پس چطور خدا کسایی رو که بسیاری از حقایق رو با چشم و تن و عقلشون درک میکنند ولی بهش اعتقاد ندارن رو باهاشون کاری نداره ... ( اتیششون نمیزنه )
ولی کسایی که به خدا اعتقاد ندارن رو اتیششون میزنه ...
مثله این میمونه خدا بگه ...
با کسایی که اعتقادشون اینه که 2 به علاوه 2 میشه 5 کاری ندارم .
ولی کسایی که اعتقادشون این نیست که انتگرال ارک سینوس هیپوربولیک x به توان ارک کتانژانت هیپوربولیگ x در بازه 0 تا 2t برابر 16 میشه اینقدر اتیششون میزنم تا ادم بشن .
قبلا هم اشاره کردم این اعمال و اعتقاد ماست که ما رو آتیش میزنه!!!
کسی که فکر میکنه: 2+2=5 است، در زندگی دنیایی دچار مشکل خواهد بود و معادلاتش درست در نمیاد، اما کسی که به خدا باور نداره و کاری برای رسیدن به اون هم انجام نمیده در معادلات اخروی که ابدی است، دچار مشکل میشه! به نظر شما اینها یکی اند؟
نا متناهی جایی برای زمانها و مکانها نمیگذارد!
البته اگر نامتناهی درست تصور شود...
منظور شما از «دور از ذهن نیست» دقیقا چیست؟ حتی بر فرض وجود جهانهای متعدد، قبلا بحث شد که این احتمال در حد صفر است! فقط سیزده میلیارد کهکشان را تا کنون کشف کرده اند! اگر با تمام اجزاء این حجم عظیم از موجودات بخواهیم یک احتمال رو در نظر بگیریم، آیا به نظر شما دور از ذهن نیست؟ یعنی قبول وجود خالق اینقدر سخته که شما حاضرید چنین احتمالی رو بپذیرید ولی وجود ناظم عالم رو نه؟
البته برهان نظم یقین منطقی بدست نمیدهد اما اطمینان حاصل میکند.
دوست عزیز، انتظار میرود بدون آنکه از روی سوالی جهش شود، پاسخ هایی داده شود که هم در خور کارشناس این وبسایت باشد، هم در خور مخاطبی که انتظار پاسخ منطقی دارد.
سوال اول این بود که ثابت کنید جهان نامتناهیست.
نکته دوم این بود که حتی در صورت نامتناهی بودن، میتواند در زمان های پیشین، جهان های بسیار وجود داشته باشد. حال میخواهد خود این جهان تغییر کرده باشد یا جهان ها دیگری مد نظر باشد. آنچه اهمیت دارد، تعدد تصادفات و افزایش شانس است.
و اما توضیح در مورد بند اخر شما:
بله قبلا بحث شد ولی در ادامه آن، بحث به اینجا رسید. نه اینکه بحث قبلی حل شده باشد.
گیریم احتمال در حد صفر باشد: مهم این است که احتمالش صفر نیست. حال میخواهد هرقدر این احتمال اندک باشد و هر قدر فضای نمونه ی ما بزرگتر باشد، باید دقت کنید که این احتمال "یک بار شانس" را محاسبه میکند. همان چیزی که شما تکرار میکنید. در بحث های قبلی عرض شد که "حتی با قبول احتمال در حد صفر"... یعنی این قسمت مورد تاکید نیست و دو طرف بحث خواه به صورت فرض خواه به صورت اثبات، این گزاره را پذیرفته اند.
تاکید بر چه چیزیست؟ کافیست دفعات شانس خود را یعنی تعدد جهان را زیاد در نظر بگیرید مثلا به اندازه ی فضای نمونه (همان چیزی که شما میگویید خیلی زیاد است و سیزده میلیارد ستاره و سیاره و غیره) دیگر مساله احتمال اندکی که دربند قبلی آورده شد اهمیتی ندارد، حال میتوان متصور بود که امکان وقوع هرکدام از رویداد های فضای نمونه اصلا چیزی نزدیک به صفر نیست و میتوان جهان فعلی را از روی تصادف داشته باشیم.
قبلا هم اشاره کردم این اعمال و اعتقاد ماست که ما رو آتیش میزنه!!!
کسی که فکر میکنه: 2+2=5 است، در زندگی دنیایی دچار مشکل خواهد بود و معادلاتش درست در نمیاد، اما کسی که به خدا باور نداره و کاری برای رسیدن به اون هم انجام نمیده در معادلات اخروی که ابدی است، دچار مشکل میشه! به نظر شما اینها یکی اند؟
جناب عامل سلام ...
من کوچیک که بودم میرفتم کنار خونه مورچه ها یه دایره میکشیدم ... بعدش بلند بلند داد میزدم و میگفتم که هر کسی بیاد تو این دایره میکشمش ...
و واقعا هم این کار رو میکردم ...
بزرگتر که شدم فکر کردم کارم اشتباه بوده که چنین دایره ای رو کشیدم و مورچه های بنده خدا رو آتیش میزدم ...
ولی از اون موقع که اومدم تو این سایت فهمیدم که ... حقشون بوده که آتیش بگیرن ...
اینکه اونها نمیفهمیدن و عقلشون نمیرسید بیان تو این دایره که مهم نبوده ... مهم این بوده که تعریف اون دایره این بوده که هر کی میاد توش آتیش میگیره ...
مورچه ها نتیجه عملشون که همان ورود به دایره بوده رو دیدن ... و گناهی کردنه من نیست .
البته براشون توضیح میدادم که نیان ها ... ولی خوب نمیفهمیدن دیگه ...
دوست عزیز، انتظار میرود بدون آنکه از روی سوالی جهش شود
بنده سوال رو پاک نکردم، بلکه به نفع شما کنار کشیدم!
با اثبات محدود بودن جهان شما به همان عددی که میل به صفر میکند میرسید، نه بیشتر.
اما با اثبات نامتناهی بودن، تکرار پذیری از بین خواهد رفت. و هیچ چیزی حتی به آن عددی که میل به صفر میکرد هم نمیرسید.
اما استدلالی که درخواست کردید: برخی فلاسفه با توجه به غیر متناهی بودن ذات باری تعالی و با توجه به قانون سنخیت بین علت و معلول ، بر این باورند که عالم جسمانی از نظر بُعد، باید غیر متناهی باشد.( شرح المنظومة، ج ۴، ص۱۸۷-۲۰۰)
البته بنده اصراری بر اثبات نامتناهی بودن جهان ندارم، فقط عرض کردم برخی فلاسفه بر این مطلب دلیل اقامه کرده اند. نهایتا با عدم اثبات تناهی و یا نامتناهی بودن جهان، احتمال مذکور(عددی که میل به صفر میکرد) نصف خواهد شد!
نکته دوم این بود که حتی در صورت نامتناهی بودن، میتواند در زمان های پیشین، جهان های بسیار وجود داشته باشد.
بی نهایت یک زمان بیشتر نخواهد داشت! دیگر زمانهای پیشین وجود ندارد... دقت کنید
گیریم احتمال در حد صفر باشد: مهم این است که احتمالش صفر نیست. حال میخواهد هرقدر این احتمال اندک باشد و هر قدر فضای نمونه ی ما بزرگتر باشد، باید دقت کنید که این احتمال "یک بار شانس" را محاسبه میکند.
دوست عزیز و گرامی؛ در پست قبلی هم اشاره کردم، برهان نظم یقین صد در صدی و منطقی حاصل نمیکند، اما یقینی که ایجاد میشود به دلیل احتمال ناچیز شانه به شانه یقین منطقی میزند.
به نظرم این بحث بیشتر از این جای ادامه دادن ندارد و همان حرف های قبلی تکرار میشود.
بنده سوال رو پاک نکردم، بلکه به نفع شما کنار کشیدم!
با اثبات محدود بودن جهان شما به همان عددی که میل به صفر میکند میرسید، نه بیشتر.
اما با اثبات نامتناهی بودن، تکرار پذیری از بین خواهد رفت. و هیچ چیزی حتی به آن عددی که میل به صفر میکرد هم نمیرسید.
اما استدلالی که درخواست کردید: برخی فلاسفه با توجه به غیر متناهی بودن ذات باری تعالی و با توجه به قانون سنخیت بین علت و معلول ، بر این باورند که عالم جسمانی از نظر بُعد، باید غیر متناهی باشد.( شرح المنظومة، ج ۴، ص۱۸۷-۲۰۰)
البته بنده اصراری بر اثبات نامتناهی بودن جهان ندارم، فقط عرض کردم برخی فلاسفه بر این مطلب دلیل اقامه کرده اند. نهایتا با عدم اثبات تناهی و یا نامتناهی بودن جهان، احتمال مذکور(عددی که میل به صفر میکرد) نصف خواهد شد!
بی نهایت یک زمان بیشتر نخواهد داشت! دیگر زمانهای پیشین وجود ندارد... دقت کنید
دوست عزیز و گرامی؛ در پست قبلی هم اشاره کردم، برهان نظم یقین صد در صدی و منطقی حاصل نمیکند، اما یقینی که ایجاد میشود به دلیل احتمال ناچیز شانه به شانه یقین منطقی میزند.
به نظرم این بحث بیشتر از این جای ادامه دادن ندارد و همان حرف های قبلی تکرار میشود.
۱. با اثبات محدود بودن جهان، شما میتوانید بی نهایت جهان جسمانی را متصور باشید.
۲. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی"، میتوان توالی سری از بی نهایت جهان جسمانی را طی زمان های گذشته و همچنین آینده داشت.
۳. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی" و "زمانی"، تغییر حالات، قوانین و نظم همین جهان جسمانی طی زمان های گذشته و آینده را میتوان متصور بود.
همانطور که میبینید در هیچ صورتی فرض تعدد رویدادها (یا همان جهان های بسیار) رد نمیشود.
۴. ما میخواهیم با اثبات برهان نظم به خدا برسیم، حال شما از خدایی که هنوز به آن نرسیدیم، عدم تناهی جهان را اثبات میکنید؟
۵. حتی با فرض وجود خدا و عدم تناهی ذات الهی، عدم تناهی این جهان اثبات نمیشود. مگر اینکه این جهان برابر باشد با خدا! که قطعا از دید معتقدین به آخرت، مردود است.
۶. برهان نظم بنا به آنچه گفته شد، حتی اطمینان هم نمیدهد مگر اینکه احتمالات دیگر را که ذکر شد رد کنید. همانطور که در پست قبلی گفته شد، آنچه شما احتمال اندک میدانید، از سوی بنده نیز "فرضا" درست گرفته شد. نمیدانم چه اصراری به تکرار آن دارید. مساله در امکان تعدد تصادفات است که اثر این احتمال اندک را از بین میبرد.
به نظر شما با وجود چندین پیامبر الهی که از وجود خدای واحد و معاد خبر داده اند و عقل انسان که آفرینش موجودی مختار و هوشمند رو بیهوده نمیداند، بازهم احتمال خسارت کم است؟
حتی اگر ما بودیم و هیچ پیامبری برای ما فرستاده نشده بود، عقل ما بیهوده بودن آفرینش به این عظمت رو طرد میکرد...
ثانیا حتی گاهی با وجود احتمال خسارت کم ما احتیاط میکنیم. مانند زمانی که در جاده ای کوهستانی به یکی دو نفر بخورد کنیم و بگویند مثلا کوه ریزش کرده، با این حال ما با احتیاط رانندگی خواهیم کرد که نکنه بعد این پیچ کوه ریزش کرده باشه! این برای جان آدمی است، اما اخرت و ابدیت چی؟ مسلما بسیار مهمتر خواهد بود.
آین نقد مهمیه و البته برای این که قادر باشیم از نقطه نظری که در پست قبل نوشته شده نگاه کنیم نیازمند به بررسی دقیقتر خواهیم بود.
دو مساله هست: احتمال خسارت به واسطه بیهوده نبودن آفرینش انسان و احتمال خسارت بر مبنای مدعای پیامبران. دلیل اول به صورت مستقل مبنایی برای چگونگی زندگی به ما نمی ده، پس من صرفا روی مساله دوم بحث می کنم. اثبات این مساله به چند طریق قابل طرحه.
روش اول استقرای ناقصه. یعنی از صدق گفته های پیامبر در امور دنیوی به صدق پیامبر در مورد آخرت پی ببریم. صدق در امور دنیوی یه نمونه متعارف و صدق در مورد امور اخروی نمونه ای نامتعارفه. بنابراین یقین از این استقرا حاصل نمی شه.
روش دوم کشف رابطه از طریق تجربه ست. چون فقط ما یک سمت تجربه پذیر داریم (که همون سخنان پیغمبر باشه) و سمت دیگه غیرقابل تجربه هست (که وجود آخرت به نحوی که اشاره شد هست) از طریق تجربه قادر به کشف رابطه نیستیم.
آیا می تونیم با تیغ اوکام مدل مطابق با گفته های پیامبران رو بپذیریم؟ ممکنه؛ اما چنین استفاده ای از تیغ اوکام ضعیف خواهد بود. ضروریه که این نکته اضافه بشه که مدلهایی داریم که که استدلال می کنن افراد بیخدا سود بینهایت و افراد خداباور ضرر بی نهایت خواهند کرد؛ و این مدلها مطابق با مشاهدات ما از جهان (از جمله وجود پیامبران) هستن. برای نمونه مایکل مارتین تو کتاب Atheism: A Philosophical Justification در این مورد بیشتر بحث می کنه:
با سلام، تا جایی که بنده متوجه شدم خداوند بزرگ فعلا نمیخواهد تمام انسان ها ایمان بیاورند، بنابر این اثبات حضرت حق تعالی همواره در ابهام بوده تا ایمان آورندگان به غیب در دنیا شناخته شوند، از آنجا که ذات خداوند فراتر از ماده بوده ظاهرا اثبات آن به طریق روش های علوم تجربی ممکن نیست تا تنها قلوب لایق به این فهم نائل شوند .
با سلام، تا جایی که بنده متوجه شدم خداوند بزرگ فعلا نمیخواهد تمام انسان ها ایمان بیاورند، بنابر این اثبات حضرت حق تعالی همواره در ابهام بوده تا ایمان آورندگان به غیب در دنیا شناخته شوند، از آنجا که ذات خداوند فراتر از ماده بوده ظاهرا اثبات آن به طریق روش های علوم تجربی ممکن نیست تا تنها قلوب لایق به این فهم نائل شوند .
سلام ...
ایمدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین ...
اونقدر که من در جریان هستم ... قلب وظیفه پمپاژ خون رو بر عهده داره و قلب خوب قلبی هستش که خوب این کار رو میکنه ...
معمولا برای اینکه کسی قلب خوبی داشته باشه باید ورزش زیاد بکنه ... مخصوصا باید پیاده روی و دو جزو ورزشهای روزانه اش باشه تا بتونه قلبی خوب و سالم داشته باشه ...
منظورتون رو از قلوب لایق متوجه نشدم ... قلبهایی که لیاقت دارند !!!
لیاقت چی !!! پیوند خوردن ؟؟؟ پمپاژ خوب خون ...
امکانش هست توضیح بدین که قلوب لایق یعنی چی ؟؟؟ و اینکه چجوری میشه که یه آدم میتونه قلبی خوب داشته باشه ... باید ورزش کنه ؟؟؟
سلام ...
ایمدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین ...
اونقدر که من در جریان هستم ... قلب وظیفه پمپاژ خون رو بر عهده داره و قلب خوب قلبی هستش که خوب این کار رو میکنه ...
معمولا برای اینکه کسی قلب خوبی داشته باشه باید ورزش زیاد بکنه ... مخصوصا باید پیاده روی و دو جزو ورزشهای روزانه اش باشه تا بتونه قلبی خوب و سالم داشته باشه ...
منظورتون رو از قلوب لایق متوجه نشدم ... قلبهایی که لیاقت دارند !!!
