آزادی یعنی: ""آنچه که به نفعت است و به خواهی انجام دهی،کسی جلوی راهت را نگیرد...."""و اصلا" به این معنا نیست که هر کاری خواستی انجام دهی و کسی جلو دارت نشود!
سلام و عرض ادب
من در جایی نگفتم آزادی به این معناست!و این جمله که آزادی به این معنا که کسی جلودارت نشود و هرکاری بخواهی بکنی را در تاپیک دیگیری هم گفته بودم ابدا چنین نیست و چنین چیزی هم نگفتم
سوالات بولد شده من را جواب میدادید خوشحال میشدم
نگار70;924160 نوشت:
پسر: پدر من میخواهم با دوستهایم به کوه بروم به فلان منطقه...
پدر: نه پسرم اونجا منظقه ی عملیاتی هست و پر از مین ! و هنوز آنجا را پاکسازی نکرده اند،هر که آنجا رفته کشته شده است
پسر: نه پدر من دوست دارم که به آنجا بروم
پدر: میل خودت است،من مطمئنم با رفتن به آنجا خطر مرگ در کمینت است.یا ناقص العضو می شوی یا خوراک حیوانات می شوی،ولی میل خودت است میخواهی برو!
این قیاس ها مع الفارق است وجه فراق آن را بارها گفتم
یک پدر قادر مطلق خیر خواه مطلق و دانای مطلق نیست
اگر قادر مطلق بود در وی تصرف میکرد و تصمیمشو عوض میکرد!و به خیر اورا سوق میداد ولو نخواهد
باز هم برای ابطال این مثال سوالی بپرسم
مادری می تواند نوازدش را واکسینه کند بدون اینکه نوزاد متحمل دردی شود
اگر آن مادر این کار را نکند و بگذارد درد بکشد شما میگویید خیر خواه است آن مادر؟
بحث اقتضای ماده و این قبیل سفسطه ها هم کاملا ناصواب است
اگر حکمت خدا وجود شر را لازم می داند برای رشد انسان!در دعا هایتان اضافه کنید یا رحمان و یا رحیم یا عالم و یا علیم یا شرور و یا شریر
یک عدد یا مثبت است!دیگر هیچگونه منفی در آن یافت نمی شود
یا منفی است دیگر هیچگونه مثبتی در آن یافت نمی شود
اگر هم مثبت و منفی است دیگر نه به آن مثبت میگوییم به تنهایی نه منفی!بلکه مثبت و منفی باهم!
اگر صفات خدا به تعارض میخورد و لازمه تحقق حکمت خداوند وجود شر است و وجود شر با خیر خواهی در تضاد است پس بگویید صفات خدا متناقض است
نگار70;924160 نوشت:
و اینجاست که اصلا" پدر نباید اجازه دهد فرزندش برود،آزادی به او و اجازه دادن برای رفتن نوعی خیانت به آن فرزند محسوب می شود،زیرا آن پسر نمیداند.
طیب الله انفسکم ما هم همین را میگوییم
خدای عالم و خیر خواه و دانا که میداند فرد جهنمی است و به خود ضرر می رساند چرا او را آفرید؟
نگار70;924160 نوشت:
در حالی که خداوند انسان را طوری خلق نموده که مدام در حرکت باشد و به سمت "کمال" پیش برود
برای گزاره نادرست یک مثال نقض هم کافیست
مثال نقض را از قرآن می گذارم که در کمال نیست همیشه انسان
هر کس را طول عمر دهیم، در آفرینش واژگونه‌اش میکنیم (و به ناتوانی کودکی باز می‌گردانیم)؛ آیا اندیشه نمیکنند؟
نگار70;924160 نوشت:
فردی را به صورت جبری در جایگاهی قرار دادن کمال واقعی نیست!
دفعه بعدی هنگام خلقت در کنار خداوند حضور یافتید سلام بنده را برسانید:d
نگار70;924160 نوشت:
،ارزش کمال اکتسابی بیشتر از کمال ذاتی است.
