اگر فرضیه فرگشت مدعی تکاملی تدریجی است پس مدعی است بمانند نظام خود سامانده میتواند خود را اصلاح و با شرایط متغیر محیطی تطبیق دهد* . این یعنی کثرت
جناب تان در گفتار قبل و همچنین جناب آورورا تلویجا تائید فرمودند :
فارغ از اینکه ماخد تفکر ژن باوران یا خدا باوران چیست و کجاست ما داریم گفتگو میکنیم و قصد نداریم متوسل به برچسب زدن شویم .
طبق آنچه که عرض شد بدلیل سیر تکامل تدریجی طبیعی و کثرت بین دو گونه ما تفاوت و وجه ممیزی بین جوامع انسانی و شامپانزه ها را نباید شاهد باشیم .
___________
* واندا شیوا / چپاول دانش و طبیعت , مترجم حسین داوری / انتشارات کتاب صبح , ص 53
نه، چرا برچسب زدن. همیشه بین دو گونه شبیه هم (یا به طور کلی تاکسونهای خواهر که مجموعه گونه های شبیه هم هستن) یه گسستگی وجود داره. این حاصل اینه که تبادل ژن در یه جمعیت افراد اون جمعیتو شبیه هم نگه می داره. پس اگه ما دو جمعیت جداگونه از یه گونه داشته باشیم بعد از مدتهل فرگشت دو جمعیت خواهیم داشت که با هم متفاوتن ولی افراد در هر جمعیت شبیه هم هستن. ضمنا باید به این نکته هم توجه بشه که فرگشت لزوما تفاوت قابل مشاهده در جمعیت های مختلف ایجاد نمی کنه مگه این شرایطی مثل گذشت زمان طولانی فراهم شده باشه.
همیشه بین دو گونه شبیه هم (یا به طور کلی تاکسونهای خواهر که مجموعه گونه های شبیه هم هستن) یه گسستگی وجود داره. این حاصل اینه که تبادل ژن در یه جمعیت افراد اون جمعیتو شبیه هم نگه می داره. پس اگه ما دو جمعیت جداگونه از یه گونه داشته باشیم بعد از مدتهل فرگشت دو جمعیت خواهیم داشت که با هم متفاوتن ولی افراد در هر جمعیت شبیه هم هستن. ضمنا باید به این نکته هم توجه بشه که فرگشت لزوما تفاوت قابل مشاهده در جمعیت های مختلف ایجاد نمی کنه مگه این شرایطی مثل گذشت زمان طولانی فراهم شده باشه.
این خلاف ادعا تکامل تدریجی است . تکاملی که مدعی به انتخاب طبیعی و بقای اصلح دارد.
در براهینی مانند برهان صدیقین و وجوب و امکان، از حصر عقلی و نیز مقدماتی صحیح استفاده میشود.
که در جای خودش بحث شده.
استدلال عقلیِ ضرورت نبوت هم پس از اثبات واجب الوجود بالذات و بر مبنای آن شکل میگیرد.
سلام و درود بر شما جناب استوار مهربان.
اگر شما به حقیقتی دست یافته اید از ما دریغ نفرمایید.
چقدر به بنده لطف می کنید اگر بواسطه ی براهین صحیح و سالم عقلی خدای ادیان را برایم اثبات فرمایید.
اینطور که از کامنت حضرتعالی بر می آید شما به چنین حقیقتی یقین دارید.
بنده حاضرم بشنوم و بواسطه ی براهین صحیح عقلی مسلمان شوم.
به تاکسون های خواهر و انحصار روابط جمعیتی استناد کردید . انتخاب طبیعی بر اساس فرگشت تدریجی این ساختار را تضعیف میکند و نه اینکه تقویت کند .
1- طبیعی دانستن سیر تکامل تدریجی بمعنای قابلیت بقای موجود و سازگاری آن با طبیعت است که موجب کثرت نوع اصلاح شده میشود
2 - سیر تکاملی و انتخاب طبیعی و بقای اصلح باعث قبض بین دو گنه میشود و نه باعث بقای دو گونه و حذف موجود بین گونه ای
انتخاب اصلح ایجاب میکند که گونه باز تولید شده قابلیت ماندگاری اش بیشتر از گونه قبلی باشد و نه اینکه گونه قبلی باقی بماند و برای پیدا کردن یک اصلح به فسیل ها مراجعه کنیم.
نتیجتا این سیر زمانی از زمان انسان افریکانوس تا به الان باید چنین اتفاقی را رقم میزد که گونه ها در این سیر طبیعی قابلیت انحصاری بودن خصوصیات و روابط جمعیتی خود را از دست بدهند و یک قبض گونه ای را شاهد باشیم و نه بقای دو گونه را.
این نکته ها درستن. فقط باید چند نکته دیگه بهشون اضافه بشه:
پیدایش گونه جدید به دو (یا بیشتر) صورت اتفاق می افته: تبدیل گونه فبلی به گونه جدید و جدا شدن یه جمعیت از جمعیت قبلی (مثلا با مهاجرت) و تکامل پیدا کردن اونها. انتخاب طبیعی به خودی خود تنوع به وجود نمیاره.
هیچ کدوم از جانداران امروزی جد فرگشتی هم نیستن. بلکه جد مشترک داشتن و به گونه های مختلف امروزی منشعب شدن. نه شامپانزه از انسان و نه انسان از شامپانره تکامل نیافتن.
یکی از دلایلی که باعث میشه انسان به یک تفکر خاص اعتقاد پیدا کنه اینه که عقاید مخالف و انتقادها رو نبینه و نشنوه، به همین دلیل هر چه فرد بیشتر در معرض یک عقیده قرار بگیره، بدون اینکه نظرات مقابل رو مطالعه کنه، احتمال اینکه این اعتقاد براش تبدیل به یک واقعیت غیر قابل انکار و نهایتا تعصب بشه بیشتره. این مساله بخصوص در مورد نظریه تکامل داروینی افتاده، به جرات میشه گفت بسیاری از افرادی که نظریه داروین رو کاملا پذیرفتن، صرفا به این دلیل هست که نتونستن/نخواستن نظرات مقابل رو ببین.
یکی از مسایلی که برای همه، بدون استثنا، میتونه دلیل واضح و غیر قابل انکاری در اثبات وجود خدا باشه مساله هدفداری جهان هست، به همین دلیل هم هست که نظریه داروین مبنی بر تصادفی بودن همه چیز (در دنیای جانداران) و نبود هدفی مشخص تونسته چنین تاثیر عمیقی بر اعتقادات دینی افراد معتقد داشته باشه و خیلی ها رو ندانم گرا کنه. کتاب ها، مقالات و مستندات بسیاری در نقد نظریه داروین ساخته و نوشته شدن که فرد محقق باید قبل از پذیرفتن کامل نظریه داروین حتما اونها رو هم ببینه، چه در غیر اینصورت امکان گمراهی هست. تاکید میکنم دوستانی که بخاطر نظریه داروین در وجود خدا شک کردن حتما مستند و سلسله مقالات زیر رو ببینن، اگر بعد از دیدن اینها باز هم نظریه داروین براش قوت قبل رو داشت، حجت برشون تمام هست، اما اگر بخاطر تنبلی و کوتاهی برای مطالعه نظر مقابل وقت نذارن و بدون تحقیق این نظریه رو به عنوان واقعیت بپذیرن و نتیجتا در وجود خدا شک کنن، مقصر خوشون هستن!!
البته مسایل دیگری هم هست که اگر اثبات بشن نه تنها فرگشت که کل علم زیست شناسی و شیمی امروز ما رو زیر و رو میکنن، مثه آزمایشی که نشون داد سلول ها میتونن اطلاعات ژنتیکی خوشون رو بدون نیاز به فرایندهای شیمیای و صرفا از طریق امواج الکترومغناطیسی منتقل کنن!!
سلام.ببخشید من همیشه برام جالبه، اونایی که اعتقاد دارند نظریه تکامل نظریه درستی نیست، اونوقت در مورد خلقت جانداران زنده چه اعتقاد و دیدگاهی دارند...شما دقیقا با کدوم قسمت این نظریه مشکل دارید و فکر می کنید جانداران به چه نحو پدید اومدن و اینهمه گونه ها به چه شکل پا در این کره خاکی گذاشتن؟؟
سلام علیکم .
میخواهم بگویم کار علم نوین ، مدل سازی است . همان طور که نیوتون جهان را یک ماشین مکانیکی فرض کرد و توانست بخشی از جهان را تبیین کند و ما بر اساس قوانین کشف شده توسط اوست که ماهواره به فضا می فرستیم .
و یا انیشتین فضا و زمان را ، فضا - زمان در نظر گرفت و پیش بینی هایی کرد که امروزه میبینیم درست است و متفاوت تر و دقیق تر از نیوتون جهان را تبیین کرد .
این مدل سازی کار دانشگران امروزی است و هیچ کس هم نمیتواند ادعا کند که آنچه که میگوید درست است و یا حقیقت را دارد میگوید .
این فرآیند برعکس همان کاری است که دانشمندان عصر طلایی اسلام انجام می دادند ، آن ها به دنبال حقیقت و ماهیت اشیا بودند ولی دانش پیشگان امروزی تنها مدل سازی میکنند و اصلا و ابدا به ماهیت موجودات کاری ندارند . یعنی اینکه زمان واقعا چیست ؟ و یا مکان ؟
البته حدسم این است که رفته رفته پاسخ به این پرسش ها دقیق تر میشود .
زمان مورد نیاز برای فرگشت طوری که شما متوجه آن شوید بسیار زیاد است و عمر ما و شما به آن قد نمیدهد .
شواهد برای فرگشت خیلی زیاد است . از فسیل ها بگیر تا جنین شناسی و ژنتیک . پس ادعای فرگشت باوران از روی منطق و شواهد است و ادعای دینداران از روی حرف های ارسطو و برداشتشان از کتب آسمانی .
چطور و چرا این نتیجه گیری را کردید ؟
درود بر شما .
آقای آنتی جهل اگر شما آن لینک را به دقت مطالعه میکردید ، متن در پی این بود که بگوید این روایات که شما می فرمایید " اسرائیلیات " است و از اسلام نیست .
شما باید از منابع اسلامی اثبات کنید که قد آدم 12 متر بوده و عمرش 900 سال در حالی که در 7000 سال پیش می زیسته .
اینکه حضرت نوح نزدیک هزار سال عمر کرده ، میتواند معجزه الهی باشد و به قومش ربطی ندارد .
و اینکه قد قوم عاد دوازده متر بوده را اگر منبع موثق بدهید ممنون می شوم .
بله؛ در صورت اثبات فرض های شما ، یا باید گفت از معجزات خداوند است یا اینکه ادیان خرافه ای بیش نیست و یا اینکه نتیجه گیری درست شما را بپذیریم .
سلام و درود بر شما جناب استوار مهربان.
اگر شما به حقیقتی دست یافته اید از ما دریغ نفرمایید.
چقدر به بنده لطف می کنید اگر بواسطه ی براهین صحیح و سالم عقلی خدای ادیان را برایم اثبات فرمایید.
اینطور که از کامنت حضرتعالی بر می آید شما به چنین حقیقتی یقین دارید.
بنده حاضرم بشنوم و بواسطه ی براهین صحیح عقلی مسلمان شوم.
شما لطف دارید.
این براهین را می‌شناسید و آنها را شنیده‌اید.
طبیعتا جای بحث در مورد تفاوت تحلیل و برداشت بنده و جنابعالی از این براهین ، در این تاپیک نیست.
سلام.ببخشید من همیشه برام جالبه، اونایی که اعتقاد دارند نظریه تکامل نظریه درستی نیست، اونوقت در مورد خلقت جانداران زنده چه اعتقاد و دیدگاهی دارند...شما دقیقا با کدوم قسمت این نظریه مشکل دارید و فکر می کنید جانداران به چه نحو پدید اومدن و اینهمه گونه ها به چه شکل پا در این کره خاکی گذاشتن؟؟
سلام
این سوال که جانداران به چه نحو پدید اومدن همیشه مطرح بوده، از قرن پنج قبل از میلاد این مساله بین فیلوسفان یونانی مطرح بوده، عده معتقد بودن پیداش موجودات بصورت جدا جدا و یکدفعه بوده، و در مقابل عده ای معتقد بودن موجودات با تکامل از هم منشعب شدن، این دو دیدگاه همیشه وجود داشته، حتی بین فیلسوفان مسلمان، بنابراین اعتقاد باینکه موجودات از تکامل بوجود امدن اصلا چیز عجیبی نیست. باید دقت داشت که اعتقاد به تکامل یک چیز هست و اعتقاد به تکامل داروینی چیز دیگه. برای توضیح تکامل دلایل و نظرات زیادی مطرح شدن که یکیش نظر داروین یعنی جهش های تصادفی/انتخاب طبیعی هست، بنده شخصا معتقد هستم موجودات زنده طی فرایند تکامل از هم جدا شدن، اما تکاملی که بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده نه جهش های کور. حالا اینکه چرا نظر داروین بین این همه نظر اینقدر بزرگ و معروف شده جایی بحث داره، که در اون سلسله مقالات که معرفی کردم دلایلی براش ذکر شده، فقط اینو بگم که امروز نظریه داروین تبدیل به یک ایدئولوژی شده و دیگه یک نظریه علمی صرف مثه نسبیت یا کوانتوم نیست ...
شما لطف دارید.
این براهین را می‌شناسید و آنها را شنیده‌اید.
طبیعتا جای بحث در مورد تفاوت تحلیل و برداشت بنده و جنابعالی از این براهین ، در این تاپیک نیست.
درود بر شما.
متوجه هستم این موضوع خارج از بحث است.
اما ادعای حضرتعالی منحصربفرد بود و همین باعث تعجب بنده شد.
شما فرمودید ضرورت نبوت را از براهین صدیقین و واجب الوجود اثبات می فرمایید.
پس:
لازم است قبل از اثبات نبوت، خدای ادیان را ثابت شده داشته باشید.
اما براهینی که متذکر شدید هیچکدام خدای ادیان را اثبات نمی کند!
بلکه فقط سعی در اثبات خدا دارد!
توجه دارید؟
در واقع شما ابتدا باید اثبات کنید خدا وجود دارد.
بعد اثبات کنید خدای ادیان همان خداییست که وجود دارد.
بعد ضرورت نبوت را اثبات کنید.
اما شما چیزی برای اثبات مورد دوم ندارید، بلکه از راه ضرورت نبوت قصد اثبات خدای ادیان را دارید!
توجه کنید که خدای ادیان را انبیا ساختند!
پس فرد مومن ابتدا به نبوت ایمان می آورد بعد به خدای ادیان!
این را خواستم متذکر شوم!
در ضمن براهینی که ارائه فرمودید همان برهان علیت است و چیز دیگری نیست.
درود جناب استوار.