لیاقت چی !!! پیوند خوردن ؟؟؟ پمپاژ خوب خون ...
امکانش هست توضیح بدین که قلوب لایق یعنی چی ؟؟؟ و اینکه چجوری میشه که یه آدم میتونه قلبی خوب داشته باشه ... باید ورزش کنه ؟؟؟
دلیل اول به صورت مستقل مبنایی برای چگونگی زندگی به ما نمی ده، پس من صرفا روی مساله دوم بحث می کنم.
بحث بیهوده آفریده نشدن انسان، متوجه هدف اوست نه چگونگی زندگی.
به عبارتی وجود هدف باعث هدایت و بعدا متوجه نحوه زندگی و ... خواهد بود.
روش اول استقرای ناقصه. یعنی از صدق گفته های پیامبر در امور دنیوی به صدق پیامبر در مورد آخرت پی ببریم. صدق در امور دنیوی یه نمونه متعارف و صدق در مورد امور اخروی نمونه ای نامتعارفه. بنابراین یقین از این استقرا حاصل نمی شه.
فرض مطرح شده بر روی احتمال ضرر بود، این فرض که شما در نظر گرفتید(یقین از این استقرا حاصل نمی شه) مبتنی بر حصول یقین است!
روش دوم کشف رابطه از طریق تجربه ست. چون فقط ما یک سمت تجربه پذیر داریم (که همون سخنان پیغمبر باشه) و سمت دیگه غیرقابل تجربه هست (که وجود آخرت به نحوی که اشاره شد هست) از طریق تجربه قادر به کشف رابطه نیستیم.
این بحث خارج از تجربه متعارف انسان است.(تجربه های دینی در این زمینه وجود دارد که البته ربطی به گفته پیامبر نداشته و اشکالات خود را دارد)
ضروریه که این نکته اضافه بشه که مدلهایی داریم که که استدلال می کنن افراد بیخدا سود بینهایت و افراد خداباور ضرر بی نهایت خواهند کرد؛ و این مدلها مطابق با مشاهدات ما از جهان (از جمله وجود پیامبران) هستن.
این بحث که بی خدایان سود بی نهایت ببرند، تنها فرض عقلی است و بس! تا اونجایی که بنده اطلاع دارم کسانی که خدا رو باور ندارند به عالم قیامت و معاد هم باور نداشته و همه چیز را در این دنیا میبینند.
اما ضرر بیخدایان فرضا و تحققا مدعیان بسیاری دارد...
سلام.جناب عامل، اشاره داشن اگر اشتباه نکنم به شکاکیت و اینکه با وجود این نشانه ها مثل نوع خلقت ما و پیامبرانی که فرستاده شده، بهتر است که خدا و اعتقاد به خدا برگزینیم.اما اینجا، گو جناب عامل فراموش کرده اند که نشانه هایی هم فرد شکاک در نبود خدا دارد.مثل شر موجود در این دنیا و یا تناقضات موجود در قرآن که به نظرش می رسد. :Cheshmak:
به هر حال، خدایی هست، انشاالله همه را هدایت کند... بنده که سود و منفعت بیشتری را در خداباور شدنم می بینیم.مخصوصا در محیط ایران و جامعه ایران.... کاش روحیه منفعت طلبی بر روحیه حق طلبی ام غلبه می کرد و با خیالی آسوده خدا باوری را برمی گزیدیم.
ترس از عذاب و احوالات بدی که در قیامت ممکن است از سر بی اعتقادی به خدا گریبانگیرمان شود در حالی که دلیل کافی به وجود خدا نداشتیم و در رسیدن به او هم کوتاهی نکردیم ...با وجود و پشتوانه ی یک خدای حکیم و دانا فکر می کنم، بی مورد باشد...
سلام
نهایت چیزی که حرف شما ثابت میکنه(به شرطی که واقعا طرف رفته باشه و تحقیق کرده باشه نه اینکه برای راحتی و این حرفا بی خدا شده باشه) اینه که بی خدا عذاب نشه ولی محروم شدن از حیات طیبه ابدی به نظر شما خسارت و ضرر نیس؟
به نظر شما با وجود چندین پیامبر الهی که از وجود خدای واحد و معاد خبر داده اند و عقل انسان که آفرینش موجودی مختار و هوشمند رو بیهوده نمیداند، بازهم احتمال خسارت کم است؟
حتی اگر ما بودیم و هیچ پیامبری برای ما فرستاده نشده بود، عقل ما بیهوده بودن آفرینش به این عظمت رو طرد میکرد...
ثانیا حتی گاهی با وجود احتمال خسارت کم ما احتیاط میکنیم. مانند زمانی که در جاده ای کوهستانی به یکی دو نفر بخورد کنیم و بگویند مثلا کوه ریزش کرده، با این حال ما با احتیاط رانندگی خواهیم کرد که نکنه بعد این پیچ کوه ریزش کرده باشه! این برای جان آدمی است، اما اخرت و ابدیت چی؟ مسلما بسیار مهمتر خواهد بود.
با عرض سلام
خداوند نگفته بهشت جای ترسو هاست و یا جهنم جای افراد بی باک. در هر جایی هم که سخن از آخرت به میان آمده استدلال هایی برای آن مطرح شده و از انسان خواسته شده به این استدلال ها توجه کند و ایمان بیاورد. بنا بر این ظواهر امر نشان میدهد منطق حاکم بر قرآن بیشتر بر استدلال حاکم است تا ترس از ریسک. اگر این مطلب تا اینجا درست باشد، الباقی داستان، فرد فرد انسان ها هستند و منطق و استدلال خودشان و همانطور که دوستان در پست های دیگر اشاره داشتند، خدای حکیم بنده اش را به دلیل بد فهمی و انتخاب راه غلط نباید مواخذه کند. شاید اینجا بیشتر مواخذه متوجه کسانی باشد که کورکورانه و متعصبانه دین پدران خود را ادامه می دهند و آنهایی که میتوانستند دست بندگانی که دچار بد فهمی شده اند را بگیرند ولی عامدانه تلاش خود را نکرده اند و یا متعصبانه سعی کرده اند باوری را که خود هم به آن ایمان قلبی ندارند به دیگران بقبولانند. اگر هم این مطلب درست نباشد که دیگر برای خدای ظالم فرقی نمیکند (که) (چگونه) می اندیشیده، او هر که تظاهر به دینداری نکند در آتش خواهد سوزاند. بنا بر این پرسش گران به ساز و کار آفرینش به جهت داشتن روحیه پرسش گری باید به خود ببالند چون با پرسیدن است که پاسخ حاصل میشود و چقدر زیادند راز های سر به مهر آفرینش که در انتظار گشایشند.
به هر حال، خدایی هست، انشاالله همه را هدایت کند... بنده که سود و منفعت بیشتری را در خداباور شدنم می بینیم.مخصوصا در محیط ایران و جامعه ایران.... کاش روحیه منفعت طلبی بر روحیه حق طلبی ام غلبه می کرد و با خیالی آسوده خدا باوری را برمی گزیدیم.
این حرف شما منو یاد یه حدیث از ائمه انداخت!
بعضی خدا را از روی ترس عبادت میکنن: عبادت عبید
بعضی برای بدست اوردن بهشت و منفعت: عبادت تاجران
بعضی نه از ترس و نه برای منفعت، فقط برای خودش عبادت میکنن: عبادت ازادگان
ان شا الله همه جزو سومی ها باشیم:Graphic (62):
بی نهایت یک زمان بیشتر نخواهد داشت! دیگر زمانهای پیشین وجود ندارد... دقت کنید
اگر کسی بتواند بی نهایت را تعریف کند فکر میکنم خیلی از ابهامات برطرف شود......مگر بی نهایت از جنس زمان است که یک زمان داشته باشد؟:Gig:
اگر حتی تصور زمان را به بی نهایت نسبت بدهیم، بینهایت را مقید به قید زمان کرده ایم و این با تصور حتی ابتدایی ما از بی نهایت تضاد دارد.
یعنی اول ادم باید اعتقاد داشته باشه که خدا وجود داره.... بعدش دستورات اون رو انجام بده ... از محرمات فاصله بگیره ... بعد از مدتی که اعتقاد داشت که خدا وجود داره .. اعتقاد پیدا میکنه که خدا وجود داره ؟؟؟
میگم چطوره برم بت پرست بشم ...
چون خیلی ها بت پرستی کردن ... شب خواب بت بزرگ رودیدن و ایمانشون بیشتر شده ... و بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا داده . اگر بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا نمیداد چطور این همه ادم بت پرست بودن ...
اصلا چطوره برم سرخپوست بشم و رقص بارون بکنم و از اسمون بارون بیاد و ایمان بیشتری پیدا کنم و از روح جنگل بخوام راهنماییم کنه ...
مسیرتون خوبه هر وقت خواستم برم ترکستان همین کارو میکنم ..
۱. با اثبات محدود بودن جهان، شما میتوانید بی نهایت جهان جسمانی را متصور باشید.
۲. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی"، میتوان توالی سری از بی نهایت جهان جسمانی را طی زمان های گذشته و همچنین آینده داشت.
۳. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی" و "زمانی"، تغییر حالات، قوانین و نظم همین جهان جسمانی طی زمان های گذشته و آینده را میتوان متصور بود.
همانطور که میبینید در هیچ صورتی فرض تعدد رویدادها (یا همان جهان های بسیار) رد نمیشود.
۴. ما میخواهیم با اثبات برهان نظم به خدا برسیم، حال شما از خدایی که هنوز به آن نرسیدیم، عدم تناهی جهان را اثبات میکنید؟
۵. حتی با فرض وجود خدا و عدم تناهی ذات الهی، عدم تناهی این جهان اثبات نمیشود. مگر اینکه این جهان برابر باشد با خدا! که قطعا از دید معتقدین به آخرت، مردود است.
۶. برهان نظم بنا به آنچه گفته شد، حتی اطمینان هم نمیدهد مگر اینکه احتمالات دیگر را که ذکر شد رد کنید. همانطور که در پست قبلی گفته شد، آنچه شما احتمال اندک میدانید، از سوی بنده نیز "فرضا" درست گرفته شد. نمیدانم چه اصراری به تکرار آن دارید. مساله در امکان تعدد تصادفات است که اثر این احتمال اندک را از بین میبرد.
سلام ...
اگر کسی بتونه بی نهایت در چیزی رو اثبات کنه ... اتوماتیک وجود خدا نقض میشه ....
یعنی اول ادم باید اعتقاد داشته باشه که خدا وجود داره.... بعدش دستورات اون رو انجام بده ... از محرمات فاصله بگیره ... بعد از مدتی که اعتقاد داشت که خدا وجود داره .. اعتقاد پیدا میکنه که خدا وجود داره ؟؟؟
میگم چطوره برم بت پرست بشم ...
چون خیلی ها بت پرستی کردن ... شب خواب بت بزرگ رودیدن و ایمانشون بیشتر شده ... و بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا داده . اگر بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا نمیداد چطور این همه ادم بت پرست بودن ...
اصلا چطوره برم سرخپوست بشم و رقص بارون بکنم و از اسمون بارون بیاد و ایمان بیشتری پیدا کنم و از روح جنگل بخوام راهنماییم کنه ...
مسیرتون خوبه هر وقت خواستم برم ترکستان همین کارو میکنم ..
با سلام، تا جایی که بنده متوجه شدم خداوند بزرگ فعلا نمیخواهد تمام انسان ها ایمان بیاورند، بنابر این اثبات حضرت حق تعالی همواره در ابهام بوده تا ایمان آورندگان وند، از آنجا که ذات خداوند فراتر از ماده بوده ظاهرا اثبات آن به طریق روش های علوم تجربی ممکن نیست تا تنها قلوب لایق به این فهم نائل شوند .
بر مبنای توحید افعالی، خداوند متعال رابطه مستقیم با این دنیا دارد. بنابراین فرض چنین واسطه ای که خارج از کنترل خدا باشد، صحیح نیست. قدرت مطلق الهی با مناسباتی که ما در این دنیا داریم متفاوت است، به همین دلیل هیچ چیز از سلطه او خارج نیست. بالاخره سلسله علل به علت واحد میرسد. امام صادق(ع) در این رابطه(خطاب به شخصی زندیق) میفرماید:
به خداسوگند! ای برادر مصری! آنچه را که شما به آن عقیده دارید و دهرمی نامید اگر آن ها را می برد پس چرا برمی گرداند و اگر آن ها برمی گرداند پس چرا آن ها را می برد؟! آیا نمی بینی که آسمان برافراشته شده و زمین نهاده شده است، به گونه ای که نه آسمان به زمین می افتد و نه زمین بر روی کرات زیرین خود سرازیر می شود؟ به خدا سوگند، خالق و مدبر آن ها خداست. (احتجاج، طبرسی، ج 2، ص 75)
جناب عامل فکر میکنم شما منظورم رو متوجه نشدین ... پس اجازه بدین یه مثال بزنم .
فرض کنین معلمی میره سره کلاس ... و دانش اموزانش هم سره کلاس حاضر میشن ... معلم شروع میکنه در مورد علوم اجتماعی توضیح دادن ... معلم پس از اینکه درسش تموم شد به دانش آموزان میگه ... برین در مورد روابط اجتماعی پروژه ای رو انجام بدین و فردا نتایج اون رو مکتوب با خودتون بیارین ...
یکی از اون دانش اموزان میاد خونه . دفتر نقاشیش رو بر میداره و نقطه ای بر رویه دفتر نقاشیش میکشه ... ناگهان در درون دنیایه ما بیگ بنگ اتفاق میوفته ... میلیونها ستاره و سیاره و کهکشان بوجود میاد ... دانشمندان و فلاسفه و پیامبران میان ... و این دانش اموز دنیایه ما رو بوجود اورده که فردا نتایج اون رو ببره و در غالب یک پروژه به معلمش نشون بده ... و بعد از اینکه نمرش رو گرفت ما رو معدوم کنه ....
همون کاری که هر روز دارن مهندسین انجام میدن ... در درون کامپیوتر فضایی مجازی رو بوجود میارن ... الگوریتم های هوشمندی رو در جهت حل مساله پیاده سازی میکنند . و زمانی که اون شی مهندسی شده رو در واقعیتها ساختند دیگر با ان دنیای مجازی کاری ندارند .
شما در درون صحبتهاتون طبق استدلال پاسکال فرمودین که انسان بهتر هست که مومن باشه ... چون حداقل ریسکش کمتر هست ...
و جواب من به شما اینه که ...
اگر به فرض این دنیا خالقی داشته باشه ... بالاجبار باید خصوصیات خدایی که فلسفه اون رو تشریح میکنه رو داشته باشه ...
یعنی به فرض وجود خدای حقیقی ...این خدا ممکن هست یک موجود رو از دست اون معلم و اون دانش اموز مختار به دلایلی نجات بده ... چون خدای حقیقی خصوصیات خدای فلسفه رو قطعا باید داشته باشه ...
برای چنین خدایی ... موجودی که بی دلیل به چیزی اعتقاد پیدا کرده ... آراامش تو تنش احساس کرده و مسیری رو بی دلیل یک عمر طی کرده بی ارزش هست . مانند الگوریتمی بی ارزش اون رو دور میندازه .
ولی موجودی که تمام عمرش در حال طی افاق و انفس بوده ... مسیرهای بسیاری رو برای کشف حقیقت طی کرده ...و هیچ ارامشی نداشته ... ارزشمند هست . اون الگوریتم رو گسترش میده .
انچنانچه ما در هوش مصنوعی هم همینکار رو میکنیم ... درختهایی در جهت حل مساله رو در ابعاد و جهتهای مختلف بوجود میاریم . و بهشون اجازه رشد میدیم .
شاخص هایی تعیین میکنیم که کدام درخت ممکن هست به حل مساله نزدیک تر شده باشند ... و در نهایت درختهای بی ارزش رو از بین میبریم و درختهای پر ارزش که به سمت حل مساله میرن رو گسترش میدیم .