کمال خداوند ذاتی است!پس من هی میگویم ارزش کمال اکتسابی ما از خداوند بهتر است چرا گوش نمیدین؟:d
نگار70;924160 نوشت:
خلاف خواست پروردگار ، می گویند ما در جهت خلاف مسیر کمالی حرکت می کنیم
عجب خدایی که خواستشو نمیتونه عملی کنه!طیب الله انفسهُ
نگار70;924160 نوشت:
ولی عده ای می گویند هیچکدام را قبول نداریم ما دوست داریم عقب گرد بزنیم،پروردگار هم می گوید میل خودتان است چون برای شما کمال به زور و جبری را نمی پسندم،ولی مطمئن باشید من راضی نیستم و بخاطر این نافرمانی عذابتان می دهم زیرا میخواهم مسیر کمال و خوشبختی را طی کنید...
جواب این را خودتان بالاتر دادید
نگار70;924160 نوشت:
و اینجاست که اصلا" پدر نباید اجازه دهد فرزندش برود
نگار70;924160 نوشت:
پروردگار اجازه انجام کارهایی که به نفعش نیست، را به او نداده است.(از روی خیر خواهی) کسی که خودش از تمام ابزارها استفاده ی نادرست می کند به صورت عمدی
این جمله شما تناقض دارد
از روی خیر خواهی اگر اجازه نداده کارهای انجام دهد که به نفع فرد نیست
چگونه انسانی می تواند عملی انجام دهد که خدا نخواسته؟
وشته اصلی توسط متحیر
امیدوارم با این مثالها درک خود را از نظر شما رسانده باشم ولی باز هم به نظر من این جبر هست
نقل قول:
مثال خوبی بود اما اینکه چرا باز هم از نظر شما جبر است را مبهم بیان کردید
لطفاً واضح تر بیان کنید که چرا باز هم جبر است؟
(فکر میکنم در بخش نقال دلیلش را توضیح دادید ، اما من درست متوجه نشدم)
سلام بر شما
اینکه میگویم جبر دلیلش این است که این تابلو (سرنوشت جهان و هر چه در اوست( ازهمه انسانها تا دیگر جانوران، میکروبها، ویروسها؛ از زمین و منظومه شمسی تا همه کهکشانها و همه ذرات اتمی از ریزترین میدانهای نیرو کوارکها تا هر چه که ممکن هست)) از روز ازل نقششان و تطور شان معلوم بوده و در ازل هیچ چیز جز ذات خدا نبوده حال در نظر آورید که این علم به سرنوشت جهان، نه یک احتمال، که یک واقعیت مسلم بوده و هست
وقتی علم غیب هست؛ جای آزادی اراده، برای تغییر رنگ و نقش من در این تابلو که از قبل دانسته شده! کجا میتواند باشد؟ به همین خاطر میگویم: به نظر من این جبر هست
آیا این امور را میپذیرید
اعمال ما بر آینده ما و محیط ما مؤثر هست
محیط بر اعمال ما اثر دارد
زمانه و اجتماع بر رفتار ما اثر دارد و رفتار ما به همان نسبت بر اطرافمان اثر میگذارد
پس همانطور که انتخابهای گذشتگان و سرنوشتسان امروزه ما را رقم زده؛ رفتار ما هم، آینده و نقش آیندگان را تغییر میدهد.
اگر به آزادی اراده و اختیار اعتقاد داشته باشیم؛ نمیتواند تابلو سرنوشت جهان از ازل رسم شده باشد.
