول فلاسفه"معطی شیء فاقد شیء نمی شود" حال شما می فرمائید می شود،چطور؟
جناب سین ... احتمالا میم بعد از این سلام ...
امیدوارم خوب و خوش و سلامت باشین ...
اخلاق خوبتون و اینکه مانند سایر مذهبیون زود داغ نمیکنین ،، شما رو متمایز میکنه ... اما اینکه هر جور شده میخواین چیز بخصوصی رو ثابت کنین ،،، باعث میشه که ادم بمونه که واقعا چه فرقی میان شما با یه داعشی خوش اخلاق هست ...داعشی که یه چیزی تو ذهنش هست و فقط به هر طریقی دنبال اثبات اون هست ...
امیدوارم که ناراحت نشده باشین ... یه کم قلمم تند شدش امروز ...
چند وقتی هستش که در درون سایت تئوری چشم قلب رو بسط و گسترش میدین و منم اینقدر سرم شلوغه که نتونستم بحثهاتون رو به چالش بکشم ...
اینکه اصالت چشم قلبی رو چجوری ثابت میکنین ،
اینکه ایا چنین ابزاری در درونش خطا وجود داره یا نداره ،،، اگر وجود داره با چه چیز با اصالتی چشم قلبیتون رو تخلیص میکنین
و ...
واقعا برای چنین بحثی روز شماری میکنم ...
و اما در مورد استدلالهاتون در مورد برهان نظم ...
شما برای اثبات برهان نظم مجبوری نظم رو تعریف کنین ،،،، مجبورین حداقل یک مجموعه نامنظم رو تعریف کنین ،،،
خوب این گوی و این میدان ،،،
یه مجموعه نامنظم نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون مجموعه بدون ناظم میشه
یه شی بدون علت نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون شی بدون خالق میشه ...
شما وجود خالق و ناظم رو همون ابتدا که دارین شی یا نظم رو تعریف میکنین به صورت پیش فرض بدیهی در نظر گرفتین و بعدش با بدیهی در نظر گرفتن اون ثابت میکنین ناظم داریم و خالق ...
راستی از ایده چشم قلبی هم خوشم اومد ... فقط فکر نکنم بتونین اصالتش رو ثابت کنین ...
مگر وجود شما حداقل جسم شما از میلیاردها میلیارد ذرات اتم بی شعور که علت بدن شماست به وجود نیامده است؟
پس شما این شعور را از کجا آوردید،همه ی اجزای سازنده ی شما بیشعورند،حداقل بفرمائید شعور شرکت در این بحث را از کجا آوردید؟
می شود از ماده ی بی شعور، شعور-عقل-درایت و قوت منطق،حاصل شود؟
به قول فلاسفه"معطی شیء فاقد شیء نمی شود" حال شما می فرمائید می شود،چطور؟
ذات نایافته از هستی بخش//کی تواند که شود هستی بخش
فراموش نکنیم که "جزء" نباید لزوما صفات کل رو داشته باشه. همون طور که جنگل (کل) سهمگینه، اما درخت (جزء) سهمگین نیست.
در غیر این صورت ذرات مادی باید پر پرواز هم داشته باشن، چرا که این ذرات هستن که به پرنده ها پر پرواز می دن...
بنده دیدگاه‌هایم را در صفحه شخصی‌ام خلاصه کرده‌ام. دلایل آنها را نیز در پست‌هایم شرح داده‌ام. اگر مایل بودید می‌توانید از این پست شروع کنید. سپس این تاپیک مفید است.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام جناب آرمان،
خیلی دوست داشتم می‌توانستم در آن بحث هم شرکت کنم، با خیلی از حرفهایتان مخالفم ... ان شاء الله روزی فرصتش مهیا شود :Gol:
armandaneshjoo;737360 نوشت:
نظریه تکامل صحیح است. اگر موضوع تاپیک اجازه می‌داد همینجا دفاع می‌کردم. اگر نقدی دارید در جای خود مطرح کنید تا شخصا پاسخ دهم. مثلا پیام خصوصی بدید بنده در خدمتم.
نظریه تکامل غلط است ... :ok:
بر خلاف خلقت‌گرایان مسیحی ما مشاهدات تجربی که الهام‌بخش آن نظریه است را قبول داریم و نمی‌گوییم عمر کره‌ی زمین ۶۰۰۰ سال باشد یا تمام فسیل‌ها مربوط به همین چند هزار سال باشد و غیره، ولی معتقدیم که آن الهامات که بعد به صورت نظریه در آمده‌اند فریبی بیش نیستند ... نظریه‌ی فرگشت اثباتی ندارد، تنها یک فرضیه است که سعی میکند بین مشاهدات تجربی را جمع نماید، هر فرضیه‌ی دیگری هم که قادر به همین جمع کردن باشد میشود رقیب این فرضیه و دیگر سلیقه‌ی شخصی و تمایلات شخصی هر شخصی است که کدام یک را بپذیرد ... با این وجود ما روی هوا و با سلیقه‌ی شخصی‌امان فرضیه‌ی فرگشت را رد نمی‌کنیم و برای معتقد بودن به اسلام دلایلی داریم، این دلایل هم می‌تواند از جنس استدلالهای فلسفی باشد و هم می‌تواند نباشد و از جنس دیدن خدا در یک تجربه‌ی شخصی باشد که صادق بودن آن تجربه قابل بررسی علمی هم هست (مثلاً تکرارپذیر هست) ... در این مورد بحث‌هایی در تاپیک داشته‌ایم که اگر تمایل داشتید به آنجا رجوع نمایید ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[=Franklin Gothic Medium]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر
شما ثابت کنید که دنیاها و عوالم دیگری هم وجود دارند تا ما بررسی‌اشان کنیم و نشان دهیم که در آنها هم نظم‌هایی برقرار است ...
تا موضوعیت موضوع قابل اعتنا نباشد بحث بر روی آن مانند افسانه‌سرایی خواهد بود ... مثل این است که کسی بخواهد اثبات کند که الآن در بی‌نهایت باران می‌بارد یا نمی‌بارد ... آیا ضرورتی سراغ دارید که دست به این بررسی بزنیم؟ آن دنیاهای فرضی دیگر چه ویژگی‌هایی دارند که آنها را از دنیاهای دیگر متمایز میکند و به آنها هویتی مستقل می‌بخشد؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
قبول من داستان سرایی میکنم و افسانه سرایی میکنم ... بنا به گفته شما هیچ دنیایی به غیر از دنیایی که ما میبینیم و میشنویم وجود ندارد ... بنابراین خدایی هم که شما وجودش رو ثابت میکنینین مثله تمام این موجوداتی که در این دنیا زندگی میککنند محدود به مکان و زمان هست ... چون به قول شما بحث از عوالم دیگر داستان سرایی است ...
در درون این موضوع هیچ دعوایی وجود ندارد ... ولی اگر شما خواستین داستان سرایی کنین و فضاهای بدون بعد مکانی و زمانی تعریف کنین و ناظم رو خواستین اونجا بزارین باید بتونین قوانین نظم و علیت رو در اون فضاها نیز ثابت کنید .
فراموش نکنیم که "جزء" نباید لزوما صفات کل رو داشته باشه. همون طور که جنگل (کل) سهمگینه، اما درخت (جزء) سهمگین نیست.
در غیر این صورت ذرات مادی باید پر پرواز هم داشته باشن، چرا که این ذرات هستن که به پرنده ها پر پرواز می دن...
موید باشین
از سخن دقیق شما متشکرم.اما باید به این نکته توجه کنید که در رابطه جزء با کل سه صورت وجود دارد:
ا- رابطه کل با جزء و همه اجزاء، منهای یک جزء
2- رابطه کل با هر یک از اجزاء
3- رابطه کل با مجموعه اجزاء.
نسبت و رابطه جزء با کل در هر سه صورت، نسبت و رابطه عامل تشکیل دهنده است با حقیقتی متشکل شده از آن جزء و اجزاء دیگر.
قانون ثابت کل وجزء و همه منهای یک جزء، با کل و هر یک از اجزاء با کل، در کمیت ها عدم تبعیت و عدم تساوی کل با جزء است.
مبنای این قانون بر یک قضیه بدیهی است که می گوید: «کل از جزء بزرگ تر است».
فقط در صورت سوم که عبارت از رابطه کل با مجموع اجزاء، تبعیت کل با مجموع اجزاء و تساوی آن دو در کمیت می باشد
زیرا مجموع اجزاء همان حقیقت عینی کل است و کل یک امر انتزاعی ازآن حقیقت عینی است.
پس در مثال شما کل(جنگل)در رابطه با مجموع اجزا در کیفیت سهمگین بودن مساوی است.
مگر وجود شما حداقل جسم شما از میلیاردها میلیارد ذرات اتم بی شعور که علت بدن شماست به وجود نیامده است؟
پس شما این شعور را از کجا آوردید،همه ی اجزای سازنده ی شما بیشعورند،حداقل بفرمائید شعور شرکت در این بحث را از کجا آوردید؟
دقیق نمی دانم ربط و نتیچه این سوال به اصل موضوع چیست.در هر صورت، به قول دوستمان:[INDENT=2]فراموش نکنیم که "جزء" نباید لزوما صفات کل رو داشته باشه. همون طور که جنگل (کل) سهمگینه، اما درخت (جزء) سهمگین نیست.[/INDENT]
مثلا، کامپیوتر، از میلیارد ها میلیارد، اتم تشکیل شده، به قول شما این اتم ها بی شعورند.ولی همین کامپیوتر، پردازش می کند، تحلیل می کند...یعنی رفتار و قدرتی دارد و رفتاری از خود بروز می دهد که اتم های سازنده اش آنها را ندارند.
اما جسارتا، بنده از شما یک گله دارم....
من احساس می کنم که شما اینجا در ابتدای سخنانتان.در آن بند اول یک فرض اشتباه گرفتید که سوء تفاهم پیش آورده.شما نوشتید که: "خب می پذیریم که ماده بی شعور علت عالم است قبول!"
شما نوشتید که پذیرفتید که ماده بی شعور علت این عالم است.ولی کسی و یا بنده حرفم نبود که علتی که عرض کردم لزوما دارای شعور نیست، ماده است.من حرف از ماده نزدم.من فقط عرضم این بود علت و منشاء این دنیا، لزوما دارای شعور نیست و من دلیلی نمی بینم که آن موجود شعور داشته باشد.حالا ماهیتش چیست.من حرفی نزدم و ادعا هم ندارم باید شناختش و درکش کرد.اگر تعریفتان از ماده، همان اتم است.پس من ادعا نکردم که آن علت هم از اتم باشد.تنها و یا بیشتر از کلمه ی علت استفاده کردم.آن علت که ماهیتش بر ما پوشیده است.دنیای منظم را خلق کرده.و اگر شعوری هم در این دنیا هست و ما آن را دارا هستیم.خالقش و منشاء اش و پدید آورنده اش همان علتی است که من لزومی نمی بینم بگویم دارای شعور است..
شما فکر می کنید لزومی دارد که دارای شعور باشد.اگر بلی لطف کنید که یکبار دیگر دلیلتان را واضح بیان کنید.
شما نوشتید که پذیرفتید که ماده بی شعور علت این عالم است.ولی کسی و یا بنده حرفم نبود که علتی که عرض کردم لزوما دارای شعور نیست، ماده است.من حرف از ماده نزدم.من فقط عرضم این بود علت و منشاء این دنیا، لزوما دارای شعور نیست و من دلیلی نمی بینم که آن موجود شعور داشته باشد.حالا ماهیتش چیست.من حرفی نزدم و ادعا هم ندارم باید شناختش و درکش کرد.اگر تعریفتان از ماده، همان اتم است.پس من ادعا نکردم که آن علت هم از اتم باشد.تنها و یا بیشتر از کلمه ی علت استفاده کردم.آن علت که ماهیتش بر ما پوشیده است.دنیای منظم را خلق کرده.و اگر شعوری هم در این دنیا هست و ما آن را دارا هستیم.خالقش و منشاء اش و پدید آورنده اش همان علتی است که من لزومی نمی بینم بگویم دارای شعور است..
شما فکر می کنید لزومی دارد که دارای شعور باشد.اگر بلی لطف کنید که یکبار دیگر دلیلتان را واضح بیان کنید.
مطلب پیچیده تر شد،علتی نه الزاما مادی اما فاقد شعور؟
این را نه ماتریالیستها می گویند نه الهیون!
تعریف ماده در فیزیک یا فلسفه؟
فلسفه:
ماده در اصطلاح فلاسفه استعدادی است که هیچ فعلیتی جز قوه محض بودن ندارد و فعلیت او همان قوه محض بودن آن است
، بنابراین ماده همیشه ملازم با صورت جسمیه و صورت نوعیه می باشد ؛ ماده اولی در عالم خارج یافت نمی شود مگر اینکه
متقوم به یک فعیلتی همانند شکل و صورت باشد که متحد با اوست، زیرا هیچ موجودی محقق نمی شود مگر به واسطه یک فعلیتی .
فیزیک:
هر آنچه که جهان از آن ها ترکیب یافته است، بر روی هم ماده نامیده می شود. ماده را میتوان به‌صورت چیزی تعریف کرد که جرم دارد و فضا اشغال میکند.
البته این تعریف قدیمی ماده در فیزیک است.
اما در فیزیک جدید نمی توان تعریف دقیقی از ماده ارائه داد چرا که ماده می تواند ماده باشد اما وزن نداشته باشد
یا در شرایط خاص مثل نقاط ذوب و انجماد شکل و حالتش تغییر کند.
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
چرا بازی با کلمات؟ شما بدن دارید این داشتن از چه نوعی است؟ از یک طرف مالکیت است و از طرف دیگر اینکه اختیارش با شماست و می‌توانید جهت کارهای خود از آن بهره بگیرید ... خوب از کدام نظر خدا بدن ندارد؟ او هم مالک همه چیز است و هم همه چیز تحت اراده‌ی اوست اگر به صورت ارادی خودش اختیاری را تفویض نکرده باشد ... لا حول و لا قوة الا بالله ... ای پیامبر شما تیر نیانداختید بلکه خداوند تیر انداخت ... پس چرا می‌گویید بازی با کلمات؟ مگر خودش نفرمود ید الله؟ ما کاسه‌ی داغ‌تر از آش هستیم؟ خدا بدن ندارد به این معنی که مانند ما بدن ندارد ... حال آنکه از جهت دیگری باید گفت که فقط خدا دست دارد چون مالکیت و اختیار استفاده‌ی هر موجود دیگری بر دستانش مالکیتی اعتباری و اختیاری تفویض شده است و مستقل از مالکیت و اختیار خداوند نیست ... کجای آن بازی با کلمات است؟ اگر بازی با کلمات باشد ما هستیم که بازی با کلمات کردیم وقتی گفتیم جسم داریم و بدن داریم و غیره با آنکه حقیقتاً نداریم و تنها اعتباراً داریم ...
