جمع بندی چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

قدیمیا که تلگرام نداشتن یه شایعه روهمه بدونن و بگن ؟؟!! طرف زنش میزایید یه ماه بعد خبر دار میشد ! . کتابی که 1400 سال پیش نازل شده به صورت تصادفی یافته های جدید بشر رو میشه توش پیدا کرد . با بازی با کلمات نمیشه قرآن رو زیر سوال برد . من منتظرم عدم وجود خدا اثبات بشه تا کار بعضی ها رو بسازم . (شوخی بود )

مگه قبل از تلگرام یا وسایل ارتباط جمعی تاکنون شایعه سازی در هیچ اموری نشده ؟ در خصوص قرآن خوبه که گفتید به صورت تصادفی پس یعنی حتی خود پیامبر هم نمیدونسته آیاتی که میگه یک روز مسلمین ازش برداشت علمی میکنن چون اگه میدونست قبل همه بیان میکرد درحالیکه ما میبینیم که در اون زمان به هیچ وجه در خصوص معجزات محتوایی به شدت امروز هیچ ادعایی از سوی حتی خود پیامبر مطرح نشده...و این ادعای معجزه بودن محتوی علمی قران بعدها و در عصر حاضر مطرح شد...
شما انگار فقط خدا تونسته جلوتونو بگیره تا جنایت مرتکب نشید (شوخی ):khaneh:

در مورد کرویت زمین و زوجیت گیاهان این دو مطلب شناخته شده بودن. در مورد تشکیل شیر هم تا جایی که من اطلاع دارم مطلب علمی در قرآن و احادیث موجود نیست.

سلام
منم یک سوال مهم دارم
ایا نظام خلقت بر هم منطبق هست؟
مثلا نظام فیزیک و ریاضی(از مولکول و اتم تا مقیاس کهکشان ها) با نظام مربوط به روح و روان منطبق هست؟

مثلا امام زمان (ع) حدیثی دارد که نوشته من برای شما مردم همانند خورشیدم نسبت به زمین و ستارگان دیگر مواظب اسمان های دیگرند!

الان دانشمندان متوجه شدن دمای خورشید 14 میلیون درجه هست (یعنی مضربی از 14 هست)
ایا این درستی این تایید میکنه یعنی قوانین فیزیک اینطوری بر قوانین شریعت منطبق می شوند؟

:ajab!::ajab!::ajab!:

:ajab!::ajab!::ajab!:

البته این حدیث شیش تا خورجین شتر پُر ، کتاب تفسیر می خواد تا ما مردم عادی متوجه اون بشویم همینطوری نیستش که!:ok:

مگه قبل از تلگرام یا وسایل ارتباط جمعی تاکنون شایعه سازی در هیچ اموری نشده ؟

چرا شده . مثلا تو همون شام معاویه شایعاتی رو که در مورد اما علی ساخته بود کاملا جواب داده بود و بعد از شهادت حضرت علی همه از اینکه علی علیه السلام در مسجد ضربه خورده بودن متعجب بودند . چند تا نکته : 1 - شایعه سازش که معلومه چیکاره بوده تو دوران زندگیش . 2- محدودیت مکانی بوده تو شایعه پراکنی . اگه کسی میخواستیه یک جمله رو به چند تا مملکت برسونه دیگه ببخشید ...تش پاره میشد . حالا این نقل های تاریخی رو با اون شایعات مقایسه کنید . ناقلانش از راستگوترین آدمهای زمانشون بودن که مردم به سرشون قسم می خوردن . بین نقلهاشون هم تضادی دیده نمیشه . خوب آدم اینجوری به مسئله نگاه کنه یکم دقیقتر میشه به بحث یکم شک میکنه .

در خصوص قرآن خوبه که گفتید به صورت تصادفی پس یعنی حتی خود پیامبر هم نمیدونسته آیاتی که میگه یک روز مسلمین ازش برداشت علمی میکنن چون اگه میدونست قبل همه بیان میکرد درحالیکه ما میبینیم که در اون زمان به هیچ وجه در خصوص معجزات محتوایی به شدت امروز هیچ ادعایی از سوی حتی خود پیامبر مطرح نشده

آفرین که به خوب جایی رسیدی !! اولا که پیامبر سواد خوندن و نوشتن نداشت . هر چیز میگفت رو باید حتما چند نفر میبودند که بنویسن یا حفظ کنن . تو اون زمان همین که عربها میشنیدن یک نفر بیسواد جملاتی میگه که باسواداشون نمیتونن بگن خوب میشه معجزه دیگه !! .

این ادعای معجزه بودن محتوی علمی قران بعدها و در عصر حاضر مطرح شد...

خوب به همین دلیله که معجزه ی پیامبر هنوز هم حرفش برو داره . همین جدایی ماندن آب های شیرین و شور در برخورد با هم یا اثر انگشت و خیلی چیزهای دیگه که اکتشافات عصر جدید هستن باعث میشن قرآن دوباره به همون اندازه ای که قبلا اعجاز داشته باز هم داشته باشه !!! ایا اینکه یک بیسواد کلماتی میگه که 1400 سال بعد مردم به لایه های درونیش میرسن یکم شما رو به فکر فرو نمیبره ؟ یا این مرد برخلاف گفته ی تاریخ باسواد که چه عرض کنم علوم 2000 سال جلوتر از خودش رو داشته یا اینکه بی سواد بوده پس این ماجرا ها چیه ؟ !

شما انگار فقط خدا تونسته جلوتونو بگیره تا جنایت مرتکب نشید (شوخی )

راستش رو بگم اره . تنها چیزی که باعث میشه یک کیسه پر طلا که صاحبش رو میشناسم و روی زمین همینجوری ولو شده رو ورندارم واسه خودم با اینکه شاید خیلی نیاز دارم بهش فقط خداست !!!! اونایی که به خدا اعتقاد ندارن من دلی منطقی نمیبینم که ورش ندارن !:ok: مثل اینکه یک شیر به بچه آهو دلسوزی کنه ! مگه میشه . مگه داریم !

سلام
منم یک سوال مهم دارم
ایا نظام خلقت بر هم منطبق هست؟
مثلا نظام فیزیک و ریاضی(از مولکول و اتم تا مقیاس کهکشان ها) با نظام مربوط به روح و روان منطبق هست؟

مثلا امام زمان (ع) حدیثی دارد که نوشته من برای شما مردم همانند خورشیدم نسبت به زمین و ستارگان دیگر مواظب اسمان های دیگرند!

الان دانشمندان متوجه شدن دمای خورشید 14 میلیون درجه هست (یعنی مضربی از 14 هست)
ایا این درستی این تایید میکنه یعنی قوانین فیزیک اینطوری بر قوانین شریعت منطبق می شوند؟

راستش من خودم زیاد اینجور مسائل رو قبول ندارم که فلان چیز رو ارتباط بدیم . شاید با سنجشهای قویتر دانشمندان بفهمن که دماش دقیقا 15 میلیون درجه هست ( مثلا ) بعد بیان بگن دیدی امامتون دروغ گفت . حالا بیا به اینا حالی کن که بااا باااا !!! اینو من خودم نسبت دادم . امام همچین حرفی نزده بود! بعدا هم می فهمی که اون 14 رو گفتن ما رو بازی بدن ( مثلا ) .
به نظر من دانشمندان کارشون رو بکنن دمشونم گرم . اگه ارتباطی بین علوم جدید و گفته ی امامان یا قرآن پیدا شد واسه اینه که دلت قرص تر بشه به راهی که داری میری .

در مورد کرویت زمین و زوجیت گیاهان این دو مطلب شناخته شده بودن. در مورد تشکیل شیر هم تا جایی که من اطلاع دارم مطلب علمی در قرآن و احادیث موجود نیست.

خوب نبایدم باشه . تو کتاب دینی که جای علوم و ریاضی نیست. اینایی هم که هست واسه اینه کم مردم بدونن کتاب الکی نسیت .

راستش من خودم زیاد اینجور مسائل رو قبول ندارم که فلان چیز رو ارتباط بدیم . شاید با سنجشهای قویتر دانشمندان بفهمن که دماش دقیقا 15 میلیون درجه هست ( مثلا ) بعد بیان بگن دیدی امامتون دروغ گفت . حالا بیا به اینا حالی کن که بااا باااا !!! اینو من خودم نسبت دادم . امام همچین حرفی نزده بود! بعدا هم می فهمی که اون 14 رو گفتن ما رو بازی بدن ( مثلا ) .
به نظر من دانشمندان کارشون رو بکنن دمشونم گرم . اگه ارتباطی بین علوم جدید و گفته ی امامان یا قرآن پیدا شد واسه اینه که دلت قرص تر بشه به راهی که داری میری .

سلام
خب البته اول نظام شریعت بوده بعد نظام خلقت روی اون شکل گرفت

مثال بزنم
یک لامپ نوری رو بزارین توی یک شیشهی توپر بعد اون شیشه رو بزارین توی اب حوض

الان نور با جسم جامد یعنی شیشه با جسم مایع (اب) با جسم رقیق یعنی هوا با هم در همه نقاط هندسی مشترک منطبق هستن درسته؟!

جهان هم همینطوری هست
یعنی اول نور بوده بعد خدا تصمیم گرفته ماده خلق کنه (شیشه) بعد بزرخ خلق کنه (حوض آب) بعد هم عالم ماورای ان که سیال و نور هستن بیشتر!(که میشه تا بی نهایت هوا)
[SPOILER]
در اول نماز ما می خوانیم سپاس خداوند عالم های بسیار!
امام صادق (ع) پرسیده شد عالم های بسیار چیست؟
گفته شد خداوند 18 هزار قندیل خلقت دارد و 70 هزار عالم و دنیا یعنی عالم اول (این ستارگان و همه کهکشان ها) به علاوه هفت اسمان بزرگ بعدی (که موجوادت زیادی در آنها زندگی می کنن!) همه در قندیل شماره 1 دسته بندی می شوند!

بقیه عوالم معلوم نیست چی هست ولی روح این چهارده معصوم به همه آن عوالم تسلط دارد!!

نور خدا منظور این هست!

[/SPOILER]

عدم زمان و مکان هم جزو اعدام مضاف اند که انسان با در نظر نگرفتن مضاف الیه وجود آن، به مفهوم عدم زمان یا مکان میرسد. مانند دیگر اعدام مضاف، مثلا شما از نبود حسن چه تصوری دارید؟ نبود میز و ...

با عرض سلام
ممنون از توضیحات شما
منظور شما کدوم حسنه!!
از نبود یک شیی در اولین مرحله تصویر خود آن شیی به ذهن من خطور می کند. مهم نیست حسن اینجا باشد یا نباشد ولی به محض اینکه نام او برده شود تصویرش در ذهن من میآید چون من از او شناخت دارم. او را دیده ام و او برای من وجود خارحی دارد یا داشته است. ولی اگر من حسن را نشناسم وقتی نام او برده میشود اولین موجود مشابه آن یعنی یک انسان در ذهن من تجلی میکند چون من میدانم حسن نام یک انسان است. حتی من به یک زن هم فکر نمیکنم چون میدانم حسن نام مرد است. به همین دلیل هم از نبود میلیون ها میز یا حسنی که نمیشناسم هیچ تصور مشخصی ندارم. در مورد زمان هم همینطور است. مفز ما به صورت خودکار زمان ها را با هم مقایسه میکند. در واقع مفز ما به صورت نسبی میتواند رابطه اشیا با یکدیگر و یا زمانهای مختلف با یکدیگر را تحلیل کند. حال اگر ابزار مقایسه نسبی را از مغز بگیریم دیگر امکان تصویر سازی برای او وجود ندارد و در این صورت مغز چون فعال است و میخواهد به جواب برسد گمانه زنی میکند که البته این گمانه زنی ها در افراد مختلف متفاوت است ولی الزاما درست نیست. برخی (نام هایی) که مغز قرینه ای برای مقایسه با آنها ندارد از این قرار است: بی نهایت، ابد، ازل، فضای بی بعدو خارج از محدوده زمان. بنا بر این تعاریف فلسفی هر چه بگویند محترم، ولی نهایتا مفز در ادراک این واژه ها نا توان است. سوال این است آیا قرار است ما ماوراءالطبیعه را با توهمی از آن بشناسیم؟
با تشکر

[FONT=arial]سلام و عرض ادب

عبارت بنده که شما نقد فرمودید از این قرار است: «اما اینطور نیست که عدم زمان رو نتوانیم تصور کنیم. اگر اینطور بود این همه فلاسفه در مورد این مطلب تفکر و بحث نمیکردند، بحث کردن از چیزی فرع بر تصور اون چیزه!»
ظاهرا بحث بر سر تصور معدومات(مضاف) بود...

بله میتوان راجع به آن بحث کرد ولی ما در مورد بسیاری از مطالب صحبت و بحث میکنیم( خدایان و اله های مختلف، نقشه های جنگی، داستانهای کمیک ،طرح ها و آرزوهای زندگی وعده ها و وعیدها دروغها مهملات رؤیاهای شیرین کابوسها .....) که هیچکدام واقعیت ندارند این بحث راجع به بی زمانی هم از این مقولات هست با این تفاوت که هر تصور ما از این موضوع ذاتاً ناجور و ناهمخوان هست شما راجع جمع ضدین مثل سیاهی که سپید هست هم میتوانید بحث کنید ولی هر تصویر سازی از آن در ذهنتان ناجور هست شما راچع به عدم میتوانید بحث کنید ولی هر تصور سازی از آن با خود عدم مغایر هست

اصل علم و تصور زمانی و مکانی نیست، اما متعلق آن ممکنه زمانمند یا مکانمند باشه. به همین دلیل قوانین کلی اگر بدون متعلق در نظر گرفته شوند، زمانمند و مکانمند نخواهند بود.

علم انتزاعها و انتباعها تصورات ذهنی نظریه پردازی ها نماده اعداد اشکال نمادها و سمبلها بعد از مواجهه با واقعیات و مدد از تجربیات ما با محیط بیرون بدست می آید نتیجه کنکاش و چالشهای موجودات هوشمند با محیط بیرون انتباع میشوند
به خودی خود ما نه ریاضیات داریم نه منطق داریم نه اعداد و نه هیچ علم دیگر این دست آوردها در نتیجه زمانزدگی و مکانزدگی ما در فرهنگ و تمدن ما شکل میگیرد با ما می آیند و میروند پس مثال اینها تضوری از بی زمانی و بیمکانی نیست

قانون علیت، اگر با متعلق خود لحاظ شود، ممکن است زمانمند باشد. زمانی که متعلق مادی باشد، زمان و مکان هم خواهد داشت. اما مثلا در مورد خداوند و علیتش نسبت به ملائک و مجردات، شما چطور قائل به زمانمند و یا مکانمند بودن علت و معلول میشوید؟

دوست عزیز از شما میخواه با یک ذهن رها راجع به شرایط بیزمانی تفکر کنید
وقتی در یک آن هم سایه باشد و هم جسم چگونه دریافت میکنید که سایه معلول جسم هست
علیت در زمان زدگی و مشاهدات ما از اتفاقها استنتاج میشود و قتی همه چیز بکباره هست آنگاه هیچ چیز بر دیگری رجحان ندارد که روابط علیتی برای اشیاء برشمرید شما با هر زاویه فکری میتوانید یکی را بر دیگری رجحان بگیرید اشیاءو موضوعات بر دیگری حنثی و بی اثر هستند بود و نبودشان بر دیگر بی تأثیر هست
هیچ احساسی از بود یا نبودشان بر شما حادث نمیشود P آنگاه Q نه هست و نه اسنتاج میشود P و q هر دو هستند هیچ ارتباطی با هم ندارند قبل و بعد بزرگتر یا کوچکتری نیست هیچ حرکتی نیست که شما استنباطی بکنید هیچ تغییر زاویه ای نیست هیچ اندیشه ای نیست سیلان تصورات پی در پی شما برای شما فکر و اندیشه و یا علم میسازد هیچ حرکت و زمان یا پیاپی بودن برای شما شکل نمیگیرد همه چیز ایستا و ثابت و لایتغیر هست حتی اگر تصور کنید در بی زمانی همه چیز باشد حتی توالی تصاویر و حتی اندیشه هیچ رخداد و بیرون دادی از این مخمصه نیست هیچ ارزش و قضاوتی در کار نیست

حتی اگر فرض بگیریم آن حرف و حدیثهای کلامی شما از خدا و مجردات صحیح باشند در یک عالم بی زمان شما چگونه یک مجرد را از خود خدا رجحان میدهید اینها که هر دو هستند چه ربطی به هم دارند بی زمانی یعنی اینکه نه قبل و نه بعد هیچگاه!!! لطفا صبورتر و یا شکیبایی مفروضات خود را واکایی کنید

موفق باشید

به نظر دوستان تا حدی حق دارن. از طرفی امکان (نه ضرورت) وجود جهانهای مختلف احتمال وجود تصادفی جهان مارو به یک نزدیک می کنه.