و نمیتوان اعتنایی به علم غیب داشت
موفق باشید
آن تاپیک پاسخ قطعی نداشت اگر چه در پاسخ با ظن و گمان و نه با قطعیت کارشناس در پست 3 تا 6 گفتند بله خدا میداند ولی آیا پاسخ ایشان منطقی و اقناع کننده بود
از نظر من اینکه عنوان کنند نرسیدن علم ما به انتهای یک عدد گنگ به خاطر محدود بودن ما در زمان هست یک مغلطه آشکار هست
چه ما بینهایت باشیم چه محدود این اعداد بی انتها هستند دانستن دقیق این اعداد محال ذاتی است
و باز اینکه میگفتند دانستن این اعداد ما به ازای خارجی در جهان ملموس و واقعی ندارد پس علم به آنها را هم نباید انتظار داشت فرار از مسئله هست چرا که به هر حال این اعداد در وادی و مدیای خود حتی اگر راهگشای مسایل جهان واقع نباشند در ریاضیات محض وجود دارند
و اینکه آنها را با فانتزی ها و انتزاعها و خیالات و امور غیر واقعی مقایسه کنند علم به آنها را بیهوده فرض کنند چون ما این علم را از یک دانای مطلق طلب میکنیم نمیتوانیم بی پاسخ برگردیم چرا که یکجای این کمال مطلق و آن ایده آل ما تَرَک برمیدارد
و در آخر چرا در این تاپیک یه این اعداد اشاره کردم به این خاطر که ذهن مخاطب را به این معطوف کنم که موضوعاتی هستند که علی رغم حضور و وجودشان، کاربردی و معمولی بودنشان؛ دانستن دقیق شان ناممکن هست. و از این دست بی شمار هستند مثل ذرات ریز اتمی و همین اعداد گنگ و یا اعداد خاص که به آن اشاره شد این ها تا واقع نشوند دانش پذیر و علم بردار نیستند. پس قابل پیش بینی دقیق نیستند برای همیشه علم غیب(علمی ازلی که همه کائنات و هر آنچه دراوست با کمال دقت در آن ثبت هست) را میتوانند به سخره بگیرند.
موفق باشید
سلام
چند بار مطالب شما را خواندم (پست شماره 103) اما اصلاً متوجه نشدم شما چطور از 1 به 2 رسيديد
شما ابتدا آنچه من توضيح دادم را مطرح ميكنيد اما در ادامه نظر خودتان را در آن گنجانده و به من نسبت مي دهيد و در نهايت نتيجه گيري ميكنيد
متحیر;924211 نوشت:
از روز ازل نقششان و تطور شان معلوم بوده
متحیر;924211 نوشت:
وقتی علم غیب هست؛ جای آزادی اراده، برای تغییر رنگ و نقش من در این تابلو که از قبل دانسته شده! کجا میتواند باشد؟
از كلمه اي دو پهلو استفاده مي كنيد!
دانسته شده و معلوم بوده ، مي تواند دو معنا داشته باشد
1 - دانسته شده = اطلاع حاصل بوده
2 - دانسته شده = در نظر گرفته شدهشما اين كلمات را در جمله جوري مي نويسيد كه گويي منظور معناي اول است (آنچه من گفتم) اما در واقع مقصود خودتان ، يعني معناي دوم را در نظر ميگيريد
متحیر;924211 نوشت:
محیط بر اعمال ما اثر دارد
زمانه و اجتماع بر رفتار ما اثر دارد و رفتار ما به همان نسبت بر اطرافمان اثر میگذارد
پس همانطور که انتخابهای گذشتگان و سرنوشتسان امروزه ما را رقم زده؛ رفتار ما هم، آینده و نقش آیندگان را تغییر میدهد.
اگر به آزادی اراده و اختیار اعتقاد داشته باشیم؛ نمیتواند تابلو سرنوشت جهان از ازل رسم شده باشد
همين را عرض ميكنم. چطور از بخش سبز رنگ به بخش قرمز رنگ رسيديد؟!
بله بخش سبز رنگ صحبت شما كاملاً درست است. تمام اينها بر هم تاثير ميگذارد (ضمن اينكه ممكن است نگذارد)
و خداوند هم تمام اتفاقات را با تاثيرات و تغييرات و كم و زياد شدن ها و..... كاملاً مي داند و به آنها علم دارد
خب اشكالش چيست؟
سلام
چند بار مطالب شما را خواندم (پست شماره 103) اما اصلاً متوجه نشدم شما چطور از 1 به 2 رسيديد
شما ابتدا آنچه من توضيح دادم را مطرح ميكنيد اما در ادامه نظر خودتان را در آن گنجانده و به من نسبت مي دهيد و در نهايت نتيجه گيري ميكنيد
از كلمه اي دو پهلو استفاده مي كنيد!