من تمام مطالب رو از ابتدا تا اینجا مطالعه کردم. کارشناس سایت در جایی عنوان کرده بودند خدا و زمان هر دو ازلی هستند.
یعنی زمان مخلوق نیست؟
منطور از ازل دقیقا همان زمانی هست که زمان خلق شده . t=0
ما در درون محور زمان اونقدر میتونیم بریم عقب که ... زمان مفهوم داشته باشه . یه جایی میرسه که ریل زمان دیگه وجود نداره .
بنابراین اگر ما سوار چنین قطاری بشیم و در زمان عقب بریم ...
در ازل ( هموجایی که ریل زمان آغاز شده ) دو تا چیز رو میبینیم ...
1. یکیش خوده ریل زمان هست که ما رو به اونجا رسونده . ( بنابراین زمان ازلی میشه )
2. و دیگریش طبق صحبت جناب عامل خدا هستش .
چند نقطه توافق داریم، و چند نقطه که دیدگاههای متفاوتی وجود داره که فکر می کنم نیاز به گفت و گوی بیشتری داره.
سلام فرض مطرح شده بر روی احتمال ضرر بود، این فرض که شما در نظر گرفتید(یقین از این استقرا حاصل نمی شه) مبتنی بر حصول یقین است!
حق با شماست. چنین استدلالی به خودی خود معتبر نیست. اما اگه این فرضیه صحیح باشه که استقرا مبنای محاسبه احتماله، ما به این یقین نیاز خواهیم داشت تا بتونیم به درستی یا نادرستی چیزی احتمال بدیم. یه نمونه مشابه اینه که اگه ورزشکاری در 90% مسابقات دوی استقامت اول شده باشه نمی تونیم نتیجه بگیریم که احتمالا در مسابقه اسبدوانی اول می شه.
این بحث که بی خدایان سود بی نهایت ببرند، تنها فرض عقلی است و بس! تا اونجایی که بنده اطلاع دارم کسانی که خدا رو باور ندارند به عالم قیامت و معاد هم باور نداشته و همه چیز را در این دنیا میبینند.
اما ضرر بیخدایان فرضا و تحققا مدعیان بسیاری دارد...
در مساله تصمیم گیری تنها امکان برای در نظر گرفتن احتمال کفایت می کنه. این مهم نیست که یه نظریه طرفداران زیادی داره یا نه، چون طرفدار داشتن به خودی خود اصالتی برای یه احتمال در مقابل احتمالات دیگه به ارمغان نمیاره. پس فرد شکاک باید بین مجموعه کاملی از نظریات انتخاب کنه، نه فقط مجموعه دلخواهی از اونها.
منطور از ازل دقیقا همان زمانی هست که زمان خلق شده . t=0
ما در درون محور زمان اونقدر میتونیم بریم عقب که ... زمان مفهوم داشته باشه . یه جایی میرسه که ریل زمان دیگه وجود نداره .
بنابراین اگر ما سوار چنین قطاری بشیم و در زمان عقب بریم ...
در ازل ( هموجایی که ریل زمان آغاز شده ) دو تا چیز رو میبینیم ...
1. یکیش خوده ریل زمان هست که ما رو به اونجا رسونده . ( بنابراین زمان ازلی میشه )
2. و دیگریش طبق صحبت جناب عامل خدا هستش .
برای خلق یا صنع "محتاج" مولفه ای به نام زمان هستیم.
قبل از خلق یا صنع
هنگام خلق یا صنع
بعد از خلق یا صنع
این اوقات سه گانه بدون استثنا همیشه لازمه و همراه هر خلقت یا صنعتی می باشد.
در مورد خلق زمان داریم:
قبل از خلق زمان!
هنگام خلق زمان!
بعد از خلق زمان
.........
قبل، هنگام و بعد، هرسه بعد از خلقت زمان می تونن تعریف بشن، چون هویت شون بعد از خلقت زمان خلق میشه.
حالا سوال اینجاست چگونه در موقعیتی که هنوز زمان خلق نشده، از خلایقی که خودشون مخلوق زمان هستند و از متعلقات زمان، میشه نام برد.
دقیقا شبیه اینکه کسی ادعا کند که قبل از تولد پدرش خودش به دنیا آمده!
عبارت "قبل یا هنگام خلق زمان" دقیقا به همون اندازه بی معنا و متناقضه و غیر قابل قبول.
رابطه طولی بین اوصاف فعل و ذات برقرار است، از طرفی رابطه علیت به هیچ وجه مقید و منوط به زمان نیست! به همین دلیل مثال علم رو برای شما زدم!!!
حتی اگر پروژه شما متوقف شود، علم شما ثابت است! ایده شما مثلا احداث برج 15 طبقه است، اما شهرداری بیش از 10 طبقه به شما اجازه نمیدهد! آیا ایده شما و تصویری که از برج 15 طبقه داشتید تغییر کرد؟ مسلما نه!!! اما در واقع شما به خواسته ذهنی خود نرسیدی...
اما در مورد خدا، هر اراده ای کند در عالم واقع محقق خواهد شد.(البته تفاوت دقیقی بین اراده تکوینی و تشریعی الهی وجود دارد که این تاپیک جای شرح آن نیست، به کتب کلامی رجوع کنید)
خب هر رابطه طولی نیازمند زمان خواهد شد و از قانون علیت تبعیت خواهد کرد.رابطه علیت مقید به زمان هست به عنوان مثال ابتدا در آسمان رعد و برق زده میشود بعد شما صدای آن را میشنوید و شما از صدای رعد و برق نتیجه میگیرد که قبلا رعد و برق حتما ایجاد شده.
ما هرچه از علیت میدانیم در چارچوب زمان و ناموس طبیعت بوده در همون مثال شما حتی ایده بنده ممکنه در طول زمان تغییر کنه.پس شهرداری توانسته در ایده و اراده من دخل و تصرف کند.یعنی من دوست داشتم مثلا 15 طبقه بسازم اما شهرداری جلوی تصمیم بنده را گرفت و تبدیل به 10 طبقه کرد...با این قیاس شما اراده خداوند هم تابع تصمیمات ما شده و زمانمند خواهد شد.
رسیدن به کنه ذات یک چیز است و استدلال در مورد وجود خدا چیز دیگر...
خداباوران نمیخواهند با استدلال بر وجود خدا به چیستی ذات او پی ببرند!!!
به عبارت دیگر شما در این عبارت دچار مغالطه خلط مفهوم و مصداق شده اید...
آیا نیافتن دلیل بر نبودن است؟!!!
بر فرض که شما به این نتیجه برسید: من خدا را نیافتم. آیا میتوانید حکم کنید که خدایی نیست، چرا که اگر بود من او را میافتم! مانند اینست که شما با چشم غیر مسلح بخواهید ایستگاه فضایی را ببینید، بعد ندیدن بگویید: ایستگاه فضایی دروغ محض است!
من در استدلال خود گفتم که تصور خدا از ذهن انسان بیرون است و ما نمیتوانیم به هیچ وجه حتی صفات فعلی خدا را تصور کنیم چه برسد به ذات به مشابه بینهایت میماند که هیچ تصوری را نمیتوان در مورد آن داشت شما هر عدد بزرگی را تصور کنید بنده بزرگتر از آن را به شما میگویم...خدای بینهایت هم یعنی خدای متغیر که با تعاریف ادیان ناسازگاری دارد.اثبات چیزهای خارح از تصور و ماورایی به قول جناب متحیر کاری عبث و بیهوده بوده ونتایجی به بار نخواهد آورد.و هرچه باشد یحتمل جز تصورات خواهد بود.
برهان آنسلم اشکال مبنایی دارد، چرا که میخواهد از تصور خدای بی نهایت به خدای خارجی پی ببرد. اما برهان صدیقین از متن واقع شروع میکند نه از تصور و ...
توصیه میکنم با اطلاع دقیق از براهین وارد بحث بشید.
ضمنا بنده متوجه نشدم چطور شما از برهان صدیقین به این نتیجه رسیدید؟
مشکل از همون مبناهاست که دارای اشکال است...شما مبانی محکم برهان صدیقین را ذکر کنید تا بنده نقدشان کنم.
در نهایت بعد از شک در مورد وجود و یا نبود خدا می توان راه دیگری هم پیشنهاد کرد:
از اعتقاد به خدا ضرری به ما نمیرسد، نهایتا چند اعمال عبادی انجام میدهیم. اما اگر عذاب و احوالات قیامت و آخرت همانطور باشد که اهل ایمان میگویند، و تا ابد انسان با بی ایمانی معذب باشد، بی اعتقادی به خدا ضرر بزرگی خواهد بود!
با تشکر...
دوستان به اندازه کافی به نقد برهان دفع خطر احتمالی پرداختند...بنده یک خواهش از شما دارم اگر امکان دارد لیست براهین اثبات خدا رو از قویترین به ضعیفترین درج کنید.
دلایل روشن در اثبات نبوت هستند که اگر نبوت ثابت شود ما هم نتیجه میگیرم که خداوند نیز وجود دارد هر چند شاید در نظر برخی چنین چیزی منطقی نباشد، بنده تا وقتی از در وارد نشده بودم داخل اتاق رو نمیدیدم و فکر میکردم اتاقی وجود نداره، متاسفانه تجهیزاتی هم نداشتم که به شکل دیگری داخل اتاق رو ببینم، ولی بعدا فهمیدم کارم اشتباه بود، چرا ؟ چون اگه من اتاق رو نمیدیدم دلیل بر عدم وجود اون در عالم نبود، اون اتاق شاید به گمان بعضی ها برای من وجود نداشت ولی من اونجا بر اساس خیال و برداشت خودم قضاوت کرده بودم که ناقص بود پس دچار اشتباه شده بودم، حضرت محمد شهر علم و حضرت علی دروازه آن است، خداوند هم فراتر از تصور ماست، من زمانی به خاطر بیماری اسکیزوفرنی به خیلی چیزا سوءظن پیدا کرده بودم، مدتی در اینترنت تحقیق کردم و باورم شده بود که خدا وجود نداره، همین باور منو به زندان انداخت که هیچ، آبرومو هم ریخت ... ولی خوشبختانه بعدا که تحت درمان قرار گرفته ام و سلامتی نسبیمو به دست آوردم به آغوش خداوند برگشتم و از زمانی که اینکارو کردم خداوند همواره از من حمایت کرده، درسته بعضی وقتا شاکی میشم و بد قلقی میکنم ولی دقیق که فکر میکنم از وقتی ایمان آوردم وضعیتم خیلی بهتر از اون چیزی که باید شده، بعد ها متوجه شدم به خاطر این بیماری بوده که فطرت من دچار اشتباه شده و در نتیجه خداوند رو منکر میشدم، البته، کفر من ناشی از مرض بود، مرضی که از جانب شیاطین بود که بر ضعف من غلبه کرده بودند ...
دوست عزیز اخبار معجزات پیامبران جز نقلیات درون دینی نیست هیچ شاهد یا مدرک قابل اثباتی مبنی بر انجام آنها وجود ندارد
سابقه راستگویی
سابقه راستکویی دلیلی بر ادامه صداقت افراد نیست کما اینکه سابقه کذب هم دلیل بر رد تام همه مطالب آتی فرد دروغگو نیست باید هر پیامی را بسته به محتوای آن جداگانه بررسی کرد بسته به اهمیت موضوع با استفاده از خرد جمعی و روشهای علمی در مورد آن قضاوت کرد
قرائنی اینچنین قابل اعتماد میشود.
قرائنی اینچنین مثل اخباربدون مدرک از گذشته و آینده که کلی گویی و خالی از دقت باشند شدت ایمانو صداقت عمل صحابه و یا شمار پیروان هم باز دلیلی بر صحت مدعیان وحی نیست
ه صرف ادعا نه، اما با ارائه معجزه و سابقه راستگویی و قرائنی اینچنین قابل اعتماد میشود.
ما هم درصدد پی بردن به چیستی خالق نیستیم(چنین جیزی عقلا محال است). شناخت در حد شناسنده مد نظر ماست.
دوست عزیز علاوه بر اینکه ناتوان از فهم چیستی آفریدگار احتمالی هستیم بلکه از فهم هر چیز متعلق به ذات او هم ناتوانیم این عجز ما ذاتی است ربطی به خواست و اراده و مطلوب و نیاز ما هم ندارد. وقتی هیچ نسبتی با او و متعلقاتش نداریم چگونه میتوانیم برای او یا اعمالش قائل به درک شناخت کلی یا جزئی شویم.
بعد بخواهیم هدف آفرینش او را بفهمیم و یا مدعیان نبوت را به او نسبت دهیم و با ادعاهای انبیاء همراه شویم
این برهوت (شناخت خدا)همه گم گشتگی و حیرانی ابدی است که اگر شمه ای هدایت در این وادی بود بعد این چند هزار سال از ابداع ادیان حداقل اندکی زستگاری برای بشر متجلی میشد
راهو وادی خطا را تا به کی دوباره و چند باره آزمودن ؟
همیشه خالق یک اثر از خود اون اثر مهمتر و معتبر تره! به همین دلیل هیچ وقت ارزش یک نقاشی از خود نقاش و یا یک وسیله از خود مخترع بیشتر نیست. چرا که ممکنه اثری بدیع تر از قبلی بوجود بیاورد.
چنین نیست این مثال شما یک خلق ایستا و بدون پویائی است
اگز شما موفق به ابداع و ساخت یک شئ یا برنامه پویا و دینامیک شوید آن موجود پویا در راه پیشرفت خود بعید نیست از شما سرتر بزند! طلیعه ساخت هوشهای مصنوعی و رباتها هنوز در ابتدای راه هست اینکه این امور انسان را در راه تمدن یاری دهند و یا نقطه حضیضی برای پایان بشریت بشوند دست مایه خیالپردازی های امروز بشر هست و مسلم آینده با محقق شدنش قضاوت درست را به همراه خواهد آورد
بنده منکر وجود بستر برای کسب علم نیستم، بحث در خود علم است که بعد از حاصل شدن کلی است.
علم دانش عقل بر بستری، مثلاً مغز آدمی و یا گستره تمدن، حاصل میشود پس از اساس زمانزده و مکانزده هست
وقتی هم که بوجود می آید کاربرد، استفاده و شناخت آن هم بر بستر یک موجود هوشمند هست
ه همین دلیل شما برای قوانین کلی(مثل امتناع اجتماع نقیضین) که ذهن شما بکار میبرد نیاز به بستر زمانی ندارید.
به قوانین، منطق یا علوم اشاره میکنید که آنها کشف میشوند و نه وضع میشوند
آیا اینها بدون ماده و بدون زمان موضوعیت دارند؟چگونه بدون زمان و مکان تحکم و قانون بودن خود را به نمایش بگذارند !
علم، دانش و منطق که بر عدم گسترده نیستند. این امور بر یک جهان اعم از اندیشه یا جهان گسترده میشوند دقت کنید بدون زمان و مکان بستری نیست که قوانین علمی یا منطق جاری شوند و خود را به نمایش بگذارند
و باز هم تکرار میکنم بی زمانی و بی مکاتی از دید ما متعلق به غیر ماده هست و غیر ماده با ما نسبت ندارد و برای ما جکم عدم دارد
در هر جایی هم که سخن از آخرت به میان آمده استدلال هایی برای آن مطرح شده و از انسان خواسته شده به این استدلال ها توجه کند و ایمان بیاورد. بنا بر این ظواهر امر نشان میدهد منطق حاکم بر قرآن بیشتر بر استدلال حاکم است تا ترس از ریسک.
بنده هم با شما در یک سنگر قرار دارم!
اگر از قبل با ما همراه بوده باشید، دوست عزیزی بر فرض شکاکیت، جانب بی خدایی را ترجیح داد! بنده هم عرض کردم اتفاقا برای یک شکاک قبول وجود خدا و انجام یک سری عبادات حداقلی در مقابل زندگی ابدی معقولانه تر است تا انکار چیزی که نمیداند...