بله از یک منظر سخن شما صحیح.ولی اگر من گفتم که بازی با کلمات است، به خاطر این بود، گه من احساس کردم که فرمایشات شما آن نتیجه ای که می خواهید ازشان بگیرید را به راستی در خود ندارند و یا نمی دهند.
بحث حول قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و این بود که انسان تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و من هم گلایه می کردم از سخن سرکار گلشن که می فرمودن، مثلا من تا چیزی را نداشته باشم، نمی توانم آن را به دیگری بدهم..که قصد این بود که نتیجه گرفته شود که مایی که شعور داریم باید علتمان هم شعور داشته باشد که بتواند به ما شعور بدهد.ولی خورده ای که من می گرفتم مخصوصا به مثال سرکار گلشن، این بود که پس خدا هم باید ماده داشته باشد که به ما ماده بدهد....حالا شما می خواهید بگویید که خدا هم ماده دارد دیگر...به این صورت که، می فرمایید که خدا بدن ندارد ولی همه بدن ها از آن اوست.پس ماده دارد.خوب عرض من این است این بیان شده نتیجه نمی دهد که کسی تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و ما را به هدف نمی رساند،چون این تصور شما را نیز می توانیم اینگونه تعبیر کنیم که خوب خدا خود شعور ندارد ولی همین که انسان ها شعور دارند پس او هم شعور دارد.و اینجور قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و مثال سرکار گلشن هم رد نشده.امیدوارم منظورم رو درست رسانده باشم.
من اشاره کردم.اگر بدیهی هست.بدیهی بودنش را نشان دهید.ولی اگر اشتباه نکنم شما به جز مثال انسان چیز دیگری نداشتید.مثالتان این بود که اگر انسان، چیزی نداشته باشد، مثلا من چیزی نداشته باشم، پس چطور می توانم آن را به دیگری بدهم.مثلا من پول نداشته باشم، چطور می توانم، به دیگری پول بدهم و امثال اینها.درسته؟؟یک اشتباهی که در سخنان شما من احساس می کنم، این است که شما تنها افق نگاهتان و مثالتان انسان است.و کاری ندارید، که مثلا موجودات دیگر که حتی ممکن است ماهیتشان به کل با ماهیت ما متفاوت باشد، طور دیگر عمل کنند.از طرفی همانطور که اشاره کردم این مثال شما بداهت قاعده ای رو ثابت می کنه که باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید ماده داشته باشه.که این نقضه.البته شما در ادامه نوشته اید:
سلام
ببینید فرض می کنیم این اصل فلسفی بداهت لازم را نداشته باشد و به قول دوستی کلمه معطی مبهم باشد
من اصلی دیگر را جایگزین می کنم به این صورت که
خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد
مثلا انسان که چیزی را خلق می کند و یا می سازد حتما و لزوما عالم بر ان است
پس خدا که خالق انسان است لزوما عالم بر انسان است
پیروز;737175 نوشت:
خوب این بالاترا از ماده چیست؟در درک و تصور ماست؟خوب در مورد شعور هم می توانیم همین را بگوییم.خدا بالاتر از شعور را دارد که ممکن است که اصلا ما درکش را هم نکنیم که آن چیز باعث خلق شعور می شود و خدا خود شعور ندارد و چیزی است فراتر از تصور ما و شاید در آینده کشفش کردیم.و یا شناختیمش
خوب اگر بپذیرید خدا بالاتر از شعور را دارد پس شعور را لزوما هم دارا می باشد
زیرا شعور زیر مجموعه ان بالاتری می شود
ببینید فرض می کنیم این اصل فلسفی بداهت لازم را نداشته باشد و به قول دوستی کلمه معطی مبهم باشد
من اصلی دیگر را جایگزین می کنم به این صورت که
خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد
مثلا انسان که چیزی را خلق می کند و یا می سازد حتما و لزوما عالم بر ان است
پس خدا که خالق انسان است لزوما عالم بر انسان است
سلام مجدد.یکی از مشکلات ما این است که بیشتر افق دیدمان انسان و حالات و روحیات ماست.مثلا شما اینجا یک اصلی آوردید، خالق هرچیز باید عالم بر آن باشد...خوب این اصل را از کجا آوردید.به نظر می رسد این اصل هم مانند اصل معطی... با مقایسه و مشاهده رفتار آدم بیان شده...مثلا، الکترون در اطراف خود یک میدان الکتریکی ایجاد می کند که در آن میدان، پروتون، تحت تاثیر قرار می گیرد.آیا الکترون که خالق آن میدان الکتریکی است، بر آن میدان عالم است و علم دارد؟؟آیا الکترون می داند که همین میدانی که ایجاد کرده، می تواند توسط انسان چه بسیار مورد بهره برداری قرار گیرد و ثمرات داشته باشد؟؟
**گلشن**;737687 نوشت:
خوب اگر بپذیرید خدا بالاتر از شعور را دارد پس شعور را لزوما هم دارا می باشد
زیرا شعور زیر مجموعه ان بالاتری می شود
اگر اینگونه بخواهیم نتیجه بگیریم که خوب باید بگویید که خدا ماده را هم باید دارا باشد، چون به قول شما بالاتر از ماده را هم داراست، ماده هم زیر مجموعه آن بالاتر می شود.اگر اشتباه فکر کنم.
طلب پیچیده تر شد،علتی نه الزاما مادی اما فاقد شعور؟
دیگر مثل دوران قدیم نیست.فلاسفه قدیم، تعریف دم دست تر و راحت تری از ماده را می توانستند ارائه بدهند ولی با پیرشفت علم و آشنایی با دنیا کوانتوم ماهیت های متفادت.اصلا تعریف دقیقی از ماده نمی توان داد.
حبیبه;737678 نوشت:
البته این تعریف قدیمی ماده در فیزیک است.
اما در فیزیک جدید نمی توان تعریف دقیقی از ماده ارائه داد چرا که ماده می تواند ماده باشد اما وزن نداشته باشد
یا در شرایط خاص مثل نقاط ذوب و انجماد شکل و حالتش تغییر کند.
و اصلا معلوم نیست، در آینده با چه ماهیت ها جدیدی رو به رو شویم...
پس عرض بنده اینکه، ماهیت آن علت چیست و چگونه است را اصلا اینجا جای بحث نیست.بحث تنها سر این است که آن علت هرچه هست و پدید آورنده و منشاء این دنیای منظم است لزوما شعور نداشته و شعور ندارد.حالا شاید هم به قول شما این حرف، نه حرف ماتریالیستها باشد و نه الهیون، آیا اشکالی دارد؟؟پس یکبار دیگر، اگر فکر می کنید که آن علت باید دارای شعور باشد، دلیلتان را بگویید.و اگر پیشتر گفته اید، دوباره خواهشن آن را تکرار کنید.
این اصل، در درجه اول اونچیزی که بدیهیه اینه که منظورش این نیست که هر معلولی هر چیزی داره باید از علتش اون چیز رو گرفته باشه...چون مثلا، این دنیا که جسمیت داره و مادی هست، علتش خدایی هست که جسمیت نداره....
اتفاقا منظور از اصل معطی شیء فاقد شیء نیست همین است که معلول دارایی اش را از علتش دارد و این که معلول جسمانی جسم دارد ولی خدایش فاقد جسم است اشکال درستی نیست؛ پاسخ آن طبق مبنای اصالت وجود و اعتباریت ماهیت معلوم می شود.
سلام مجدد.یکی از مشکلات ما این است که بیشتر افق دیدمان انسان و حالات و روحیات ماست.مثلا شما اینجا یک اصلی آوردید، خالق هرچیز باید عالم بر آن باشد...خوب این اصل را از کجا آوردید.به نظر می رسد این اصل هم مانند اصل معطی... با مقایسه و مشاهده رفتار آدم بیان شده...مثلا، الکترون در اطراف خود یک میدان الکتریکی ایجاد می کند که در آن میدان، پروتون، تحت تاثیر قرار می گیرد.آیا الکترون که خالق آن میدان الکتریکی است، بر آن میدان عالم است و علم دارد؟؟آیا الکترون می داند که همین میدانی که ایجاد کرده، می تواند توسط انسان چه بسیار مورد بهره برداری قرار گیرد و ثمرات داشته باشد؟؟
شما اثر و خصوصیات ایجاد شده توسط یک شی را با خالق ان بودن اشتباه گرفته اید
الکترون خالق میدان الکترکی اطرافش نیست همانطور که انسان خالق سایه اش نیست یا درخت خالق سایه اش نیست و ...
البته اینطور که من متوجه شده ام در این بحث چون توافق بر تعاریف کلمات نیست این اشکالات ایجاد می شود
و به نتیجه هم نخواهد رسید
پیروز;737696 نوشت:
اگر اینگونه بخواهیم نتیجه بگیریم که خوب باید بگویید که خدا ماده را هم باید دارا باشد، چون به قول شما بالاتر از ماده را هم داراست، ماده هم زیر مجموعه آن بالاتر می شود.اگر اشتباه فکر کنم.
خدا بالاتر از ماده را داراست به این معنی که خدا دارای نوعی خاص از انرژی می باشد
که ان انرژی خالق ماده می باشد البته این نظر شخصیست
ببینید فرض می کنیم این اصل فلسفی بداهت لازم را نداشته باشد و به قول دوستی کلمه معطی مبهم باشد
این اصل به معنای واقعی کلمه بدیهی است اما از جمله بدیهیاتی است که باید دقیقا تصور شود و شرح داده شود. من تا الآن اشکال صحیحی نسبت به آن ندیدم در پیام قبلی ام هم یک ایراد را جواب دادم. پیشنهاد می کنم از موضعتان عقب نشینی نکنید مگر این که واقعا موضع تان اشتباه باشد.
جناب سین ... احتمالا میم بعد از این سلام ...
امیدوارم خوب و خوش و سلامت باشین ...
اخلاق خوبتون و اینکه مانند سایر مذهبیون زود داغ نمیکنین ،، شما رو متمایز میکنه ... اما اینکه هر جور شده میخواین چیز بخصوصی رو ثابت کنین ،،، باعث میشه که ادم بمونه که واقعا چه فرقی میان شما با یه داعشی خوش اخلاق هست ...داعشی که یه چیزی تو ذهنش هست و فقط به هر طریقی دنبال اثبات اون هست ...
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر
میم را درست گفتید ... حیف که دیگر قرار نیست نام کاربریم را عوض کنم :ok:
حالا الآن تعریف کردید یا کوبیدید؟ داعش خوش‌اخلاق :Moteajeb!: نعوذبالله ... خدا خوش‌اخلاق و بد اخلاقشان را هدایت و اگر نشدند هلاک کند، ان شاء الله
خوب شما کسی را نشان بدهید که به دنبال این است که چیزی که در ذهن دیگران است و خودش قبولش ندارد را اثبات کند ... :Gig: مثلاً خیلی خوب میشود شما به عنوان یک غیرداعشی بیایید و از نظرات حقیر دفاع کنید :Gig: فکر خوبیه، موافق هستید؟
مارینر;737647 نوشت:
چند وقتی هستش که در درون سایت تئوری چشم قلب رو بسط و گسترش میدین و منم اینقدر سرم شلوغه که نتونستم بحثهاتون رو به چالش بکشم ...
اینکه اصالت چشم قلبی رو چجوری ثابت میکنین ،
اینکه ایا چنین ابزاری در درونش خطا وجود داره یا نداره ،،، اگر وجود داره با چه چیز با اصالتی چشم قلبیتون رو تخلیص میکنین
و ...
واقعا برای چنین بحثی روز شماری میکنم ...
در همان تاپیک‌ها سعی کردم درستی این مسأله را از چند زاویه نشان دهم، یکی از آنها روایی است ولی زاویه‌ی دیگر آن منطقی است ...
امروز با عالم بزرگواری صحبت می‌کردم ایشان دربهای جدیدی را در همین مورد برایم گشودند که باز مستند به قرآن بود و از همان روایت حضرت امیر علیه‌السلام که برایتان گذاشتم به دست می‌آمد ... اینکه حقیقت عبادت بدون شهود قلبی تحقق نمی‌یابد، به همین خاطر هم توجه قلبی در حین عبادات شرط قبول عبادات است، به همین دلیل هم در قیامت وقتی به مشرکان گفته میشود چرا بت می‌پرستیدید بت‌ها می‌گویند که آنها ما را نمی‌پرستیدند و بلکه ایشان خودشان را می‌پرستیده‌اند، چرا که قلب نمیتواند بتی را به عنوان خدا ببیند که پرستش در مورد آنها صدق کند و در باطن انسان یا خدا را می‌بیند و یا خودش را (و یا واسطه‌ی فیض را) و در نتیجه هر غیرمؤمنی جز این نیست که هوای نفسش را خدای خودش قرار داده است «أَرَ‌أَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَـٰهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا»
با این وجود حقیر هم از حضور شما در بحث استقبال میکنم ... رویه‌ی منطقی شما در بحث و چالش‌هایی که ایجاد خواهید کرد ان شاء الله زمینه‌ی تفکر و تعقل بیشتر را فراهم کند و خدا بر روزی‌امان بیفزاید، ان شاء الله و هو فعال لما یشاء ...
مارینر;737647 نوشت:
و اما در مورد استدلالهاتون در مورد برهان نظم ...
شما برای اثبات برهان نظم مجبوری نظم رو تعریف کنین ،،،، مجبورین حداقل یک مجموعه نامنظم رو تعریف کنین ،،،
خوب این گوی و این میدان ،،،
یه مجموعه نامنظم نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون مجموعه بدون ناظم میشه
یه شی بدون علت نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون شی بدون خالق میشه ...
شما وجود خالق و ناظم رو همون ابتدا که دارین شی یا نظم رو تعریف میکنین به صورت پیش فرض بدیهی در نظر گرفتین و بعدش با بدیهی در نظر گرفتن اون ثابت میکنین ناظم داریم و خالق ...