استنتاجات عقلی فقط زمانی صحیح هستند که با داده های صحیح بدست آمده باشند. وگرنه عقل خطا می کند. مثل مردم هزار سال پیش که عقل شان گول خورده بود و به این نتیجه رسیده بودند خورشید دور زمین می چرخد.
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست.
سلام جناب انتی جهل
مقدمه شما در مورد استنتاجات عقلی کاملا صحیح است اما نتیجه که در مورد نبوت الهی گرفتید صحیح نیست، چون مقدمه صحیح شما شامل نتیجه شما هم میشود!
سلام و درود بر شما جناب لئو.
آن بخش مورد نظر شما یک ادعای جدید است، نه نتیجه ی مقدمه ی قبلی.
جناب استوار فرمودند نبوت الهی، بنده هم آن جمله را عرض کردم.
اما چرا هیچ نبوت الهی قابل اثبات نیست.
در نبوت الهی، دو شخصیت مجهول، هر یک به تایید دیگری می پردازد.
پیامبر می گوید از طرف خدای ادیان ماموریت دارد و خدای ادیان هم با معجزه پیامبر را پشتیبانی می کند!
اما معجزات هیچکدام دلیلی بر خدای جهان بودن خدای ادیان نیستند.
اینها تنها وجود موجود یا موجوداتی با دانش فراتر از انسان را تایید می کنند که ممکن است خدا و آفریننده ی جهان باشد یا نباشد.
بنده و شما می توانیم امروز خدا و پیامبر بخشی از مردم آفریقا، آمازون و یا قبایل عقب افتاده ی دیگر باشیم!
این را یک بار خدمت جناب عامل عرض کردم.
چندتا معجزه و پیشگویی اتفاقات خودساخته در آینده، چند انفجار توسط راکت، بارورساختن ابرها برای باران، معالجه ی افراد و جراحی و بیهوشی و ...
نشان دادن مردم به خودشان در تلویزیون! و ...
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست!
هیچ پیامبری قادر نیست اثبات سالمی داشته باشد که فرستاده ی خدای ادیانست در حالیکه خدای ادیان همان آفریننده ی جهان باشد.
نهایتا اثبات می کند که نماینده ی یک دانش فوق بشریست که می تواند خدا باشد یا نباشد؛ همین.
سلام و درود بر شما جناب لئو.
آن بخش مورد نظر شما یک ادعای جدید است، نه نتیجه ی مقدمه ی قبلی.
جناب استوار فرمودند نبوت الهی، بنده هم آن جمله را عرض کردم.
اما چرا هیچ نبوت الهی قابل اثبات نیست.
در نبوت الهی، دو شخصیت مجهول، هر یک به تایید دیگری می پردازد.
پیامبر می گوید از طرف خدای ادیان ماموریت دارد و خدای ادیان هم با معجزه پیامبر را پشتیبانی می کند!
اما معجزات هیچکدام دلیلی بر خدای جهان بودن خدای ادیان نیستند.
اینها تنها وجود موجود یا موجوداتی با دانش فراتر از انسان را تایید می کنند که ممکن است خدا و آفریننده ی جهان باشد یا نباشد.
بنده و شما می توانیم امروز خدا و پیامبر بخشی از مردم آفریقا، آمازون و یا قبایل عقب افتاده ی دیگر باشیم!
این را یک بار خدمت جناب عامل عرض کردم.
چندتا معجزه و پیشگویی اتفاقات خودساخته در آینده، چند انفجار توسط راکت، بارورساختن ابرها برای باران، معالجه ی افراد و جراحی و بیهوشی و ...
نشان دادن مردم به خودشان در تلویزیون! و ...
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست!
هیچ پیامبری قادر نیست اثبات سالمی داشته باشد که فرستاده ی خدای ادیانست در حالیکه خدای ادیان همان آفریننده ی جهان باشد.
نهایتا اثبات می کند که نماینده ی یک دانش فوق بشریست که می تواند خدا باشد یا نباشد؛ همین.
سلام
در هر صورت مطلبی که در مورد استنتاجات عقلی گفتید کلی هست و برای ادعای شما در مورد نبوت هم صادق هست و اون هم شامل میشه. ادعای که الان شما مطرح میکنید بدون شک ناشی از اطلاعات فعلی شماست و چه بسا بعدها شاید چیزی ببینید یا بشنوید که باعث بشه در این برداشتتون تجدید نظر کنید
درود بر شما.
متوجه هستم این موضوع خارج از بحث است.
اما ادعای حضرتعالی منحصربفرد بود و همین باعث تعجب بنده شد.
شما فرمودید ضرورت نبوت را از براهین صدیقین و واجب الوجود اثبات می فرمایید.
عرض کردم:
استدلال عقلیِ ضرورت نبوت هم پس از اثبات واجب الوجود بالذات و بر مبنای آن شکل میگیرد.
بررسی ضرورت نبوت عامه، مطلبی منحصر بفرد نیست و لذا جای تعجب ندارد.
در واقع شما ابتدا باید اثبات کنید خدا وجود دارد.
بعد اثبات کنید خدای ادیان همان خداییست که وجود دارد.
بعد ضرورت نبوت را اثبات کنید.
اما شما چیزی برای اثبات مورد دوم ندارید، بلکه از راه ضرورت نبوت قصد اثبات خدای ادیان را دارید!
توجه کنید که خدای ادیان را انبیا ساختند!
پس فرد مومن ابتدا به نبوت ایمان می آورد بعد به خدای ادیان!
این را خواستم متذکر شوم!
نظر بنده با نظر جنابعالی متفاوت است:
قبل از پرداختن به نبوت خاصه و مقایسه خدای ادیان با واجب الوجود بالذات، باید ضرورت نبوت عامه اثبات شده باشد.
مسیر بررسی نبوت خاصه ، از اثبات واجب الوجود بالذات و ضرورت نبوت عامه می‌گذرد.
در ضمن براهینی که ارائه فرمودید همان برهان علیت است و چیز دیگری نیست.
در مورد برهان صدیقین و نیز برهان وجوب و امکان در این سایت گفتگو شده است.
اما فکر کنم باز هم بشود تاپیکی ایجاد کنید تا کارشناس مربوطه پاسخگوی نقدهایتان در مورد این دو برهان باشند.
اولا نیازی به سند نیست.
همین عمر نوح که مربوط به حدود پنج تا شش هزار سال قبل است برای بحث ما کافیست.
دوما با غیرواقعی بودن ماجرای آدم، خدای ادیان حرفش باطل خواهد شد! همین دلیل رد چنین خداییست دیگر گرامی!
این همه ادعا نیازی به سند نداره؟!!!!!!!!!!!
ادعای قد ده متری و از این جور حرفا سند نمیخواد؟ شما داری از این حرفا نتیجه میگیری که با این فاصله زمانی 7000 سال چنین تغییری غیر ممکنه بعد میگید نیازی به سند نیست!!!!!! این هم یه جور بحث کردنه.....
عمر حضرت نوح ممکنه صرفا یک استثنا باشه
شما با چه دلیلی ثابت کردید که خلقت حضرت آدم غیر واقعی بوده؟ حتی اگه فرگشت رو هم قبول کنیم این یه دلیلیه که یه چیزی رو ثابت میکنه ولی خلقت هم عرض رو رد نمیکنه
ابتدا وجود نوح هزار ساله را ثابت کنید! بعد بفرمایید استثناست!!!
تمام مباحث تا اینجا برای همین بود که نشان دهیم وجود نوح هزارساله عقلا امکانپذیر نیست!
نه اینکه شما بفرمایید عمر هزارساله ی نوح استثناست!
شما برای اثبات کلامتان باید قبر این پیامبر را نبش کنید و آزمایش کنید که مشخص شود چند سال عمر کرده.
وگرنه از نظر علمی این ادعا مورد اعتنا نیست در مباحثات.
در مورد قوم عاد هم علی ع جا و مکانشان را مشخص کرده.
آن نواحی را هم جستجو کنیم اسکلت این قوم را پیدا می کنیم.
وقتی قرآن می گوید مثل نخل خرما بودند، باید برای تصور قدشان به نخل خرما نگاه کنیم...
این سوال که جانداران به چه نحو پدید اومدن همیشه مطرح بوده، از قرن پنج قبل از میلاد این مساله بین فیلوسفان یونانی مطرح بوده، عده معتقد بودن پیداش موجودات بصورت جدا جدا و یکدفعه بوده، و در مقابل عده ای معتقد بودن موجودات با تکامل از هم منشعب شدن، این دو دیدگاه همیشه وجود داشته، حتی بین فیلسوفان مسلمان، بنابراین اعتقاد باینکه موجودات از تکامل بوجود امدن اصلا چیز عجیبی نیست. باید دقت داشت که اعتقاد به تکامل یک چیز هست و اعتقاد به تکامل داروینی چیز دیگه. برای توضیح تکامل دلایل و نظرات زیادی مطرح شدن که یکیش نظر داروین یعنی جهش های تصادفی/انتخاب طبیعی هست، بنده شخصا معتقد هستم موجودات زنده طی فرایند تکامل از هم جدا شدن، اما تکاملی که بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده نه جهش های کور. حالا اینکه چرا نظر داروین بین این همه نظر اینقدر بزرگ و معروف شده جایی بحث داره، که در اون سلسله مقالات که معرفی کردم دلایلی براش ذکر شده، فقط اینو بگم که امروز نظریه داروین تبدیل به یک ایدئولوژی شده و دیگه یک نظریه علمی صرف مثه نسبیت یا کوانتوم نیست ...
سلام مجدد.اگر هم جهش های تصادفی اشتباه باشه...منظور شما از اینکه فرمودید بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده چیه؟یعنی مثلا یکی که مثلا خدا باشه اومده گفته که حالا من دست می برم در نظام طبیعت و یک جهشی پدید می آرم که مثلا شامپانزه تبدیل بشه به آدم؟؟و می شه یک مثال بزنید از پدیده های طبیعت که رفتاری تصادفی و بدون هدف داشته باشن؟
تمام مباحث تا اینجا برای همین بود که نشان دهیم وجود نوح هزارساله عقلا امکانپذیر نیست!
سلام.ببخشید چطور ثابت شد که عمر هزار ساله برای نوح عقلا امکان پذیر نیست.بحث شما تا حدی به دین و درون دینی است.خدا اگر بخواهد نوح چند هزار سال عمر می کند، همانطور که شیعیان اعتقاد دارند که امام زمان زنده است.فکر می کنم اینطور بحث به جایی نمی رسد:)
سلام.ببخشید چطور ثابت شد که عمر هزار ساله برای نوح عقلا امکان پذیر نیست.بحث شما تا حدی به دین و درون دینی است.خدا اگر بخواهد نوح چند هزار سال عمر می کند، همانطور که شیعیان اعتقاد دارند که امام زمان زنده است.فکر می کنم اینطور بحث به جایی نمی رسد:)
سلام و درود بر شما.
امروز شما می توانید تمام مردم دنیا را متقاعد کنید اما نمی کنید!
وقتی ابزارهای لازم وجود دارند که تشخیص بدهند یک انسان در چند سالگی فوت کرده؛
وقتی طبق ادعای مسلمین شیعه جسد پیامبران دچار پوسیدگی و تجزیه نمی شود؛
وقتی طبق عقاید شیعه مقبره ی نوح هم مشخص است؛
چرا با انجام یک آزمایش و تعیین عمر واقعی نوح، با یک تیر چند نشان نمی زنید؟!؟
اگر همان آدرسی که عقاید شیعه در مورد قبر نوح داده درست باشد
و اگر طبق عقاید شیعه پیکر نوح پیامبر پس از مرگ تجزیه نشده باشد؛
کافیست دانشمندان غربی و غیرمسلمان را به همان آدرس ببرید و همان محل را بکنید تا به پیکر سالم نوح برسید.
بعد که دانشمندان تست کردند و مشخص این پیکر هزار سال یا بیشتر عمر کرده؛
آنگاه حقانیت مذهب شیعه بر تمام اهل عالم مشخص می شود.
اگر این کار انجام نشود فقط یک دلیل دارد...
یه نکته ای رو لازم میدونم بگم! اگه کسی تو املا بهترینه و هیچ همتایی نداره، پاک کن به چه دردش میخوره!!؟؟ قطعا اگه هر چند دقیقه مشغول پاک کردن باشه، تو املا بهترین نیست!
پس تو بحثاتون سعی کنید این نکته رو هم در نظر بگیرید و بعد طرفتونو مشخص کنید!
سلام.ببخشید چطور ثابت شد که عمر هزار ساله برای نوح عقلا امکان پذیر نیست.بحث شما تا حدی به دین و درون دینی است.خدا اگر بخواهد نوح چند هزار سال عمر می کند، همانطور که شیعیان اعتقاد دارند که امام زمان زنده است.فکر می کنم اینطور بحث به جایی نمی رسد:)
اگر عقل معیار است کسی به بیل و کلنگ برای نبش قبر نیاز پیدا نمیکند .
مشکل این است که عقل راضی کننده نیست چه برسد به بیل و کلنگ و نبش قبر و ...
سلام مجدد.اگر هم جهش های تصادفی اشتباه باشه...منظور شما از اینکه فرمودید بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده چیه؟یعنی مثلا یکی که مثلا خدا باشه اومده گفته که حالا من دست می برم در نظام طبیعت و یک جهشی پدید می آرم که مثلا شامپانزه تبدیل بشه به آدم؟؟و می شه یک مثال بزنید از پدیده های طبیعت که رفتاری تصادفی و بدون هدف داشته باشن؟
سلام دوست عزیز
منظور این هست که از همون ابتدای خلقت جهان، خدا اراده کرده بوده که جهانی اینچنین بوجود بیاد، جهانی که همه موجودات و جانداران زنده ای که میبینیم، از جمله انسان، در اون هستن، جهانی که در اون انسان دارای اختیار و عقل باشه و ... البته نه به این شکل که خدا دست در قوانین طبیعت ببره، خیر، بلکه از همون ابتدا، از لحضه شروع جهان، شروع بیگ بنگ، خدا قوانین رو طوری تنظیم کرد که در نهایت جهان دقیقا انچنان که خدا میخواد بوجود بیاد. میدونید یکی از دلایلی که خداباوران در دفاع از عقیدشون میارن مساله ثابت های فیزیک هست، اینکه از بین بی نهایت احتمال، ثابت های فیزیک، دقیقا طوری تنظیم شدن که منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، طوری که اگر حتی یکی از این ثابت ها، در حد یک چند میلیونم!! کمتر یا بیشتر بود، اساسا حیات شکل نمی گرفت. اطلاعات بیشتر رو در اینجا و اینجا ببینید.