سلام
از اضافه شدن دو احتمال(وجود جهانهای متعدد و نظم تصادفی) چیزی ثابت نمیشه! و عددی بدست نمیاد.

در مورد علیت این پیشفرض گرفته شده که علل ایجادی وجود دارن.
در مورد وجوب و امکان این پیشفرض گرفته شده که حد داشتن با ممکن بودن مساوقه.
در واقع ادعاهای زیادی مطرح شده، اما هیچ کدوم اثبات نشدن.

علل ایجادی و محدودیت ممکنات از طریق دلیل اثبات شده اند، نه اینکه صرفا بطور پیشفرض گرفته شده باشند.

من قصد اثبات چیزی را نداشتم و احتمالی را مطرح کردم که جهان میتواند از روی تصادف ایجاد شده باشد. به نظر شما آیا از یک پیشفرض احتمالی که رد نشده است نمیتوان نتیجه ای احتمالی گرفت؟؟؟ وقتی ثابت نکنید جهان های بسیار زیادی نداریم و پیشفرض، غلط است، احتمالی که مطرح شد رد نمیشود یعنی تا وقتی ثابت نکنید جهان های بسیار نداریم برهان نظم شما مخدوش است. این شمایید که در موضع یقین قرار دارید و بار اثبات و رد سایر احتمالات بر دوش شماست. من ادعایی برای صحت مطلق این ادعا ندارم و میگویم هرکدام ممکن است.

سلام
بنای احتمال بر احتمال نتیجه خاصی نخواهد داشت!!!
در هر حال برای اتحاد عالم دلایل متعددی از زمان شیخ الرئیس تا کنون مطرح شده که به نظر علامه طباطبایی در کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم اشاره میشود:

اگر جهان جسمانى را از نظر ابعاد غیرمتناهى ندانیم و بقول پاسکال جهان را کره‏ اى بدانیم که مرکزش همه جا است‏ و محیطش هیچ جا نیست جهان دیگر غیر از این جهان تصور ندارد ولى اگر این جهان را محدود و متناهى بدانیم آنچنانکه قدما مى‏ گفتند و خواه آنکه به جسم محیط بر همه اجسام محددالجهات قائل بشویم یا قائل نشویم وجود جهان دیگر تصور دارد ولى‏ حکماى قدیم براهینى دارند مبنى بر اینکه وجود دو جهان جسمانى منفک‏ از یکدیگر محال است و آنها را در الهیات تحت عنوان فى وحده اله العالم‏ ذکر مى‏ کنند.(اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج2)

سلام
از اضافه شدن دو احتمال(وجود جهانهای متعدد و نظم تصادفی) چیزی ثابت نمیشه! و عددی بدست نمیاد.

علل ایجادی و محدودیت ممکنات از طریق دلیل اثبات شده اند، نه اینکه صرفا بطور پیشفرض گرفته شده باشند.

اتفاقا برعکس. احتمال پیدایش جهان ما در این صورت میشه حدود نیم. (اگه احتمال چندجهانی و تکجهانی رو مساوی هم بگیریم که در این صورت یه احتمال کوچیک با یه احتمال بزرگ جمع میشه. این که چه احتمالی برای چندجهانی منصفانه ست بحث دیگه ایه که فکر میکنم مشکلی نداره)

در مورد امکان محدودها (نه محدودیت ممکنات) اینا ادعای شماست. به صرف ادعا که نمیشه مطلبی رو پذیرفت.

سلام و عرض خسته نباشی...

جهان بینی شما در واقع یک مثلث با 3 ضلع هست :1-خدا 2-عدم 3-جهان اما جهان بینی ما فقط یک نقطه هست با نام هستی که بیشتر با نظریه علم سازگارتره و شبیه اون رو بسیار در طبیعت شاهد هستیم ...اصطلاح "خلق هستی از نیستی توسط خدا" خود اجتماع نقیضین هست...

برادر ما کی گفتیم جهان بینی مثلثی داریم؟!!!
عدم یک مفهوم ذهنی است، و هیچ گونه واقعیتی در خارج ندارد! لطفا به پست های قبلی مراجعه کنید...
در عالم هستی، ما فقط وجود داریم و بس!!! خدا مبدء وجودات است، خودش وجود محض است و مخلوقات موجودات محدود. تبدیل عدم به وجود و خلق از عدم، مستلزم تناقض است. شما با این پیش فرض در صدد رد اعتقاد به خدا هستید؟!!!
امام باقر(ع) در این رابطه میفرماید: قَالَ يَا إِبْرَاهِيمُ إِنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَمْ يَزَلْ عَالِماً قَدِيماً خَلَقَ‏ الْأَشْيَاءَ لَا مِنْ‏ شَيْ‏ء(علل الشرائع ؛ ج‏2 ؛ ص607) حضرت(ع) فرمود خدا اشیاء را از چیزی خلق نکرد، نفرمود از عدم(من لا شیء) خلق کرد. دقت کنید

اگر نقطه بیگ بنگ رو شروع زمان از صفر در نظر بگیریم پرسیدن قبل از بیگ بنگ بی معنی خواهد بود

اگر بیگ بنگ را مبدء وجود ماده بگیرید حرف شما در مورد زمان صحیح است، اما این بیان شامل مجردات نمیشود. به عبارتی در قدیم زمانی این حرف صحیح است اما در قدیم ذاتی نه!

خب به عنوان مثال در قدیم هم به تواتر و به زعم همه دانشمندان و مردم اون عصر توضیحات اونها در خصوص ساختار منظومه شمسی کاملا اشتباه بود مثل زمانی که گالیله بر علیه همه تفکرات عصر خودش ایستاد..ی

دوست عزیز تواتر در نقلیات حجت است نه در عقلیات!!!
شما خواسته یا نا خواسته دچار مغالطه شدید...

تازه مردم اعصار بعد از پیامبران که دیگه جزو راویان نیستن فقط داستان های پدرانشون رو نقل کردن اما ریشه این تفکرات به هیچ عنوان قابل اثبات نیست..

شرط تواتر نقل نسل به نسل برای یکدیگر است، طبیعتا نسل دوم و سوم و ... اصل واقعه را نمیبینند اما روایت آنرا میشنوند و چون تعداد راویان زیاد است اعتماد میکنند و احتمال کذب با تعداد زیاد راویان از بین میرود.

دوست عزیز آیا واقعا شما اعتبار امور عادی تاریخی را با اعتبار روایت های مافوق طبیعی در اسطوره ها و نه تاریخ رو یکی میدونید ؟

شما یک پیش فرض دارید که نقل هر امر خارق العاده ای یقینا دروغ است!!!
به عبارتی خارق عادت غیر ممکن است اتفاق بیافتد! این حرف با اتفاقاتی که در همین عصر(مانند شفا یافتن و ...) به راحتی رد میشود.
ثانیا ملاک در تاریخ، نقل است و به عبارتی احوالات پیامبر(ع) که یکی از آن معجزات ایشان است هم جزو تاریخ است و با نقل متععد ثابت میشود.

عجاز فصاحت و بلاغت که حتی برای عرب زبانان غیر شاعر و سخنور حجیت نداره

فصاحت و بلاغت برای غیر عرب زبانان هم حجت است، البته با تایید کارشناس زبان عربی و حتی عرب زبانان عادی!
مثلا شیوایی شعر حافظ با تایید ایرانی ها برای دیگران هم صادق است، هر چند با ترجمه اشعار این شیوایی از بین برود. بدین ترتیب یک غیر فارسی زبان حق ندارد بگوید شعر حافظ شیوا نیست!

وضع قوانین جدید و نصیحت مردم به امنیت و خوب بودن و بد نبودن حقیقتا چه ارتباطی با معجزه داره ؟ من نمیدونم.

شما در این فرهنگ رشد کردید و خیلی عجیب به نظر نمیرسد! اما باید نزول قرآن رو در شرایط خودش بسنجیم، زمانی که اعراب یک فرهنگ بسیار ابتدائی داشته و در جاهلیت به سر میبردند و در این هنگام قوانین اخلاقی و اجتماعی قرآن، آنهم توسط یک فرد امی که هیچ سواد کلاسیک نداشته مطرح میشود.

وانگهی فرض کنیم پیامبر هیچ سخن متناقضی رو نگفته باشه این کجاش معجزه بودنو ثابت میکنه با این که این سخن خیلی کلیه...

هر کتابی در هر عصر و نسلی مطرح شده، بعدها تناقضاتی در آن پدید آمده و مولف به دلیل عدم اطلاع کافی مطالبی گفته که بعدا نقد شده. بنابراین عدم اختلاف و تناقض دلیل بر اعجاز است. آنهم بعد گذشت چهارده قرن...

در این موارد هم که معمولا مسلمانان از یک سخن کلی و عادی که در اون زمان بهش توجه ای نمیشده امروز معجزه ساختن اگه واقعا این گفته ها معجزه بود که باید همون موقع کشف میشد و ایمان و دانش مردم تقویت میشد..

اینکه سطح فهم و دانش مردم در آن زمان به دریافت این مطالب نمیشده دلیل بر نداشتن این مطالب علمی نیست...

روح و مغز یک اصطلاح برای فهم بیشتر ذات در ذهن مخاطبان بود..قصد ما که نباید بازی با کلمات باشه..

دوست عزیز با جا به جا شدن یک کلمه در اعتقادات، فرقه ایجاد شده!!!
دقت بنده در این مباحث علت داره، خداشناسی بحث دقیقی است و نباید با تعبیرات عرفی منحرف بشه.

وقتی صفات فعل در جهان اجرا میشن این عمل قبلا در ذات خداوند بوده و نمیشه ما بگیم خدا یا ذات خدا بی اطلاع از فعل خودش بوده که باز تابع زمان هست...

بنده کی گفتم خدا از فعل خود خبر ندارد؟!!!
اوصاف فعلی غیر از اوصاف ذات اند. صفات ذات ثابت اند، مثلا علم الهی قابل زیاده و نقصان نیست، از ابد تا ازل علم به موجودات دارد و این علم تغییری نمیکند. صفات فعل هم مبتنی بر صفات ذاتی اند، مثلا رازقیت الهی مبتنی بر علم اوست. به عنوان مثال ممکنه شما برای یک پرژه ده ساله یک ایده داشته باشید و این ایده را در طول ده سال اجرایی کنید، آیا ایده شما در این ده سال عوض شده؟ مسلما نه! آیا زمانمند بودن افعال خارجی شما تغییری در این ایده میذاره؟ مسلما نه! پس صفات ذات در صفات فعل موثرند، اما صفات فعل باعث بروز تغییر در اوصاف ذات نمیشوند.

اما اگر شما اصرار دارین ذات رو از اندیشه و روح خدا جدا فرض کنید به طور غیر مستقیم قائل به جسمانیت خدا هستید...

قبلا هم گفتم در مباحث خداشناسی دقیق صحبت کنید...
اگر منظور از اندیشه همان فکر است، فکر به معنای فعالیت مغز برای رسیدن از معلومات به معلوم جدید است، این بحث به هیچ وجه در خدا مطرح نیست! روح هم قبلا اشاره کردم که در خدا مطرح نیست.
بیان بنده به هیچ وجه ارتباطی با جسمانیت ندارد...

در خصوص قرآن خوبه که گفتید به صورت تصادفی پس یعنی حتی خود پیامبر هم نمیدونسته آیاتی که میگه یک روز مسلمین ازش برداشت علمی میکنن چون اگه میدونست قبل همه بیان میکرد درحالیکه ما میبینیم که در اون زمان به هیچ وجه در خصوص معجزات محتوایی به شدت امروز هیچ ادعایی از سوی حتی خود پیامبر مطرح نشده...

در این زمینه روایاتی وجود دارد:

1. سَلُونِي عَنِ الْقُرْآنِ‏، فَإِنَّ فِي الْقُرْآنِ بَيَانَ كُلِ‏ شَيْ‏ءٍ وَ

فِيهِ عِلْمُ الْأَوَّلِينَ وَ الْآخِرِين‏( كتاب سليم بن قيس الهلالي / ج‏2 / 942) امیر المومنین(ع): علم اولین و آخرین در قرآن وجود دارد.

2. عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ‏ إِنَّ الْقُرْآنَ‏

تِبْيَانُ‏ كُلِ‏ شَيْ‏ءٍ- حَتَّى وَ اللَّهِ مَا تَرَكَ اللَّهُ شَيْئاً يَحْتَاجُ الْعِبَادُ إِلَيْهِ- إِلَّا بَيَّنَهُ لِلنَّاسِ حَتَّى لَا يَسْتَطِيعَ عَبْدٌ يَقُولُ لَوْ كَانَ هَذَا نَزَلَ فِي الْقُرْآنِ إِلَّا وَ قَدْ أَنْزَلَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى فِيه‏( تفسير القمي / ج‏2 / 451) امام صادق(ع): هرچه مردم احتیاج دارند، در قرآن هست.

3. أَنْزَلَ عَلَيْهِ الْقُرْآنَ‏ فِيهِ

تِبْيَانُ‏ كُلِ‏ شَيْ‏ءٍ بَيَّنَ فِيهِ الْحَلَالَ وَ الْحَرَامَ وَ الْحُدُودَ وَ الْأَحْكَامَ وَ جَمِيعَ مَا يَحْتَاجُ إِلَيْهِ النَّاس‏(الكافي (ط - الإسلامية) / ج‏1 / 199)

سلام عليكم

اتفاقا برعکس. احتمال پیدایش جهان ما در این صورت میشه حدود نیم. (اگه احتمال چندجهانی و تکجهانی رو مساوی هم بگیریم که در این صورت یه احتمال کوچیک با یه احتمال بزرگ جمع میشه. این که چه احتمالی برای چندجهانی منصفانه ست بحث دیگه ایه که فکر میکنم مشکلی نداره)

در مورد امکان محدودها (نه محدودیت ممکنات) اینا ادعای شماست. به صرف ادعا که نمیشه مطلبی رو پذیرفت.