از طرفی دفع ضرر محتمل یک قاعده و قانون عقلی است و در همه جای دنیا اگر احتمال ضرری بدهند، خود را از آن میرهانند. اتفاقا قواعد عقلی توسط شرع هم تایید شده. خادم امام هشتم علی بن موسی الرضا (ع) نقل می کند یکی از زندیقان (غیر معتقد بخدا) خدمت آن حضرت رسید، در حالیکه گروهی نزد امام (ع) بودند (زندیقی که سابقه ممتدی داشت و بارها و بارها برای بحث آمده بود و حاضر به پذیرفتن نبود، این بار امام از طریق دیگری وارد شد و او را با منطق احتمال شکست داد) به او فرمود: «اگر سخن شما درست باشد که نیست آیا سرانجام ما و شما مساوی نخواهیم بود و نه این است که نماز، روزه و زکات و اعتقادات ما به ما زیانی وارد نمیسازد؟ آن شخص ساکت شد، سپس امام (ع) فرمود: اما اگر سخن ما درست باشد که درست است شما هلاک شده اید و ما نجات یافته ایم». شبیه این روایت از امام صادق(ع) هم نقل شده است.
(«احتجاج» طبرسي، ج 2، ص 75)
خدای حکیم بنده اش را به دلیل بد فهمی و انتخاب راه غلط نباید مواخذه کند.
عقل برای انسان حجت است، اما به شرطی که بدون هیچ داعی نفسانی و شبهه ای انسان را هدایت کند. خدا هم مسلما انسان را در صورتی که با استفاده از عقل خود به خداناباوری رسیده باشد، عذاب نخواهد کرد. اما همین شخص چون عملی در راه رسیدن به حیات طیبه انجام نداده، نهایتا نه عذاب خواهد شد و نه ثوابی خواهد دید(به قول دوست ما همین خسران مبین است!)
شاید اینجا بیشتر مواخذه متوجه کسانی باشد که کورکورانه و متعصبانه دین پدران خود را ادامه می دهند و آنهایی که میتوانستند دست بندگانی که دچار بد فهمی شده اند را بگیرند ولی عامدانه تلاش خود را نکرده اند و یا متعصبانه سعی کرده اند باوری را که خود هم به آن ایمان قلبی ندارند به دیگران بقبولانند.
باز هم با شما موافقم!
در اعتقادات تبعیت کور کورانه به درد نمیخورد. انسان باید دلیل داشته باشد، البته دلیل برای افراد متفاوت است. ممکن است شخصی با یک دلیل ساده قانع شود و دیگری با چندین برهان!
موفق باشید
اگر کسی بتواند بی نهایت را تعریف کند فکر میکنم خیلی از ابهامات برطرف شود......مگر بی نهایت از جنس زمان است که یک زمان داشته باشد؟
اگر حتی تصور زمان را به بی نهایت نسبت بدهیم، بینهایت را مقید به قید زمان کرده ایم و این با تصور حتی ابتدایی ما از بی نهایت تضاد دارد.
بی نهایت از جنس زمان نیست، اما با فرض ملازمت زمان با ماده و بی نهایت بودن ماده، یک زمان(عام) بیشتر نخواهیم داشت و فرض زمانهای متعدد متوقف بر حدوث و عدم ماده خواهد بود. بنابراین زمان ملازم ماده بی نهایت است نه قید آن.
من تمام مطالب رو از ابتدا تا اینجا مطالعه کردم. کارشناس سایت در جایی عنوان کرده بودند خدا و زمان هر دو ازلی هستند.
یعنی زمان مخلوق نیست؟
سلام و خیر مقدم
خداوند متعال نهایت ندارد، اما زمان خودش حد اشیاء است!
طبق نظر برخی فلاسفه خداوند چون فیاض مطلق است، تا بوده مخلوقاتی هم داشته و اگر از همان ابتداء مخلوقات مادی هم بوجود آورده باشد، زمان هم همراه آنها و ملازم آنها خواهد بود...
البته این نظر مخالفانی هم دارد، برخی تلازم فیاضیت و وجود موجودات رو نپذیرفتند.
البته بهتر است نقل قول را مستند کنید.
موفق باشید
شما در درون صحبتهاتون طبق استدلال پاسکال فرمودین که انسان بهتر هست که مومن باشه ... چون حداقل ریسکش کمتر هست ...
و جواب من به شما اینه که ...
اگر به فرض این دنیا خالقی داشته باشه ... بالاجبار باید خصوصیات خدایی که فلسفه اون رو تشریح میکنه رو داشته باشه ...
سلام
بحث دفع ضرر محتمل، برای کسی است که در حال شک است و از این شک خارج نمیشود، حتی با براهین مختلف. و یا کسی که او را به جستجو و تحقیق در مورد خدای عالم تحریک میکنیم.
اما بیان شما یک پله بالاتر است! یعنی شما ناظر به خصوصیات خدا بحث میکنید و بحث دفع ضرر در مورد وجود خداست. اما در مورد اثبات صفات الهی حق با شماست. به عبارتی نباید زیر دستان خدا خطا کنند و یا کاری را به دلخواه انجام دهند و یا ظلمی به مخلوقی کنند. خداوند در این باره میفرماید: لا يَعْصُونَ اللَّهَ ما أَمَرَهُمْ وَ يَفْعَلُونَ ما يُؤْمَرُونَ (تحریم/ 6)؛ (ملاءک)از آنچه خدا به آنان دستور داده سرپيچى نمى كنند، و آنچه را به آن مأمورند، همواره انجام مى دهند. بدین ترتیب نظارت الهی لحظه به لحظه است نه در آخر پروژه!!!
لازمه حد فلسفی با مفهوم تناهی اشتباه گرفته نشن. حد فلسفی یعنی ماهیت داشتن. نامتناهی بودن یعنی به برای فاصله دلخواهی دو نقطه با این فاصله وجود داشته باشن. این دو تا دو مفهوم کاملا مجزا هستن.
نظریه هایی وجود داره که از دو بعد زمان پشتیبانی می کنه، ولی مورد اعتنای جریان اصلی فیزیک نیست.
در مساله تصمیم گیری تنها امکان برای در نظر گرفتن احتمال کفایت می کنه. این مهم نیست که یه نظریه طرفداران زیادی داره یا نه، چون طرفدار داشتن به خودی خود اصالتی برای یه احتمال در مقابل احتمالات دیگه به ارمغان نمیاره. پس فرد شکاک باید بین مجموعه کاملی از نظریات انتخاب کنه، نه فقط مجموعه دلخواهی از اونها.
سلام
بحث بر سر اینست که آیا احتمالات مقابل شکاک همه در یک درجه و رتبه اند یا نه؟ گاهی یک احتمال 90 درصد احتمال وقوع دارد(شواهد و قرائنی بر تحقق داریم) و گاهی یک احتمال تنها 1 درصد احتمال وقوع دارد!
بی خدا اصلا قائل به معاد نیست تا عذابی وجود داشته باشه، میگه هر چی هست همین جاست و ما بعد مرگ تمام میشیم...
خب هر رابطه طولی نیازمند زمان خواهد شد و از قانون علیت تبعیت خواهد کرد.
توضیحات لازم ذکر شد.
با این قیاس شما اراده خداوند هم تابع تصمیمات ما شده و زمانمند خواهد شد.
این یک مثال بود نه قیاس.
هر چند ربطی به تبعیت اراده الهی از اراده ما ندارد...
خدای بینهایت هم یعنی خدای متغیر که با تعاریف ادیان ناسازگاری دارد.
بی نهایت عددی، بی نهایت لایقفی است و با نهایت نداشتن خدا خیلی فرق دارد. خدا حد ندارد، یعنی متغیر نبوده و کم و زیاد نمیشود. به عبارتی ثابت است.
شما مبانی محکم برهان صدیقین را ذکر کنید تا بنده نقدشان کنم.
برای این بحث مراجعه کنید به: http://www.maarefquran.org/index.php/page,viewArticle/LinkID,5087 http://www.hawzah.net/fa/Article/View/55332 http://www.askdin.com/thread8733.html http://www.askdin.com/thread4904.html
دوستان به اندازه کافی به نقد برهان دفع خطر احتمالی پرداختند...بنده یک خواهش از شما دارم اگر امکان دارد لیست براهین اثبات خدا رو از قویترین به ضعیفترین درج کنید.
البته دوستان به اندازه کافی پاسخ هم دریافت کردند...
برای براهین به ابتدای تاپیک مراجعه کنید.
موفق باشید
سلام
بحث بر سر اینست که آیا احتمالات مقابل شکاک همه در یک درجه و رتبه اند یا نه؟ گاهی یک احتمال 90 درصد احتمال وقوع دارد(شواهد و قرائنی بر تحقق داریم) و گاهی یک احتمال تنها 1 درصد احتمال وقوع دارد!
بی خدا اصلا قائل به معاد نیست تا عذابی وجود داشته باشه، میگه هر چی هست همین جاست و ما بعد مرگ تمام میشیم...
این جا چه ادعایی مطرح می شه؟
[INDENT] این که (1) عمومیت یه باور بین مردم احتمال عقلانی نظریه ای رو افزایش می ده؟که من فکر می کنم این دو ربطی به هم ندارن.
یا این که (2) شواهد وجود خدا احتمال عقلانی وجود خدا رو افزایش می ده؟در این صورت باید دید آیا شواهد وجود خدا همون شواهد وجود «ضدخدای» آقای مارتین نیستن؟ - که اگه باشن دلیلی برای محتملتر بودن خدا نسبت به ضدخدا نیست.[/INDENT]
در نهایت شخصا دلیلی نمی بینم بر عقلانی نبودن در نظر گرفتن احتمال ضدخدای مارتین.
در مورد باور به آخرت یک سوم خداناباوران و ندانمگرایان آمریکا معتقد به زندگی پس از مرگ (آخرت به معنای عمومی) هستن. (+) این بیشتر از تعداد شیعیان در بین مسلمانانه حداقل!
سلام و خیر مقدم
خداوند متعال نهایت ندارد،
اما زمان خودش حد اشیاء است!
طبق نظر برخی فلاسفه خداوند چون فیاض مطلق است، تا بوده مخلوقاتی هم داشته
موفق باشید
علیک سلام استاد عزیز و با حوصله.
در این سه گزاره شما تناقض به روشنی دیده می شود.
شما در گزاره ی دوم اشیا را دلیل وجود زمان عنوان کردید.
یعنی با خلقت اولین شیء توسط خالق، زمان هم بوجود آمده.
اما خود خلقت اولین شیء، نیاز به اراده کردن خالق دارد.
اراده کردن خالق هم محااج زمان است و دارای زمانبدی که در پست قبل ذکر شد:
قبل از اراده برای خلقت.
هنگام اراده برای خلقت
بعد از اراده برای خلقت.
با وجودی که فرمودید زمان حد اشیاست، وقتی هنوز شی ای خلق نشده، قاعدتا طبق منطق خودتان هنوز زمانی هم بوجود نیامده.
بعد خداوند در بی زمانی؛ اوقات قبل، هنگام و بعد را برای اراده کردن از کجا آورد؟!
نتیجه:
جمع سه گزاره ی فوق از حضرتعالی غیرممکن است بدلیل تناقض موجود.
بار معجزات پیامبران جز نقلیات درون دینی نیست هیچ شاهد یا مدرک قابل اثباتی مبنی بر انجام آنها وجود ندارد
اولا معجزات درون دینی نیستند، زیرا معجزات حضرت موسی(ع) توسط مسیحیان و مسلمین پذیرفته شده و همینطور معجزات حضرت عیسی(ع) توسط مسلمین! پس درون دینی نیست.
ثانیا منظور شما از مدرک چیست؟ نقل چندین مورخ و تواتر صحابه و تابعین کافی نیست؟ خود قرآن هم که حاضره!
هر چند دلالت حداقلی معجزات برای ترجیح احتمال کافی است. البته قرار شد بحث معجزه رو کنار بگذاریم تا از موضوع دور نشیم...
سابقه راستکویی دلیلی بر ادامه صداقت افراد نیست کما اینکه سابقه کذب هم دلیل بر رد تام همه مطالب آتی فرد دروغگو نیست باید هر پیامی را بسته به محتوای آن جداگانه بررسی کرد بسته به اهمیت موضوع با استفاده از خرد جمعی و روشهای علمی در مورد آن قضاوت کرد
منظور دلیل عقلی منطقی نیست! بلکه این مطلب موید صدق پیامبر در ادعای نبوت است.
در مناسبات عرفی هم ما چنین اعتمادی را میکنیم و به کسی که در تمام عمر دروغ نگفته اعتماد میکنیم، هر چند احتمال ضعیف کذب هم میرود. به همین دلیل گفتیم: موید.
وقتی هیچ نسبتی با او و متعلقاتش نداریم چگونه میتوانیم برای او یا اعمالش قائل به درک شناخت کلی یا جزئی شویم.
رابطه علت تامه با معلول خود از قویترین ارتباط هاست! به همین دلیل گفته اند من عرب نفسه عرف ربه.
معلول مرتبه ضعیفه علت است، چگونه هیچ درکی از او ندارد؟
فعل الهی مگر متعلقات او نیست؟ سیر آفاقی تا حدودی انسان را به خالق میرساند.
بعد بخواهیم هدف آفرینش او را بفهمیم و یا مدعیان نبوت را به او نسبت دهیم و با ادعاهای انبیاء همراه شویم
این برهوت (شناخت خدا)همه گم گشتگی و حیرانی ابدی است که اگر شمه ای هدایت در این وادی بود بعد این چند هزار سال از ابداع ادیان حداقل اندکی زستگاری برای بشر متجلی میشد
منظور شما از رستگاری چیست؟ که با بی خدایی حاصل میشود و با خدا نه؟
گذشته از اعتقادات و احکام الهی، مگر اخلاقی که دین مطرح میکند، کم باعث پیشرفت و اعتلای بشر شده؟
اگز شما موفق به ابداع و ساخت یک شئ یا برنامه پویا و دینامیک شوید آن موجود پویا در راه پیشرفت خود بعید نیست از شما سرتر بزند! طلیعه ساخت هوشهای مصنوعی و رباتها هنوز در ابتدای راه هست اینکه این امور انسان را در راه تمدن یاری دهند و یا نقطه حضیضی برای پایان بشریت بشوند دست مایه خیالپردازی های امروز بشر هست و مسلم آینده با محقق شدنش قضاوت درست را به همراه خواهد آورد
هر چقدر هم که ابداع شما دقیق و هوشمند باشد، شما راهی برای متوقف گردن آن خواهید داشت! همانطور که خلق کردید قادر به توقف و نابود کردن آنهم هستید...
این فرض شما بیشتر شبیه فیلم های تخیلی است که هالیوود برای سرگرمی می سازد!
علم دانش و منطق که بر عدم گسترده نیست بر یک جهان اعم از اندیشه یا جهان گسترده میشود بدون زمان و مکان بتری نیست که قوانین علمی یا منطق خود را به نمایش بگذارند
بستر تولید با ساحت استعمال متفاوت است. علوم و قوانین کلی چه در موضوع استعمال بشوند و چه نشوند، کلی و غیر زمانمند اند. مثلا قاعده کل بزرگتر از جزء است از جزئیات گرفته شده اما کلی است! از جزئی گرفته شدن دلیل بر جزئی بودنش نیست.
منطور از ازل دقیقا همان زمانی هست که زمان خلق شده . t=0
ما در درون محور زمان اونقدر میتونیم بریم عقب که ... زمان مفهوم داشته باشه . یه جایی میرسه که ریل زمان دیگه وجود نداره .
بنابراین اگر ما سوار چنین قطاری بشیم و در زمان عقب بریم ...
در ازل ( هموجایی که ریل زمان آغاز شده ) دو تا چیز رو میبینیم ...