به نکته‌ی خیلی خوبی اشاره کردید ... بله حق با شماست ... حقیر هیچ مجموعه‌ی نامنظمی را سراغ ندارم
نظم یعنی قانون و قانون یعنی ضابطه، عدم نظم یعنی عدم ضابطه‌مندی و آن هم یعنی رندوم بودن محض و نه تنها حقیر بلکه هیچ کسی چنین چیزی را نمیتواند به شما نشان دهد ... رندوم بودن به چند طریق تعریف میشود، یک تعریف آن در random walk است و با توزیع احتمال گؤسی برای آن که هر قدم کاملاً مستقل از قدم قبلی باشد، یک تعریف آن توسط توزیع احتمال یکنواخت برای یک تک‌فرایند تصادفی (مانند انداختن یک تاس) است، ولی تعریف بهتر و دقیقتر رندوم بودن در علم رمزنگاری (Cryptography) است که احتمالاً خودتان بهتر می‌دانید، هر مجموعه‌ای از اشیاء که قابل خلاصه‌نویسی نباشد و کوچکترین نمایش آن خودش باشد آن مجموعه یک مجموعه‌ی رندوم از اعضایش هست، یک مجموعه‌ی بی‌نظم، ولی موضوع اینجاست که هیچ کسی نمیتواند ادعا کند که یک مجموعه بی‌ضابطه و بی‌نظم است، چرا که همواره این امکان هست که قانونی باشد که اعضای آن را به هم ارتباط دهد و ما به آن قانون علم نداشته باشیم، با این حساب در عمل ما یا قانون یک مجموعه را می‌یابیم و یا نمی‌یابیم، اگر یافتیم که یعنی منظم است و اگر نیافتیم یعنی جایگاه ما «لا ادری» است ... اینکه در بسیاری از نظریات صحبت از رندوم بودن میشود و این مطلب به صورت پیشفرض بیان میشود و این همه بر اساس آن کارهای نظری انجام میشود (مثلاً در حوزه‌ی Stochastic processes) اینها صرفاً یک نگاه epistemical است، حقیر خودم برخی مسائل را از این طریق بررسی کرده‌ام، مسائلی که واقعاً تصادفی نیستند و نویزی در معادله‌ی آنها نیست ولی ما حل تصادفی برایشان میکنیم ... اصلاً خود تعریف نویز هم یک مدل‌سازی است و به معنای واقعاً رندوم بودن نیست
خوب، فرمودید که اول نظم را تعریف کنم که کردم، بعد فرمودید یک مثال از مجموعه‌ای نامنظم بزنم که گفتم یا وجود ندارد و یا اگر وجود داشته باشد ما راهی برای متوجه آن شدن نداریم، بعد فرمودید که اگر نشود مجموعه‌ای نامنظم نام برد پس یعنی مشکلی با وجود ناظم نخواهیم داشت که حقیر هم در تأیید شما میگویم نمی‌شود خدا را بر اساس برهان نظم رد کرد و هر کاری که بکنید ناچار از پذیرش خدا هستید و حداکثر بتوانید در موردش سکوت کنید (اگر نظم موجود را نشناسید) ... درنهایت اما اینکه فرمودید حقیر وجود خالق و ناظم را از همان ابتدا بدیهی گرفته‌ام درست نیست، بلکه دیدن نظم در اشیائی که به گوشه‌ای از نظم موجود در آنها پی برده‌ایم می‌تواند کمک کند که وجود ناظم در پس آنها را درک کنیم، سپس باقی مسیر اثبات (که از نظر منطقی درش نقصی هست) به کمک فطرت طی میشود، وقتی که خدا پشت نشانه‌هایش با چشم قلب دیده شود ... اگر می‌بینید که آن بخش فطری به این وضوح که حقیر میگویم نیست لابد مثالهای کمی را مرور کرده‌اید، هر کسی با تعدادی مثال که ببیند به آن درک واضح از خدا می‌رسد، برخی به یک برگ درخت نگاه کنند کافی است و برخی باید آیات خدا در آفاق و انفس را مرور کنند، خواندن کتاب توحید مفضل را از این نظر پیشنهاد دادم که یک آموزش اولیه است برای هر کسی که بخواهد ببیند چطور دیده‌ها و شنیده‌هایش را برای دیدن خدا در پس آنها به کار ببندد
خدا بالاتر از ماده را داراست به این معنی که خدا دارای نوعی خاص از انرژی می باشد
که ان انرژی خالق ماده می باشد البته این نظر شخصیست
خوب همین قضیه را هم می توانیم در مورد شعور بگوییم.خدا هم بالاتر از ماده را دارست به این معنی است که خدا دارای نوعی انرژی است که از آن انرژی شعور که ما باشیم ایجاد شده...
**گلشن**;737704 نوشت:
ما اثر و خصوصیات ایجاد شده توسط یک شی را با خالق ان بودن اشتباه گرفته اید
الکترون خالق میدان الکترکی اطرافش نیست همانطور که انسان خالق سایه اش نیست یا درخت خالق سایه اش نیست و ...
خوب، من تشابه بین سایه و میدان الکتریکی را متوجه نشدم.اما به هر حال، مثال دیگر.درختی که بدون اینکه علم داشته باشد، املاح و مواد معدنی زمین را می گیرد و انرژی خورشید را میگیرد، و بعد میوه ای را تولید می کند که ثمرات فراوان برای بدن دارد.درمان بسیاری از درد هاست.آیا درخت بر کارش و میوه ای که می دهد، علم دارد؟
این میوه یک محصول و تولید نیست؟؟می توانید اثبات کنید که این میوه ساخته موجودی است که به ساختن و ثمرات آن علم داشته؟؟
همانطور که گفتم به نظر می رسد که اکثر نتیجه گیری های ما محصول نگاه به رفتار انسان هاست.
حتی اگر تمام محصولاتی که ساخته می شوند هم ما مشاهده کنیم که ساخته ی موجوداتی هستند که به ساختن آن محصول علم دارند ما نمی توانیم یک نتیجه گیری کلی کنیم.چون معلوم نیست که در عوالم دیگر.در محیط های دیگر، در ماهیت های دیگر مشاهدات مشابه باشد.نتیجه گیری های شما بیشتر بر اساس روش تجربی است. که آنچنان اعتباری نمی توان به آنها داد
کاربر مهمان خوش آمدید
"قوی تر" رو اینجا به چه معنایی استفاده کردید؟
اگر منظور پشتیبانی به وسیله باورهای علمی روز باشه، در این صورت دارید از یک مساله نسبی یک نتیجه گیری مطلق می کنید. چون الگوواره های علمی دوره به دوره در حال تغییر هستن. کما این که خود میزان باور به یک اصل میتونه پیشفرضی ذهنی باشه، برگرفته از آموخته های علمی، تاریخی، فرهنگی و امثالهم.
اگر منظور تنها سلوک از ملازم به ملازم دیگه ست، در این صورت باز هم این ملازمه ها در حال تغییر هستن. همون طور که مثلا روزی تصور می شد سه ضلع داشتن ملازمه با داشتن مجموع زوایای داخلی 180 درجه. اما با فهم کردن مفهوم هندسه ریمانی، این ملازمه منتفی شد.
بالاخره این که "کل عالم در تسبیح خدا هستند" یک امر مشهوده یا نیست؟ ببینیم سر بحث کجا بود: قرابت یک قاعده به بداهت، حالا این قاعده برای بقا و رد نشدن از یک قاعده غیر مشهود دیگه مدد می گیره...
این هم مساله درستیه حتما. باید دید پیشفرض های بحث چی هستن.
ابتدا عرض کنم بنده در مقام مخالفت و یا موافقت بحث نمی کنم بلکه برای این وارد بحث شدم که خودم به نتیجه برسم
از نظر من مثال شما درست نیست زیرا
خاک به تنهایی به درخت زندگی نمی دهد بلکه همراه با اب و هوا و نورخورشید باعث رشد گیاه می شود
پتانسیل زندگی در درون دانه گیاه موجود بوده واگر این پتانسیل موجود نبود دانه رشد و زندگی نمی کرد
وگرنه شما یک سنگ را در خاک فرو کنید خاک باعث رشد ان نمی شود
و دیگر اینکه چند چیز با هم ترکیب شوند چیز جدیدی بوجود اید هم در شیمی زیاد اتفاق می افتد
این نشان می دهد از ترکیب چند چیز می توان به شی جدید رسید و این مغایر اصل فوق نیست
زیرا اصل می گوید معطی شی فاقد شی نیست
یعنی معطی باید یک شی باشد نه چند شی
البته این چیزی است که به نظرم رسید ممکن است درست نباشد
بدیهیات نیاز به اثبات ندارند
بلکه از طریق مشاهده یا از طریق عقلی درست بودن ان را می پذیریم
البته شما می توانید با اثبات اینکه معطی شی می تواند فاقد شی باشد
ان اصل بدیهی را رد کنید
یا مثال نقض بزنید البته گفتم مثال نقضتان از خدا نباشد زیرا
هنوز خدا را قبول ندارید و به طبع ان صفات خدا را
بله بدیهیات نیاز به اثبات ندارند.و من هم عرض کردم که اگر فکر می کنید بدیهی هست.بدیهی بودنش را با یک مثال نشان بدهید.ولی با مثالی که شما زدید من فکر می کنم به جایی نمی رسیم.و برعکس فکر می کنم خدای انسان وار ادیان الهی رد می شه.چون مثال شما بداهت قاعده ای را اثبات کرد که همانطور که اشاره کردم، باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید مادی باشد و ماده داشته باشد.یعنی من که اینطور فهمیدم.
به قول دوستمان...من احساس می کنم این امر بدیهی به نظر می رسد.
سلام...چیزی که من هیچ وفت درک درستی ازش نداشتم.کمالاته....منظورتون از کمالاتی که نوشتید خداوند به جسم می ده چیه؟؟منظورتون از کمالات وجودی چیه که نوشتید این قاعده مربوط به کمالات وجودیه؟؟
همونطور که من قبلا هم گفتم.اصلا نمی تونم یک سری از خصائص رو به عنوان کمالات تفکیک کنم.اونم برای مثلا انسان، و بالاتر از اون،(با توجه به این که توی این قاعده هست که علت اون کمال رو به صورت اعلی تری داراست) بعد بخوام اون کمالات تفکیک شده رو منتصب کنم به یک علت بالاتری که درکی و شناختی ازش ندارم.هر موجودی با توجه به ماهیتش، خصائصی و ویژگی هایی داره.حالا من نمی تونم اسشمون رو کمالا بزارم.اگر هم بزارم.هر موجودی کمالات مختص به خودش رو داره.باید اون موجود رو شناختش و بعد کمالاتش رو شناخت و تشخیص داد.
و خواهشن لطف کنید کمی روشن تر بیان کنید که اینکه هر معلولی، کمالات وجودیشو از علت می گیره رو از کجا گرفتید.یعنی این رو کمی روشن تر توضیح بدید.
احساس می کنم این بازی با کلماته
به هر حال، من هضم نکردم سخن شما، احساس می کنم بازی با کلماته.حالا حرف شما هم منطقی و صحیح باشه،می توانیم بگوییم که همین که انسان دارای شعور است، پس خدا هم دارای شعور است.هرچند خودش شعور ندارد.یعنی خدا بدن و دستی ندارد، ولی شما اشاره می کنید، همه دست ها از آن خداست.می توانیم بگوییم که خدا شعور و حکمت صفات انسانی ندارد.ولی همه شعور های انسان ها از آن خداست و در نتیجه می توانیم بگوییم که خدا هم دارای شعور است.
مگر می شود خدا را اثبات کرد...ولی به این روندی که این تاپیک به قول شما در پیش گرفته...کشانده نشویم؟؟؟
اتفاقا، آدم همین تاپیک ها را می بیند، اعتقادش حداقل به الله کم می شود.چون به نظرم با توجه به آیات قرآن و ادعاهای پیامبران، شناخت و اثبات الله، باید خواستنی و راحت و همه فهم باشه که اینجور تاپیک ها خلاف آن را نشان می دهد.
البته که کسی به جای شما نتیجه نمی گیره، اما اگر دنبال مثالهای دقیقتر هستید باید حد شمول این قاعده رو برای خودتون مشخص کنید.
در هر حال برای پایان دادن بحث و جمع بندی در مورد این دو مورد که «منشا تصور قاعده چیه» و «آیا اثباتی برای این قاعده هست» یک نقل قول از آقای ملکیان رو میارم:
این اصل در زندگی عادی گرفته شده است در زندگی عادی تا کسی پول و لباس نداشته باشد نمی تواند به دیگری بدهد اینها انسی به ذهن ما داده است تا ذهن ما قاعده کلی بدهد که فاقد شی معطی شی نمی شود.
پشتوانه ی این قاعده زندگی عادی بشریت است و بیشتر از این پشتوانه ای ندارد.حال اگر پشتوانه عقلی نداشت نمی پذیریم که در همه جا همین طور باشد - اما حتی در زندگی عادی هم موارد نقض این قاعده را دیده ایم در فیزیک درون چیزهای فراوانی داریم که فاقد شی اند اما معطی آن برای مثال رنگها همه زاییده حرکت الکترونهایند در حالی که اساسا الکترونها رنگ ندارند .
ما نمی گوییم این قضیه غلط است اما می گوییم تا به حال اثبات نشده است - مصطفی ملکیان
مطمئنا بنده نمیام با اکتفا فقط به یک لینک حرفی رو بزنم دوست عزیز ...
دانشمندان زیادی هستن که با دلیل این نظریه رو رد کردن ....
این سایت معتبر و جهانی دانشمندان مخالف نظریه ی تکامل داروین هست http://www.dissentfromdarwin.org/ اون کنار هم نوشته که شواهدی علمی ای وجود داره که برای رد این نظریه که ارزش شنیده شدن داره ... چند تا پی دی اف که گذاشته از مقالات و کتاب ها ...
تا سال 2006 ،بیشتر از 500 دانشمند بیانیه ای رو امضا کردن مبنی بر داشتن دلایل در رد این نظریه !! این لیستشه :
با تعداد، ذکر شده ... موسسه دیسکاوری این لیست رو منتشر کرده ...!
ولی این نظریه ، منافعی داره براشون ... بخاطر همینه که صدای مخالفان رو نمیزارن به گوش جهانیان برسه .
بهرحال..امیدوارم کمکی به بحث بکنه !!
در مورد بیانیه
500 دانشمند تعداد زیادی نیست.
بیشتر دانشمندان بیانیه شما زیست شناس نیستن.