بالا بردن احتمال را چگونه ميتوان اثبات كرد در حاليكه حرف از عوالم مختلف با مقتضيات مختلف است . هرقدر تعداد عوالم بيشتر شود طبيعي است احتمال وقوع يك امر خاص در يك عالم بدليل تعدد مقتضيات كمتر شود.

مگر اينكه ادعا شود آن عوالم نيز با اين عالم تجانس دارند يعني در حداقل مساله مادي اند يا غير مادي اي كه بر ماده تاثير ميگذارند.

در نهايت اينكه

پاسخ يكي از فلاسفه مسيحي خداباور بنام الوين پلنتينگا ( كه براي خداوند سرمديت قائل نيست ) در پاسخ به مساله وجود جهان هاي متعدد 5 دليل مطرح كرده كه يكي از دلايل آن مربوط به اين بحث است اين است كه بر فرض وجود عوالم مختلف ( حال به هر تعداد ) بنا بر اصل ضرورت عليت , آن عوالم بي نياز از وجود علت العلل نيستند .

اینکه ایده ای شکست بخورد یا نه، با اینکه عده ای پذیرای شکست ادعایشان باشند و آثار شکست را ببینند یا نه، متفاوت است.

سلام علیکم و رحمه الله
سخن شما کاملا متین است, منتهی نکته اینست که هر دو طرف بحث همین عقیده را دارند.:Gol:

سلام

برادر ما کی گفتیم جهان بینی مثلثی داریم؟!!!
عدم یک مفهوم ذهنی است، و هیچ گونه واقعیتی در خارج ندارد! لطفا به پست های قبلی مراجعه کنید...
در عالم هستی، ما فقط وجود داریم و بس!!! خدا مبدء وجودات است، خودش وجود محض است و مخلوقات موجودات محدود. تبدیل عدم به وجود و خلق از عدم، مستلزم تناقض است. شما با این پیش فرض در صدد رد اعتقاد به خدا هستید؟!!!
امام باقر(ع) در این رابطه میفرماید: قَالَ يَا إِبْرَاهِيمُ إِنَّ اللَّهَ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى لَمْ يَزَلْ عَالِماً قَدِيماً خَلَقَ‏ الْأَشْيَاءَ لَا مِنْ‏ شَيْ‏ء(علل الشرائع ؛ ج‏2 ؛ ص607) حضرت(ع) فرمود خدا اشیاء را از چیزی خلق نکرد، نفرمود از عدم(من لا شیء) خلق کرد. دقت کنید

اینکه شما میگید خداوند اشیا رو از چیزی خلق نکرد یعنی قبلش عدم بوده و خدا یک مدت بیکار بوده و بعد تصمیم به خلق گرفته شما هرچه قدر مخالفت کنید خلاف این گفته با عقل و منطق جور در نمیاد...اگه فرض کنیم طبق نظر مسلمانان تا خدا بوده هستی هم بوده پس ثابت میشه ماده ازلی هست با اینکه در اون پست های اولیه فرمودید ازلی بودن ماده ثابت نیست..و این با گفته های جدید شما تناقض داره...خدا وقتی میتونه معجزه کنه و خلقت به وجود بیاره که از هیچ و عدم ماده و هستی رو خلق کنه وگرنه این توصیفاتی که شما از خدا دارید در اصطلاح صنع یا تبدیل مواد به همدیگه هست...پس چه فرقی با انسان داره ؟ فرق بین قدرت فاعلی انسان و خدا اینجا باید مشخص بشه که انسان نمیتونه چیزی رو از هیچ یا عدم به وجود بیاره اما خدا باید بتونه از هیچ ماده خلق کنه.
متاسفانه بقیه توضحیات و استدلالات ضعیف بود و بیشتر مغالطه بود و پرداختن با اونا بحثو از موضوع اصلی خارج میکنه.

آفرین که به خوب جایی رسیدی !! اولا که پیامبر سواد خوندن و نوشتن نداشت . هر چیز میگفت رو باید حتما چند نفر میبودند که بنویسن یا حفظ کنن . تو اون زمان همین که عربها میشنیدن یک نفر بیسواد جملاتی میگه که باسواداشون نمیتونن بگن خوب میشه معجزه دیگه !! .

شما از کجا مطمئنید بقیه ادبا و شعرای جهان در قدیم الایام تحصیلات آکادمیک داشتن و به مکتب و مدرسه رفتن ؟ یه چیز جالب براتون بگم چن وقت پیش با یک آقایی آشنا شدم که سواد آنچنانی نداشت اما واسم تعریف کرد که بعد از یک تصادف تو کما رفته و بعد خوب شدن حالش به اندازه یک کتاب شعر گفته...پدربزرگ مرحوم بنده هم با اینکه بی سواد بودن اما شعرا و داستانای میگفتن من هاج و واج میموندم فقط فرق این افراد با پیامبر این هست که هیچ کدوم از این آدما ادعای پیامبری نکردن.

یا اثر انگشت و خیلی چیزهای دیگه که اکتشافات عصر جدید هستن

مثلا در مورد همین اثر انگشت مسلمانان دچار اغراق شدن...در قرآن گفته شده "ما قادریم حتی خطوط سر انگشتان آنها را موزون و مرتب کنیم" خب آیا در قرآن گفته شده " خطوط سر انگشتان هرکس در عالم با یکدیگر متفاوت است" ؟ نه....در اینجا مسلمانان دچار تحریف معنوی شدن....در آیه 3 و4 سوره قیامت به ریز بودن و کوچک بودن و طرح زیبای خطوط انگشتان اشاره شده نه به منحصر فرد بودن عزیز من....یعنی در این آیه به خطوط قابل توجهی اشاره شده که امکان بازآفرینی اونها سخته...اما مسلمانان میگن در اینجا منظور متفاوت بودن خطوط انگشت هرکس در عالم هست...که این نشان از مسخ شدن ذهن مسلمانان ساده دل توسط معجزه تراشان هست...هر انسانی اگه یکم به خطوط سر انگشتاش فقط چند ثانیه نگاه کنه متوجه شیار های ریز اون میشه و پیامبر برای مثال زدن قدرت خدا این آیه رو گفته که حتی اون خطوط کوچیک هم قابل بازیابی هستند.

راستش رو بگم اره . تنها چیزی که باعث میشه یک کیسه پر طلا که صاحبش رو میشناسم و روی زمین همینجوری ولو شده رو ورندارم واسه خودم با اینکه شاید خیلی نیاز دارم بهش فقط خداست !!!! اونایی که به خدا اعتقاد ندارن من دلی منطقی نمیبینم که ورش ندارن ! مثل اینکه یک شیر به بچه آهو دلسوزی کنه ! مگه میشه . مگه داریم !

ببخشید اما از این مرام شما اصلا خوشم نیومد باعث ناراحتی امثالی مثل من میشید با این تفکرات تجاری...شما دین و دستورات خدا رو یک معامله و تجارت فرض میکنید هرچند بدون اخلاص باشه...پس وجدان شما کجا رفته ؟ آیا اگه پدر و مادر شما بهتون بگن یه لیوان آب بده دستم اول فکر میکنید ببینید خدا در این مورد چی گفته ؟ یعنی خودتون نمیتونید تشخیص بدید چه کاری درسته و چه کاری غلطه ؟ شما یک حیوان بی شعور و وحشی را با یک انسان که با خرد جمعی دموکراسی و بیانیه حقوق بشر رو ایجاد کرده یکی میدونید ؟(اصلا کاری به کسانی که زیر پاش گذاشتن ندارم به صورت تئوری منظورمه) اگه خودتون یک کیسه طلا گم کنید دوس دارین وقتی به مکان مورد نظر میرید برای جستجو اون کیسه رو دست نخورده بیینید یا دزدیده شده ؟ اگه کسی اونو واسه شما بیاره خوشحال نمیشید ؟ اگه انسان در یک جامعه زندگی میکنه پس باید به حقوق دیگران احترام بذاره اگه غیر از این باشه شما مثلا وارد یک کشور بیخدا بشید باید انتظار داشته باشد شمارو فورا بکشن این که دلیل نشد.:Cheshmak:

شما از کجا مطمئنید بقیه ادبا و شعرای جهان در قدیم الایام تحصیلات آکادمیک داشتن و به مکتب و مدرسه رفتن ؟ یه چیز جالب براتون بگم چن وقت پیش با یک آقایی آشنا شدم که سواد آنچنانی نداشت اما واسم تعریف کرد که بعد از یک تصادف تو کما رفته و بعد خوب شدن حالش به اندازه یک کتاب شعر گفته...پدربزرگ مرحوم بنده هم با اینکه بی سواد بودن اما شعرا و داستانای میگفتن من هاج و واج میموندم فقط فرق این افراد با پیامبر این هست که هیچ کدوم از این آدما ادعای پیامبری نکردن.

نه فرقشون این نیست . فرقشون اینه که پیامبر تونست بین افراد جاهل یک حکومت با محدودیت های دینی تشکیل بده . علومی که تو قرآن هست در طول تاریخ کشف شده که تا به امروز 1400 سال علم رو ساپرت کرده . فرقشون اینه که پیامبر شعر نمیگفته . هر چیزی گفته واقعی و علمی بوده نه خیالبافی و تصورات ذهنی .

مثلا در مورد همین اثر انگشت مسلمانان دچار اغراق شدن...در قرآن گفته شده "ما قادریم حتی خطوط سر انگشتان آنها را موزون و مرتب کنیم" خب آیا در قرآن گفته شده " خطوط سر انگشتان هرکس در عالم با یکدیگر متفاوت است" ؟ نه....در اینجا مسلمانان دچار تحریف معنوی شدن....در آیه 3 و4 سوره قیامت به ریز بودن و کوچک بودن و طرح زیبای خطوط انگشتان اشاره شده نه به منحصر فرد بودن عزیز من....یعنی در این آیه به خطوط قابل توجهی اشاره شده که امکان بازآفرینی اونها سخته...اما مسلمانان میگن در اینجا منظور متفاوت بودن خطوط انگشت هرکس در عالم هست...که این نشان از مسخ شدن ذهن مسلمانان ساده دل توسط معجزه تراشان هست...هر انسانی اگه یکم به خطوط سر انگشتاش فقط چند ثانیه نگاه کنه متوجه شیار های ریز اون میشه و پیامبر برای مثال زدن قدرت خدا این آیه رو گفته که حتی اون خطوط کوچیک هم قابل بازیابی هستند.

شاید شما نتونستید قرآن رو درست درک کنید .
« َيَحْسَبُ الْإِنسَانُ أَلَّن نَجْمَعَ عِظَامَهُ * بَلَى قَادِرِينَ عَلَى أَن نُّسَوِّيَ بَنَانَهُ»

آیا انسان می پندارد كه هرگز استخوان های او را جمع نخواهیم كرد؟ آری قادریم كه انگشتان او را موزون و مرمت كنیم.

ما در حقوق اصطلاحی داریم که میگه قانون در مقام بیان هست . یعنی هر کلمه اش الکی نیست و هر کدوم معنی خاصی داره و قابل تفسیره . چرا در قرآن به قسمت های دیگر بدن اشاره نشده مثلا قلب و صورت و ... . خوب نمیدونیم . واژه ی «حتی قادریم » معمولا موقعی میگیم که بخوایم کاری رو که خیلی سخت تره رو بهش اشاره کنیم . ما میگیم : این که چیزی نیست من حتی میتونم این کار رو هم انجام بدم . خوب چه چیز عجیبی در انگشتان هست که خداوند از اون به عنوان کار سخت تر یاد میکنه . انگشت ساختن چه سختی میتونه داشته باشه ؟؟ نمیدونیم .
میشه قرن نوزده و کشف میشه امکان اینکه دو نفراثر انگشت یکسان داشته باشند 1 به 64 بیلیون هست . بعد ما میگیم : که این طور پس منظور خداوند از ساختن انگشت اینبود که تو اون دنیا حتی انگشتانتون که خطوطش با هم متفاوتند هم با همون تفاوتها درست میشن !شما راست میگید که قرآن نگفته اثر انگشتان با هم تفاوت داره . این گفته ای که در قرن 19 بهش رسیدن مبنای کلام خدا بوده در 1400 سال پیش ! . من قبلا هم گفتم که قرآن جای مطالب علمی نیست .تمام مطالب علمی هم که در قرآن اومده به عنوان اصولی هستند که خداوند بر مبنای اون ها با بشر سخن گفته یا جلوه ای از قدرتهای خداوند در قرآن آورده شدند مثل حرکت کوه ها و ... . این اصول درستی شون هزار و خورده ای سال بعد کشف میشه .

ببخشید اما از این مرام شما اصلا خوشم نیومد باعث ناراحتی امثالی مثل من میشید با این تفکرات تجاری...شما دین و دستورات خدا رو یک معامله و تجارت فرض میکنید هرچند بدون اخلاص باشه...پس وجدان شما کجا رفته ؟

ببخشید که باعث ناراحتی شما میشم . ولی من دنبال سود هستم چه مسلمان باشم چه نباشم . مسلمون میگه سود تو اون دنیاست مادی گرا میگه سود تو این دنیا .

آیا اگه پدر و مادر شما بهتون بگن یه لیوان آب بده دستم اول فکر میکنید ببینید خدا در این مورد چی گفته ؟ یعنی خودتون نمیتونید تشخیص بدید چه کاری درسته و چه کاری غلطه ؟

اگه مسلمون باشم خوب بدون معطلی میدم چون میدونم شادی خداوند در شادی پدر و مادرم هست . اگه مادی گرا باشم چرتکه میندازم . تو اجتماع زیر قراردادهای اجتماعی هم کاری برات میکنن تا کاری براشون انجام بدی هیچ کس به خاطر خوبی برای کسی کار نمیکنه . بابت پول یا خدمتی کار میکنه . من تو زندگی مادی وجدان رو نتونستم درک کنم مثلا یک مادیگرا تعریفش از وجدان چیه ؟ . یعنی وجدان شما اجازه میده منی که قراره 10 سال زندگی کنم و بمیرم و همه چی تموم بشه،این 10 سال رو با بدبختی زندگی کنم ؟؟:Ghamgin: اگه اجتماع نتونه منو تو این 10 سال تامین کنه من چاره ای جز دزدی دارم ؟ شما بگید ؟

شما یک حیوان بی شعور و وحشی را با یک انسان که با خرد جمعی دموکراسی و بیانیه حقوق بشر رو ایجاد کرده یکی میدونید ؟(اصلا کاری به کسانی که زیر پاش گذاشتن ندارم به صورت تئوری منظورمه)

استغفرالله این چه حرفیه ! تئوریش که انسان خیلی پیشرفته تره از حیوان . از هر نظر چه خوبی کردن و چه خوی وحشیگری . کلا انسان هم خیلی خوبه هم خیلی پست میتونه باشه . البته حیوان یه ذره شعور رو داره ها !

