جمع بندی چند سؤال در مورد مادی گرایی

4. هستی‌شناسی

واجب الوجود فقط از نظر «امکان» که مفهومی عقلی است مجبور است وجود داشته باشد.

برچه اساسی این حرف را میزنید؟ تابه حال که چنین ادعایی را نشنیده بودم. لطفا دلیل و تبیین خود را ارائه کنید.
در ضمن، وجوب در برابر امکان است، آن وقت، این جمله: "واجب الوجود از نظر امکان باید وجود داشته باشد"، یعنی چه؟!

سوء برداشت شده. گاهی پیش می‌آید لغات بیش از یک مفهوم داشته باشند. آن امکان و وجوبی که شما در فلسفه با آن سر و کار دارید یک اصطلاح است. بنده به طور روزمره لغت امکان را به معنی «امکان وجود» استفاده نمی‌کنم، بلکه به معنی «امکان صحت» استفاده می‌کنم. مثلا می‌گویم ممکن است طرف آدم خوبی باشد، ممکن است اجناس گران شوند و ... فایده اش این است امکان صحت، امکان وجود را هم شامل می‌شود. مثلا حتی وقتی می‌گویم ممکن است فردا باران ببارد، این امکان من فقط به این معنی نیست که «باران ممکن الوجود است» یا از این حرف ها. بلکه این معنی را هم می‌دهد که ممکن است پیش‌بینی هوا شناسی درست باشد. لذا ممکن در برابر واجب نیست. ممکن مفهومی بین غیرممکن و حتمی است.

ماهیت چیست و وجود چیست؟

ماهیت مجموعه مفاهیم انتزاعی و ذهنی است که ما از جای دیگر تجرید کرده‌ایم و به یک جسم نسبت می‌دهیم. مثلا از رنگین‌کمان مفهوم نارنجی را تجرید می‌کنیم. از گردو مفهوم گرد را تجرید می‌کنیم و سپس پرتقال را با صفاتی مانند گرد و نارنجی توصیف می‌کنیم. به این می‌گویند ماهیت. دقیق‌ترین روش توصیف ماهیت استفاده از کمیت‌های فیزیک مانند طول و زمان و جرم و ... است. اساسا فیزیک علم ماهیت است.

وجود قضاوت ما است در مورد این که مفاهیم ذهن ما تحیلی هستند یا واقعی. وجود به این سوال جواب می‌دهد که اثر اشیاء بر ما به خواست ما و ذهن ما بستگی دارد یا ندارد. مثلا اگر دست را روی آتش بگیریم می‌سوزیم، حتی اگر نخواهیم و ندانیم. ولی تا زمانی که کسی هیولا را برای ما تعریف نکند از آن نمی‌ترسیم و اگر تعریف کند نیز حس ما نسبت به هیولا اجتناب پذیر است.

توجه فرمایید بنده مفهوم وجود ذهنی را فاقد کاربرد می‌دانم و منظورم وجود خارجی است.

ثالثا:منظور از نیازمندی ماهیت به علت و عدم نیازمندی وجود به علت چیست؟

نیازمندی ماهیت به علت یعنی ماهیت یک جسم می‌تواند عوض شود به شرط آن که علتی در کار باشد. مثلا حجم آب مخزن می‌تواند زیاد شود به شرط آنکه از جای دیگر به درون مخزن آب سرازیر شود. نیاز‌مندی وجود به علت یعنی یک جسم می‌تواند به وجود بیاید یا از بین برود به شرط آنکه کسی آن را خلق یا نابود کند. بنده اولی را قبول دارم و دومی را قبول ندارم.

علیت منحصر به ماده است.

وجود علیت بین نفس و افعال آن، موید بطلان این انحصار است.

این شد حرف حساب. اما افعال از مفاهیم ثانیه فلسفی هستند و اگرچه مصداق دارند اما وجود خارجی ندارند. نفس هم اگر منظور جسم باشد وجود دارد و اگر منظور قوای انسان باشد وجود خارجی ندارد. قبلا توضیح داده‌ام:

خوشبختانه من فضای حاکم بر گفتگوها، نکته‌ای خیلی کلیدی را در مباحث، شناسایی کردم که می‌تواند به ما کمک کند:
توضیح این که مفاهیم سه دسته‌اند:

[INDENT]1. مفاهیم خارجی: همان چیزهایی که در جهان خارج اند. مانند پرتقال. این‌ها وجود دارند.
2. مفاهیم انتزاعی: از مفاهیم خارجی استخراج می‌شوند. مانند نارنجی. این ها وجود ندارند.
3. مفاهیم ذهنی: از مفاهیم انتزاعی استخراج می‌شوند. مانند رنگ
[/INDENT]
بنده همیشه برای وجود مدرک خواسته‌ام. یعنی می‌خواستم ببینم آیا یک مفهوم می‌تواند روی زندگی من تاثیر داشته باشد یا خیر. این روش اشکال مهمی دارد. چند مثال می‌زنم.
مفهوم زمان مفهومی انتزاعی است که از مفهوم مکان گرفته شده. بنابرین وجود خارجی ندارد. ولی خیلی روی زندگی تاثیر دارد. مفاهیم دیگری چون نفس و قوا و توانایی و تغییر و فرایند نیز هستند که به مفهوم زمان وابسته‌اند. این ها هیچ کدام وجود ندارند ولی همگی بر روی زندگی تاثیر واقعی دارند. بنابرین تعجبی ندارد که باور کنیم مفاهیمی چون «من»، «وجود»، «عقل»، «خدایان» واقعیت دارند.

من واقعیت دارم. همه‌ی کارهایم را انجام می‌دهم. همه چیز را حس می‌کنم.
وجود واقعیت دارد. همه چیز از آن تشکیل شده. وجود همان وحدت پشت کثرات است که دانش به دنبالش است. وججود همه جا تاثیر دارد.
عقل واقعیت دارد. همه چیز را تحلیل می‌کند. این کار را خیلی منظم انجام می‌دهد.
زمان واقعیت دارد. اگر دیر به کلاس برسید معلم شما را راه نمی‌دهد.
خدایان واقعیت دارند. آنها هدف و سرپناه و الگوی زندگی بسیاری از بزرگان تاریخ بوده اند و در ذهن مردم جوامع ساری و جاری اند و بر آنها اثر می‌گذارند.
من و قوای من واقعیت دارند. زیرا بر آینده اثر می‌گذارند.

این که ما به مفهوم زمان تا این حد اهمیت می‌دهیم بی‌دلیل نیست. اساسا تفکر انتزاعی برای آینده‌نگری و پیشگیری از خطر و کاهش هزینه‌ی زندگی و افزایش امکان زندگی ابداع شده.
اما این طرز تفکر دو اشکال دارد:
1. تاثیر را با وجود اشتباه گرفته: اثری که این مفاهیم مهم روی زندگی افراد می‌گذارند اثری ذهنی و مصنوعی است. یعنی چون فرد یا جامعه با این مفاهیم آشنا شده و بر ذهنش حاکم شدند از آنها تاثیر می‌پذیرد. اما ذهن فرد این قدرت را دارد که از این مفاهیم فراتر رود و اثر آنها را روی زندگی خود خنثی کند. ذهن این قدرت را در مورد واقعیت خارجی ندارد.
2. زمان‌مندی را با وجود اشتباه گرفته: این اختصاصی به مفاهیم انتزاعی مهم ندارد. اشتباه گرفتن «زمان‌مندی» با «واقعیت» در ذهن انسان آینده نگر می‌تواند فورا به مفاهیم ذهنی و تمام مفاهیم کم اهمیت‌تر نیز سرایت کند و باعث شود اهمیت وجود خارجی را فراموش کنیم.

نتیجه این که مفاهیمی مانند تاثیر از وجود مهم‌ترند. مفاهیمی مانند زمان‌مندی هم درست به اندازه‌ی وجود مهم اند. اما نباید این مفاهیم را با وجود اشتباه گرفت.

اگر مادی است بر اساس تقسیم موجودات به ممکن الوجود و واجب الوجود که حصری عقلی است، یا باید ممکن الوجود باشد یا واجب الوجود. اگر ممکن الوجود است که بحثی نداریم و نیاز به علت دارد. ولی اگر واجب الوجود است، باید خصوصیات واجب الوجود را داشته باشد تا بی نیاز از علت باشد وگرنه همین، دلیل بر خلق شدن مواد اولیه آن است.

اگر بنده تقسیم موجودات به ممکن الوجود و واجب‌الوجود را قبول ندارم. زیرا:

اشکال برهان صدیقین عقلی است. این برهان فکر می‌کند خواص ماهیت در مورد وجود هم صادق‌اند. مثلا فکر می‌کند چون ماهیت موجودات نیازمند علت است، وجودشان هم نیازمند علت است. این تعمیم به تفاوت مفهوم ماهیت با مفهوم وجود بی‌توجه است.[INDENT]یک شیء می‌تواند ماهیتی را داشته باشد یا نداشته باشد. مثلا انسان می‌تواند مهربان باشد یا نباشد. یعنی اشیاء ممکن‌الماهیه هستند.
اما یک شیء نمی‌تواند وجود داشته باشد یا نداشته باشد. نمی‌توان گفت دو جور ققنوس داریم: ققنوسی که وجود دارد و ققنوسی که وجود ندارد. یعنی اشیاء همگی واجب‌الوجود‌اند.[/INDENT]
ممکن‌الوجود نمی‌تواند وجود داشته باشد. وجود ذاتی‌ترین و اساسی‌ترین حد شیء است. وجود هیچ صفت و ماهیتی نمی‌پذیرد. از جمله نیاز و بی‌نیازی. این که می‌گویند اشیاء ممکن الوجودند زیرا نیازمند علتند غلط است. ماهیت اشیاء نیازمند علت است. وجودشان نیازمند چیزی نیست.

شما حتی چگونگی نیاز برهان صدیقین به مدرک را نیز درست درک نکردید. من نمی‌دانم حق با theology است یا materialism. اما معیار دارم:[INDENT]اگر materialism درست باشد باید بتوان روزی ثابت کرد ماده عقلا نه می‌تواند به وجود بیاید و نه می‌تواند از بین برود.
اگر theology برهمائیان و ملاصدرا و برهان صدیقین درست باشد، به جای ماده، خود خدا اساس تمام هستی است. در چنین جهانی، اشیاء باید هر از گاهی به وجود بیایند و از بین بروند. پایستگی ماده باید گاهی به اراده‌ی خدا نقض شود. این است منظور من از مدرک.[/INDENT]
تنها کاندیدای ما برای خلقت انفجار بزرگ و inflation است که تا کنون در آن کوچکترین نشانه ای از خلقت و نقض پایستگی ندیده‌ایم. بر عکس هر روز بهتر از دیروز موفق به توجیه آن می‌شویم.
تنها کاندیدای ما برای نابودی نیز سیاهچال است که کاملا بر اساس قوانین پایستگی توجیه می‌شود. فقط پارادوکس هاوکینز در آن مشکوک است که دو توجیه در مورد آن وجود دارد.
دیگر شواهد ما برای خلقت «مثل خلقت dna» همه بر مبنای «ندانستن» و «امکان» هستند. در حالی که مدرک باید بر مبنای درک و احتمال باشد.
این ها چیزهایی هستند که من به آنها مدرک می‌گویم.

در گذشته نیز چنین بوده.
فکر می‌کردیم خدا خالق انسان است تا این که تکامل و انتخاب طبیعی کشف شد.
فکر می‌کردیم خدا باران می‌آورد، در حالی که اثر باد و برخورد ابرهاست.
فکر می‌کردیم آسمان‌ها و ستارگان را خدا نگه داشته، در حالی که اثر سبکی ابرها و چرخش سیارات و ستاره‌هاست.
فکر می‌کردیم جاذبه کار خداست، ولی معلوم شد اثر انحنای مکان است.
فکر می‌کردیم قوانین جهان تدبیر خداست در حالی که قوانینی ثابت و بی‌رحم و بی‌هدف هستند
فکر می‌کردیم خدا محرک اول است، تا این که انفجار بزرگ کشف شد.
فکر می‌کردیم خدا خالق جهان است تا این که پایستگی ماده کشف شد.

خلاصه این که گذشتگان برای وجود خدا مدرک داشتند. این ما هستیم که پس از نابودی تمام مدارک سرمان را زیر برف کردیم و لزوم مشاهده و مدرک را انکار می‌کنیم و خدا را روی کاغذ اثبات می‌کنیم و دخالت نداشتن او در زندگی را بلامانع می‌بینیم. عجیب این که هنوز ایمان به او را لازم می‌دانیم.

کلیت ماده همان وجود ماده است.

این که تعریف نشد.
وجودماده، یعنی همان وجود جزیی و مشخص خارجی یا وجود ذهنی یا....؟
اگر وجود جزیی است، که مادی است و نیاز به علت دارد و با توجه به مشخصاتش، نیازمند است و نمیتواند بی علت باشد.

منظور وجود خارجی است. در بالا توضیح دادم که وجود نیاز به هیچ چیزی از جمله علت ندارد. این که می‌فرمایید با توجه به مشخصاتش نیازمند است، نیاز ماهوی است. یعنی ماهیت اشیاء نمی‌تواند بدون علت باشد. ولی وجودشان می‌تواند بدون علت باشد. یعنی هیچ موجودی «ممکن الوجود» نیست. همه موجودات «واجب الوجود» هستند. بر عکس هیچ موجودی «واجب الماهیه» نیست. همه موجودات «ممکن الماهیه» هستند. از بابت جعل اصطلاح عذر می‌خواهم. بهتر است بگویم وجود همه موجودات واجب است و ماهیت همه موجودات ممکن است. و این همان اصل پایستگی ماده است که می‌گوید ماده به وجود نمی‌آید و از بین نمی‌رود، بلکه فقط از شکل و ماهیتی به شکل و ماهیت دیگر تبدیل می‌شود.

یکتایی و بساطت واجب‌الوجود نیز مردود است. زیرا این‌ها بر فرض وجود رابطه علیت بین وجود موجودات اثبات شده‌اند. در حالی که در بالا توضیح دادم رابطه علیت فقط بین ماهیت موجودات دیده شده و تا کنون ندیده‌ایم موجودی خلق یا نابود شود. همچنین توضیح دادم که وجود مثل صفات ماهوی دیگر نیست که از چیزی تاثیر بپذیرد و بتوانیم حالات مختلف برایش در نظر بگیریم.

[FONT=arial black]مشتاقم نظر شما را بشنوم. بحث واجب‌الوجود همچنان به عنوان پل هستی‌شناسی به فیزیک برای من جذابیت دارد.

اگر روح همان روان است،
اگر دین همان ایدئولوژی است،
ماده هم همان هیولاست.

خیر این تعریفها، تعریف به مصداق است و عینیت بین اینها برقرار نیست.

منظور بنده این بود که ماده همان هیولا نیست. هیولا مفهومی انتزاعی است. ماده مفهومی دارای وجود خارجی و تعدد است. اساسا تمام علاقه‌ی بنده به بحث واجب‌الوجود همین است که چطور ممکن است ماده هم وجود داشته باشد و هم تعداد. یعنی ماده واجب‌الوجود غیر یکتاست. مشکل من در پذیرش مادی‌گرایی و الهیات این است که هیچ یک نمی‌گویند کثرت چطور از وحدت بیرون می‌آید.

هستی‌شناسی کاربردی

اشکال کار کجاست؟
بر اساس اصل پایستگی ماده باور به خلقت (در وجود) ناموجه است. زیرا مدرک ندارد. یعنی تقسیم وجود به واجب و ممکن، مستقل و وابسته، قائم به ذات و غیر، حادث و قدیم و ازلی عبث است. زیرا نیمه‌ی دوم این مفاهیم مصداق ندارند. البته خلقت در ماهیت به معنی شکل دادن به یک شیء است و بلا اشکال است.

اینکه نیمه دوم این مفاهیم مصداق ندارد، صرف ادعاست. حال منظور از نیمه اول و دوم هر کدام که باشد؛ واجب یا ممکن؛ قائم به ذات یا قائم به غیر.
مشکل کجاست؟ مشکل دراینجاست که شما در این بحث، چه در رد کردن و چه در ادعا کردن، هیچ دلیلی اقامه نمیکنید و صرفا به دنبال هم ادعاهایی را مطرح میکنید.

بنده دلیلم را عرض کردم. گفتم بر اساس پایستگی ماده. شما طبق معمول دلایل بنده را نمی‌خوانید و می‌گویید دلیل ارائه نکردی.
ضمنا من نگفتم نیمه دوم این مفاهیم واقعا مصداق ندارد. گفتم بر اساس اصل پایستگی ماده مصداق ندارد. یعنی اگر این اصل را قبول کنیم آنگاه این مصداق ندارد

مثال ساده‌ای می‌زنم شاید مطلب را درک کنید:
مثل این است که بگوییم بر اساس مسیحیت عیسی خداست.
منظور این نیست که عیسی واقعا خداست. منظور این است که مسیحیان چنین اعتقادی دارند.
منظور این نیست که مسیحیان درست می‌گویند. منظور این است که پایه‌ی اعتقاد آنها علم کلام مسیحی است.

مثال ساده‌تری می‌زنم: بر اساس نظر ملانصر الدین مرکز جهان جایی است که ملا میخ خرش را کوبیده.
منظور این نیست که آنجا واقعا مرکز جهان است. منظور این است که ملا چنین می‌گوید.
منظور این نیست که نظر ملا درست است. منظور این است که قبول نظر ملا بستگی به قبول مبانی دیگر تفکر او دارد.

این طرز بیان را بنده اختراع نکردم. البته شاید می‌توانستم بهتر بیان کنم. اما به هر حال خیلی بهتر از شما بیان کردم. صد بار گفتم ماده‌گرایی و پایستگی ماده را قبول ندارم و اثبات شده نمی‌دانم، سپس از این طرز بیان استفاده کردم. اگر شما ذره‌ای به کلیت بحث بنده توجه کرده بودید منظور بنده را اشتباه درک نمی‌کردید.

5. فیزیک

مکان صورتی از ماده است یعنی چه؟ صورت به معنای ارسطویی یا به معنای عرفی(شکل) ... اگر دومی(شکل) منظور است، پس زمان هم باید یک نوع ماده باشد و همینطور مکان. پس اینکه گفتید مکان مادی نیست باطل میشود.

منظور معنای عرفی است.
اشتباه لفظی شد. ما در کلاس فیزیک این‌قدر اشتباها لغات مکان و فظا و طول را به جای هم به کار برده‌ایم و اینقدر این اشتباه را تکرار کرده‌ایم که برایمان عادی شده. منظور این بود که مکان و فضا مادی هستند، ولی «طول» مادی نیست و فقط یک کمیت است. زمان هم ماده نیست. زمان مانند طول فقط یک کمیت است. طول کمیتی است که با خط‌کش می‌سنجند، زمان هم کمیتی است که با ساعت می‌سنجند. این دو کمیت قابل تبدیل به یکدیگرند.

جزء، صورتی ازماده است!! یعنی چه؟ واقعا مبهم مینویسید.

ببخشید که اصطلاح به کار بردم. در فیزیک جزء=مقدار ماده=تعداد. خصوصا تعداد ذرات.
نظریه اساسی اندازه‌گیری که در فیزیک اثبات شده این است که تمام کمیت‌ها را می‌توان بر حسب دو متغیر مستقل طول و زمان (بر حسب متر و ثانیه) و پنج متغیر وابسته‌‌ی تعداد، جرم، بار، دما و شدت‌نور (بر حسب مول، گرم، کولن، کلوین و کاندلا) سنجید.
رابطه زمان و مکان به کمک نظریه نسبیت مشخص است. رابطه‌ی جرم و بار و رابطه‌ی دما و نوردهی نیز تا حدی مشخص است. رابطه‌ی جرم و دما نیز کمی مشخص است. رابطه‌ی جرم و تعداد نیز اخیرا مشخص شده.
لذا فرضیه‌ی جدیدی در فیزیک حاکم شده که تمام کمیت‌ها قابل تبدیل به یکدیگر هستند و در فیزیک تمام آنها را می‌توان بر حسب متغیر مستقل طول (که با متر می‌ستجند) و تابع وابسته‌ی تعداد (که با مول می‌سنجند) بیان کرد. این فرضیه هنوز اثبات نشده. ولی ساده‌ترین بیان فیزیک است.
اگر کسی بتواند رابطه متغیر طول و تابع تعداد را نشان دهد، مساله‌ی استخراج ماهیت از وجود حل می‌شود.
اگر کسی بتواند علت تعدد یا کوانتومی‌بودن کمیت‌ها را بفهمد معمای رابطه‌ی کثرت با وحدت نیز حل می‌شود.

انتزاعی، یعنی واقعیت ندارد و وهمی است یا مستقل نیست؟

زمان و طول مثل همه کمیت‌های دیگر انتزاعی=مفهوم ثانیه فلسفی هستند. یعنی وجود خارجی ندارند ولی مصداق=مابه‌ازاء خارجی دارند.

انرژی

ماده شکلی از انرژی نیست. انرژی توصیفی از ماده است.
دلیل: انرژی خودش حد است.