1. یکیش خوده ریل زمان هست که ما رو به اونجا رسونده . ( بنابراین زمان ازلی میشه )
2. و دیگریش طبق صحبت جناب عامل خدا هستش .
این جا چه ادعایی مطرح می شه؟
این که (1) عمومیت یه باور بین مردم احتمال عقلانی نظریه ای رو افزایش می ده؟ که من فکر می کنم این دو ربطی به هم ندارن.
ایندو تلازم ندارند و بنده هم منظورم این فرض نبود.
اما ممکن است احتمال را تقویت کند! مثلا شما در مسیر کوه به راهی میرسید که غالب مردم از آن راه میروند، وراه دیگر متروکه است و کسی نمیرود! شما کدام راه را انتخاب میکنید؟
البته ممکن هم هست همه تقلیدی از راه پر رفت و آمد بروند! اما انسان معمولا گزینه اول را انتخاب میکند.
یا این که (2) شواهد وجود خدا احتمال عقلانی وجود خدا رو افزایش می ده؟ در این صورت باید دید آیا شواهد وجود خدا همون شواهد وجود «ضدخدای» آقای مارتین نیستن؟ - که اگه باشن دلیلی برای محتملتر بودن خدا نسبت به ضدخدا نیست.
نه اون شواهد نیست!!!
اصلا بی خدایی مگر پیامبر می خواهد؟!
پیام چه چیز یا چه کسی را می آورد؟!
کدام پیامبر بی خدایی توسط دیگر پیامبر بی خدا تصدیق شده؟
آیا مدعی بی خدایی معجزه دار داریم؟
و...
در مورد باور به آخرت یک سوم خداناباوران و ندانمگرایان آمریکا معتقد به زندگی پس از مرگ (آخرت به معنای عمومی) هستن. (+) این بیشتر از تعداد شیعیان در بین مسلمانانه حداقل!
جمعیت ایالات متحده آمریکا بر پایه برآورد سال ۲۰۱۱ ادارهٔ آمار ایالات متحده آمریکا در حدود ۳۱۴٬۷۲۴٬۰۰۰ نفر تخمین زده شده است. کمتر از ده درصد این جمعیت به خدا باور ندارند. در این صورت سه درصد از مردم آمریکا چنین باوری خواهند داشت. از طرفی شیعیان يازده درصد جمعيت مسلمانان را تشكيل مي دهند بدين سان، جمعيت كنوني شيعيان بايد حدود 132 ميليون نفر باشد. حالا به نظر شما کدام بیشترند؟!!!:Gig:
علیک سلام استاد عزیز و با حوصله.
در این سه گزاره شما تناقض به روشنی دیده می شود.
شما در گزاره ی دوم اشیا را دلیل وجود زمان عنوان کردید.
یعنی با خلقت اولین شیء توسط خالق، زمان هم بوجود آمده.
اما خود خلقت اولین شیء، نیاز به اراده کردن خالق دارد.
اراده کردن خالق هم محااج زمان است و دارای زمانبدی که در پست قبل ذکر شد:
قبل از اراده برای خلقت.
هنگام اراده برای خلقت
بعد از اراده برای خلقت.
با وجودی که فرمودید زمان حد اشیاست، وقتی هنوز شی ای خلق نشده، قاعدتا طبق منطق خودتان هنوز زمانی هم بوجود نیامده.
بعد خداوند در بی زمانی؛ اوقات قبل، هنگام و بعد را برای اراده کردن از کجا آورد؟!
نتیجه:
جمع سه گزاره ی فوق از حضرتعالی غیرممکن است بدلیل تناقض موجود.
سلام مجدد
با چند نکته این تناقض بدوی قابل ارتفاع است:
1. قبلیت و بعدیت، گاهی زمانی است و گاهی غیر زمانی. هامنطور که تقدم و تاخر گاهی زمانی و مکانی است و گاهی نه.
2. اراده الهی محتاج زمان نیست. زیرا خداوند ملائک را که غیر مادی اند، با اراده آفریده است.
منظور شاهد برای بیخدایی نیست، شاهد برای نظریه ضد خدای آقای مارتینه.
در مورد جمعیت شناسی هم -در بحثی که ما داشتیم- نسبت مهمه؛ که فرد شکاک با انتخاب بیخدایی با درصد بیشتری از باورمندان به آخرت مواجهه تا با انتخاب اسلام، با باورمندان به تشیع.
فرد شکاک با انتخاب بیخدایی با درصد بیشتری از باورمندان به آخرت مواجهه تا با انتخاب اسلام، با باورمندان به تشیع.
ببخشید اینا چه ربطی به بحث دارن؟
اونجور که استاد گفتن درصد حتی شیعیان خیلی بیشتر از بی خدایان باورمند به اخرته. با این وجود من ربطش رو به بحث متوجه نشدم:Gig:
اگر از قبل با ما همراه بوده باشید، دوست عزیزی بر فرض شکاکیت، جانب بی خدایی را ترجیح داد! بنده هم عرض کردم اتفاقا برای یک شکاک قبول وجود خدا و انجام یک سری عبادات حداقلی در مقابل زندگی ابدی معقولانه تر است تا انکار چیزی که نمیداند...
با عرض سلام
در شک بین وجود خدا و عدم آن، پذیرش وجود خدا که منجر به عبادات خاص نمی شود. نهایتا شکاک می پذیرد که خالقی هست. موضوع پذیرش یک دین و انجام فرایض آن در مرحله دوم فرار می گیرد. فکر می کنم بحث فعلی در مورد فرایض دینی نیست و بیشتر به موضوع شک و باور به خالق بر می گردد.
از طرفی دفع ضرر محتمل یک قاعده و قانون عقلی است و در همه جای دنیا اگر احتمال ضرری بدهند، خود را از آن میرهانند. اتفاقا قواعد عقلی توسط شرع هم تایید شده.
بله درست میفرمایید. البته پبش شرط آن باز هم این است که ابتدا وجود خالق اثبات شود. پس از آن می توان به بررسی ادیان پرداخت.
عقل برای انسان حجت است، اما به شرطی که بدون هیچ داعی نفسانی و شبهه ای انسان را هدایت کند. خدا هم مسلما انسان را در صورتی که با استفاده از عقل خود به خداناباوری رسیده باشد، عذاب نخواهد کرد. اما همین شخص چون عملی در راه رسیدن به حیات طیبه انجام نداده، نهایتا نه عذاب خواهد شد و نه ثوابی خواهد دید(به قول دوست ما همین خسران مبین است!)
ترس از عذاب و تمایل به ثواب از ادراکات حسی و دنیوی ما که همگی در مغز ما تجزیه و تحلیل می شوند نشات می گیرد. این تجربه شخصی من است. همانگونه که قبلا عرض کردم براثر حادثه ای من به مدت 14 روز در بیهوشی به سر می بردم. در طی این مدت تمام ادراکات من صفر بود. دیگر منی وجود نداشت. نمیدانم چگونه توضیح بدهم.... نه زمان مفهوم داشت و نه مکان. نه ترس و نه اشتیاق..... میخواهم عرض کنم تمام این هیاهو ها موقت است. اگر من ده سال هم بیهوش بودم با این 14 روز فرقی نمی کرد. برای من 10 سال مساوی 14 روز و مساوی هیچ بود. خوب...وفتی هیچ ادراکی وجود نداشته باشد، دیگر احساسی از متضرر شدن هم وجود ندارد! وفتی هم هیچ احساسی از متضرر شدن نباشد خسرانی هم (حس) نمی شود!
ببخشید اینا چه ربطی به بحث دارن؟
اونجور که استاد گفتن درصد حتی شیعیان خیلی بیشتر از بی خدایان باورمند به اخرته. با این وجود من ربطش رو به بحث متوجه نشدم:Gig:
ایشون جمعیت بیخدایان آمریکا رو با جمعیت مسلمانان جهان مقایسه کردن! این تنها پاسخ به این ادعا بود که بیخدایان بهزندگی پس از مرگ باور ندارن. ربطشو دیگه باید از آقای عامل بپرسید.
بی نهایت از جنس زمان نیست، اما با فرض ملازمت زمان با ماده و بی نهایت بودن ماده، یک زمان(عام) بیشتر نخواهیم داشت و فرض زمانهای متعدد متوقف بر حدوث و عدم ماده خواهد بود. بنابراین زمان ملازم ماده بی نهایت است نه قید آن.
ترجمه دیگری از فرمایش شما این است که جهان ما دارای ابعاد فیزیکی فضایی و زمانی است. تا اینجای مطلب کاملا روشن است. اما وقتی فرض را بر ؟؟؟ بودن ماده بگذاریم باید برای ؟؟؟ تعریفی داشته باشیم تا بتوانیم این فرض را به یقین تبدیل کنیم. چه در مورد فضا و چه در مورد زمان سوال یکی است: تعریف ؟؟؟ که ما اسم آن را بی نهایت گذاشته ایم چیست؟ آیا مثلا من می توانم ادعا کنم در بی نهایت فضا و زمان یکی می شوند؟ آیا می توانم ادعا کنم زمان بی نهایت گذشته و زمان بی نهایت آینده یکی هستند؟ یا در بی نهایت ماده و خدا یکی میشوند؟ (چون هر دو بی نهایت هستند و نمیتوان بیش از یک بی نهایت را تصور کرد در غیر این صورت برای بی نهایت حد قائل شده ایم و دیگر آن بی نهایت نخواهد بود) اینها سوالاتی هستند که تا ما تعریفی از بی نهایت نداشته باشیم نمیتوانیم به سادگی به آنها پاسخ بدهیم.
امیدوارم با شرطبندی پاسکال آشنا باشید (یعنی انتخاب های عاقلانه فرد شکاک بین باورهای مختلف در مورد خدا)
فرضهای پیش روی فرد شکاک:
[INDENT]1- خدایی وجود نداره، و هر چیزی روال طبیعی خودش رو طی می کنه. (طبیعت گرایی) در این صورت باور به خدا ضرر اندک و بی باوری به خدا سود اندک خواهد داشت.
2- خدایی وجود داره که پیامبرانی رو فرستاده، خداباوران رو به بهشت می بره و خداناباوران رو به جهنم. (خداباوری عادی) در این صورت بی باوری با ضرر بزرگ و باورمندی با سود بزرگ همراه خواهد بود.
3- خدایی وجود داره که خداناباوران رو به بهشت می بره و خداباوران رو به جهنم، شاهدی برای وجود خودش قرار نداده، اما به افرادی اجازه می ده که رو مردم به خداباوری ترغیب کنن. (ضدخداباوری) در این صورت باورمندی ضرر بزرگی خواهد داشت و بیباوری سود بزرگ.[/INDENT]
این شبیه استدلالیه که مطرح شده. (استدلال اصلی در کتاب آقای مارتین موجوده.)
ضمنا به یاد داشته باشین که موضوع انتخاب های عاقلانه فرد شکاکه؛ پس پیشفرضهای ذهنی خودتونو در این زمینه دخیل نکنین و از نگاه فرد شکاک به تصمیم بگیرید.
سلام مجدد
با چند نکته این تناقض بدوی قابل ارتفاع است:
1. قبلیت و بعدیت، گاهی زمانی است و گاهی غیر زمانی. هامنطور که تقدم و تاخر گاهی زمانی و مکانی است و گاهی نه.
2. اراده الهی محتاج زمان نیست. زیرا خداوند ملائک را که غیر مادی اند، با اراده آفریده است.
قبل و بعد غیر زمانی؟!
"اراده الهی محتاج زمان نیست. زیرا خداوند ملائک را که غیر مادی اند، با اراده آفریده است. ما هنوز در براهین اثبات خدا به اتفاق نظر نرسیدیم شما آفرینش ملایکه را دلیل قرار میدهید؟!
با صرف ادعا نمیتوان بحث کرد. لطفا اصول بحث منطقی را رعایت کنید و برای ادعاهایتان "توضیحات شفاف" ارایه دهید.
آفریدن برای همه ما یعنی چیزی اول نیست و بعد هست. یک پروسه ی زمان محور. ما حتی نمیتوانیم افرینش در بی زمانی را تصور کنیم.
اگر از قبل با ما همراه بوده باشید، دوست عزیزی بر فرض شکاکیت، جانب بی خدایی را ترجیح داد! بنده هم عرض کردم اتفاقا برای یک شکاک قبول وجود خدا و انجام یک سری عبادات حداقلی در مقابل زندگی ابدی معقولانه تر است تا انکار چیزی که نمیداند...
از طرفی دفع ضرر محتمل یک قاعده و قانون عقلی است و در همه جای دنیا اگر احتمال ضرری بدهند، خود را از آن میرهانند. اتفاقا قواعد عقلی توسط شرع هم تایید شده. خادم امام هشتم علی بن موسی الرضا (ع) نقل می کند یکی از زندیقان (غیر معتقد بخدا) خدمت آن حضرت رسید، در حالیکه گروهی نزد امام (ع) بودند (زندیقی که سابقه ممتدی داشت و بارها و بارها برای بحث آمده بود و حاضر به پذیرفتن نبود، این بار امام از طریق دیگری وارد شد و او را با منطق احتمال شکست داد) به او فرمود: «اگر سخن شما درست باشد که نیست آیا سرانجام ما و شما مساوی نخواهیم بود و نه این است که نماز، روزه و زکات و اعتقادات ما به ما زیانی وارد نمیسازد؟ آن شخص ساکت شد، سپس امام (ع) فرمود: اما اگر سخن ما درست باشد که درست است شما هلاک شده اید و ما نجات یافته ایم». شبیه این روایت از امام صادق(ع) هم نقل شده است.
(«احتجاج» طبرسي، ج 2، ص 75)
چرا پیشنهاد نمیکنید فرد شکاک بنا به قاعده ی عقلی ضرر احتمالی زیر را دفع کند؟
اگر خدایی باشد که دینداران را مجازات کند و به بقیه افراد پاداش دهد، آن وقت چه کسی هلاک خواهد شد؟
چطور میگویید برای یک شکاک قبول وجود خدا بدون دلیل عاقلانه تر است؟
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
قبلا هم اشاره کردم این اعمال و اعتقاد ماست که ما رو آتیش میزنه!!!
کسی که فکر میکنه: 2+2=5 است، در زندگی دنیایی دچار مشکل خواهد بود و معادلاتش درست در نمیاد، اما کسی که به خدا باور نداره و کاری برای رسیدن به اون هم انجام نمیده در معادلات اخروی که ابدی است، دچار مشکل میشه! به نظر شما اینها یکی اند؟
دوست عزیز، انتظار میرود بدون آنکه از روی سوالی جهش شود، پاسخ هایی داده شود که هم در خور کارشناس این وبسایت باشد، هم در خور مخاطبی که انتظار پاسخ منطقی دارد.
سوال اول این بود که ثابت کنید جهان نامتناهیست.
نکته دوم این بود که حتی در صورت نامتناهی بودن، میتواند در زمان های پیشین، جهان های بسیار وجود داشته باشد. حال میخواهد خود این جهان تغییر کرده باشد یا جهان ها دیگری مد نظر باشد. آنچه اهمیت دارد، تعدد تصادفات و افزایش شانس است.
و اما توضیح در مورد بند اخر شما:
بله قبلا بحث شد ولی در ادامه آن، بحث به اینجا رسید. نه اینکه بحث قبلی حل شده باشد.
گیریم احتمال در حد صفر باشد: مهم این است که احتمالش صفر نیست. حال میخواهد هرقدر این احتمال اندک باشد و هر قدر فضای نمونه ی ما بزرگتر باشد، باید دقت کنید که این احتمال "یک بار شانس" را محاسبه میکند. همان چیزی که شما تکرار میکنید. در بحث های قبلی عرض شد که "حتی با قبول احتمال در حد صفر"... یعنی این قسمت مورد تاکید نیست و دو طرف بحث خواه به صورت فرض خواه به صورت اثبات، این گزاره را پذیرفته اند.