اگه خودتون یک کیسه طلا گم کنید دوس دارین وقتی به مکان مورد نظر میرید برای جستجو اون کیسه رو دست نخورده بیینید یا دزدیده شده ؟ اگه کسی اونو واسه شما بیاره خوشحال نمیشید ؟ اگه انسان در یک جامعه زندگی میکنه پس باید به حقوق دیگران احترام بذاره

خوب معلومه که اگه کیسه ی طلام رو پیدا کنن بیارن خوشحال میشم . خوشمم نمیاد گمش کنم . ولی من که یک کیسه ی طلا رو پیدا میکنم انتخابهای مختلفی رو دارم .
1- بهش برگردونم خدا راضی بشه هم بندش
2- بهش برگردونم ولی به خاطر یه مژدگونی درست و حسابی
3- بهش برگردونم چون تو دوربین مداربسته فیلمم هست که برداشتم . پلیس بیاد منو بگیره به ضرر منه .
4- واسه خودم برش دارم هیچکسی هم نمیفهمه .
هر کس با توجه به اعتقاداتی که داره یکی از این راه حل ها رو انتخاب میکنه . منم یکی مثل بقیه .
شمارو می خوام ببرم به بازار . گرون فروشی و کم فرشی از کجا اومده مگه دزدی نیست . خودشم تو یک مملکت اسلامی . یک بازاری مادیگرا با بازاری مومن فرقشون چیه ؟ شما بگید ؟ بازاری مادیگرا اگه جنسش بعدیش گرون بشه ،جنسای الانشم گرون میده با اینکه قیمت کمتری بابتشون داده و مستقیم تورم رو جاخالی میده . ولی بازاری مومن جنس رو با سود معقول نسبت به خریدش میده به خاطر خدا . خودش کمتر سود میکنه در ظاهر ولی مردمی که بفهمن ایشون به فکر مردم هست تا به فکر خودش از ایشون خرید میکنن و سودش از گرونفروش نا محترم هم میزنه بالا .

شما مثلا وارد یک کشور بیخدا بشید باید انتظار داشته باشد شمارو فورا بکشن این که دلیل نشد.

من تو ویدیو های یوتیوب خیلی دیدم که دو نفر با هم دعوا میکنن و راحت روی هم اسلحه میکشن . اینم مونده به انصاف طرف . من واقعا نمیدونم تو کشور بی خدا چه اتفاقی برام ممکنه بیوفته . کشورهای غربی هم اکثرشون مسیحی هستن و خدا رو قبول دارن . درصد کمیشون به هیچ چیز معتقد نیستن . از قضا دنیا همش مال این درصد کمه :Khandidan!:

سلام علیکم

بله میتوان راجع به آن بحث کرد ولی ما در مورد بسیاری از مطالب صحبت و بحث میکنیم( خدایان و اله های مختلف، نقشه های جنگی، داستانهای کمیک ،طرح ها و آرزوهای زندگی وعده ها و وعیدها دروغها مهملات رؤیاهای شیرین کابوسها .....) که هیچکدام واقعیت ندارند این بحث راجع به بی زمانی هم از این مقولات هست با این تفاوت که هر تصور ما از این موضوع ذاتاً ناجور و ناهمخوان هست شما راجع جمع ضدین مثل سیاهی که سپید هست هم میتوانید بحث کنید ولی هر تصویر سازی از آن در ذهنتان ناجور هست شما راچع به عدم میتوانید بحث کنید ولی هر تصور سازی از آن با خود عدم مغایر هست

به چه دلیل شما زمان نداشتن رو با دروغ و مهمل مقایسه می کنید؟ آیا دلیلی بر این مطلب دارید؟ اینکه شما فقط با ماده سروکار داشته و زمان هم از این موارد سلب نمیشود، باعث میشه زمان نداشتن رو رد کنید؟
اجتماع نقیضین حتی در ذهن هم ممکن نیست! البته با شرایط نه گانه.
باید بین عدم مطلق و عدم مضاف تفاوت قائل شد. عدم مضاف به قول علامه طباطبایی حظی از وجود دارد.

به خودی خود ما نه ریاضیات داریم نه منطق داریم نه اعداد و نه هیچ علم دیگر این دست آوردها در نتیجه زمانزدگی و مکانزدگی ما در فرهنگ و تمدن ما شکل میگیرد با ما می آیند و میروند پس مثال اینها تضوری از بی زمانی و بیمکانی نیست

قوانین کلی از جزئیات استنباط میشوند اما این به این معنا نیست که بدون جزئیات حقیقت ندارند.
قانون کلی تحقق ذهنی دارد و معدوم نیست! به عبارتی حتی اگر ما هیچ معدودی هم نداشته باشیم بازهم ریاضیات کلیت داشته و صادق اند. باید بین بدست آمدن علوم در طی زمان و نیازمندی به زمان تفکیک کرد.

دوست عزیز از شما میخواه با یک ذهن رها راجع به شرایط بیزمانی تفکر کنید
وقتی در یک آن هم سایه باشد و هم جسم چگونه دریافت میکنید که سایه معلول جسم هست

علیت در زمان زدگی و مشاهدات ما از اتفاقها استنتاج میشود و قتی همه چیز بکباره هست آنگاه هیچ چیز بر دیگری رجحان ندارد که روابط علیتی برای اشیاء برشمرید شما با هر زاویه فکری میتوانید یکی را بر دیگری رجحان بگیرید اشیاءو موضوعات بر دیگری حنثی و بی اثر هستند بود و نبودشان بر دیگر بی تأثیر هست

تقدم و تاخر انواع مختلفی دارد، شما ظاهرا تصور میکنید ما فقط تقدم و تاخر زمانی و مکانی داریم!
انواع تقدم و تاخر:
1. تقدم زمانی، که خود به دو قسم تقسیم می‌شود: الف ـ تقدم به ذات میان دو جزء از زمان، مثل تقدم دیروز بر امروز؛ ب ـ تقدم به عرض میان دو چیز زمانی به تبعِ زمان، مثل تقدم طلوع خورشید در دیروز بر طلوع خورشید در امروز (سبزواری، 2/307؛ زنوزی، 64؛ طباطبایی، همانجا).
2. تقدم رتبی یا ترتیبی، به معنای تقدم یک شیء بر دیگری از حیث نزدیکی به مبدأی مشخص. (فارابی، 1/81؛ ابن‌سینا، الالٰهیات، 167-168). این نوع نیز بر دو قسم است: الف ـ وضعی، مثل تقدم امام جماعت بر صف نمازگزاران نسبت به محراب؛ ب ـ طبعی، مثل تقدم هر جنس نسبت به نوع خود در صورتی که ترتیب اجناس و انواع نسبت به جنس عالی در نظر گرفته شود، و عکس آن اگر نسبت به نوع سنجیده شود (سهروردی، 1/302-303؛ فخرالدین، 1/446؛ صدرالدین، الاسفار، همانجا؛ طباطبایی، 198-199).
3. تقدم به شرف یا کمال، که موضوع آن امور معنوی‌ای است که در آنها می‌توان نوعی فضیلت تصور کرد. ملاک این قسم، فضیلت و رذیلت است (فارابی، همانجا؛ ابن رشد، 29؛ صدرالدین، همان، 3/256).
4. تقدم به طبع، که ملاک آن وجود است، مانند تقدم علت ناقص بر معلول. در این نوع تقدم، وجود یافتن متأخر بدون تحقق وجود متقدم امکان‌پذیر نیست (سهروردی، 1/303؛ لاهیجی، 244؛ طباطبایی، 201).
5. تقدم به علیت، به معنای تقدم وجوب علت تامّ بر وجوب معلول خویش، که ملاک آن اشتراک علت تامّ و معلولش در وجوب وجود است که در علتْ به ذات است و در معلولْ به غیر (ابن‌سینا، النجاة، 541؛ صدرالدین، همانجا؛ طباطبایی، 202).
6. تقدم به تجوهر یا ماهیت، به معنای تقدم اجزاء ماهیت ــ یعنی جنس و فصل ــ بر ماهیت، و نیز تقدم ماهیت بر لوازم خویش است و ملاکِ آن اشتراک متقدم و متأخر در تقرر ماهیت است (میرداماد، القبسات، 63-64؛ سبزواری، 2/308-309، 317؛ طباطبایی، 199، 202).
7. تقدم دهری، به معنای تقدم علت تام بر معلول از این جهت که مرتبۀ وجود علت، از مرتبۀ وجود معلول جدا ست و میان آنها فاصله‌ای از حیث مرتبۀ وجودی هست، مانند تقدم نشئۀ تجرد عالم عقول بر نشئۀ عالم مادی (میرداماد، همان، 75-76، 87-90، تقویم...، 321-323؛ سبزواری، 2/310-311؛ طباطبایی، 200).
8. تقدم به حقیقت و مجاز، در جایی است که دو چیز در اتصاف به یک وصف مشترک باشند و آن وصف به هر دو آنها اسناد داده شود، با این تفاوت که اتصاف یکی از آن دو ذاتی و حقیقی باشد و اتصاف دیگری عرضی و مجازی. مثال آن تقدم وجود بر ماهیت است، بنابر نظریۀ اصالت وجود، این قسم را ملاصدرا مطرح کرده است (صدرالدین، فی الحدوث، 36؛ طباطبایی، همانجا).
9. تقدم به حق، به معنای تقدم وجود علت تام بر وجود معلول خویش، که ملاصدرا آن را از اقسام پیچیده و دشوار تقدم و تأخر دانسته که جز عارفان راسخ آن را درک نمی‌کنند (صدرالدین، الاسفار، 3/257-258، فی الحدوث، همانجا).
از بین این موارد، برخی متوقف به زمان و مکان اند و برخی نه.
معیت زمانی به هیچ وجه دلیل بر عدم تشخیص علت نیست، مثلا انگشتر شما با دست شما حرکت میکند(در یک زمان) اما شما تشخیص میدهید که دست عامل حرکت است نه انگشتر...

حتی اگر فرض بگیریم آن حرف و حدیثهای کلامی شما از خدا و مجردات صحیح باشند در یک عالم بی زمان شما چگونه یک مجرد را از خود خدا رجحان میدهید اینها که هر دو هستند چه ربطی به هم دارند بی زمانی یعنی اینکه نه قبل و نه بعد هیچگاه!!! لطفا صبورتر و یا شکیبایی مفروضات خود را واکایی کنید

این عبارت هم با توضیحات بالا قابل جواب دادن است.
ممنون که بنده رو به صبر دعوت کردید... اما خود قبل از بنده عامل باشید!

سلام و عرض ادب

اینکه شما میگید خداوند اشیا رو از چیزی خلق نکرد یعنی قبلش عدم بوده و خدا یک مدت بیکار بوده و بعد تصمیم به خلق گرفته شما هرچه قدر مخالفت کنید خلاف این گفته با عقل و منطق جور در نمیاد...اگه فرض کنیم طبق نظر مسلمانان تا خدا بوده هستی هم بوده پس ثابت میشه ماده ازلی هست با اینکه در اون پست های اولیه فرمودید ازلی بودن ماده ثابت نیست..و

امام در اون روایت فرمود: خداوند بوسیله چیزی، مخلوقات رو خلق نکرد، یعنی ماده اولیه ای باشه و خدا فقط صانع باشد، صحیح نیست. خلق اشیاء از عدم، اجتماع نقیضین است و بنده هم قبلا اشاره کردم این معنا از خلق درست نیست، اما شما کماکان بر این معنا اصرار دارید!!!
برای چندمین بار تکرار میکنم، منظور از ازلی و قدیم اگر قدیم بالذات باشد، منحصر در خداست، اما اگر منظور قدیم بالعرض باشد، در مورد مخلوقات و ماده صدق خواهد کرد. اگر منظور شما بالعرض است با هم متفق هستیم! اما اگر ازلی بالذات منظور شماست، ماده این قابلیت را ندارد.

خدا وقتی میتونه معجزه کنه و خلقت به وجود بیاره که از هیچ و عدم ماده و هستی رو خلق کنه وگرنه این توصیفاتی که شما از خدا دارید در اصطلاح صنع یا تبدیل مواد به همدیگه هست...

خداوند هم خالق است و هم صانع و هر دو وصف در مورد او استعمال شده، اما خالق به معنای پدید آوردن چیزی از عدم نیست! بلکه منظور خلق بدون سابقه است.

متاسفانه بقیه توضحیات و استدلالات ضعیف بود و بیشتر مغالطه بود و پرداختن با اونا بحثو از موضوع اصلی خارج میکنه.

ضعیف بود؟!!!
تفاوت بین قدیم ذاتی و زمانی؛ تواتر در نقلیات؛ شروط تواتر؛ حجیت فصاحت برای غیر عرب زبان؛ عدم تناقض قران؛ تحلیل رابطه اوصاف ذات و فعل، که در چندین سطر توضیح داده شد، همه مغالطه بود؟!!! لطف کنید مورد مغالطه را توضیح بدید...

سلام
بنای احتمال بر احتمال نتیجه خاصی نخواهد داشت!!!
در هر حال برای اتحاد عالم دلایل متعددی از زمان شیخ الرئیس تا کنون مطرح شده که به نظر علامه طباطبایی در کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم اشاره میشود:

اگر جهان جسمانى را از نظر ابعاد غیرمتناهى ندانیم و بقول پاسکال جهان را کره‏ اى بدانیم که مرکزش همه جا است‏ و محیطش هیچ جا نیست جهان دیگر غیر از این جهان تصور ندارد ولى اگر این جهان را محدود و متناهى بدانیم آنچنانکه قدما مى‏ گفتند و خواه آنکه به جسم محیط بر همه اجسام محددالجهات قائل بشویم یا قائل نشویم وجود جهان دیگر تصور دارد ولى‏ حکماى قدیم براهینى دارند مبنى بر اینکه وجود دو جهان جسمانى منفک‏ از یکدیگر محال است و آنها را در الهیات تحت عنوان فى وحده اله العالم‏ ذکر مى‏ کنند.(اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج2)

نمیدانم کجای کلامم دشوار است. بنای احتمال بر احتم

سلام
بنای احتمال بر احتمال نتیجه خاصی نخواهد داشت!!!
در هر حال برای اتحاد عالم دلایل متعددی از زمان شیخ الرئیس تا کنون مطرح شده که به نظر علامه طباطبایی در کتاب اصول فلسفه و روش رئالیسم اشاره میشود:

اگر جهان جسمانى را از نظر ابعاد غیرمتناهى ندانیم و بقول پاسکال جهان را کره‏ اى بدانیم که مرکزش همه جا است‏ و محیطش هیچ جا نیست جهان دیگر غیر از این جهان تصور ندارد ولى اگر این جهان را محدود و متناهى بدانیم آنچنانکه قدما مى‏ گفتند و خواه آنکه به جسم محیط بر همه اجسام محددالجهات قائل بشویم یا قائل نشویم وجود جهان دیگر تصور دارد ولى‏ حکماى قدیم براهینى دارند مبنى بر اینکه وجود دو جهان جسمانى منفک‏ از یکدیگر محال است و آنها را در الهیات تحت عنوان فى وحده اله العالم‏ ذکر مى‏ کنند.(اصول فلسفه و روش رئالیسم، ج2)

نمیدانم کجای کلامم دشوار است. بنای احتمال بر احتمال نتیجه احتمالی به دست میدهد و باید این احتمال را رد کنید. این جمله که "حکمای قدیمی براهینی دارند" چیزی را اثبات نمیکند. باز هم ذکر این نکته ضروریست که برای پیشگیری از چندشاخه شدن بحث، پیشفرض منظم بودن این جهان و احتمال کم برای چنین نظمی، را درست پنداشته ایم. یعنی این قسمت نیز جای بحث دارد و در حال حاضر ضرورتی برای ورود به آن نیست. چون با همین احتمال وجود جهان های متعدد، برهان نظم مخدوش میشود.

سلام و عرض ادب

به چه دلیل شما زمان نداشتن رو با دروغ و مهمل مقایسه می کنید؟ آیا دلیلی بر این مطلب دارید؟ اینکه شما فقط با ماده سروکار داشته و زمان هم از این موارد سلب نمیشود، باعث میشه زمان نداشتن رو رد کنید؟
اجتماع نقیضین حتی در ذهن هم ممکن نیست! البته با شرایط نه گانه.
باید بین عدم مطلق و عدم مضاف تفاوت قائل شد. عدم مضاف به قول علامه طباطبایی حظی از وجود دارد.