ما در مقابل بیانیه ی مخالفی داریم با مشارکت حداقل 500 برابری این لیست.
بیانیه شما ادعا نمی کنه که تکامل نادرسته، بلکه کفایت دو ماکنیزم اساسی شناخته شده نظریه تکامل رو مورد تردید قرار می ده.
هر کتاب یا مقاله ای هم باید توسط متخصصین امر خونده بشه تا صحتش تایید بشه. فکر می کنم این کار رو به عهده زیستشناسا بذارید بهتره!
باشه ...!! :Moteajeb!:
با سلام و ادب به دوستان عزیز در رابطه با موضوع این تاپیک چند نکته به نظرم رسیده که خدمتتان عرض میکنم شاید به پیشبرد بحث کمک کند.
صدها سال است که بحث و مجادله بین خداباوران و خداناباوران جریان دارد و در خیلی از مواقع این بحث و مجادله به سمت خشونت رفته و خسارات زیادی وارد کرده است. در حال حاضر و در دنیای متمدن امروزی هم اگر نگوییم اکثریت با آتئیستهاست حداقل میتوان گفت درصد زیادی از جمعیت جهان را شامل میشوند. یکی از بزرگترین اشتباهات خداباوران که در کامنتهای بعضی از دوستان در این تاپیک هم دیده میشود اینست که خداناباوری دیگران ناشی از این موضوع است که آنها نمیخواهند هیچگونه قید و بندی داشته باشند و هر ناهنجاری که دوست دارند انجام دهند این نهایت بی انصافیست هیچ مطالعه بی طرفانه و صحیحی نشده است که نشان دهد میزان جرم و جرایم در افراد خداناباور بیشتر است. نکته بعدی اینست که در بین فلاسفه معاصر و غیر معاصر خداباور تعداد زیادی این عقیده را دارند که هیچ برهان فلسفی قاطعی که هیچ ایرادی بر آن نتوان گرفت وجود ندارد {مانند کانت در غیرمعاصرین و در معاصرین ایرانی آیت الله جوادی آملی آقای ملکیان و دکتر سروش} . به نظر من بحث در این باره عبث و بیهوده است و حتی گاها باعث مشاجره و تنش میشود.
[="Tahoma"][="Navy"] mofazzali;735164 نوشت:
سلام
تا چه خدایی را بخواهی اثبات کنی
خدای اهل کلام یا اهل فلسفه یا اهل عرفان
یا علیم[/]
شما از کجا فهمیدید که استاد صادق گرامی ممکن است بتوانند پاسخ سؤال شما را بدهند؟
برای مقدمه بحث لطفا این سؤال را پاسخ دهید.
سلام.خوب، استاد صادق فکر می کنم، باید می توانستند پاسخ بدهند، چون فکر می کنم اگر پاسخ نمی دادند ، آنوقت تمام آن صحبت هایی که در پست ابتدایی بیان داشتند در مورد نظم و دقت در موجودات بیهوده می نمود(در مورد سری پیش هم که من این سوال را از ایشان پرسیده بودم هم همچنین).بخش قابل توجهی یا تقریبا تمامی صحبت های استاد که همراه با مثال بود، در مورد این نظم و هدف دار بودن این دنیا بود که من سوالم این بود، که اگر هم بیانات استاد صحیح باشد، ضرورتا وجود یک خدای با شعور و حکیم ادیان ابراهیمی ثابت نمی شود... و باید استاد پاسخ گو باشند وگرنه به نظرم پست ابتداییشان تماما بیهوده به نظر خواهد رسید و به سوال تاپیک که اثبات خداست، پاسخ نخواهد داد.پس به نظرم ایشان باید پاسخگو باشند و با توجه به اینکه ایشان خداباور هستند و اهل علم، من انتظار دارم که بتوانند و می توانستند پاسخ بدهند.
امیدورام بیراه پاسخ نداده باشم.
سلام علیکم
بسیار خوب،پس شما انتظار دارید بشری مخلوق و سراسر نیاز،بتواند پاسخی با نظمی استوار و منطقی به شما بدهد چرا؟
چون معتقدید ایشان علمش را دارند و مسلما علم برخاسته از شعور است!
پس چطور نمی توانید باور کنید هستی سراسر منظم-دقیق و عظیم را علتی با شعور باشد؟
در حالیکه علم بشر کشف قوانین ثابت بین پدیده های منظم هستی است.
شما استاد صادق را به خاطر زمینه ی ذهنی که از اتقان و نظم کلام ایشان دارید،عالم و ذی شعور می دانید،چطور می توانید عالَمی با این نظم و اتقان ببینید
اما برای آن علتی دارای شعور قائل نباشید؟
این ابتدائی ترین حکم عقل و فطرت سلیم است جناب.
قبلا فرمودید بدیهی بودنش را اثبات کنید
و حالا کلامتان را تغییر داده اید و می گویید مثال بزنید
مثال من کاملا روشن و بدیهی بودن این اصل را نشان می دهد
اشتباه شما اینجاست که دنبال اثبات یک امر بدیهی هستید
ولی بدانید این مورد چون بدیهیست هرگز اثبات نخواهد شد
ببینید خدا ماده ندارد ولی بالاتر از ماده را دارد که باعث خلق ماده می شود
چرا اینگونه فکر نمی کنید ؟
دقیقا مثال همان فردی که یک چک پول 50 هزار تومانی دارد ایا می شود گفت این فرد نمی تواند ده هزار تومان به دیگری بدهد ؟
تمام مشکل شما و کسانی که برهان نظم را نمی پذیرند این است که یک اصل بدیهی را قبول نمی کنند
ما می گوییم اگر قبول نمی کنید حداقل یک مثال نقض بزنید تا ما هم از اشتباه در بیاییم .
یا حداقل عکس ان را ثابت کنید
خب دقیقا همین کارو کرده و این وظیفه رو بر عهده ی خدا باورها گذاشته مگه من غیر این نوشتم!
شما الان یه اثبات وجود قطعی از خدا باورها نام ببر که نقدی بهش وارد نباشه
همونطور که اونها نمیتونن عدم رو ثابت کنن ما هم وجود رو نمیتونیم
خوب، تجربه نشان داده که انسانی می تواند به سوالات پاسخ دهد که دارای قدرت تفکر و اندیشه و شعور باشد، تا اینجا مشکلی نیست.
ولی من از خدا انتظار پاسخ به سوالات ندارم.انتظار تحلیل ندارم، انتظار ندارم، پدیده های منظم را کشف کند.بلکه تنها انتظار دارم و در فرض تاپیک هست که یک سازه ی منظم که این جهان باشد را خلق کند.
آیا فقط انسان است و با شعورش هست که سازه منظم می سازد؟؟خیر!
خالا اگر خدا را با انسان مقایسه کنیم می توانیم بگوییم که خدا هم همانطور که تنها(از میان انسان ها) انسان های با شعور هستند که می توانند با شعور و تفکر خود سازه ای منظم چون ساعت بسازنند، با شعورش این دنیا را ساخته.
که این مقایسه یک مقایسه بی دلیل است فکر می کنم.
چون همانطور که اشاره کردم، این فقط انسان نیست که با شعورش و با تفکر و تحلیل سازه منظم می سازد.من در همان پست ابتدایی که در از جناب صادق سوال کردم، رحم مادر را مثال زدم.رحمی که بدون شعور یک نوزاد را می سازد.یا زنبورانی که بدون شعور سازه ای دقیق و حساب شد چون کندوی عصل می سازند و بالاتر از آن یک عسل می سازند.
حالا باز تکرار می کنم اگر خدا را و یا آن علت را با انسان مقایسه کنیم، به احتمال زیاد باید نتیجه بگیریم که او هم خوب طبیعتا باید دارای شعور باشد، وگرنه اگر فاقد شعور باشد، مانند، بیماران روانی و عقب افتاده که مثلا در تیمارستان ها هستند، آنوقت نمی تواند سازه ای منظم خلق کند، همانطور یک عقب مانده ذهنی که فاقد شعور است نمی تواند یک ساعت دقیق و منظم بسازد.
پس اولا من از خدا انتظار کشف و پاسخ گویی ندارم، فقط انتظار ساخت یک سازه منظم دارم و از طرف دیگر خدا خداست، و انسان انسان است.چرا شما خدا را با انسان و استاد صادق مقایسه می کنید؟؟همانطور که مثال زدم، رحم مادر هم شعور ندارد ولی به مانند انسان که ساعت می سازد، یک نوزاد را پرورش و تولید می کند.
خدا می تواند به مانند یک رحم بسیار بزرگ و یا مانند یک ملکه زنبور که نوزادی را می سازند، این دنیا را تولید کرده باشد.یعنی ذاتا، از خود این دنیا را ساخته.به شکل منظم.
من می توانم این عالم را دارای علتی بدون شعور بدانم، همانطور که رحم سازنده نوزاد است و این در حالیست که رحم شعور ندارد.
من اشاره کردم.اگر بدیهی هست.بدیهی بودنش را نشان دهید.ولی اگر اشتباه نکنم شما به جز مثال انسان چیز دیگری نداشتید.مثالتان این بود که اگر انسان، چیزی نداشته باشد، مثلا من چیزی نداشته باشم، پس چطور می توانم آن را به دیگری بدهم.مثلا من پول نداشته باشم، چطور می توانم، به دیگری پول بدهم و امثال اینها.درسته؟؟یک اشتباهی که در سخنان شما من احساس می کنم، این است که شما تنها افق نگاهتان و مثالتان انسان است.و کاری ندارید، که مثلا موجودات دیگر که حتی ممکن است ماهیتشان به کل با ماهیت ما متفاوت باشد، طور دیگر عمل کنند.از طرفی همانطور که اشاره کردم این مثال شما بداهت قاعده ای رو ثابت می کنه که باید نتیجه بگیریم که خدا هم باید ماده داشته باشه.که این نقضه.البته شما در ادامه نوشته اید:
خوب این بالاترا از ماده چیست؟در درک و تصور ماست؟خوب در مورد شعور هم می توانیم همین را بگوییم.خدا بالاتر از شعور را دارد که ممکن است که اصلا ما درکش را هم نکنیم که آن چیز باعث خلق شعور می شود و خدا خود شعور ندارد و چیزی است فراتر از تصور ما و شاید در آینده کشفش کردیم.و یا شناختیمش
مثلا، می گویند که اصل علیت بدیهیست.چرا؟؟چون کوچکترین اقدامی در رد آن و چه در اثبات آن برداریم در واقع این اصل را پذیرفتیم که مقدمات و صغری کبر ها ها علت اثبات گذاره ای هستند.یعنی همین که در اثبات این برهان بخواهیم قدمی برداریم و بخواهیم بحثی کنیم در واقع اصل علیت را پذیرفته ایم(حداقل در حوزه هایی)وگر نه بدون پذیرفتن اصل علت و معلول ، بحت و استدلال کردن و اظهار نظر بی معنیست.من اینطور بداهت اصل علیت را نشان دادم.اگر شما هم بداهت آن قاعده را نشان دهید به همین شکل، مشکل برطرف خواهد شد.:ok:
البته قاعده شما اصلا به نظر من هیچ در و پیکر مناسبی ندارد.دسته ای از افراد این قاعده را تنها محدود می کنند به کمالات وجودی.در حالی که به نظرم اصلا کمالات وجودی یک چیز بی معنی و ساخته و پرداخته ذهن آدم است.مثل اینکه، ما دو تا جاده داریم.و بعد یک جاده را کمالات بزاریم چون خوشگل است و به دلمان می نشیند و دیگری را غیر کمال بدانیم
برهان علیت و برهان نظم نهایتش بتونن ثابت کنند که این دنیایه مادی ما دارای یک ناظم هست ،،،،
دارای یک علت هست ،،،
اما مهمترین کاری که باید خداباوران انجام دهند این است که ثابت کنند تمام دنیاها و تمام عالمها در درونش قانون علیت و قانون نظم در درونش حکم فرماست ،،،
در ریاضیات چیزی داریم با عنوان میدان ،،، ابتدا میدان را تعریف میکنند ،،، عملگر ها را تعریف میکنند و سپس اصول خودشونرا در درون ان میدان ،،، تاکید میکنم در درون ان میدان ثابت میکنند ،
مثلا فرض کنید در درون میدان کارگری ...
یک کارگر روزی دو پیراهن میدوزد ... در اینصورت در 30 روز این کارگر 60 = 2×30 پیراهن میدوزد ... در اینصورت میگوییم در فضای کارگری عملگر ضرب را تعریف میکنیم و میگویم 4=2×2
مثالی دیگر ...
فرض کنین یک تخم مرغ در 2 دقیقه میپزد ،،، در اینصورت 30 تخم مرغ در چند دقیقه میپزند ،،، در این مثال میدان ما ظرفی هست که میتونیم تمام تخ،م مرغ ها را درونش بندازیم ... بنابراین در این میدان عملگر ضرب بدین صورت تعریف میشود 2=2×30
خوب ...
در بهترین بهترین بهترین حالت فرض کنیم شما تونستید ثابت کنید در این دنیایه مادی قانون علیت درست هست و 4=2×2 چگونه ثابت میکنید این رابطه در تمامی دنیاها و عوالم صحت داره ...
چگونه ثابت میکنین قانون علیت و قانون نظم و ناظم میتونه در تمامی میدانها ،،، وجود یک علت یا ناظم رو اثبات کنه
چگنه ثابت میکنین که ناظم یکی هست یا علت یکی هست ...
شما ثابت میکنین هر چیزی یه ناظم یا خالق داره قبول ...
در نهایت اگر رویه نوار تسلسل جلو بریم ممکن هست به 100000000000000000000000000 علت برسیم که این 1000000000000000000000 علت باعث بوجود اومدن دنیا شدن و این علت ها از هم استقلال دارند و هیچ کدام دیگری را خلق نکرده ...
مانند اینکه ما 118 تا عنصر داریم و تمامی مواد از ترکیب این عناصر بوجود اومدن ،،، و شما بگین الا و بلا ما فقط یک عنصر داریم ...
محور استدلال حضرت عالی این است که یک موجود فاقد شعور مانند مثالی که ذکر کردید یک موجود دارای شعور را خلق کرده است
ابتدا عرض کنم نه در مثال زنبور و نه در مثال دیگرتان خالقیت نیست یکی نگهداری است و دیگری فراوری.
می رسیم به یک نکته و یک سؤال اساسی: مبدأ عالم دارای شعور است یا فاقد آن؟
شما می فرمائید الزامی به شعور برای خالقیت نیست و بنده عرض می کنم که هست.
