جمع بندی تضاد دین با عقل

سلام

تخصّص تنها در منطق ارسطوئی و غربی نیست که اگر این بود از زمان ارسطو تا به الان این همه مکاتب و عقاید ضدّ دین

منتشر نمی شد .

باید برای تخصّص دینی هم ارزش قائل شد تا ب توان دین راشناخت .

حال پیشنهاد می کنم تاپیک های خودتان را مجدّد مطالعه کنید:

به زبان فارسی سخن می گوئید ولی از واژه های غربی ( ابژه و سوبژه ) استفاده می کنید.

آیۀ قرآن را نقد می کنید ولی خارج از دین بحث می کنید .

به روش و منطقِ مورد نظر خود ( منطق ارسطوئی ) سخن می گوئید ولی منطقِ دیگران را که بر گرفته از دین است ، رد می کنید

خود از تفسیر تسنیم بهره می برید اما پیشنهاد می کنید ما تفسیر به رأی کنیم و از تفاسیر برایتان نقل قول نکنیم .

این تضادهای غیر منطقی را مدّ نظر قرار دهید تا بحث باز شود والّا اگر شما تنها روشِ استدلالی خود را قبول داشته باشید و روشهای دیگر را

در چارچوبِ علم خود قرار ندهید هم چنان تکرار مکررات خواهد بود .

همانطور که شما قائل به علمِ منطقتان هستید بقیّه هم در کنار منطقِق از استدلالاتِ دین استفاده خواهند کرد برای دفاع از دین .

شما تمثیلات خود را از ریاضی و غیره می آورید ولی تمثیلات قرآنی را با منطق خود ، علمی و مقبول نمی دانید .

منطق شما که همان ارسطوئی ست را که فقط عقلانی است موجّه و کامل معرّفی می کنید ولی منطق بقیّه که عقلانی و عرفانی ست مردود اعلام می کنید .

شما عنوان می کنید که منطق هنوز ناقص است و تعریفی مثلاً برای ظلم ندارد ولی اجازه نمی دهید بقیّه با منطق دینی به شما اثبات کنند که

مثلاً مصادیق ظلم در قرآن و روایات مشخص شده است .

این با اصول مباحثۀ دینی در تضاد است .

اندیشه و تعقّل و استدلال باید برای همه آزاد باشد و نوع آن به انتخابِ شخص مباحثه کننده است .

مسیر برای بحثِ دینی باز باشد بهتر نتیجه گرفته می شود .

که ملاک کلی بحث میشود ، همان بحث توحید و اصول دین ! درست است؟ یعنی به این سوال فعلا جوابی نمیدهیم و میرویم سراغ موضوع دیگر یا همان موضوع اصول دین. درست است؟ من که این را در اولین پست که عرض کردم پیش بینی کردم!

نیازی نیست...یعنی نمیشود بدون اعتقادبه کلیت دین حتی به نامعقول بودن یکی از مصادیق یا مثلا نامعقول بودن یک آیه حتی فکر کرد.

مهمترین دلیلتان هم این است که شاید نیاز به اطلاعات دقیق تری باشد که لابد ما نداریم.

بگذارید یک تلاش دیگر هم بکنم:
آیا حتی مجاز به فکر کردن هم در این موارد که نامعقول به نظر میرسد هم نیستیم؟ چون اگر مجاز به فکر کردن هستیم که استارتر محترم هم همین کار را میکند...

شما که کلیت دین را قبول دارید آیا این آیه را (یا به قول خودتان مصداق خاص این آیه )نامعقول میدانید ولی معتقدید که اگر اطلاعات دقیق تر یا ..... در دست باشد این آیه معقول خواهد بود؟ یعنی با عقل فعلی تان (و تمام ابزاری که فعلا دارید) آیا این آیه معقول است یا نامعقول؟

سلام

شروع زندگی انسان در کره خاکی با ایمان، عمل صالح، اخلاق حسنه، دینداری، معرفت و علم بوده است خداوند در اولین آیات سوره

بقره می فرماید:

ما یک معرفت کامل، عرفان جامع و علم فراگیر به آدم عنایت کردیم و بعد از اینکه باطن او را به این علم ها آراستیم به او امر کردیم

در کره زمین زندگی را شروع کن که هدایت و دین من به سوی شما خواهد آمد

خداوند متعال از تمام عالم هستی و از درون علم بی نهایت خودش با ارزش ترین گوهر را که اسلام است به آدم و حوا عنایت فرمود

بنابراین زندگی ما با اسلام و دین داری شروع شده و به تدریج به همه انبیاء منتقل شده است و در زمان حضرت محمد

(صلّ الله علیه و آله و سلّم) به صورت یک خورشید کامل و جامع و یک نعمت تمام طلوع کرده است

علمی که در دنیا دیده می شود نعمتی ست الهی که رزق و روزی هر ملّتی و یا هر شخصی می تواند باشد .

اینکه علم و تکنولوژی از طریقِ غیر مسلمانان در دنیا منتشر می شود تا در اختیار همگان باشد هم نعمتی ست الهی که باید

به نحو مطلوب از آن استفاده کرد .

دین منطقِ بی نقصی دارد اگرعاقلانه بیندیشیم.

بسم الله الرحمن الرحیم

مشکل اصلی این است که استاتر محترم بخشی از یک آیه را مد نظر قرار داده است و از مابقی آیه صرف نظر کرد. با تقطیع کلام الهی می خواهد حکمی را که خداوند صادر نکرده به خدا نسبت دهد و بعد بگوید چنین حکمی غیر عاقلانه و غیر منطقی است بنابراین قرآن از غیر عاقلی صادر شده است.
به نظر می رسد هدف نهایی ایشان یا انکار معجزه و الهی بودن قرآن است، و می خواهند قرآن را کلام پیامبر تلقی کنند و اگر بپذیرند که قرآن از جانب پیامبر نیست و صادر شده از جانب پروردگار است، پروردگار عالم نعوذبالله غیر عاقل و غیر منطقی است.