دانسته شده و معلوم بوده ، مي تواند دو معنا داشته باشد
1 - دانسته شده = اطلاع حاصل بوده
2 - دانسته شده = در نظر گرفته شده
شما اين كلمات را در جمله جوري مي نويسيد كه گويي منظور معناي اول است (آنچه من گفتم) اما در واقع مقصود خودتان ، يعني معناي دوم را در نظر ميگيريد
همين را عرض ميكنم. چطور از بخش سبز رنگ به بخش قرمز رنگ رسيديد؟!
بله بخش سبز رنگ صحبت شما كاملاً درست است. تمام اينها بر هم تاثير ميگذارد (ضمن اينكه ممكن است نگذارد)
و خداوند هم تمام اتفاقات را با تاثيرات و تغييرات و كم و زياد شدن ها و..... كاملاً مي داند و به آنها علم دارد
خب اشكالش چيست؟
سلام و ممنون از نکته سنجی شما
اشکالش در ازل بودن ان است قبل از انکه دنیایی شکل بگیرد
سلام آقا رضا
ن این چه حرفیه شرمنده نکنید منو
اقا رضا!
جواب سوالمو بدین دیگه اگه اشتباه هستش!
اگه علت العلل همه چیز خداست که علت بدی من هم خداست!
اگه علتی وجود دارد در من که باعث مجازات و پاداش من شود و به علت العلل نمی رسد شما وجود داشتن چیز خود به خودی رو تائید کردین
حسام عزيز
شما فرموديد كه اگر علت العلل چيزي به خدا ختم نشود مخالف حرف اسلام است
من هم از شما خواستم ابتدا نظر اسلام را بياوريد تا ببينيم آيا اسلام (شيعه) معتقد به اين است يا حرف ديگري گفته؟
حرف شيعه اين است كه عمل بد تشريعاً به اختيار انسان است اما تكويناً معلول خداوند است
مثلاً كسي كه دروغ ميگويد با كسي كه راست ميگويد ، عمل هر دو ظاهراً شبيه به يكديگر است
هر دو لب و زبانشان حركت ميكند ، هر دو صوت توليد ميكنند ، هر دو از حروف و كلمات استفاده مي كنند ، هر دو انرژي مصرف مي كنند و.....
لذا اگر چه روش ، نيت و نتيجهء عمل آنها متفاوت است ، اما عمل آنها معلول خداوند است و روش ، نيت و نتيجهء عملشلان معلول خودشان است
اين اعتقاد شيعه است كه علت العلل تكويني همه چيز خداوند است
حالا اگر شما اعتقاد داريد اين عقيدهء مسلمانان (شيعه) نيست ، لطفاً براي حرفتان دليل بياوريد
لطفا به عرایض دقت فرمایید در شرایط یکسان و تکرار آزمایش نتایج متفاوت دقیقا بر اساس همان احتمالات برآمده از مکانیک کوانتوم حاصل میشود این یعنی فقط احتمال و تصادف
آزمایش دو شکاف و نتایج آنرا دوباره مطالعه و ملاحظه کنید ذرات بر اساس آرایه های آماری دقیقا پخش میشوند ولی هرگز نمیتوانیم رد یک الکترون را دقیقا حدس بزنیم باز به واژه ها دقت کنید قادر نیستیم رد یک الکترون را در آزمایش دو شکاف به قطعیت پیش بینی کنیم چرا که رفتار غیر قابل پیشبینی قطعی دارد و لی رد الکترونها را در همان آزمایش به دقت و قطعیت با آمار میتوانیم پیش بینی کنیم امیدوارم با این توضیح به وجود قطعی احتمال و تاس ریختن در مکانیک کوانتوم پی ببرید این احتمال جزو ذات رفتار ماده هست اینگونه خلق شده یا پدید آمده و قتی اینگونه هست دیگر اینکه بگویید اگر به تمامی زوایای یک ذره آگاه باشیم آن گاه با دقت میتوانیم رفتارش را پیش بینی کنیم جایی ندارد.
سلام
در مورد ذات غیر قابل پیش بینی ماده اختلافی ندارم.
ولی شما دقت نکردید که ما داریم علم خدا و انسان رو مقایسه میکنیم.