دوست عزیز بحث بر سر این هست که میشود در مورد چیزهای خیالی بحث کرد ولی بحث در مورد آنها دلیلی بر صحت یا واقعیت آنها نیست

قوانین کلی از جزئیات استنباط میشوند اما این به این معنا نیست که بدون جزئیات حقیقت ندارند.
قانون کلی تحقق ذهنی دارد و معدوم نیست! به عبارتی حتی اگر ما هیچ معدودی هم نداشته باشیم بازهم ریاضیات کلیت داشته و صادق اند. باید بین بدست آمدن علوم در طی زمان و نیازمندی به زمان تفکیک کرد.

اطلاعات، علوم، قوانین پس از کشف چگونگی تعاملات دنیای بیرون بدست می آیند اگر حرکت، تغییر یا تعاملی بین اشیاء بیرون اتفاق نیفتد هیچ علم یا اطلاعی بدست نمی آید یعنی اگر حرکت و زمان نباشد به تبع آن علمی حاصل نمیشود
ما در دنیای بیرون هیچ علم یا قانونی به خودی خود نداریم اینها دستاوردهای هوشمندی و تمدن هست در بیرون از تمدن و هوشمندی هیچ عدد یا سمبل و نمادی وجود ندارد اینها بواسطه ما که ذاتاً زمانزده و مکانزده هستیم بوجود می آید

تقدم و تاخر انواع مختلفی دارد، شما ظاهرا تصور میکنید ما فقط تقدم و تاخر زمانی و مکانی داریم!
انواع تقدم و تاخر:
1. تقدم زمانی، که خود به دو قسم تقسیم می‌شود: الف ـ تقدم به ذات میان دو جزء از زمان، مثل تقدم دیروز بر امروز؛ ب ـ تقدم به عرض میان دو چیز زمانی به تبعِ زمان، مثل تقدم طلوع خورشید در دیروز بر طلوع خورشید در امروز (سبزواری، 2/307؛ زنوزی، 64؛ طباطبایی، همانجا).
2. تقدم رتبی یا ترتیبی، به معنای تقدم یک شیء بر دیگری از حیث نزدیکی به مبدأی مشخص. (فارابی، 1/81؛ ابن‌سینا، الالٰهیات، 167-168). این نوع نیز بر دو قسم است: الف ـ وضعی، مثل تقدم امام جماعت بر صف نمازگزاران نسبت به محراب؛ ب ـ طبعی، مثل تقدم هر جنس نسبت به نوع خود در صورتی که ترتیب اجناس و انواع نسبت به جنس عالی در نظر گرفته شود، و عکس آن اگر نسبت به نوع سنجیده شود (سهروردی، 1/302-303؛ فخرالدین، 1/446؛ صدرالدین، الاسفار، همانجا؛ طباطبایی، 198-199).
3. تقدم به شرف یا کمال، که موضوع آن امور معنوی‌ای است که در آنها می‌توان نوعی فضیلت تصور کرد. ملاک این قسم، فضیلت و رذیلت است (فارابی، همانجا؛ ابن رشد، 29؛ صدرالدین، همان، 3/256).
4. تقدم به طبع، که ملاک آن وجود است، مانند تقدم علت ناقص بر معلول. در این نوع تقدم، وجود یافتن متأخر بدون تحقق وجود متقدم امکان‌پذیر نیست (سهروردی، 1/303؛ لاهیجی، 244؛ طباطبایی، 201).
5. تقدم به علیت، به معنای تقدم وجوب علت تامّ بر وجوب معلول خویش، که ملاک آن اشتراک علت تامّ و معلولش در وجوب وجود است که در علتْ به ذات است و در معلولْ به غیر (ابن‌سینا، النجاة، 541؛ صدرالدین، همانجا؛ طباطبایی، 202).
6. تقدم به تجوهر یا ماهیت، به معنای تقدم اجزاء ماهیت ــ یعنی جنس و فصل ــ بر ماهیت، و نیز تقدم ماهیت بر لوازم خویش است و ملاکِ آن اشتراک متقدم و متأخر در تقرر ماهیت است (میرداماد، القبسات، 63-64؛ سبزواری، 2/308-309، 317؛ طباطبایی، 199، 202).
7. تقدم دهری، به معنای تقدم علت تام بر معلول از این جهت که مرتبۀ وجود علت، از مرتبۀ وجود معلول جدا ست و میان آنها فاصله‌ای از حیث مرتبۀ وجودی هست، مانند تقدم نشئۀ تجرد عالم عقول بر نشئۀ عالم مادی (میرداماد، همان، 75-76، 87-90، تقویم...، 321-323؛ سبزواری، 2/310-311؛ طباطبایی، 200).
8. تقدم به حقیقت و مجاز، در جایی است که دو چیز در اتصاف به یک وصف مشترک باشند و آن وصف به هر دو آنها اسناد داده شود، با این تفاوت که اتصاف یکی از آن دو ذاتی و حقیقی باشد و اتصاف دیگری عرضی و مجازی. مثال آن تقدم وجود بر ماهیت است، بنابر نظریۀ اصالت وجود، این قسم را ملاصدرا مطرح کرده است (صدرالدین، فی الحدوث، 36؛ طباطبایی، همانجا).
9. تقدم به حق، به معنای تقدم وجود علت تام بر وجود معلول خویش، که ملاصدرا آن را از اقسام پیچیده و دشوار تقدم و تأخر دانسته که جز عارفان راسخ آن را درک نمی‌کنند (صدرالدین، الاسفار، 3/257-258، فی الحدوث، همانجا).
از بین این موارد، برخی متوقف به زمان و مکان اند و برخی نه.
معیت زمانی به هیچ وجه دلیل بر عدم تشخیص علت نیست، مثلا انگشتر شما با دست شما حرکت میکند(در یک زمان) اما شما تشخیص میدهید که دست عامل حرکت است نه انگشتر...

دوست عزیز این موارد که میفرمایید به واسطه تجارب ما در متن زمان بدست میآید اگر ما در یک مدیای بی زمان باشیم هیچ علم و تجربه ای نداریم که بگوییم انگشتر متعلق به دست هست یا حرکت آن چرا که در بی زمانی هیچ حرکتی نیست که تقدم یا تأخر را استنتاج کنید

اینها راجع به بی زمانی هست اگر آن را با بیمکانی مخلوط کنیم وضع از این هم بغرنج تر میشود در بی مکانی هیچ جایگاهی نیست جسم وجود شئ یا هر وجود (روح ذات؟؟!!!...) دیگری جایگاه مخصوص به خود ندارند همه چیز میتوانند در یک جایگاه یا مقام باشند هر چیزی میتواند مقام مکان یا جایگاه دیگری را اشغال کند بی آنکه دیگری را حذف کند یا خودش تغییر یابد میتوانند در مکان یا جایگاه های متفاوت باشند بی آنکه حدو شان مانع یکدیگر باشند مثل خطوط یا صفحات موازی
در بی مکانی هیچ شئ یا وجودی حد و حصر ندارد که بتوان چیزی را تشخیص داد

وقتی شما را دعوت میکنم مدیا بی زمان یا بیمکان یا توأمان آن را رها از پیشفرضها و تجربیات خود فرض کنید به این صورت که شما هیچ علم یا تجربه ای از این دنیای مادی نداشته باشید هیچ کلام یا کلمه و نمادی در ذهن نداشته باشید در چنین مدیایی قرار داده شوید چه چیزی میتوانید کشف کنید چه چیزی را میتوانید شاهد باشید چه استنباط هایی میتوانید پیدا کنید هیچ تقدم و تأخری در نمی یابید هیچ چیزی را درک نمیکنید هیچ کشف و شهودی در کار نیست
اگر فکر میکنید در آن مدیا میتوانید کشف و شهود داشته باشید توضیح دهید چگونه ؟ مطمئناً در موقع توضیح دادن چنین حالتی کوله باری از تجارب و ذهنیات و کلام و زبان دنیای مادی خود را به مدد میگیرید تا شرح دهید
در دنیای بی زمان و مکان یعنی در دنیای بدون ماده هیچ چیز قابل کشفی برای ما که ذاتا در زمان و مکان اسیر هستیم وجود ندارد
مثال میزنم کلمه «کلمه» از چهار جرف «ک»، «ل» ، «م» و «ه» درست شده در مدیای بی مکان هر یک از این حروف میتوانند در جایگاه اول آخر یا وسط باشند !!!!!! یا در محلهای منفک باشند و حتی شما که در آن مدیا قرار بگیرید تقدم و تأخر چپ به راست خواندن یا از وسط خواندن یا از بالا به پایین خواند برای شما از دست میرود اینگونه هست که در بیمکانی شما هیچ دریافتی ندارید

موفق باشید

سلام علیکم

از بین این موارد، برخی متوقف به زمان و مکان اند و برخی نه.
معیت زمانی به هیچ وجه دلیل بر عدم تشخیص علت نیست، مثلا انگشتر شما با دست شما حرکت میکند(در یک زمان) اما شما تشخیص میدهید که دست عامل حرکت است نه انگشتر...

این که ما تشخیص میدهیم انگشتر به خاطر حرکت دست حرکت میکند چون "قبلا" دیده ایم که این انگشت انسان است که حرکت میکند. یعنی تقدم آن را بر اساس "تجارب خود و دانش خود" که زمانزده و مکانزده هستند میدانیم. حال میخواهد الان به طور همزمان حرکت کند. انگشتر و دست را فراموش کنید. اگر به شما بگویم جسم الف و ب که تجربه ای در مورد آن ندارید همزمان حرکت میکنند باز هم میتوانید بگوید علت کدام است؟

من از این بحث بی زمانی شما هیچی نفهمیدم یکم ساده تر حرف بزنید ما هم بفهمیم :Gig:

سلام عليكم

بحث محدود بودن خدا در قالب زمان ارتباطي با براهين و ادله وجود خدا كه موضوع بحث اين تاپيك هست ندارد . متكلمين و دسته اي فلاسفه الهي هستند كه قائل به سرمديت خدا هستند و تعدادي از فلاسفه الهي هم هستند كه براي خداوند زمان قائلند .

از نظر متكلمين و عمده فلاسفه مسيحي و يهودي و همچنين تمام فلاسفه اسلامي خداوند مقيد به زمان نيست . بطور كل آنها براي خداوند محدوديت هايي كه از مقتضايت جسماني بودن است قائل نيستند ولي فلاسفه خداباوري كه براي خداوند تشخص فردي قائلند با دلايل فلسفي خودشان با اين نظر مخالفند . اين موضوع ارتباطي با وجود يا عدم وجود خدا ندارد.

لذا ورود خداناباوران در اين موضوع يك ورود انتقادي سلبي است چون اين بحث مقدمه اي دارد و آن پذيرش وجود خداست كه آنها بدون توجه به ملزومات بحث وارد آن شده اند .

مقدمه آن براهين وجود خداست كه بعد از رد اين مدعي لزومي ندارد وارد بحث صفات شوند.

من از این بحث بی زمانی شما هیچی نفهمیدم یکم ساده تر حرف بزنید ما هم بفهمیم :Gig:

بی مکانی یعنی مکاان نداریم ... اون دنیا یعنی این همه ستاره و سیاره و سلول و اب و تترا کلرید کربن و اوباما و شیخ حافظ رو هم سوار میشن .
در بی زمانی زمان نداریم ... یعنی خلقت اسمون و زمین و انقلاب جمهوری اسلامی و به قدرت رسیدن رضا شاه و قیام حضرت مهدی و حموم رفتن شما تو یه لحظه اتفاق میوفته ... البته ببخشید در بی زمانی نمیشه صحبت از "یک لحظه کرد "

بی مکانی و بی زمانی دیگه خیلی خیلی باحالتر میشه ...
خودت یه چیزی فرض کن دیگه ...

موضوع سرمدي بودن مختص خداوند است و رد آن با قياس مع الفارق علمي نيست . اين رويكرد صرفا الحادي است و انتقاد واردي بر آن هست بدليل عدم تبعيت از روش علمي و نتيجتا غير علمي بودن .

كساني هم كه قائل به زمان مندي خدا شدند اولا ملحد نبودند ثانيا چنين رويكري نداشتند .

در مورد وحده اله عالم دو مجموعه از ذیدگاهها مد نظر بوده.

یکی بودن عالم مشاهده پذیر و وحدت اجزای عالم مشاهده پذیر. نظر علمه طباطبایی در مورد دیدگاه دومه. و ضمنا توضیح هم دادن که نظرات پیرامون دیدگاه اول مبتنی بر هیات بطلمیوسی بوده و خالی از اشکال نیست. بنابراین نظر ایشون حداکثر قابل تسری به جهان مشاهده پذیر ماست، نه اون چیزی که در نقد برهان نظم مورد توجهه، یعنی وجود بینهایت جهان مشاهده پذیر.

سلام عليكم

بالا بردن احتمال را چگونه ميتوان اثبات كرد در حاليكه حرف از عوالم مختلف با مقتضيات مختلف است . هرقدر تعداد عوالم بيشتر شود طبيعي است احتمال وقوع يك امر خاص در يك عالم بدليل تعدد مقتضيات كمتر شود.

مگر اينكه ادعا شود آن عوالم نيز با اين عالم تجانس دارند يعني در حداقل مساله مادي اند يا غير مادي اي كه بر ماده تاثير ميگذارند.

در نهايت اينكه

پاسخ يكي از فلاسفه مسيحي خداباور بنام الوين پلنتينگا ( كه براي خداوند سرمديت قائل نيست ) در پاسخ به مساله وجود جهان هاي متعدد 5 دليل مطرح كرده كه يكي از دلايل آن مربوط به اين بحث است اين است كه بر فرض وجود عوالم مختلف ( حال به هر تعداد ) بنا بر اصل ضرورت عليت , آن عوالم بي نياز از وجود علت العلل نيستند .

نمیدونم شما پیچیده مینویسید یا من شخصا دیر متوجه میشم نوشته هاتونو. نیاز به توضیح بیشتره در هر دو صورت.

سلام عليكم

شايد بقول شما اشكال دو طرفه باشد و من هم منظور شما از بينهايت جهان مشاهده پذير را متوجه نميشوم .

طبق تعریف:

در کیهان شناسی مهبانگ، جهان قابل مشاهده (به انگلیسی: Observable universe) شامل کهکشانها و مواد دیگری است که مشاهده آنها از زمین در دوره کنونی امکانپذیر می باشد. - ویکی پدیا

موضوع قاعده وحده اله عالم در بالاترین سطح وحدت جهان مشاهده پذیره. موضوع چندجهانی در پایینترین سطح وجود جهانهای مشاهده پذیر متعدده. این دو با هم اشتراک موضوعی ندارن پس نفی کننده هم هم نیستن.