منظور این هست که از همون ابتدای خلقت جهان، خدا اراده کرده بوده که جهانی اینچنین بوجود بیاد، جهانی که همه موجودات و جانداران زنده ای که میبینیم، از جمله انسان، در اون هستن، جهانی که در اون انسان دارای اختیار و عقل باشه و ... البته اینطور نیست که خدا دست در قوانین طبیعت ببره بلکه از همون ابتدا، از لحضه شروع جهان، بیگ بنگ، قوانین رو طوری تنظیم کرد که در نهایت طبیعت جهان رو دقیقا انچنان که خدا میخواد بوجود بیاره. میدونید یکی از دلایلی که خداباوران در دفاع از عقیدشون میارن مساله ثابت های فیزیک هست، اینکه از بین بی نهایت احتمال ثابت فیزیک دقیقا طوری تنظیم شدن منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، طوری که اگر حتی یکی از این ثابت ها، در یک چند میلیونم!! کمتر و بیشتر بود، حیات و حتی جهان شکل نمی گرفت. اطلاعات بیشتر رو در اینجا و اینجا ببینید.
خوب وقتی شما قبول می کنید که قوانین از همون زمان بینگ بنگ تغییر نکرده و کسی که خدا باشه در طول زمان در نظام طبیعت دست نبرده...دیگه چه نیازی به خدا هست؟وقی قبول می کنید که قوانین از اول طوری بودن که منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، چه نیازی به خدا هست؟؟چرا حرف از این می زنید که قوانین رو کسی تنظیم کرده؟؟قوانین می تونن ازلی باشن و همیشه بوده باشن.اون ثابت های فیزیکی همیشه همون مقدار ثابت بودن...دیگه چه نیازی به خدا هست؟یعنی شما می خواستید بگید که این تکامل تصادفی نیست پس پای موجودی چون خدا وسطه...ولی ما می تونیم بگیم که به قول شما تکامل تصادفی نیست ولی پای خدایی هم وسط نیست.در بین غربیا مخصوصا دیدی که به خدا می ره، خداییه که در نظام طبیعت دست می بره.اثری و نشونی از خودش برجای می زاره.وقتی شما می پذیری که همون ثابت های ابتدایی جهان و همان قوانینی که از آغاز بینگ بنگ بودن می تونن تکامل و حیات رو پدید بیارن، دیگه چه جایی برای خدا می مونه؟همون قوانین خدا هستن.
و به نظر من هیچ دانشمندانی به معنای واقعی اعتقاد نداره که پدیده های طبیعت تصادفیه...مگر اینکه بخواهیم تصادفی بودن و یا نبودن رو اونجور تعبیر کنیم که شما داشتید.یعنی پدیده ای تصادفی نیست که پای موجودی هوشمند در اون پدیده وسط باشه.در این صورت دانشمندا اعتقاد دارن از بارش باران گرفته تا فعل و انفعالات بدن تا پدید آمدن حیات همه، تصادفی هستن.
اگر عقل معیار است کسی به بیل و کلنگ برای نبش قبر نیاز پیدا نمیکند .
مشکل این است که عقل راضی کننده نیست چه برسد به بیل و کلنگ و نبش قبر و ...
درود بر شما.
عقل که وجود مستقل ندارد تا راضی بشود یا نشود یا هرچه.
عقل برای استنتاج به مدرک نیاز دارد.
این مدارک حاصل ادراکات ماست.
ادراکات ما هم متاثر از حواس ماست.
عقل نمی تواند خروجی صحیحی داشته باشد بدون مدارک معتبر و صحیح.
این مدارک درون آن قبر است.
یا نیست.
اگر باشد مشکل حل می شود و عقل نتیجه ی سالم در مورد نوح می گیرد.
اگر نباشد مشکل دوتا می شود!
پس کسی که به عقیده اش اطمینان دارد از نبش قبر نمی ترسد.
اما کسی که در مورد عقایدش مطمئن نیست و شک دارد، اجازه ی نبش قبر نمی دهد تا مبادا اگر جنازه ای در قبر نبود کار از اینی که هست خراب تر نشود!
خوب وقتی شما قبول می کنید که قوانین از همون زمان بینگ بنگ تغییر نکرده و کسی که خدا باشه در طول زمان در نظام طبیعت دست نبرده...دیگه چه نیازی به خدا هست؟وقی قبول می کنید که قوانین از اول طوری بودن که منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، چه نیازی به خدا هست؟؟چرا حرف از این می زنید که قوانین رو کسی تنظیم کرده؟؟قوانین می تونن ازلی باشن و همیشه بوده باشن.اون ثابت های فیزیکی همیشه همون مقدار ثابت بودن...دیگه چه نیازی به خدا هست؟
دقت کنید که از بین بی نهایت احتمال، قوانین دقیقا طوری تنظیم شدن که جهان و حیات به این شکل بوجود بیاد، پس این خودش دلیل محکمی هست بر وجود خالقی هوشمند. اما اینکه میفرماید دیگه چه نیازی بخدا هست، باید بگم که این سوال ناشی از برداشت اشتباهی هست که از خدا وجود داره و اون اینکه زمان برای خدا هم وجود داره!! و مثه یه بنا که یه ساختمان رو میسازه و دیگه نیازی به بنا نیست، بعد از پیداش جهان هم دیگه نیازی بخدا نیست، در صورتی که رابطه خدا با جهان مثه رابطه بنا با ساختمان نیست، اساسا برای خدا زمان معنی نداره، قبل و بعد از خلقت جهان معنی نداره، این ما هستیم که برای درک هر چیز مجبوریم اون رو زمان مند کنیم، رابطه حقیقی جهان با خدا بشکلی هست که اگر یک لحظه این رابطه قطع بشه جهان نیست خواهد شد، خدا هر آن در حال خلق جهان هست، چیزی شبیه رابطه بین اراده شما و حرکت دستتون، که اگر یک آن این رابطه قطع بشه، حرکت دستتون هم از بین خواهد رفت ...
دقت کنید که از بین بی نهایت احتمال، قوانین دقیقا طوری تنظیم شدن که جهان و حیات به این شکل بوجود بیاد، پس این خودش دلیل محکمی هست بر وجود خالقی هوشمند.
خوب بنده عرض کردم که شما چرا می گویید که قوانین تنظیم شده اند.تنظیم شدن این ذهنیت را بوجود می آورد که مثلا قوانین یک زمان نبوده اند و بعد آمده و تنظیم یافته اند.اگر قوانین اذلی باشن دیگر گفتن این حرف که قوانین تنظیم شدن زیاد معقول به نظر نمی رسد.یا شاید من اشتباه برداش می کنم.ولی به هر حال، اینطور هم می توان گفت.چرا ما خدایی داریم که دقیقا تمام صفات کمالی را دارد؟؟
اگر کمی صفات خدا اینور اونور بود، جهان به شکل دیگری پدید می آمد.مثلا دنیای ظالمانه ای می شد.شما می توانید به این سوال پاسخ بدهید؟آیا صفات کمالی خدا تصادفی تنظیم شدن؟؟
و اگر اشتباه نکنم شما در ادامه بیانی فرمودید که خارج از بحثه و چیزی نیست که با نظریه تکامل و مشاهدات تجربی و اینها سروکار داشته باشه و یا از اونها نتیجه گرفته شده باشه.شایدم من باید تامل بیشتری کنم و روشون فکر می کنم.
درود بر شما.
عقل که وجود مستقل ندارد تا راضی بشود یا نشود یا هرچه.
عقل برای استنتاج به مدرک نیاز دارد.
این مدارک حاصل ادراکات ماست.
ادراکات ما هم متاثر از حواس ماست.
عقل نمی تواند خروجی صحیحی داشته باشد بدون مدارک معتبر و صحیح.
این مدارک درون آن قبر است.
یا نیست.
اگر باشد مشکل حل می شود و عقل نتیجه ی سالم در مورد نوح می گیرد.
اگر نباشد مشکل دوتا می شود!
پس کسی که به عقیده اش اطمینان دارد از نبش قبر نمی ترسد.
اما کسی که در مورد عقایدش مطمئن نیست و شک دارد، اجازه ی نبش قبر نمی دهد تا مبادا اگر جنازه ای در قبر نبود کار از اینی که هست خراب تر نشود!
سلام علیکم
در مورد عمر نوح پاسخ علمی وجود دارد نیاز به نبش قبر نیست . عوامل پیری در انسان و در موجودات زنده مشخص اند . در این امر ابتداعا ژن هائی دخیل اند که در در شرایط زمانی مشخص فعال میشوند ( ر . ک ) و همچنین سبک زندگی فرد نیز از عوامل تعئین کننده است . ( ر. ک ) با این توضیح عمر طولانی یک انسان مساله غیر ممکنی نیست و برای پذیرش آن دلیل عقلی وجود دارد .
آنچه که با مشاهده کسب میشود ( مبصرات مشموئات و ... ) مدرکات ما را تشکیل میدهند که تصوری از جنس علم و آگاهی هستند که به عقل ارائه میگردند و عقل در یک جریان فکری آن را میپذیرد یا رد میکند.
ولی عقلو در غالب افراد مستقل نیستند و مورد مداخله نفس اند . نتیجتا مدرکات ما ضامن پذیرش را رد چیزی نیستند مگر اینکه عقل به بلوغ برسد و نفس برای عقل اعتبار قائل شود.
ببیان ساده
اگر کسی قبری را بشکافد و محکی بکار برد و ببیند که عمر جسد فرضا 2000 سال است اگر مطابق تمایلاتش نباشد نتیجه متفاوتی در تفکرات او و باورهایش با قبل از نبش برای او اتفاق نخواهد افتاد .
خوب بنده عرض کردم که شما چرا می گویید که قوانین تنظیم شده اند.تنظیم شدن این ذهنیت را بوجود می آورد که مثلا قوانین یک زمان نبوده اند و بعد آمده و تنظیم یافته اند.اگر قوانین اذلی باشن دیگر گفتن این حرف که قوانین تنظیم شدن زیاد معقول به نظر نمی رسد.یا شاید من اشتباه برداش می کنم.ولی به هر حال، اینطور هم می توان گفت.چرا ما خدایی داریم که دقیقا تمام صفات کمالی را دارد؟؟
اگر کمی صفات خدا اینور اونور بود، جهان به شکل دیگری پدید می آمد.مثلا دنیای ظالمانه ای می شد.شما می توانید به این سوال پاسخ بدهید؟آیا صفات کمالی خدا تصادفی تنظیم شدن؟؟
و اگر اشتباه نکنم شما در ادامه بیانی فرمودید که خارج از بحثه و چیزی نیست که با نظریه تکامل و مشاهدات تجربی و اینها سروکار داشته باشه و یا از اونها نتیجه گرفته شده باشه.شایدم من باید تامل بیشتری کنم و روشون فکر می کنم.
شما میفرماید اگر این قوانین ازلی باشن دیگه نیازی به خدا نیست، بله، اما زمانی میشه این نتیجه رو جدی گرفت که دو چیز اثبات بشن： ۱. که این قوانین ازلی هستن و ۲. که از بین بی نهایت احتمال این قوانین اتفاقی اینطور تنظیم شدن و ناشی از طرح و هدف یک موجود هوشمند نبوده. که پذیرش هر دو مورد سخت هست، اولی از نظر علمی، چون بر اساس نظریه بیگ بنگ اینها نمیتونن ازلی باشن و دومی از نظر عقلی، چون تصادفی بودن چنین تنظیمی (حدود بیست ثابت فیزیکی، برخی در حد یک میلیاردم!!) خیلی بعید و نامحتمل هست
اولی از نظر علمی، چون بر اساس نظریه بیگ بنگ اینها نمیتونن ازلی باشن
اگر اشتباه نکنم، زمان پس از بینگ بنگ معنی پیدا کرده.و آن قوانین و ثابت ها از آغاز زمان بودن...یا می تونیم بگیم که خود اون ثابت ها حاصل قوانینی بنیادی تر هستن که اونا دیگر ازلی هستن.
دومی از نظر عقلی، چون تصادفی بودن چنین تنظیمی (حدود بیست ثابت فیزیکی، برخی در حد یک میلیاردم!!) خیلی بعید و نامحتمل هست
کمی در مورد صفات خدا بگویید.آیا باور و پذیرش اینکه خدایی هست دقیقا با این صفات و ویژگی ها که این جهان از او پدید بیاید، آیا خیلی بعید و نامحتمل نیست آیا بعید نیست که صفات خدا به این کمالی تنظیم شود؟.اگر بگویید که خدا همیشه بوده.خوب حرف منم همین است که قوانینی داریم ازلی و همیشگی.
در مورد عمر نوح پاسخ علمی وجود دارد نیاز به نبش قبر نیست . عوامل پیری در انسان و در موجودات زنده مشخص اند . در این امر ابتداعا ژن هائی دخیل اند که در در شرایط زمانی مشخص فعال میشوند ( ر . ک ) و همچنین سبک زندگی فرد نیز از عوامل تعئین کننده است . ( ر. ک ) با این توضیح عمر طولانی یک انسان مساله غیر ممکنی نیست و برای پذیرش آن دلیل عقلی وجود دارد .
آنچه که با مشاهده کسب میشود ( مبصرات مشموئات و ... ) مدرکات ما را تشکیل میدهند که تصوری از جنس علم و آگاهی هستند که به عقل ارائه میگردند و عقل در یک جریان فکری آن را میپذیرد یا رد میکند.
ولی عقلو در غالب افراد مستقل نیستند و مورد مداخله نفس اند . نتیجتا مدرکات ما ضامن پذیرش را رد چیزی نیستند مگر اینکه عقل به بلوغ برسد و نفس برای عقل اعتبار قائل شود.
ببیان ساده
اگر کسی قبری را بشکافد و محکی بکار برد و ببیند که عمر جسد فرضا 2000 سال است اگر مطابق تمایلاتش نباشد نتیجه متفاوتی در تفکرات او و باورهایش با قبل از نبش برای او اتفاق نخواهد افتاد .
سلام و درود بر شما.
خب دانشمندان مسلمان ابتدا تست کنند وقتی که مطمئن شدند دعوت عمومی کنند از دانشمندان معتبر جهان برای تست و راستی آزمایی.
همین حضرت نوح بواسطه ی چنین تستی می تواند باعث ایمان آوردن صدها میلیون نفر بشود.
مگر رسالت یک پیامبر تبلیغ نیست؟
نوح هنوز رسالتش تمام نشده و می تواند آیات قرآن را اثبات کند...
خدا چرا خداست؟چرا دارای تمامی صفات کمالی هست.چرا بی نهایته.اگر این ها که گفتم نبود، باز دنیا به همین شکلی که هست پدید می آمد و یا اصلا دنیایی پدید می آمد؟چرا خدا اینگونه هست؟
سلام و درود بر شما.
خب دانشمندان مسلمان ابتدا تست کنند وقتی که مطمئن شدند دعوت عمومی کنند از دانشمندان معتبر جهان برای تست و راستی آزمایی.
همین حضرت نوح بواسطه ی چنین تستی می تواند باعث ایمان آوردن صدها میلیون نفر بشود.