فرض کنیم که نیست،اگر شعور نیست پس چه چیزی است؟اتفاق؟ یا چیز دیگری؟
[=Franklin Gothic Medium] مارینر;736881 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر،
برگ درختان سبز در نظر هوشیار هر ورقش دفتری است معرفت کردگار ... خدا عقل را به انسان داد و مقابلش نشانه‌های وجودی خودش را قرار داد و بعد به او چشم و گوش داد تا این نشانه‌ها را ببیند و رویشان تعقل کند تا خدا را ببیند ... اینکه چرا ما نمی‌بینیم مثل این است که بگویید چرا ما تعقل نمی‌ورزیم یا اینکه چرا ما کار نمی‌کنیم و تنبل هستیم ... خوب تقصیر خودمان هست دیگر ...
استدلالهای قرآن قوی‌ترین استدلال‌هاست ... از آن جهت که در پس آنها خدا دیده میشود ... بر خلاف استدلالهای فلسفی که در پس آنها حداکثر واجب‌الوجود بالذات به برخی صفات وصف می‌گردد و از برخی صفات منزه میشود ...
فیزیکدانان و زیست‌شناسان و ... خداناباور می‌گویند خدایی را که به صورت تجربی مشاهده نکنیم را نمی‌پرستیم، فلاسفه می‌گویند خدایی را که به صورت کامل از طریق منطق ارسطویی اثبات نکنیم نمی‌پرستیم و این اثبات باید که هیچ مویی لای درزش نرود، اما در اسلام تشیع ظاهراً میگوییم خدایی را که با چشم قلب نبینیم نمی‌پرستیم ... (البته این نظر حقیر است و ممکن است علما موافق نباشند)
حَدَّثَنَا الْحُسَيْنُ بْنُ عَلِيٍّ قَالَ حَدَّثَنَا هَارُونُ بْنُ مُوسَى قَالَ مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ الصَّفَّارُ عَنْ يَعْقُوبَ بْنِ يَزِيدَ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ هِشَامٍ قَالَ: كُنْتُ عِنْدَ الصَّادِقِ جَعْفَرِ بْنِ مُحَمَّدٍ ع إِذْ دَخَلَ عَلَيْهِ مُعَاوِيَةُ بْنُ وَهْبٍ وَ عَبْدُ الْمَلِكِ بْنُ أَعْيَنَ ... قَالَ ع ... لَقَدْ حَدَّثَنِي أَبِي عَنْ أَبِيهِ عَنِ الْحُسَيْنِ بْنِ عَلِيٍّ ع قَالَ سُئِلَ أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ ع فَقِيلَ لَهُ يَا أَخَا رَسُولِ اللَّهِ هَلْ رَأَيْتَ رَبَّكَ فَقَالَ وَ كَيْفَ أَعْبُدُ مَنْ لَمْ أَرَهُ لَمْ يَرَهُ الْعُيُونُ بِمُشَاهَدَةِ الْعَيَانِ وَ لَكِنْ رَأَتْهُ الْقُلُوبُ بِحَقَائِقِ الْإِيمَان ... [كفاية الأثر في النص على الأئمة الإثني عشر، ص: ۲۶۰ و ۲۶۱]
که یعنی حضرت علی علیه‌السلام فرمودند چگونه بپرستم خدایی را که ندیده باشم؟ بعد اضافه میکنند که خدا با چشم دیده نمی‌شود ولیکن قلوب او را می‌بینند بحقایق ایمان ... بنابراین در اسلام تشیع صحبت از بالاتر از هر استدلالی است که به ذهن ما و شما برسد، اینجا صحبت از دیدن است ... اینکه منظور از دیدن چیست بحث دیگری است و شما اینقدر را در نظر بگیرید که قرار است خداوند با قلب شناخته شود که خداست و هیچ شک و شبهه‌ای هم در این بین مطرح نشود و شخص یقین پیدا کند که این خداست و توهم خدا نیست ...
آدم‌ها پس از سالیان و با روش استقراء ناقص در تجربیات خود به این نتیجه می‌رسند ولی نتیجه‌ی دقیقی نیست ... استدلال یعنی طلب دلیل کردن و دلیل یعنی انچه که دلالت و راهنمایی کند به سوی پاسخی که از پیش پذیرفته شده یا پاسخی که مستقیماً فهم شود ... حال اگر از ابتدا گزاره‌ای که از پیش پذیرفته شده است یا گزاره‌ای که مستقیماً فهم شده و تصدیق میشود به انسانی عرضه شود این شخص بدون هیچ استدلالی آن گزاره را خواهد پذیرفت، در واقع دلیلی نمی‌بیند که استدلال بخواهد وقتی از ابتدا قبولش دارد ... مثل اینکه دو بیخدا به هم برسند و یکی بگوید خدا وجود ندارد و دیگری هم بگوید بله همینطور است، یا دو باخدا به هم برسند و اولی بگوید خدا وجود دارد و دومی هم بدون آنکه دلیلی بخواهد بگوید بله همینطور است .... بنابراین درستش این است که استدلال را ضروری برای فهمیدن ندانیم ... یعنی آدم‌ها ضرورتاً پس از سالیان به نتیجه‌ی دقیقی نرسیده‌اند اگرچه در بسیاری از موارد هم آنچه به آن رسیده‌اند کاربردی و خوب باشد و در کشف حقیقت کمکشان نماید ... با این حساب معجزه می‌تواند جایگاهی برای خود داشته باشد که در کنار آن استدلال‌ها عمل میکند و این جایگزینی هم هیچ منع عقلایی ندارد ... و امروز قرآن کریم معجزه‌ای است که در اختیار ماست ... هر کسی خواست می‌تواند به کمک آن در مورد حقانیت اسلام و در نتیجه ادعاهای مطرح شده در مورد آن در مورد وجود خدا و یکتایی خدا و عدالت خدا و بهشت و جهنم خدا به یقین برسد و مسلمان شود ... اینکه چطور باید معجزه بودن یا نبودن قرآن را بررسی کرد بحث اضافه‌ای است که در تاپیک‌های دیگر مطرح شده و بعضاً همچنان جریان دارد ...
در قران کریم آمده است:
«قَدْ جَاءَكُم بَصَائِرُ مِن رَّ‌بِّكُمْ ۖ فَمَنْ أَبْصَرَ فَلِنَفْسِهِ ۖ وَمَنْ عَمِيَ فَعَلَيْهَا ۚ وَمَا أَنَا عَلَيْكُم بِحَفِيظٍ» [الأنعام، ۱۰۴]
همانا شما را از پروردگارتان بينشهايى [نشانه‌ها و دلايل روشن و دل آگاهى] آمده است، پس هر كه بينا [دل] گشت به سود خود اوست، و هر كه كور [دل] شد به زيان خود اوست، و من نگاهبان شما نيستم.
قَالَ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا أَنزَلَ هَـٰؤُلَاءِ إِلَّا رَ‌بُّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْ‌ضِ بَصَائِرَ وَإِنِّي لَأَظُنُّكَ يَا فِرْ‌عَوْنُ مَثْبُورً‌ا [الإسراء،۱۰۲]
گفت: هر آينه مى‌دانى كه اينها- نشانه‌ها- را جز خداوند آسمانها و زمين نفرستاده است، حجّتهايى روشن و هويدا [كه بدانها حق را دريابند]، و همانا من تو را، اى فرعون، هلاك‌شده مى‌پندارم.
فرعون اگرچه انکار کرد که فهمیده باشد که آن نشانه‌هایی که مقابلش قرار داده شد از طرف خداست (حال آنکه روی آن مار با خط خدا نوشته نشده بود Made by Allah که فرعون رویش را بخواند و ایمان آورد، اگر نوشته شده بود هم فرعون نمونه‌ی خطّ خدا را نمی‌شناخت) ولی به یقین از طرف خدا بودن آن را متوجه شده بود و اینجاست که ما را به فکر وا می‌دارد که این فهم در او چگونه ایجاد شده بود ... و البته خداست که هر طور بخواهد در ذهن بندگانش تصرف میکند و حقیقت را به ایشان نشان می‌دهد اگرچه ایشان به آن تمایلی نداشته باشند
اثبات یعنی فهماندن حقیقت به مخاطبان نه اعتراف کردن مخاطبان به اینکه پذیرفته‌اند ... این دو لزوماً همراه هم نیستند ... در رویارویی با حقیقت هیچ التزامی به آن نیست که کسی که حق را متوجه شد به آن اعتراف نیز بکند ... چه بسا انکارش کند و در این انکار کردن نیز ابتدا خود را فریب بدهد که یعنی دست به توجیه بزند تا اول خودش را راضی گرداند که در شرایط موجود اشکالی ندارد به آنچه که فهم کرده است عمل کند و ...
اما اینکه چرا دانشمندان گاهی در گرفتن اعتراف از مردم موفق‌تر از انبیاء علیهم‌السلام بوده‌اند جای بررسی دارد ... یک احتمالش این است که در اعتراف کردن به نتایج مورد نظر دانشمندان نفس موافق بوده است چون همسوی با سرگرم شدن به زخارف دنیا بوده است، بر خلاف دعوت انبیاء که پذیرش آن مستلزم مخالفت با هوای نفس بوده است ... :ok: لااقل شما که اهل خودسازی بوده‌اید خوب این مطلب را درک میکنید، نمی‌کنید؟
این قیاس منصفانه نبود ... بود؟ :Gig:
اگر انیشتن پیامبر بود اصلاً چنان نظریه‌ای نمی‌داد ...
کسی که ایمان به خدا داشته باشد هم ممکن است آن را فراموش کند چون ایمان بر دو نوع است، مستقرّ و مستودع ... غفلت خیلی خطرناک‌تر از چیزی است که گاهی تصور میشود ... گاهی کسانی بعد از ایمان آوردنشان به زمین خورده‌اند که انسان به سختی می‌تواند بگوید ایمان ما قابل قیاس با ایمان ایشان باشد زمانی که مؤمن بوده و ایمان داشتند ...
اما بله تحصیل ایمان یک پروسه است ... یکی از دو بال ایمان داشتن عمل به علمی است که می‌شناسیم و این عمل باید بر اساس اختیار شکل بگیرد و اختیار علاوه بر آن علم مورد نظر نیاز به شناخت انسان از نفسش هم دارد و چه کسب این شناخت و چه گذراندن موقعیت‌های متفاوت برای عمل‌کردهای متفاوت همگی زمان‌بر هستند ... بماند که با انجام عمل هم علمی که باید به آن عمل کرد زیاد میشود و خلاصه شخص به این راحتی‌ها به انتهای مسیر ایمان آوردن نمی‌رسد و همواره در راه خواهد بود، اگر این مسیر اصلاً انتهایی داشته باشد ...
بر خلاف بیماری‌های جسمانی که برخی به هر دری می‌زنند و هر کاری میکنند که درمانش کنند و برخی بعد از تلاشی تعارف می‌گویند «من از درمان و درد و وصل و هجران پسندم آنچه را جانان پسندد»، در مورد بیماری‌های روحی همه موظف هستند که اقدام به درمان خود کنند و هیچ احتمال آن نمی‌رود که خدا راضی باشد به اینکه ما چنان بیماری‌هایی را داشته باشیم، چرا که روح بر خلاف بدن اصالت دارد، و روح بر خلاف بدن فانی نیست و خلق شده است برای بقاء، لیکن برخی با اهمال خود خویشتن را به خلاکت معنوی می‌اندازند و از حدود انسانی خارج میشوند و در انسانیت می‌میرند ... به طرز مشابه برای ایمان آوردن هم هر کسی که از خداوند راه حقیقت را طلب کند و این طلب را واقعاً داشته باشد راه به او نشان داده شده و در پیمودن راه به او کمک میشود، این بر خلاف طلب‌های مادی است که یکی از خدا دارد ولی خداوند به صلاحش نمی‌داند، اینجا هیچ مصلحتی بالاتر از هدایت تک‌تک افراد بشر نیست، هر دعایی در این زمینه بی برو برگرد اجابت خواهد شد ... به همین دلیل اینکه می‌فرمایید خیلی نکات مطرح است تا شخص ایمان دار شود و اگر آن شرایط مهیا نشود چه و چه، اینطور نیست و آن شرایط مهیا میشود اگر شخص طالب حقیقت باشد ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[=Franklin Gothic Medium] آورورا;736889 نوشت:
آورورا;736889 نوشت:
بسم الله،
سلام علیکم
مشهود نیست، بدیهی هم نیست، اثبات منطقی و حسّی (با حواسّ پنج‌گانه) بدون ارتباط با وحی هم ندارد و در عین حال در آن نتیجه‌گیری از آن استمدادی هم نشده بود ... شما فرمودید خاک به دانه حیات می‌دهد، حقیر گفتم خاک وسیله‌ی بقاء است و نه مبدأ حیات، بعد برای آنکه نفرمایید پس چرا خداوند در قرآن فرموده که خداست که زمین مرده را با آب باران زنده میکند آن توضیحات اضافه را دادم ... بماند همانجا هم خداوند خود را فاعل و عامل زنده کردن معرفی میکند و نه آب را که وسیله‌ای بیش نیست ...
پیش‌فرض‌های کدام بحث؟
اگر منظورتان بحث ایمان آوردن به خداست حقیر معتقد نیستم که این بحث نیاز به تکیه کردن به هر گونه پیشفرضی را داشته باشد ... خدا را میتوان با چشم دل دید و به او ایمان آورد، مشروح بیشترش را در پاسخ به سرکار مارینر آوردم و مشروح بیشتر از آن را نیز در تاپیک دیگری با دوستان در حال بحث و گفتگو هستیم ... گرچه بحثمان درون‌دینی است
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
اگر به فرض هم در مثال هایم، خلقتی در کار نیست و یکی را نگهداری و دیگری را فرآوری می دانید.آیا قبول دارید همه سازه های انسانی هم یا نگهداری و یا فرآوری است؟مثلا انسان برج می سازد.خوب من مثال زدم، زنبور ها هم کندوی عسل می سازند.اگر دیده باشید، کندوی عسل دارای ساختمانی منظم است و اگر منظورتان از خلقت، ساخت سازه ای یا موجودی از هیچ است.(مثلا از هیچ، یک پرنده ای را در آن واحد هست کنم) باشد.در این صورت اگر اشتباه نکنم ما هیچ خالقی نمی بینیم.یعنی انسان هم چیزی خلق نمی کند.درست است؟البته شاید این خیلی به بحث ربط نداشته باشه.اگر فکر می کنید، ربطی نداره، پاسخ ندید.