تاکید بر چه چیزیست؟ کافیست دفعات شانس خود را یعنی تعدد جهان را زیاد در نظر بگیرید مثلا به اندازه ی فضای نمونه (همان چیزی که شما میگویید خیلی زیاد است و سیزده میلیارد ستاره و سیاره و غیره) دیگر مساله احتمال اندکی که دربند قبلی آورده شد اهمیتی ندارد، حال میتوان متصور بود که امکان وقوع هرکدام از رویداد های فضای نمونه اصلا چیزی نزدیک به صفر نیست و میتوان جهان فعلی را از روی تصادف داشته باشیم.
جناب عامل سلام ...
من کوچیک که بودم میرفتم کنار خونه مورچه ها یه دایره میکشیدم ... بعدش بلند بلند داد میزدم و میگفتم که هر کسی بیاد تو این دایره میکشمش ...
و واقعا هم این کار رو میکردم ...
بزرگتر که شدم فکر کردم کارم اشتباه بوده که چنین دایره ای رو کشیدم و مورچه های بنده خدا رو آتیش میزدم ...
ولی از اون موقع که اومدم تو این سایت فهمیدم که ... حقشون بوده که آتیش بگیرن ...
اینکه اونها نمیفهمیدن و عقلشون نمیرسید بیان تو این دایره که مهم نبوده ... مهم این بوده که تعریف اون دایره این بوده که هر کی میاد توش آتیش میگیره ...
مورچه ها نتیجه عملشون که همان ورود به دایره بوده رو دیدن ... و گناهی کردنه من نیست .
البته براشون توضیح میدادم که نیان ها ... ولی خوب نمیفهمیدن دیگه ...
بنده سوال رو پاک نکردم، بلکه به نفع شما کنار کشیدم!
با اثبات محدود بودن جهان شما به همان عددی که میل به صفر میکند میرسید، نه بیشتر.
اما با اثبات نامتناهی بودن، تکرار پذیری از بین خواهد رفت. و هیچ چیزی حتی به آن عددی که میل به صفر میکرد هم نمیرسید.
اما استدلالی که درخواست کردید:
برخی فلاسفه با توجه به غیر متناهی بودن ذات باری تعالی و با توجه به قانون سنخیت بین علت و معلول ، بر این باورند که عالم جسمانی از نظر بُعد، باید غیر متناهی باشد.( شرح المنظومة، ج ۴، ص۱۸۷-۲۰۰)
البته بنده اصراری بر اثبات نامتناهی بودن جهان ندارم، فقط عرض کردم برخی فلاسفه بر این مطلب دلیل اقامه کرده اند.
نهایتا با عدم اثبات تناهی و یا نامتناهی بودن جهان، احتمال مذکور(عددی که میل به صفر میکرد) نصف خواهد شد!
بی نهایت یک زمان بیشتر نخواهد داشت! دیگر زمانهای پیشین وجود ندارد... دقت کنید
دوست عزیز و گرامی؛ در پست قبلی هم اشاره کردم، برهان نظم یقین صد در صدی و منطقی حاصل نمیکند، اما یقینی که ایجاد میشود به دلیل احتمال ناچیز شانه به شانه یقین منطقی میزند.
به نظرم این بحث بیشتر از این جای ادامه دادن ندارد و همان حرف های قبلی تکرار میشود.
به نظر شما انسان با این همه قابلیت فهم و تفکر با مورچه یکی است؟!!!
خطابی که نسبت به انسان صورت میگیرد با مورچه یکی است؟!!!
۱. با اثبات محدود بودن جهان، شما میتوانید بی نهایت جهان جسمانی را متصور باشید.
۲. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی"، میتوان توالی سری از بی نهایت جهان جسمانی را طی زمان های گذشته و همچنین آینده داشت.
۳. با اثبات نامحدود بودن از بعد "مکانی" و "زمانی"، تغییر حالات، قوانین و نظم همین جهان جسمانی طی زمان های گذشته و آینده را میتوان متصور بود.
همانطور که میبینید در هیچ صورتی فرض تعدد رویدادها (یا همان جهان های بسیار) رد نمیشود.
۴. ما میخواهیم با اثبات برهان نظم به خدا برسیم، حال شما از خدایی که هنوز به آن نرسیدیم، عدم تناهی جهان را اثبات میکنید؟
۵. حتی با فرض وجود خدا و عدم تناهی ذات الهی، عدم تناهی این جهان اثبات نمیشود. مگر اینکه این جهان برابر باشد با خدا! که قطعا از دید معتقدین به آخرت، مردود است.
۶. برهان نظم بنا به آنچه گفته شد، حتی اطمینان هم نمیدهد مگر اینکه احتمالات دیگر را که ذکر شد رد کنید. همانطور که در پست قبلی گفته شد، آنچه شما احتمال اندک میدانید، از سوی بنده نیز "فرضا" درست گرفته شد. نمیدانم چه اصراری به تکرار آن دارید. مساله در امکان تعدد تصادفات است که اثر این احتمال اندک را از بین میبرد.
آین نقد مهمیه و البته برای این که قادر باشیم از نقطه نظری که در پست قبل نوشته شده نگاه کنیم نیازمند به بررسی دقیقتر خواهیم بود.
دو مساله هست: احتمال خسارت به واسطه بیهوده نبودن آفرینش انسان و احتمال خسارت بر مبنای مدعای پیامبران. دلیل اول به صورت مستقل مبنایی برای چگونگی زندگی به ما نمی ده، پس من صرفا روی مساله دوم بحث می کنم. اثبات این مساله به چند طریق قابل طرحه.
روش اول استقرای ناقصه. یعنی از صدق گفته های پیامبر در امور دنیوی به صدق پیامبر در مورد آخرت پی ببریم. صدق در امور دنیوی یه نمونه متعارف و صدق در مورد امور اخروی نمونه ای نامتعارفه. بنابراین یقین از این استقرا حاصل نمی شه.
روش دوم کشف رابطه از طریق تجربه ست. چون فقط ما یک سمت تجربه پذیر داریم (که همون سخنان پیغمبر باشه) و سمت دیگه غیرقابل تجربه هست (که وجود آخرت به نحوی که اشاره شد هست) از طریق تجربه قادر به کشف رابطه نیستیم.
آیا می تونیم با تیغ اوکام مدل مطابق با گفته های پیامبران رو بپذیریم؟ ممکنه؛ اما چنین استفاده ای از تیغ اوکام ضعیف خواهد بود. ضروریه که این نکته اضافه بشه که مدلهایی داریم که که استدلال می کنن افراد بیخدا سود بینهایت و افراد خداباور ضرر بی نهایت خواهند کرد؛ و این مدلها مطابق با مشاهدات ما از جهان (از جمله وجود پیامبران) هستن. برای نمونه مایکل مارتین تو کتاب Atheism: A Philosophical Justification در این مورد بیشتر بحث می کنه:
با سلام، تا جایی که بنده متوجه شدم خداوند بزرگ فعلا نمیخواهد تمام انسان ها ایمان بیاورند، بنابر این اثبات حضرت حق تعالی همواره در ابهام بوده تا ایمان آورندگان به غیب در دنیا شناخته شوند، از آنجا که ذات خداوند فراتر از ماده بوده ظاهرا اثبات آن به طریق روش های علوم تجربی ممکن نیست تا تنها قلوب لایق به این فهم نائل شوند .
سلام ...
ایمدوارم که خوب و خوش و سلامت باشین ...
اونقدر که من در جریان هستم ... قلب وظیفه پمپاژ خون رو بر عهده داره و قلب خوب قلبی هستش که خوب این کار رو میکنه ...
معمولا برای اینکه کسی قلب خوبی داشته باشه باید ورزش زیاد بکنه ... مخصوصا باید پیاده روی و دو جزو ورزشهای روزانه اش باشه تا بتونه قلبی خوب و سالم داشته باشه ...
منظورتون رو از قلوب لایق متوجه نشدم ... قلبهایی که لیاقت دارند !!!
لیاقت چی !!! پیوند خوردن ؟؟؟ پمپاژ خوب خون ...
امکانش هست توضیح بدین که قلوب لایق یعنی چی ؟؟؟ و اینکه چجوری میشه که یه آدم میتونه قلبی خوب داشته باشه ... باید ورزش کنه ؟؟؟
سلام
بحث بیهوده آفریده نشدن انسان، متوجه هدف اوست نه چگونگی زندگی.
به عبارتی وجود هدف باعث هدایت و بعدا متوجه نحوه زندگی و ... خواهد بود.
فرض مطرح شده بر روی احتمال ضرر بود، این فرض که شما در نظر گرفتید(یقین از این استقرا حاصل نمی شه) مبتنی بر حصول یقین است!
این بحث خارج از تجربه متعارف انسان است.(تجربه های دینی در این زمینه وجود دارد که البته ربطی به گفته پیامبر نداشته و اشکالات خود را دارد)
این بحث که بی خدایان سود بی نهایت ببرند، تنها فرض عقلی است و بس! تا اونجایی که بنده اطلاع دارم کسانی که خدا رو باور ندارند به عالم قیامت و معاد هم باور نداشته و همه چیز را در این دنیا میبینند.
اما ضرر بیخدایان فرضا و تحققا مدعیان بسیاری دارد...
سلام.جناب عامل، اشاره داشن اگر اشتباه نکنم به شکاکیت و اینکه با وجود این نشانه ها مثل نوع خلقت ما و پیامبرانی که فرستاده شده، بهتر است که خدا و اعتقاد به خدا برگزینیم.اما اینجا، گو جناب عامل فراموش کرده اند که نشانه هایی هم فرد شکاک در نبود خدا دارد.مثل شر موجود در این دنیا و یا تناقضات موجود در قرآن که به نظرش می رسد. :Cheshmak:
به هر حال، خدایی هست، انشاالله همه را هدایت کند... بنده که سود و منفعت بیشتری را در خداباور شدنم می بینیم.مخصوصا در محیط ایران و جامعه ایران.... کاش روحیه منفعت طلبی بر روحیه حق طلبی ام غلبه می کرد و با خیالی آسوده خدا باوری را برمی گزیدیم.
سلام
نهایت چیزی که حرف شما ثابت میکنه(به شرطی که واقعا طرف رفته باشه و تحقیق کرده باشه نه اینکه برای راحتی و این حرفا بی خدا شده باشه) اینه که بی خدا عذاب نشه ولی محروم شدن از حیات طیبه ابدی به نظر شما خسارت و ضرر نیس؟
با عرض سلام
خداوند نگفته بهشت جای ترسو هاست و یا جهنم جای افراد بی باک. در هر جایی هم که سخن از آخرت به میان آمده استدلال هایی برای آن مطرح شده و از انسان خواسته شده به این استدلال ها توجه کند و ایمان بیاورد. بنا بر این ظواهر امر نشان میدهد منطق حاکم بر قرآن بیشتر بر استدلال حاکم است تا ترس از ریسک. اگر این مطلب تا اینجا درست باشد، الباقی داستان، فرد فرد انسان ها هستند و منطق و استدلال خودشان و همانطور که دوستان در پست های دیگر اشاره داشتند، خدای حکیم بنده اش را به دلیل بد فهمی و انتخاب راه غلط نباید مواخذه کند. شاید اینجا بیشتر مواخذه متوجه کسانی باشد که کورکورانه و متعصبانه دین پدران خود را ادامه می دهند و آنهایی که میتوانستند دست بندگانی که دچار بد فهمی شده اند را بگیرند ولی عامدانه تلاش خود را نکرده اند و یا متعصبانه سعی کرده اند باوری را که خود هم به آن ایمان قلبی ندارند به دیگران بقبولانند. اگر هم این مطلب درست نباشد که دیگر برای خدای ظالم فرقی نمیکند (که) (چگونه) می اندیشیده، او هر که تظاهر به دینداری نکند در آتش خواهد سوزاند. بنا بر این پرسش گران به ساز و کار آفرینش به جهت داشتن روحیه پرسش گری باید به خود ببالند چون با پرسیدن است که پاسخ حاصل میشود و چقدر زیادند راز های سر به مهر آفرینش که در انتظار گشایشند.
سلام
به نظرم این موضوعات ربطی به انکار خدا نداره و فقط نقد بعضی صفاته نه اصل ذات.
این بحث ها در تاپیک های زیر بررسی شده
مساله شر:
http://www.askdin.com/thread14719.html
http://www.pasokhgoo.ir/node/56058
http://www.askdin.com/thread46486.html
http://www.askdin.com/thread24003.html
http://www.askdin.com/thread42297.html
تناقضات:
http://www.askdin.com/thread13422.html
http://www.porsemanequran.com/node/23036
http://www.askdin.com/thread39659.html
http://www.askdin.com/thread318.html
این حرف شما منو یاد یه حدیث از ائمه انداخت!
بعضی خدا را از روی ترس عبادت میکنن: عبادت عبید
بعضی برای بدست اوردن بهشت و منفعت: عبادت تاجران
بعضی نه از ترس و نه برای منفعت، فقط برای خودش عبادت میکنن: عبادت ازادگان
ان شا الله همه جزو سومی ها باشیم:Graphic (62):
اگر کسی بتواند بی نهایت را تعریف کند فکر میکنم خیلی از ابهامات برطرف شود......مگر بی نهایت از جنس زمان است که یک زمان داشته باشد؟:Gig:
اگر حتی تصور زمان را به بی نهایت نسبت بدهیم، بینهایت را مقید به قید زمان کرده ایم و این با تصور حتی ابتدایی ما از بی نهایت تضاد دارد.
گناه چی هست و چه کسی اون رو تعیین میکنه ...
یعنی اول ادم باید اعتقاد داشته باشه که خدا وجود داره.... بعدش دستورات اون رو انجام بده ... از محرمات فاصله بگیره ... بعد از مدتی که اعتقاد داشت که خدا وجود داره .. اعتقاد پیدا میکنه که خدا وجود داره ؟؟؟
میگم چطوره برم بت پرست بشم ...
چون خیلی ها بت پرستی کردن ... شب خواب بت بزرگ رودیدن و ایمانشون بیشتر شده ... و بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا داده . اگر بت بزرگ مریضی هاشون رو شفا نمیداد چطور این همه ادم بت پرست بودن ...
اصلا چطوره برم سرخپوست بشم و رقص بارون بکنم و از اسمون بارون بیاد و ایمان بیشتری پیدا کنم و از روح جنگل بخوام راهنماییم کنه ...
مسیرتون خوبه هر وقت خواستم برم ترکستان همین کارو میکنم ..
سلام ...
اگر کسی بتونه بی نهایت در چیزی رو اثبات کنه ... اتوماتیک وجود خدا نقض میشه ....
بدون شرح !!!
من تمام مطالب رو از ابتدا تا اینجا مطالعه کردم. کارشناس سایت در جایی عنوان کرده بودند خدا و زمان هر دو ازلی هستند.
یعنی زمان مخلوق نیست؟
جناب عامل فکر میکنم شما منظورم رو متوجه نشدین ... پس اجازه بدین یه مثال بزنم .
فرض کنین معلمی میره سره کلاس ... و دانش اموزانش هم سره کلاس حاضر میشن ... معلم شروع میکنه در مورد علوم اجتماعی توضیح دادن ... معلم پس از اینکه درسش تموم شد به دانش آموزان میگه ... برین در مورد روابط اجتماعی پروژه ای رو انجام بدین و فردا نتایج اون رو مکتوب با خودتون بیارین ...
یکی از اون دانش اموزان میاد خونه . دفتر نقاشیش رو بر میداره و نقطه ای بر رویه دفتر نقاشیش میکشه ... ناگهان در درون دنیایه ما بیگ بنگ اتفاق میوفته ... میلیونها ستاره و سیاره و کهکشان بوجود میاد ... دانشمندان و فلاسفه و پیامبران میان ... و این دانش اموز دنیایه ما رو بوجود اورده که فردا نتایج اون رو ببره و در غالب یک پروژه به معلمش نشون بده ... و بعد از اینکه نمرش رو گرفت ما رو معدوم کنه ....