مگر رسالت یک پیامبر تبلیغ نیست؟
نوح هنوز رسالتش تمام نشده و می تواند آیات قرآن را اثبات کند...
تست باعث علم ( بمعنی اطلاع یافتن ) میشود ولی تست ها باعث ایمان آن تعداد کثیر که به یقین فرمودید نمیشود .
ادله و براهینی بمراتب روشن تر و بین تر از اطلاعی که ذکر شد برای کسانی که تعقل میکنند وجود دارد .
تست باعث علم ( بمعنی اطلاع یافتن ) میشود ولی تست ها باعث ایمان آن تعداد کثیر که به یقین فرمودید نمیشود .
ادله و براهینی بمراتب روشن تر و بین تر از اطلاعی که ذکر شد برای کسانی که تعقل میکنند وجود دارد .
درود بر شما.
خب همین ادله و براهین برای ابراهیم ع نبود؟!
چرا خواست ببیند؟!
تازه ابراهیم که هم نبی بود هم امام.
وقتی دید دلش قرص شد.
عوام دیگر حق دارند بخواهند ببینند.
این که خواسته ی سختی نیست.
قبر مشخص. مکان مشخص. اگر جسدی درون قبر باشد که با تست مشخص شود عمر هزار ساله داشته، این که به نفع دین است.
چرا باید مدرک به این مهمی زیر خاک بلااستفاده بماند و میلیونها ساعت وقت دانشمندان صرف رد و اثبات عمر هزار ساله ی نوح شود؟!
توجه دارید؟
این عقل است که نبش قبر را تجویز می کند برای ختم دعوا.
درود بر شما.
خب همین ادله و براهین برای ابراهیم ع نبود؟!
چرا خواست ببیند؟!
تازه ابراهیم که هم نبی بود هم امام.
وقتی دید دلش قرص شد.
عوام دیگر حق دارند بخواهند ببینند.
این که خواسته ی سختی نیست.
قبر مشخص. مکان مشخص. اگر جسدی درون قبر باشد که با تست مشخص شود عمر هزار ساله داشته، این که به نفع دین است.
چرا باید مدرک به این مهمی زیر خاک بلااستفاده بماند و میلیونها ساعت وقت دانشمندان صرف رد و اثبات عمر هزار ساله ی نوح شود؟!
توجه دارید؟
برای قوم موسی عیسی نوح شعیب و ... علی نبینا و آله و علیهم السلام برای عوام و خواص اعجاز واقع شد و همه دیدند اما آیا همگی یا جمع کثیری ایمان آوردند ؟ بجز اندکی باقی آن را انکار کردند
این عقل است که نبش قبر را تجویز می کند برای ختم دعوا.
اگر معیار عقل است که قل فلله حجه البالغه بگو: پس حجت و برهان رسا ( برهانی که کسی را توان ردّ آن نباشد ) از آن خداست ( انعام /149 )
ولی اگر با عقل چیزی بر کسی که برهان رسا بر او ارائه شده اثبات نشود یا مشاهده هم اثبات نمیشود
وَ لَوْ نَزَّلْنا عَلَيْکَ کِتاباً في قِرْطاسٍ فَلَمَسُوهُ بِأَيْديهِمْ لَقالَ الَّذينَ کَفَرُوا إِنْ هذا إِلاَّ سِحْرٌ مُبينٌ . ( حتّی ) اگر ما نامه ای روی صفحه ای بر تو نازل کنیم ، و ( علاوه بر دیدن و خواندن ، ) آن را با دستهای خود لمس کنند ، باز کافران می گویند: «این ، چیزی جز یک سحر آشکار نیست»! ( انعام / 7 )
با بررسی و بازدید جسد حضرت نوح حداقل یک چیز ثابت می شود.این ادعا که پیامبران در طول تاریخ معجزاتی روشن آورده اند ولی باز مردم دست به انکار زده اند و ایمان نیاوردند.و الا اینها همه یک ادعا و گزاره درون دینی می شود.
اگر معیار عقل است که قل فلله حجه البالغه بگو: پس حجت و برهان رسا ( برهانی که کسی را توان ردّ آن نباشد ) از آن خداست ( انعام /149 )
کاش خدا یکی از آن برهانهایش را رو می کرد که نبوت خاصه و نبوت پیامبران اثبات شود.نه اینکه معجزه را نشان صدق مدعی بداند
با بررسی و بازدید جسد حضرت نوح حداقل یک چیز ثابت می شود.این ادعا که پیامبران در طول تاریخ معجزاتی روشن آورده اند ولی باز مردم دست به انکار زده اند و ایمان نیاوردند.و الا اینها همه یک ادعا و گزاره درون دینی می شود.
بله این هم ادعا است و با دلایل براهین عقلی
مدعی این ادله را غالبا در سوری که ما بعنوان سور مکی مینامیم برای کسانی که مسلمان نبوده اند و هیچ دینی نداشتند یا منحرف یا منکر بودند اثبات کرده است .
کاش خدا یکی از آن برهانهایش را رو می کرد که نبوت خاصه و نبوت پیامبران اثبات شود.نه اینکه معجزه را نشان صدق مدعی بداند
یی از دلایل وقوع آن دست معجزات در زمان انبیاء اثبات نبوت آن نبی بوده ولی بعد از آن مردم که ایمان می آوردند از این دست معجزاتی را به چشم نمیدیدند ولی مومن میشدند و همچنین عده ای که کافر میشدند یا می ماندند نیز بهمچنین
پس اعجاز برای ایمان یا کفر کسی تعئین کننده اصلی نبوده در عوض حجت باطنی ( عقل ) و حجت ظاهری ( وحی منظور قرآن که اعجاز است ) برای هدایت کسانی که اهل تعقل بودند و اهل طاغوت و جهل آن نبودند کفایت میکرده .
گر اشتباه نکنم، زمان پس از بینگ بنگ معنی پیدا کرده.و آن قوانین و ثابت ها از آغاز زمان بودن...
به هر حال این قوانین یک آغاز داشتن، حدود 13.5 میلیارد سال پیش، بنابراین ازلی نمیتونن باشن، چون ازلی همیشه بوده و آغازی نداره
یا می تونیم بگیم که خود اون ثابت ها حاصل قوانینی بنیادی تر هستن که اونا دیگر ازلی هستن.
برخی در توضیح این نظم و هماهنگی همین نظر رو مطرح کردن، ولی باز سوال اینه که از بین بی نهایت احتمال چرا باید اینطور بشه، که دقیقا منجر به پیدایش حیات و در نهایت انسان بشه؟! چون اگر این جهان مخلوق خالقی هوشمند نباشه، این ثابت ها یا قوانین بنیادین میتونسن بی نهایت حالت داشته باشن ...
کمی در مورد صفات خدا بگویید.آیا باور و پذیرش اینکه خدایی هست دقیقا با این صفات و ویژگی ها که این جهان از او پدید بیاید، آیا خیلی بعید و نامحتمل نیست آیا بعید نیست که صفات خدا به این کمالی تنظیم شود؟
چرا بعید باشه صفات خدا به این کمالی تنظیم شده باشه ؟
.اگر بگویید که خدا همیشه بوده.خوب حرف منم همین است که قوانینی داریم ازلی و همیشگی.
خدا با قوانین فرق دارد، خدا وجودی هست خودآگاه و هوشیار، وجودی که می فهمه، درک میکنه، اراده میکنه و ... اما قوانین اینطور نیستن
خدا چرا خداست؟چرا دارای تمامی صفات کمالی هست.چرا بی نهایته.اگر این ها که گفتم نبود، باز دنیا به همین شکلی که هست پدید می آمد و یا اصلا دنیایی پدید می آمد؟چرا خدا اینگونه هست؟
اینها واقعا سوالات سختی هستن، بنظرم ما تا زمانی که بصورت عادی در این دنیا زندگی میکنیم هیچ وقت نخواهیم توانست جواب این سوالات رو پیدا کنیم، مگر اینکه مانند پیامبران و عرفا پا رو از محدوده این دنیا فراتر بذاریم و خودمون ببینیم، با عقل نمیشه فهمید خدا چیه، همونطور که با عقل نمیشه مزه آناناس رو درک کرد، باید خدا رو مستقیما درک کرد تا بشه جواب این سوالات رو در حد یک انسان فهمید.
بصورت عقلی اما اگه بخوام نظرم رو بگم، بنظرم در این جهان همه چیز آگاهی داره، اساسا جنس این جهان از آگاهی هست، اما این آگاهی درجاتی داره، که در پایین ترین درجه اش جامدات قرار دارن که ظاهرا خودآگاهی ندارن و بترتیب این آگاهی در گیاهان، حیوانات و انسان شدیدتر میشه تا میرسه بخدا که در اوج شدت آگاهی هست، آگاهی که برای ما غیر قابل تصور هست، همچنین خدا چون وجود محض هست و هیچ نقص و کمبودی درش راه نداره، تمام کمالات رو هم داره، در شدیدترین حالتشون، قدرت، مهربانی، زیبایی، فهم و ... در واقع اینها همه یک چیز هستن، همون وجود، که هرچه شدیدتر و غلیظ تر میشه این کمالات بیشتر و بیشتر همگرا میشن، تا اینکه در وجود خدا، که وجود محض هست، تمام این کمالات تبدیل به یک وجود بسیط واحد میشن که همون خداست ...
البته همونطور که گفتم این یک تحلیل عقلانی هست که بنظرم بدون درک مستقیم خدا، آنچنان که پیامبران و ائمه و عرفا داشتن، ارزشی چندانی نداره ...
خدا با قوانین فرق دارد، خدا وجودی هست خودآگاه و هوشیار، وجودی که می فهمه، درک میکنه، اراده میکنه و ... اما قوانین اینطور نیستن
شما خودتون اشاره داشتید که پدید آمدن حیات می تونه نتیجه ی همون قوانین اولی و ثابت باشه.چرا یک قدم پا را فراتر می گذارید و می گویید که آن قوانین هم باید خالق داشته باشند و یا باید تنظیم شده باشند؟؟چه لزومی هست که یک موجودی خودآگاه و هوشیار که می فهمه و درک می کنه و اراده می کنه باشه و پاش وسط بیاد، وقتی می تونید بپذیرید که قوانینی که می تونن ازلی باشن این حیات رو پدید آوردن؟؟
ادامه دارد.شب خوش:)
شما خودتون اشاره داشتید که پدید آمدن حیات می تونه نتیجه ی همون قوانین اولی و ثابت باشه.چرا یک قدم پا را فراتر می گذارید و می گویید که آن قوانین هم باید خالق داشته باشند و یا باید تنظیم شده باشند؟؟چه لزومی هست که یک موجودی خودآگاه و هوشیار که می فهمه و درک می کنه و اراده می کنه باشه و پاش وسط بیاد، وقتی می تونید بپذیرید که قوانینی که می تونن ازلی باشن این حیات رو پدید آوردن؟؟
ادامه دارد.شب خوش:)
Fine Tuned Universe Argument (یامباحثه گیتی تنظیم شده) میگوید که اعداد، ارقام و ثابت‌هایی در جهان ما وجود دارند، که با تغییر هر چند بسیار جزئی در یکی از آنها، بنیان جهان ما فرو می‌ریخت و امروز و به شکل کنونی نه انسانی وجود داشت، نه زمینی، نه کهکشانی و نه اصولاً جهانی. به طور مثال با تغییری جزئی در هریک از ثابت‌ها (همچون ثابت کیهان‌شناسی، سرعت نور، ثابت گرانش، ثابت پلانک، جرم الکترون/پروتون/نوترون، نسبت جرم پروتون به الکترون، ثابت جفت گرانشی و یا ثابت هابل) جهان باید در خود فرو می‌ریخت یا با سرعت زیاد منبسط شده و در سردی و تاریکی می‌مرد. در واقع به شکلی واضح این مقادیر دقیقاً با همان دقتی وجود دارند که وجود تمام جهان و مارا شکل امکانپذیر میکند و ما زندگی خود را مدیون دقت بسیار بالای چنین ثابت‌ها و مقادیری هستیم.
در پست قبل به دلیل لزوم چنین موجودی اشاره کردم:
... سوال اینه که از بین بی نهایت احتمال چرا باید اینطور باشه، که دقیقا منجر به پیدایش حیات و در نهایت انسان بشه؟! اگر این جهان، مخلوق خالقی هوشمند نباشه، این ثابت ها یا قوانین بنیادین میتونسن بی نهایت حالت دیگه داشته باشن ...
از طرف دیگه همونطور که گفته شد طبق نظریه بیگ بنگ این قوانین نمیتون ازلی باشن تا گفته بشه چه نیازی بخدا هست
در مورد مثالی که از ابراهیم ع آوردم منظورم قوم ابراهیم نبود! خود ابراهیم به خدا گفت نشانم بده در قیامت چطور مرده را زنده می کنی. خدا گفت مگر باور نداری؟! ابراهیم گفت چرا. ولی می خواهم دلم قرص شود.
درخواست حضرت ابراهیم مشاهده چگونگی معاد جسمانی بود ولی معجزاتی که بر اقوام واقع میشد دلالت بر اثبات رسالت نبی و صحت گفتارش بود .
تفاوت این دو در این است که سوال حضرت ابراهیم (ع ) از کیفیت احیاء سئوال می کند نه از اصل احیاء ( المیزان /260 بقره ) ولی اعجاز برای اقوام اثبات اصل نبوت و صدق در گفتار نبی است. بر خلاف اقوام حضرت ابراهیم نیاز به اثبات اصول ندارد . او پس از مشاهده آگاهی کیفی از معاد جسمانی می یابد و بر ایمانش افزوده میگردد ولی عوام بعد از مشاهده معجزات متعدد جز اقلی , غالبا ایمان نمی آورند.
اما در مورد برهان رسا. کدام برهان منظورتان است؟!
در قرآن برهانی وجود دارد که خدا را اثبات کند؟!
پس چرا هیچکس نمی بیند این برهان را؟!
پس باوجود چنین برهانی به معجزه چه نیازی بود؟!
بنده هیچ برهان قوی و رسایی در قرآن ندیدم.
که وجود خدا یا نبوت پیامبر رو تایید کنه.
مشکل نبود برهان نیست , چشم ها را باید شست . تنها و فقط در این سایت تمام براهین اثبات وجود خدا ذکر و تبئین گردیده و هر تاپیکی که براهین اثبات خدا و نبوت نبی و امامت امام و خلقت هستی و ... ایجاد شده عقلا و نقلا , ماخذ آن پاسخ ها از قرآن است.
اما در مورد قرطاس.
ببینید این برهان قابلیت پذیرش توسط عقل رو نداره.
پس عقل مقصره!
عقل میگه از کجا معلوم این نوشته های روی قرطاس دستخط خداست؟!
حق هم داره! خب از کجا معلومه؟!