نمی دانم منظورتان از اتفاق چیست.به هر حال بنده می گویم، قبول این دنیا علتی دارد.خوب ما الزاما نباید از ماهیت آن علت با خبر بشویم.همانطور که یکزمان مثلا از الکترون و چیستی آن بی اطلاع بودیم.یعنی لزوما ما نباید همه حقایق را بشناسیم.خوب به هر حال این دنیا علتی دارد.این دنیا نظم هم دارد.عرض بنده این است حداقل من دلیلی نمی بینم که آن علت شعور داشته.آن علت می تواند کلا ذاتش این بوده که این دنیا را با این نظام دقیقش خلق کند.مثلا الکترون، اینگونه است که پروتون با بار مخالف را جذب خود میکند.الکترون ته فکر می کند و نه شعور دارد.آن علت دنیا هم بدون آن که شعور داشته باشد.بدون آنکه بداند.ذاتا موجودی است که این دنیا را پدید آورده.همانطور که پروتون ذاتا بار مخالف را جذب خود می کند.آن علت هم ذاتا این دنیای منظم را که قبول کردیم منظم است را خلق کرده و یا ایجاد کرده.بدون آنکه فکر کند.شعور داشته باشد.یا مثال دیگر.الکترون در اطراف خود یک میدان الکتریکی تولید می کند.آن علت هم بدون آنکه شعور داشته باشد،یک دنیا را ایجاد کرده.این فکر نمی کنم اسمش اتفاقی باشد.
[="Franklin Gothic Medium"] پیروز;736931 نوشت:
پیروز;736931 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
چرا بازی با کلمات؟ شما بدن دارید این داشتن از چه نوعی است؟ از یک طرف مالکیت است و از طرف دیگر اینکه اختیارش با شماست و می‌توانید جهت کارهای خود از آن بهره بگیرید ... خوب از کدام نظر خدا بدن ندارد؟ او هم مالک همه چیز است و هم همه چیز تحت اراده‌ی اوست اگر به صورت ارادی خودش اختیاری را تفویض نکرده باشد ... لا حول و لا قوة الا بالله ... ای پیامبر شما تیر نیانداختید بلکه خداوند تیر انداخت ... پس چرا می‌گویید بازی با کلمات؟ مگر خودش نفرمود ید الله؟ ما کاسه‌ی داغ‌تر از آش هستیم؟ خدا بدن ندارد به این معنی که مانند ما بدن ندارد ... حال آنکه از جهت دیگری باید گفت که فقط خدا دست دارد چون مالکیت و اختیار استفاده‌ی هر موجود دیگری بر دستانش مالکیتی اعتباری و اختیاری تفویض شده است و مستقل از مالکیت و اختیار خداوند نیست ... کجای آن بازی با کلمات است؟ اگر بازی با کلمات باشد ما هستیم که بازی با کلمات کردیم وقتی گفتیم جسم داریم و بدن داریم و غیره با آنکه حقیقتاً نداریم و تنها اعتباراً داریم ...
شخصی می‌خواهد وجود خدا برایش اثبات شود ... یعنی مطمئن شود که خدا هست ... دیگر به او ربطی ندارد که این اطمینان و یقین چطور در او ایجاد گردد ... با استدلال باشد یا از معجزه یا از دیدن روی امام زمان علیه‌السلام یا شنیدن کلام یک صاحب‌نفس ...
خیلی‌ها از خیلی از پیامبران خواستند که فلان معجزه را بیاور، ولی ایشان تنها برخی از معجزات را به اذن الهی می‌آوردند، بنا بر هدایت و اتمام حجت است و شخص باید تعقل کند تا هدایت شود و قرار نیست هر طور که خودش خواست راه درست نشانش داده شود که او از تعقل کردن معاف گردد ...
به نشانه‌های خدا نگاه کنید تا اعتقادتان به خدا زیاد شود اگر دنبال کردن بحث‌های ما شما را از اصل ماجرا که خود خداست غافل میکند ... بزرگی نقل می‌کرد که از معصوم علیه‌السلام سؤال شد که خدا را نشانم دهید، معصوم علیه‌السلام رو به خدا کردند که خدایا تو کی پوشیده شدی که من بخواهم به دیگران نشانت دهم؟
شناخت خدا همه‌فهم است ولی ما تصمیم گرفته‌ایم که این فهم سهل‌الوصول و یقینی را توهم بنامیم و تخیل و بعد بگوییم خدا باید حتماً از این راه پر پیچ و خم و پر از فراز و نشیب صعب العبور اثبات شود و همه‌ی فلاسفه و متفکری هم تأییدش کنند تا ما خیالمان راحت باشد که لابد حق است و به آن ایمان بیاوریم ... ولی هیهات که این الگوریتم در عمر محدود ما به جواب نخواهد رسید و چاره‌ای از مردن بر کفر نخواهیم داشت اگر چنین نگاهی داشته باشیم ... بهتر است راهی انتخاب شود که کشف حقیقت فوراً انجام شود تا مابقی عمر صرف طی کردن مسیر به سوی حقیقت شود و نه اینکه تمام عمر صرف شود تا تازه بفهمیم حقیقت چیست و گاهی هم نفهمیم ... قیامت روز حسرت است و حسرتشان طولانی‌تر است کسانی که هوش بیشتری داشتند ولی دورتر از حقیقت متوقف شدند یا به بیراهه رفتند و هرگز راه را نیافتند ...
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
دوباره تکرار می کنم.ولی با کمی تفاوت.خوب شما می فرمایید که خدا شعور داشته و با شعورش این دنیای منظم رو خلق کرده.و ادعا ندارید که خدا این شعورش را از جایی گرفته.یعنی مثل انسان که شعورش را از خدا گرفته، خدا شعورش را از جایی نگرفته و ذاتا دارای شعور است.بنده می گویم آن علت می تواند موجودی باشد که ماهیتش به طوری است که دنیای منظم خلق می کند.مثل الکترون که میدان الکتریکی تولید می کند.ذاتا این گونه است.شعوری هم لزوما ندارد.بدون تفکر و بدون داشتن شعور یک دنیای منظم را پدید و یا ایجاد کرده.آن موجود همان علت این دنیای منظم است.و من دلیلی نمی بینم و هنوز دلیلی هم که بدون ایراد باشد از شما یا از دیگران ندیدم.حداقل در این تاپیک.
[="Franklin Gothic Medium"] piano;737161 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم
ببخشید درست متوجه منظورتان نشدم، بحثتان روی اثبات خداست یا روی اثبات وجود و عدم؟
چه کسی نمیتواند چه چیزی را در مورد عدم ثابت کند؟ می‌خواهید بدانید عدم وجود دارد یا ندارد؟ فرض کنید عدم وجود دارد، این خودش تناقض است، پس عدم وجود ندارد، حالا دیگر چه چیزی می‌خواهید در مورد عدم بدانید که باید اثبات شود؟ در اینجا مرتکب اشتباهی شدم؟ :Gig:
اما اینکه می‌فرمایید شما نمی‌توانید وجود را اثبات کنید یعنی چه؟ شما می‌توانید احتمال وجود نداشتن وجود را بدهید؟ چیزی که احتمال رخدادش صفر است خودبخود رد شده و نقیض آن اثبات میشود، دیگر چه چیزی را می‌خواهید اثبات کنید؟ در اینجا چطور، اشتباهی کردم؟ :Gig:
حالا می‌خواهید خدا را ثابت کنید؟ خداباوران می‌گویند که مثلاً آن حقیقت وجود همان خدا باشد ... وجود هم که وجود دارد، پس خدا وجود خواهد داشت ... اگر بحثی باشد بر سر این مطلب خواهد بود که آیا می‌تواند خدا را همان حقیقت وجود دانست یا نه، اشتباه که نمی‌کنم؟ :Gig: ... حقیر چندان با این جمله موافق نیستم ولی فلاسفه‌ی مسلمان ظاهراً موافقند و باید خودشان از آن دفاع نمایند ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[="Franklin Gothic Medium"] پیروز;737172 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر
به زعم حقیر برهان نظم یک برهان فطری است و نه یک برهان منطقی ... جایی برای این سؤال‌ها باقی نمی‌ماند اگر در جزئیات خلقت خدا ریز شده و آنها را بررسی نموده و پی به حکمت حکیمی ببرید که آنها را خلق کرده است ... خواندن توحید مفضل که پر است از مثال‌هایی این چنینی را حقیر به شما معرفی میکنم ... در پس این کتاب نسبتاً نازک انسان خدا را می‌بیند بدون آنکه بحث چندان درگیر منطق و فلسفه و صغری‌ها و کبری‌ها شود ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[="Franklin Gothic Medium"] مارینر;737210 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر
شما ثابت کنید که دنیاها و عوالم دیگری هم وجود دارند تا ما بررسی‌اشان کنیم و نشان دهیم که در آنها هم نظم‌هایی برقرار است ...
تا موضوعیت موضوع قابل اعتنا نباشد بحث بر روی آن مانند افسانه‌سرایی خواهد بود ... مثل این است که کسی بخواهد اثبات کند که الآن در بی‌نهایت باران می‌بارد یا نمی‌بارد ... آیا ضرورتی سراغ دارید که دست به این بررسی بزنیم؟ آن دنیاهای فرضی دیگر چه ویژگی‌هایی دارند که آنها را از دنیاهای دیگر متمایز میکند و به آنها هویتی مستقل می‌بخشد؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[="Franklin Gothic Medium"] مارینر;737216 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
اگر میدان‌های مورد نظر شما کاملاً متمایز باشند در این صورت مجموعه‌ی تمام نظم‌های آنها را تحدید (restriction) یک نظم کلی‌تر بر آن میدانها می‌گیریم، مثل یک تابع چندضابطه‌ای ... مثال دنیایی‌اش این است که باران بر یک خاک می‌بارد و دانه‌ای با نظم خودش رشد میکند و میشود نخل خرما و دانه‌ای دیگر با نظم خودش رشد میکند و میشود درخت انگور ... دو نظم متفاوت بخاطر دو قابلیت متفاوت نه بخاطر دو ناظم یا خالق متفاوت ...
اگر هم آن میدانها با یکدیگر تداخل و اشتراک دارند در آن صورت دو نظم در یک میدان سبب ایجاد فساد و بی‌نظمی میشود ...
لَوْ كَانَ فِيهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّـهُ لَفَسَدَتَا ۚ فَسُبْحَانَ اللَّـهِ رَ‌بِّ الْعَرْ‌شِ عَمَّا يَصِفُونَ [الأنبیاء، ۲۲]
اگر در آن دو خدايانى جز خداى يكتا مى‌بود هر آينه هر دو تباه مى‌شدند. پاك و منزه است الله، پروردگار عرش، از وصفى كه مى كنند.
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
[="Franklin Gothic Medium"] پیروز;737342 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
جناب پیروز احتمالاً تعجب خواهید کرد که حقیر در قریب به اتفاق حرفهایتان موافق باشم و بیشتر تعجب میکنید اگر بگویم که حرفهایتان منطبق است بر حرف‌هایی که مسلمین می‌زنند ... تنها یک سوء تفاهم است که باید رفع شود :Gol:
فرض کنید شما می‌خواهید یک بازی بسازید که دیگران با آن بازی کنند ... آیا میتوان این بازی را ساخت ولی قوانینی برایش وضع نکرد؟ نمی‌شود ... ابداع آن قوانین که جزء ضروری ابداع کل بازی است مقدم است بر انتشار آن بازی برای بازی کردن دیگران ... در مورد خلقت عالم وجودی که ما درش هستیم هم ظاهراً همینطور بوده است ... مطابق روایت امام رضا علیه‌السلام به عمران صائبی اولین چیزی که خداوند خلق کرد مشیت و اراده‌اش بوده است ... قوانین بازی وجود همان سنت‌های الهی هستند که مجراهای اراده‌ی خدا هستند ... مثال برای سنت‌های الهی مثلاً این است که صدقه ۷۰ بلا را دفع میکند ... تمام قوانین فیزیکی هم تحدید برخی از این سنت‌های الهی به ظرف عالم ماده هستند ... حتی قواعد منطقی هم همینطور ... در ورای آن اولین مخلوق که مشیت خداست نه منطقی هست و نه گرانشی و نه دفع بلایی توسط صدقه یا طولانی شدن عمری توسط صله‌ی رحم ... آنجا در واقع کثرتی هم نیست که نیازمند قانونی برای منظم شدنش باشد ... آنجا جز ذات خداوند هیچ نیست و احدی هم نمیتواند ورای ان را بفهمد که چیست ... عقل هم به ورای آن راه ندارد ... حتی صفات الهی در ورای این مشیت و اراده‌ی خدا موضوعیتی ندارند ... خداست جز خدا هیچ نیست ... در نهج‌البلاغه از مولی امیر مؤمنان علی علیه‌السلام نقل شده است که کمال توحید در نفص هرگونه اسم و صفتی از ذات خداست ... با این حساب هم حرف مسلمین درست است که صفاتی مانند اسماء حسنی را به خدا نسبت می‌دهند و هم حرف شما درست است که آن خالق معلوم نیست چگونه و چطور باشد ... تفاوتتان در این است که دارید در دو مرتبه‌ی متفاوت از وجود بحث میکنید ... و هر دو درست می‌گویید ... اگر خودم اشتباه نکنم ... و الله العالم
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بعضی خداناباوران و بی‌خدایان رو یکی می‌گیرند! مثل اینه که بگیم خداپرستان مشرک و یکتاباور با هم برابر هستند.خداناباور کسیه که نه معتقده خدا وجود داره و نه معتقده خدا وجود نداره. نمی‌دونه. هیچ اعتقاد خاصی نداره. مثل ژاپنی‌ها
بیخدا کسیه که معتقده خدا وجود نداره. برای این اعتقادش هم یه دلایلی میاره.
یکتاباور کسیه که فقط یک خدا رو می‌پرسته.
مشرک کسیه که خدایان دیگر رو هم در تدبیر جهان دخیل می‌دونه
این چهار تا دسته با هم فرق دارن.
موضوع تاپیک روش بحث با کسانیه که خدا رو قبول ندارن. یعنی هم خداناباوران و هم بی‌خدایان. در حالی که سر تا ته تاپیک پر از انتقاد به بی‌خدایانه. به نظر من این انحراف از موضوعه.