سلام عليكم

مهبانگ
از آنجا که همه چیز در حال دور شدن از یکدیگرند، روزی بوده که همه به هم نزدیک تر بوده‌اند و اگر به اندازه کافی به عقب برگردیم به نقطه‌ای می‌رسیم که عالم با یک انفجار اولیه از آن جا شروع شده است. این نقطه کجاست؟ آیا می‌توان به نقطه اشاره کرد و گفت "آنجا"؟ در مورد انفجارهای معمولی پاسخ این سؤال روشن است، همه چیز از نقطه انفجار بوجود می‎آید، ولی برای مهبانگ پاسخ این سؤال ساده نیست. می‌توان اینگونه گفت: "همه جا و هیچ کجا". اگر نقطه‌ای وجود داشت که انفجار در آن رخ داده بود آنجا مسلماً نقطه خاصی بوده و این موضوع با اصل کیهان‎شناختی در تعارض است. در حقیقت فضا و زمان در همان لحظهی مهبانگ به وجود آمدهاند و اگر از هر نقطهای در فضا – زمان به عقب برگردیم به جایی می‎رسیم که مهبانگ در آن رخ داده است "یعنی همه جای عالم کنونی". اگر جهان را - چنانچه در مدلهای فریدمان کره‌ای در حال انبساط در نظر بگیریم در هر لحظه، فضا، سطح این کره است که با گذشت زمان بزرگتر می‌شود. جایی که مهبانگ رخ داده مرکز این کره است در حالی که این مرکز جزئی از سطح کره (عالم کنونی ما) نیست. یعنی مهبانگ در "هیچ کجای عالم کنونی" رخ نداده است ( ويكي پديا )

اشتباه برداشت از مطلب هم داشتيم . بنده فكر كردم موضوع جهان هاي متعدد بر اساس نظريه ابرريسمان است

براساس نظریه ابرریسمان در فیزیک، علاوه بر جهان ما جهان‌های متعدد دیگری نیز در گستره ابعاد بالاتر کائنات – یعنی فراتر از ابعاد چهارگانه جهان ما – شناور هستند. هر یک از این جهان‌ها می‌توانند قوانین بنیادین فیزیک متفاوت و خاص خود را داشته باشند. ( بيگ بنگ )

آن مطلب بنده بر فرض وجود جهان هاي متعدد با فيزيك متفاوت و خاص خود است كه بر هم تاثير بگذارند . در اين شرايط بدليل امكان تفاوت هاي بنيادين فيزيكي
احتمال وقوع يك نظام در يكي از عوالم
مبناي قابل تصوري ندارد
چراكه به نسبت افزايش عوالم و كثرت عناصر متباين (متعارض)
احتمال ايجاد يك نظم كمتر ميشود.

منظور از فیزیک متفاوت دو چیز میتونه باشه. ثوابت فیزیکی و توصیف ریاضی متفاوت. اورت این دو معنا رو به صورت نظریه چندجهانی سطح سه و سطح چهار تبیین می کنه.

در هر صورت مبنای شما هر کدوم که باشه بینهایت تا صفر «به خودی خود» احتمالی به ما نمی ده؛ مگه اینکه اطلاعات اضافیی از جهان در اختیار داشته باشیم برای خروج از ابهام. ظاهرا استدلال شما مبتنی بر پیشفرضهاییه که اگه بدنه استدلال درست باشه احتمالو به صفر میرسونه. من مطمئن نیستم چه پیشفرضها و چه خود استدلال درست باشه.

سلام
سوالی هست چند وقتیه ذهن من رو به خودش مشغول کرده
ما وقتی حرف از اثبات خدا میزنیم اولین برهانی که باهاش مواجه میشیم برهان نظمه اما وقتی میریم و نقد این برهان رو میخونیم در پاسخ به این نقد یک پله پایین تر جواب می گیریم یعنی با این جواب که برهان نظم برهانی برای عامه هست و برهان قوی ای نیست مواجه میشیم و مارو با برهان قوی تری به اسم برهان علیت آشنا میکنن اما باز در برخورد با نقد این برهان این پاسخ رو می شنویم که برهان علیت نه قابل اثبات و نه قابل انکار هست ((جوادی آملی))درست مثل خود خدا.بحث سر خود براهین نیست.بحث سر این هست که چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟

برهان و این حرفا رو نمیدونم ولی یه چیز رو میدونم:
هیییییچ برهانی نمیتونه بگه سیگار خوبه و سیگارکشیدن خوب تر.
همه میدونن بده ولی میکشن. من از همه ی سیگاریها که پرسیدم میگن سیگار سرآغاز همه ی بدبختیاست (اعتیاد) ولی میکشن. تا دینش هم میکشن به حدی که تمام اعضای بدنشون بوی سیگار میگیره.

نمی خوام بگم مقایسه درستیه یا نه اما فقط این مثال به ذهنم رسید. همونطور که میگن عشق یعنی نرسیدن، همونطور هم ایمان یعنی پرستش خدایی که نمیبینیش
اگر خدا رو میتونستیم ببینیم یا لمسش کنیم، شاید مثل همون قضیه سیگار میشد. همه میدونستن خوبه و هست اما خلافش عمل می کردن.
ایمان یعنی اعتقاد به او. اعتقاد به بودنش هرچند نبینیش و لمسش نکنی. به نظر من عشقش به همینه که نتونی وجودش رو با دو دوتا چهارتا اثبات کنی.
یکی از زیباییهای قرآن اینه که هیچ تلاشی برای اثبات وجود خدا نمیکنه. فرض میکنه که هست و با این فرض میگه بسم الله الرحمن الرحیم.
من این خدا رو بیشتر می پسندم.

پس بی نظمی و آنتروپی دیگه چیه؟

دیگه فرمول های فیزیکی هم در مهندسی مکانیک خیلی قوی نبودن.مثلا قانون گاز کامل برای گاز های تک اتمی تقریبا درست است برای آب خطا زیاد داره و باید از نتیاج تجربی و جدول ها و این جور چیزا استفاده کنیم.:Ghamgin:

نه فرقشون این نیست . فرقشون اینه که پیامبر تونست بین افراد جاهل یک حکومت با محدودیت های دینی تشکیل بده . علومی که تو قرآن هست در طول تاریخ کشف شده که تا به امروز 1400 سال علم رو ساپرت کرده . فرقشون اینه که پیامبر شعر نمیگفته . هر چیزی گفته واقعی و علمی بوده نه خیالبافی و تصورات ذهنی .

همون حکومتی که با حدود 28 جنگ به وجود اومد خود پیامبر هم شاید یک شمشیر نزده باشه تازه بعضی از همسران یارانش رو هم بعدا که کشته شدند به همسری گرفت...یا همسران مشرکین و یهودیان رو به زور به عنوان کنیز مسلمانان تصاحب کردن..واقعا این شیوه کجاش باعث افتخاره ؟ آدمو یاد لشکرکشی های داعش به اسم حکومت اسلامی میندازه...در مورد علوم مورد ذکر در قران هم فقط معجزه تراشی شده...اگه کسی بخاد معجزه بسازه با یک جمله شعر یا متن از هر انسانی اگه چند روز وقت صرفش کنه شاید صد ها معجزه بیرون بده...حالا اگه 1400 سال به ما تلقین شده باشه واقعا این کلام معجزس باور پذیری هر سخنی مثل آب خوردن میمونه.

چرا در قرآن به قسمت های دیگر بدن اشاره نشده مثلا قلب و صورت و ... . خوب نمیدونیم . واژه ی «حتی قادریم » معمولا موقعی میگیم که بخوایم کاری رو که خیلی سخت تره رو بهش اشاره کنیم..........................

مگه ساختن قلب و صورت راحته ؟ از طرفی شما فکر کردید فقط اثر انگشت منحصر به فرده ؟ به اینجا مراجعه کنید http://www1.jamejamonline.ir/papertext.aspx?newsnum=100820080936
اگر قران جای مطالب علمی نیست پس مسلمانان نباید ادعای وجود معجزه علمی در قرآن کنند.

اگه مسلمون باشم خوب بدون معطلی میدم چون میدونم شادی خداوند در شادی پدر و مادرم هست . اگه مادی گرا باشم چرتکه میندازم . تو اجتماع زیر قراردادهای اجتماعی هم کاری برات میکنن تا کاری براشون انجام بدی هیچ کس به خاطر خوبی برای کسی کار نمیکنه . بابت پول یا خدمتی کار میکنه .

مشکل ذهنی شما در خصوص وجدان از مادی گرا یا غیر مادیگرا نبودن نیست بلکه در روان شما سرچشمه میگیره...من به عنوان یک خداناباور واسه کمک به همنوع چرتکه نمیندازم...لطفا با این سخنان غیر حرفه ای آبروی مسلمانان رو نبرید:khaneh:. به عنوان مثال اگه چند نفر مزاحم یک دختر بشن شما به طور غریزی به کمک اون دختر میرید و یاد ناموس خودتون میفتین که اگه یک زمان چند نفر مزاحمش بشن شما هم دوس دارید دیگران کمکش کنند...چون همه انسان هستیم و برای بقا و زندگی در صلح باید به حقوق همدیگه احترام بگذاریم..مثل رعایت حقوق حیوانات یا حفاظت از محیط زیست...به 2 دلیل :1-طبیعت(انسان-حیوان-گیاهان) هم حقوقی داره و باید بهش احترام گذاشت و زمین ارث بابای هیچ کس نیست....2-برای بقا خودمون که وابسته به سلامتی جامعه و محیط زیست هست این یک رابطه 2 طرفست....

من تو زندگی مادی وجدان رو نتونستم درک کنم مثلا یک مادیگرا تعریفش از وجدان چیه ؟ . یعنی وجدان شما اجازه میده منی که قراره 10 سال زندگی کنم و بمیرم و همه چی تموم بشه،این 10 سال رو با بدبختی زندگی کنم ؟؟ اگه اجتماع نتونه منو تو این 10 سال تامین کنه من چاره ای جز دزدی دارم ؟ شما بگید ؟

نه وجدان من اجازه نمیده شما تو سختی باشید اگه مسئول نباشم و پولدار باشم تا حد توانم به شما هر کمکی میکنم این وظیفه انسانی منه...اگه مسئول حکومتی باشم وظیفمه که به شما کمک کنم...این سوال شما بیشتر سیاسی بود تا اعتقادی. وظیفه حکومته که واسه افراد بیکار با توجه به حرفه و شرایطشون شغل ایجاد کنه تا مرتکب جرم و جنایت نشن و خانوادشون به تباه ندن دوست عزیز:ok:

خوب معلومه که اگه کیسه ی طلام رو پیدا کنن بیارن خوشحال میشم . خوشمم نمیاد گمش کنم . ولی من که یک کیسه ی طلا رو پیدا میکنم انتخابهای مختلفی رو دارم .
1- بهش برگردونم خدا راضی بشه هم بندش
2- بهش برگردونم ولی به خاطر یه مژدگونی درست و حسابی
3- بهش برگردونم چون تو دوربین مداربسته فیلمم هست که برداشتم . پلیس بیاد منو بگیره به ضرر منه .
4- واسه خودم برش دارم هیچکسی هم نمیفهمه .
هر کس با توجه به اعتقاداتی که داره یکی از این راه حل ها رو انتخاب میکنه . منم یکی مثل بقیه .
شمارو می خوام ببرم به بازار . گرون فروشی و کم فرشی از کجا اومده مگه دزدی نیست . خودشم تو یک مملکت اسلامی . یک بازاری مادیگرا با بازاری مومن فرقشون چیه ؟ شما بگید ؟ بازاری مادیگرا اگه جنسش بعدیش گرون بشه ،جنسای الانشم گرون میده با اینکه قیمت کمتری بابتشون داده و مستقیم تورم رو جاخالی میده . ولی بازاری مومن جنس رو با سود معقول نسبت به خریدش میده به خاطر خدا . خودش کمتر سود میکنه در ظاهر ولی مردمی که بفهمن ایشون به فکر مردم هست تا به فکر خودش از ایشون خرید میکنن و سودش از گرونفروش نا محترم هم میزنه بالا .

5-انتخاب پنجم : اگه تونستید صاحبشو پیدا میکنید اگه هم نه باید به پلیس تحویل بدید و از اونا رسید بگیرید :این دیگه بستگی به وجدان شخصی هر کس داره هیچ ربطی هم به دین نداره.
اون سخنان در مورد بازار هم که مربوط به قوانینه که باید در جامعه اجرا بشه...اگه واقعا دین قوی باشه باید هیچ پلیس و اداره نظارت و بازرسی در کشور نباشه که هیچ کشور اسلامی همچین کاری نمیکنه...احساس نمیکنید خودتون هم به چیزی که میگید واقف نیستید ؟

من تو ویدیو های یوتیوب خیلی دیدم که دو نفر با هم دعوا میکنن و راحت روی هم اسلحه میکشن . اینم مونده به انصاف طرف .

تو کشورهای مسلمان هم این کارو زیاد میکنن ربطی به دین نداره و به شرایط روانی طرف بستگی داره.اتفاقا بعضی ها به نام دین و مذهب آدم میکشن:khaneh:

سلام

چون با همین احتمال وجود جهان های متعدد، برهان نظم مخدوش میشود.

شما اصلا به دلیل مطرح شده عنایت کردید؟
دلیل اول انکار تعدد بود، و بر فرض احتمال تعدد جهان، تحقق آن در قسمت دوم دلیل انکار شده بود!!!

ضمنا در قرآن به یکتایی اثر انگشت اشاره نشده. (صرفا جهت مفیدترسازی بحث)

سلام

خلق اشیاء از عدم، اجتماع نقیضین است

چرآ ؟؟ یعنی خدا نمیتونه یه مدت هیچی خلق نکنه ؟ خداباوران برای رهایی از مشکلات برهان علیت مدام صفات جدید برای خدا میتراشن از جمله فیاض بودن...شما چطور ثابت میکنید که خدا مجبور است که خلق کند هرچند مخلوقات ناقص و...؟!

اما اگر ازلی بالذات منظور شماست، ماده این قابلیت را ندارد.

چرا ازلی بالذات این خاصیت را ندارد ؟ با نگاه کردن به یک جز از یک ماده در عالم کنون نمیتوان تعمیم به قوانین لحظه بیگ بنگ داد بسیار شبیه به اشکال راسل در خصوص مجموعه ها هست، نمیتوانید منکرش شوید اگر قبول ندارید دلیل خود را بیان کنید....ممکنه اجزا اولیه جهان بسیط باشن و مرکب نباشن اون وقت شما چه جوابی دارید ؟

خداوند هم خالق است و هم صانع و هر دو وصف در مورد او استعمال شده، اما خالق به معنای پدید آوردن چیزی از عدم نیست! بلکه منظور خلق بدون سابقه است.

خلق بدون سابقه یعنی چی ؟ آیا خلق بدون سابقه پیوسته هست یا گسسته ؟ اگه پیوسته هست که دیگه بدون سابقه نیست و صنع هست اما اگه گسسته هست پس یک فاصله به عنوان عدم مابین خلق قبلی و خلق فعلی باید باشد...این تناقض رو چطور جواب میدید؟

ضعیف بود؟!!!
تفاوت بین قدیم ذاتی و زمانی؛ تواتر در نقلیات؛ شروط تواتر؛ حجیت فصاحت برای غیر عرب زبان؛ عدم تناقض قران؛ تحلیل رابطه اوصاف ذات و فعل، که در چندین سطر توضیح داده شد، همه مغالطه بود؟!!! لطف کنید مورد مغالطه را توضیح بدید

چشم در روزهای آینده جواب اون شبهات شمارو میدم فعلا به دلیل مشغله کاری فرصت کمی دارم

سلام

دوست عزیز بحث بر سر این هست که میشود در مورد چیزهای خیالی بحث کرد ولی بحث در مورد آنها دلیلی بر صحت یا واقعیت آنها نیست

بهتره یک کم منسجم تر بحث رو پیش ببریم.
آیا شما عالم را منحصر در ماده میدانید یا مجردات رو هم میپذیرید؟
اگر موجودات غیر مادی داریم، احکام آنها چگونه است؟
به عبارتی زمان که مقدار حرکت ماده است آیا در غیر ماده هم جریان دارد؟
به این سوالات جواب بدید تا بحث رو ادامه بدیم...