این برهان عقلی نیست در واقع زبان تهدید آمیزیه که عقل رو تخطئه می کنه و هر نوع شک و تحقیقی رو نشانه ی کفر!
اتفاقا عقل میگه همین کار نادرسته!
بر اساس آنچه که آدمیزاد مرتکب شده میتوان دلیل اینکه قرطاسی برای جماعت فرستاده نشده را فهمید . خداوند میفرماید اگر فرستاده میشد و حتی لمس میکردند بمانند منکرین از اقوام پیش از خود عمل میکردند.
یعنی نشان دادن و یا ندادن آن قرطاس هیچ تفاوتی به حال آنها نمیکند.
درخواست حضرت ابراهیم مشاهده چگونگی معاد جسمانی بود ولی معجزاتی که بر اقوام واقع میشد دلالت بر اثبات رسالت نبی و صحت گفتارش بود .
تفاوت این دو در این است که سوال حضرت ابراهیم (ع ) از کیفیت احیاء سئوال می کند نه از اصل احیاء ( المیزان /260 بقره ) ولی اعجاز برای اقوام اثبات اصل نبوت و صدق در گفتار نبی است. بر خلاف اقوام حضرت ابراهیم نیاز به اثبات اصول ندارد . او پس از مشاهده آگاهی کیفی از معاد جسمانی می یابد و بر ایمانش افزوده میگردد ولی عوام بعد از مشاهده معجزات متعدد جز اقلی , غالبا ایمان نمی آورند.
مشکل نبود برهان نیست , چشم ها را باید شست . تنها و فقط در این سایت تمام براهین اثبات وجود خدا ذکر و تبئین گردیده و هر تاپیکی که براهین اثبات خدا و نبوت نبی و امامت امام و خلقت هستی و ... ایجاد شده عقلا و نقلا , ماخذ آن پاسخ ها از قرآن است.
بر اساس آنچه که آدمیزاد مرتکب شده میتوان دلیل اینکه قرطاسی برای جماعت فرستاده نشده را فهمید . خداوند میفرماید اگر فرستاده میشد و حتی لمس میکردند بمانند منکرین از اقوام پیش از خود عمل میکردند.
یعنی نشان دادن و یا ندادن آن قرطاس هیچ تفاوتی به حال آنها نمیکند.
سلام و درود بر شما.
شما سه پاسخ بر سه قول بنده ارائه فرمودید که هیچکدام پاسخ سوال بنده نیست.
در ماجرای ابراهیم ع مقایسه بین ابراهیم و مردم امروز فقط از جهت مدرک خواستن باید بررسی شود.
عقل ابراهیم مدرک خواست.
عقل ما هم مدرک می خواهد.
باقی توضیحات و تفسیر حضرتعالی خارج از این قیاس است.
اصل درخواست مدرک مهم است.
اما ابراهیم درخواست معجزه کرده، ولی ما درخواست معجزه نداریم!
فقط می خواهیم معجزه ای را که برای اسلاف بشر تحقق یافته، ما هم درک کنیم و با نبش قبر نوح این امکان مهیاست.
اما در مورد براهینی که فرمودید در قرآن هست و عقلی ست، عرض کردم؛ ممکن است برای عقلی که وارد جزئیات نشود قانع کننده باشد، مثل رویت خورشید و استنتاج عقلی که خورشید دور زمین می چرخد!
اما وقتی دقیق تر می شویم، عقل خلاف استنتاج قبل را نتیجه می گیرد.
در مورد سوم و قرطاس هم باز التفات نفرمودید.
قصاص قبل از جنایت چه معنا دارد؟!
خب خدا اصلا بشر را نمی آفرید! وقتی همه چیز را از قبل می دانست! وقتی می آفریند و در آزمایش قرار می دهد، حق ندارد یک آزمایش را انجام نداده و پیشاپیش نتیجه گیری کند.
اینها تناقض است دوست عزیز و قابل پاسخگویی نیست.
وگرنه بنده قبل از شما موفق به کشف ارتباط منطقی بین این موارد می شدم...
شما متاسفانه نتوانستید منابع و مدارک صحیح ارائه دهید.
با مدارکی که ارائه فرمودید استنتاج صحیح عقلی صورت نمی گیرد...
درود بر شما.
ادراک به موجود می شناساند.
چه چیز را خدا می شناسد؟!
مگر خدا از قبل همه چیز را نمی دانسته و نمی شناخته؟!
پس چیزی برای ادراک خدا نمی تواند وجود داشته باشد اگر خدا همه چیز را بشناسد!
سلام جناب آنتی جهل
من چیزهای را میدانم و چیزهای رو نمیدانم
چیزی که میدانم این است که این جهان را خالقی هوشمند ساخته چون بسیار بسیار بعید است که ناشی از تصادف و اتفاق باشد، همچنین میدانم که جنس این خالق با این جهان متفاوت است، نه زمان برای او معنا دارد و نه مکان و نه حتی نیاز، "احد" است، از هر نظر، هیچ یک از قوانین این جهان برای او صدق نمی کند چون او خالق این قوانین است، میدانم که عقل ما تا زمانی که قلبمان مستقیما درکش نکند، هیچ راهی به او نخواهد داشت، میدانم که هیچ شبیه ای ندارد تا با معیار قرار دادن آن او را بشناسیم، میدانم که برای او قبل و بعد از خلقت معنا ندارد، چون زمان برای او وجود ندارد و ... اینها را میدانم
اما اینکه ذات ای خدا چگونه است و چطور میتواند قبل از خلقت، بشناسد و درک کند، را نمیدانم (البته گفتم که بنظرم قبل و بعدی برای خدا وجود ندارد!!)، نه تنها این، بلکه هیچ چیز دیگر در مورد چگونگی ذاتش را نمیدانم ...
چیزی که میدانم این است که این جهان را خالقی هوشمند ساخته چون بسیار بسیار بعید است که ناشی از تصادف و اتفاق باشد،
سلام و درود بر شما جناب لئو.
به همین عبارت تان دقیق نگاه کنید!
این مصداق بارز گول خوردن عقل است!
شما ابتدا شهادت می دهید می دانید.
دانستن یعنی یقین داشتن.
بعد از احتمال قریب به یقین صحبت می کنید، نه یقین!
پس شما عمدا یا سهوا عقل تان را فریب داده اید در مورد خدا.
زیرا
با احتمالات غیر یقینی
استنتاج یقینی انجام داده اید!
همین عمل مبدا گمراهی عاقل است...
و انسان به چنین دردی دچار است...
درمانش چیست؟
این است که تا یقین حاصل نشد، نتیجه ی یقینی نگیرید و در احتمالات باقی بمانید.
خود قرآن چنین دستوری داده.
گفته اگر امری بر شما محرز نشد توقف کنید.
یعنی محتمل بدانید؛ نه یقینی.
و متاسفانه بشر بواسطه ی احتمالات غیر یقینی
آدم می کشد
زندان می کند
شلاق می زند
فحش می دهد
تهمت می زند
ووو
سلام و درود بر شما جناب لئو.
به همین عبارت تان دقیق نگاه کنید!
این مصداق بارز گول خوردن عقل است!
شما ابتدا شهادت می دهید می دانید.
دانستن یعنی یقین داشتن.
بعد از احتمال قریب به یقین صحبت می کنید، نه یقین!
پس شما عمدا یا سهوا عقل تان را فریب داده اید در مورد خدا.
زیرا
با احتمالات غیر یقینی
استنتاج یقینی انجام داده اید!
همین عمل مبدا گمراهی عاقل است...
و انسان به چنین دردی دچار است...
درمانش چیست؟
این است که تا یقین حاصل نشد، نتیجه ی یقینی نگیرید و در احتمالات باقی بمانید.
خود قرآن چنین دستوری داده.
گفته اگر امری بر شما محرز نشد توقف کنید.
یعنی محتمل بدانید؛ نه یقینی.
و متاسفانه بشر بواسطه ی احتمالات غیر یقینی
آدم می کشد
زندان می کند
شلاق می زند
فحش می دهد
تهمت می زند
ووو
مساله این است که بسیار بسیار بسیار کم و نادرند مسایلی که میشود در آنها به یقین عقلی رسید! حقیقت این است که ما تا حد بسیار بسیار زیادی با احکام قلبی مان زندگی میکنیم تا احکام عقلی مان، شما اگر بخواهید با عقل صرف پیش بروید شاید در طول عمرتان نتوانید بیشتر از یک متر حرکت کنید چون یقینیات عقلی بسیار بسیار اندک هستند. واضح ترین مثالش مساله اختیار است! از نظر عقلی شما هیچ وقت نمیتوانید یقین حاصل کنید که واقعا مختار هستید یا خیر، اما تمام زندگیتان را بر اساس اختیار داشتن برنامه ریزی میکنید. بنظر من عقل و قلب هر کدام حوزه خودشان را دارند، در برخی مسایل حکم قلب چندان مهم نیست، مانند مسایل علمی و فلسفی، در برخی دیگر عقل حرف چندانی برای گفتن ندارد و باید دنبال قلب رفت، مانند مساله اختیار و خدا و ...
واقعیت این است که در زندگی همه ما، دو راهی هایی وجود دارد که عقل هیچ کدام را بر دیگری ترجیح نمیدهد، از نظر عقلی هر دو مساوی هستند، در این دو راهی ها قلب است که تعیین کننده مسیر میشود و عقل را رهبری میکند، عشق و میل و احساس است که کنترل انسان را بدست میگیرد، یکی از مهم ترین این دوراهی ها مساله خداست، از نظر عقلی هم برای اثبات وجود خدا دلایلی هست و هم برای انکار وجود خدا، هر طرف که بروید برای عقل فرقی نمیکند، چون یقینی نیست، در این موارد قلب است که راه را مشخص میکند، برخی بدنبال قلبشان وارد مسیر خداباوری میشوند و برخی دیگر به دلایل دیگر وارد مسیر خداانکاری میشود، در حالی که برای عقل هیچ فرقی بین دو مسیر نیست، چون هر دو محتمل اند
برخی بدنبال قلبشان وارد مسیر خداباوری میشوند و برخی دیگر به دلایل دیگر وارد مسیر خداانکاری میشود، در حالی که برای عقل هیچ فرقی بین دو مسیر نیست، چون هر دو محتمل اند
درود.
با بقیه ی مطالب ارسالتان کاری ندارم، چون خیلی از بحث اصلی دور شده اید.
بعنوان آخرین پاسخ به این موضوع خارج از بحث عرض کنم که نقلی که از قول شما آوردم درست است.
اما اگر خدا گفته باشد خداباوران باید خداناباوران را بکشند!
گروهی که بدنبال احساس قلبی شان خداباور شدند می روند و گروه دیگر را که بر اساس احساس قلبی شان خداناباور شدند را می کشند!!!
مشکل همینجاست!
تمام دعوا در جهان ما بر سر همین نکته است که عده ای بر اساس احساسات می خواهند دیگرانی که با آنها حس مشترک ندارند را بکشند؛ در حالیکه هیچ یقینی به درستی این کشتار نیست!
به همین دلیل خداباوری به جهان انسانی آسیب می زند، بدون اینکه دلایل قابل قبول و منطقی داشته باشد!
فقط بر اساس احساس قلبی!!!
درود.
با بقیه ی مطالب ارسالتان کاری ندارم، چون خیلی از بحث اصلی دور شده اید.
بعنوان آخرین پاسخ به این موضوع خارج از بحث عرض کنم که نقلی که از قول شما آوردم درست است.
اما اگر خدا گفته باشد خداباوران باید خداناباوران را بکشند!
گروهی که بدنبال احساس قلبی شان خداباور شدند می روند و گروه دیگر را که بر اساس احساس قلبی شان خداناباور شدند را می کشند!!!
مشکل همینجاست!
تمام دعوا در جهان ما بر سر همین نکته است که عده ای بر اساس احساسات می خواهند دیگرانی که با آنها حس مشترک ندارند را بکشند؛ در حالیکه هیچ یقینی به درستی این کشتار نیست!
به همین دلیل خداباوری به جهان انسانی آسیب می زند، بدون اینکه دلایل قابل قبول و منطقی داشته باشد!
فقط بر اساس احساس قلبی!!!
البته بحث بنده چیز دیگری بود و مساله کشتار و سوء استفاده از دین و کج فهمی ان چیز دیگر ...
Fine Tuned Universe Argument (یامباحثه گیتی تنظیم شده) میگوید که اعداد، ارقام و ثابت‌هایی در جهان ما وجود دارند، که با تغییر هر چند بسیار جزئی در یکی از آنها، بنیان جهان ما فرو می‌ریخت و امروز و به شکل کنونی نه انسانی وجود داشت، نه زمینی، نه کهکشانی و نه اصولاً جهانی. به طور مثال با تغییری جزئی در هریک از ثابت‌ها (همچون ثابت کیهان‌شناسی، سرعت نور، ثابت گرانش، ثابت پلانک، جرم الکترون/پروتون/نوترون، نسبت جرم پروتون به الکترون، ثابت جفت گرانشی و یا ثابت هابل) جهان باید در خود فرو می‌ریخت یا با سرعت زیاد منبسط شده و در سردی و تاریکی می‌مرد. در واقع به شکلی واضح این مقادیر دقیقاً با همان دقتی وجود دارند که وجود تمام جهان و مارا شکل امکانپذیر میکند و ما زندگی خود را مدیون دقت بسیار بالای چنین ثابت‌ها و مقادیری هستیم.
سلام
به کلماتی که قرمز کردم توجه کنید! به هیچ عنوان نگفته که جهان و موجودات زنده بوجود نمیومدن! بلکه گفته جهان ما، همون جهان کنونی بوجود نمیومد! این همون تصادفه! ممکن بود مایی متفاوت با قوانینی متفاوت باشیم!
از طرف دیگه همونطور که گفته شد طبق نظریه بیگ بنگ این قوانین نمیتون ازلی باشن تا گفته بشه چه نیازی بخدا هست
طبق نظریه بیگ بنگ، جهان ازلیه! چرا که قبل از بیگ بنگ، زمان و مکانی نبوده و با هم ایجاد شدن! که یعنی در نتیجه، از آغاز زمان، جهان وجود داشته!
یه سوالی با مطالعه پستای قبلیتون درباره ویژگی های خدا تو این تاپیک برام پیش اومده! آیا شما خداباور بی دین هستید!؟ چون ویژگی هایی که قید کردید، مخالف تعریف ادیان از خداست!
کاربر مهمان خوش آمدید
نه، چرا برچسب زدن. همیشه بین دو گونه شبیه هم (یا به طور کلی تاکسونهای خواهر که مجموعه گونه های شبیه هم هستن) یه گسستگی وجود داره. این حاصل اینه که تبادل ژن در یه جمعیت افراد اون جمعیتو شبیه هم نگه می داره. پس اگه ما دو جمعیت جداگونه از یه گونه داشته باشیم بعد از مدتهل فرگشت دو جمعیت خواهیم داشت که با هم متفاوتن ولی افراد در هر جمعیت شبیه هم هستن. ضمنا باید به این نکته هم توجه بشه که فرگشت لزوما تفاوت قابل مشاهده در جمعیت های مختلف ایجاد نمی کنه مگه این شرایطی مثل گذشت زمان طولانی فراهم شده باشه.