همون کاری که هر روز دارن مهندسین انجام میدن ... در درون کامپیوتر فضایی مجازی رو بوجود میارن ... الگوریتم های هوشمندی رو در جهت حل مساله پیاده سازی میکنند . و زمانی که اون شی مهندسی شده رو در واقعیتها ساختند دیگر با ان دنیای مجازی کاری ندارند .
شما در درون صحبتهاتون طبق استدلال پاسکال فرمودین که انسان بهتر هست که مومن باشه ... چون حداقل ریسکش کمتر هست ...
و جواب من به شما اینه که ...
اگر به فرض این دنیا خالقی داشته باشه ... بالاجبار باید خصوصیات خدایی که فلسفه اون رو تشریح میکنه رو داشته باشه ...
یعنی به فرض وجود خدای حقیقی ...این خدا ممکن هست یک موجود رو از دست اون معلم و اون دانش اموز مختار به دلایلی نجات بده ... چون خدای حقیقی خصوصیات خدای فلسفه رو قطعا باید داشته باشه ...
برای چنین خدایی ... موجودی که بی دلیل به چیزی اعتقاد پیدا کرده ... آراامش تو تنش احساس کرده و مسیری رو بی دلیل یک عمر طی کرده بی ارزش هست . مانند الگوریتمی بی ارزش اون رو دور میندازه .
ولی موجودی که تمام عمرش در حال طی افاق و انفس بوده ... مسیرهای بسیاری رو برای کشف حقیقت طی کرده ...و هیچ ارامشی نداشته ... ارزشمند هست . اون الگوریتم رو گسترش میده .
انچنانچه ما در هوش مصنوعی هم همینکار رو میکنیم ... درختهایی در جهت حل مساله رو در ابعاد و جهتهای مختلف بوجود میاریم . و بهشون اجازه رشد میدیم .
شاخص هایی تعیین میکنیم که کدام درخت ممکن هست به حل مساله نزدیک تر شده باشند ... و در نهایت درختهای بی ارزش رو از بین میبریم و درختهای پر ارزش که به سمت حل مساله میرن رو گسترش میدیم .
منطور از ازل دقیقا همان زمانی هست که زمان خلق شده . t=0
ما در درون محور زمان اونقدر میتونیم بریم عقب که ... زمان مفهوم داشته باشه . یه جایی میرسه که ریل زمان دیگه وجود نداره .
بنابراین اگر ما سوار چنین قطاری بشیم و در زمان عقب بریم ...
در ازل ( هموجایی که ریل زمان آغاز شده ) دو تا چیز رو میبینیم ...
1. یکیش خوده ریل زمان هست که ما رو به اونجا رسونده . ( بنابراین زمان ازلی میشه )
2. و دیگریش طبق صحبت جناب عامل خدا هستش .
چند نقطه توافق داریم، و چند نقطه که دیدگاههای متفاوتی وجود داره که فکر می کنم نیاز به گفت و گوی بیشتری داره.
حق با شماست. چنین استدلالی به خودی خود معتبر نیست. اما اگه این فرضیه صحیح باشه که استقرا مبنای محاسبه احتماله، ما به این یقین نیاز خواهیم داشت تا بتونیم به درستی یا نادرستی چیزی احتمال بدیم. یه نمونه مشابه اینه که اگه ورزشکاری در 90% مسابقات دوی استقامت اول شده باشه نمی تونیم نتیجه بگیریم که احتمالا در مسابقه اسبدوانی اول می شه.
در مساله تصمیم گیری تنها امکان برای در نظر گرفتن احتمال کفایت می کنه. این مهم نیست که یه نظریه طرفداران زیادی داره یا نه، چون طرفدار داشتن به خودی خود اصالتی برای یه احتمال در مقابل احتمالات دیگه به ارمغان نمیاره. پس فرد شکاک باید بین مجموعه کاملی از نظریات انتخاب کنه، نه فقط مجموعه دلخواهی از اونها.
برای خلق یا صنع "محتاج" مولفه ای به نام زمان هستیم.
قبل از خلق یا صنع
هنگام خلق یا صنع
بعد از خلق یا صنع
این اوقات سه گانه بدون استثنا همیشه لازمه و همراه هر خلقت یا صنعتی می باشد.
در مورد خلق زمان داریم:
قبل از خلق زمان!
هنگام خلق زمان!
بعد از خلق زمان
.........
قبل، هنگام و بعد، هرسه بعد از خلقت زمان می تونن تعریف بشن، چون هویت شون بعد از خلقت زمان خلق میشه.
حالا سوال اینجاست چگونه در موقعیتی که هنوز زمان خلق نشده، از خلایقی که خودشون مخلوق زمان هستند و از متعلقات زمان، میشه نام برد.
دقیقا شبیه اینکه کسی ادعا کند که قبل از تولد پدرش خودش به دنیا آمده!
عبارت "قبل یا هنگام خلق زمان" دقیقا به همون اندازه بی معنا و متناقضه و غیر قابل قبول.
سلام
خب هر رابطه طولی نیازمند زمان خواهد شد و از قانون علیت تبعیت خواهد کرد.رابطه علیت مقید به زمان هست به عنوان مثال ابتدا در آسمان رعد و برق زده میشود بعد شما صدای آن را میشنوید و شما از صدای رعد و برق نتیجه میگیرد که قبلا رعد و برق حتما ایجاد شده.
ما هرچه از علیت میدانیم در چارچوب زمان و ناموس طبیعت بوده در همون مثال شما حتی ایده بنده ممکنه در طول زمان تغییر کنه.پس شهرداری توانسته در ایده و اراده من دخل و تصرف کند.یعنی من دوست داشتم مثلا 15 طبقه بسازم اما شهرداری جلوی تصمیم بنده را گرفت و تبدیل به 10 طبقه کرد...با این قیاس شما اراده خداوند هم تابع تصمیمات ما شده و زمانمند خواهد شد.
من در استدلال خود گفتم که تصور خدا از ذهن انسان بیرون است و ما نمیتوانیم به هیچ وجه حتی صفات فعلی خدا را تصور کنیم چه برسد به ذات به مشابه بینهایت میماند که هیچ تصوری را نمیتوان در مورد آن داشت شما هر عدد بزرگی را تصور کنید بنده بزرگتر از آن را به شما میگویم...خدای بینهایت هم یعنی خدای متغیر که با تعاریف ادیان ناسازگاری دارد.اثبات چیزهای خارح از تصور و ماورایی به قول جناب متحیر کاری عبث و بیهوده بوده ونتایجی به بار نخواهد آورد.و هرچه باشد یحتمل جز تصورات خواهد بود.
مشکل از همون مبناهاست که دارای اشکال است...شما مبانی محکم برهان صدیقین را ذکر کنید تا بنده نقدشان کنم.
دوستان به اندازه کافی به نقد برهان دفع خطر احتمالی پرداختند...بنده یک خواهش از شما دارم اگر امکان دارد لیست براهین اثبات خدا رو از قویترین به ضعیفترین درج کنید.
دلایل روشن در اثبات نبوت هستند که اگر نبوت ثابت شود ما هم نتیجه میگیرم که خداوند نیز وجود دارد هر چند شاید در نظر برخی چنین چیزی منطقی نباشد، بنده تا وقتی از در وارد نشده بودم داخل اتاق رو نمیدیدم و فکر میکردم اتاقی وجود نداره، متاسفانه تجهیزاتی هم نداشتم که به شکل دیگری داخل اتاق رو ببینم، ولی بعدا فهمیدم کارم اشتباه بود، چرا ؟ چون اگه من اتاق رو نمیدیدم دلیل بر عدم وجود اون در عالم نبود، اون اتاق شاید به گمان بعضی ها برای من وجود نداشت ولی من اونجا بر اساس خیال و برداشت خودم قضاوت کرده بودم که ناقص بود پس دچار اشتباه شده بودم، حضرت محمد شهر علم و حضرت علی دروازه آن است، خداوند هم فراتر از تصور ماست، من زمانی به خاطر بیماری اسکیزوفرنی به خیلی چیزا سوءظن پیدا کرده بودم، مدتی در اینترنت تحقیق کردم و باورم شده بود که خدا وجود نداره، همین باور منو به زندان انداخت که هیچ، آبرومو هم ریخت ... ولی خوشبختانه بعدا که تحت درمان قرار گرفته ام و سلامتی نسبیمو به دست آوردم به آغوش خداوند برگشتم و از زمانی که اینکارو کردم خداوند همواره از من حمایت کرده، درسته بعضی وقتا شاکی میشم و بد قلقی میکنم ولی دقیق که فکر میکنم از وقتی ایمان آوردم وضعیتم خیلی بهتر از اون چیزی که باید شده، بعد ها متوجه شدم به خاطر این بیماری بوده که فطرت من دچار اشتباه شده و در نتیجه خداوند رو منکر میشدم، البته، کفر من ناشی از مرض بود، مرضی که از جانب شیاطین بود که بر ضعف من غلبه کرده بودند ...
سلام و عرض ادب
دوست عزیز اخبار معجزات پیامبران جز نقلیات درون دینی نیست هیچ شاهد یا مدرک قابل اثباتی مبنی بر انجام آنها وجود ندارد
سابقه راستکویی دلیلی بر ادامه صداقت افراد نیست کما اینکه سابقه کذب هم دلیل بر رد تام همه مطالب آتی فرد دروغگو نیست باید هر پیامی را بسته به محتوای آن جداگانه بررسی کرد بسته به اهمیت موضوع با استفاده از خرد جمعی و روشهای علمی در مورد آن قضاوت کرد
قرائنی اینچنین مثل اخباربدون مدرک از گذشته و آینده که کلی گویی و خالی از دقت باشند
شدت ایمانو صداقت عمل صحابه و یا شمار پیروان هم باز دلیلی بر صحت مدعیان وحی نیست
کلا این شرایط اعجاز از اساس ناشدنی است و دارای پاردوکسی درونی هستند که به هیچ وجه نمیتوان بر صحت عقلانی آن نمیتوان اتفاق نظر داشت پست 74 اینجانب در تاپیک دلال عقلی نبوت برگرفته از نظرات حجت اله نکویی توضیح این نظر هست
http://www.askdin.com/showthread.php?t=48314&p=708891&viewfull=1#post708891
دوست عزیز علاوه بر اینکه ناتوان از فهم چیستی آفریدگار احتمالی هستیم بلکه از فهم هر چیز متعلق به ذات او هم ناتوانیم این عجز ما ذاتی است ربطی به خواست و اراده و مطلوب و نیاز ما هم ندارد. وقتی هیچ نسبتی با او و متعلقاتش نداریم چگونه میتوانیم برای او یا اعمالش قائل به درک شناخت کلی یا جزئی شویم.
بعد بخواهیم هدف آفرینش او را بفهمیم و یا مدعیان نبوت را به او نسبت دهیم و با ادعاهای انبیاء همراه شویم
این برهوت (شناخت خدا)همه گم گشتگی و حیرانی ابدی است که اگر شمه ای هدایت در این وادی بود بعد این چند هزار سال از ابداع ادیان حداقل اندکی زستگاری برای بشر متجلی میشد
راهو وادی خطا را تا به کی دوباره و چند باره آزمودن ؟
چنین نیست این مثال شما یک خلق ایستا و بدون پویائی است
اگز شما موفق به ابداع و ساخت یک شئ یا برنامه پویا و دینامیک شوید آن موجود پویا در راه پیشرفت خود بعید نیست از شما سرتر بزند! طلیعه ساخت هوشهای مصنوعی و رباتها هنوز در ابتدای راه هست اینکه این امور انسان را در راه تمدن یاری دهند و یا نقطه حضیضی برای پایان بشریت بشوند دست مایه خیالپردازی های امروز بشر هست و مسلم آینده با محقق شدنش قضاوت درست را به همراه خواهد آورد
علم دانش عقل بر بستری، مثلاً مغز آدمی و یا گستره تمدن، حاصل میشود پس از اساس زمانزده و مکانزده هست
وقتی هم که بوجود می آید کاربرد، استفاده و شناخت آن هم بر بستر یک موجود هوشمند هست
به قوانین، منطق یا علوم اشاره میکنید که آنها کشف میشوند و نه وضع میشوند
آیا اینها بدون ماده و بدون زمان موضوعیت دارند؟چگونه بدون زمان و مکان تحکم و قانون بودن خود را به نمایش بگذارند !
علم، دانش و منطق که بر عدم گسترده نیستند. این امور بر یک جهان اعم از اندیشه یا جهان گسترده میشوند دقت کنید بدون زمان و مکان بستری نیست که قوانین علمی یا منطق جاری شوند و خود را به نمایش بگذارند
و باز هم تکرار میکنم بی زمانی و بی مکاتی از دید ما متعلق به غیر ماده هست و غیر ماده با ما نسبت ندارد و برای ما جکم عدم دارد
موفق باشید
سلام و عرض ادب
بنده هم با شما در یک سنگر قرار دارم!
اگر از قبل با ما همراه بوده باشید، دوست عزیزی بر فرض شکاکیت، جانب بی خدایی را ترجیح داد! بنده هم عرض کردم اتفاقا برای یک شکاک قبول وجود خدا و انجام یک سری عبادات حداقلی در مقابل زندگی ابدی معقولانه تر است تا انکار چیزی که نمیداند...
از طرفی دفع ضرر محتمل یک قاعده و قانون عقلی است و در همه جای دنیا اگر احتمال ضرری بدهند، خود را از آن میرهانند. اتفاقا قواعد عقلی توسط شرع هم تایید شده.
خادم امام هشتم علی بن موسی الرضا (ع) نقل می کند یکی از زندیقان (غیر معتقد بخدا) خدمت آن حضرت رسید، در حالیکه گروهی نزد امام (ع) بودند (زندیقی که سابقه ممتدی داشت و بارها و بارها برای بحث آمده بود و حاضر به پذیرفتن نبود، این بار امام از طریق دیگری وارد شد و او را با منطق احتمال شکست داد) به او فرمود: «اگر سخن شما درست باشد که نیست آیا سرانجام ما و شما مساوی نخواهیم بود و نه این است که نماز، روزه و زکات و اعتقادات ما به ما زیانی وارد نمیسازد؟ آن شخص ساکت شد، سپس امام (ع) فرمود: اما اگر سخن ما درست باشد که درست است شما هلاک شده اید و ما نجات یافته ایم». شبیه این روایت از امام صادق(ع) هم نقل شده است.
(«احتجاج» طبرسي، ج 2، ص 75)
عقل برای انسان حجت است، اما به شرطی که بدون هیچ داعی نفسانی و شبهه ای انسان را هدایت کند. خدا هم مسلما انسان را در صورتی که با استفاده از عقل خود به خداناباوری رسیده باشد، عذاب نخواهد کرد. اما همین شخص چون عملی در راه رسیدن به حیات طیبه انجام نداده، نهایتا نه عذاب خواهد شد و نه ثوابی خواهد دید(به قول دوست ما همین خسران مبین است!)
باز هم با شما موافقم!
در اعتقادات تبعیت کور کورانه به درد نمیخورد. انسان باید دلیل داشته باشد، البته دلیل برای افراد متفاوت است. ممکن است شخصی با یک دلیل ساده قانع شود و دیگری با چندین برهان!
موفق باشید
بی نهایت از جنس زمان نیست، اما با فرض ملازمت زمان با ماده و بی نهایت بودن ماده، یک زمان(عام) بیشتر نخواهیم داشت و فرض زمانهای متعدد متوقف بر حدوث و عدم ماده خواهد بود. بنابراین زمان ملازم ماده بی نهایت است نه قید آن.
سلام و خیر مقدم
خداوند متعال نهایت ندارد، اما زمان خودش حد اشیاء است!