شما انسان و خدا رو با یک چشم میبیند و میگویید ربطی به محدود و نا محدود بودن ندارد .ولی اشکال شما اتفاقا در همین جاست.
مثالی بزنم
میدانیم ماده دو نوع رفتار موجی و ذره ای دارد و این خود عامل عدم قطعیت در رفتار ذرات زیر اتمی می باشد.مثلا اگر مکان الکترون رو با دقت اندازه بگیریم به همان اندازه از دقت اندازگیری تکانه ذره کاسته میشود.و ما انسانها نه بخاطر ابزرا بلکه بنا به ذات و محدودیت ماده در غیر قابل پیش بینی بودن قارد نیستیم هر دو تا کمیت رو با دقت دلخواه اندازه بگیریم.با افزایش دقت در یکی با کاهش دقت در دیگری مواجه هستیم.
در واقع حالت ذره ای و موجی شبیه به دو روی مقابل یک سکه می باشد.
ما انسانها قادر نیستیم همزمان هر دو روی یک سکه رو مشاهده کنیم.و فقط قادریم یک طرفه سکه رو ببینیم حال ایا این بخاطر معیوب بودن چشم هست؟خیر .بلکه بخاطر ذات سکه هست که فقط یک طرف رویش به طرف ماست و ما اگر بخواهیم طرف دیگر سکه رو ببینیم باید سکه رو بگردانیم هر چه به ان طرف سکه خیره شویم طرف دیگر سکه از چشم ما محو تر میشود..!(دقیقا شبیه حالت اندازگیری مکان الکترون که هرچه با دقت اندازگیری شود از دقت تکانه کاسته میشود)
اما اگر ما انسانها میتوانستیم هم در پشت سکه حاضر شویم و هم در روی سکه انوقت میتوانستیم هر دو طرف سکه رو همزمان مشاهده کنیم.اما چون انسانها محصور زمان و مکان هستند هر گز قادر نیستند در هردو طرف سکه حاضر شوند.یعنی درواقع اگر ما نمیتوانیم همزمان در دو مکاه حاضر شویم بخاطر محصور بودن در مکان و زمان است.
حال فرض کنید موجودی بیرون از زمان و مکان باشد .ایا این موجود نمیتواند همزمان هم به روی سکه و هم وبه پشت سکه اگاه باشد؟در اینجا اگرچه ذات سکه عوض نشده ولی موجودی هست که گذشته و اینده و بالا پایین و چپ راست برایش معنا ندارد و موجود نامحدود و بیرون از حد و حصر زمان و ماکن هست.شما با پذیرفتن چنینی موجودی مشکل دارید و البته حق هم دارید.اصولا محدود بودن ما محدود بودن علم رو نتیجه میدهد.وگرنه ذات غیر قابل پیش بینی بودن همواره بر قرار هست و لازم نیست برای خدا چیزی تغییر کند و مثلا بگیم ماده برای خدا باید ذاتش تغییر کند.
جناب متحیر.ادیان از خدایی سخن میگویند که بر همه جای جهان ناظر هست و به اعمال همه انسانها در همه زمانها علم دارد.اگر قرار بود علم غیبی محال ذاتی باشد پس باید علم خدا به تک تک موجودات جهان و اعمال ما هم باید محال ذاتی باشد صرفا به این خاطر که خدا نمیتواند در همه مکانها و زمانها حاضر باشد.پس به اعمال همه ما هم لابد علمی ندارد؟پس این ادعا که خدا به اعمال همه ما علم دارد از کجاست؟ آیا باید این رو هم منکر شد؟
بحث در باره علم خدا بسیار غامض هست و فکر کردن به این امور بیشتر باعث گمراهی میشود.بهتر هست بدون داشتن دانش کافی از خدا نظر ندهیم.