یعنی چه؟
حد به چه معنایی؟
تعریفی که در خط بعد بیان کردید، که ربطی به حد بودن انرژی برای ماده نیست.

در مورد انرژی مخاطب کلام بنده بیشتر کاربری بودند که بحث را آغاز کردند. شما در مورد انرژی مشکلی ندارید. بنده تمام مباحث مربوط به انرژی را برای شما ساده کرده‌ام و در مبحث پایستگی ماده توضیح داده‌ام. با این حال توضیح کوتاهی می‌دهم. انرژی هم مانند طول و جرم و زمان و دما و بار الکتریکی و شدت نور و نیرو و توان و ... یک کمیت فیزیکی است. یک چیز قابل اندازه گیری است. یک عدد است. یک مقدار جوهر روی کاغذ است. یک جور ماهیت است. یک روش تحدید و تعریف جهان است و ...

مهم‌ترین چیزی که باید راجع به انرژی بدانید این است: همان طور که در شیمی ماده پایسته است، در فیزیک هم انرژی پایسته است. مثلا نمی‌توان همین‌جوری برق تولید کرد. بلکه باید مثلا نفت را سوزاند و حرارت آن را به برق تبدیل کرد.

اساسا پایستگی ماده به کمک دو اصل پایستگی انرژی و بار اثبات می‌شود و آوردن این اصطلاحات در فروم اسک دین توسط کاربران بی‌انصافی است. زیرا بر مباحث دشوار و دقیق ریاضی استوارند. وقتی می‌توان منظور را با اصل پایستگی ماده در شیمی رساند چرا باید به پایستگی انرژی در فیزیک استناد کنیم؟ مگر ما داریم بحث فیزیکی می‌کنیم.

انرژی کمیتی نرده‌ای و دکارتی در بعد جرم طول مرتبه دو و زمان مرتبه منهای دو است. همین! انرژی توصیفی از ماده است.

میشه واضح تر بگید.

انرژی کمیتی نرده‌ایست. یعنی با یک عدد مشخص می‌شود و مثل طول نیست که برداری و سه بعدی باشد و برای مشخص کردنش به درازا و عرض و ارتفاع نیاز داشته باشیم.
انرژی کمیتی دکارتی است. یعنی با طول مشخص می‌شود، نه زاویه (نسبت طول‌ها)
انرژی همیشه از این فرمول محاسبه می‌شود: جرم ضربدر طول به توان دو تقسیم بر زمان به توان دو.
اهمیت این تعریف آنجاست که گشتاور هم از همین فرمول محاسبه می‌شود ولی نرده‌ای و دکارتی نیست.

خلاصه انرژی رابطه‌ای پیچیده است بین کمیت‌های علم مکانیک یعنی طول و جرم و زمان و اهمیتش به انواع آن و پایستگی آن و ارتباطش با علم شیمی است. انواع انرژی گسترده و مشخص هستند. تمام انواع نیروها و تمام انواع ساختارهای جهان و انواع مفید و به درد نخور انرژی در میان آنها است. خلاصه فایده‌ی انرژی این است که اجازه می‌دهد تقریبا تمام فیزیک کلاسیک بر حسب یک کمیت بیان شود و روابط ریاضی با هم ترکیب شوند. مثلا در رباتیک ما می‌توانیم به کمک مفهوم انرژی مسائل را به جای پنج صفحه در پنج سطر حل کنیم. جایی که ریاضیات نباشد صحبت از انرژی وقت تلف کردن است.

6. شیمی

مکان چیست که با ماده فرق دارد؟

مکان اساسی‌ترین صورت ماده است که صورت‌های دیگر ماده به آن وابسته‌اند. همانطور که در فیزیک «طول» متغیر مستقل است و «تعداد ماده» متغیر وابسته است، در شیمی نیز مکان موجود مستقل است و ذرات و موادی مانند الکترون و اتم و مولکول و یخ و بلور و ... موجودات وابسته به آن اند. مکان مانند فرشی است یکنواخت از ذرات حداقلی که ذرات دیگر روی آن قرار می‌گیرند. فرش و هر چیز که روی فرش بگذارید جامد است. یعنی از یک جنس هستند. به طور

با توجه به آنکه بنده مفهوم مکان را نادرست استفاده کرده بودم باید عبارات را با حذف لغت زمان به صورت زیرا اصلاح کنم:

موجودات به مکان نیاز دارند. مکان خودش به ماده نیاز دارد. ماده نیازی به موجودات و مکان ندارد.

مکان چیست که با ماده فرق دارد؟ [پاسخ داده شد]
چه موجودی به مکان نیاز دارند؟
موجود مادی یا غیر مادی؟
اگر موجود مادی نیاز به ماده دارد، به چه خاطر نیاز دارد؟
به خاطر مادی بودنش یا به خاطر موجود بودنش؟
اگر اولی است که خب مطلوب ماست و اگر دومی است، مگر موجود بودن این موجود مادی غیر از وجود مادی داشتنش است؟

پاسخ همان اولی است که مطلوب ما و شماست. صحبت بنده این بود که وجود ماده نیازی به طول و زمان و ماهیت و ... ندارد.

7. جهان‌شناسی

ماده مگر غیر از جهان مادی است؟
سیبی که امروز بر سر شاخه درخت سیب ایجاد شده از قدیم به همین صورت سیب بوده یا قبلا دانه بوده او مروز سیب شده؟

بله. ماده غیر از جهان است. بهتر بگویم «وجود ماده» غیر از «شکل و ماهیت ماده» است. «جهان» توصیفی از شکل و ماهیت ماده است، نه وجود آن.
مثلا سیب قبلا دانه نبوده. درخت سیب قبلا دانه‌ی سیب بوده. اما نه به این معنا که وجود دانه زیاد شود و بشود درخت. بلکه به این معنا که دانه مواد مفید را از خاک بیرون می‌کشد و از آنها شاخ و برگ می‌سازد و از خاک به بیرون می‌فرستد. این کار این قدر تکرار می‌شود که جوانه به نهال و نهال به درخت تبدیل می‌شود.
مثلا سیب روی درخت ایجاد نمی‌شود. بلکه رشد می‌کند. ماده در سیب به وجود نمی‌آید. بلکه از طریق شاخه به آن تزریق می‌شود.
توضیح: فوتوسنتز از خاک دو نوع قند به وجود می‌آورد: سلولز و گلوکز.[INDENT]سلولز برای درخت مفید است و گلوکز برای درخت زاید است. لذا درخت وقتی از خاک تغذیه می‌کند با سلولز رشد می‌کند و گلوکز را به صورت میوه دفع می‌کند
گلوکز برای حیوان مفید است و سلولز برای او زاید است. لذا حیوان وقتی از گیاه تغذیه می‌کند گلوکز را جذب می‌کند و سلولز را دفع می‌کند.
به همین دلیل مدفوع درخت (میوه) غذای انسان است و مدفوع حیوان (کود) غذای ذرخت است.
[/INDENT]
نیتجه: در فرایتد رشد ماده به وجود نمی‌آید و از بین نمی‌رود. بلکه به صورت تغذیه و دفع به بدن وارد و از آن خارج می‌شود. یعنی ثابت می‌ماند و تغییر نمی‌کند. فقط ذرات و اتم‌ها و مولکول‌هایش جابجا می‌شوند و به این روش شکل و صورت و ماهیت و صفاتش عوض می‌شوند.

البته این معما هنوز حل نشده که ماده (نماینده‌ی وحدت جهان مادی) و جهان (نماینده‌ی کثرت جهان مادی) چطور به هم ربط می‌یابند. علاقه‌ی من به خداشناسی هم از همین جهت است.

بحث ما در مورد این بود که بینگ بنگ ابتدای عالم است یا نه. کسانی که میگویند ابتدای عالم بوده است، پس این بدان معناست که قبل از آن ماده و جسم نبوده است و هرجسم و وجود مادی بعد از انفجار بزرگ ایجاد شده است. پس قاعدتا، وجود موجودات جسمانی باید بعد از روی دادن این انفجار ایجاد شده باشد و منظور ما از فضا نیز همین مکانی است که این موجودات در آن قرار گرفته اند. زمان نیز میزان حرکت اجسام است و این میزان حرکت، قاعدتا باید بعد از ایجاد خود اجسام وجود یافته باشد نه قبل از آن که هیچ جسمی نیست تا زمان به عنوان میزان حرکت آن وجود داشته باشد.

بنده قبلا مواضع مادی‌گرایان را در این مورد رد کرده‌ام. اگر خواستید لینک می‌دهم.
در مورد مواضع الهیات: دلیلی ندارد بیگ‌بنگ ابتدای جهان بوده باشد یا در حین یک انفجار بزرگ ماده‌ای به وجود آمده باشد. اتفاقا تمام فرضیات رایج در مورد قبل از بیگ‌بنگ از جهانی مادی حرف می‌زنند که شاید وجود داشته باشد. در این مورد هم بحث کرده‌ام. اگر خواستید لینک می‌دهم.
بقیه صحبت‌هایتان تقریبا درست است.

عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.

با سلام
فکر کنم منظور کارشناس این بود که صحت خود این گذاره را از کجا اورده اید؟
«عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.»

معیارتان برای اعتبار این گذاره چیست که هم عقل لازم است و هم تجربه. چرا خود تحلیل عقلی را نوعی تجربه وبلکه بالاتر از آن نمی دانید؟ مگر نه این است که هرچه تجربه حسی می کنید آن را نهایتاً توسط تجربه عقلی و در لابراتوار درون خود مورد آزمایش مجدد قرار می دهید؟

خوب از چه راهی به گذاره فوق یقین دارید؟

آبا برای خود آن استثناء قایل شده اید؟

چرا دلیل و مدرک جدایی ناپذیرند؟

عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.

صحت خود این گذاره را از کجا اورده اید؟

بنده در تاپیک دانش‌شناسی به این سوال پاسخ دادم و اکنون قسمت خلاصه را برایتان نقل قول می‌کنم. اگر روی فلش کنار نقل قول کلیک کنید به پست اصلی می‌روید که در آنجا علاوه بر خلاصه، توضیحات مفصلی که بنده در پست‌های قبلی آورده‌ام را هم می‌بینید. البته نیازی نیست. همین خلاصه کفایت خواهد کرد:

یک) این جزو تعریف دانش است: دانش یعنی ادعای صحیح موجه.[INDENT]صحیح یعنی چیزی که با ادعاهای دیگر همخوانی داشته باشد. معیار صدق، دلیل عقلی است.
موجه یعنی چیزی که با واقعیت همخوانی داشته باشد. معیار توجیه، مدرک تجربی است.
[/INDENT]

دو) این جزو علم منطق است. در منطق هر استدلالی مانند یک ساختمان است که هم به مواد خوب (مدرک) نیاز دارد و هم به ساختار محکم (دلیل).[INDENT]در تمثیل مدرک ما مشبه‌ٌبه است و دلیل ما تشابه است
در استقرا مدرک ما نمونه آماری است و دلیل ما علم احتمالات است.
در قیاس اقترانی مدرک ما «صغرا» است و دلیل ما «کبرا» است.
[/INDENT]
پس هر مشاهده به روش حسی (scientific method) و هر استدلال به روش عقلی چه تمثیلی، چه استقرایی و چه قیاسی موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل

سه) این از نقایص تجربه‌گرایی یا عقل گرایی بدست می‌آید.

تجربه‌مبنایان می‌گویند حتی مفاهیم هندسه و ریاضی و قوانین منطق (ارسطو) نیز از حس بدست آمده.[INDENT]اما این فقط به آن معناست که حس در مبانی «علوم عقلی» نقش دارد. نه این که تمام مبانی علوم عقلی، حسی باشند.
هر مشاهده به روش حسی (scientific method) موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل.
[/INDENT]
عقل‌مبنایان می‌گویند از مشاهده‌ی صرف و حیوانی چیزی حاصل نمی‌شود و حتما باید مشاهدات درست پردازش شوند تا نتیجه بدست آید. این قوه‌ی پردازش در انسان همان عقل است.[INDENT]اما این فقط بدان معناست که عقل در «علوم حسی» نقش دارد. نه این که مبنای علوم حسی فقط عقل باشد.
هر استدلال چه استقرایی و چه قیاسی و چه تمثیلی موادش از حس حاصل می‌شود و ساختمانش از عقل.
[/INDENT]

چهار) البته تجربه‌مبنایان راست می‌گویند که اول باید با تجربه مدرک جمع کرد (تحقیق) و بعد با عقل دلیل ساخت (تحلیل).
ولی به هر حال این‌ها «دو نیمه» از «یک کار» اند. اگر یکی را بدون دیگری انجام دهید کار ناقص خواهد بود

یعنی تا وقتی مشاهده و استدلال هر دو انجام نشوند چیزی حاصل نمی‌شود

پنج) این از مطالعه‌ی همزمان و بی‌طرف عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی بدست می‌آید:
بعضی سعی کرده‌اند علوم نظری و تجربی را بر اساس روش جدا کنند:[INDENT]مثلا بعضی عقل‌گرایان گفته‌اند در معرفت نظری دلیل لازم است و مدرک لازم نیست.
مثلا بعضی تجربه‌گرایان گفته‌اند در معرفت تجربی مدرک لازم است و دلیل لازم نیست.
[/INDENT]
در حالی که خودشان دست یکدیگر را رو کرده‌اند و گفته‌اند:[INDENT]در مفرفت تجربی اگر دلیل نباشد نمی‌توان از مشاهدات نتیجه‌ای استخراج کرد.
[/INDENT]
[INDENT]در معرفت نظری اگر مدرک نباشد مقدمات استدلال فرضی و ناموجه است.[/INDENT]
از جمع‌بندی صحبت‌هایشان حقیقت چنین بدست می‌آید: [INDENT]در معرفت نظری ساختمان استدلال منطقی و قوی است، اما مقدمات برهان غیر واقعی و ضعیف است.
در معرفت تجربی مقدمات بر اساس محتمل‌ترین مشاهدات (قوی) باشند. اما ساختمان برهان آماری و ضعیف باشد.
[/INDENT]
پس اگر دلیل و مدرک همزمان نیایند[INDENT]آنچه دلیل دارد و مدرک ندارد «تصور و تخیل» است: Imagination و fantasy. تصور و تخیل رقبای زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید. [اینجا تصور اصطلاح علم منطق نیست.]
[/INDENT]
[INDENT] آنچه مدرک دارد و دلیل ندارد «اسرار» است: Anomaly, mystery. اسرار تفاسیر زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
[/INDENT]
اگر دلیل و مدرک همزمان بیایند نه تنها اشکال فوق رفع می‌شود، بلکه[INDENT]اگر چیزی از یک روش اثبات شده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد بیشتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ دهد. اما
[/INDENT]
[INDENT]اگر جواب یکسانی از دو روش بدست آمده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد کمتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ داده باشد.[/INDENT]

شش) این از تلاش برای جمع‌بندی عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی بدست می‌آید. مثلا مدرک‌گرایی را بخوانید؛ نوعی دانش‌شناسی است که سعی دارد عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی را ترکیب کند.

هفت) حرف‌های قلمبه به کنار اگر برهان‌های عقلی واقعا بلا اشکال بودند در عمل هم ثابت می‌شدند و روی کاغذ نمی‌ماندند.

مساله اصلی تاپیک
شما که این قدر قدرت موشکافی و دقت نظر دارید چرا سوال اصلی بنده را مو‌شکافی نمی‌کنید؟ بنده دارم می‌گویم:

ادعاهای بزرگ توجیهات بزرگ می‌طلبند. بنده کتب فلسفی را برای یافتن دلیل و مدرک کمال واجب‌الوجود زیر و رو کرده‌ام. ادعای «کمال واجب‌الوجود» از ضعیف‌ترین و گستاخانه‌ترین ادعاها در فلسفه اسلامی است.

[FONT=Times New Roman]«كامل مطلق بودن» واجب الوجود، از خود مفهوم «واجب الوجود» استفاده مى‏شود. توضيح آنكه: واجب الوجود بايد كمال مطلق باشد؛ چرا كه اگر ناقص باشد، معنايش اين خواهد بود كه نسبت به يك كمال يا كمالاتى، حالت امكانى دارد. به بيان ديگر، ذات او، فاقد يك صفت كمالى است. آن گاه بايد گفت: ذات واجب الوجود، واجد يك سرى كمالات و فاقد بعضى از كمالات ديگر است.
مفهوم اين مطلب، آن خواهد بود كه واجب الوجود- به حسب تحليل عقلى- مركب از وجود و عدم باشد؛ يعنى، مركب از داشتن يك سلسله كمالات و نداشتن يك سلسله كمالات ديگر و چيزى كه مركب باشد- هرچند مركب عقلى (يعنى براساس تحليل عقلى مركب از اجزايى باشد)- نيازمند به اجزايش خواهد بود و لازمه احتياج، امكان است؛ يعنى، نسبت به كمالاتى كه ندارد، حالت امكان دارد و حال آنكه چنين مطلبى، در ذاتى كه ما فرض‏كرديم- كه او واجب الوجود است- راه ندارد و در واقع خلاف فرض است.
اما اينكه واجب الوجود، حتى از تركيب اجزاى تحليلى عقلى نيز مبرّا است؛ به اين دليل است كه در جاى خود ثابت شده كه عقل تنها مى‏تواند موجودات محدود را به دو حيثيت ماهيت و وجود- كه بيان ديگرى از ممكن الوجود است‏
[FONT=Times New Roman](كل ممكن زوج تركيبى مركب من ماهية و وجود)- تحليل كند. اما واجب الوجود، وجود صرف است و عقل نمى‏تواند هيچ ماهيتى را به آن نسبت دهد. بر اين اساس خداوند متعال، از هرگونه تركيب، حتى از تركيب اجزاى تحليلى عقلى نيز، مبرّا است. «1» بنابراين، با دقت در مفهوم واجب الوجود، بايد اذعان كنيم كه خداوند، داراى تمامى كمالات است و در واقع مطلق كمال و كمال مطلق است و انفصال بعضى از كمالات از ساحت مقدس او، به معناى خروج واجب الوجود از «وجوب وجود»، به «امكان وجود» است؛ حال آنكه فرض ما بر آن است كه خداوند، واجب الوجود است.

[FONT=microsoft sans serif]

با عرض سلام. گرامی آیا باید از این سخن شما نتیجه بگیریم که برهان حرکت در اصل چیزی را در جهت خدا باوری ثابت نمی کند، و در نهایت مجبور خواهیم بود که به سراغ برهانهایی همچون علیت و امکان و وجوب برای اثبات خدا برویم؟

سلام
بله بر اساس نظریه حرکت جوهری، دیگر نمیتوان از استدلال حرکت و محرک اول برای اثبات خداوند استفاده کرد.
البته بدون این نظریه نیز این نظریه ناقص است و برای تکمیلش نیاز به استدلالهای دیگری مانند وجوب و امکان داریم.

1. بحث را فقط از دید فلسفه اسلامی بررسی می‌کنید. بنده دلیلی بر برتری و تایید فلسفه اسلامی ندارم.
2. هیچ دیدگاه دیگری را به رسمیت نمی‌شناسید. بنده دلیلی بر رد تمام انواع دیگر طرز تفکر جهان نمی‌بینم.

باسلام از حوصله و مشارکت گسترده شما صمیمانه متشکرم

دوست عزیز
اولا: در مسائل عقلی، فقط رویکرد عقلی معتبر است و نه تجربی. به همین جهت، بنده با اجازه شما، با خلط دو ساحت فیزیک و متافیزیک مخالفت میکنم.
ثانیا: فلسفه، فلسفه است. روش و الگویش مشخص است. اسلامی و غیر اسلامی هم ندارد. این پسوند اسلامی، به هر دلیلی که به این طرز نگرش میان فلاسفه داده شده، هیچ ربطی به رویکرد عقلانی و عملکرد برهانی ندارد.
ثالثا: هر طرز تفکر و هر شیوه ای، برای اینکه معتبر باشد، نیازمند دلیل و مدرک است. در غیر این صورت، معتبر نیست. خواه یک فیلسوف مسلمان آنرا ارائه کرده باشد یا یک فیلسوف بی دین. خواه یک فیزیکدان دیندرا ارائه کرده باشد و خواه هاوکینگ. به قول معروف، نحن ابناء الدلیل.

شما این جمله‌ی «ادعا نیاز به دلیل دارد» را حفظ کرده‌اید و زیر تمام پست‌های بنده می‌نویسید. مگر پست بنده را نخواندید؟ گفتم «علیت منحصر است زیرا ...». زیرا لغتی است که قبل از ذکر دلیل به کار می‌برند. آن جملاتی که بنده بعد از زیرا نوشته‌ام دلایل بنده هستند. چطور شما چشمتان ادعا را می‌بیند ولی دلایل بنده را که صاف جلویش نوشتم نمی‌بیند؟ در بقیه‌ی پست‌هایتان نیز همین‌طوری پاسخ داده‌اید. دو کلمه از اول هر جمله خوانده اید و بقیه را نخوانده‌اید و گفته‌اید این ادعا نیاز به دلیل دارد! شما دلایل بنده را نمی‌خوانید تقصیر من است؟

اولا: هرکجا که شما دلیل ندارید و یا دلیل معتبر ندارید این جمله را به کار بردم.
ثانیا: در این مورد خاص نیز، بله دیدم و خواندم. اما مشکل اینجاست که دلیل شما، به هیچ وجه انحصار را اثبات نمیکند. به همان دلیلی که در اصل مدعای شما وجود دارد. اینکه "فقط چیزهای مشاهده شده معتبرند" خیلی وقت است که مطرح شده و دیگر طرفداری ندارد.