این خلاف ادعا تکامل تدریجی است . تکاملی که مدعی به انتخاب طبیعی و بقای اصلح دارد.
دلیلتون برای این نتیجه گیری چیه؟
سلام و درود بر شما جناب استوار مهربان.
اگر شما به حقیقتی دست یافته اید از ما دریغ نفرمایید.
چقدر به بنده لطف می کنید اگر بواسطه ی براهین صحیح و سالم عقلی خدای ادیان را برایم اثبات فرمایید.
اینطور که از کامنت حضرتعالی بر می آید شما به چنین حقیقتی یقین دارید.
بنده حاضرم بشنوم و بواسطه ی براهین صحیح عقلی مسلمان شوم.
به تاکسون های خواهر و انحصار روابط جمعیتی استناد کردید . انتخاب طبیعی بر اساس فرگشت تدریجی این ساختار را تضعیف میکند و نه اینکه تقویت کند .
1- طبیعی دانستن سیر تکامل تدریجی بمعنای قابلیت بقای موجود و سازگاری آن با طبیعت است که موجب کثرت نوع اصلاح شده میشود
2 - سیر تکاملی و انتخاب طبیعی و بقای اصلح باعث قبض بین دو گنه میشود و نه باعث بقای دو گونه و حذف موجود بین گونه ای
انتخاب اصلح ایجاب میکند که گونه باز تولید شده قابلیت ماندگاری اش بیشتر از گونه قبلی باشد و نه اینکه گونه قبلی باقی بماند و برای پیدا کردن یک اصلح به فسیل ها مراجعه کنیم.
نتیجتا این سیر زمانی از زمان انسان افریکانوس تا به الان باید چنین اتفاقی را رقم میزد که گونه ها در این سیر طبیعی قابلیت انحصاری بودن خصوصیات و روابط جمعیتی خود را از دست بدهند و یک قبض گونه ای را شاهد باشیم و نه بقای دو گونه را.
این نکته ها درستن. فقط باید چند نکته دیگه بهشون اضافه بشه:
پیدایش گونه جدید به دو (یا بیشتر) صورت اتفاق می افته: تبدیل گونه فبلی به گونه جدید و جدا شدن یه جمعیت از جمعیت قبلی (مثلا با مهاجرت) و تکامل پیدا کردن اونها. انتخاب طبیعی به خودی خود تنوع به وجود نمیاره.
هیچ کدوم از جانداران امروزی جد فرگشتی هم نیستن. بلکه جد مشترک داشتن و به گونه های مختلف امروزی منشعب شدن. نه شامپانزه از انسان و نه انسان از شامپانره تکامل نیافتن.
سلام
یکی از دلایلی که باعث میشه انسان به یک تفکر خاص اعتقاد پیدا کنه اینه که عقاید مخالف و انتقادها رو نبینه و نشنوه، به همین دلیل هر چه فرد بیشتر در معرض یک عقیده قرار بگیره، بدون اینکه نظرات مقابل رو مطالعه کنه، احتمال اینکه این اعتقاد براش تبدیل به یک واقعیت غیر قابل انکار و نهایتا تعصب بشه بیشتره. این مساله بخصوص در مورد نظریه تکامل داروینی افتاده، به جرات میشه گفت بسیاری از افرادی که نظریه داروین رو کاملا پذیرفتن، صرفا به این دلیل هست که نتونستن/نخواستن نظرات مقابل رو ببین.
یکی از مسایلی که برای همه، بدون استثنا، میتونه دلیل واضح و غیر قابل انکاری در اثبات وجود خدا باشه مساله هدفداری جهان هست، به همین دلیل هم هست که نظریه داروین مبنی بر تصادفی بودن همه چیز (در دنیای جانداران) و نبود هدفی مشخص تونسته چنین تاثیر عمیقی بر اعتقادات دینی افراد معتقد داشته باشه و خیلی ها رو ندانم گرا کنه. کتاب ها، مقالات و مستندات بسیاری در نقد نظریه داروین ساخته و نوشته شدن که فرد محقق باید قبل از پذیرفتن کامل نظریه داروین حتما اونها رو هم ببینه، چه در غیر اینصورت امکان گمراهی هست. تاکید میکنم دوستانی که بخاطر نظریه داروین در وجود خدا شک کردن حتما مستند و سلسله مقالات زیر رو ببینن، اگر بعد از دیدن اینها باز هم نظریه داروین براش قوت قبل رو داشت، حجت برشون تمام هست، اما اگر بخاطر تنبلی و کوتاهی برای مطالعه نظر مقابل وقت نذارن و بدون تحقیق این نظریه رو به عنوان واقعیت بپذیرن و نتیجتا در وجود خدا شک کنن، مقصر خوشون هستن!!
1. مستند معضل داروین (کمتر از یک ساعت هست!)
http://www.mostanadnegar.net/documentaries/98.flv
2. مجموعه مقالات "فرضیه تکامل؛ منطقه ممنوعه" که 16 قسمته و بصورت کاملا علمی و بر اساس مقالات مجلات معتبر نظریه داروین رو نقد میکنه (اکیدا توصیه میشه)
http://armanemahdaviyat.ir/?p=3306
البته مسایل دیگری هم هست که اگر اثبات بشن نه تنها فرگشت که کل علم زیست شناسی و شیمی امروز ما رو زیر و رو میکنن، مثه آزمایشی که نشون داد سلول ها میتونن اطلاعات ژنتیکی خوشون رو بدون نیاز به فرایندهای شیمیای و صرفا از طریق امواج الکترومغناطیسی منتقل کنن!!
سلام.ببخشید من همیشه برام جالبه، اونایی که اعتقاد دارند نظریه تکامل نظریه درستی نیست، اونوقت در مورد خلقت جانداران زنده چه اعتقاد و دیدگاهی دارند...شما دقیقا با کدوم قسمت این نظریه مشکل دارید و فکر می کنید جانداران به چه نحو پدید اومدن و اینهمه گونه ها به چه شکل پا در این کره خاکی گذاشتن؟؟
http://www.askdin.com/thread8777-4.html
سلام و عرض ادب.
شما لطف دارید.
این براهین را می‌شناسید و آنها را شنیده‌اید.
طبیعتا جای بحث در مورد تفاوت تحلیل و برداشت بنده و جنابعالی از این براهین ، در این تاپیک نیست.
سلام
این سوال که جانداران به چه نحو پدید اومدن همیشه مطرح بوده، از قرن پنج قبل از میلاد این مساله بین فیلوسفان یونانی مطرح بوده، عده معتقد بودن پیداش موجودات بصورت جدا جدا و یکدفعه بوده، و در مقابل عده ای معتقد بودن موجودات با تکامل از هم منشعب شدن، این دو دیدگاه همیشه وجود داشته، حتی بین فیلسوفان مسلمان، بنابراین اعتقاد باینکه موجودات از تکامل بوجود امدن اصلا چیز عجیبی نیست. باید دقت داشت که اعتقاد به تکامل یک چیز هست و اعتقاد به تکامل داروینی چیز دیگه. برای توضیح تکامل دلایل و نظرات زیادی مطرح شدن که یکیش نظر داروین یعنی جهش های تصادفی/انتخاب طبیعی هست، بنده شخصا معتقد هستم موجودات زنده طی فرایند تکامل از هم جدا شدن، اما تکاملی که بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده نه جهش های کور. حالا اینکه چرا نظر داروین بین این همه نظر اینقدر بزرگ و معروف شده جایی بحث داره، که در اون سلسله مقالات که معرفی کردم دلایلی براش ذکر شده، فقط اینو بگم که امروز نظریه داروین تبدیل به یک ایدئولوژی شده و دیگه یک نظریه علمی صرف مثه نسبیت یا کوانتوم نیست ...
درود بر شما.
متوجه هستم این موضوع خارج از بحث است.
اما ادعای حضرتعالی منحصربفرد بود و همین باعث تعجب بنده شد.
شما فرمودید ضرورت نبوت را از براهین صدیقین و واجب الوجود اثبات می فرمایید.
پس:
لازم است قبل از اثبات نبوت، خدای ادیان را ثابت شده داشته باشید.
اما براهینی که متذکر شدید هیچکدام خدای ادیان را اثبات نمی کند!
بلکه فقط سعی در اثبات خدا دارد!
توجه دارید؟
در واقع شما ابتدا باید اثبات کنید خدا وجود دارد.
بعد اثبات کنید خدای ادیان همان خداییست که وجود دارد.
بعد ضرورت نبوت را اثبات کنید.
اما شما چیزی برای اثبات مورد دوم ندارید، بلکه از راه ضرورت نبوت قصد اثبات خدای ادیان را دارید!
توجه کنید که خدای ادیان را انبیا ساختند!
پس فرد مومن ابتدا به نبوت ایمان می آورد بعد به خدای ادیان!
این را خواستم متذکر شوم!
در ضمن براهینی که ارائه فرمودید همان برهان علیت است و چیز دیگری نیست.
سلام جناب انتی جهل
مقدمه شما در مورد استنتاجات عقلی کاملا صحیح است اما نتیجه که در مورد نبوت الهی گرفتید صحیح نیست، چون مقدمه صحیح شما شامل نتیجه شما هم میشود!
سلام و درود بر شما جناب لئو.
آن بخش مورد نظر شما یک ادعای جدید است، نه نتیجه ی مقدمه ی قبلی.
جناب استوار فرمودند نبوت الهی، بنده هم آن جمله را عرض کردم.
اما چرا هیچ نبوت الهی قابل اثبات نیست.
در نبوت الهی، دو شخصیت مجهول، هر یک به تایید دیگری می پردازد.
پیامبر می گوید از طرف خدای ادیان ماموریت دارد و خدای ادیان هم با معجزه پیامبر را پشتیبانی می کند!
اما معجزات هیچکدام دلیلی بر خدای جهان بودن خدای ادیان نیستند.
اینها تنها وجود موجود یا موجوداتی با دانش فراتر از انسان را تایید می کنند که ممکن است خدا و آفریننده ی جهان باشد یا نباشد.
بنده و شما می توانیم امروز خدا و پیامبر بخشی از مردم آفریقا، آمازون و یا قبایل عقب افتاده ی دیگر باشیم!
این را یک بار خدمت جناب عامل عرض کردم.
چندتا معجزه و پیشگویی اتفاقات خودساخته در آینده، چند انفجار توسط راکت، بارورساختن ابرها برای باران، معالجه ی افراد و جراحی و بیهوشی و ...
نشان دادن مردم به خودشان در تلویزیون! و ...
هیچ نبوت الهی قابل اثبات صحیح عقلی نیست!
هیچ پیامبری قادر نیست اثبات سالمی داشته باشد که فرستاده ی خدای ادیانست در حالیکه خدای ادیان همان آفریننده ی جهان باشد.
نهایتا اثبات می کند که نماینده ی یک دانش فوق بشریست که می تواند خدا باشد یا نباشد؛ همین.
سلام
در هر صورت مطلبی که در مورد استنتاجات عقلی گفتید کلی هست و برای ادعای شما در مورد نبوت هم صادق هست و اون هم شامل میشه. ادعای که الان شما مطرح میکنید بدون شک ناشی از اطلاعات فعلی شماست و چه بسا بعدها شاید چیزی ببینید یا بشنوید که باعث بشه در این برداشتتون تجدید نظر کنید
سلام و عرض ادب.
عرض کردم:
بررسی ضرورت نبوت عامه، مطلبی منحصر بفرد نیست و لذا جای تعجب ندارد.
نظر بنده با نظر جنابعالی متفاوت است:
قبل از پرداختن به نبوت خاصه و مقایسه خدای ادیان با واجب الوجود بالذات، باید ضرورت نبوت عامه اثبات شده باشد.
مسیر بررسی نبوت خاصه ، از اثبات واجب الوجود بالذات و ضرورت نبوت عامه می‌گذرد.
در مورد برهان صدیقین و نیز برهان وجوب و امکان در این سایت گفتگو شده است.
اما فکر کنم باز هم بشود تاپیکی ایجاد کنید تا کارشناس مربوطه پاسخگوی نقدهایتان در مورد این دو برهان باشند.
این همه ادعا نیازی به سند نداره؟!!!!!!!!!!!
ادعای قد ده متری و از این جور حرفا سند نمیخواد؟ شما داری از این حرفا نتیجه میگیری که با این فاصله زمانی 7000 سال چنین تغییری غیر ممکنه بعد میگید نیازی به سند نیست!!!!!! این هم یه جور بحث کردنه.....
عمر حضرت نوح ممکنه صرفا یک استثنا باشه
شما با چه دلیلی ثابت کردید که خلقت حضرت آدم غیر واقعی بوده؟ حتی اگه فرگشت رو هم قبول کنیم این یه دلیلیه که یه چیزی رو ثابت میکنه ولی خلقت هم عرض رو رد نمیکنه
ابتدا وجود نوح هزار ساله را ثابت کنید! بعد بفرمایید استثناست!!!
تمام مباحث تا اینجا برای همین بود که نشان دهیم وجود نوح هزارساله عقلا امکانپذیر نیست!
نه اینکه شما بفرمایید عمر هزارساله ی نوح استثناست!
شما برای اثبات کلامتان باید قبر این پیامبر را نبش کنید و آزمایش کنید که مشخص شود چند سال عمر کرده.
وگرنه از نظر علمی این ادعا مورد اعتنا نیست در مباحثات.
در مورد قوم عاد هم علی ع جا و مکانشان را مشخص کرده.
آن نواحی را هم جستجو کنیم اسکلت این قوم را پیدا می کنیم.
وقتی قرآن می گوید مثل نخل خرما بودند، باید برای تصور قدشان به نخل خرما نگاه کنیم...
سلام مجدد.اگر هم جهش های تصادفی اشتباه باشه...منظور شما از اینکه فرمودید بر اساس یک طرح و هدف خاص بوده چیه؟یعنی مثلا یکی که مثلا خدا باشه اومده گفته که حالا من دست می برم در نظام طبیعت و یک جهشی پدید می آرم که مثلا شامپانزه تبدیل بشه به آدم؟؟و می شه یک مثال بزنید از پدیده های طبیعت که رفتاری تصادفی و بدون هدف داشته باشن؟
سلام.ببخشید چطور ثابت شد که عمر هزار ساله برای نوح عقلا امکان پذیر نیست.بحث شما تا حدی به دین و درون دینی است.خدا اگر بخواهد نوح چند هزار سال عمر می کند، همانطور که شیعیان اعتقاد دارند که امام زمان زنده است.فکر می کنم اینطور بحث به جایی نمی رسد:)
سلام و درود بر شما.