این موارد که میفرمایید به واسطه تجارب ما در متن زمان بدست میآید اگر ما در یک مدیای بی زمان باشیم هیچ علم و تجربه ای نداریم

اگر علم منحصر به وجود زمان و مکان است، شما چه توجیهی برای علم ملائک، خدا و موجودات غیر مادی دارید؟

در بی مکانی هیچ شئ یا وجودی حد و حصر ندارد که بتوان چیزی را تشخیص داد

موجودات غیر مادی از سعه وجودی متفاوتی برخوردارند، و همین تفاوت باعث شناخت آنها از هم میشود. از طرفی دارای جنس و فصل عقلی اند.

اگر فکر میکنید در آن مدیا میتوانید کشف و شهود داشته باشید توضیح دهید چگونه ؟ مطمئناً در موقع توضیح دادن چنین حالتی کوله باری از تجارب و ذهنیات و کلام و زبان دنیای مادی خود را به مدد میگیرید تا شرح دهید

اتفاقا شهود زمانمند نیست. و اینکه هنگام توضیح زمانمند میشه دلیل بر زمانی بودن اصل کشف نیست، زیرا هنگام توضیح شما در اصل این علم حضوری را به علم حصولی تبدیل میکنید، و علم حصولی با همین تجربیات و زمانمندی سرو کار دارد. پس این نقد متوجه بحث نخواهد بود.

نوشته اصلی توسط M A H D I
نه فرقشون این نیست . فرقشون اینه که پیامبر تونست بین افراد جاهل یک حکومت با محدودیت های دینی تشکیل بده . علومی که تو قرآن هست در طول تاریخ کشف شده که تا به امروز 1400 سال علم رو ساپرت کرده . فرقشون اینه که پیامبر شعر نمیگفته . هر چیزی گفته واقعی و علمی بوده نه خیالبافی و تصورات ذهنی .
همون حکومتی که با حدود 28 جنگ به وجود اومد خود پیامبر هم شاید یک شمشیر نزده باشه تازه بعضی از همسران یارانش رو هم بعدا که کشته شدند به همسری گرفت...یا همسران مشرکین و یهودیان رو به زور به عنوان کنیز مسلمانان تصاحب کردن..واقعا این شیوه کجاش باعث افتخاره ؟ آدمو یاد لشکرکشی های داعش به اسم حکومت اسلامی میندازه...در مورد علوم مورد ذکر در قران هم فقط معجزه تراشی شده...اگه کسی بخاد معجزه بسازه با یک جمله شعر یا متن از هر انسانی اگه چند روز وقت صرفش کنه شاید صد ها معجزه بیرون بده...حالا اگه 1400 سال به ما تلقین شده باشه واقعا این کلام معجزس باور پذیری هر سخنی مثل آب خوردن میمونه.

نوشته اصلی توسط M A H D I
من تو زندگی مادی وجدان رو نتونستم درک کنم مثلا یک مادیگرا تعریفش از وجدان چیه ؟ . یعنی وجدان شما اجازه میده منی که قراره 10 سال زندگی کنم و بمیرم و همه چی تموم بشه،این 10 سال رو با بدبختی زندگی کنم ؟؟ اگه اجتماع نتونه منو تو این 10 سال تامین کنه من چاره ای جز دزدی دارم ؟ شما بگید ؟
نه وجدان من اجازه نمیده شما تو سختی باشید اگه مسئول نباشم و پولدار باشم تا حد توانم به شما هر کمکی میکنم این وظیفه انسانی منه...اگه مسئول حکومتی باشم وظیفمه که به شما کمک کنم...این سوال شما بیشتر سیاسی بود تا اعتقادی. وظیفه حکومته که واسه افراد بیکار با توجه به حرفه و شرایطشون شغل ایجاد کنه تا مرتکب جرم و جنایت نشن و خانوادشون به تباه ندن دوست عزیز

دوستان عزیز برای رعایت اصول بحث و خارج نشدن از موضوع تاپیک، بحث اعجاز و اخلاق رو همین جا خاتمه بدید...
با تشکر از هر دو بزرگوار

سلام

چرآ ؟؟ یعنی خدا نمیتونه یه مدت هیچی خلق نکنه ؟ خداباوران برای رهایی از مشکلات برهان علیت مدام صفات جدید برای خدا میتراشن از جمله فیاض بودن...شما چطور ثابت میکنید که خدا مجبور است که خلق کند هرچند مخلوقات ناقص و...؟!

برهان علیت چه مشکلاتی دارد؟ و چطور با فیاضیت قابل حل است؟
اینکه خدا دارای اراده است با فیاضیت الهی هیچ تناقضی نداشته و باعث جبر نمیشود. چرا که ممکن است اراده الهی به این تعلق بگیرد که از همان ابتدا مخلوقاتی بوجود آیند. که البته با فیض الهی این احتمال مستدل شده است.

خلق بدون سابقه یعنی چی ؟ آیا خلق بدون سابقه پیوسته هست یا گسسته ؟ اگه پیوسته هست که دیگه بدون سابقه نیست و صنع هست اما اگه گسسته هست پس یک فاصله به عنوان عدم مابین خلق قبلی و خلق فعلی باید باشد...این تناقض رو چطور جواب میدید؟

خلق بدون سابقه یعنی بدون نقشه و ماده پیشین.
اگر خلق پیوسته باشد با بوجود آمدن مخلوقات جدید، بی سابقه بودن محقق میشود.(از طرفی بنده متوجه نشدم اگه صنع باشد چطور وجود خدا نقد میشود؟ خدا مگر صانع نیست؟)
حتی اگر گسسته هم باشد، تخلل عدم بین یک شی و خودش محال است نه بین دو چیز متباین.

همون حکومتی که با حدود 28 جنگ به وجود اومد خود پیامبر هم شاید یک شمشیر نزده باشه تازه بعضی از همسران یارانش رو هم بعدا که کشته شدند به همسری گرفت...یا همسران مشرکین و یهودیان رو به زور به عنوان کنیز مسلمانان تصاحب کردن..واقعا این شیوه کجاش باعث افتخاره ؟ آدمو یاد لشکرکشی های داعش به اسم حکومت اسلامی میندازه...در مورد علوم مورد ذکر در قران هم فقط معجزه تراشی شده...اگه کسی بخاد معجزه بسازه با یک جمله شعر یا متن از هر انسانی اگه چند روز وقت صرفش کنه شاید صد ها معجزه بیرون بده...حالا اگه 1400 سال به ما تلقین شده باشه واقعا این کلام معجزس باور پذیری هر سخنی مثل آب خوردن میمونه.

شما اگه تونستی تک نفره داعش رو آدم کنی اونموقع میتونی بفهمی پیامبر چیکار کرد . تک نفره در مقابل یک نسل . اگه شما هم میگید از پیامبر بهترید مقاله ای از علوم 100 سال بعد بنویسید . بدید دست متخصصین هر علم ببینید بهتون چی میگن .

مگه ساختن قلب و صورت راحته ؟ از طرفی شما فکر کردید فقط اثر انگشت منحصر به فرده ؟ به اینجا مراجعه کنید http://www1.jamejamonline.ir/paperte...m=100820080936
اگر قران جای مطالب علمی نیست پس مسلمانان نباید ادعای وجود معجزه علمی در قرآن کنند.

خودتونم که گفتید قرآن جای مطالب علمی نیست که همشون رو به عنوان مقاله ی تشخیص هویت در خودش بیاره . مسلمانان ادعا ندارند ! چیزیه که وجود داره . نمیشه کتمانش کرد . وجه تمایز قرآن با دیگر کتاب ها هم همینه . مثل معلم ادبیاتی که مسئله های پیچیده ی ریاضی رو حل میکنه نیاز به ادعا نداره . خوب حلش کرده !!! میتونه ! داره یه چیزایی تو خودش ! خوب حالا شما بیا اعدامش کن یا بندازش حبس ابد . اون انصاف خودته خوب !

لطفا با این سخنان غیر حرفه ای آبروی مسلمانان رو نبرید

من از طرف خودم حرف زدم ممکنه مسلمانان اینجوری نباشن ! شما نباید رفتارهای منو به همه تعمیم بدید . خیلی کار خوبی نیست !

به عنوان مثال اگه چند نفر مزاحم یک دختر بشن شما به طور غریزی به کمک اون دختر میرید و یاد ناموس خودتون میفتین که اگه یک زمان چند نفر مزاحمش بشن شما هم دوس دارید دیگران کمکش کنند...چون همه انسان هستیم و برای بقا و زندگی در صلح باید به حقوق همدیگه احترام بگذاریم..مثل رعایت حقوق حیوانات یا حفاظت از محیط زیست...به 2 دلیل :1-طبیعت(انسان-حیوان-گیاهان) هم حقوقی داره و باید بهش احترام گذاشت و زمین ارث بابای هیچ کس نیست....2-برای بقا خودمون که وابسته به سلامتی جامعه و محیط زیست هست این یک رابطه 2 طرفست....

همه ی مثالهای شما قابل بررسی مادی هستن و نیاز به وحدان ندارن . 1- از دختر حمایت میکنم که احتمالا منم خواهر دارم و نمیخوام این جور رفتارها تو جامعه شیوع پیدا کنه تا شاید دامن خانواده ی منم بگیره .
2- حفاظت از محیط زیست و حیوانات با محیط زیست خود بنده رابطه ی مستقیم داره اگه هر ضرری به محیط زیستم وارد بشه مستقیما روی زندگی خودم تاثیر میزاره و ضرر میرسونه و عقلم تصمیم میگیره که به طبیعت احترام بگزارم
3- احترام به حقوق دیگران هم وجدانی نیست و عقلی هست . اگه به حقوق دیگران تعرض کنید به دلیل زندگی شما در اجتماع و نیازهای شما به دیگران ، بعدها دچار مشکل در انجام امورتون میشه و عقل سلیم میگه با دیگران مدارا کنم .

نه وجدان من اجازه نمیده شما تو سختی باشید اگه مسئول نباشم و پولدار باشم تا حد توانم به شما هر کمکی میکنم این وظیفه انسانی منه...اگه مسئول حکومتی باشم وظیفمه که به شما کمک کنم...این سوال شما بیشتر سیاسی بود تا اعتقادی. وظیفه حکومته که واسه افراد بیکار با توجه به حرفه و شرایطشون شغل ایجاد کنه تا مرتکب جرم و جنایت نشن و خانوادشون به تباه ندن دوست عزیز

شما نظر لطفتونه و حتما قلب بزرگی دارید ولی حکومت هم برای بقای خودش ، عقلش بهش فرمان میده که زیردستانش رو راضی نگه داره ! در غیر این صورت سقوط میکنه !

اگه واقعا دین قوی باشه باید هیچ پلیس و اداره نظارت و بازرسی در کشور نباشه که هیچ کشور اسلامی همچین کاری نمیکنه...احساس نمیکنید خودتون هم به چیزی که میگید واقف نیستید ؟

متاسفانه ربطی به قوت دین نداره . چون هیچ کس رو نمیشه مجبور به پذیرش دینی کرد . تمام مسلمانان هم در یک سطح نیستن . عقلها هم متفاوت هست . با اینهمه متغیر نمیشه گفت تو جامعه ی اسلامی دزدی و گرونفروشی نباید صورت بگیره و حتما نهادهای نظارتی باید باشن .

تو کشورهای مسلمان هم این کارو زیاد میکنن ربطی به دین نداره و به شرایط روانی طرف بستگی داره.اتفاقا بعضی ها به نام دین و مذهب آدم میکشن

حدود یک هفته ای هست یک گروه مسلحی به نام بازی زندگی داره تو محله ی ما باج گیری میکنه لطفا از این کارا حداقل تو محله ی ما نکنید . ناسلامتی دوستیم ها !!! . ( شوخی :khaneh:)

---

[/HR]من تذکر جناب عامل رو بعدا گرفتم . ایشالله یه تاپیک دیگه بزنید اونجا در خدمت باشیم !

باسلام
به امید اینکه به روال بحث خللی وارد نکنم اشاره به نکته ای خالی از لطف نیست
به نظر میرسد صحت و سقم براهین اثبات خدا به طور کلی تاثیر چندانی در دینمداری انسانها نداشته و ندارد. اکثریت قریب به اتفاق دینمداران پایه اعتقاداتشان ایمان است و نه مدرکه ای که پایه تعقل داشته باشد.
. برای فهم و اثبات این امر کافی است شما به گستره معتقدین به ادیان در سطح جهان بنگرید:
به نظر میرسد اصلی ترین عامل تعیین کننده اعتقادات انسانها بیش از هرچیز جغرافیای زندگی انسانهاست. بنده و شما مسلمان شیعه هستیم چون در ایران متولد شدیم. دیگری در عربستان متولد شده مسلمان سنی است. به همین ترتیب کسی که در هندوستان متولد شده براهما را حق میداند. اسرائییلی معتقد به یهودا است ، فرانسوی و امریکایی و... تمامیت حق را در نزد خداوندشان مسیح میداند و .....
همه این باورمندان هم تمامی حق را نزد خود میدانند و بقیه را محروم از آن!!!! یعنی همگی بقیه خدایان را ناحق و دروغین دانسته و تنها به خدای خودشان باور دارند. و از همین مفهوم جناب ریچارد داوکینز (که از خداناباوران است) سخن نغزی دارند که مضمون ان این است که : تفاوت ما با خداباوران این است که در مقام نفی خدایان، ما تنها یک خدا از آنها جلوتریم!!!!!
لذا در مقایسه بین یک خداناباور و یک مثلا یهودی بسیار با هم اشتراک دارند و هر دو جملگی خدایان از جمله مسیح و براهما و الله و عور و .... را دروغین میدانند و تنها فرقشان این است که خداناباور برخلاف یهودی ، یهوه را نیز دروغین میداند!

باسلام
به امید اینکه به روال بحث خللی وارد نکنم اشاره به نکته ای خالی از لطف نیست
به نظر میرسد صحت و سقم براهین اثبات خدا به طور کلی تاثیر چندانی در دینمداری انسانها نداشته و ندارد. اکثریت قریب به اتفاق دینمداران پایه اعتقاداتشان ایمان است و نه مدرکه ای که پایه تعقل داشته باشد.
. برای فهم و اثبات این امر کافی است شما به گستره معتقدین به ادیان در سطح جهان بنگرید:
به نظر میرسد اصلی ترین عامل تعیین کننده اعتقادات انسانها بیش از هرچیز جغرافیای زندگی انسانهاست. بنده و شما مسلمان شیعه هستیم چون در ایران متولد شدیم. دیگری در عربستان متولد شده مسلمان سنی است. به همین ترتیب کسی که در هندوستان متولد شده براهما را حق میداند. اسرائییلی معتقد به یهودا است ، فرانسوی و امریکایی و... تمامیت حق را در نزد خداوندشان مسیح میداند و .....
همه این باورمندان هم تمامی حق را نزد خود میدانند و بقیه را محروم از آن!!!! یعنی همگی بقیه خدایان را ناحق و دروغین دانسته و تنها به خدای خودشان باور دارند. و از همین مفهوم جناب ریچارد داوکینز (که از خداناباوران است) سخن نغزی دارند که مضمون ان این است که : تفاوت ما با خداباوران این است که در مقام نفی خدایان، ما تنها یک خدا از آنها جلوتریم!!!!!
لذا در مقایسه بین یک خداناباور و یک مثلا یهودی بسیار با هم اشتراک دارند و هر دو جملگی خدایان از جمله مسیح و براهما و الله و عور و .... را دروغین میدانند و تنها فرقشان این است که خداناباور برخلاف یهودی ، یهوه را نیز دروغین میداند!