بسیاری از انتقادات شما به اصطلاحات بنده وارد است. در قسمت منطق و ریاضیات و هستی‌شناسی به بعضی از آنها پاسخ می‌دهم. اما لطفا این قدر در لغات بنده دقیق نشوید. بنده جز در «پست‌های دقیق»، همت خود را صرف انتقال منظور می‌کنم و از لغات بدون سختگیری در معنای غیر اصطلاحی استفاده می‌کنم. در این پست به چندتا از پست‌های دقیقم ارجاع داده‌ام

وقتی قرار است بحث علمی صورت بگیرد، باید با ادبیات و اصطلاحات درست باشد وگرنه بحث فایده ای ندارد. من میگویم واجب الوجود و منظورم واجب الوجود بالذات است و شما میگویید واجب الوجود و منظورتان واجب الوجود بالغیر است. خب اگر این قیدها را به کار نبریم، در مورد اولی حکم میدهیم که ثابت است و در مورد دومی، میگوییم متغیر است. در اینصورت، کسی فکر میکند که ما گرفتار تناقض شده ایم.

نده علم حضوری را در بحث روی کاغذ قبول ندارم. قبلا توضیح داده‌ام:

بحث از علم حضوری، خود مسئله ای سخت و پیچیده است و نمیتوان آنرا در این بحث مورد تدقیق قرار داد.
اگر موافقید آنرا در تاپیک مستقلی مطرح کنید.

خیر. بارها عرض شد ادراک باید هم عقلی باشد و هم تجربی.
اگر ادراک صرفا عقلی باشد در بدترین حالت تخیل است و در بهترین حالت فرضیه.
اگر ادراک صرفا تجربی باشد در بدترین حالت خطای مشاهده است و در بهترین حالت Anomaly یعنی پدیده‌ی ناشناخته.
عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.

باز هم طرح نظر بدون بیان دلیل و مستند.
شما در این بخش، 6 ادعا داشتید که برای هیچ یک دلیلی ارائه نکردید.
اینکه ادراک هم باید عقلی باشد و هم عقلی، به چه دلیلی؟
اینکه ادراک صرفا عقلی، بین تخیل و فرضیه است، به چه دلیل؟
همانطور که میدانید، ساحت فیزیک و متافیزیک دو ساحت متفاوت است و نمیتوان ادراک های آنرا با هم خلط کرد.
معرفت شناسان بیان کرده اند که ادراک تجربی مربوط به امور محسوس و جزیی و ادراک عقلی، مربوط به امور کلی است.
بنابراین، چون متعقل انها متفاوت است، نمیتوان انتظار داشت که هر دو نوع ادراک به یک مورد تعلق بگیرد.
در ضمن، عقل فقط میتواند کلیات را درک کند و از درک جزئیات ناتوان است، حال، عقل چطور می خواهد یک مورد جزیی و تجربی را حس کند.

خیر. این‌ها عده‌ای از شک‌گرایان افراطی هستند. شکاک یعنی کسی که زیاد شک می‌کند. همین.

شما فرمودید، شکاک. اینها هم شکاکند. حالا افراطی و غیر افراطی، فرقی در اصل بحث نمیکند.

علوم عقلی در ابتدایشان از اصول موضوع استفاده می‌کنند که به هیچ وجه بدیهی نیستند و کاملا تجربی هستند

لطفا دقت کنید.
البته اگر باز متهم به جزیی نگری و مته به خشخاش گذاشتن نمیشوم.
اولا: بدیهی در مقابل نظری است نه در مقابل تجربی. پس اگر یک مسئله یا یک تصور، بدیهی نباشد، نظری است نه الزاما تجربی.
ثانیا: منظور از علوم عقلی کدام علوم است. فلسفه، کلام عقلی، عرفان نظری یا هر کدام از فلسفه های مضاف یا...
ثالثا: در مورد فلسفه که این حرف نادرست است. مباحث فلسفی، کدام یک مبتنی بر امور تجربی است. در مورد عرفان نظری نیز همین وضع برقرار است.

می‌گویند منع اجتماع نقیضین بدیهی است. یعنی عقل به تنهایی حکم می‌کند که صادق است. در حالی که اولا گاهی صادق نیست، دوما شرایط هشت‌گانه‌ی صدق آن از عقل بدست نمی‌آیند.

اولا: چه چیزی گاهی صادق نیست؟ اینکه اجتماع نقیضین ممنوع و نادرست است یا بداهت بطلان اجتماع نقیضین.
ثانیا: اگر این شرایط از عقل به دست نمی آید، پس از کجا به دست می آید. یعنی تجربه به شما میگوید که در تناقض باید وحدت جهت و وحدت حمل باشد.

می‌گویند احکام قیاس اقترانی بدیهی است. در حالی که از 64 شکل قیاس اقترانی فقط 16 شکل آن صحیح است. یعنی یک شکل از 4 شکل. برای این که بفهمیم کدام یک شکل از چهار شکل صحیح است به آزمون تجربی نیازمندیم.

منبع؟
تا آنجا که ما خونده بودیم، فقط 4 ضرب از شکل اول قیاس اقترانی، بین و بدیهی است و مابقی موارد بین نیست.
نه، 16 شکل بین داریم و نه 16 ضرب از شکل اول، بلکه فقط 4 ضرب از شکل اول. مابقی موارد، گرچه صحیح و منتج است ولی بین نیست.(المنطق، مظفر، جز دوم، بحث اشکال اربعه، ص222- 232)

مابقی مباحث نیز جواب دارد که نه وقت اجازه میدهد و نه بحث ما در این تاپیک.

باسلام خدمت تمام دوستان و اعضای محترم انجمن

بنده دو روزی در خدمت نیستم. البته این روال هر هفته است که سه شنبه و چهارشنبه ایام تحصیلی، در خدمت نیستم.
مابقی بحث با جناب آرمان، باشد برای سه روز دیگر.
انشاء الله از 5 شنبه اگر عمری بود دوباره در خدمت خواهم بود.

موفق باشید.
یاعلی

سلام و عرض ادب.

با سلام. اگر کمی دقت کنید، این امر بدیهی است. شما هر تعریفی که از «همه چیز» یا «کلّ هستی» بیاورید، یک سیستم بسته را خواهید داشت که هیچ سیستم حقیقی دیگری «وجود ندارد» که بخواهد با آن به تبادل مادّه بپردازد. چرا؟ زیرا اگر وجود داشته باشد، آنگاه آنچه شما به عنوان «کلّ هستی» معرفی کرده اید، به راستی کلّ هستی نیست.

پس کلّ هستی، یک سیستم بسته خواهد بود که هیچ چیز دیگری وجود ندارد که بتواند به تبادل ماده با آن بپردازد. لذا طبق قانون پایستگی ماده، میزان مادّه در کلّ هستی ثابت خواهد ماند. البته این اصل با چالشهایی طرف است، ولی با نگاه مادی مشکلی نخواهد داشت.

متاسفانه نتوانستم منظورتان را خوب متوجه بشوم.
دو پرسش دارم:
سیستم بسته‌ای که می‌فرمائید، یک سیستم فیزیکی است. درسته؟
آیا «همه چیز» یا «کل هستی» که فرمودید، همه واجب الوجودها (اعم از ماده و مثال و عقل) را شامل می‌شود؟

قبل از این که به بحث در مورد ماتریالیسم پرداخت باید تعریف دقیق و درستی ازش ارائه داد:
[INDENT]ماتریالیسم یعنی هر شیء چیزی جز ویژگی هایی فیزیکی نیست. یک ویژگی فیزیکی است، اگر و فقط اگر نوعی از ویژگی باشد که نظریه فیزیکی آن را توصیف می کند یا ویژگی متافیزیکی یا منطقی ای باشد که از ویژگی هایی که نظریه فیزیکی آن ها را توصیف می کنند، فراآمد (supervene) کند. - Daniel Stoljar
[/INDENT]

از خود تعریف چند برداشت اشتباه کنار گذاشته می شن:

• ماتریالیست ها تجربه گرا هستن.
  
• ماتریالیسم وجود با وجود موجودات غیر مادی مثل کیفیات ذهنی ناسازگاره.
  

که برداشت های نادرستی از ماتریالیسم هستن.

سلام و عرض ادب.

لذا این اصل را در جهانی تعریف می کند که مادی و فیزیکی باشد، لذا اگر ثابت کنیم که جهانی غیر از جهان ماده نیز موجود است، آنگاه این اصل فقط در صورتی که بین جهان مادی و غیرمادی هیچگونه تبادل عناصری صورت نگیرد، برقرار خواهد ماند.

دو پرسش دیگر از محضرتان دارم:
رفت و آمد بین عالم ماده و عالم مثال و نیز انتقال اطلاعات بین این دو عالم ، به چه نحو است؟
آیا این دو مورد، باعث نمی‌شوند که عالم ماده یک سیستم فیزیکی باز باشد و نه بسته؟

یکی از استدلالاتی که برای امتناع تسلسل مطرح می شود، تمثیل صف دوندگان است که اگر قرار باشد حرکت نفرات فقط در صورت نفر سمت راستشان ممکن است و اگر صف از راست تا بینهایت ادامه پیدا بکند، هیچ دونده ای نمی تواند بدود. اگر گفته شود: «بالفعل اين دونده ئ كنوني ميدود، پس دونده هاي پيش از او هم دويده اند، از ازل(بینهایت)» پاسخ چیست؟

باسلام
تمثیل یاد شده، فقط یک مثال برای آشنایی و تقریب به ذهن است.
تسلسلی که محال است، دو شرط دارد:
در سلسله علل روی بدهد و نیز معیت زمانی در کار باشد.

حال اگر بخواهیم این دو شرط را در مثال پیاده کنیم، باید مثال را به این صورت ترسیم کرد:
عده ای دونده در صف شروع منتظر حرکت باشند ولی شروع مسابقه، به جای اینکه با اعلام داور باشد، متوقف بر حرکت نفر سمت راستی است. در این صورت، هر نفر، به نفر سمت راستی خود نگاه میکند و تا او حرکت نکند، نفر سمت چپی نیز حرکت نخواهد کرد. حال فرض کنید این صف، نامتناهی باشد، در این صورت، هیچ گاه حرکتی روی نخواهد داد. زیرا حرکت هر نفر، متوقف بر حرکت نفر سمت راستی است(این توقف شبیه علیت است هرچند دقیقا خود آن نیست) و همه این افراد نیز در یک زمان موجود هستند.

بنابراین، سوال شما به این صورت پاسخ میگیرد که این مثال، تسلسل مورد نظر نیست زیرا شرط اجتماع در زمان در آن وجود ندارد. برخی قبلا بوده و دویده اند و برخی الان هستند و میخواهند بدوند.

موفق باشید.

بر اساس پایستگی ماده خلقت محتمل نیست. می‌گویم اگر خدای خالقی وجود داشته باشد باید هر از چندگاهی پایستگی ماده به هم بخورد و در جایی چیزی خلق شود. پس کو؟ کجاست یک نمونه خلقت؟ چرا هر از گاهی چیزی خلق نمی‌شود؟ چرا حجم آب اقیانوس‌ها زیاد و کم نمی‌شود؟ چرا سنگ و شهاب به فظا افزوده یا از آن کاسته نمی‌شود. چرا چیزی به درون یا بیرون جهان در دسترس ما نشت نمی‌کند؟

با سلام
هرگاه شیء از نقطه الف به نقطه ب منتقل می شود اصطلاحاً می گوییم همان شیء حرکت کرده است. اما از زاویه ای دیگر می توان این انتقال را معدوم شدن شیء با ماهیت مکانی الف و بوجود امدن شیء با ماهیت مکانی ب تعریف کرد. تعریف دیگری از انتقال و حرکت (عرضی) من نمی دانم.

موفق باشید

مقدمه

بنده دو روزی در خدمت نیستم. البته این روال هر هفته است که سه شنبه و چهارشنبه ایام تحصیلی، در خدمت نیستم. مابقی بحث با جناب آرمان، باشد برای سه روز دیگر. انشاء الله از 5 شنبه اگر عمری بود دوباره در خدمت خواهم بود.

جناب صدیق. سلام. از بازگشت به بحث با شما خوشحالم. :Gol:

زیرا بنده حداکثر تا یک ماه دیگر در فروم هستم که سرم شلوغ است و فعال نخواهم بود و این پست را به سختی با سرقت از زمان‌های مرده تهیه کرده‌ام. با تمام علاقه‌ای که به دانش فلسفه و دقت نظر شما دارم بدلیل سختگیری شما و تندخویی بنده احتمالا این از آخرین پست‌های بین ما خواهد بود.:Bye:

بنده در تعطیلات بسیار مطالعه و فکر و نت برداری کردم و دو سه بار هم پست نوشتم که افسوس پاک شد. خصوصا در مورد فرق شکاکیت و شک‌گرایی. نقد جزم‌گرایی و شک‌گرایی و شکاکیت، دفاع از استمرارگرایی. نقد بدیهیات با مثال، که در حال بازسازی آنها هستم.:geristan:پست امروز فقط در پاسخ به سوالات شماست، خصوصا در مورد کلی و جزئی و عقلی و تجربی، نقد عقل‌گرایی محض و دفاع از مدرک‌گرایی.

نقد سختگیری در اصطلاحات

وقتی قرار است بحث علمی صورت بگیرد، باید با ادبیات و اصطلاحات درست باشد وگرنه بحث فایده ای ندارد. من میگویم واجب الوجود و منظورم واجب الوجود بالذات است و شما میگویید واجب الوجود و منظورتان واجب الوجود بالغیر است.

خیر. اختلاف بر سر اصطلاحات نیست. بنده نیز منظورم همین بود. دارم می‌گویم در مادی‌گرایی موجودات یک دسته‌اند: واجب الوجود بالذات. واجب‌الوجود بالغیر و ممکن‌الوجود نداریم. البته من مادی‌گرا نیستم. ولی به هر حال تا کنون اثبات نشده که موجودی واجب‌الوجود بالغیر یا ممکن الوجود باشد. اشکال براهین مدعیان را نیز توضیح دادم. مخالفت خود با ماده‌گرایی را نیز گفتم.

نقد بدیهیات

بدیهی در مقابل نظری است نه در مقابل تجربی. پس اگر یک مسئله یا یک تصور، بدیهی نباشد، نظری است نه الزاما تجربی.

نظری در مقابل تجربی است.
بدیهی در مقابل نظری است.
پس:بدیهی = تجربی.
این هم بحث اصطلاحی نیست. بنده واقعا دارم ادعا می‌کنم «بدیهیات» همگی تجربی هستند. ببینید:

هيچ تصديق يقيني به صِرف تجربه حسي حاصل نمي شود، اما تصديقات يقيني بي‌ نياز از تجربه حسي فراوان است. (ر.ک: کلام جدید/عبدالحسین خسروپناه؛ آموزش فلسفه/ استاد مصباح یزدی/ ج1/ درس 17 و 18)

یقینی یعنی چه؟
اگر یعنی چیزی که خیال آدم را راحت کند، بچه‌ها و زودباوران بدون عقل یا تجربه و پشتوانه هم چیزهایی را باور می‌کنند.
اگر یعنی چیزی که از درجه امکان و احتمال بالاتر برود، تصدیقات بدون تجربه حسی کاملا فرضی هستند. مثل خواب. لذا باطل اند.
اگر یعنی چیزی که در آینده از تغییر مصون باشد هیچ چیز یقینی نیست. زیرا آینده معلوم نیست. تا کنون هم باور در مورد واقعیات هیچ‌گاه یقینی نبوده. باورها همه عوض شده‌اند.

حرف آخر این که دانش قرار نیست ما را به یقین برساند. قرار است از زیان جهل مادرزاد ما بکاهد. و در این راه مشاهده و تجربه حرف اول را می‌زنند. عقل در سنین بالاتر است که وارد می‌شود. لذا دانش‌شناسی‌ای که تکلیف خود را با «مشاهده» روشن نکند ناقص و بیهوده است.

عقل گرائی اعتدالی به مبنا گرایی تعقلی وفادار است یعنی معتقد است باورهای انسان به دو دسته منشعب میشوند: 1- باورهای پایه و بدیهی (از قبیل: اولیات و وجدانیات) و 2- باورهای مستنتج و نظری.

من دارم میگم اگه خدا وجود خارجی داره باید بتونه روی واقعیت اثر بذاره.[INDENT]مثلا آدما باید بتونن مشاهدات مثالی غیر خیالی داشته باشند.
مثلا از عالم مثال اطلاعات درست بگیرند.
مثلا دو نفر آن را یک جور ببینند،
مثلا تجربه عرفانی داشته باشند،
مثلا دعا کنیم اجابت شود،
مثلا خدا کتابی کاغذی (مادی) بفرستد،
مثلا خدا در جنگ دخالتی بکند و یک طرف پیروز شود، یک چیزی خلق کند، مرده‌ای را زنده کند،
مثلا همه چیز را بداند و ببیند،
مثلا خائنان را حذف کند و یک دیکتاتوری کامل الهی بهشتی در گوشه‌ای از زمین برقرار کند و از دیگران بخواهد به او بپیوندند؛
مثلا عذاب بیاید قومی را نابود کند،
[/INDENT]
این‌ها همه مادی‌اند. تا دلتان بخواهد از این نمونه‌های عملی در تاریخ برای وجود خدا ادعا شده. کافیست یکی دو‌تا از این‌ها با عقل و مشاهده اثبات شود. چرا این اتفاقات فقط در دوران اساطیر می‌افتد؟ چرا اکنون چنین نیست؟

عقل گرائی اعتدالی به مبنا گرایی تعقلی وفادار است یعنی معتقد است باورهای انسان به دو دسته منشعب میشوند: 1- باورهای پایه و بدیهی (از قبیل: اولیات و وجدانیات) و 2- باورهای مستنتج و نظری.

1. جای دلگرمی است که عقل‌گرایان ارزش مشاهده را انکار نمی‌کنند. اما چرا در دانش‌شناسی شما هیچ جایگاهی برای باورهایی که از مشاهدات به دست می‌آیند وجود ندارد؟ مگر علم آمار از علوم عقلی نیست؟ مگر عدم قطعیت موجود در مشاهدات را به دقت اندازه‌گیری نمی‌کند؟ مگر در تعمیم نمونه به جامعه از قوائد عقلی استفاده نمی‌کند؟
2. برای چه باید بعضی باورها به عنوان پایه و بدیهی در نظر گرفته شوند؟ آنهم وقتی که «مشاهده» این همه مقدمات برای تعقل فراهم می‌کند؟
3. تمام مثال‌هایی که در این کتب از بدیهیات زده شده اند یا کاملا نادرست اند و یا از تعمیم استقرایی نظم حاکم بر مشاهدات و قوائد تجربی بدست آمده‌اند.
4. اساسا بحث اصلی تاپیک همین است که علوم تجربی بدیهیات را قبول ندارند و «مشاهده» را به عنوان جایگزینی بسیار بسیار بهتر به بشریت عرضه کرده‌اند که باعث پیشرفت‌های 400 سال اخیر در علم و فناوری شده. حتی درون‌بینی در مورد نفس در عباراتی مانند «من وجود دارم» و «من حس می‌کنم» نوعی «مشاهده» و «تجربه» است.

اشکالات مبناگرایی را در پست جامع توضیح دادم.

بر پایه این اصول هرچه اثبات شود معتبر است و ضرورت ندارد مدرک داشته باشیم. (یا این که از دیدگاه شما باز هم نتایج نیازمند مدرکند؟)

مخالفم. بارها عرض کردم که دلیل، بدون مدرک کافی نیست. نمی‌دانم چرا درک این موضوع اینقدر برایتان سخت است. لذا سعی می‌کنم با مثال‌هایی خیلی ساده مطلب را روشن کنم:

1. حرف شما مثل این است که روی محصول بنویسید «ما در تبلیغاتمان دلایل روشنی بر فواید این محصول ارائه دادیم. اگر خریدید باید بپذیرید که بر پایه اصول این محصول کار می‌کند. ضرورت ندارد که این محصول در عمل واقعا کار کند». حال اگر محصول کار نکرد و مشتری شکایت کرد، کدام دادگاهی «اخطار» شما در کاتالوگ را برای رفع اتهام علیه شما می‌پذیرد؟

2. قوانین فیزیک هم عقلی هستند و هم دریایی از مدارک پشت شان هستند. با این حال ولی وقتی به کمک آن چیزی را شبیه‌سازی می‌کنید باید نمونه آزمایشگاهی بسازید و تست کنید. نمی‌توانید بدون آزمایش به نتیجه‌ی شبیه‌سازی ایمان بیاورید و قطعه را تولید کنید و از مردم بخواهید با ایمان به شبیه‌سازی شما آن را مصرف کنند. کوچکترین اشتباهی در شبیه سازی شما باعث حادثه خواهد شد و مصرف‌کنندگان آسیب خواهند دید.