امروز شما می توانید تمام مردم دنیا را متقاعد کنید اما نمی کنید!
وقتی ابزارهای لازم وجود دارند که تشخیص بدهند یک انسان در چند سالگی فوت کرده؛
وقتی طبق ادعای مسلمین شیعه جسد پیامبران دچار پوسیدگی و تجزیه نمی شود؛
وقتی طبق عقاید شیعه مقبره ی نوح هم مشخص است؛
چرا با انجام یک آزمایش و تعیین عمر واقعی نوح، با یک تیر چند نشان نمی زنید؟!؟
اگر همان آدرسی که عقاید شیعه در مورد قبر نوح داده درست باشد
و اگر طبق عقاید شیعه پیکر نوح پیامبر پس از مرگ تجزیه نشده باشد؛
کافیست دانشمندان غربی و غیرمسلمان را به همان آدرس ببرید و همان محل را بکنید تا به پیکر سالم نوح برسید.
بعد که دانشمندان تست کردند و مشخص این پیکر هزار سال یا بیشتر عمر کرده؛
آنگاه حقانیت مذهب شیعه بر تمام اهل عالم مشخص می شود.
اگر این کار انجام نشود فقط یک دلیل دارد...
یه نکته ای رو لازم میدونم بگم! اگه کسی تو املا بهترینه و هیچ همتایی نداره، پاک کن به چه دردش میخوره!!؟؟ قطعا اگه هر چند دقیقه مشغول پاک کردن باشه، تو املا بهترین نیست!
پس تو بحثاتون سعی کنید این نکته رو هم در نظر بگیرید و بعد طرفتونو مشخص کنید!
اگر عقل معیار است کسی به بیل و کلنگ برای نبش قبر نیاز پیدا نمیکند .
مشکل این است که عقل راضی کننده نیست چه برسد به بیل و کلنگ و نبش قبر و ...
سلام دوست عزیز
منظور این هست که از همون ابتدای خلقت جهان، خدا اراده کرده بوده که جهانی اینچنین بوجود بیاد، جهانی که همه موجودات و جانداران زنده ای که میبینیم، از جمله انسان، در اون هستن، جهانی که در اون انسان دارای اختیار و عقل باشه و ... البته نه به این شکل که خدا دست در قوانین طبیعت ببره، خیر، بلکه از همون ابتدا، از لحضه شروع جهان، شروع بیگ بنگ، خدا قوانین رو طوری تنظیم کرد که در نهایت جهان دقیقا انچنان که خدا میخواد بوجود بیاد. میدونید یکی از دلایلی که خداباوران در دفاع از عقیدشون میارن مساله ثابت های فیزیک هست، اینکه از بین بی نهایت احتمال، ثابت های فیزیک، دقیقا طوری تنظیم شدن که منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، طوری که اگر حتی یکی از این ثابت ها، در حد یک چند میلیونم!! کمتر یا بیشتر بود، اساسا حیات شکل نمی گرفت. اطلاعات بیشتر رو در اینجا و اینجا ببینید.
خوب وقتی شما قبول می کنید که قوانین از همون زمان بینگ بنگ تغییر نکرده و کسی که خدا باشه در طول زمان در نظام طبیعت دست نبرده...دیگه چه نیازی به خدا هست؟وقی قبول می کنید که قوانین از اول طوری بودن که منجر به پیدایش حیات و نهایتا انسان بشن، چه نیازی به خدا هست؟؟چرا حرف از این می زنید که قوانین رو کسی تنظیم کرده؟؟قوانین می تونن ازلی باشن و همیشه بوده باشن.اون ثابت های فیزیکی همیشه همون مقدار ثابت بودن...دیگه چه نیازی به خدا هست؟یعنی شما می خواستید بگید که این تکامل تصادفی نیست پس پای موجودی چون خدا وسطه...ولی ما می تونیم بگیم که به قول شما تکامل تصادفی نیست ولی پای خدایی هم وسط نیست.در بین غربیا مخصوصا دیدی که به خدا می ره، خداییه که در نظام طبیعت دست می بره.اثری و نشونی از خودش برجای می زاره.وقتی شما می پذیری که همون ثابت های ابتدایی جهان و همان قوانینی که از آغاز بینگ بنگ بودن می تونن تکامل و حیات رو پدید بیارن، دیگه چه جایی برای خدا می مونه؟همون قوانین خدا هستن.
و به نظر من هیچ دانشمندانی به معنای واقعی اعتقاد نداره که پدیده های طبیعت تصادفیه...مگر اینکه بخواهیم تصادفی بودن و یا نبودن رو اونجور تعبیر کنیم که شما داشتید.یعنی پدیده ای تصادفی نیست که پای موجودی هوشمند در اون پدیده وسط باشه.در این صورت دانشمندا اعتقاد دارن از بارش باران گرفته تا فعل و انفعالات بدن تا پدید آمدن حیات همه، تصادفی هستن.
درود بر شما.
عقل که وجود مستقل ندارد تا راضی بشود یا نشود یا هرچه.
عقل برای استنتاج به مدرک نیاز دارد.
این مدارک حاصل ادراکات ماست.
ادراکات ما هم متاثر از حواس ماست.
عقل نمی تواند خروجی صحیحی داشته باشد بدون مدارک معتبر و صحیح.
این مدارک درون آن قبر است.
یا نیست.
اگر باشد مشکل حل می شود و عقل نتیجه ی سالم در مورد نوح می گیرد.
اگر نباشد مشکل دوتا می شود!
پس کسی که به عقیده اش اطمینان دارد از نبش قبر نمی ترسد.
اما کسی که در مورد عقایدش مطمئن نیست و شک دارد، اجازه ی نبش قبر نمی دهد تا مبادا اگر جنازه ای در قبر نبود کار از اینی که هست خراب تر نشود!
دقت کنید که از بین بی نهایت احتمال، قوانین دقیقا طوری تنظیم شدن که جهان و حیات به این شکل بوجود بیاد، پس این خودش دلیل محکمی هست بر وجود خالقی هوشمند. اما اینکه میفرماید دیگه چه نیازی بخدا هست، باید بگم که این سوال ناشی از برداشت اشتباهی هست که از خدا وجود داره و اون اینکه زمان برای خدا هم وجود داره!! و مثه یه بنا که یه ساختمان رو میسازه و دیگه نیازی به بنا نیست، بعد از پیداش جهان هم دیگه نیازی بخدا نیست، در صورتی که رابطه خدا با جهان مثه رابطه بنا با ساختمان نیست، اساسا برای خدا زمان معنی نداره، قبل و بعد از خلقت جهان معنی نداره، این ما هستیم که برای درک هر چیز مجبوریم اون رو زمان مند کنیم، رابطه حقیقی جهان با خدا بشکلی هست که اگر یک لحظه این رابطه قطع بشه جهان نیست خواهد شد، خدا هر آن در حال خلق جهان هست، چیزی شبیه رابطه بین اراده شما و حرکت دستتون، که اگر یک آن این رابطه قطع بشه، حرکت دستتون هم از بین خواهد رفت ...
اگر کمی صفات خدا اینور اونور بود، جهان به شکل دیگری پدید می آمد.مثلا دنیای ظالمانه ای می شد.شما می توانید به این سوال پاسخ بدهید؟آیا صفات کمالی خدا تصادفی تنظیم شدن؟؟
و اگر اشتباه نکنم شما در ادامه بیانی فرمودید که خارج از بحثه و چیزی نیست که با نظریه تکامل و مشاهدات تجربی و اینها سروکار داشته باشه و یا از اونها نتیجه گرفته شده باشه.شایدم من باید تامل بیشتری کنم و روشون فکر می کنم.
سلام علیکم
در مورد عمر نوح پاسخ علمی وجود دارد نیاز به نبش قبر نیست . عوامل پیری در انسان و در موجودات زنده مشخص اند . در این امر ابتداعا ژن هائی دخیل اند که در در شرایط زمانی مشخص فعال میشوند ( ر . ک ) و همچنین سبک زندگی فرد نیز از عوامل تعئین کننده است . ( ر. ک ) با این توضیح عمر طولانی یک انسان مساله غیر ممکنی نیست و برای پذیرش آن دلیل عقلی وجود دارد .
آنچه که با مشاهده کسب میشود ( مبصرات مشموئات و ... ) مدرکات ما را تشکیل میدهند که تصوری از جنس علم و آگاهی هستند که به عقل ارائه میگردند و عقل در یک جریان فکری آن را میپذیرد یا رد میکند.
ولی عقلو در غالب افراد مستقل نیستند و مورد مداخله نفس اند . نتیجتا مدرکات ما ضامن پذیرش را رد چیزی نیستند مگر اینکه عقل به بلوغ برسد و نفس برای عقل اعتبار قائل شود.
ببیان ساده
اگر کسی قبری را بشکافد و محکی بکار برد و ببیند که عمر جسد فرضا 2000 سال است اگر مطابق تمایلاتش نباشد نتیجه متفاوتی در تفکرات او و باورهایش با قبل از نبش برای او اتفاق نخواهد افتاد .
شما میفرماید اگر این قوانین ازلی باشن دیگه نیازی به خدا نیست، بله، اما زمانی میشه این نتیجه رو جدی گرفت که دو چیز اثبات بشن： ۱. که این قوانین ازلی هستن و ۲. که از بین بی نهایت احتمال این قوانین اتفاقی اینطور تنظیم شدن و ناشی از طرح و هدف یک موجود هوشمند نبوده. که پذیرش هر دو مورد سخت هست، اولی از نظر علمی، چون بر اساس نظریه بیگ بنگ اینها نمیتونن ازلی باشن و دومی از نظر عقلی، چون تصادفی بودن چنین تنظیمی (حدود بیست ثابت فیزیکی، برخی در حد یک میلیاردم!!) خیلی بعید و نامحتمل هست
سوال دومتون رو میتونید کمی بیشتر توضیح بدید
اگر اشتباه نکنم، زمان پس از بینگ بنگ معنی پیدا کرده.و آن قوانین و ثابت ها از آغاز زمان بودن...یا می تونیم بگیم که خود اون ثابت ها حاصل قوانینی بنیادی تر هستن که اونا دیگر ازلی هستن.
کمی در مورد صفات خدا بگویید.آیا باور و پذیرش اینکه خدایی هست دقیقا با این صفات و ویژگی ها که این جهان از او پدید بیاید، آیا خیلی بعید و نامحتمل نیست آیا بعید نیست که صفات خدا به این کمالی تنظیم شود؟.اگر بگویید که خدا همیشه بوده.خوب حرف منم همین است که قوانینی داریم ازلی و همیشگی.
سلام و درود بر شما.
خب دانشمندان مسلمان ابتدا تست کنند وقتی که مطمئن شدند دعوت عمومی کنند از دانشمندان معتبر جهان برای تست و راستی آزمایی.
همین حضرت نوح بواسطه ی چنین تستی می تواند باعث ایمان آوردن صدها میلیون نفر بشود.
مگر رسالت یک پیامبر تبلیغ نیست؟
نوح هنوز رسالتش تمام نشده و می تواند آیات قرآن را اثبات کند...
خدا چرا خداست؟چرا دارای تمامی صفات کمالی هست.چرا بی نهایته.اگر این ها که گفتم نبود، باز دنیا به همین شکلی که هست پدید می آمد و یا اصلا دنیایی پدید می آمد؟چرا خدا اینگونه هست؟
تست باعث علم ( بمعنی اطلاع یافتن ) میشود ولی تست ها باعث ایمان آن تعداد کثیر که به یقین فرمودید نمیشود .
ادله و براهینی بمراتب روشن تر و بین تر از اطلاعی که ذکر شد برای کسانی که تعقل میکنند وجود دارد .
درود بر شما.
خب همین ادله و براهین برای ابراهیم ع نبود؟!
چرا خواست ببیند؟!
تازه ابراهیم که هم نبی بود هم امام.
وقتی دید دلش قرص شد.
عوام دیگر حق دارند بخواهند ببینند.
این که خواسته ی سختی نیست.
قبر مشخص. مکان مشخص. اگر جسدی درون قبر باشد که با تست مشخص شود عمر هزار ساله داشته، این که به نفع دین است.
چرا باید مدرک به این مهمی زیر خاک بلااستفاده بماند و میلیونها ساعت وقت دانشمندان صرف رد و اثبات عمر هزار ساله ی نوح شود؟!
توجه دارید؟
این عقل است که نبش قبر را تجویز می کند برای ختم دعوا.
سلام علیکم
برای قوم موسی عیسی نوح شعیب و ... علی نبینا و آله و علیهم السلام برای عوام و خواص اعجاز واقع شد و همه دیدند اما آیا همگی یا جمع کثیری ایمان آوردند ؟ بجز اندکی باقی آن را انکار کردند
اگر معیار عقل است که قل فلله حجه البالغه بگو: پس حجت و برهان رسا ( برهانی که کسی را توان ردّ آن نباشد ) از آن خداست ( انعام /149 )
ولی اگر با عقل چیزی بر کسی که برهان رسا بر او ارائه شده اثبات نشود یا مشاهده هم اثبات نمیشود
وَ لَوْ نَزَّلْنا عَلَيْکَ کِتاباً في قِرْطاسٍ فَلَمَسُوهُ بِأَيْديهِمْ لَقالَ الَّذينَ کَفَرُوا إِنْ هذا إِلاَّ سِحْرٌ مُبينٌ . ( حتّی ) اگر ما نامه ای روی صفحه ای بر تو نازل کنیم ، و ( علاوه بر دیدن و خواندن ، ) آن را با دستهای خود لمس کنند ، باز کافران می گویند: «این ، چیزی جز یک سحر آشکار نیست»! ( انعام / 7 )
با بررسی و بازدید جسد حضرت نوح حداقل یک چیز ثابت می شود.این ادعا که پیامبران در طول تاریخ معجزاتی روشن آورده اند ولی باز مردم دست به انکار زده اند و ایمان نیاوردند.و الا اینها همه یک ادعا و گزاره درون دینی می شود.
کاش خدا یکی از آن برهانهایش را رو می کرد که نبوت خاصه و نبوت پیامبران اثبات شود.نه اینکه معجزه را نشان صدق مدعی بداند
سلام
بله این هم ادعا است و با دلایل براهین عقلی
مدعی این ادله را غالبا در سوری که ما بعنوان سور مکی مینامیم برای کسانی که مسلمان نبوده اند و هیچ دینی نداشتند یا منحرف یا منکر بودند اثبات کرده است .
یی از دلایل وقوع آن دست معجزات در زمان انبیاء اثبات نبوت آن نبی بوده ولی بعد از آن مردم که ایمان می آوردند از این دست معجزاتی را به چشم نمیدیدند ولی مومن میشدند و همچنین عده ای که کافر میشدند یا می ماندند نیز بهمچنین
پس اعجاز برای ایمان یا کفر کسی تعئین کننده اصلی نبوده در عوض حجت باطنی ( عقل ) و حجت ظاهری ( وحی منظور قرآن که اعجاز است ) برای هدایت کسانی که اهل تعقل بودند و اهل طاغوت و جهل آن نبودند کفایت میکرده .