در حالیکه بنده و دوستان به اولین و اساسی ترین اشکال سخن ایشان(تقطیع کلام خداوند) اشاره کردیم، اما متاسفانه ایشان قصد پذیرفتن سخن منطقی ایی که مخالف نظرشان باشد را ندارد.

دوست محترم،
شما به ملاک عقلی که عرض کردم توجه کنید. منطقاً اگر این ملاک کلی را صادق بدانیم ، به پاسخ کلی برای همه مصادیق آن خواهیم رسید. زیرا ممکن نیست که یک اصل کلی ، صادق باشد ، اما اعضاء مندرج تحت آن اصل کلی صادق نباشند. البته راه برای کسانی که بخواهند هر مصداقی را جداگانه بررسی جزئی نمایند بسته نیست و میتوانند این کار را انجام دهند. اما منطقاً نتیجه این کار ، تایید کننده همان اصل کلی خواهد بود و به هیچ عنوان از تحت آن اصل کلی خارج نخواهد بود.

کاش به جای این همه حاشیه رفتن ، جواب مرا می دادید.

راستی چرا شما اینقدر حرف حاشیه ای میزنید ، اما جواب منطقی به سئوال بنده نمی دهید تا بنده قانع شوم؟!

البته معلوم است. چون شما در تناقضی گرفتار شده اید که راهی برای خروج از آن ندارید!! لذا به جای پاسخ منطقی به سئوال ساده بنده ، مرا متهم به آشوب و ... می کنید!

خیر. سخن بنده به این معناها که ذکر فرمودید نیست.
بلکه به این معناست که منطقاً وقتی یک اصل کلی اثبات شد ، منطقاً حکم کلی افراد تحت شمول آن هم مشخص است و برای کسی که حقیقتاً دنبال پاسخ است ، جواب کلی مشخص است و منطقاً و عقلاً جواب جزئی (در مورد بررسی هر یک از موارد آن) نمی تواند مخالف آن جواب کلی باشد. این "مشخص بودن" است که ما را از پیگیری دقیقتر بی نیاز می کند (گرچه راه آن باز است) نه مجاز نبودن ما!

وقتی شما یک "کل" را درست بدانید ، منطقی نیست که مصادیق و اجزای آن را نادرست بدانید.

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

ابطال‌پذیری

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

ابطال‌پذیری یا ابطال‌گرایی (به انگلیسی: falsifiability یا refutability) امکان منطقی این است که غلط بودن یک گزاره را بتوان از طریق یک مشاهده یا تجربه فیزیکی نشان داد.
ابطال گرایی علم را به مثابه مجموعه‌ای از فرضیه‌هایی می‌پندارند که به منظور توصیف یا تبیین دقیق رفتار چهره‌ای از جهان موقتاً پیشنهاد شده‌اند، با این همه، هر فرضیه‌ای این گونه نیست. چنانچه بنا باشد فرضیه‌ای یا نظامی از فرضیه‌های واجد منزلت قانون یا نظریه علمی بشود باید یک شرط اساسی را برآورده کند. چنانچه بخواهیم فرضیه‌ای را جزء معرفت علمی محسوب کنیم باید ابطالپذیر باشد.^[۱]
کارل پوپر، که در نقد فلسفی خود از دیدگاه پوزیتیویستی مشهور روش علمی استفاده می‌کرد، به این نتیجه رسید که مذاکرات در مورد یک فرضیه، گزاره یا نظریه قابل مشاهده فقط اگر ابطال پذیر باشد قبول است.
بنابراین، فرضیه‌ای ابطالپذیر خواهد بود که یک گزارهٔ مشاهدتی یا مجموعه‌ای از گزاره‌های مشاهدتی منطقا ناسازگار با آن امکان وجود داشته باشد، بدین معنا که اگر صدق گزاره‌ها اثبات شد فرضیه را ابطال کند.
جستارهای وابسته

• کارل پوپر

منابع

«کانون پژوهشگران ایرانی فلسفه و حکمت: ابطال گرایی چیست؟» ‎(فارسی)‎. کانون پژوهشگران فلسفه و حکمت.

منبع:https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%A8%D8%B7%D8%A7%D9%84%E2%80%8C%D9%BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1%DB%8C

از جناب محمد-ح در خواست می کنم چگونه می خواهند از این نظریه استفاده کنند و قران را بررسی کنند؟
یا علی(ع)@};-

عجب برهان منطقی دقیقی آوردی.
مگر کار حوزه علمیه اختراع وسایل تکنولوژیه؟؟
پس حتماً موبایل و اینترنت و ... در کلیساها یا واتیکان اختراع شده !

باسمه الحق

اولا اصطلاح تجربه ی دینی معادل تجربه ی دینی ذوق گرایانی چون شلایر ماخر نیست که اصولا عقل را در مباحث دینی

و اثبات مسائلش ردّ کند تا شما در برابر آن جبهه گیری کرده و آن را به شدت عرفانی تلقی نمائید!

ثانیا مگر منطق چیست؟ آیا اصول و قواعد تفکر صحیح را در پرتو منطق نمی آموزیم؟

کدام منطق به انسان می آموزد که می شود آموزه های الهی را در ظرف قوانین بشری ریخت و تحلیل کرد و از آن

نتیجه درست گرفت؟ در منطق شما اصلا وحی جایی دارد؟ معجزه چطور؟مفاهیمی چون گذشتن از جان خویش

برای جان دیگری چطور؟

اصل تحلیل منطقی شما غلط است گذشته از اینکه روش آن نیز اشتباه است.

سلام

شما می فرمائید می توان دین را از بیرون و با نگاه خارج از دین به نقد کشید ولی باید پاسخها دینی نباشد ولی باید شمانیز

خارج از تخصّص خود یعنی از منظر دین بپذیرید این میشود منطقِ متقابل به عبارتی همان چیزی که برای خود عنوان می کنید

برای هم مباحث خود نیز قائل شوید هر دو نگاه از بیرون باشد .