3. اصلا فرض کنیم شما یک محصول را بعد از شبیه سازی بدون تست تولید کردید و به بازار فرستادید و همه پذیرفتند که بی‌نقص است و خریدند. آنها محصول شما را قاب نمی‌کنند بزنند به دیوار؛ آن را مصرف می‌کنند. در مصرف مشخص می‌شود که محصول مفید است یا بی اثر یا مضر. این خودش می‌شود تست! پس مصرف بدون تست ممکن نیست. به هر دینی ایمان بیاورید نه تنها ایمان شما در عمل آزمایش می‌شود، بلکه صحت حرف‌های خدا هم در عکس العمل او به اعمال شما آزمایش می‌شود. مثلا وقتی دعا کردید و مستحاب نشد نمی‌توانید توقع داشته باشید مومن به خاطر برهان صدیقین به خدا اعتماد کند. مثل این است که ایمان بیاورید و بدون عمل از خدا توقع داشته باشید به شما اعتماد کند و گناهان شما را ببخشد و شما را به بهشت بفرستد.

4. فرض کنیم شما قرصی ساخته‌اید و بدون تست اما رایگان در بازار عرضه کرده‌اید. در عمل هم این قرص به کسی آسیبی نزده. یعنی هیچ اثری نداشته. نه اثر مثبت و نه اثر منفی. پس دیگر حتی اگر رایگان باشد چرا باید آن را تهیه و مصرف کنیم؟ چرا باید آن را معتبر بدانیم، ...

خلاصه این که پس از پذیرش عقلانی دین مرحله‌ی عمل شروع می‌شود و باید دید دین در عمل چه نتایجی به بار می‌آورد. این نتایج می‌شود مدارک قضاوت نهایی ما در مورد دین.

اجتماع نقیضین بدون مصداق هم بدیهی است و عقل مستقیما به ان حکم می کند.

هرگز
1. پس چرا منطقیون 7 شرط برایش تعریف می‌کنند؟ پس چرا زیر مقیاس پلانک صادق نیست؟
2. هیچ چیز بدیهی نیست و هر کس چیزی را بدیهی بداند در اشتباه است.
3. عقل مستقیم و بدون مشاهده به هیچ چیز حکم نمی‌کند.
4. اغلب بدیهیات آنهایی هستند که از بس مدارک زیاد برایشان دیده ایم حسابشان از دستمان در رفته و فکر می‌کنیم به مدرک نیاز ندارند.
5. باور به بدیهیات فقط ناشی از تنبلی است و این که کسی نرود قبل از قضاوت مصادیقش را بررسی کند.
6. بداهت اندیشی زمانی رخ می‌دهد که قدرت ذهنی فرد کم است و نمی‌تواند امکان گزینه‌های دیگری جز آنچه بدیهی می‌پندارد را تصور کند.

این ها ادعاست. آن کسی که عقلش حکم نمی کند نیاز به ممارست بیشتری دارد.

ادعا؟ اگر این ها فقط ادعا است لطفا چهار مثال از یک احکام بدیهی بزنید که بدون مشاهده بدست آمده باشد.
بنده چند مثال برایتان می‌زنم.

می‌گویند منع اجتماع نقیضین بدیهی است. یعنی عقل به تنهایی حکم می‌کند که صادق است. در حالی که اولا گاهی صادق نیست، دوما شرایط هشت‌گانه‌ی صدق آن از عقل بدست نمی‌آیند.
می‌گویند احکام قیاس اقترانی بدیهی است. در حالی که از 64 شکل قیاس اقترانی فقط 16 شکل آن صحیح است. یعنی یک شکل از 4 شکل. برای این که بفهمیم کدام یک شکل از چهار شکل صحیح است به آزمون تجربی نیازمندیم.
می‌گویند احکام اساسی ریاضی بدیهی و صرفا عقلی است. در حالی که نه تنها می‌توان آنها را عوض کرد بلکه اثبات شده که این اصول الزاما باید دچار تناقض باشند. یعنی هیچ فهرستی از حقیقت‌های مبنایی وجود ندارد که خالی از تناقض باشد. (قضیه کانتور و قضیه دوم ناتمامیت گودل را ببینید)
می‌گویند «من وجود دارم» بدیهی است. در حالی که نه تنها بدیهی نیست، بلکه نادرست است. «من» یی مجموعه از قوا است. در پست قبل زیر قسمت هستی‌شناسی نوضیح دادم که چیزهای بالقوه اثر دارند اما وجود ندارند. همچنین توضیح دادم که اثر داشتن برای وجود کافی نیست، همانطور که مدرک برای یقین کافی نیست و دلیل هم لازم است.
می‌گویند اصل علیت بدیهی است. در حالی که نه تنها قرائت یکتایی از آن وجود ندارد، بلکه تمام قرائت‌هایش مثل اصل اجتماع نقیضین شرایطی دارد که خارج از آنها صادق نیست.

عقلی کلی نیست. تجربی جزئی نیست.

معرفت شناسان بیان کرده اند که ادراک تجربی مربوط به امور محسوس و جزیی و ادراک عقلی، مربوط به امور کلی است.
بنابراین، چون متعقل انها متفاوت است، نمیتوان انتظار داشت که هر دو نوع ادراک به یک مورد تعلق بگیرد.
در ضمن، عقل فقط میتواند کلیات را درک کند و از درک جزئیات ناتوان است، حال، عقل چطور می خواهد یک مورد جزیی و تجربی را حس کند.

خیر. بنده چنین چیزی در کتب دانش‌شناسی نیافتم. آنچه پس از ساعت‌ها جستجوی بسیار نفس‌گیر یافتم این است:
1. عقل و تجربه ابزار اند. عقلی و تجربی نیز روش‌اند. کلیات و جزئیات نه ابزار اند و نه روش. بلکه تصور و تصدیق هستند. لذا نه جزئیات تجربی هستند و نه کلیات عقلی‌اند.
2. مشاهده و فهم جزئیات دو مرحله است: احساس که تجربی است و ادراک که عقلی است. مثلا چشم تصویر را دو بعدی می‌بیند و عقل آن را سه بعدی درک می‌کند (1)
3. مشاهده و فهم کلیات دو نوع است:
الف) تصورات
[INDENT]استخراج کلیات از جزئیات. مثلا کشف (تجربی) یا اثبات (عقلی) معادلات علم شیمی (2)
استخراج جزئیات از کلیات. مثلا دسته‌بندی انواع جانداران که هم با مشاهده حیات وحش و کالبد شکافی تجربی است و هم با تعریف و تقسیم عقلی. (3)
[/INDENT]
ب) تصدیقات: تمثیل، استقرا، قیاس قبلا توضیح دادم که این هم تجربی است و هم عقلی. (4 و 5 و 6)

پس در هر شش مورد بالا هم عقل استفاده می‌شود و هم تجربه. لذا عقلی و تجربی بودن هیچ ربطی به جزئی و کلی بودن ندارد

نقد عقل محض

در مسائل عقلی، فقط رویکرد عقلی معتبر است و نه تجربی. به همین جهت، بنده با اجازه شما، با خلط دو ساحت فیزیک و متافیزیک مخالفت میکنم.

اینکه ادراک صرفا عقلی، بین تخیل و فرضیه است، به چه دلیل؟همانطور که میدانید، ساحت فیزیک و متافیزیک دو ساحت متفاوت است و نمیتوان ادراک های آنرا با هم خلط کرد.

این را که حتی عقل گرایان هم قبول ندارند.
(1) فلاسفه در تصورات از مشاهده استفاده می‌کنند.[INDENT]مثلا در ریاضی و هندسه (علومی عقلی) چیزهایی هست به نام مفاهیم اولیه که برای تصور آنها تعریفی وجود ندارد و فقط مثال می‌زنند. مثل مفهوم مجموعه و عضو در نظریه مجموعه ‌ها و مفهوم نقطه و خط در هندسه اقلیدسی و ریمانی.
مثلا فلاسفه عقل‌گرا می‌گویند ذهن مفاهیم کلی را با تجرید و تعمیم از جزئیات بدست می‌آورد. تجرید و تعمیم فقط عقلی نیستند. باید حداقل دو چیز مشابه مشاهده شوند که بتوان از آنها تجرید و تعمیم داد.
مثلا در فلسفه اسلامی مفاهیم انتزاعی (مفاهیم ثانیه فلسفی) را با تعمیم از مصادیق بدست می‌آورد و مفاهیم ذهنی (مفاهیم اولیه یا عالیه فلسفی) را از تعمیم مفاهیم انتزاعی بدست می‌آورد. پس اگر مفاهیم خارجی از مشاهده ارتکاذ و استخراج و انتزاع نشوند هیچ مفهومی تصور نمی‌شود.
[/INDENT]
(2) فلاسفه برای بدست آوردن مبانی استدلال‌شان از «فقط رویکرد عقلی» استفاده نمی‌کنند.[INDENT]مثلا: خود شما فرمودید علیت از مشاهده رابطه‌ی نفس و افعالش بدست می‌آید.
مثلا جناب aminjet، صادق، طاها، باء، شعیب، همه وجود خود را بدون استدلال می‌پذیرند. در چگونگی آن هم از درون‌بینی، شهود، عرفان، علم حضوری، روش کودکان و حتی تجربه سخن می‌گویند که همه نوعی مشاهده است.
مثلا جناب طاها و باء و استوار بدیهیات را چیزهایی بی نیاز از استدلال می‌دانند. (ببخشید از دیگران مثال زدم ولی مخاطب بنده فقط شما نیستید).
مثلا مصباح یزدی می‌گوید بدیهیات چیزهایی اند که ذهن بدون استدلال به محض تصور درست موضوع و محمول می‌پذیرد.
[/INDENT]
(3) عقل نظری محض و صرف و غیرتجربی و دقیق ریاضی از نظر خود عقل‌گرایان دچار تناقض است.[INDENT]مثلا از مدت‌ها پیش در منطق مسائلی به نام «پارادوکس» شناخته شده بود که منطق از حل آنها عاجز بود. مثل دروغ‌گوی اهل کرت و آرایش‌گر یونانی
مثلا پارادوکس‌ها راسل که هنوز حل نشده.
مثلا قضیه کانتور که می‌گوید مجموعه عقلی تمام حقایق وجود ندارد
مثلا قضیه دوم گودل که می‌گوید هیچ مجموعه‌ای از بدیهیات بی‌تناقض وجود ندارد که بتواند اصول ریاضی را اثبات کند.
[/INDENT]
(4) فلاسفه در بدست آوردن شرایط صدق بدیهیات از تجربه استفاده می‌کنند.[INDENT]مثلا هفت شرط صدق منع اجتماع نقیضین فقط با مثال تجربی آموزش داده می‌شود و برایش برهان عقلی آورده نمی‌شود.
مثلا در منطق ارسطویی صحیح بودن یکی از صورت‌های قیاس اقترانی و غلط بودن سه تای دیگر را با مثال تجربی نشان می‌دهند. سپس با برهان از علم لغت و منطق، صحت 16 صورت دیگر و نادرستی 48 صورت دیگر را نشان می‌دهند.[/INDENT]
(5) نتایجی که فلاسفه با استدلال‌های عقلی می‌گیرند به حوزه‌ی غیر قابل آزمون و فراطبیعی و ... منحصر نیست و گاه بسیار قابل آزمودن است. خودشان هم نه تنها با آزمودن این نتایج مخالف نیستند، بلکه وقتی آزمون‌ها این نتایج را تایید می‌کنند آنها با آزمون مخالفتی نمی‌کنند. وقتی هم آزمون آنها را رد می‌کند از توجیه و اصلاح استدلال‌هایشان ابایی ندارند.[INDENT]مثلا افلاطون و مشائیونی مانند ارسطو (صرفا عقل‌گرا نبود) و ابن‌سینا و ملاصدرا و عقل‌گرایانی مانند علامه‌طباطبایی
[/INDENT]

البته موارد بالا مخالفت‌های خود عقل‌گرایان بود که روش صرف عقلی را قبول داشتند. از نظر بنده مشکل از این‌ها خیلی عمیق‌تر است:
1. چرا فقط عقلی؟ شما به بنده ایراد می‌گیرید که تعاریفم کامل نیست، اثباتم کامل نیست، بی‌دلیل می‌گویم «فقط» و ... در حالی که خود نه تعریفی از مساله‌ی عقلی ارائه دادید، نه دلیلی برای «فقط عقلی» بودن روش ارائه دادید. خصوصا اصلا نگفتید اشکال روش مشاهده و تجربه در مسائل عقلی چیست. مثلا در ریاضی که از همه علوم عقلی‌تر است چه اشکالی دارد ما از هندسه و نمودار و روش‌های ترسیمی و ... استفاده کنیم؟
2. مسائل عقلی یعنی چه؟ آیا یعنی مسائل کلّی؟ در قسمت 1 و 4 و 5 مثال زدم که هر مساله کلی دارای (1) مقدماتی فرضی، (2) شرایطی انتخابی و (3) نتایجی محمول بر جزئیات است که این سه مورد نه تنها از نظر عقلی قابل توجیه نیستند، بلکه از نظر تجربی قابل آزمون هستند. در قسمت «عقلی کلی نیست. تجربی جزئی نیست» هم رابطه جزئی با تجربی و کلی با عقلی را رد کردم.
3. این چه ربطی به جدایی فیزیک از متافیزیک دارد؟ آیا فکر می‌کنید متافیزیک فقط عقلی است و فیزیک فقط تجربی است؟ مگر فیزیک عقلی نداریم؟ مگر در متافیزیک ارسطو و ابن سینا و ملاصدرا تجربه راه ندارد؟

مدرک‌گرایی

اینکه "فقط چیزهای مشاهده شده معتبرند" خیلی وقت است که مطرح شده و دیگر طرفداری ندارد.

اولا تا دلتان بخواهد طرفدار دارد.
دوما این ادعای بنده نبود. بنده گفتم فقط چیزهایی که «هم دلیل دارند هم مدرک» مورد قبول هستند. دلایلم را هم در این پست ارائه دادم.
سوما لازم نیست شما حتما چیزی را مستقیما مشاهده کنید تا به آن بگوییم مدرک. کافیست شما مقدمات و شرایط و آثار و نتایج برهان‌تان را مشاهده کنید.
چهارما بنده نگفتم ادعای بدون مدرک معتبر نیست. گفتم موجه نیست. یعنی مثل ریاضیات محض یک ابزار عقلانی خوب برای شناخت کلیات مانند منطق و هستی‌شناسی و فیزیک و شیمی و ... است. اما برای شناخت جزئیات مانند نجوم و تاریخ و جغرافیا و الاهیات کافی نیست. زیرا حصر عقلی بر مبنای یک سری فرض‌ها و بدیهیات اولیه است.

[QUOTE=armandaneshjoo]بارها عرض شد ادراک باید هم عقلی باشد و هم تجربی.[INDENT]اگر ادراک صرفا عقلی باشد در بدترین حالت تخیل است و در بهترین حالت فرضیه.
اگر ادراک صرفا تجربی باشد در بدترین حالت خطای مشاهده است و در بهترین حالت Anomaly یعنی پدیده‌ی ناشناخته.
[/INDENT]
عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.[/QUOTE]

باز هم طرح نظر بدون بیان دلیل و مستند.
شما در این بخش، 6 ادعا داشتید که برای هیچ یک دلیلی ارائه نکردید.
اینکه ادراک هم باید عقلی باشد و هم عقلی، به چه دلیلی؟

بنده دلایلم را در این پست به طور مفصل جمع‌بندی کرده‌ام.

نزدیکی فیزیک و متافیزیک

در مسائل عقلی، فقط رویکرد عقلی معتبر است و نه تجربی. به همین جهت، بنده با اجازه شما، با خلط دو ساحت فیزیک و متافیزیک مخالفت میکنم... [SIZE=115][SIZE=12]اینکه ادراک صرفا عقلی، بین تخیل و فرضیه است، به چه دلیل؟ همانطور که میدانید، ساحت فیزیک و متافیزیک دو ساحت متفاوت است و نمیتوان ادراک های آنرا با هم خلط کرد.

[/SIZE][/SIZE]
متافیزیک (هستی‌شناسی) علم شناخت وجود است و فیزیک علم شناخت ماهیت.

نتیجه 1: با جدایی آنها موضوع آنها موافقم

نتیجه 2: با جدایی روش آنها مخالفم. این دو از نزدیک‌ترین علوم هستند و تفاوت دانش‌شناختی و روش‌شناختی ندارند، جز این که هستی‌شناسی فقط کیفی است، اما فیزیک کمی‌ نیز هست. لذا هستی‌شناسی فقط از منطق مادی و صوری استفاده می‌کند، اما فیزیک از آمار و احتمالات و منطق فازی هم استفاده می‌کند که نسخه‌ی عددی و ریاضی و دقیق منطق مادی و صوری هستند.

نتیجه 3: متافیزیک (هستی‌شناسی) علم شناخت وجود است و فیزیک علم شناخت ماهیت است و این‌ها در حوزه‌ی کلیات هستند. اما خدا در حوزه‌ی جزئیات است. پس خداشناسی جزو متافیزیک نیست. البته همان طور که نجوم و زمین‌شناسی (جزئی) از فیزیک (کلی) استفاده می‌کنند، خداشناسی (جزئی) نیز از متافیزیک=هستی‌شناسی استفاده می‌کند. اما همان‌طور که کلیات با جزئیات فرق دارد، همان‌طور که فیزیک با نجوم فرق دارد، همان‌طور هم متافیزیک با خداشناسی فرق دارد. خدا نیز یک مورد جزئی است، نه کلی.

رد یکتایی فلسفه

فلسفه، فلسفه است. روش و الگویش مشخص است. اسلامی و غیر اسلامی هم ندارد. این پسوند اسلامی، به هر دلیلی که به این طرز نگرش میان فلاسفه داده شده، هیچ ربطی به رویکرد عقلانی و عملکرد برهانی ندارد.

خیر. مثلا فلسفه‌ی چین (فلسفه تائو و کنفسیوس و بوداییت جدید) و فلسفه هند-اروپایی (فلسفه برهمایی، بودایی، میترایی، رومی) و فلسفه‌ی سامی (فلسفه یونان و فلسفه اسلامی) و فلسفه‌ی غربی (دکارت، هیوم، کانت، ...) از چند جهت با هم فرق می‌کنند.

• برخی فقط عقل را قبول دارند و برخی تجربه را هم قبول دارند. یعنی حتی روش آنها نیز یکی نیست. مثلا مشائیون در مقابل ملاصدرا
  
• این فلسفه‌ها در فرض‌های مقدماتی شان به شدت اختلاف دارند. در واقع هر فرضی دلشان می‌خواهد می‌کنند و می‌گویند بدیهی است. در حالی که فرض‌هایشان گاه با هم تضاد دارد. به خاطر فرض‌های متفاوت، این فلسفه‌ها علیرغم روش یکسان در نتایج‌شان نیز به شدت اختلاف دارند. مثلا معتزله و اشاعره. اینجاست که تجربه به داد ما می‌رسد. زیرا آزمایش فقط یکی از دو نظر را تایید می‌کند و مدارکی که در آزمایش تولید می‌شوند قابل نگه‌داری هستند و از بین نمی‌روند و عوض نمی‌شوند و باطل نمی‌شوند.
  
• بر خلاف نظر شما و جناب طاها و aminjet هیچ فیلسوفی هر قدر هم از نظر عقل و منطق قوی باشد از اشتباهات عقلی مصون نیست. مثلا هیوم و کانت از مقدمات یکسان به نتایج مختلف می‌رسند. اینجاست که شک‌گرایی و بررسی دوباره و موشکافی نظرات گذشتگان مفید است.
  

[FONT=microsoft sans serif]

اكنون که به لحاظ زمانی، خلقت را از ازل می دانیم، آیا لزومي هم دارد كه زنجيره در جاي x به انتها برسد و يك حلقه ی x-1 هم وجود نداشته باشد؟

باسلام

اگر قائل به این نظریه بشویم و ازلیت عالم را بپذیریم، قاعدتا لازمه آن نیز اثبات میشود؛ یعنی اینکه: لازم نیست، زنجیره ما به نقطه ای برسد. نه تنها لازم نیست، بلکه اصلا امکان ندارد؛
زیرا اگر ابتدایی از نظر افراد داشته باشد، این بدان معناست که آن موجود ابتدایی، در یک زمانی به وجود آمده باشد(چون بحث موجودات عالم است وموجودات عالم طبیعت، زمان مند هستند) بنابراین، خلف فرض خود(ازلیت عالم) را مرتکب شده ایم.