به هر حال این قوانین یک آغاز داشتن، حدود 13.5 میلیارد سال پیش، بنابراین ازلی نمیتونن باشن، چون ازلی همیشه بوده و آغازی نداره
برخی در توضیح این نظم و هماهنگی همین نظر رو مطرح کردن، ولی باز سوال اینه که از بین بی نهایت احتمال چرا باید اینطور بشه، که دقیقا منجر به پیدایش حیات و در نهایت انسان بشه؟! چون اگر این جهان مخلوق خالقی هوشمند نباشه، این ثابت ها یا قوانین بنیادین میتونسن بی نهایت حالت داشته باشن ...
چرا بعید باشه صفات خدا به این کمالی تنظیم شده باشه ؟
خدا با قوانین فرق دارد، خدا وجودی هست خودآگاه و هوشیار، وجودی که می فهمه، درک میکنه، اراده میکنه و ... اما قوانین اینطور نیستن
اینها واقعا سوالات سختی هستن، بنظرم ما تا زمانی که بصورت عادی در این دنیا زندگی میکنیم هیچ وقت نخواهیم توانست جواب این سوالات رو پیدا کنیم، مگر اینکه مانند پیامبران و عرفا پا رو از محدوده این دنیا فراتر بذاریم و خودمون ببینیم، با عقل نمیشه فهمید خدا چیه، همونطور که با عقل نمیشه مزه آناناس رو درک کرد، باید خدا رو مستقیما درک کرد تا بشه جواب این سوالات رو در حد یک انسان فهمید.
بصورت عقلی اما اگه بخوام نظرم رو بگم، بنظرم در این جهان همه چیز آگاهی داره، اساسا جنس این جهان از آگاهی هست، اما این آگاهی درجاتی داره، که در پایین ترین درجه اش جامدات قرار دارن که ظاهرا خودآگاهی ندارن و بترتیب این آگاهی در گیاهان، حیوانات و انسان شدیدتر میشه تا میرسه بخدا که در اوج شدت آگاهی هست، آگاهی که برای ما غیر قابل تصور هست، همچنین خدا چون وجود محض هست و هیچ نقص و کمبودی درش راه نداره، تمام کمالات رو هم داره، در شدیدترین حالتشون، قدرت، مهربانی، زیبایی، فهم و ... در واقع اینها همه یک چیز هستن، همون وجود، که هرچه شدیدتر و غلیظ تر میشه این کمالات بیشتر و بیشتر همگرا میشن، تا اینکه در وجود خدا، که وجود محض هست، تمام این کمالات تبدیل به یک وجود بسیط واحد میشن که همون خداست ...
البته همونطور که گفتم این یک تحلیل عقلانی هست که بنظرم بدون درک مستقیم خدا، آنچنان که پیامبران و ائمه و عرفا داشتن، ارزشی چندانی نداره ...
شما خودتون اشاره داشتید که پدید آمدن حیات می تونه نتیجه ی همون قوانین اولی و ثابت باشه.چرا یک قدم پا را فراتر می گذارید و می گویید که آن قوانین هم باید خالق داشته باشند و یا باید تنظیم شده باشند؟؟چه لزومی هست که یک موجودی خودآگاه و هوشیار که می فهمه و درک می کنه و اراده می کنه باشه و پاش وسط بیاد، وقتی می تونید بپذیرید که قوانینی که می تونن ازلی باشن این حیات رو پدید آوردن؟؟
ادامه دارد.شب خوش:)
Fine Tuned Universe Argument (یامباحثه گیتی تنظیم شده) میگوید که اعداد، ارقام و ثابت‌هایی در جهان ما وجود دارند، که با تغییر هر چند بسیار جزئی در یکی از آنها، بنیان جهان ما فرو می‌ریخت و امروز و به شکل کنونی نه انسانی وجود داشت، نه زمینی، نه کهکشانی و نه اصولاً جهانی. به طور مثال با تغییری جزئی در هریک از ثابت‌ها (همچون ثابت کیهان‌شناسی، سرعت نور، ثابت گرانش، ثابت پلانک، جرم الکترون/پروتون/نوترون، نسبت جرم پروتون به الکترون، ثابت جفت گرانشی و یا ثابت هابل) جهان باید در خود فرو می‌ریخت یا با سرعت زیاد منبسط شده و در سردی و تاریکی می‌مرد. در واقع به شکلی واضح این مقادیر دقیقاً با همان دقتی وجود دارند که وجود تمام جهان و مارا شکل امکانپذیر میکند و ما زندگی خود را مدیون دقت بسیار بالای چنین ثابت‌ها و مقادیری هستیم.
در پست قبل به دلیل لزوم چنین موجودی اشاره کردم:
از طرف دیگه همونطور که گفته شد طبق نظریه بیگ بنگ این قوانین نمیتون ازلی باشن تا گفته بشه چه نیازی بخدا هست
سلام علیکم
درخواست حضرت ابراهیم مشاهده چگونگی معاد جسمانی بود ولی معجزاتی که بر اقوام واقع میشد دلالت بر اثبات رسالت نبی و صحت گفتارش بود .
تفاوت این دو در این است که سوال حضرت ابراهیم (ع ) از کیفیت احیاء سئوال می کند نه از اصل احیاء ( المیزان /260 بقره ) ولی اعجاز برای اقوام اثبات اصل نبوت و صدق در گفتار نبی است. بر خلاف اقوام حضرت ابراهیم نیاز به اثبات اصول ندارد . او پس از مشاهده آگاهی کیفی از معاد جسمانی می یابد و بر ایمانش افزوده میگردد ولی عوام بعد از مشاهده معجزات متعدد جز اقلی , غالبا ایمان نمی آورند.
مشکل نبود برهان نیست , چشم ها را باید شست . تنها و فقط در این سایت تمام براهین اثبات وجود خدا ذکر و تبئین گردیده و هر تاپیکی که براهین اثبات خدا و نبوت نبی و امامت امام و خلقت هستی و ... ایجاد شده عقلا و نقلا , ماخذ آن پاسخ ها از قرآن است.
بر اساس آنچه که آدمیزاد مرتکب شده میتوان دلیل اینکه قرطاسی برای جماعت فرستاده نشده را فهمید . خداوند میفرماید اگر فرستاده میشد و حتی لمس میکردند بمانند منکرین از اقوام پیش از خود عمل میکردند.
یعنی نشان دادن و یا ندادن آن قرطاس هیچ تفاوتی به حال آنها نمیکند.
سلام و درود بر شما.
شما سه پاسخ بر سه قول بنده ارائه فرمودید که هیچکدام پاسخ سوال بنده نیست.
در ماجرای ابراهیم ع مقایسه بین ابراهیم و مردم امروز فقط از جهت مدرک خواستن باید بررسی شود.
عقل ابراهیم مدرک خواست.
عقل ما هم مدرک می خواهد.
باقی توضیحات و تفسیر حضرتعالی خارج از این قیاس است.
اصل درخواست مدرک مهم است.
اما ابراهیم درخواست معجزه کرده، ولی ما درخواست معجزه نداریم!
فقط می خواهیم معجزه ای را که برای اسلاف بشر تحقق یافته، ما هم درک کنیم و با نبش قبر نوح این امکان مهیاست.
اما در مورد براهینی که فرمودید در قرآن هست و عقلی ست، عرض کردم؛ ممکن است برای عقلی که وارد جزئیات نشود قانع کننده باشد، مثل رویت خورشید و استنتاج عقلی که خورشید دور زمین می چرخد!
اما وقتی دقیق تر می شویم، عقل خلاف استنتاج قبل را نتیجه می گیرد.
در مورد سوم و قرطاس هم باز التفات نفرمودید.
قصاص قبل از جنایت چه معنا دارد؟!
خب خدا اصلا بشر را نمی آفرید! وقتی همه چیز را از قبل می دانست! وقتی می آفریند و در آزمایش قرار می دهد، حق ندارد یک آزمایش را انجام نداده و پیشاپیش نتیجه گیری کند.
اینها تناقض است دوست عزیز و قابل پاسخگویی نیست.
وگرنه بنده قبل از شما موفق به کشف ارتباط منطقی بین این موارد می شدم...
شما متاسفانه نتوانستید منابع و مدارک صحیح ارائه دهید.
با مدارکی که ارائه فرمودید استنتاج صحیح عقلی صورت نمی گیرد...
سلام جناب آنتی جهل
من چیزهای را میدانم و چیزهای رو نمیدانم
چیزی که میدانم این است که این جهان را خالقی هوشمند ساخته چون بسیار بسیار بعید است که ناشی از تصادف و اتفاق باشد، همچنین میدانم که جنس این خالق با این جهان متفاوت است، نه زمان برای او معنا دارد و نه مکان و نه حتی نیاز، "احد" است، از هر نظر، هیچ یک از قوانین این جهان برای او صدق نمی کند چون او خالق این قوانین است، میدانم که عقل ما تا زمانی که قلبمان مستقیما درکش نکند، هیچ راهی به او نخواهد داشت، میدانم که هیچ شبیه ای ندارد تا با معیار قرار دادن آن او را بشناسیم، میدانم که برای او قبل و بعد از خلقت معنا ندارد، چون زمان برای او وجود ندارد و ... اینها را میدانم
اما اینکه ذات ای خدا چگونه است و چطور میتواند قبل از خلقت، بشناسد و درک کند، را نمیدانم (البته گفتم که بنظرم قبل و بعدی برای خدا وجود ندارد!!)، نه تنها این، بلکه هیچ چیز دیگر در مورد چگونگی ذاتش را نمیدانم ...
سلام و درود بر شما جناب لئو.
به همین عبارت تان دقیق نگاه کنید!
این مصداق بارز گول خوردن عقل است!
شما ابتدا شهادت می دهید می دانید.
دانستن یعنی یقین داشتن.
بعد از احتمال قریب به یقین صحبت می کنید، نه یقین!
پس شما عمدا یا سهوا عقل تان را فریب داده اید در مورد خدا.
زیرا
با احتمالات غیر یقینی
استنتاج یقینی انجام داده اید!
همین عمل مبدا گمراهی عاقل است...
و انسان به چنین دردی دچار است...
درمانش چیست؟
این است که تا یقین حاصل نشد، نتیجه ی یقینی نگیرید و در احتمالات باقی بمانید.
خود قرآن چنین دستوری داده.
گفته اگر امری بر شما محرز نشد توقف کنید.
یعنی محتمل بدانید؛ نه یقینی.
و متاسفانه بشر بواسطه ی احتمالات غیر یقینی
آدم می کشد
زندان می کند
شلاق می زند
فحش می دهد
تهمت می زند
ووو
مساله این است که بسیار بسیار بسیار کم و نادرند مسایلی که میشود در آنها به یقین عقلی رسید! حقیقت این است که ما تا حد بسیار بسیار زیادی با احکام قلبی مان زندگی میکنیم تا احکام عقلی مان، شما اگر بخواهید با عقل صرف پیش بروید شاید در طول عمرتان نتوانید بیشتر از یک متر حرکت کنید چون یقینیات عقلی بسیار بسیار اندک هستند. واضح ترین مثالش مساله اختیار است! از نظر عقلی شما هیچ وقت نمیتوانید یقین حاصل کنید که واقعا مختار هستید یا خیر، اما تمام زندگیتان را بر اساس اختیار داشتن برنامه ریزی میکنید. بنظر من عقل و قلب هر کدام حوزه خودشان را دارند، در برخی مسایل حکم قلب چندان مهم نیست، مانند مسایل علمی و فلسفی، در برخی دیگر عقل حرف چندانی برای گفتن ندارد و باید دنبال قلب رفت، مانند مساله اختیار و خدا و ...
واقعیت این است که در زندگی همه ما، دو راهی هایی وجود دارد که عقل هیچ کدام را بر دیگری ترجیح نمیدهد، از نظر عقلی هر دو مساوی هستند، در این دو راهی ها قلب است که تعیین کننده مسیر میشود و عقل را رهبری میکند، عشق و میل و احساس است که کنترل انسان را بدست میگیرد، یکی از مهم ترین این دوراهی ها مساله خداست، از نظر عقلی هم برای اثبات وجود خدا دلایلی هست و هم برای انکار وجود خدا، هر طرف که بروید برای عقل فرقی نمیکند، چون یقینی نیست، در این موارد قلب است که راه را مشخص میکند، برخی بدنبال قلبشان وارد مسیر خداباوری میشوند و برخی دیگر به دلایل دیگر وارد مسیر خداانکاری میشود، در حالی که برای عقل هیچ فرقی بین دو مسیر نیست، چون هر دو محتمل اند
بنابراین این میدانم و یقین قلبی است و نه عقلی ...
درود.
با بقیه ی مطالب ارسالتان کاری ندارم، چون خیلی از بحث اصلی دور شده اید.
بعنوان آخرین پاسخ به این موضوع خارج از بحث عرض کنم که نقلی که از قول شما آوردم درست است.
اما اگر خدا گفته باشد خداباوران باید خداناباوران را بکشند!
گروهی که بدنبال احساس قلبی شان خداباور شدند می روند و گروه دیگر را که بر اساس احساس قلبی شان خداناباور شدند را می کشند!!!
مشکل همینجاست!
تمام دعوا در جهان ما بر سر همین نکته است که عده ای بر اساس احساسات می خواهند دیگرانی که با آنها حس مشترک ندارند را بکشند؛ در حالیکه هیچ یقینی به درستی این کشتار نیست!
به همین دلیل خداباوری به جهان انسانی آسیب می زند، بدون اینکه دلایل قابل قبول و منطقی داشته باشد!
فقط بر اساس احساس قلبی!!!
البته بحث بنده چیز دیگری بود و مساله کشتار و سوء استفاده از دین و کج فهمی ان چیز دیگر ...
سلام
به کلماتی که قرمز کردم توجه کنید! به هیچ عنوان نگفته که جهان و موجودات زنده بوجود نمیومدن! بلکه گفته جهان ما، همون جهان کنونی بوجود نمیومد! این همون تصادفه! ممکن بود مایی متفاوت با قوانینی متفاوت باشیم!
طبق نظریه بیگ بنگ، جهان ازلیه! چرا که قبل از بیگ بنگ، زمان و مکانی نبوده و با هم ایجاد شدن! که یعنی در نتیجه، از آغاز زمان، جهان وجود داشته!
یه سوالی با مطالعه پستای قبلیتون درباره ویژگی های خدا تو این تاپیک برام پیش اومده! آیا شما خداباور بی دین هستید!؟ چون ویژگی هایی که قید کردید، مخالف تعریف ادیان از خداست!