متحیر;924018 نوشت:
وقتی در مورد عبارات و ادعاهای مطلق بحث میکنیم مسامحه و عدم روشنی جای ندارد
چون شما مسامحه امیز صحبت کردید بنده هم مجبور به مسامحه شدم. شما از خلق قوانین صحبت کردید که ادعای مسامحه امیز است .اما در پست قبلیم هم بطور مسامحه و هم بطور غیر مسامحه گفتم که قوانین بدون وجود چیزی معنا ندارند. یعنی قوانین به خودی خود چیزی نیستند که خلق شوند.مثلا بدون وجود علت و معلول قانون علیت جایی ندارد.و بخودی خود قابل خلق نیست..لطفا بازم بیشتر دقت کنید.
متحیر;924018 نوشت:
در نظام علیت زمان نقش اساسی دارد
وقتی خدایی را تصور کنیم که بی زمان است یا مستولی بر زمان است چگونه خلقت کرده وقتی مخلوق او همزمان با اوست
جایی ادعا نشده مخلوق همزمان با خدا هست بلکه ادعا در مورد تقدم ذاتی خدا بر مخلوقات هست.نه تقدم زمانی.در فلسفه ادعا میشه جهان قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست.
اشکالش در ازل بودن ان است قبل از انکه دنیایی شکل بگیرد
خب باز برگشتيم سر خانهء اول!
عرض شد "زمان" براي من و شماي انسان جايگاه دارد نه براي خداوند
مثالي ميزنم
فرض كنيد شما به اندازهء يك روز جلوتر از ديگران زندگي ميكنيد(صرفاً فرض است براي بيان منظور) امروز كسي شيشه اي را ميشكند و شما هم داريد مي بينيد كه او شيشه را شكسته
اما مردم چون در ديروز زندگي ميكنند ، هنوز شكستن شيشه را نديده اند و اطلاعي هم از فردا ندارد كه اين شيشه به دست فلاني شكسته خواهد شد درحاليكه شما داريد با چشمان خودتان مي بينيد. چرا؟ چون دقيقا داريد در امروز زندگي مي كنيد
دقت كنيد ، نه اينكه امروز را بصورت خواب ديده باشيد يا حدس زده باشيد ، بلكه امروز براي شما كاملاً مانند ديروز است
شما هيچ اجباري به آن شخص نكرده ايد كه شيشه را بشكند ، اما در عين حال داريد قبل از ساير مردم اين اتفاق را مي بينيد
حال اينكه شما مي فرمائيد ايرادش در ازلي بودن آن است دقيقاً يعني چه؟
ايراد خود را واضح بيان بفرمائيد
صمیمی;924280 نوشت:
شما انسان و خدا رو با یک چشم میبیند و میگویید ربطی به محدود و نامحدود بودن ندارد .ولی اشکال شما اتفاقا در همین جاست
سلام
بله دقيقاً موضوع اصلي همين است
جناب متحير دارند با ديد انساني به خداوند نگاه ميكنند و من فكر ميكنم ابتدا بايد بر روي غيرمادي بودن خدا به نتيجه برسند
اما عمل آنها معلول خداوند است و روش ، نيت و نتيجهء عملشلان معلول خودشان است
آقا رضا بالاخره چیزی وجود داره که به خدا نمیرسه و انسان علتشه نه مگه؟من یک ربات بسازم آدم بکشه ،ربات آدم میکشه ولی من اونو ساختم من مجازات میشم
شما بگویید عمل بد من خود به خودی است و به خدا نمی رسد؟
یا اینکه خیر علت العلل همه چیز چون خداست در نهایت علت آن هم به خدا بر میگردد در نهایت علت رفتار بد من یا خودم هستم که من را مسئول می دانید و علت العلل همه چیز را مختوم به خدا نمیدانید
یا خدا است و خدا را باید مسئول بدانید
Reza-D;924277 نوشت:
اين اعتقاد شيعه است كه علت العلل تكويني همه چيز خداوند است
خب علتی در تشریع وجود دارد که خداوند علت العلل آن نیست پس شما میگویید در تشریع علتی خود به خودی می تواندباشد دیگر
سلام
بله دقيقاً موضوع اصلي همين است
جناب متحير دارند با ديد انساني به خداوند نگاه ميكنند و من فكر ميكنم ابتدا بايد بر روي غيرمادي بودن خدا به نتيجه برسند
البته خودم در پست 51 ابتدای ورودم به این تاپیک و همینطور در پست 62 هم باز یادآور شدم
متحیر;923168 نوشت:
سلام
ورود من به این بحث ریشه از مباحث درون دینی ندارد بلکه از سر کنجکاوی است که «علم غیب» مربوط به چه موضوعاتی است
متحیر;923397 نوشت:
جناب مسلم عزیز
همانطور که در پست 51 خدمت شما عرض کردم مدخل ورود من به این بحث برون دینی هست
صمیمی;924280 نوشت:
جایی ادعا نشده مخلوق همزمان با خدا هست بلکه ادعا در مورد تقدم ذاتی خدا بر مخلوقات هست.نه تقدم زمانی.در فلسفه ادعا میشه جهان قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست.