سلام عليكم

و البته اگر اختلالي در بحث ايجاد نشود ( هر چند كه ميشود )

يك مطلب قابل توجه براي خداناباوران اين است كه اگر باور خداناباوري را انكار كرديد در حد يك خدا ناباوري به پيش رفته ايد .
خدا باوران قبلا بواسطه انكار خداناباوري فعلا در اين مقوله از شما جلوترند .

سلام

اگر بیگ بنگ را مبدء وجود ماده بگیرید حرف شما در مورد زمان صحیح است، اما این بیان شامل مجردات نمیشود. به عبارتی در قدیم زمانی این حرف صحیح است اما در قدیم ذاتی نه!

کدوم مجردات دقیقا؟ آیا عقل من هم قبل بیگ بنگ وجود داشته ؟وجود اونها رو اثبات کنید صرفا نقل قول فلاسفه قدیم نکنید

دوست عزیز تواتر در نقلیات حجت است نه در عقلیات!!!
شما خواسته یا نا خواسته دچار مغالطه شدید...

تواتر نقلیات معجزات پیامبران سامی به نظر بسیاری از مورخان جز اسطوره های پیشینیان است و اصلا قابل استناد نیست.

شرط تواتر نقل نسل به نسل برای یکدیگر است، طبیعتا نسل دوم و سوم و ... اصل واقعه را نمیبینند اما روایت آنرا میشنوند و چون تعداد راویان زیاد است اعتماد میکنند و احتمال کذب با تعداد زیاد راویان از بین میرود.

این روش اصلا قابل اعتماد نیست چون تاریخ در طول خود بسیار مورد تحریف قرار گرفته و شامل کاستی ها و افزودگی های بسیاریست مخصوصا در خصوص اتفاقات ماورالطبیعی.

شما یک پیش فرض دارید که نقل هر امر خارق العاده ای یقینا دروغ است!!!
به عبارتی خارق عادت غیر ممکن است اتفاق بیافتد! این حرف با اتفاقاتی که در همین عصر(مانند شفا یافتن و ...) به راحتی رد میشود.
ثانیا ملاک در تاریخ، نقل است و به عبارتی احوالات پیامبر(ع) که یکی از آن معجزات ایشان است هم جزو تاریخ است و با نقل متععد ثابت میشود.

نه اصلا من همچین پیش فرض ذهنی ندارم که نقل هر امر خارق العاده دروغ است بلکه معتقدم باید با دیده شک به این امور نگاه کرد و بی دلیل هر نقلی را نپذیرفت...بسیاری از این شفا یافتن های امروزه دلایل علمی پیدا کردن و اصلا شفای یک بیمار با شکافته شدن دریا یا زنده کردن مردگان از قبر یکسان نیست...بسیاری از اون معجزات ممکن است اگر امروزه اتفاق می افتادند هم اکنون بهتر میتوانستیم انها رو بررسی کنیم...این روش اعتماد صرف به نقل زیاد منطقی نمی نماید.

فصاحت و بلاغت برای غیر عرب زبانان هم حجت است، البته با تایید کارشناس زبان عربی و حتی عرب زبانان عادی!
مثلا شیوایی شعر حافظ با تایید ایرانی ها برای دیگران هم صادق است، هر چند با ترجمه اشعار این شیوایی از بین برود. بدین ترتیب یک غیر فارسی زبان حق ندارد بگوید شعر حافظ شیوا نیست!

آیا حافظ را میشود جز پیامبران حساب کرد ؟ نه...پس حضرت محمد را چطور جز پیامبران حساب میکنید ؟ فصاحت و بلاغت برای یک غیر عرب زبان هیچ جاذبه و کاربردی ندارد که توجهش را جلب کند...خدا پیامبران را نفرستاده تا با شعر و شاعری وجود خود را اثبات کند...محتوی و مغز کلام مهم است برادر من.

شما در این فرهنگ رشد کردید و خیلی عجیب به نظر نمیرسد! اما باید نزول قرآن رو در شرایط خودش بسنجیم، زمانی که اعراب یک فرهنگ بسیار ابتدائی داشته و در جاهلیت به سر میبردند و در این هنگام قوانین اخلاقی و اجتماعی قرآن، آنهم توسط یک فرد امی که هیچ سواد کلاسیک نداشته مطرح میشود.

پس چطور بیشتر احکام اسلام امضایی هست ؟ پیامبر هم آنچنان فرهنگ بالایی نیاورده که اونهارو جز چیز جدیدی و عجیب و غریبی حساب کنیم...خمس زکات روزه جهاد آیا اینها واقعا چیز جالب و معجزه ای هستند ؟ من ربط این مسائل رو به معجزه نفهمیدم.

هر کتابی در هر عصر و نسلی مطرح شده، بعدها تناقضاتی در آن پدید آمده و مولف به دلیل عدم اطلاع کافی مطالبی گفته که بعدا نقد شده. بنابراین عدم اختلاف و تناقض دلیل بر اعجاز است. آنهم بعد گذشت چهارده قرن...

آیا شما تمام کتب عالم رو خوندید و تناقض پیدا کردید ؟ قرآن بات چه چیزی از نظر شما تناقض نداره دقیقا ؟ تناقض که زیاد داره برادر من کی گفته نداره...نقض حقوق بشر حقوق زنان ترساندن انسانها و وجود نژاد پرستی و دین پرستی در عصر حاصر همش تناقضه.

اینکه سطح فهم و دانش مردم در آن زمان به دریافت این مطالب نمیشده دلیل بر نداشتن این مطالب علمی نیست...

به نظر شما 1300 سال فقط قرآن اعجاز شعر و شاعری داشته و در این 100 سال اخیر اعجاز معنوی پیدا کرده..اینا همش مغالطس.

در این زمینه روایاتی وجود دارد:

برای بررسی قرآن لطفا از ائمه شیعه روایت نیارید چون برای خداناباوران حجت نیستند...هرچند در این سه روایت سخن کلی گفته شده و عنوان نشده دقیقا چه علمی و در کجای قران هست.حتی اگه از خود قرآن هم بیارید باید آدرس دقیقه آیه مورد ادعا در کلام خدا باشه

بنده کی گفتم خدا از فعل خود خبر ندارد؟!!!
اوصاف فعلی غیر از اوصاف ذات اند. صفات ذات ثابت اند، مثلا علم الهی قابل زیاده و نقصان نیست، از ابد تا ازل علم به موجودات دارد و این علم تغییری نمیکند. صفات فعل هم مبتنی بر صفات ذاتی اند، مثلا رازقیت الهی مبتنی بر علم اوست. به عنوان مثال ممکنه شما برای یک پرژه ده ساله یک ایده داشته باشید و این ایده را در طول ده سال اجرایی کنید، آیا ایده شما در این ده سال عوض شده؟ مسلما نه! آیا زمانمند بودن افعال خارجی شما تغییری در این ایده میذاره؟ مسلما نه! پس صفات ذات در صفات فعل موثرند، اما صفات فعل باعث بروز تغییر در اوصاف ذات نمیشوند.

صفات فعل در غرض صفات ذات هستند یا در طول آن ؟ اگر در عرض صفات خدا باشند پس وجود انها مستقل از ذات شده و خدا مرکب محسوب میشه اگر در طول صفات ذات هستند پس ذات هم تابع صفات فعل بوده و به تبع تابع زمان خواهد بود.

قبلا هم گفتم در مباحث خداشناسی دقیق صحبت کنید...
اگر منظور از اندیشه همان فکر است، فکر به معنای فعالیت مغز برای رسیدن از معلومات به معلوم جدید است، این بحث به هیچ وجه در خدا مطرح نیست! روح هم قبلا اشاره کردم که در خدا مطرح نیست.
بیان بنده به هیچ وجه ارتباطی با جسمانیت ندارد...

آیا خدا روح نداره ؟؟ پس چطور ما انسانها از دمیده شدن روح خدا در خود خلق شده ایم ؟

برهان علیت چه مشکلاتی دارد؟ و چطور با فیاضیت قابل حل است؟
اینکه خدا دارای اراده است با فیاضیت الهی هیچ تناقضی نداشته و باعث جبر نمیشود. چرا که ممکن است اراده الهی به این تعلق بگیرد که از همان ابتدا مخلوقاتی بوجود آیند. که البته با فیض الهی این احتمال مستدل شده است.

مشکل برهان علیت مربوط به زمانمند شدن خدا با توجه به صفات فعل خداست...برای خلق یک پدیده شما نمیتونین شروعی رو برای اون پدیده در نظر بگیرین آیا مثلا در خلق یک ربات توسط انسان شروعی نداره ؟ و ربات همواره با خالق خودش بوده ؟ و بکار بردن اصطلاح اراده بالعرض خدا در دایره خلقت که فرازمانی و فرامکانی هست فقط برای جا دادن خدا در این مسئله هست و معلوم نیست این وجود خدای لازمان از کجا اومده ومعتقدید خدا به خاطر فیاضیتش همواره هستی رو خلق کرده اما از اثبات شونه خای میکنید..چرا خدا فیاض هست ؟ چون خدا باید فیاض باشه و اگه نباشه اجتماع نقیضین هست واقعا به این صورت بحث کردن بی فایدس..در واقع یک دور و تسلسل باطل هست...میگیم خدا چرا زمان مند نیست میگید چون غیر مادیه میگیم جرا غیر مادیه میگید چون خداست و باید غیر مادی باشه!

خلق بدون سابقه یعنی بدون نقشه و ماده پیشین.
اگر خلق پیوسته باشد با بوجود آمدن مخلوقات جدید، بی سابقه بودن محقق میشود.(از طرفی بنده متوجه نشدم اگه صنع باشد چطور وجود خدا نقد میشود؟ خدا مگر صانع نیست؟)
حتی اگر گسسته هم باشد، تخلل عدم بین یک شی و خودش محال است نه بین دو چیز متباین.

خب در خلق بدون سابقه باید از یکجایی شروع بشه دیگه..اون موقع هست که در واقع قبل اون پدیده چیزی مربوط به اون نبوده یعنی وجود خودش عدم بوده ..شما در واقع معتقدید که مثلا در این جهان که هستی میباشد یکباره مثلا یک درخت بدون سابقه قبلی از زمین بیرون میاد ؟ آیا از مواد موجود در جهان یک شی خلق میشه ؟این در واقع صنع هست..اگر به خلق پیوسته معتقد باشید در واقع به وجود جهان های متعدد معتقدید خب اون جهان ها رو به ما نشان بدید..یعنی اگه قرار باشه هم هستی به طور مداوم به دلیل فیاضیت خدا باشه و هم خلق بدون سابقه باشه که ما ناچاریم چندین جهان رو در نظر بگیریم که در هرکدومش صنع صورت میگیره اما این جهان ها نسبت به یکدیگر مستقل بوده و با هم مجموعه هستی رو میسازند...چون در جهان حاضر ما نمیتونیم چیزی رو جدا از این دایره جهان خودمون در نظر بگیریم و هر موجودی در این جهان شکل بگیره وابسته به همین جهان هست و در طبیعت بسیار شاهد صنع خود طبیعت بودیم..اما اگر معتقدید در همین جهان خلق بدون سابقه صورت میگیره پس ما باید شاهد خلق و نابودی جادویی و به یکباره باشیم تازه اونموقع باید ثابت کنیم که این خلق یکباره وابسته به همین جهان نیست و به قول شما بدون سابقه است که اثباتش بسیار مشکله.

سلام و عرض ادب

بهتره یک کم منسجم تر بحث رو پیش ببریم.
آیا شما عالم را منحصر در ماده میدانید یا مجردات رو هم میپذیرید؟
اگر موجودات غیر مادی داریم، احکام آنها چگونه است؟
به عبارتی زمان که مقدار حرکت ماده است آیا در غیر ماده هم جریان دارد؟
به این سوالات جواب بدید تا بحث رو ادامه بدیم...

عنوان تاپیک مشخص میکند که وجود ، نیرو یا اراده هایی ماورای ماده و مافوق طبیعت به طور 100 درصدی و کامل مثل قوانین ریاضی یا فیزیک هنوز به اثبات نرسیده اند چه رسد به اینکه چنین اموری مورد قبول و استناد واقع شوند.
موضع من در این موارد به طور عام نمیدانم گرایی قاطع هست و لی به طور فطع می دانم که هیچ خدای و تیرو ی مافوق طبیعی مضحکه و دست ساز انسان وجود ندارد. زیرا هیچ اثباتی مبنی بر وجود آنها ارائه نشده.

اگر علم منحصر به وجود زمان و مکان است، شما چه توجیهی برای علم ملائک، خدا و موجودات غیر مادی دارید؟

علم متعلق به تمدن و موحودات هوشمند هست پس این موارد که میفرمایید نه وجود دارند و نه علمی دارند

موجودات غیر مادی از سعه وجودی متفاوتی برخوردارند، و همین تفاوت باعث شناخت آنها از هم میشود. از طرفی دارای جنس و فصل عقلی اند.

دوست عزیز به فرض که چنین موجوداتی باشند از آنجا که هیچ سنخیتی با ما ندارند هیچ شناخت یقینی از آنها برای ما نه وجود دارد و نه هیچ معرفتی میتوانیم نسبت به آنها بدست بیاوریم و اگر قید بی زمانی یا بی مکانی بر گردن این موجودات سوار کنیم از اساس چنین موجوداتی برای ما نافهمیدنی میشوند.
وجود آنها برای ما کاملاً خنثی و بی اثر می باشد.

اتفاقا شهود زمانمند نیست. و اینکه هنگام توضیح زمانمند میشه دلیل بر زمانی بودن اصل کشف نیست، زیرا هنگام توضیح شما در اصل این علم حضوری را به علم حصولی تبدیل میکنید، و علم حصولی با همین تجربیات و زمانمندی سرو کار دارد. پس این نقد متوجه بحث نخواهد بود.

برای ما انسانها تا قیاس زمانی و یا مکانی در شناخت اشیاء و موضوعات و یا تغییر در احوال ذهنی ما پیش نیاید اساسآً قادر به درک و شناخت هیچ چیز نمیشویم.
دلیل آن هم عدم رؤیا خیال و یا درک از محیط در حالتهای بیهوشی عمیق می باشد. پس هیچ معرفت کشف و شهودی بی واسطه زمان یا مکان برای ما میسر نمیشود. اگر میگویید هست مطمئنا ً همه آنها نقل قولها یا تجربیات فردی گنگ بدور از مشاهدات غلمی و شرایط آزمایشگاهی است.
اگر سراغ دارید که چنین معرفتی ولو اندک در حالات بیهوشی عمیق بدون محرکهای محیطی حادث میشود معرفی بفرمایید
مثلا از فرد بیهوش بخواهند که بگوید در زمان بیهوشی اتاق کنارش روشن یا خاموش بوده و یا نوشته داخل پاکت حاوی چه کلمه یا نقش و نگاری هست. او حتی متوچه گذر زمان هم نمیشود حتی اگر حین بیهوشی او را تغییر مکان هم بدهید متوجه نمیشود

موفق باشید