نمی شود شما با تخصّص مورد قبول خود نقد کنید ولی پاسخگو با تخصّصِ خود وارد نشود . این باعث مجادله و مناقشه خواهد شد .

نمی توان منطق و عقلِ سلیم را در قبضۀ عدّه ای خاص قرار داد شاید در منطق غربی اعم از ارسطو و فرگه اینطور باشد .

ولی منطقِ دینی خلافِ این را می گوید .

قرآن می فرماید : بهترینِ شما با تقواترینِ شماست . کاری هم به تخصّص ندارد .

ببینید به قول شما اینجا بحث کاملاً تخصّصی ست و مخالفتی با این سخن شما وجود ندارد ولی یک اختلافِ بدیهی و خارج از

توجّه شما موجود است و آن دیدگاهِ دین است .

دین به ما می فهماند که منطق و عقلِ بلال حبشی که سوادی نداشت کمتر از منطق و عقلِ عدّۀ معدودِ باسوادانِ اجتماعِ آن زمان

نه تنها کمتر نبود که ثابت کرد بیشتر هم بوده است .

این زیبائیها و معجزاتِ منطق دینی ست که باسواد و بی سواد ، متخصّص و غیر متخصّص به هنگامِ دستور و اجرایِ

قوانین و احکامِ الهی منطقِ صحیح و عقلِ سلیم را به کار ببرند نه منطقِ انسانی و دیکته شده از طرفِ خطاکارانِ ناموفّق را .

زیبائی منطقِ به قول شما غیر مشهودِ دین ، همین است که منطق و عقلِ یک عامی و متخصّص

ارتباطی به اجرای احکام الهی ندارد .

وقتی قرآن می فرماید : اقتلوا انفسکم : یعنی همگی این فرمان را اجرا کنید و کسانی که برای خروج

و نفی و طغیان به علمِ خود مراجعه کرده و آن را غیر عقلانی می خوانند با کسانی که با علمِ ظاهراً اندک

و به قول شما غیر تخصّصی خود ، اطاعت می کنند ، مخاطب هستند .

منطق و استدلالِ انسانی به هنگام اجرای احکام ، بی تردید بشر را منحرف کرده و خواهد کرد .

شاید به نظر شما من و امثال من که در مباحث دینی شرکت می کنیم هیچگونه تخصّصِ علمی نداشته باشیم و فی الواقع

هم از این منظر نداریم امّا همونطور که عرض کردم فهمِ دین تنها منحصر به علوم و عقولِ محدود و خط قرمزهایِ انسانی نیست

بلکه ابتدا باید علم و احکام الهی مدّ نظر قرار گیرد و اینکه کدام دیدگاه به آن نزدیکتر است .

بارها عرض کردم :

منطق تنها منطقِ غربی نیست ، منطقِ دینی مطمئنّاً برای رستگاریِ بشر راهگشاتر است نه با آن شکل و شمایلی

که شما می خواهید بلکه با شکل و شمایلی که قرآن و روایات برای ما مشخص کرده اند و این را دینداران به خوبی

درک کرده و آموخته اند .

بحث را برای همگان با هر نوع استدلالی باز بگذارید نتیجه کاملتر و عقلانی تر خواهد بود .

[="Tahoma"][="DarkSlateGray"]

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

اگر درست متوجه شده باشم شما می خواهید با فرضیه غیر عقلانی بودن کشتار بگویید ان آیه رد می شود؟

اگر بله چرا می گویید غیر عقلانی است؟

این رو چگونه ثابت می کند که صدق دارد؟

(یعنی کشته شدن توسط دیگران غیر عقلانی است.)

یا علی(ع)@};-[/]

عقل و منطق ، صحیح بودن کلیت دین را می فهمد نه تک تک گزاره های دین را.
وقتی عقل ، حقانیت یک دین و یک کتاب آسمانی را (به طور کلی) فهمید ، عمل به تک تک گزاره های اون دین یا کتاب آسمانی ، کاری عقلانی و منطقی هستش و پشتوانه منطقی داره. دیگه نیازی نیست که تک تک گزاره های درون اون دین رو بررسی منطقی بکنیم.

اگر عقل ما بقدری بود که تک تک گزاره های دین را بتوانیم از فرمولهای منطق استخراج کنیم، نیازی به دین نداشتیم!

سلام

چطور می شود با منطق قرآن مبارزه کرد وقتی انسانی از درکِ آن محروم است ؟

برای متدیّنین منطق قرآن روشن و آشکار است .

« وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ » (القمر، 17)

ترجمه: و قطعاً قرآن را براى پندآموزى آسان كرده‏ايم، پس آيا پندگيرنده‏اى هست؟

بسیارى از مذاهب، پیروان خود را از مطالعه و بررسى سخنان دیگران نهى مى کنند، چرا که بر اثر ضعف منطق، که به آن گرفتارند

از این مى ترسند: منطق دیگران برترى پیدا کند و پیروانشان را از دستشان بگیرد!

اما به طورى که در آیات قرآن(سوره زمر، آیه ۱۸.) بیان شده، اسلام در این قسمت سیاست «دروازه هاى باز» را به اجرا درآورده،

و بندگان راستین خداوند را کسانى مى داند که اهل تحقیقند، نه از شنیدن سخنان دیگران وحشت دارند، نه تسلیم بى قید و شرط

مى شوند، و نه هر وسوسه را مى پذیرند.

این منطق مورد نظر شماست که از نظر ما ، دچار نقص و تناقض است ، نشانۀ این نقص را در جوامعی که این منطق را

قبول دارند می توان دید .

اصرار نکنید که راهِ رفتۀ غربیها را که به تباهیِ دین و منزلتِ انسانی کشیده شده را ما هم بیازمائیم .