البته، در مقابل این دیدگاه، متکلمان معتقدند که نظریه قدم عالم و عدم نیاز به رسیدن به اولین موجود در عالم طبیعت، مستلزم تسلسل است و به همین جهت باطل است.
فلاسفه نیز در پاسخ این افراد گفته اند که تسلسل محال، تسلسلی است که افراد سلسله، در زمان مجتمع باشند و وجود بالفعل داشته باشند. مضافا بر اینکه باید ترتب علّی نیز بین آنها برقرار باشد. بنابراین، قائل شدن به ازلیت عالم طبیعت که در آن، سلسله موجودات، اجتماع در یک زمان ندارند، مستلزم تسلسل محال نیست و ایرادی از این جهت ندارد.(1)

ــــــــــــــــــــــــــ
1. ر.ک: آموزش فلسفه، استاد محمد تقی مصباح یزدی، ج2، درست 53، ص269-270

سلام و عرض ادب و احترام.

رفت و آمد و تبادل بین این دو عالم از قرار معلوم چیز ثابت شده ای نیست، ولی مسئله اینجاست که علم فیزیک به موجودات مجرد و مثالی باوری ندارد که حال بخواهد به بررسی این مسئله بپردازد که آیا موجودات مجرد هم مثل موجودات انتزاعی قابل تغییر ماهیت و تبدیل به مادی شدن را ندارند، یا اینکه می توانند مادی شوند.
امّا اگر منظور شما پاسخ مسئله از نقطه نظر فلسفه و حکمت اسلامی است، باید کارشناس محترم به پاسخگویی بپردازند.

بله، منظورم پاسخ بر اساس حکمت متعالیه است.
و علت آن، این بود که در پست شماره 4 ، چنین بیان کردید:

پایستگی ماده یا جرم، ارتباطی به ماده گرایی ندارد، و یک اصل فیزیکی است ... به نظر می رسد که این اصل مطابقت کامل با فلسفۀ اسلامی داشته باشد.

این اصل با حکمت متعالیه مطابقت ندارد.
زیرا در آنجا بحث از تشکیکی بودن وجود است. حداقل اثرِ تفاوت مرتبت وجودیِ سه عالم عقل و مثال و ماده، انتقال اطلاعات بین این سه عالم است.
لذا عالم ماده یک سیستم فیزیکی بسته نیست.

آیا وقتی فرشته تجسم پیدا می کند، مادّی می شود و موجودی غیرمادی به مادی تبدیل می شود؟ اگر آری، آیا فرشته از همان مواد موجود در جهان مادی بهره می جوید یا ذات مجرد او به صورت موقت تبدیل به ماده می شود و به میزان مواد جهان می افزاید؟ اینها سؤالاتی هست که حداقل علم فیزیک برایشان جوابی ندارد، زیرا فیزیک موجود مجرد و فرشته و در نتیجه تجسم آن بر انسان و تعاملش با او را باز نمی شناسد، فیزیک چیزی را می شناسد که از قوانین فیزیک پیروی نموده، با ابزار سنجش فیزیک قابل بررسی باشد.

به هر حال یک سرِ این داد و ستدِ اطلاعات، ماده است.
مثلاً اگر اطلاعاتی سوار بر امواج الکترومغناطیس توسط مغز انسان دریافت شود، این اطلاعات می‌تواند در قسمتهای سمعی و بصری مغز پردازش شود و باعث رؤیت تصویر و یا شنیدن صوت گردد.
به نظر بنده این می‌تواند مکانیزم تمثل فرشته بر انسان باشد. به شرط آنکه بر اساس همان وجود تشکیکی، برای امواج الکترومغناطیس هم مراتب تشکیکی را قائل شویم.
در آیۀ 35 سوره نور نیز به مراتب تشکیکی نور و حجابهائی که سر راه آن قرار می‌گیرد اشاره شده.
بنابراین آنچیزی که ما در عالم ماده به نام موج-ذره می‌شناسیم، مرتبه تنزل یافته‌ای در قوس نزول است.
و این بستری است که تبادل اطلاعات در عوالم وجود را در هر دو قوس صعود و نزول، مهیا می‌کند.

بر اساس پایستگی ماده خلقت محتمل نیست. می‌گویم اگر خدای خالقی وجود داشته باشد باید هر از چندگاهی پایستگی ماده به هم بخورد و در جایی چیزی خلق شود. پس کو؟ کجاست یک نمونه خلقت؟ چرا هر از گاهی چیزی خلق نمی‌شود؟ چرا حجم آب اقیانوس‌ها زیاد و کم نمی‌شود؟ چرا سنگ و شهاب به فظا افزوده یا از آن کاسته نمی‌شود. چرا چیزی به درون یا بیرون جهان در دسترس ما نشت نمی‌کند؟

با سلام. هرگاه شیء از نقطه الف به نقطه ب منتقل می شود اصطلاحاً می گوییم همان شیء حرکت کرده است. اما از زاویه ای دیگر می توان این انتقال را معدوم شدن شیء با ماهیت مکانی الف و بوجود امدن شیء با ماهیت مکانی ب تعریف کرد. تعریف دیگری از انتقال و حرکت (عرضی) من نمی دانم.

با تشکر از پاسخ شما به سوال اصلی من در تاپیک، سه اشکال بزرگ به شما وارد است:
1. حرکت یعنی تغییر مکان. شما چطور این تعریف را نشنیده بودید.
2. تعریف شما از دو مفهوم به وجود آمدن و از بین رفتن را به توضیح حرکت اظافه می‌کند، بدون این که ابهامی عقلی را رفع کند یا مشاهده‌ی تجربی جدیدی را توضیح دهد. این مخالف اصل عقلی امساک (law of parsimony) است.
3. تعریف شما این مفاهیم جدید را به جای مفهوم تغییر می‌نشاند. در حالی که تغییر در ریاضی در شاخه آنالیز به کمک مفاهیم زوج مرتب و رابطه و متغیر و تابع و حد و مشتق کامال تعریف می‌شود و تمام خواصش شناخته می‌شود. علم آنالیز علم خیلی مفیدی است که کاربرد آن در فیزیک چنان قوی و زیاد است که بنده شرط می‌بندم شما اگر فیزیک بخوانید تا مدت‌ها نمی‌توانید مرز بین فیزیک و ریاضی را درست مشخص کنید و دچار ابهام شدید خواهید شد. حال چگونه حاظر می‌شوید یک مفهوم قدرتمند و «کمی» ریاضی را کنار بیندازید و یک مفهوم «کیفی» و ضعیف هستی‌شناسی را جایگزین آن کنید؟

با سلام. دوست عزیز، حجم مطالبتون رو پایین بیاورید. البته عطش شما برای رسیدن به پاسخ خوب است، ولی اینطوری فرصت زیادی از کارشناس خواهید گرفت و این باعث کاهش سرعت پاسخگویی می شود. اگر یادتان باشد، این تاپیک هفتۀ گذشته نیز یک بار قفل شد تا جناب صدیق جواب شما را ارائه کنند. بدتر اینکه گاهی پستهای حجیم دوستان باعث می شود، ایشان سؤال بنده را نبینند و پاسخ به من بعد از یادآوری در پیام خصوصی، صورت بگیرد.

سلام.
اولا بنده چند روز پست نکردم و تاپیک 10 پست بیشتر جلو نرفت.
دوما بنده هم ناراحت شدم که تاپیک قفل شد.
سوما بنده نیز به قدر دیگران در این تاپیک حق و وظیفه دارم. تا کنون هم همه سوالات شما را جواب داده‌ام بدون این که شما نظر خود را بگویید. در ادامه نیز بیشتر جواب می‌دهم.
چهارما حق و وظیفه‌ی بنده از دیگران بیشتر است. زیرا پایستگی ماده، حوزه‌ی تخصصی بنده است.

پایستگی ماده بدیهی نیست

سؤال اوّل: با توجه به اصل پایستگی مادّه، که می گوید: در یک فضای بسته[که اینجا می توانیم کلّ هستی را فضای بسته بگیریم] مادّه نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و اینکه با توجه به اینکه موجودات مادّی وجود دارند، ممکن نیست ماده وجود نداشته باشد، نمی توان گفت که مادّه ازلی و واجب الوجود است؟

قسمت قرمز رنگ را چگونه اثبات می‌کنید؟

با سلام. اگر کمی دقت کنید، این امر بدیهی است. شما هر تعریفی که از «همه چیز» یا «کلّ هستی» بیاورید، یک سیستم بسته را خواهید داشت که هیچ سیستم حقیقی دیگری «وجود ندارد» که بخواهد با آن به تبادل مادّه بپردازد. چرا؟ زیرا اگر وجود داشته باشد، آنگاه آنچه شما به عنوان «کلّ هستی» معرفی کرده اید، به راستی کلّ هستی نیست.

پس کلّ هستی، یک سیستم بسته خواهد بود که هیچ چیز دیگری وجود ندارد که بتواند به تبادل ماده با آن بپردازد. لذا طبق قانون پایستگی ماده، میزان مادّه در کلّ هستی ثابت خواهد ماند. البته این اصل با چالشهایی طرف است، ولی با نگاه مادی مشکلی نخواهد داشت.

اصلا بدیهی نیست.
اولا معلوم نیست کل هستی ماده باشد.
دوما معلوم نیست هستی محدود باشد یا نامحدود. اگر نامحدود باشد بر اساس پارادوکس راسل کل برایش تعریف نشده. اگر محدود باشد شاید اصل پایستگی ماده هم محدود باشد. در آن صورت از کجا معلوم حد و حدود این دو یکی باشند؟
سوما اصل پایستگی ماده زیر مقیاس پلانک صادق نیست. مثلا در تونل زنی واقعا ذرات خلق و نابود می‌شوند. یا پارادوکس اطلاعات هاوکینگز را ببینید. ضمنا انرژی تاریک ممکن است واقعا به دلیل خلقت مستمر ماده در فضا باشد. همچنین مشخص نیست که انفجار بزرگ در اثر خلقت بوده یا مثل انفجارهای دیگر بوده (مثلا حاصل فرو ریخن عالمی دیگر در عالم ما، یا افق رویدادی بر سطح سیاهچالی چهار بعدی یا حاصل برخورد ماده با پادماده. در راستای زمان. دقت کنید که ماده و پادماده یک چیز اند. فقط پادماده در خلاف جهت زمان حرکت می‌کند). پس چرا اصلی را که در علوم تجربی کامل نیست بدیهی فرض کنیم؟
چهارما قوانین پایستگی فیزیک اساس نظری اصل پایستگی ماده هستند. ولی این قوانین کامل نیستند. مثلا CP Violation و قانون دوم ترمودینامیک را ببینید.

پایستگی ماده خوش‌تعریف نیست.

با عرض سلام و خسته نباشید. این سیستم هر چند می تواند در مباحث دیگر نیز طرح شود، ولی اصل آن در فیزیک است، و در فضای مادّی و فیزیک قابل طرح است.

خیر.
1. همان‌طور که قبلا عرض شد در فیزیک پایستگی‌های زیادی مانند پایستگی انرژی، پایستگی تکانه و افسون و شگفتی و ... داریم که هنوز ترکیب نشده‌اند.
2. در فیزیک همه چیز پایسته نیست. مثلا آنتروپی افزایش می‌یابد.
3. حتی در شیمی هم که همه چیز پایسته است، پایستگی ماده فقط در مورد ذرات تبیین می‌شود و حتی در مورد موج الکترومغناطیس یا موج الکترون هم تبیین ندارد. نه این که آنها پایسته نباشند، اما نتوانسته‌ایم برای وجود آنها اندازه‌ای تعریف کنیم که ببینیم چیزی از این وجود زیاد و کم می‌شود یا خیر. حتی آنجا که ذره ناپدید می‌شود و موج به وجود می‌آید نیز عدم قطعیت حاکم است و این مرز مشخصی ندارد. پس اگرچه همه‌ی قوانین پایستگی فیزیک برای موج صادق اند، اما پایستگی خود موج تعریف نشده، تبدیل ذره به موج و برعکس تعریف نشده، پایستگی ذره-موج هم تعریف نشده.
4. پایستگی ماده در تمام علوم از هستی‌شناسی گرفته تا جامعه‌شناسی به شدت کاربرد دارد و منحصر به فیزیک و شیمی نیست.

فیزیک چیزی را می شناسد که از قوانین فیزیک پیروی نموده، با ابزار سنجش فیزیک قابل بررسی باشد.

فیزیک اختصاصی به آنچه از قوانینش پیروی کند ندارد. در فیزیک تجربی چیزهایی که خلاف قوانین فیزیک باشند زیادند. در فیزیک نظری نیز همیشه این آگاهی وجود دارد که مرزهای قوانین ممکن است اصلاح شود.

آیا موجودات مادّی و مجرد ممکن است به یکدیگر بدل شوند؟اگر پاسخ منفی باشد، حتی در صورتی که این دو عالم را به کل متمایز از یکدیگر بدانیم، باز هم در کلّ مجموع این دو عالم، یک سیستم منزوی است

خیر. سیستم چیزی است که جرم یا حجم ثابتی داشته باشد. موجودات عالم مثال الزاما جرم یا حجم یا ثبات آنها را ندارند و قابل تحدید در سیستم نیستند. چه منزوی و چه غیر منزوی. حتی موجودات مادی مانند امواج الکترومغناطیس و فضا و فضازمان و میدان گرانش و ... نیز الزاما قابل بیان به صورت سیستم نیستند.

عوالم سه گانه

به هر حال یک سرِ این داد و ستدِ اطلاعات، ماده است.
مثلاً اگر اطلاعاتی سوار بر امواج الکترومغناطیس توسط مغز انسان دریافت شود، این اطلاعات می‌تواند در قسمتهای سمعی و بصری مغز پردازش شود و باعث رؤیت تصویر و یا شنیدن صوت گردد.
به نظر بنده این می‌تواند مکانیزم تمثل فرشته بر انسان باشد. به شرط آنکه بر اساس همان وجود تشکیکی، برای امواج الکترومغناطیس هم مراتب تشکیکی را قائل شویم.
در آیۀ 35 سوره نور نیز به مراتب تشکیکی نور و حجابهائی که سر راه آن قرار می‌گیرد اشاره شده.
بنابراین آنچیزی که ما در عالم ماده به نام موج-ذره می‌شناسیم، مرتبه تنزل یافته‌ای در قوس نزول است.
و این بستری است که تبادل اطلاعات در عوالم وجود را در هر دو قوس صعود و نزول، مهیا می‌کند.

بله. امکانش هست. حتی در فیزیک هم به شدت مطرح شده. فقط مدرک نداریم. یعنی این اتفاق معمولا نمی‌افتد. در حالی که اگر طبیعی بود باید خیلی زیاد اتفاق می‌افتاد. طوری که همه‌ی ما دوستانی در عالم مثال و عقل می‌داشتیم، یا حتی قوانین جهان گه‌گاه بعضی‌جاها تغییر می‌کرد و جادو چیزی عادی می‌بود.

1. حرکت یعنی تغییر مکان. شما چطور این تعریف را نشنیده بودید.

با سلام
این تعریف ناشی از عادت است. وگرنه آنچه ما میبینیم این است که شیء با ماهیت الف دیگر نیست و شیء با ماهیت ب از نیستی آمد.

تعریف شما از دو مفهوم به وجود آمدن و از بین رفتن را به توضیح حرکت اظافه می‌کند، بدون این که ابهامی عقلی را رفع کند یا مشاهده‌ی تجربی جدیدی را توضیح دهد. این مخالف اصل عقلی امساک (law of parsimony) است.

به نظر من حرکت چیزی جز بوجود آمدن و از بین رفتن ماهیت نیست. چیزی به آن اضافه نشده بلکه خودش اینطور تعریف شده.

تعریف شما این مفاهیم جدید را به جای مفهوم تغییر می‌نشاند. در حالی که تغییر در ریاضی در شاخه آنالیز به کمک مفاهیم زوج مرتب و رابطه و متغیر و تابع و حد و مشتق کامال تعریف می‌شود و تمام خواصش شناخته می‌شود. علم آنالیز علم خیلی مفیدی است که کاربرد آن در فیزیک چنان قوی و زیاد است که بنده شرط می‌بندم شما اگر فیزیک بخوانید تا مدت‌ها نمی‌توانید مرز بین فیزیک و ریاضی را درست مشخص کنید و دچار ابهام شدید خواهید شد. حال چگونه حاظر می‌شوید یک مفهوم قدرتمند و «کمی» ریاضی را کنار بیندازید و یک مفهوم «کیفی» و ضعیف هستی‌شناسی را جایگزین آن کنید؟

آن مفهوم دقیق ریاضی بر پایه پذیرش وجود تغییر به عنوان یک پدیده خارجی بنا نهاده شده است و نتایج هم صحیح هستند. اما اگر از ریاضی پرسیده شود تغییر چیست؟ احتمالا خودش را با خودش توضیح می دهد. شما مطالعات بیشتری دارید اگر فرصت داشتید برای من هم توضیح دهید.

با تشکر

[FONT=microsoft sans serif]باسلام

[FONT=microsoft sans serif]

زیرا بنده حداکثر تا یک ماه دیگر در فروم هستم که سرم شلوغ است و فعال نخواهم بود و این پست را به سختی با سرقت از زمان‌های مرده تهیه کرده‌ام. با تمام علاقه‌ای که به دانش فلسفه و دقت نظر شما دارم بدلیل سختگیری شما و تندخویی بنده احتمالا این از آخرین پست‌های بین ما خواهد بود.

[FONT=microsoft sans serif]بنده در تعطیلات بسیار مطالعه و فکر و نت برداری کردم و دو سه بار هم پست نوشتم که افسوس پاک شد. خصوصا در مورد فرق شکاکیت و شک‌گرایی. نقد جزم‌گرایی و شک‌گرایی و شکاکیت، دفاع از استمرارگرایی. نقد بدیهیات با مثال، که در حال بازسازی آنها هستم.پست امروز فقط در پاسخ به سوالات شماست، خصوصا در مورد کلی و جزئی و عقلی و تجربی، نقد عقل‌گرایی محض و دفاع از مدرک‌گرایی.

[FONT=microsoft sans serif]خیلی حیف شد. دوست داشتم بیشتر در این مورد بحث میکردیم. البته این تاپیک، بحث اصلی اش مربوط به معرفت شناسی نیست ولی اگر میشد یک تاپیک مستقلی در این مورد میداشتیم خیلی خوب میشد.

[FONT=microsoft sans serif]

دارم می‌گویم در مادی‌گرایی موجودات یک دسته‌اند: واجب الوجود بالذات. واجب‌الوجود بالغیر و ممکن‌الوجود نداریم.

[FONT=microsoft sans serif]خب دوست عزیز در این صورت، باید بتوانید نسبت به استدلالهای توحید وجوب وجود پاسخ دهید.

[FONT=microsoft sans serif]

نظری در مقابل تجربی است.
[FONT=microsoft sans serif]بدیهی در مقابل نظری است.
[FONT=microsoft sans serif]پس:بدیهی = تجربی.
[FONT=microsoft sans serif]این هم بحث اصطلاحی نیست. بنده واقعا دارم ادعا می‌کنم «بدیهیات» همگی تجربی هستند.

[FONT=microsoft sans serif]اولا: نظری در مقابل تجربی نیست.
[FONT=microsoft sans serif]ثانیا: انحصار بدیهیات در امور تجربی، ادعایی است که فقط چند مرتبه تکرار شده است و هیچ دلیلی [FONT=microsoft sans serif]​برایش اقامه نکردید.

[FONT=microsoft sans serif]

اینرا که حتی عقل گرایان هم قبول ندارند.