طبق نظر برخی فلاسفه خداوند چون فیاض مطلق است، تا بوده مخلوقاتی هم داشته و اگر از همان ابتداء مخلوقات مادی هم بوجود آورده باشد، زمان هم همراه آنها و ملازم آنها خواهد بود...
البته این نظر مخالفانی هم دارد، برخی تلازم فیاضیت و وجود موجودات رو نپذیرفتند.
البته بهتر است نقل قول را مستند کنید.
موفق باشید
سلام
بحث دفع ضرر محتمل، برای کسی است که در حال شک است و از این شک خارج نمیشود، حتی با براهین مختلف. و یا کسی که او را به جستجو و تحقیق در مورد خدای عالم تحریک میکنیم.
اما بیان شما یک پله بالاتر است! یعنی شما ناظر به خصوصیات خدا بحث میکنید و بحث دفع ضرر در مورد وجود خداست. اما در مورد اثبات صفات الهی حق با شماست. به عبارتی نباید زیر دستان خدا خطا کنند و یا کاری را به دلخواه انجام دهند و یا ظلمی به مخلوقی کنند. خداوند در این باره میفرماید: لا يَعْصُونَ اللَّهَ ما أَمَرَهُمْ وَ يَفْعَلُونَ ما يُؤْمَرُونَ (تحریم/ 6)؛ (ملاءک)از آنچه خدا به آنان دستور داده سرپيچى نمى كنند، و آنچه را به آن مأمورند، همواره انجام مى دهند. بدین ترتیب نظارت الهی لحظه به لحظه است نه در آخر پروژه!!!
در مورد بینهایت:
لازمه حد فلسفی با مفهوم تناهی اشتباه گرفته نشن. حد فلسفی یعنی ماهیت داشتن. نامتناهی بودن یعنی به برای فاصله دلخواهی دو نقطه با این فاصله وجود داشته باشن. این دو تا دو مفهوم کاملا مجزا هستن.
نظریه هایی وجود داره که از دو بعد زمان پشتیبانی می کنه، ولی مورد اعتنای جریان اصلی فیزیک نیست.
سلام
بحث بر سر اینست که آیا احتمالات مقابل شکاک همه در یک درجه و رتبه اند یا نه؟ گاهی یک احتمال 90 درصد احتمال وقوع دارد(شواهد و قرائنی بر تحقق داریم) و گاهی یک احتمال تنها 1 درصد احتمال وقوع دارد!
بی خدا اصلا قائل به معاد نیست تا عذابی وجود داشته باشه، میگه هر چی هست همین جاست و ما بعد مرگ تمام میشیم...
سلام
توضیحات لازم ذکر شد.
این یک مثال بود نه قیاس.
هر چند ربطی به تبعیت اراده الهی از اراده ما ندارد...
بی نهایت عددی، بی نهایت لایقفی است و با نهایت نداشتن خدا خیلی فرق دارد. خدا حد ندارد، یعنی متغیر نبوده و کم و زیاد نمیشود. به عبارتی ثابت است.
برای این بحث مراجعه کنید به:
http://www.maarefquran.org/index.php/page,viewArticle/LinkID,5087
http://www.hawzah.net/fa/Article/View/55332
http://www.askdin.com/thread8733.html
http://www.askdin.com/thread4904.html
البته دوستان به اندازه کافی پاسخ هم دریافت کردند...
برای براهین به ابتدای تاپیک مراجعه کنید.
موفق باشید
این جا چه ادعایی مطرح می شه؟
[INDENT] این که (1) عمومیت یه باور بین مردم احتمال عقلانی نظریه ای رو افزایش می ده؟ که من فکر می کنم این دو ربطی به هم ندارن.
یا این که (2) شواهد وجود خدا احتمال عقلانی وجود خدا رو افزایش می ده؟ در این صورت باید دید آیا شواهد وجود خدا همون شواهد وجود «ضدخدای» آقای مارتین نیستن؟ - که اگه باشن دلیلی برای محتملتر بودن خدا نسبت به ضدخدا نیست.[/INDENT]
در نهایت شخصا دلیلی نمی بینم بر عقلانی نبودن در نظر گرفتن احتمال ضدخدای مارتین.
در مورد باور به آخرت یک سوم خداناباوران و ندانمگرایان آمریکا معتقد به زندگی پس از مرگ (آخرت به معنای عمومی) هستن. (+) این بیشتر از تعداد شیعیان در بین مسلمانانه حداقل!
علیک سلام استاد عزیز و با حوصله.
در این سه گزاره شما تناقض به روشنی دیده می شود.
شما در گزاره ی دوم اشیا را دلیل وجود زمان عنوان کردید.
یعنی با خلقت اولین شیء توسط خالق، زمان هم بوجود آمده.
اما خود خلقت اولین شیء، نیاز به اراده کردن خالق دارد.
اراده کردن خالق هم محااج زمان است و دارای زمانبدی که در پست قبل ذکر شد:
قبل از اراده برای خلقت.
هنگام اراده برای خلقت
بعد از اراده برای خلقت.
با وجودی که فرمودید زمان حد اشیاست، وقتی هنوز شی ای خلق نشده، قاعدتا طبق منطق خودتان هنوز زمانی هم بوجود نیامده.
بعد خداوند در بی زمانی؛ اوقات قبل، هنگام و بعد را برای اراده کردن از کجا آورد؟!
نتیجه:
جمع سه گزاره ی فوق از حضرتعالی غیرممکن است بدلیل تناقض موجود.
سلام
اولا معجزات درون دینی نیستند، زیرا معجزات حضرت موسی(ع) توسط مسیحیان و مسلمین پذیرفته شده و همینطور معجزات حضرت عیسی(ع) توسط مسلمین! پس درون دینی نیست.
ثانیا منظور شما از مدرک چیست؟ نقل چندین مورخ و تواتر صحابه و تابعین کافی نیست؟ خود قرآن هم که حاضره!
هر چند دلالت حداقلی معجزات برای ترجیح احتمال کافی است.
البته قرار شد بحث معجزه رو کنار بگذاریم تا از موضوع دور نشیم...
منظور دلیل عقلی منطقی نیست! بلکه این مطلب موید صدق پیامبر در ادعای نبوت است.
در مناسبات عرفی هم ما چنین اعتمادی را میکنیم و به کسی که در تمام عمر دروغ نگفته اعتماد میکنیم، هر چند احتمال ضعیف کذب هم میرود. به همین دلیل گفتیم: موید.
رابطه علت تامه با معلول خود از قویترین ارتباط هاست! به همین دلیل گفته اند من عرب نفسه عرف ربه.
معلول مرتبه ضعیفه علت است، چگونه هیچ درکی از او ندارد؟
فعل الهی مگر متعلقات او نیست؟ سیر آفاقی تا حدودی انسان را به خالق میرساند.
منظور شما از رستگاری چیست؟ که با بی خدایی حاصل میشود و با خدا نه؟
گذشته از اعتقادات و احکام الهی، مگر اخلاقی که دین مطرح میکند، کم باعث پیشرفت و اعتلای بشر شده؟
هر چقدر هم که ابداع شما دقیق و هوشمند باشد، شما راهی برای متوقف گردن آن خواهید داشت! همانطور که خلق کردید قادر به توقف و نابود کردن آنهم هستید...
این فرض شما بیشتر شبیه فیلم های تخیلی است که هالیوود برای سرگرمی می سازد!
بستر تولید با ساحت استعمال متفاوت است. علوم و قوانین کلی چه در موضوع استعمال بشوند و چه نشوند، کلی و غیر زمانمند اند. مثلا قاعده کل بزرگتر از جزء است از جزئیات گرفته شده اما کلی است! از جزئی گرفته شدن دلیل بر جزئی بودنش نیست.
باز هم سلام
ایندو تلازم ندارند و بنده هم منظورم این فرض نبود.
اما ممکن است احتمال را تقویت کند! مثلا شما در مسیر کوه به راهی میرسید که غالب مردم از آن راه میروند، وراه دیگر متروکه است و کسی نمیرود! شما کدام راه را انتخاب میکنید؟
البته ممکن هم هست همه تقلیدی از راه پر رفت و آمد بروند! اما انسان معمولا گزینه اول را انتخاب میکند.
نه اون شواهد نیست!!!
اصلا بی خدایی مگر پیامبر می خواهد؟!
پیام چه چیز یا چه کسی را می آورد؟!
کدام پیامبر بی خدایی توسط دیگر پیامبر بی خدا تصدیق شده؟
آیا مدعی بی خدایی معجزه دار داریم؟
و...
جمعیت ایالات متحده آمریکا بر پایه برآورد سال ۲۰۱۱ ادارهٔ آمار ایالات متحده آمریکا در حدود ۳۱۴٬۷۲۴٬۰۰۰ نفر تخمین زده شده است. کمتر از ده درصد این جمعیت به خدا باور ندارند. در این صورت سه درصد از مردم آمریکا چنین باوری خواهند داشت. از طرفی شیعیان يازده درصد جمعيت مسلمانان را تشكيل مي دهند بدين سان، جمعيت كنوني شيعيان بايد حدود 132 ميليون نفر باشد. حالا به نظر شما کدام بیشترند؟!!!:Gig:
سلام مجدد
با چند نکته این تناقض بدوی قابل ارتفاع است:
1. قبلیت و بعدیت، گاهی زمانی است و گاهی غیر زمانی. هامنطور که تقدم و تاخر گاهی زمانی و مکانی است و گاهی نه.
2. اراده الهی محتاج زمان نیست. زیرا خداوند ملائک را که غیر مادی اند، با اراده آفریده است.
منظور شاهد برای بیخدایی نیست، شاهد برای نظریه ضد خدای آقای مارتینه.
در مورد جمعیت شناسی هم -در بحثی که ما داشتیم- نسبت مهمه؛ که فرد شکاک با انتخاب بیخدایی با درصد بیشتری از باورمندان به آخرت مواجهه تا با انتخاب اسلام، با باورمندان به تشیع.
میشه شاهد هاشو بگین؟
ممنون
ببخشید اینا چه ربطی به بحث دارن؟
اونجور که استاد گفتن درصد حتی شیعیان خیلی بیشتر از بی خدایان باورمند به اخرته. با این وجود من ربطش رو به بحث متوجه نشدم:Gig:
با عرض سلام
در شک بین وجود خدا و عدم آن، پذیرش وجود خدا که منجر به عبادات خاص نمی شود. نهایتا شکاک می پذیرد که خالقی هست. موضوع پذیرش یک دین و انجام فرایض آن در مرحله دوم فرار می گیرد. فکر می کنم بحث فعلی در مورد فرایض دینی نیست و بیشتر به موضوع شک و باور به خالق بر می گردد.
بله درست میفرمایید. البته پبش شرط آن باز هم این است که ابتدا وجود خالق اثبات شود. پس از آن می توان به بررسی ادیان پرداخت.
ترس از عذاب و تمایل به ثواب از ادراکات حسی و دنیوی ما که همگی در مغز ما تجزیه و تحلیل می شوند نشات می گیرد. این تجربه شخصی من است. همانگونه که قبلا عرض کردم براثر حادثه ای من به مدت 14 روز در بیهوشی به سر می بردم. در طی این مدت تمام ادراکات من صفر بود. دیگر منی وجود نداشت. نمیدانم چگونه توضیح بدهم.... نه زمان مفهوم داشت و نه مکان. نه ترس و نه اشتیاق..... میخواهم عرض کنم تمام این هیاهو ها موقت است. اگر من ده سال هم بیهوش بودم با این 14 روز فرقی نمی کرد. برای من 10 سال مساوی 14 روز و مساوی هیچ بود. خوب...وفتی هیچ ادراکی وجود نداشته باشد، دیگر احساسی از متضرر شدن هم وجود ندارد! وفتی هم هیچ احساسی از متضرر شدن نباشد خسرانی هم (حس) نمی شود!
ایشون جمعیت بیخدایان آمریکا رو با جمعیت مسلمانان جهان مقایسه کردن! این تنها پاسخ به این ادعا بود که بیخدایان بهزندگی پس از مرگ باور ندارن. ربطشو دیگه باید از آقای عامل بپرسید.
ترجمه دیگری از فرمایش شما این است که جهان ما دارای ابعاد فیزیکی فضایی و زمانی است. تا اینجای مطلب کاملا روشن است. اما وقتی فرض را بر ؟؟؟ بودن ماده بگذاریم باید برای ؟؟؟ تعریفی داشته باشیم تا بتوانیم این فرض را به یقین تبدیل کنیم. چه در مورد فضا و چه در مورد زمان سوال یکی است: تعریف ؟؟؟ که ما اسم آن را بی نهایت گذاشته ایم چیست؟ آیا مثلا من می توانم ادعا کنم در بی نهایت فضا و زمان یکی می شوند؟ آیا می توانم ادعا کنم زمان بی نهایت گذشته و زمان بی نهایت آینده یکی هستند؟ یا در بی نهایت ماده و خدا یکی میشوند؟ (چون هر دو بی نهایت هستند و نمیتوان بیش از یک بی نهایت را تصور کرد در غیر این صورت برای بی نهایت حد قائل شده ایم و دیگر آن بی نهایت نخواهد بود) اینها سوالاتی هستند که تا ما تعریفی از بی نهایت نداشته باشیم نمیتوانیم به سادگی به آنها پاسخ بدهیم.
امیدوارم با شرطبندی پاسکال آشنا باشید (یعنی انتخاب های عاقلانه فرد شکاک بین باورهای مختلف در مورد خدا)
فرضهای پیش روی فرد شکاک:
[INDENT]1- خدایی وجود نداره، و هر چیزی روال طبیعی خودش رو طی می کنه. (طبیعت گرایی) در این صورت باور به خدا ضرر اندک و بی باوری به خدا سود اندک خواهد داشت.
2- خدایی وجود داره که پیامبرانی رو فرستاده، خداباوران رو به بهشت می بره و خداناباوران رو به جهنم. (خداباوری عادی) در این صورت بی باوری با ضرر بزرگ و باورمندی با سود بزرگ همراه خواهد بود.
3- خدایی وجود داره که خداناباوران رو به بهشت می بره و خداباوران رو به جهنم، شاهدی برای وجود خودش قرار نداده، اما به افرادی اجازه می ده که رو مردم به خداباوری ترغیب کنن. (ضدخداباوری) در این صورت باورمندی ضرر بزرگی خواهد داشت و بیباوری سود بزرگ.[/INDENT]
این شبیه استدلالیه که مطرح شده. (استدلال اصلی در کتاب آقای مارتین موجوده.)
ضمنا به یاد داشته باشین که موضوع انتخاب های عاقلانه فرد شکاکه؛ پس پیشفرضهای ذهنی خودتونو در این زمینه دخیل نکنین و از نگاه فرد شکاک به تصمیم بگیرید.
قبل و بعد غیر زمانی؟!
"اراده الهی محتاج زمان نیست. زیرا خداوند ملائک را که غیر مادی اند، با اراده آفریده است.
ما هنوز در براهین اثبات خدا به اتفاق نظر نرسیدیم شما آفرینش ملایکه را دلیل قرار میدهید؟!
با صرف ادعا نمیتوان بحث کرد. لطفا اصول بحث منطقی را رعایت کنید و برای ادعاهایتان "توضیحات شفاف" ارایه دهید.
آفریدن برای همه ما یعنی چیزی اول نیست و بعد هست. یک پروسه ی زمان محور. ما حتی نمیتوانیم افرینش در بی زمانی را تصور کنیم.
چرا پیشنهاد نمیکنید فرد شکاک بنا به قاعده ی عقلی ضرر احتمالی زیر را دفع کند؟
اگر خدایی باشد که دینداران را مجازات کند و به بقیه افراد پاداش دهد، آن وقت چه کسی هلاک خواهد شد؟
چطور میگویید برای یک شکاک قبول وجود خدا بدون دلیل عاقلانه تر است؟