از بابت معرفی ممنونم. این کتاب را خواندم. جمع‌بندی خیلی خوبی بود. ولی کتاب خوبی نیست. زیرا:
1. به جای آن که موضوع ارتداد را نقد کند کسانی که این موضوع را مطرح میکنند نقد میکند. خصوصا مسلمانانی که ملحد یا مسیحی شده‌اند. در نقد آنها هم نمونه‌هایی می‌آورد که نماینده‌ی کل آن گروه نیستند. بلکه جزو بدترین‌ها هستند. مثلا:مثلا فصل دوم: مظلومیت یا مظلومنمایی؟ می‌گوید کسانی که این مساله را طرح میکنند مظلوم‌نما هستند.
مثلا فصل 3 تا 5: داستان‌ها، ریشه‌ها و تکنیک ارتداد اصلا راجع به ارتداد نیست. راجع به مرتدینی است که نویسنده با آنها برخورد داشته.
2. این کتاب از مغالطه‌ی مترسک زیاد استفاده میکند. یعنی به جای مساله‌ی ارتداد مساله‌ی مشابه دیگری را مطرح میکند و به آن پاسخ می‌دهد و می‌گوید مساله‌ی ارتداد پاسخ داده شد.مثلا فصل اول به نام اسلام ترسی از ارتداد ندارد ایده‌ی خوبی را مطرح کرده. اما هیچ ربطی به «مساله‌ی ارتداد» ندارد.
مثلا به جای مساله‌ی ارتداد، دلایل بی‌دینی را بررسی میکند
3. منتقد باید بهترین نسخه از دلایل طرف مقابلش را نقد کند. این کتاب آنجا که به خود موضوع می‌پردازد معمولا بدترین نسخه‌ها از مساله‌ی ارتداد را نقد میکند.مثلا من از اول تا آخر کتاب یک جا ندیدم «صورت مساله ارتداد» مطرح باشد.
البته جنبه‌هایی از مساله مطرح شده‌اند. ولی آنجا نیز صورت مساله آورده نشده و آدم باید خودش یه جوری بفهمد این به موضوع چه ربطی داشت.
مثلا چهار فصل آخر به نام آزادی اندیشه، آزادی بیان، دلایل مجازات و مجازات مرتد.
با این حال چهار فصل آخر برای کسانی که از قبل با مساله‌ی ارتداد آشنا هستند مفید است.
بنده دیدگاه‌هایم را در صفحه شخصی‌ام خلاصه کرده‌ام. دلایل آنها را نیز در پست‌هایم شرح داده‌ام. اگر مایل بودید می‌توانید از این پست شروع کنید. سپس این تاپیک مفید است.
هر دوتاش میشه. بنده در این تاپیک دلایلم را مبنی بر نبود خدای ابراهیم ارائه دادم.
در این که وظیفه اثبات به گردن مدعی است شکی نیست. چه مدعی وجود خدا و چه مدعی نبود خدا.
در این هم که شخص مشکوک، بی‌طرف و مانند آن ادعایی ندارد که بخواهد اثبات کند شکی نیست.
ولی حتی مشکوک ها هم بیکار ننشسته اند و وظیفه تحقیق را از دوش خود بر نداشته‌اند.
بله. ولی
اولا براهین قوی اثبات خدا همه فلسفی اند. در میان براهین انکار خدا هم براهین تاریخی خیلی قوی هستند.
دوما مواضع، فقط اثبات و انکار نیستند. اثبات یعنی «خدا هست». انکار یعنی «خدا نیست». چندین موضع دیگر وجود دارد مانند: شک، ناباوری، ندانم‌گرایی (Agnosticism)، بی‌طرفی (Neutrality)، بی‌تفاوتی (Apatheism) و ... که انتقادات بسیار قدرتمندی به براهین اثبات خدا دارند و جایگزین‌های بسیار قدرتمندی برای منطق و هستی‌شناسی و علم‌النفس اسلامی ارائه داده‌اند.
سوما برای نسل جدید مسلمانان که با علوم تجربی و شکاکیت و روش تحقیق آشنایی دارد واقعا منابع کافی برای مطالعه فراهم نیست. بنده شخصا بیش از بیست کتاب قوی در مخالفت با خدا دارم ولی کمتر از پنج کتاب قوی در دفاع از خداباوری دارم.
بنده در میان اکثریت مطالعه کنندگان براهین فلسفی کمتر دیده‌ام کسی این براهین را سست تلقی کند. بیشتر ایرادهای وارد بر این براهین به مقدمات‌شان وارد میشود.
خیر. چیزهای بالقوه «وجود» ندارند. در این پست در قسمت هستی شناسی توضیح داده‌ام.
نظریه تکامل صحیح است. اگر موضوع تاپیک اجازه می‌داد همینجا دفاع می‌کردم. اگر نقدی دارید در جای خود مطرح کنید تا شخصا پاسخ دهم. مثلا پیام خصوصی بدید بنده در خدمتم.
خب می پذیریم که ماده بی شعور علت عالم است قبول!
مگر وجود شما حداقل جسم شما از میلیاردها میلیارد ذرات اتم بی شعور که علت بدن شماست به وجود نیامده است؟
پس شما این شعور را از کجا آوردید،همه ی اجزای سازنده ی شما بیشعورند،حداقل بفرمائید شعور شرکت در این بحث را از کجا آوردید؟
می شود از ماده ی بی شعور، شعور-عقل-درایت و قوت منطق،حاصل شود؟
به قول فلاسفه"معطی شیء فاقد شیء نمی شود" حال شما می فرمائید می شود،چطور؟
ذات نایافته از هستی بخش//کی تواند که شود هستی بخش
جناب سین ... احتمالا میم بعد از این سلام ...
امیدوارم خوب و خوش و سلامت باشین ...
اخلاق خوبتون و اینکه مانند سایر مذهبیون زود داغ نمیکنین ،، شما رو متمایز میکنه ... اما اینکه هر جور شده میخواین چیز بخصوصی رو ثابت کنین ،،، باعث میشه که ادم بمونه که واقعا چه فرقی میان شما با یه داعشی خوش اخلاق هست ...داعشی که یه چیزی تو ذهنش هست و فقط به هر طریقی دنبال اثبات اون هست ...
امیدوارم که ناراحت نشده باشین ... یه کم قلمم تند شدش امروز ...
چند وقتی هستش که در درون سایت تئوری چشم قلب رو بسط و گسترش میدین و منم اینقدر سرم شلوغه که نتونستم بحثهاتون رو به چالش بکشم ...
اینکه اصالت چشم قلبی رو چجوری ثابت میکنین ،
اینکه ایا چنین ابزاری در درونش خطا وجود داره یا نداره ،،، اگر وجود داره با چه چیز با اصالتی چشم قلبیتون رو تخلیص میکنین
و ...
واقعا برای چنین بحثی روز شماری میکنم ...
و اما در مورد استدلالهاتون در مورد برهان نظم ...
شما برای اثبات برهان نظم مجبوری نظم رو تعریف کنین ،،،، مجبورین حداقل یک مجموعه نامنظم رو تعریف کنین ،،،
خوب این گوی و این میدان ،،،
یه مجموعه نامنظم نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون مجموعه بدون ناظم میشه
یه شی بدون علت نام ببرین ... نمیتونین ... چون اگر نام ببرین ... اون شی بدون خالق میشه ...
شما وجود خالق و ناظم رو همون ابتدا که دارین شی یا نظم رو تعریف میکنین به صورت پیش فرض بدیهی در نظر گرفتین و بعدش با بدیهی در نظر گرفتن اون ثابت میکنین ناظم داریم و خالق ...
راستی از ایده چشم قلبی هم خوشم اومد ... فقط فکر نکنم بتونین اصالتش رو ثابت کنین ...
موفقر باشین
فراموش نکنیم که "جزء" نباید لزوما صفات کل رو داشته باشه. همون طور که جنگل (کل) سهمگینه، اما درخت (جزء) سهمگین نیست.
در غیر این صورت ذرات مادی باید پر پرواز هم داشته باشن، چرا که این ذرات هستن که به پرنده ها پر پرواز می دن...
موید باشین
[="Franklin Gothic Medium"] armandaneshjoo;737360 نوشت:
armandaneshjoo;737360 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام جناب آرمان،
خیلی دوست داشتم می‌توانستم در آن بحث هم شرکت کنم، با خیلی از حرفهایتان مخالفم ... ان شاء الله روزی فرصتش مهیا شود :Gol:
نظریه تکامل غلط است ... :ok:
بر خلاف خلقت‌گرایان مسیحی ما مشاهدات تجربی که الهام‌بخش آن نظریه است را قبول داریم و نمی‌گوییم عمر کره‌ی زمین ۶۰۰۰ سال باشد یا تمام فسیل‌ها مربوط به همین چند هزار سال باشد و غیره، ولی معتقدیم که آن الهامات که بعد به صورت نظریه در آمده‌اند فریبی بیش نیستند ... نظریه‌ی فرگشت اثباتی ندارد، تنها یک فرضیه است که سعی میکند بین مشاهدات تجربی را جمع نماید، هر فرضیه‌ی دیگری هم که قادر به همین جمع کردن باشد میشود رقیب این فرضیه و دیگر سلیقه‌ی شخصی و تمایلات شخصی هر شخصی است که کدام یک را بپذیرد ... با این وجود ما روی هوا و با سلیقه‌ی شخصی‌امان فرضیه‌ی فرگشت را رد نمی‌کنیم و برای معتقد بودن به اسلام دلایلی داریم، این دلایل هم می‌تواند از جنس استدلالهای فلسفی باشد و هم می‌تواند نباشد و از جنس دیدن خدا در یک تجربه‌ی شخصی باشد که صادق بودن آن تجربه قابل بررسی علمی هم هست (مثلاً تکرارپذیر هست) ... در این مورد بحث‌هایی در تاپیک داشته‌ایم که اگر تمایل داشتید به آنجا رجوع نمایید ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
قبول من داستان سرایی میکنم و افسانه سرایی میکنم ... بنا به گفته شما هیچ دنیایی به غیر از دنیایی که ما میبینیم و میشنویم وجود ندارد ... بنابراین خدایی هم که شما وجودش رو ثابت میکنینین مثله تمام این موجوداتی که در این دنیا زندگی میککنند محدود به مکان و زمان هست ... چون به قول شما بحث از عوالم دیگر داستان سرایی است ...
در درون این موضوع هیچ دعوایی وجود ندارد ... ولی اگر شما خواستین داستان سرایی کنین و فضاهای بدون بعد مکانی و زمانی تعریف کنین و ناظم رو خواستین اونجا بزارین باید بتونین قوانین نظم و علیت رو در اون فضاها نیز ثابت کنید .
از سخن دقیق شما متشکرم.اما باید به این نکته توجه کنید که در رابطه جزء با کل سه صورت وجود دارد:
ا- رابطه کل با جزء و همه اجزاء، منهای یک جزء
2- رابطه کل با هر یک از اجزاء
3- رابطه کل با مجموعه اجزاء.
نسبت و رابطه جزء با کل در هر سه صورت، نسبت و رابطه عامل تشکیل دهنده است با حقیقتی متشکل شده از آن جزء و اجزاء دیگر.
قانون ثابت کل وجزء و همه منهای یک جزء، با کل و هر یک از اجزاء با کل، در کمیت ها عدم تبعیت و عدم تساوی کل با جزء است.
مبنای این قانون بر یک قضیه بدیهی است که می گوید: «کل از جزء بزرگ تر است».
فقط در صورت سوم که عبارت از رابطه کل با مجموع اجزاء، تبعیت کل با مجموع اجزاء و تساوی آن دو در کمیت می باشد
زیرا مجموع اجزاء همان حقیقت عینی کل است و کل یک امر انتزاعی ازآن حقیقت عینی است.
پس در مثال شما کل(جنگل)در رابطه با مجموع اجزا در کیفیت سهمگین بودن مساوی است.
دقیق نمی دانم ربط و نتیچه این سوال به اصل موضوع چیست.در هر صورت، به قول دوستمان:[INDENT=2]فراموش نکنیم که "جزء" نباید لزوما صفات کل رو داشته باشه. همون طور که جنگل (کل) سهمگینه، اما درخت (جزء) سهمگین نیست.[/INDENT]
مثلا، کامپیوتر، از میلیارد ها میلیارد، اتم تشکیل شده، به قول شما این اتم ها بی شعورند.ولی همین کامپیوتر، پردازش می کند، تحلیل می کند...یعنی رفتار و قدرتی دارد و رفتاری از خود بروز می دهد که اتم های سازنده اش آنها را ندارند.
اما جسارتا، بنده از شما یک گله دارم....
من احساس می کنم که شما اینجا در ابتدای سخنانتان.در آن بند اول یک فرض اشتباه گرفتید که سوء تفاهم پیش آورده.شما نوشتید که:
"خب می پذیریم که ماده بی شعور علت عالم است قبول!"
شما نوشتید که پذیرفتید که ماده بی شعور علت این عالم است.ولی کسی و یا بنده حرفم نبود که علتی که عرض کردم لزوما دارای شعور نیست، ماده است.من حرف از ماده نزدم.من فقط عرضم این بود علت و منشاء این دنیا، لزوما دارای شعور نیست و من دلیلی نمی بینم که آن موجود شعور داشته باشد.حالا ماهیتش چیست.من حرفی نزدم و ادعا هم ندارم باید شناختش و درکش کرد.اگر تعریفتان از ماده، همان اتم است.پس من ادعا نکردم که آن علت هم از اتم باشد.تنها و یا بیشتر از کلمه ی علت استفاده کردم.آن علت که ماهیتش بر ما پوشیده است.دنیای منظم را خلق کرده.و اگر شعوری هم در این دنیا هست و ما آن را دارا هستیم.خالقش و منشاء اش و پدید آورنده اش همان علتی است که من لزومی نمی بینم بگویم دارای شعور است..
شما فکر می کنید لزومی دارد که دارای شعور باشد.اگر بلی لطف کنید که یکبار دیگر دلیلتان را واضح بیان کنید.
مطلب پیچیده تر شد،علتی نه الزاما مادی اما فاقد شعور؟
این را نه ماتریالیستها می گویند نه الهیون!