[FONT=microsoft sans serif]

(1) فلاسفه در تصورات از مشاهده استفاده می‌کنند.
مثلا در ریاضی و هندسه (علومی عقلی) چیزهایی هست به نام مفاهیم اولیه که برای تصور آنها تعریفی وجود ندارد و فقط مثال می‌زنند. مثل مفهوم مجموعهو عضو در نظریه مجموعه ‌ها و مفهوم نقطه و خط در هندسه اقلیدسی و ریمانی.
مثلا فلاسفه عقل‌گرا می‌گویند ذهن مفاهیم کلی را با تجرید وتعمیم از جزئیات بدست می‌آورد. تجرید و تعمیم فقط عقلی نیستند. باید حداقل دو چیزمشابه مشاهده شوند که بتوان از آنها تجرید و تعمیم داد.
مثلا در فلسفه اسلامی مفاهیم انتزاعی (مفاهیم ثانیه فلسفی) رابا تعمیم از مصادیق به دست می‌آورد و مفاهیم ذهنی (مفاهیم اولیه یا عالیه فلسفی) رااز تعمیم مفاهیم انتزاعی بدست می‌آورد. پس اگر مفاهیم خارجی از مشاهده ارتکاذ واستخراج و انتزاع نشوند هیچ مفهومی تصور نمی‌شود.
(2) فلاسفه برای بدست آوردن مبانی استدلال‌شان از «فقط رویکرد عقلی»استفاده نمی‌کنند.
مثلا: خود شما فرمودید علیت از مشاهده رابطه‌ی نفس و افعالشبدست می‌آید.
مثلا جناب aminjet، صادق، طاها، باء، شعیب، همه وجود خود را بدون استدلال می‌پذیرند.در چگونگی آن هم از درون‌بینی، شهود، عرفان، علم حضوری، روش کودکان و حتی تجربهسخن می‌گویند که همه نوعی مشاهده است.
مثلا جناب طاها و باء و استوار بدیهیات را چیزهایی بی نیاز ازاستدلال می‌دانند. (ببخشید از دیگران مثال زدم ولی مخاطب بنده فقط شما نیستید).
مثلا مصباح یزدی می‌گوید بدیهیات چیزهایی اند که ذهن بدوناستدلال به محض تصور درست موضوع و محمول می‌پذیرد.
(3) عقل نظری محض و صرف و غیرتجربی و دقیق ریاضی از نظر خود عقل‌گرایاندچار تناقض است.
مثلا از مدت‌ها پیش در منطق مسائلی به نام «پارادوکس» شناختهشده بود که منطق از حل آنها عاجز بود. مثل دروغ‌گوی اهل کرت و آرایش‌گر یونانی
مثلا پارادوکس‌ها راسل که هنوز حل نشده.
مثلا قضیه کانتور که می‌گوید مجموعه عقلی تمام حقایق وجود ندارد
مثلا قضیه دوم گودل که می‌گوید هیچ مجموعه‌ای از بدیهیات بی‌تناقضوجود ندارد که بتواند اصول ریاضی را اثبات کند.
(4) فلاسفه در بدست آوردن شرایط صدق بدیهیات از تجربه استفاده می‌کنند.
مثلا هفت شرط صدق منع اجتماع نقیضین فقط با مثال تجربی آموزشداده می‌شود و برایش برهان عقلی آورده نمی‌شود.
مثلا در منطق ارسطویی صحیح بودن یکی از صورت‌های قیاس اقترانی وغلط بودن سه تای دیگر را با مثال تجربی نشان می‌دهند. سپس با برهان از علم لغت ومنطق، صحت 16 صورت دیگر و نادرستی 48 صورت دیگر را نشان می‌دهند.
(5) نتایجی که فلاسفه با استدلال‌های عقلی می‌گیرند به حوزه‌ی غیرقابل آزمون و فراطبیعی و ... منحصر نیست و گاه بسیار قابل آزمودن است. خودشان همنه تنها با آزمودن این نتایج مخالف نیستند، بلکه وقتی آزمون‌ها این نتایج را تاییدمی‌کنند آنها با آزمون مخالفتی نمی‌کنند. وقتی هم آزمون آنها را رد می‌کند ازتوجیه و اصلاح استدلال‌هایشان ابایی ندارند.
مثلا افلاطون و مشائیونی مانند ارسطو (صرفا عقل‌گرا نبود) و ابن‌سیناو ملاصدرا و عقل‌گرایانی مانند علامه‌طباطبایی

[FONT=microsoft sans serif]
وقتی میگوییم رویکرد عقلی، منظور این نیست که برای هر چیزیاستدلال به کار میبرند. بلکه منظور این است که برای هر چیزی که نیاز به استدلال دارد و بدیهی نیست و نیز در حوزه مسائل عقلی است(نه مسائل تجربی و نه مسائل شهودی)استدلال به کار می برند. در این استدلال نیز از قیاس و به طور خاص از برهان استفاده میکنند. احتمالا هم میدانید که برهان، قیاسی است که از نظر مواد ازیقینیات تشکیل شده است.
بنابراین، خلطی که در کلام شما روی داده بود این بود که:
اولا: فکر کردید منظور بنده این است که فلاسفه برای هر چیزی استدلال به کار میبرند(به همین دلیل به قضایای شهودی، وجدانی، انتزاع مفاهیم،اولیات و غیره نقض آوردید)
ثانیا: بین رویکرد عقلی و استفاده از مقدمات تجربی منافات دیدید. حال انکه، منظور از رویکرد عقلی، استفاده از قیاس و برهان است و در برهان میتوان از مقدمات تجربی نیز استفاده کرد.

1.چرا فقط عقلی؟ شما به بنده ایراد می‌گیرید که تعاریفم کاملنیست، اثباتم کامل نیست، بی‌دلیل می‌گویم «فقط» و ... در حالی که خود نه تعریفی ازمساله‌ی عقلی ارائه دادید، نه دلیلی برای «فقط عقلی» بودن روش ارائه دادید. خصوصااصلا نگفتید اشکال روش مشاهده و تجربه در مسائل عقلی چیست. مثلا در ریاضی که ازهمه علوم عقلی‌تر است چه اشکالی دارد ما از هندسه و نمودار و روش‌های ترسیمی و ...استفاده کنیم؟

بنده هیچ گاه ادعای انحصار نکردم.
عرضم این است که در هر علمی، با توجه به موضوع و مسائلش، بایدشیوه خودش را به کار گرفت.
اگر بحثی، عرفانی است، باید از شیوه شهودی بهره گرفت و اگر بحثیتجربی است، از شیوه تجربی بهره گرفت.
در مسائل، متافیزیک نیز، چون موضوع و مسائلش، خارج از دسترستجربه و احساس است، لازم است از شیوه متناسب با آن بهره گرفت. البته مسلم است کهاین به معنای عدم استفاده از شهود نیست، بلکه به معنای عدم کاربرد تجربه است.
با این بیان مشخص شد که اشکال استفاده از روش تجری در مسائلعقلی متافیزیکی چیست.

نتیجه 3: متافیزیک (هستی‌شناسی) علم شناخت وجود است و فیزیک علمشناخت ماهیت است و این‌ها در حوزه‌ی کلیات هستند

اولا: بر اساس کدام استدلال و تبیین، شما بین وجود وماهیت در این دو علم فرق میگذارید و یکی را موضوع بحث متافیزیک و دیگری را موضوعبحث فیزیکی میدانید؟
ثانیا: کلی بر چند نوع است. کلی بودن وجود و ماهیت که شما ادعاکردید از کدام نوع است؟ معقولات اولی، معقولات ثانی فلسفی یا معقولات ثانی منطقی.

برخی فقط عقل را قبول دارند و برخی تجربه را هم قبول دارند. یعنی حتی روش آنها نیز یکی نیست. مثلا مشائیون در مقابل ملاصدرا

لطفا سند؟
ابن سینا یا ملاصدرا؟ کدام یک در کجا تجربه را و برای چه بحثی قبول دارد؟

این فلسفه‌ها در فرض‌های مقدماتی شان به شدت اختلاف دارند. در واقع هر فرضی دلشان می‌خواهد می‌کنند و می‌گویند بدیهی است. در حالی که فرض‌هایشان گاه با هم تضاد دارد. به خاطر فرض‌های متفاوت، این فلسفه‌ها علیرغم روش یکسان در نتایج‌شان نیز به شدت اختلاف دارند. .

هیچ کسی نگفته، کسی که از مباحث فلسفی استفاده کند، اشتباه نمیکند. بلکه کسی اشتباه نمیکند که در استفاده کردنش، نه در صورت دچار مغالطه و اشتباه شود ونه در استفاده از مواد و نه در خروج از میزان توان.
مثلا کسی که بخواهد برای هر چیزی و هر مسئله ای، چه فیزیکی و چه متافیزیکی، استدلال عقلی ارائه کند و از مواد اولی استفاده کند، قطعا دچار اشتباه و خطا خواهد شد.
کسی که به درستی از قیاس استفاده نکند و نیز کسی که به جای استفاده از مقدمات یقینی، از مشبهات استفاده کند، به جای استدلال درست، فقط مغالطه کرده است.
در ضمن، بدیهی، در طول تاریخ همواره به قضایای تجربی نیز گفته میشده است. هرچند معرفت شناسان متاخر، این حرف را قبول ندارند و بدیهی بودن برخی از مبادی مانند تجربیات را رد کرده اند.
دوست عزیز، بدیهی، هم از حیث ملاک و هم از حیث موارد، بحثهای زیادی دارد و به این راحتی نمیتوان در مورد آن حرف زد.

مثلا معتزله و اشاعره. اینجاست که تجربه به داد ما می‌رسد. زیرا آزمایش فقط یکی از دو نظر را تایید می‌کند و مدارکی که در آزمایش تولید می‌شوند قابل نگه‌داری هستند و از بین نمی‌روند و عوض نمی‌شوند و باطل نمی‌شوند.

واقعا معتزله و اشاعره فیلسوف هستند؟ تا به حال که ما فکر میکردیم این دو گروه، فرقه های کلامی هستند نه فیلسوف!!!
یعنی شما بداهت قضایای تجربی را قبول دارید و ملاک بداهت را نیز تولید شدن در آزمایشگاه و قابلیت نگاهداری میدانید. حال سوال ما از شما این است که این چه بداهتی است که نیاز به آزمایش دارد؟
در ضمن، آیا شما معتقدید که داور در مسئله بدیهی بودن قضایا، تجربه است؟ مگر تجربه میتواند میان دو قضیه که متعلق آنها امور درونی یا اولی است، قضاوت کند؟

سلام و عرض ادب.

بله. امکانش هست. حتی در فیزیک هم به شدت مطرح شده. فقط مدرک نداریم. یعنی این اتفاق معمولا نمی‌افتد. در حالی که اگر طبیعی بود باید خیلی زیاد اتفاق می‌افتاد.

طبیعیست و اتفاق می‌افتد.
مدرک هم دارد: رویای صادقه، تجربه نزدیک مرگ، مکاشفه و شهود و ...

در این پست لغت ایجاد و نابودی زمانی استفاده شده که علت آن مشخص نیست. لغت خلقت و اعدام زمانی استفاده شده که علت آن مشخص است.

آن مفهوم دقیق ریاضی بر پایه پذیرش وجود تغییر به عنوان یک پدیده خارجی بنا نهاده شده است و نتایج هم صحیح هستند... شما مطالعات بیشتری دارید اگر فرصت داشتید برای من هم توضیح دهید.

از نظر عقلی ما به کمک ریاضی و هستی‌شناسی می‌دانیم تغییر و حرکت چیست و فقط نمی‌دانیم وجود چه رابطه‌ای با ماهیت دارد. (3)
از نظر تجربی ما مکانیزم‌های تغییر و حرکت را کامل نمی‌دانیم. ولی می‌دانیم کمیت‌های مادی در فیزیک خیلی به ماهیت شبیه هستند و ماده هم خیلی به وجود شبیه است.

یعنی حتی اگر مادی‌گرایی غلط باشد و مثلا سه عالم عقل و مثال و ماده داشته باشیم حرکت در عالم ماده را تقریبا کامل می‌شناسیم:

بر اساس پایستگی ماده ذرات نه به وجود می‌آید و نه از بین می‌رود. ماده شامل مکان و ذره و موج؟ و پادماده و ماده‌تاریک؟ و انرژی‌تاریک. ذره شامل فوتون و دیگر مبدل‌های نیرو و جرم هم هست.
بر اساس پایستگی پایستگی اطلاعات، ماهیت تغییر ماهیت در عالم ماده با جابجایی ذرات در برهم‌کنش‌های موسوم به نیرو، واکنش‌های هسته‌ای، شیمیایی، و تغییر فاز است. اطلاعات شامل انرژی و تکانه خطی؟ و زاویه‌ای و اسپین و بار و افسون؟ و شگفتی و ... ؟
یعنی تقریبا می‌دانیم ماهیت، حاصل حرکت ذرات و رابطه‌ی آنها با هم است. فقط نمی‌دانیم مکانیزم کوانتومی حرکت و جابجایی چیست. البته می‌دانیم ایجاد و نابودی به طور موقت در آن رخ می‌دهد. و این شبیه‌ترین چیزی است که بنده به بیان شما می‌شناسم.

اما منظور من از خلقت و اعدام یک چیز دائم مثل انرژی تاریک بود که مقدار ماده را در جهان ما زیاد کند، نه یک چیز موقت مثل عدم قطعیت در زمان و انرژی که باعث ایجاد یا نابودی موقت ذرات شود. منظور از خلقت زیاد شدن مقدار ماده در جهان است که رابطه‌ای بین وجود خدا و وجود موجود است و هیچ ربط مستقیمی به ماهیت آن ندارد. (1)

به نظر من حرکت چیزی جز بوجود آمدن و از بین رفتن ماهیت نیست. چیزی به آن اضافه نشده بلکه خودش اینطور ... شده.

1. با وجود آنچه در بالا گفتم حتی اگر ایجاد و نابودی در حرکت نقش داشته باشند نمی‌توان گفت این خلقت و نابودی به خاطر رابطه علیت با عالم مثال است. بلکه برعکس. تمام سر نخ‌های ما از علت این ایجاد و نابودی ما را به علتی ماده‌ای راهنمایی می‌کند که احتمالا خود ذرات یا پدیده‌های مادی محیط آنها است.
2. حتی اگر به این بگوییم ایجاد و نابودی، این خلقت و اعدام نیست. بلکه همان رابطه‌ی مرموز و گمشده بین وجود و ماهیت است که هستی‌شناسان به دنبالش می‌گردند. (2)

اما منظور من از خلقت و نابودی خلقت ماده توسط خدا بود. نه خلقت ماده توسط ماده. (4)

آنچه ما میبینیم این است که شیء با ماهیت الف دیگر نیست و شیء با ماهیت ب از نیستی آمد.

1. آنچه با چشم می‌بینیم حدود 60 تصویر بر ثانیه است که در آن هیچ اثری از نابودی و ایجاد نیست و همه‌ی آثار ریاضی تغییر و پایستگی حاکم هستند. مثلا ماهیت شیء به طور پیوسته و محلی تغییر می‌کند.
2. آنچه با دستگاه می‌بینیم بالاتر از طول پلانک تغییر و پایین‌تر از آن نابودی و ایجاد است. طوری که آثار ریاضی تغییر و پایستگی هم رعایت نمی‌شوند. مثلا دیگر نمی‌توان به این راحتی‌ها گفت که شیء ب همان شء الف است که نابود شد و دوباره به وجود آمد.
3. اصولا وقتی شیء نابود می‌شود حتی اگر دوباره عینا خلق شود دیگر نمی‌توان گفت این شیء همان شیء است (3).

این تعریف ناشی از عادت است... اگر از ریاضی پرسیده شود تغییر چیست؟ احتمالا خودش را با خودش توضیح می دهد.

این تعریف ناشی از عادت نیست. حاصل 2500 سال بحث و کار و تجدید نظر دانشمندان ریاضی-هستی‌شناسی-فیزیک است (3).

مثلا ببینید این نظریه ایجاد و خلق چه آثاری بر اندازه گیری تجربی دارد و چه مشکلاتی ایجاد می‌کند:

• ضمنا شیء نمی‌تواند نابود شود و سپس دوباره خودش را کمی آن طرف‌تر خلق کند. زیرا اگر نابود شد دیگر نمی‌تواند هیچ کاری بکند، حتی ایجاد.
  
• همچنین شیء نمی‌تواند خود را ابتدا کمی آن طرف‌تر خلق کند و بعد نابود شود. زیرا اولا آنچه کمی آن طرف‌تر ایجاد می‌شود ذره جدیدی است که با خودش واکنش می‌دهد، دوما تاخیر بین این دو ایجاد و خلق باعث نوسانات افزایشی شدید در جرم مواد متحرک می‌شود.
  
• شیء نمی‌تواند خود را همزمان نابود و کمی آن طرف‌تر خلق کند. زیرا اولا همزمانی نسبت به ناظر تعریف می‌شود و ناظر دیگر این رخداد را همزمان نمی‌بیند، دوما در فیزیک هیچ چیز ناگهانی نیست و همه‌چیز نرم و تدریجی است.
  

تعریف شما از دو مفهوم به وجود آمدن و از بین رفتن را به توضیح حرکت اظافه می‌کند، بدون این که ابهامی عقلی را رفع کند یا مشاهده‌ی تجربی جدیدی را توضیح دهد. این مخالف اصل عقلی امساک (law of parsimony) است.

به نظر من حرکت چیزی جز بوجود آمدن و از بین رفتن ماهیت نیست. چیزی به آن اضافه نشده بلکه خودش اینطور تعریف شده.

اصل عقلی امساک در مورد طرز بیان است، نه واقعیت خارجی. اگر دو توجیه برای واقعیت خارجی داشته باشیم که همگی ارزش یکسانی داشته باشند، توجیهی برنده می‌شود که ساده‌تر باشد. مثلا در تعابیر مختلف از فیزیک کوانتوم فعلا توجیه پدیده‌ها توسط خود اصل عدم قطعیت محبوب‌تر از توجیه آنها توسط وجود تابع موج الکترون، وجود جهان‌های موازی و ... است. همچنین این که حرکت را تغییر مکان بدانیم ساده‌ترین تعریف ممکن است، مگر این که اثری از ایجاد و خلق در حرکت بیابیم که با ریاضیات تغییر و نظریات دیگر مثل عدم قطعیت نتوان آن را توضیح داد.

مدرک هم دارد: رویای صادقه، تجربه نزدیک مرگ، مکاشفه و شهود و ...

بنده قراین بالا را در سطح مدرک نمی‌دانم زیرا همان‌طور که می‌دانید مهم‌ترین ایرادی که به روش تجربی و مدارک آن می‌گیرند این است که استقرای ناقص باید معلل باشد. این به رعایت روش‌های تحقیق و اصول علم آمار نیازمند است که در موارد بالا ذره‌ای از آنها رعایت نشده. مثلا ممکنه تصادفی باشه یا مشکل داستان‌های کوتاه.

همچنین احتمال می‌دهم بجز کشف و شهود موارد دیگر اصلا وجود نداشته باشند. زیرا به نظر می‌آید این اتفاقات بیشتر برای کسانی می‌افتد که از قبل اعتقادی راجع به آن دارند:

• رویاهای صادقه در میان مسلمانان خیلی بیشتر رویای صادقه شنیده‌ام تا در میان شرقی‌ها. حتی مسیحیان که زیاد به تعبیر خواب پایبندند به رویاهای عینا صادقه عقیده‌ای ندارند.
  
• در تجربیات نزدیک به مرگ بجز دیدن نوری در وسط تاریکی یا شهودی مشابه بیماران صرح وجه مشترکی پیدا نشده. آن‌ها هم عمدتا در افرادی بوده که با کلیساهای pentacostal رابطه‌ای داشته‌اند یا از فرهنگ آنها شناختی داشته‌اند.
  
• مکاشفه متعلق به همه‌ی فرهنگ‌های عرفانی نیست. بیشتر در فرهنگ برهمایی-بودایی ثبت شده و از آنجا در جهان پخش شده. از یک طرف به چین رفته، از طرف دیگر به میان صوفیان ایران آمده و در حدود قرن 17 نیز به اروپا راه یافته.
  
• به طور مشابه تناسخ و تزکیه با ریاضت هم در سنت‌های هندی قراین زیادی دارد.
  

البته شهود عرفانی واقعا در همه‌ی فرهنگ‌ها هست و شخصا در تاپیک «بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی» در حال پیگیری آن هستم. اما حتی بحث عرفان هم اگر به شخصیت‌ها و عرفای بزرگ و پیامبران و موارد تاریخی که در ساخت هویت افراد نقش دارند بکشد دیگر قابل قبول نیست. زیرا افراد در مورد هویت و تاریخ مقدسشان تعصب نرمش‌ناپذیری دارند. لذا چنین مواردی را بنده شخصا مطالعه می‌کنم و به بحث نمی‌گذارم.

ضمنا شیء نمی‌تواند نابود شود و سپس دوباره خودش را کمی آن طرف‌تر خلق کند. زیرا اگر نابود شد دیگر نمی‌تواند هیچ کاری بکند، حتی ایجاد.
همچنین شیء نمی‌تواند خود را ابتدا کمی آن طرف‌تر خلق کند و بعد نابود شود. زیرا اولا آنچه کمی آن طرف‌تر ایجاد می‌شود ذره جدیدی است که با خودش واکنش می‌دهد، دوما تاخیر بین این دو ایجاد و خلق باعث نوسانات افزایشی شدید در جرم مواد متحرک می‌شود.
شیء نمی‌تواند خود را همزمان نابود و کمی آن طرف‌تر خلق کند. زیرا اولا همزمانی نسبت به ناظر تعریف می‌شود و ناظر دیگر این رخداد را همزمان نمی‌بیند، دوما در فیزیک هیچ چیز ناگهانی نیست و همه‌چیز نرم و تدریجی است.

سلام
همه گفته های فوق از نظر فلسفی یعنی معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد پس خود شیء آن را ایجاد نمی کند و نیازمند علتی خارجی است.
بین ایجاد و خلق فاصله ای است در همان حدی که زمان چه با مفهوم کلاسیک و چه نسبیت حاکم است. این ایجاد و خلق عین حرکت است. چیز جدیدی نیست.
ممنون از توضیحات کامل در پست قبلی

البته این تاپیک، بحث اصلی اش مربوط به معرفت شناسی نیست ولی اگر میشد یک تاپیک مستقلی در این مورد میداشتیم خیلی خوب میشد.