ما انسانها باید از یکدیگر عبرت بپذیریم . این را نیزمنطقِ قرآن به ما آموخته .

قرآن از همین حروف الفبای عربی تشکیل شده است، پس قرائتش برای همه ساده و ممکن است – از همین کلمات و جملات

معمول در محاوره تشکیل شده است، پس فهمش ظاهرش نیز ساده است، اما این سادگی به مثابه [العیاذ بالله]

بی‌محتوایی نمی‌باشد.

از این رو به همان سادگی می‌فرماید که بله قرآن برای پندآموزی ساده است، اما برای تعلمیش و بیان اهداف، مقاصد

و مفاهیم بلندش، انبیا را فرستادم و کتاب را به آنها نازل کردم، چون همگان ظرفیت دریافت تمام آن را ندارند و افزود که

این انبیا برای تزکیه، تلاوت آیات و هم چنین تعلیم کتاب و حکمت ارسال شده‌اند.

« هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الْأُمِّيِّينَ رَسُولًا مِّنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِهِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَإِن كَانُوا مِن قَبْلُ لَفِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ » (الجمعة، 2)

ترجمه: اوست آن كس كه در ميان بى‏سوادان فرستاده‏اى از خودشان برانگيخت تا آيات او را بر آنان بخواند و پاكشان گرداند

و كتاب و حكمت بديشان بياموزد و [آنان] قطعاً پيش از آن در گمراهى آشكارى بودند.

قرآن کریم با زبانی ساده و همه فهم، می‌فرماید که ظاهر این کتاب برای همه قابل فهم است و در همین ظاهر بیان داشته‌است

که از الله، رسول و اولی‌الامر اطاعت کنید.

شما نمی توانید منکر منطق قرآن باشید فقط به این دلیل که با ترسیمات و واژه ها و گزاره های منطقِ شماو دنیا ، تطابق ندارد .

سلام

قرآن در آیاتش اثبات فرموده است:

دینِ اسلام دینِ آزاد اندیشی است و نه انحصاری که اگر این بود تبعیض ها و بی عدالتی ها در آن مقبوح و منفور نبود

چیزی که در منطقِ به اصطلاح علمیِ بشری ، یافت نشده که اگر بود همه به آن سمت میرفتند همانطور که پیشرفت و تکنولوژی

آنها را به قولِ شما پذیرا شدند.

در مورد فرعون كه پيشرفت مادي فوق‎العاده‎اي دارد و جزء اركان تمدن بشري در تاريخ شناخته مي‎شود، قرآن مي‎فرمايد:

«وَ قالَ مُوسى رَبَّنا إِنَّكَ آتَيْتَ فِرْعَوْنَ وَ مَلَأَهُ زِينَةً وَ أَمْوالاً فِي الْحَيوةِ الدُّنْيا رَبَّنا لِيُضِلُّوا عَنْ سَبِيلِكَ رَبَّنَا اطْمِسْ عَلى أَمْوالِهِمْ

وَ اشْدُدْ عَلى قُلُوبِهِمْ فَلا يُؤْمِنُوا حَتَّى يَرَوُا الْعَذابَ الْأَلِيمَ (يونس، آية 88).

و موسي به پروردگار خود عرض كرد بارالها تو به فرعون و فرعونيان در حيات دنيا ملك و اموال و زيورهاي بسيار بخشيدي كه

بدين وسيله بندگان را از راه تو گمراه كنند، بارخدايا اموال آنها را نابود گردان و دلهايشان را سخت بربند، كه اينان هرگز ايمان

نياورند تا هنگامي كه عذاب دردناك را مشاهده كنند».

سپس قرآن مي‎فرمايد: دعاي موسي مستجاب شد و فرعون غرق شد و بدنش به عنوان نشانه و عبرت باقي ماند.

بنابراین منطق قرآن نیاز به اثبات و یا قیاس ندارد بلکه نیاز به فهم و یقین دارد .

یک منبعِ جهانی برای مطالعه به شما پیشنهاد می کنم : فیلمِ محمّد رسول الله (صلّی الله علیه و آله و سلّم ) را باز بینی بفرمائید

بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
با عرض سلام

ما مثال هایی نشان دادیم از خود قرآن که جمع در آن ها نمی تواند معنای همه را بدهد.

دقیق مطالعه کرده بودم.

شاهدتان با مثال های ساخته شده توسط خودتان بود. شما باید ثابت کنید که در زبان عربی وقتی بخواهند از "برخی" به عنوان سور استفاده کنند فقط مشابه با چیزی که خودتان گفتید عمل می کنند. یعنی باید ثابت کنید گزاره جزئی در زبان عربی منحصر است به این که کنار آن "بعضکم بعضا" بیاید و محال است از گزاره دیگری معنای "برخی" و جزئی برداشت کرد. این انحصار و یکتایی شما نه تنها ثابت نمی شود، بلکه با مثال های ارائه شده نقض شده است.

کسی نگفت کم و هم دلالت بر کمتر از دو دارند. بلکه بحث بر سر این است که جمع چطور معنای کل جمع را می دهد و نه فقط گروهی از جمع.

فرمایش بنده نقض نمی شود چون برخلاف شما ادعای کلی نکردم.

شما ادعا کردید: هر وقت جمع بیاید، معنای همه می دهد.
من ادعا کردم: جمع لزومی ندارد معنای همه بدهد. شاید معنای برخی بدهد. شاید معنای همه.

ادعای من این نیست که جمع هیچ وقت معنای همه نمی دهد. بلکه ادعایم این است گاهی اوقات معنای همه می دهد و گاهی اوقات چنین معنایی نمی دهد. پس این مثال ها ادعای بنده را نقض نمی کند. اگر من ادعا می کردم جمع "هیچ" وقت معنای همه نمی دهد، آن وقت این آیاتی که آورده اید ادعای من را نقض می کردند.
اما ادعای شما این است که همیشه معنای همه می دهند و چون مثالی آوردیم که در آن جمع معنای همه نمی داد، ادعای شما نقض می شود.