تعریف ماده در فیزیک یا فلسفه؟
فلسفه:
ماده در اصطلاح فلاسفه استعدادی است که هیچ فعلیتی جز قوه محض بودن ندارد و فعلیت او همان قوه محض بودن آن است
، بنابراین ماده همیشه ملازم با صورت جسمیه و صورت نوعیه می باشد ؛ ماده اولی در عالم خارج یافت نمی شود مگر اینکه
متقوم به یک فعیلتی همانند شکل و صورت باشد که متحد با اوست، زیرا هیچ موجودی محقق نمی شود مگر به واسطه یک فعلیتی .
فیزیک:
هر آنچه که جهان از آن ها ترکیب یافته است، بر روی هم ماده نامیده می شود. ماده را میتوان به‌صورت چیزی تعریف کرد که جرم دارد و فضا اشغال میکند.
البته این تعریف قدیمی ماده در فیزیک است.
اما در فیزیک جدید نمی توان تعریف دقیقی از ماده ارائه داد چرا که ماده می تواند ماده باشد اما وزن نداشته باشد
یا در شرایط خاص مثل نقاط ذوب و انجماد شکل و حالتش تغییر کند.
پاسخ رابطه جز و کل هم در پست قبل داده شد.
بله از یک منظر سخن شما صحیح.ولی اگر من گفتم که بازی با کلمات است، به خاطر این بود، گه من احساس کردم که فرمایشات شما آن نتیجه ای که می خواهید ازشان بگیرید را به راستی در خود ندارند و یا نمی دهند.
بحث حول قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و این بود که انسان تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و من هم گلایه می کردم از سخن سرکار گلشن که می فرمودن، مثلا من تا چیزی را نداشته باشم، نمی توانم آن را به دیگری بدهم..که قصد این بود که نتیجه گرفته شود که مایی که شعور داریم باید علتمان هم شعور داشته باشد که بتواند به ما شعور بدهد.ولی خورده ای که من می گرفتم مخصوصا به مثال سرکار گلشن، این بود که پس خدا هم باید ماده داشته باشد که به ما ماده بدهد....حالا شما می خواهید بگویید که خدا هم ماده دارد دیگر...به این صورت که، می فرمایید که خدا بدن ندارد ولی همه بدن ها از آن اوست.پس ماده دارد.خوب عرض من این است این بیان شده نتیجه نمی دهد که کسی تا چیزی را نداشته باشد نمی تواند آن را به دیگری بدهد و ما را به هدف نمی رساند،چون این تصور شما را نیز می توانیم اینگونه تعبیر کنیم که خوب خدا خود شعور ندارد ولی همین که انسان ها شعور دارند پس او هم شعور دارد.و اینجور قاعده "معطی شیء فاقد شیء نمی شود" و مثال سرکار گلشن هم رد نشده.امیدوارم منظورم رو درست رسانده باشم.
سلام
ببینید فرض می کنیم این اصل فلسفی بداهت لازم را نداشته باشد و به قول دوستی کلمه معطی مبهم باشد
من اصلی دیگر را جایگزین می کنم به این صورت که
خالق هر شی باید عالم بر ان شی باشد
مثلا انسان که چیزی را خلق می کند و یا می سازد حتما و لزوما عالم بر ان است
پس خدا که خالق انسان است لزوما عالم بر انسان است
خوب اگر بپذیرید خدا بالاتر از شعور را دارد پس شعور را لزوما هم دارا می باشد
زیرا شعور زیر مجموعه ان بالاتری می شود
سلام مجدد.یکی از مشکلات ما این است که بیشتر افق دیدمان انسان و حالات و روحیات ماست.مثلا شما اینجا یک اصلی آوردید، خالق هرچیز باید عالم بر آن باشد...خوب این اصل را از کجا آوردید.به نظر می رسد این اصل هم مانند اصل معطی... با مقایسه و مشاهده رفتار آدم بیان شده...مثلا، الکترون در اطراف خود یک میدان الکتریکی ایجاد می کند که در آن میدان، پروتون، تحت تاثیر قرار می گیرد.آیا الکترون که خالق آن میدان الکتریکی است، بر آن میدان عالم است و علم دارد؟؟آیا الکترون می داند که همین میدانی که ایجاد کرده، می تواند توسط انسان چه بسیار مورد بهره برداری قرار گیرد و ثمرات داشته باشد؟؟
اگر اینگونه بخواهیم نتیجه بگیریم که خوب باید بگویید که خدا ماده را هم باید دارا باشد، چون به قول شما بالاتر از ماده را هم داراست، ماده هم زیر مجموعه آن بالاتر می شود.اگر اشتباه فکر کنم.
بله "جمیع" اعضا سهمگین هستند و هر یک از اعضا سهمگین نیست. من هم جز این نگفتم.
دیگر مثل دوران قدیم نیست.فلاسفه قدیم، تعریف دم دست تر و راحت تری از ماده را می توانستند ارائه بدهند ولی با پیرشفت علم و آشنایی با دنیا کوانتوم ماهیت های متفادت.اصلا تعریف دقیقی از ماده نمی توان داد.
و اصلا معلوم نیست، در آینده با چه ماهیت ها جدیدی رو به رو شویم...
پس عرض بنده اینکه، ماهیت آن علت چیست و چگونه است را اصلا اینجا جای بحث نیست.بحث تنها سر این است که آن علت هرچه هست و پدید آورنده و منشاء این دنیای منظم است لزوما شعور نداشته و شعور ندارد.حالا شاید هم به قول شما این حرف، نه حرف ماتریالیستها باشد و نه الهیون، آیا اشکالی دارد؟؟پس یکبار دیگر، اگر فکر می کنید که آن علت باید دارای شعور باشد، دلیلتان را بگویید.و اگر پیشتر گفته اید، دوباره خواهشن آن را تکرار کنید.
شما اثر و خصوصیات ایجاد شده توسط یک شی را با خالق ان بودن اشتباه گرفته اید
الکترون خالق میدان الکترکی اطرافش نیست همانطور که انسان خالق سایه اش نیست یا درخت خالق سایه اش نیست و ...
البته اینطور که من متوجه شده ام در این بحث چون توافق بر تعاریف کلمات نیست این اشکالات ایجاد می شود
و به نتیجه هم نخواهد رسید
خدا بالاتر از ماده را داراست به این معنی که خدا دارای نوعی خاص از انرژی می باشد
که ان انرژی خالق ماده می باشد البته این نظر شخصیست
[="Franklin Gothic Medium"] مارینر;737647 نوشت:
مارینر;737647 نوشت:
مارینر;737647 نوشت:
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم سرکار مارینر
میم را درست گفتید ... حیف که دیگر قرار نیست نام کاربریم را عوض کنم :ok:
حالا الآن تعریف کردید یا کوبیدید؟ داعش خوش‌اخلاق :Moteajeb!: نعوذبالله ... خدا خوش‌اخلاق و بد اخلاقشان را هدایت و اگر نشدند هلاک کند، ان شاء الله
خوب شما کسی را نشان بدهید که به دنبال این است که چیزی که در ذهن دیگران است و خودش قبولش ندارد را اثبات کند ... :Gig: مثلاً خیلی خوب میشود شما به عنوان یک غیرداعشی بیایید و از نظرات حقیر دفاع کنید :Gig: فکر خوبیه، موافق هستید؟
در همان تاپیک‌ها سعی کردم درستی این مسأله را از چند زاویه نشان دهم، یکی از آنها روایی است ولی زاویه‌ی دیگر آن منطقی است ...
امروز با عالم بزرگواری صحبت می‌کردم ایشان دربهای جدیدی را در همین مورد برایم گشودند که باز مستند به قرآن بود و از همان روایت حضرت امیر علیه‌السلام که برایتان گذاشتم به دست می‌آمد ... اینکه حقیقت عبادت بدون شهود قلبی تحقق نمی‌یابد، به همین خاطر هم توجه قلبی در حین عبادات شرط قبول عبادات است، به همین دلیل هم در قیامت وقتی به مشرکان گفته میشود چرا بت می‌پرستیدید بت‌ها می‌گویند که آنها ما را نمی‌پرستیدند و بلکه ایشان خودشان را می‌پرستیده‌اند، چرا که قلب نمیتواند بتی را به عنوان خدا ببیند که پرستش در مورد آنها صدق کند و در باطن انسان یا خدا را می‌بیند و یا خودش را (و یا واسطه‌ی فیض را) و در نتیجه هر غیرمؤمنی جز این نیست که هوای نفسش را خدای خودش قرار داده است «أَرَ‌أَيْتَ مَنِ اتَّخَذَ إِلَـٰهَهُ هَوَاهُ أَفَأَنتَ تَكُونُ عَلَيْهِ وَكِيلًا»
با این وجود حقیر هم از حضور شما در بحث استقبال میکنم ... رویه‌ی منطقی شما در بحث و چالش‌هایی که ایجاد خواهید کرد ان شاء الله زمینه‌ی تفکر و تعقل بیشتر را فراهم کند و خدا بر روزی‌امان بیفزاید، ان شاء الله و هو فعال لما یشاء ...
به نکته‌ی خیلی خوبی اشاره کردید ... بله حق با شماست ... حقیر هیچ مجموعه‌ی نامنظمی را سراغ ندارم
نظم یعنی قانون و قانون یعنی ضابطه، عدم نظم یعنی عدم ضابطه‌مندی و آن هم یعنی رندوم بودن محض و نه تنها حقیر بلکه هیچ کسی چنین چیزی را نمیتواند به شما نشان دهد ... رندوم بودن به چند طریق تعریف میشود، یک تعریف آن در random walk است و با توزیع احتمال گؤسی برای آن که هر قدم کاملاً مستقل از قدم قبلی باشد، یک تعریف آن توسط توزیع احتمال یکنواخت برای یک تک‌فرایند تصادفی (مانند انداختن یک تاس) است، ولی تعریف بهتر و دقیقتر رندوم بودن در علم رمزنگاری (Cryptography) است که احتمالاً خودتان بهتر می‌دانید، هر مجموعه‌ای از اشیاء که قابل خلاصه‌نویسی نباشد و کوچکترین نمایش آن خودش باشد آن مجموعه یک مجموعه‌ی رندوم از اعضایش هست، یک مجموعه‌ی بی‌نظم، ولی موضوع اینجاست که هیچ کسی نمیتواند ادعا کند که یک مجموعه بی‌ضابطه و بی‌نظم است، چرا که همواره این امکان هست که قانونی باشد که اعضای آن را به هم ارتباط دهد و ما به آن قانون علم نداشته باشیم، با این حساب در عمل ما یا قانون یک مجموعه را می‌یابیم و یا نمی‌یابیم، اگر یافتیم که یعنی منظم است و اگر نیافتیم یعنی جایگاه ما «لا ادری» است ... اینکه در بسیاری از نظریات صحبت از رندوم بودن میشود و این مطلب به صورت پیشفرض بیان میشود و این همه بر اساس آن کارهای نظری انجام میشود (مثلاً در حوزه‌ی Stochastic processes) اینها صرفاً یک نگاه epistemical است، حقیر خودم برخی مسائل را از این طریق بررسی کرده‌ام، مسائلی که واقعاً تصادفی نیستند و نویزی در معادله‌ی آنها نیست ولی ما حل تصادفی برایشان میکنیم ... اصلاً خود تعریف نویز هم یک مدل‌سازی است و به معنای واقعاً رندوم بودن نیست
خوب، فرمودید که اول نظم را تعریف کنم که کردم، بعد فرمودید یک مثال از مجموعه‌ای نامنظم بزنم که گفتم یا وجود ندارد و یا اگر وجود داشته باشد ما راهی برای متوجه آن شدن نداریم، بعد فرمودید که اگر نشود مجموعه‌ای نامنظم نام برد پس یعنی مشکلی با وجود ناظم نخواهیم داشت که حقیر هم در تأیید شما میگویم نمی‌شود خدا را بر اساس برهان نظم رد کرد و هر کاری که بکنید ناچار از پذیرش خدا هستید و حداکثر بتوانید در موردش سکوت کنید (اگر نظم موجود را نشناسید) ... درنهایت اما اینکه فرمودید حقیر وجود خالق و ناظم را از همان ابتدا بدیهی گرفته‌ام درست نیست، بلکه دیدن نظم در اشیائی که به گوشه‌ای از نظم موجود در آنها پی برده‌ایم می‌تواند کمک کند که وجود ناظم در پس آنها را درک کنیم، سپس باقی مسیر اثبات (که از نظر منطقی درش نقصی هست) به کمک فطرت طی میشود، وقتی که خدا پشت نشانه‌هایش با چشم قلب دیده شود ... اگر می‌بینید که آن بخش فطری به این وضوح که حقیر میگویم نیست لابد مثالهای کمی را مرور کرده‌اید، هر کسی با تعدادی مثال که ببیند به آن درک واضح از خدا می‌رسد، برخی به یک برگ درخت نگاه کنند کافی است و برخی باید آیات خدا در آفاق و انفس را مرور کنند، خواندن کتاب توحید مفضل را از این نظر پیشنهاد دادم که یک آموزش اولیه است برای هر کسی که بخواهد ببیند چطور دیده‌ها و شنیده‌هایش را برای دیدن خدا در پس آنها به کار ببندد
در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
خوب همین قضیه را هم می توانیم در مورد شعور بگوییم.خدا هم بالاتر از ماده را دارست به این معنی است که خدا دارای نوعی انرژی است که از آن انرژی شعور که ما باشیم ایجاد شده...
خوب، من تشابه بین سایه و میدان الکتریکی را متوجه نشدم.اما به هر حال، مثال دیگر.درختی که بدون اینکه علم داشته باشد، املاح و مواد معدنی زمین را می گیرد و انرژی خورشید را میگیرد، و بعد میوه ای را تولید می کند که ثمرات فراوان برای بدن دارد.درمان بسیاری از درد هاست.آیا درخت بر کارش و میوه ای که می دهد، علم دارد؟
این میوه یک محصول و تولید نیست؟؟می توانید اثبات کنید که این میوه ساخته موجودی است که به ساختن و ثمرات آن علم داشته؟؟
همانطور که گفتم به نظر می رسد که اکثر نتیجه گیری های ما محصول نگاه به رفتار انسان هاست.
حتی اگر تمام محصولاتی که ساخته می شوند هم ما مشاهده کنیم که ساخته ی موجوداتی هستند که به ساختن آن محصول علم دارند ما نمی توانیم یک نتیجه گیری کلی کنیم.چون معلوم نیست که در عوالم دیگر.در محیط های دیگر، در ماهیت های دیگر مشاهدات مشابه باشد.نتیجه گیری های شما بیشتر بر اساس روش تجربی است. که آنچنان اعتباری نمی توان به آنها داد