با سلام
این تاپیک وجود دارد ولی کارشناسش مدت زیادی است سر نزده است

http://www.askdin.com/thread51106.html

هرچند هدف اصلی این بود که ثابت شود منشا دانش شناسی از خودشناسی است و سپس با تجدید نظر در تعریف نفس و پذیرش اصل وجود و وجود نفس به نقد دانش شناسی جناب آرمان بپردازیم و پس از آن به اثبات خدا از طریق خودشناسی برسیم. اما در همان گام نخست فعلا مانده ایم. حضور شما در ان تاپیک کمک زیادی خواهد کرد.

با تشکر

خیلی حیف شد. دوست داشتم بیشتر در این مورد بحث میکردیم. البته این تاپیک، بحث اصلی اش مربوط به معرفت شناسی نیست ولی اگر میشد یک تاپیک مستقلی در این مورد میداشتیم خیلی خوب میشد.

جناب صدیق. بنده هر قدر فرصت شد در این یک ماه در بحث‌ها شرکت می‌کنم. تاپیک معرفت شناسی داریم: «بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی». به قول جناب امین:

هرچند هدف اصلی این بود که ثابت شود منشا دانش شناسی از خودشناسی است و سپس با تجدید نظر در تعریف نفس و پذیرش اصل وجود و وجود نفس به نقد دانش شناسی جناب آرمان بپردازیم و پس از آن به اثبات خدا از طریق خودشناسی برسیم. اما در همان گام نخست فعلا مانده ایم. حضور شما در ان تاپیک کمک زیادی خواهد کرد.

بنده در دو پست قبلی خود در مورد دانش شناسی حرف زدم:
http://www.askdin.com/post732906.html#post732906
http://www.askdin.com/post735125.html#post735125
اما حال که شما نیز با لزوم بحث مجزا در این مورد موافقید بنده با اجازه شما مطالب مربوط به دانش شناسی پست آخر شما را در آنجا جواب می‌دهم. امیدوارم شما نیز به بحث‌های آن تاپیک بپیوندید.

نقد علیت در وجود

همه گفته های فوق از نظر فلسفی یعنی معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد پس خود شیء آن را ایجاد نمی کند و نیازمند علتی خارجی است.
بین ایجاد و خلق فاصله ای است در همان حدی که زمان چه با مفهوم کلاسیک و چه نسبیت حاکم است. این ایجاد و خلق عین حرکت است. چیز جدیدی نیست.

بله. ولی اول باید بپذیریم که شیء معطی دارد. یعنی باید به علیت در وجود پایبند باشیم. بنده در ادامه علیت در وجود را نقد می‌کنم.

دارم می‌گویم در مادی‌گرایی موجودات یک دسته‌اند: واجب الوجود بالذات. واجب‌الوجود بالغیر و ممکن‌الوجود نداریم.

خب دوست عزیز در این صورت، باید بتوانید نسبت به استدلالهای توحید وجوب وجود پاسخ دهید.

این وظیفه‌ی مادی‌گرایان است که چنین ادعایی می‌کنند. بنده ادعاها و دلایل خودم را دارم.
بنده نمی‌گویم تقسیم بندی هستی‌شناسی موجودات به واجب و ممکن را قبول دارم.
بنده نمی‌گویم تقسیم بندی علی موجودات به موجود بالذات و موجود بالغیر را قبول دارم.
کاملا برعکس. بنده می‌گویم:
اولا وجود یکتاست. وجودها نداریم که بین‌شان علیت برقرار باشد. زیرا جدایی‌ها در جهان ناشی از مرزبندی‌ها و نامگذاری‌های قراردادی ذهن انسان است. بنده این را قبول دارم. البته برای وجود، بساطت اثبات نمی‌شود.
دوما علیت بین ماهیت‌ها برقرار است، نه بین وجودها. فلاسفه در تمام مباحث مربوط به واجب الوجود «علیت در وجود» = «نیاز وجودی» را با «علیت در ماهیت» = «نیاز ماهوی» اشتباه گرفته اند. دلایل و مدارک کافی برای پذیرش رابطه‌ی علت و معلول و نیاز بین ماهیت‌ها داریم. ولی رابطه‌ی علت و معلول بین وجودها درست تعریف نشده تا بتوان امکان آن را پذیرفت. با این حال پنج تعریف متداول و شدیدا مرتبط با تاپیک از «علیت در وجود» را بررسی میکنم:

1. اگر مانند تعریف ابن سینا رابطه علیت بین وجودها در راستای زمان تعریف شود این رابطه ممکن است. اما برعکس آن ممکن تر است. زیرا در بالا گفتم وجود یکتا است و وجودات نداریم که بینشان رابطه‌ی علیت باشد.

2. اگر منظور رابطه بین اجزای غیر بسیط وجود در راستای زمان باشد. این رابطه (جز موارد معدودی که در این پست نقد کردم) محتمل نیست. ولی برعکس آن بسیار محتمل است. زیرا هر تلاشی برای به هم زدن پایستگی ماده و خلق و نابودی ماده تا کنون شکست خورده و این آزمایشات اساس پایستگی ماده هستند.

3. اگر منظور رابطه‌ی علیت بین عالم لاهوت و عقل و مثال و ماده باشد، وجود این عوالم ممکن است، اما خلاف قائده امساک (law of parsimony) است. زیرا داریم از مفاهیم جدیدی صحبت می‌کنیم که بدون آنها نیز می‌توانیم عالم خارج را کامل درک کنیم و این مفاهیم چیز جدیدی به درک ما نمی‌افزایند. قائده امساک می‌گوید که می‌گوید خاص در این تاپیک وقتی برای چیزی توجیه ساده داشته باشیم، برای پذیرش توجیهات پیچیده به دلایل خیلی بیشتری نیاز داریم.

4. اگر بر اساس تشکیک در وجود علیت وجود در عرض زمان باشد، این فرضیه ممکن است، اما رقبای بسیار زیادی دارد. فلاسفه تا دلتان بخواهد سعی کرده‌اند برای وجود تعداد و مرتبه و خاصیت و کمیت و رابطه تعریف کنند. اما این تعاریف یا اصلا مفید واقع نشده و یا معلوم شده این خواص ماهوی هستند و پایدار نیستند تا بتوان آنها را غیر ماهوی و وجودی فرض کرد. یعنی این گونه نظریه پردازی‌ها به جای این که راجع به رابطه‌ی واجب‌الوجود با ممکن الوجود باشند راجع به رابطه‌ی وجود و ماهیت بوده‌اند. در این پست بیشتر توضیح داده‌ام.

5. اگر بخواهیم مثلا عوالم لاهوت و عقل و مثال و ماده یا هر ترکیب دیگری مانند ترکیب پنجگانه‌ی خود شما راجع به خدا و عقل و نفس و هیولی و ماده را بپذیریم بنده با مدارک این‌ها مخالفم. در این پست در مورد رابطه با «عالم مثال» مثال زده‌ام.

حال اگر شما تقریر خود را از «علیت در وجود» ارائه دهید بنده دقیق‌تر و عمیق‌تر می‌توانم دلایل مخالفتم را بیان کنم.

وجود داراي مرتبه‌اي است كه كامل‌تر از آن امكان ندارد، يعني داراي كمال بي‌نهايت است، و چنين موجودي قابل تعدد نيست و به اصطلاح، داراي «وحدت حقهٔ حقيقيه» مي‌باشد. نتيجه آنكه وجود خداي متعالي قابل تعدد نيست.

همان‌طور که در بالا توضیح دادم بنده برای وجود مرتبه و کمال و ... قائل نیستم.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام علیکم؛

با توجه به اصل پایستگی مادّه، که می گوید: در یک فضای بسته[که اینجا می توانیم کلّ هستی را فضای بسته بگیریم] مادّه نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و اینکه با توجه به اینکه موجودات مادّی وجود دارند، ممکن نیست ماده وجود نداشته باشد، نمی توان گفت که مادّه ازلی و واجب الوجود است؟

اصل پایستگی جرم و انرژی نسبت به منشأ ایجاد جرم و انرژی "ساکت" است؛ اصل پایستگی می‌گوید شما اگر مقداری ماده در یک اتاق در بسته قرار داده باشید، در این فضای دربسته، جرم و انرژی پایسته است؛ اما در مورد اینکه این ماده را آیا کسی آورده است یا از اول در این اتاق دربسته بوده است، حرفی نمی‌زند.

در واقع اصل پایستگی جرم و انرژی در پی این نیست که بگوید ماده موجود در فضای بسته از چه زمانی اینجا قرار گرفته است؛ بلکه می‌گوید از هر زمانی و توسط هر کسی که اینجا قرار گرفته باشد، اگر خودش آن را بر ندارد (یعنی سیستم بسته باشد)، پایسته است.

ساکت بودن، یعنی این اصل نه می‌گوید ماده، ازلی است و نه می‌گوید ازلی نیست؛ اصلاً بنا نداشته است راجع به این موضوع حرفی بزند.

سلام و عرض ادب.

بنده قراین بالا را در سطح مدرک نمی‌دانم زیرا همان‌طور که می‌دانید مهم‌ترین ایرادی که به روش تجربی و مدارک آن می‌گیرند این است که استقرای ناقص باید معلل باشد. این به رعایت روش‌های تحقیق و اصول علم آمار نیازمند است که در موارد بالا ذره‌ای از آنها رعایت نشده. مثلا ممکنه تصادفی باشه یا مشکل داستان‌های کوتاه.

همچنین احتمال می‌دهم بجز کشف و شهود موارد دیگر اصلا وجود نداشته باشند. زیرا به نظر می‌آید این اتفاقات بیشتر برای کسانی می‌افتد که از قبل اعتقادی راجع به آن دارند:

• رویاهای صادقه در میان مسلمانان خیلی بیشتر رویای صادقه شنیده‌ام تا در میان شرقی‌ها. حتی مسیحیان که زیاد به تعبیر خواب پایبندند به رویاهای عینا صادقه عقیده‌ای ندارند.
  
• در تجربیات نزدیک به مرگ بجز دیدن نوری در وسط تاریکی یا شهودی مشابه بیماران صرح وجه مشترکی پیدا نشده. آن‌ها هم عمدتا در افرادی بوده که با کلیساهای pentacostal رابطه‌ای داشته‌اند یا از فرهنگ آنها شناختی داشته‌اند.
  
• مکاشفه متعلق به همه‌ی فرهنگ‌های عرفانی نیست. بیشتر در فرهنگ برهمایی-بودایی ثبت شده و از آنجا در جهان پخش شده. از یک طرف به چین رفته، از طرف دیگر به میان صوفیان ایران آمده و در حدود قرن 17 نیز به اروپا راه یافته.
  
• به طور مشابه تناسخ و تزکیه با ریاضت هم در سنت‌های هندی قراین زیادی دارد.
  

البته شهود عرفانی واقعا در همه‌ی فرهنگ‌ها هست و شخصا در تاپیک «بررسی امکان اثبات خدا از طریق خودشناسی و چگونگی آن نسبت به دانش شناسی» در حال پیگیری آن هستم. اما حتی بحث عرفان هم اگر به شخصیت‌ها و عرفای بزرگ و پیامبران و موارد تاریخی که در ساخت هویت افراد نقش دارند بکشد دیگر قابل قبول نیست. زیرا افراد در مورد هویت و تاریخ مقدسشان تعصب نرمش‌ناپذیری دارند. لذا چنین مواردی را بنده شخصا مطالعه می‌کنم و به بحث نمی‌گذارم.

اصالت وجود، بساطت وجود و تشکیک در وجود، اثبات دارند.
و ثابت می‌شود که عالم مثال، علت است برای عالم ماده.
اینگونه نیست که بدون هیچ اثباتی و صرفا از طریق استقرای ناقص بخواهیم آنرا اثبات کنیم.
اما هنگامی که شما نه تشکیک وجود را قبول دارید و نه علیت وجودی را، بحث کردن در مورد قراین و آیات بی فایده خواهد بود.
و از سوی دیگر بحث در مورد اثبات این اصول نیز از حوصله تاپیک خارج است.
لذا بطور کلی، گفتگو در این خصوص با شما موضوعیتی ندارد چون اصول زیر بنائی حکمت متعالیه را قبول ندارید.
موفق باشید.

اصالت وجود، بساطت وجود و تشکیک در وجود، اثبات دارند.
و ثابت می‌شود که عالم مثال، علت است برای عالم ماده.
اینگونه نیست که بدون هیچ اثباتی و صرفا از طریق استقرای ناقص بخواهیم آنرا اثبات کنیم.

بله. خوانده‌ام.

اما هنگامی که شما نه تشکیک وجود را قبول دارید و نه علیت وجودی را، بحث کردن در مورد قراین و آیات بی فایده خواهد بود... لذا بطور کلی، گفتگو در این خصوص با شما موضوعیتی ندارد چون اصول زیر بنائی حکمت متعالیه را قبول ندارید.

برعکس.
همان‌طور که گفتم بنده فلسفه، خصوصا فلسفه اسلامی و خصوصا حکمت متعالیه را از نظر عقلی تقریبا بلا‌اشکال می‌بینم.
مشکل واقعا مدرک است. بحث واقعا بحث قراین است. مواردی مانند کشف و شهود عرفانی برای من از همین جهت اهمیت دارد.

بعد هم بر خلاف فرض شما فلسفه چیزی نیست که اگر مقدماتش را قبول نکنید تمام نتایجش نیز مردود شوند. هر مقدار در باور به مقدمات تغییر ایجاد شود نتایج نیز همان مقدار اصلاح می‌شوند. به همین دلیل فلسفه‌ها قابل ترکیب و سنتز هستند.کافیست قراین جهان خارج را بسنجم و از واقعیت ‌های تجربی سر در بیاورم. پس از آن گزینه‌های درست از میان مقدمات فلسفه‌های مختلف مشخص خواهد شد و فلسفه نهایی من انتخاب خواهد شد.

اما حتی آن زمان نیز دیگر فلسفه‌ها کنار گذاشته نمی‌شوند. بلکه کاربرد خود را حفظ می‌کنند:
1. ایده‌ها برمی‌گردند: علم پیشرفت می‌کند. عناصری از هر فلسفه قدیمی دیر یا زود در نظریات جدید استفاده می‌شوند.
2. فرضیات رقیب با نقد یکدیگر به هم قدرت می‌دهند: در غیاب فرضیات رقیب، درک ما از نظریه درست ناقص و ارزش نظریات اثبات شده پنهان می‌ماند.
3. سنتز به رقابت نیاز دارد: بدون تسلط بر فلسفه‌های موجود گذشته امکان جمع بندی و ابتکار و حرکت به سمت آینده وجود ندارد.
4. بنده به تسامح پایبندم. یعنی حتی اگر باورهایی تقینی و نهایی داشته باشم معتقدم که دانشم در مقابل دانش بشری خیلی کم است. پس دیگران موجه هستند باورهای خود را داشته باشند و من باید همواره از آنها تقاضا کنم دیدگاهشان را با بنده نیز در میان بگذارند
5. ارتباطات: دانستن فلسفه‌ها در درک تفکر مردم و ارتباط با باورمندان بسیار مفید است.
6. تسامح + سنتز = توافق: بدون جمع‌بندی دیدگاه هر دو طرف هیچ وقت هیچ توافق بزرگی حاصل نمی‌شود.
7. دفتر حکمت متعالیه هرگز برای من بسته نشده. اتفاقا برعکس. بنده اصلا هستی‌شناسی خاصی ندارم و اگر بخواهم یکی بسازم بر اساس حکمت متعالیه خواهد بود.

جای تاسف است که حتی عقلای ما اهمیت استقلال اندیشه‌، تسامح، ارتباطات، هم‌اندیشی و توافق را در تولید و کسب و مصرف علم درست نشناخته اند. مثلا خود بنده. تا حالا این قدر در موارد بالا دقیق نشده بودم. قبل از این هم آخرین چیزی که به آن اهمیت می‌دادم علم کلام بود.

نتیجه: من قصد اثر گذاشتن بر دیدگاه‌های دیگران را ندارم. قصد دارم از آنها تاثیر بپذیرم. اگر شما فکر می‌کنید بنده چیزی را در حکمت متعالیه جا انداخته‌ام می‌توانید با ارائه‌ی لغات کلیدی، منابع، توضیحات یا هر روش مختصر و مفید دیگری مطالعات بنده را جهت‌دهی و راهنمایی کنید.

امیدوارم ماموریت دو ماهه‌ام دو ساله نشود و زمستان برگردم با هم ادامه دهیم.

نقد علیت در وجود

نوشته اصلی توسط aminjet
همه گفته های فوق از نظر فلسفی یعنی معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد پس خود شیء آن را ایجاد نمی کند و نیازمند علتی خارجی است.
بین ایجاد و خلق فاصله ای است در همان حدی که زمان چه با مفهوم کلاسیک و چه نسبیت حاکم است. این ایجاد و خلق عین حرکت است. چیز جدیدی نیست.

بله. ولی اول باید بپذیریم که شیء معطی دارد. یعنی باید به علیت در وجود پایبند باشیم. بنده در ادامه علیت در وجود را نقد می‌کنم.

با سلام

من پست های زیادی از شما خوانده ام و هنوز تصور شما از وجود و ماهیت را نتوانسته ام درک کنم.
آیا شما نیز مثل من وجود را باطن اشیاء و ماهیت را ظاهر اشیاء می دانید؟
آیا علیت در دیدگاه شما بین وجود و ماهیت برقرار است؟ یعنی آیا وجود را علت ماهیت می دانید یا نه؟
شما از طرفی میگویید وجود یکتاست و از طرفی آن را دارای اجزاء می دانید از این رو بساطت را قبول ندارید. آیا من درست متوجه شده ام و شما کثرت ماهیات را ناشی از بسیط نبودن وجود می دانید؟

با تشکر

وجود و ماهیت
در ابتدا باید دانست که ماهیت در لغت به معنی چیستی است. بنابرین ماهیت با تعریف برابر نیست. اگرچه ماهیت شامل وجود نمی‌شود، ولی وقتی از ماهیت سخن می‌گوییم داریم فرض می‌کنیم شیء وجود دارد. در حالی که وقتی از تعریف سخن می‌گوییم اصلا به وجود شیء اشاره نمی‌کنیم.

آیا شما نیز مثل من وجود را باطن اشیاء و ماهیت را ظاهر اشیاء می دانید؟

از دید زبان شناسی سه نوع سوال داریم: آیا؟ چیست؟ چرا؟ وجود پاسخ ناقصی به آیا است و نه بیشتر. ماهیت پاسخ کاملی به چیست است که در تبیین چرا کاربرد دارد.
از دید منطق ماهیت تصور کامل است وجود تصدیقی ناقص. ماهیت تصور جنبه‌های مختلف یک مفهوم است و وجود تصدیق این که این تصورات واقعی است و تخیلی نیست. یعنی در خارج هم هست و فقط در ذهن نیست.
از دید هستی‌شناسی وجود وجه مشترک جزئیات است
از دید فیزیک ماهیت‌ها وجوه تفاوت جزئیات هستند.
از دید جهان‌شناسی وجود باطن اشیاء و ماهیت ظاهر آنها است.
از دید شیمی وجود از وجه پایدار جزئیات درک می‌شود و ماهیت از وجه ناپایدار آنها

دیدگاه بنده جمع‌بندی دیدگاه‌های بالاست:
زبان‌شناسان و منطق و هستی‌شناسان وجود را خوب شناخته‌اند. نظرشان هم با هم جور در میاید.
زبان‌شناسان و اهل منطق قضاوت صحیحی راجع به ماهیت دارند. اما قضاوت آنها جامع افراد ماهیات نیست. برای شناخت ماهیت باید چیزی بیش از این دانست.
فیزیک‌دانان و جهان‌شناسان و شیمی‌دانان ماهیت را خوب شناخنه‌اند. نظر شان هم قابل جمع است.
جهان‌شناسی و شیمی روش صحیحی هم در درک وجود دارند. اما قضاوت آنها مانع اغیار وجود نیست. چیزهای باطنی و پایدار جزو وجود نیستند.

بنابرین از نظر بنده:
وجود تصدیق این است که آیا یک مفهوم فراتر از ذهن مصداق جزئی با ذات باطنی پایدار دارد؟
ماهیت تصور این است که یک مفهوم چه تمایزات ظاهری ناپایدار جزئی‌ای با بقیه‌ی مفاهیم دارد؟

رابطه وجود با ماهیت

آیا علیت در دیدگاه شما بین وجود و ماهیت برقرار است؟ یعنی آیا وجود را علت ماهیت می دانید یا نه؟

رابطه‌ی وجود و ماهیت مبهم است. در دیدگاه فعلی بنده[INDENT]هستی شناسی (علم وجود) تلاشی برای حرکت از کلیات واقعی به سمت جزئیات واقعی است. یعنی تلاشی برهانی است. حتی سابقا تلاشی عقلی بود.
فیزیک (علم ماهیت) تلاشی برای حرکت از جزئیات واقعی به کلیات واقعی است. یعنی تلاشی استقرایی است. حتی سابقا تلاشی تجربی بود.
[/INDENT]
فعلا بین هستی‌شناسی و فیزیک شکاف عمیقی وجود دارد. کسی که موفق شود رابطه‌ی بین وجود و ماهیت را کشف کند بین این دو پل زده و کلیات را به جزئیات وصل کرده.