سیاق آیه از نظر کاربرد جمع هیچ تفاوتی با آیه ای که بر روی آن بحث دارید نمی کند. اینجا هم فاعل، مفعول و فعل به شکل جمع به کار برده شده اند و نشان دادیم که اگر تفسیر شما درست باشد، ادامه آیه بی معناست!

اولاً این ادعا که در یک بازه زمانی محدود رخ نداده و تدریجی بوده باید ثابت شود. ثانیاً بنده ارتباطی بین این صحبت های شما و بحثمان نمی بینم. این که قبیح بوده یا نبوده، فرقی نمی کند. اگر برداشت شما از آن آیه ای که در پست اول مطرح کردید را بر این آیه حمل کنیم، نتیجه می گیریم که همه شان همدیگر را کشته اند و در نتیجه کسی باقی نمانده که بخواهند او را اخراج کنند. بحث قبح و تدریجی بودن چه ارتباطی با این مسئله دارد؟

مانند شما استدلال می کنیم:
یذبحون دلالت بر این دارد که یک جمع فاعل بوده اند.
ابناءکم دلالت بر این دارد که همه پسرانشان را سر می بریدند!
البته ممکن است از این نحوه تفسیر در اینجا تناقضی حاصل نشود، ولی در آیاتی که آوردیم نشان دادیم که حاصل می شود.
بنده استقرای ناقصی نزدم. بنده ادعا کردم بسته به کاربرد جمع ممکن است همه جمع را معنا دهد یا برخی از جمع را. اما شما عملاً استقراء زدید و گفتید جمع همیشه معنای همه را می دهد.
به هر حال شما پاسخ ندادید که چطور تفسیر خودتان را بر آن آیه حمل می کنید.

از اینجا نتیجه می گیریم که لزومی ندارد فاعل، کل جمع باشد. بلکه شاید برخی از افراد جمع باشد. شاید هم کل جمع. بستگی دارد و صرفاً وقتی ضمیر جمع به کار برد، نمی توانیم ادعا کنیم فاعل کل جمع است. بر خلاف ادعای شما.

اگر شما این تفسیر را قبول دارید، دیگر بحثی که آغازگر آن بوده اید بی معنا خواهد بود.
شما از اول تاپیک مسئله را اینطور مطرح کردید که: خداوند می گوید اگر من دستور می دادم که همه تان همدیگر را بکشید، آن را انجام نمی دادید اما اگر انجام می دادید بهتر بود. اما چنین دستوری عقلانی نیست و نباید خداوند بگوید انجام آن به نفع شماست. این برداشت بنده از صحبت های شماست. یعنی این دستور اگر صادر می شد، دستور خوبی بود اما پیروی نمی کردند. اما شما می گویید این دستور ضد عقل است و در عین حال طبق ادعای قرآن دستور خوبیست.
طبق این متنی که آوردید، صدور این حکم اینطور نبوده که خداوند بی دلیل حکم قتل را صادر کند و بگوید چون من خدا هستم، باید حکمم را اجرا کنید. شما عملاً در پست هایتان قضیه را به این شکل به تصویر کشیدید. قضیه اینطور بوده که به دلیل شرک، خداوند دستور داده که کل مشرکین به قتل برسند. پس دلیل صرفاً حکم خدا نبوده. بلکه شرک بوده. پس انتقاد به این مسئله یعنی انتقاد به این که مجازات شرک، اعدام است. عملاً مسئله تبدیل می شود به نقد این که آیا مشرک را باید اعدام کرد یا نه.
علاوه بر این با توجه به این تفسیر، حکم فقط درباره مشرکین است. نه درباره کل جامعه. اگر غیرمشرک در جامعه وجود داشته، به چه دلیل باید آن ها هم اعدام شوند؟! مگر این که گناهی کرده باشند. مثلاً با مشرکین مبارزه نکرده باشند. پس اینطور نیست که خداوند دستور داده باشد چون من می گویم همه آشنایان و دوستانتان را بکشید! بلکه مسئله اینطور بوده که دستور داده می شود آن دسته از افرادی که در بینتان مشرک بوده اند را به قتل برسانید چون مشرک بوده اند. نه چون من گفته ام و نه این که همه را بکشید! فقط مشرکین، چون مشرک بوده اند.

همانطور که گفته اید "غالباً" و نیز "عموم" جامعه. غالباً، نه همیشه. عموم، نه همه. به هر حال کاربرد قوم فکر می کنم ربطی به بحث ما نداشته باشد چون چیزی را تغییر نمی دهد. بنده این که در آیه خطاب حکم به جمع باشد را زیر سوال نبردم. این که شیوه اجرای حکم مشابه تفسیر شما باشد را نقد کردم. یعنی این که چون خطاب به جمع است، تک تک افراد جمع باید آن را انجام دهند.

اینجا ما چیزی مطرح نکردیم که فهم آن با منطق ارسطویی ممکن نباشد.

چه مرزی؟
منطق ارسطویی سور دارد، اینجا هم سور داریم. گزاره های مطرح شده طبق هر دو دستگاه منطقی قابل تفسیر هستند.

گزاره هایی که آوردید همه در منطق ارسطویی هم به کار می روند. اینطور نیست منحصر به منطق جدید باشند.

این که سور چیست یا به وضوح قابل تشخیص است، یا با توجه به کاربرد زبانی باید آن را بررسی کرد. به طور کلی همانطور که گفته شد گزاره بدون سور به خودی خود مغالطه نیست.

منظورتان جداسازی از چه نظر است؟ پس چرا بعضی اوقات یک فصل اختصاص داده می شود به منطق گزاره ها و بعد فصلی اختصاص داده می شود به منطق محمولات؟

بحث بنده شما در اینجاست که وقتی سور محذوف است، یافتن سور نیاز به بررسی دقیق دارد. پس مغالطه ای در کار نیست. فقط باید با بررسی دقیق سور را پیدا کرد.

اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
و من الله التوفیق

اینجا:

ارسال رسول یعنی چه؟ یعنی همان دین.

بسم الله الرحمن الرحیم

ادعا شد که انسانهای امروزی از انسانهای دو سه هزار سال قبل بهتر و بیشتر می فهمند؟! این فهم بهتر و بیشتر در چه زمینه هایی است؟!

اگر منظور این باشد که اطلاعات شان بیشتر شده، بله درست است، هر چه از تاریخ بشری می گذرد علم انسانها پیشرفت می کند. اما اگر منظور این باشد که انسانهای امروزی عاقل تر از انسانهای دو سه هزار سال قبل هستند، معلوم نیست این سخن درست باشد. از آنجا که محور بحث تان عقل و عقلایی بودن است، ظاهرا مساله عاقل تر بودن مد نظر باشد.

آیا واقعا افراد معاصر دوران انبیاء که دستورات الهی را اطاعت می کردند انسانهای کم عقل و افرادی که حرفهای خداوند را غیر عاقلانه و غیر منطقی می دانند عاقل محسوب می شوند؟!

استاتر محترم: در پست های قبل گفتین که پست اولتان را آبدیت کردید. معنی این حرف چیست؟
یعنی مطلبی گفتین که الان بعد از چند روز به ناقص بودن آن(اگر نگوییم اشتباه بودن) پی بردید و خواستین آن را اصلاح کنید. آیا گمان نمی کنید که همین به قول خودتان نقدهایی که بر قرآن دارید، در آینده به اشتباه بودن آن پی ببرید؟!

شما که آشنا با فلسفه و منطق هستین حتما فیلسوف عرب، کندی را می شناسید. ایشان کتابی نوشته بود به نام تناقضات قرآن، یکی از شاگردانش که از اصحاب امام حسن عسکری(علیه السلام) بود جریان نوشتن این کتاب را به امام اطلاع داد، حضرت فرمود به استاد بگو آیا ممکن است گوینده سخن از سخن خود منظوری داشته باشد که شنونده برداشت ناصحیحی از آن داشته باشد؟
کندی با شنیدن این سخن به فکر فرو رفت و متوجه اشتباهش شد و کتابش را از بین برد.

خوب است ما هم کمی فکر کنیم و همه افراد را بی عقل و در اشتباه محض و خودمان را عقل کل و بی اشتباه ندانیم.

قرآن می فرماید:« ذلِكَ الْكِتابُ لا رَيْبَ فِيهِ هُدىً لِلْمُتَّقِين‏»[1](آن كتاب با عظمتى است كه شك در آن راه ندارد؛ و مايه هدايت پرهيزكاران است). در عین حال می فرماید:« وَ نُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ ما هُوَ شِفاءٌ وَ رَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ وَ لا يَزِيدُ الظَّالِمِينَ إِلَّا خَساراً»[2] (و از قرآن، آنچه شفا و رحمت است براى مؤمنان، نازل مى‏كنيم؛ و ستمگران را جز خسران (و زيان) نمى‏افزايد). هدایت و گمراهی به دست خداوند است«وَ يَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُوا لَوْ لا أُنْزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِنْ رَبِّهِ قُلْ إِنَّ اللَّهَ يُضِلُّ مَنْ يَشاءُ وَ يَهْدِي إِلَيْهِ مَنْ أَناب‏»[3] (كسانى كه كافر شدند مى‏گويند: «چرا آيه (و معجزه) اى از پروردگارش بر او نازل نشده است؟!» بگو: «خداوند هر كس را بخواهد گمراه، و هر كس را كه بازگردد، به سوى خودش هدايت مى‏كند! (كمبودى در معجزه‏ ها نيست؛ لجاجت آنها مانع است!)»
البته خداوند با هیچ بنده ای غرضی ندارد که بخواهد او را گمراه کند، بلکه اعمال ما ما را به سمت هدایت یا گمراهی می کشاند.
الهی لا تکلنی الی نفسی طرفه عین ابدا.

---

[/HR][1] - بقره/2.

[2] -اسراء/82.

[3] -رعد/27.

باسمه الحق

عجب!!!

حاصل این همه بحث این است که در اصول منطق شما وحی(قران) قابلیت بررسی عقلی را ندارد؟!

پس چرا اینقدر وقت خودتان را برای تحلیل منطقی یک قسمت از یک آیه می گذارید که بگوئید این قسمتش

منطقی نیست؟

کار شما طبق اصول خودتان هم غلط است!!!!!

باسمه الحق

شما دارید در حیطه ی علوم قران بحث می کنید و به تعبیر خودتان در مرحله ی ترمینولوژی بحث هستید

هر علمی اصطلاحات خاص خودش را دارد،بحث آیه مورد نظر یک بحث تخصصی در یک حوزه ی خاص است

چرا تخصصی بحث نمی کنید؟

چر ادقت نمی کنید که متدولوژی هر بحث در حوزه های تخصصی هر علم خاص خویش است؟

با سلام و عرض ادب .
با تشکر از استارتر محترم بابت موضوع خوبی که شروع کردند و شیوه نگارش دقیق که حداقل باعث افزایش علم اینجانب شد از آقای نقطه دعوت میکنم که در این بحث اگر تمایل داشتند شرکت کنند به این امید که بحث بهتری را داشته باشیم و سطح علمی بحث بالاتر رود .

بسم الله الرحمن الرحیم

میلاد با سعادت نبی مکرم اسلام حضرت محمد مصطفی( صلی الله علیه و آله و سلم) و امام جعفر صادق( علیه السلام) را خدمت همه کاربران محترم و پیروان قرآن تبریک عرض می کنم.

بنده کارشناس قرآن هستم وظیفه بنده پاسخ به سوالات قرآنی است و آنچه در حیطه تفسیر لازم بود مطرح کردم ولی مساله اصلی این است که شما اصلا به دنبال جواب نیستید.

شما ابتدا یک آیه قرآن را مطرح کردید و با تقطیع آیه در صدد اثبات خواسته ی ناصواب خودتان هستید.
ادعا می کنید که بسیار منطقی و روشمند بحث می کنید در حالی که تناقضات زیادی در مطالبتان وجود دارد که دوستان به آنها اشاره کردند و البته شما هیچ کدام را نمیپذیرید. از جمله اینکه در ابتدا خودتان را یک مسلمان و شیعه قلمداد کردید ولی در ادامه اعلام کردین به قرآن و الهی بودن آن هیچ اعتقادی ندارید.
در بحث ها تاکید دارید که بر اساس مبانی منطقی و اصول عقلی پیش می روید در حالیکه این چنین نیست. شما برای اثبات ادعاهای خود به کتاب های ارسطو و پوپر و ... استناد و استدلال می کنید، اما اگر کسی به منابع تفسیری ارجاع دهد این کار را خطا تلقی می کنند.

از این جالب تر این است که علی رغم نهی از ارجاع به تفاسیر معتبر و معروف که قاعدتا تالیف متخصصان این رشته است، و مراجعه به چنین کتابهایی یک امر معقول و متداول می باشد، خودتان هر جا که لازم دانستین به منابع تفسیری ارجاع می دهید!!!

بنابر درخواست بعضی از دوستان، و بنده هم با نظرشان کاملا موافقم، به نظر می رسد شما به دنبال کشف حقیقت نیستند و هدفتان تنها ایجاد شبهه و تضعیف اعتقادات کاربران محترم می باشد مسیر بحث نیز از بحث تفسیری منحرف و به بحث منطق تبدیل شد، بنابراین لزومی به ادامه این مباحث وجود ندارد و به زودی این تاپیک بسته خواهد شد.

از همه کاربران محترمی که در این تاپیک شرکت کردند تشکر می کنم.
و من الله التوفیق.

باسمه الحق

خیر قانع کننده نبود چون "وحی"بدون قالب الفاظ و کلمات صرفا یک مفهوم است و قابلیت ردّ و تأیید ندارد تا

بگوییم عقل قادر به اظهار نظر در باره ی آن نیست.

البته روشی که عرض خواهم کرد ابدا جدید نیست بلکه در همه علوم بسیار معمول و متداول است

اما ظاهرا حضرتعالی اصرار دارید متدولوژی و روش بی سابقه ای در مباحث علمی اختراع کنید.

امّا روش بحث منطقی در این مسئله این است که در هنگام نقد به قواعد علوم قرانی پایبند باشید و از همان زاویه

و البته به شکل منطقی پیرامون آیه بحث بفرمائید.قاعده را استاد یاسین گرامی فرمودند و فکر می کنم پستهای ابتدایی

ایشان کاملا روشن و مفید به معنا بود.

بسم الله الرحمن الرحیم

شبیه آیه ای که استاتر محترم به ان استناد کردند، آیه دیگری نسبت به یهودیان در قرآن وجود دارد که به آن اشاره می شود:
«وَ إِذْ قالَ مُوسى‏ لِقَوْمِهِ يا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنْفُسَكُمْ بِاتِّخاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلى‏ بارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ ذلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ عِنْدَ بارِئِكُمْ فَتابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيم‏»[1](و زمانى را كه موسى به قوم خود گفت: «اى قوم من! شما با انتخاب گوساله (براى پرستش) به خود ستم كرديد! پس توبه كنيد؛ و به سوى خالق خود باز گرديد! و خود را [يكديگر را] به قتل برسانيد! اين كار، براى شما در پيشگاه پروردگارتان بهتر است.» سپس خداوند توبه شما را پذيرفت؛ زيرا كه او توبه‏پذير و رحيم است.)

در این آیه ابتدا به جرم و گناه بنی اسرائیل اشاره می شود و تفهیم اتهام شده و آنها را دعوت به توبه و راه پذیرش توبه و بخشیده شدن را معرفی می کند.
یکی از نکات جالب در این آیه این است که قبل از دستور به کشتن، خداوند به خالق بودن خود اشاره می کند، یعنی این دستور از جانب خدایی صادر شد که خودش به شما وجود و حیات بخشید.

در اثر گناه بزرگ گوساله پرستی و خروج از بندگی خدا، آن چنان تیرگی و آلودگی در روح و قلب این افراد ایجاد شد که به راحتی محو و پاک نخواهد شد، بنابراین می بایست عملی مناسب با آن انجام دهند که نشان دهنده توبه واقعی شان باشد و آثار گناه بزرگ شان را از بین ببرد.

بهترین عملی که نشان دهنده توبه واقعی شان باشد چیست؟

مهمترین سرمایه انسان، جان او است و بنابر آیات قرآن یهودیان به زندگی دنیایی شان بسیار علاقه مند بودند؛« قُلْ يا أَيُّهَا الَّذِينَ هادُوا إِنْ زَعَمْتُمْ أَنَّكُمْ أَوْلِياءُ لِلَّهِ مِنْ دُونِ النَّاسِ فَتَمَنَّوُا الْمَوْتَ إِنْ كُنْتُمْ صادِقِين وَ لا يَتَمَنَّوْنَهُ أَبَداً بِما قَدَّمَتْ أَيْدِيهِمْ وَ اللَّهُ عَلِيمٌ بِالظَّالِمِين‏»[2] (بگو: «اى يهوديان! اگر گمان مى‏كنيد كه (فقط) شما دوستان خدائيد نه ساير مردم، پس آرزوى مرگ كنيد اگر راست مى‏گوييد (تا به لقاى محبوبتان برسيد) ولى آنان هرگز تمناى مرگ نمى‏كنند بخاطر اعمالى كه از پيش فرستاده ‏اند؛ و خداوند ظالمان را بخوبى مى‏شناسد.)