از دید تجربه و عقل علیت قطعا بین ماهیت‌ها برقرار است.
حکمت متعالیه فرض می‌کند علیت بین وجودها هم برقرار است. دلایلش هم کامل است اما مدارکش فقط عرفانی اند.
در چهار قرن اخیر عده‌ای سعی‌کرده‌اند شق القمر کنند و رابطه بین وجود و ماهیت را کشف کنند.
مثلا هگل و مارکس می‌گویند جهان از تریاد (تزاحم تز و آنتی‌تز که منجر به سنتز می‌شود) به وجود آمده.
این کار به هشت روش انجام شده
1. انکار وجود: مثلا هگل و ایده‌آلیست‌ها (عقل‌بنیاد) تریاد را فرایندی فکری در ذهن جهانی=خدا می‌داند و جهان را اندیشه‌های خدا می‌داند. لذا برای او وجود توهمی بیش نیست غافل از این که اژدها کسی را نمی‌کشد ولی پشه او را می‌کشد.
1. انکار ماهیت: مثلا مارکس و مادی‌گرایان (تجربه‌بنیاد) تریاد را فرایندی مادی می‌دانند و مفهوم وجود برایشان قضاوتی ارزشی بیش نیست. زیرا ذات جهان را ماده می‌دانند و وجود غیر مادی را قبول ندارند. غافل از این که ماده خودش ناشناخته است.
2. نادیده‌گرفتن ماهیت: مثلا فارابی و ابن سینا و ملاصدرا پس از کشف اصالت وجود وقت چندان زیادی را صرف مطالعه‌ی ماهیت نکردند، لذا فلسفه پیشرفت کرد اما Science عقب ماند.
2. نادیده‌گرفتن وجود: مثلا با ابداع پدیده‌شناسی در قرن 20، جستجوی ذات و وجود رها شد. زیرا قرن‌ها مطالعه نتیجه ملموسی نداشت. در عوض فقط ماهیت مطالعه شد. لذا Science پیشرفت کرد ولی فلسفه تعطیل شد. امثال اینشتین که خلاف جریان آب شنا کردند دستاوردهای بزرگی داشتند ولی وقتی مردم روش عقل‌گرای آنها را فهمیدند، آنها منزوی شدند.
3. مطالعه وجود: در این روش سعی می‌شود ماهیت به عنوان جنبه‌های وجود شناسایی شود. مثلا دکارت و کانت نظریاتی در زمینه مقولات 4 الی 12 گانه‌ی منتج از وجود داده‌اند که من اصلا نمی‌فهمم. اما آنها کشف کردند که ماهیت، دیدگاه و مرزبندی ذهنی ما نسبت به وجود است و واقعیت ندارد.
3. مطالعه‌ی ماهیت: در این روش سعی می‌شود وجود در قلب ماهیت پیدا شود. مثلا شیمی‌دانها ذرات را شکافته‌اند و به مولکول و اتم و ذرات بنیادی رسیده‌اند به امید آن که جزء اساسی همه چیز را پیدا کنند. آنها کشف کردند که ماده پایسته است و لذا منشا قوانین فیزیک احتمالا خود ماده و پایستگی آن است.
4. حرکت از ماهیت به وجود: فیزیک‌دانها نیز سعی کردند کمیت‌ها و قوانین بنیادی فیزیک را پیدا کنند و با کشف قوانین پایستگی انرژی و تکانه و شیمی‌دانها را به سمت نتیجه‌گیری بالا هل دادند.آنها در این کار شدیدا از روش عقلی و ریاضی استفاده کردند و لذا بر خلاف شیمی‌دانان که فقط سنگ بنا را گذاشتند، هستی‌شناسی را به شدتجلو بردند.
4. حرکت از وجود به ماهیت: مثلا در خداشناسی علامه طباطبایی سعی می‌کند با صفات وجودی خدا (وجوب، یکتایی، بساطت) صفات ذات او (حی، قدیر، علیم، سمیع و بصیر؟) و صفات افعال و سلبی را اثبات کند. بنابرین او واقعا بین وجود و ماهیت پل زده. ولی این کار را در قلمرو غیر مادی انجام داده.

اما هنوز کسی ادعا نکرده این رابطه علی است. البته علت چهار نوع است: دو نوع علت خارجی و دو نوع علت داخلی (از جمله علت مادی). از دید شیمی‌دان‌ها ذرات علت داخلی مادی وجود هستند. ولی ما وقتی می‌گوییم علیت داریم به علت خارجی اشاره می‌کنیم نه به ساختار. لذا شیمی‌دانها باز هم یک رابطه بین ماهیت‌ها کشف کرده‌اند نه بین ماهیت و وجود.

شما از طرفی میگویید وجود یکتاست و از طرفی آن را دارای اجزاء می دانید از این رو بساطت را قبول ندارید. آیا من درست متوجه شده ام و شما کثرت ماهیات را ناشی از بسیط نبودن وجود می دانید؟

بنده نگفتم وجود بسیط نیست. گفتم وجود الزاما بسیط نیست. یعنی بساطت برای آن اثبات نشده.
بنده نگفتم وجود یکتاست. گفتم برهانی مبنی بر یکتایی وجود ارائه شده.
اگر نظر شخصی بنده را می‌خواهید، این ها همه جزئی از تلاش تولیدکنندگان علم در یافتن وحدت بین کثرات هستند. بنده قبلا هم گفتم تولید کننده‌ی علم نیستم. تولید علم را هم قبول ندارم. این همه آدم دارند علم تولید می‌کنند. من باید فقط بخوانم و جمع‌بنی کنم. کاری به اهداف بلندشان ندارم. به این کار دارم که تا کنون چه کشف کرده‌اند. لذا جز به قصد جمع‌بندی نظر نمی‌دهم.

بنده نمی‌گویم تقسیم بندی هستی‌شناسی موجودات به واجب و ممکن را قبول دارم.
بنده نمی‌گویم تقسیم بندی علی موجودات به موجود بالذات و موجود بالغیر را قبول دارم.

باسلام
شما اگر تمام موجودات را واجب الوجود بدانید، لازم است دو کار انجام دهید:
اولا: خصوصیاتی که واجب الوجود باید داشته باشد و با تحلیل عقلی به آنها رسیده ایم را باید در تمام موجودات عالم اثبات کنید.
ثانیا: ادله عقلی توحید و خصوصا توحید در وجوب وجود را پاسخ دهید.

اولا وجود یکتاست. وجودها نداریم که بین‌شان علیت برقرار باشد. زیرا جدایی‌ها در جهان ناشی از مرزبندی‌ها و نامگذاری‌های قراردادی ذهن انسان است

شما اگر خاطرتان باشد قبلا گفتید که همه وجودها واجب الوجود است. این عبارت، یعنی وجودها را داریم نه یک وجود.
در ضمن، شما اگر میخواهید واقعی بحث کنید فرق خود با در و دیوار و رایانه و ماشین و پدر و مادر و همسر و فرزند خود را درک نمیکند؟ این تفاوتها، صرفا قراردادی است؟ یعنی وقتی پدرتان در مقابل شما ایستاده و با شما حرف میزند، این خیالی است و واقعیت ندارد؟
اگر اینطور است که شام رئالیست نیستید بلکه ایده آلیست هستید و نباید در این تاپیک مشارکت کنید چون این تاپیک در مورد موجودات عالم ماده است و با این پیش فرض که موجوداتی در جهان هستند که مادی هستند و در یکدیگر تاثیر و تاثر دارند.

البته برای وجود، بساطت اثبات نمی‌شود.

وقتی یک موجود داشته باشیم و کثرتها ناشی از قرارداد و ذهنی باشد، دیگر نمیتوان از کثرت صحبت کرد. این موجود واجب الوجود، اگر بسیط نباشد، یعنی مرکب است و مرکب نمیتواند واجب الوجود باشد، خصوصا مرکبی که اجزایش بالفعل موجودند.

دوما علیت بین ماهیت‌ها برقرار است، نه بین وجودها.

خب تعریف خود از ماهیت و وجود را ارائه کنید.
ماهیتی که ما میشناسیم، چیزی جز حد موجودات نیست و حد، یا وجود ندارد یا اگر دارد وجود مستقل ندارد.

[FONT=microsoft sans serif]

فلاسفه در تمام مباحث مربوط به واجب الوجود «علیت در وجود» = «نیاز وجودی» را با «علیت در ماهیت» = «نیاز ماهوی» اشتباه گرفته اند.

یعنی همه اشتباه کردند؟ احتمال هم نمیدهید که شما اشتباه کرده اید؟

دلایل و مدارک کافی برای پذیرش رابطه‌ی علت و معلول و نیاز بین ماهیت‌ها داریم.

اول شما وجود داشتن ماهیت را اثبات کنید تا برسیم بر سر پذیرفتن علیت در بین ماهیات.
در ضمن، شما گفتید که یک وجود بیشتر نداریم، حال این ماهیات از کجا آمدند تا بخواهیم از علیت بین آنها بحث کنیم.

اگر مانند تعریف ابن سینا رابطه علیت بین وجودها در راستای زمان تعریف شود این رابطه ممکن است.

ابن سینا کجا چنین حرفی زده است.
او در نجات و کتابهای دیگرش، حرفی از زمان ودخیلی بودن آن در تعریف علت و رابطه علیت نزده است.
مثلا در نجات میگوید:
«المبدأ(که همان علت است) یقال لکل ما یکون قد استتم له وجود فی نفسه اما عن ذاته(در مورد واجب الوجود) و اما عن غیره(در مورد غیر واجب الوجود) ثم یحصل عنه وجود شیء آخر(معلول) و یتقوم به»(النجات، ص518)
غیر از او هم هیچ یک از فلاسفه، زمان را در علیت دخیل ندانسته است.
پس قید در راستای زمان که احتمالا قید مهمی در بحث شماست، در هیچ تعریفی نیامده است.

اما برعکس آن ممکن تر است.

باتوجه به تعلیلی که بعد از این جمله دارید، عکس این صورت(علیت بین موجودات)، تنها صورت ممکن است نه اینکه ممکن تر باشد. چون اصلا وجود دیگری نیست تا علیت بین آنها باشد.

اگر منظور رابطه بین اجزای غیر بسیط وجود در راستای زمان باشد.

اولا: رابطه باید بین اجزای یک موجود یا بین موجودات باشد و اصلا رابطه بین اجزای بسیط معنا ندارد زیرا عبارت "اجزای بسیط" خود متناقض است و موجود بسیط، اصلا جزء ندارد تا بخواهد اجزایش رابطه با هم داشته باشند.
ثانیا: قید "در راستای زمان" قید اضافه است و هیچ دخالتی در مفهوم و واقعیت علیت ندارد و این ناشی از انحصار گرایی در موجودات و انحصار آنها به مادیات و در نتیجه انحصار رابطه علیت به رابطه در راستای زمان است.

[FONT=microsoft sans serif]

زیرا هر تلاشی برای به هم زدن پایستگی ماده و خلق و نابودی ماده تا کنون شکست خورده و این آزمایشات اساس پایستگی ماده هستند.

اصل بایستگی صرفا بقای ماده و انرژی را اثبات میکند ولی وجود اولیه اولین ماده یا اولین انرژی را نمیتواند تبیین کند.

زیرا داریم از مفاهیم جدیدی صحبت می‌کنیم که بدون آنها نیز می‌توانیم عالم خارج را کامل درک کنیم و این مفاهیم چیز جدیدی به درک ما نمی‌افزایند. قائده امساک می‌گوید که می‌گوید خاص در این تاپیک وقتی برای چیزی توجیه ساده داشته باشیم، برای پذیرش توجیهات پیچیده به دلایل خیلی بیشتری نیاز داریم.

مشکل در اینجاست که ابتدا لازم است شما واجب الوجود بودن موجودات جهان ماده و بی نیازی آنها به را اثبات کنید و در آن صورت است که میتوانید مدعی شوید که بدون این مفاهیم هم میتوان وجود جهان را تبیین کرد.

فلاسفه تا دلتان بخواهد سعی کرده‌اند برای وجود تعداد و مرتبه و خاصیت و کمیت و رابطه تعریف کنند. اما این تعاریف یا اصلا مفید واقع نشده و یا معلوم شده این خواص ماهوی هستند و پایدار نیستند تا بتوان آنها را غیر ماهوی و وجودی فرض کرد.

اینها چه ربطی به بحث علیت در وجود دارد.
در ضمن، مگر ماهیت غیر از همراهی با وجود، وجود دیگری دارد تا بخواهید از این بحث کنید این خواص و ویژگی ها مربوط به ماهیت است نه وجود.

[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]یعنی این گونه نظریه پردازی‌ها به جای این که راجع به رابطه‌ی واجب‌الوجود با ممکن الوجود باشند راجع به رابطه‌ی وجود و ماهیت بوده‌اند. در این پست بیشتر توضیح داده‌ام[FONT=microsoft sans serif].

[FONT=microsoft sans serif]آنچه من از آن پست فهمیدم این بود که علیت صرفا خلق و اعدام است. خب این که مخل به علیت نیست بلکه این یک نحوه ایجاد است و به "کون و فساد" معروف است که البته مورد قبول برخی و مورد انکار و ابطال برخی دیگر از فلاسفه است. ولی به هر حال، ایجاد را چه از قبیل "لبس بعد اللبس" بدانیم چه از قبیل "لبس بعد الخلع" و چه از قبیل "کون و فساد" در هر صورت، بحث رابطه علیت در هر سه فرض قابل تصور است هرچند شیوه آن فرق دارد[FONT=microsoft sans serif].
[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]ترکیب پنجگانه‌ی خود شما راجع به خدا و عقل و نفس و هیولی و ماده[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]بنده به یاد ندارم چنین حرفی زده باشم[FONT=microsoft sans serif].

[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]حال اگر شما تقریر خود را از «علیت در وجود» ارائه دهید بنده دقیق‌تر و عمیق‌تر می‌توانم دلایل مخالفتم را بیان کنم[FONT=microsoft sans serif].

[FONT=microsoft sans serif]مشکلی نیست، ولی این تاپیک بیش از این تاب دور شدن از موضوعش را ندارد. بحث مادر این تاپیک بر سر علیت نیست که بخواهیم در مورد آن بحث کنیم. تا اینجا هم خیلی از بحث اصلی دور شده ایم[FONT=microsoft sans serif].

[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]اگر بخواهیم مثلا عوالم لاهوت و عقل و مثال و ماده یا هر ترکیب دیگری مانند ترکیب پنجگانه‌ی خود شما راجع به خدا و عقل و نفس و هیولی و ماده را بپذیریم بنده با مدارک این‌ها مخالفم. در این پست در مورد رابطه با «عالم مثال» مثال زده‌ام[FONT=microsoft sans serif].

[FONT=microsoft sans serif]اولا: بحثی که شما در آن پست داشتید در مورد صحت خواب و رویای صادقه و بطور کلی شهود عرفانی بود و این چه ربطی به بحث علیت طولی بین خدا، عقل، مثال و عالم ماده دارد[FONT=microsoft sans serif].
[FONT=microsoft sans serif]ثانیا: شما صرفا شهود عرفانی را مورد تشکیک قرار دادید نه وجود عالم مثال را. صحت رویای صادقه، صرفا یکی از قرائن وجود عالم مثال و مثال منفصل است نه دلیل اصلی آن[FONT=microsoft sans serif].
[FONT=microsoft sans serif]ثالثا: حتی اگر رویا(صادقه یا غیر صادقه) را دلیل وجود عالم مثال بدانیم، شما به جای رد مدعا، رد دلیل کرده اید و با ابطال دلیل، مدعا ابطال نمیشود[FONT=microsoft sans serif].
[FONT=microsoft sans serif]رابعا[FONT=microsoft sans serif]: [FONT=microsoft sans serif]برفرض این حرف شما درست باشد، در نهایت وجود عالم مثال راانکار کرده اید نه عالم عقل و نه وجود خدا[FONT=microsoft sans serif].

با سلام. گفته می شود که چیزهایی که نمی بینیم را می توانیم اثر وجودی آن می شناسیم، مثل عقل، که کسی که عقل دارد کار به دور از عقل نمی کند. آیا برای خدا هم اثری وجودی هست که بتوانیم یقیناً بگوییم اثر وجودی خداست؟

[FONT=microsoft sans serif]باسلام
تا منظور از قید "یقینا" چه باشد.
اگر منظور، اطمینان قلبی است به صورتی که هر کسی بدون پیش فرض موافق یا مخالف با آن برخورد کند، میفهمد که موجودی هوشمند فرا زمینی آنرا ایجاد کرده است. مثلا وقتی نظم عالم خصوصا در موارد کوچکی که انسان توانسته است نظم آنها را تاحدودی کشف کند، مانند ساختار چشم، رابطه اجزای بدن با هم و اموری از این دست، به خوبی نشان دهنده وجود نظم دهنده ای باهوش و مدبّر آن نظم را تدبیر کرده است. البته باید خود را از پیش فرض خالی کرد و تا جایی که امکان دارد خالی الذهن به این نظم ها نگاه کرد.

موفق باشید.

[FONT=microsoft sans serif]

مباحث پیشین من نتیجه می گیرم که ازلیت زمانی برای هستی ممکن است، ولی آیا نامحدود بودن به لحاظ مکانی هم برای هستی ممکن است یا اینکه هستی حتماً باید محدودیت مکانی داشته باشد؟

باسلام
بحث از ازلیت یا حدوث عالم، مربوط به عالم طبیعت است نه کل هستی و از جمله عالم عقل یا عالم مثال.
و از آنجا که زمان و مکان، مربوط به عالم طبیعت است و بدون طبیعت و ماده، بحث از زمان و مکان معنا ندارد، اگر بگوییم عالم ازلی است این بدان معناست که از نظر زمانی حادث نیست، و این یعنی، زمان و مکان هم ازلی است.
دلیل این است که هم زمان و هم مکان مربوط به عالم طبیعت است.
زمان، بعد چهارم ماده و ابزار اندازه گیری حرکت است،
مکان هم، فضایی است که ماده اشغال میکند. حال اگر دقیقا به همان اندازه مورد نیاز برای اشغال آن جسم باشد، مکان حقیقی نامیده میشود.

بنابراین، اگر عالم طبیعت، ازلی باشد، زمان و مکان هم که مرتبط با آن است، ازلی خواهند بود.

موفق باشید.

سلام و عرض ادب.

منظورم یقینی است که عقلا به آن می رسند. آیا عقلا آثاری از وجود خدا در جهان می بینند که بخواهند به وجود خدا یقین بیابند؟

دوست عزیز، فکر می‌کنم منظورتان همان علم‌الیقین است.
اگر شخصی به لحاظ عقلی بتواند سه اصل: اصالت وجود، وحدت وجود و تشکیک در مراتب وجود را بپذیرد، آنگاه هر آنچه در عالم ماده مشاهده می‌کند، آثار وجود خداوند خواهد بود.

منظورم یقینی است که عقلا به آن می رسند. آیا عقلا آثاری از وجود خدا در جهان می بینند که بخواهند به وجود خدا یقین بیابند؟

بله، عقلا از طریق نظم ارگانیک مشهود در عالم و در وجود خودمان پی به وجود خدا میبرند.
البته این پی بردن نیاز به این دادن که صرفا احتمالهای عقلایی را مورد توجه قرار دهیم نه هر نوع احتمالی ولو احتمال ضعیف عقلی.

در وهلۀ دوم، منظور من ازلیت مکان نبود، بلکه عدم محدودیتِ مکانی برای جهان مادی بود، که آیا چنین امری ممکن هست یا خیر.

دوست عزیز.
مکان همانند زمان، چیز مستقلی در عالم نیست و تابع جسم است.
به عبارت دیگر همانطور که توضیح دادم، مکان به میزان فضایی که یک جسم اشغال میکند گفته میشود. مثلا وقتی یک میز یک متر در دو متر اندازه دارد و این میز در اتاقی 12 متری قرار گرفته است، قطعا به همین اندازه از فضای زیرش نیاز دارد و مکان واقعی اش عبارت است از 2 متر از مساحت این اتاق 12 متری.
این تعبیر از مکان، تعبیر فلسفی است نه عرفی. وگرنه در تعبیر عرفی و مسامحی، در همان مثال بالا مکان این میز، عبارت است از همان اتاق 12 متری.

با توجه به این نکته، همانطور که زمان تابع اجسام است و به تبع آن از نظر قدیم یا حادث بودن همان حکم را دارد، مکان نیز همین وضعیت را دارد.
بنابراین، در نگاه فلسسفی اینطور نیست که ما یک مکان داشته باشیم و اجسامی را در آن قرار داده باشیم. بلکه مکان همان مقدار جایی است که یک جسم پس از قرار گرفتن در آن اشغال میکند.
هر چقدر جسم داشته باشیم مکان نیز به همان اندازه خواهیم داشت.