آیا خداوند قصد داشت به خاطر این گناه تمام یهودیان را از بین ببرد؟! اگر فرمان الهی جنبه امتحان و آزمایش نداشت و واقعی بود، امروزه نمی بایست نشانه و اثری از یهودیان در دنیا وجود می داشت.
این دستور مانند دستور به حضرت ابراهیم(علیه السلام) در مورد ذبح فرزندش بود که جنبه امتحان داشت.[3]

همانطور که این دستور نسبت به یهودیان خلاف عقل و منطق نیست، دستور داده نشده به مسلمانان، اگر هم داده می شد خلاف عقل و منطق نبود. حال چگونه و بر اساس کدام منطق، می توان بخاطر دستوری که خداوند به مسلمانان نداد، کتاب الهی را خلاف عقل و منطق دانست؟!

---

[/HR][1] -بقره/54.

[2] -جمعه/6-7.

[3] - ترجمه تفسير الميزان، ج‏1، ص: 287.

بسم الله الرحمن الرحیم

تاپیک جمع بندی

سوال در مورد آیه «وَ لَوْ أَنَّا كَتَبْنا عَلَيْهِمْ أَنِ اقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ أَوِ اخْرُجُوا مِنْ دِيارِكُمْ ما فَعَلُوهُ إِلَّا قَلِيلٌ مِنْهُمْ وَ لَوْ أَنَّهُمْ فَعَلُوا ما يُوعَظُونَ بِهِ لَكانَ خَيْراً لَهُمْ وَ أَشَدَّ تَثْبِيتاً»[1] (اگر (همانند بعضى از امتهاى پيشين،) به آنان دستور مى‏ داديم: «يكديگر را به قتل برسانيد»، و يا: «از وطن و خانه خود، بيرون رويد»، تنها عده كمى از آنها عمل مى‏كردند! و اگر اندرزهايى را كه به آنان داده مى‏شد انجام مى‏دادند، براى آنها بهتر بود؛ و موجب تقويت ايمان آنها مى‏ شد.) مطرح شد؛ آیا دستور موجود در آیه خلاف عقل می باشد یا نه؟

در ابتدا باید دید آیا در این آیه دستوری نسبت به قتل نفس صادر شده است یا خیر؟ ابتدای آیا با ادات شرط « لو» آغاز می شود، یعنی اگر ما دستور می دادیم. حال که دستوری صادر نشده چگونه می توان دستور صادر نشده را خلاف عقل بدانیم و بگوییم دین با عقل و منطق تضاد دارد، بخاطر اینکه دستوری خلاف عقل داده است و گفت یکدیگر را بکشید! در حالیکه چنین دستوری وجود ندارد.

یکی از دعاهای قرآنی این است که از خداوند بخواهیم«رَبَّنا وَ لا تَحْمِلْ عَلَيْنا إِصْراً كَما حَمَلْتَهُ عَلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِنا»[2] (پروردگارا! تكليف سنگينى بر ما قرار مده، آن چنان كه (به خاطر گناه و طغيان،) بر كسانى كه پيش از ما بودند، قرار دادى‏).

امت های پیشین بخاطر گناهانی که انجام می دادند مجازات های سختی می شدند. خداوند به احترام پیامبر اسلام(صلی الله علیه و آله و سلم) این مجازات ها را از امت اسلام برداشت و به ما آموخت که دعا کنیم و از خدا بخواهیم که چنین مجازات و تکلیف سنگینی بر عهده ما قرار ندهد.

دستور کشتن یکدیگر به بنی اسرائیل داده شده بود؛«وَ إِذْ قالَ مُوسى‏ لِقَوْمِهِ يا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنْفُسَكُمْ بِاتِّخاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُوا إِلى‏ بارِئِكُمْ فَاقْتُلُوا أَنْفُسَكُمْ ذلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ عِنْدَ بارِئِكُمْ فَتابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيم‏»[3] (و زمانى را كه موسى به قوم خود گفت: «اى قوم من! شما با انتخاب گوساله (براى پرستش) به خود ستم كرديد! پس توبه كنيد؛ و به سوى خالق خود باز گرديد! و خود را [يكديگر را] به قتل برسانيد! اين كار، براى شما در پيشگاه پروردگارتان بهتر است.» سپس خداوند توبه شما را پذيرفت؛ زيرا كه او توبه‏پذير و رحيم است.)

بنی اسرائیل بخاطر گناه بزرگی که مرتکب شدند، و پس از آنکه خداوند آنها را از دست فرعون نجات داد، دوباره گوساله پرست شدند، از جانب خداوند مجازات سخت و سنگینی متناسب با گناه شان برایشان صادر شد. گناه گوساله پرستی به جای خداپرستی آن قدر بزرگ بود که با استغفار زبانی بخشیده نمی شد، بنابراین لازم بود افرادی که ادعا می کنند از عمل شان واقعا پشیمان شدند، توبه شان را ثابت کنند. خداوند به آنها دستور می دهد که یکدیگر را بکشید تا معلوم شود حقیقتا پشیمان هستید، پس از آنکه عده ای از گناه کاران نشان دادند که واقعا از عمل و گناه خود پیشمان هستند، خداوند از روی لطف و رحمت این تکلیف سخت را از آنان برداشت.[4]
اطاعت از دستور الهی موجب بخشیده شدن گناهان و محو آثار گوساله پرستی شد. اگر چه این دستور سختی و مشقتی به همراه داشت، اما نسبت به مجازات آخرت قطعا راحت تر و عاقلانه تر بود.

---

[/HR][1] - نساء/66.

[2] - بقره/286.

[3] - بقره/54.

[4]-الميزان فى تفسير القرآن، ج‏1، ص: 189.