وقتی ما بین دو موضوع زمان مطرح نیست چگونه میخواهید تقدم یکی را بر دیگری اثبات بفرمایید یا وابسته بودن یکی بر دیگری را اثبات کنید
مثلا یک تابلو به دیوار آویزان شده به دلائل مختلف ثابت میکنیم که لازمه آویزان بودن تابلو استوار بودن و تقدم دیوار به تابلو هست چنانچه زمان از هر یک از دلایل ما حذف شود هیچگاه نمیتوانیم تقدم دیوار را به تابلو ثابت کنیم چون از همان اول تابلو در محل خود مستقر بوده چه دیوار باشد چه نباشد استفرار تابلو در محل خود نیازمند دیوار نیست
و اگر به دلیلی حجت بیاورید در بی زمانی دیوارمقدم بر تابلو هست چرا نتیجه معکوس نگیریم که لازمه استواری دیوار استقرار تابلو در محل خودش هست
البته در قسمت دوم پاسخ به شما در پست 91. و در پاراگراف دوم پست 95 پاسخ من به جناب مسلم هم با یاد کردن عناوین به طور خلاصه و بسیار گذرا ناظر به همین موضوع بود
صمیمی;924280 نوشت:
اما اگر ما انسانها میتوانستیم هم در پشت سکه حاضر شویم و هم در روی سکه انوقت میتوانستیم هر دو طرف سکه رو همزمان مشاهده کنیم.اما چون انسانها محصور زمان و مکان هستند هر گز قادر نیستند
دو روی سکه ایستا هستند کما اینکه دو سمت یک کره هم ایستا هستند ما با کمک نقشه های مسطح کل کره زمین رابا کمک محاسبه و نقشه کشی در یک سطح مشاهده میکنیم
ولی عدم قطعیت یک مسئله پویا است در هر آن ( نظارت) دو روی سکه وجود ندارد در هر زمان و با هر رویکرد(محاسبه یا مشاهده) تنها یک روی سکه وجود دارد نه آنکه آن طرف سکه دیده نشود. سکه تمثیلی شما از عدم قطعیت، مشابه یک استوانه هست که به نظر من اشتباه هست. در واقع عدم قطعیت در محاسبه یا مشاهده یک ذره کوانتومی مشابه یک مخروط هست وقتی از یک طرف به نظاره یک ذره مینشینید با هر سطح از مشاهده یا محاسیه طرف دیگر وجود ندارد، صفر[SPOILER]( یا حتی میتوانیم آن طرف را گنگ و غیر قابل بیان معنا کنیم) [/SPOILER]هست ربطی به انسان بودن ناظر ندارد .
مادی بودن ناظر ویا در گیربودن ناظر در زمان و مکان باعث محدودیت در اظهار نظر قطعی در مورد اجزاء کوانتومی نیست.
موفق باشید
خب باز برگشتيم سر خانهء اول!
عرض شد "زمان" براي من و شماي انسان جايگاه دارد نه براي خداوند
مثالي ميزنم
فرض كنيد شما به اندازهء يك روز جلوتر از ديگران زندگي ميكنيد(صرفاً فرض است براي بيان منظور)
امروز كسي شيشه اي را ميشكند و شما هم داريد مي بينيد كه او شيشه را شكسته
اما مردم چون در ديروز زندگي ميكنند ، هنوز شكستن شيشه را نديده اند و اطلاعي هم از فردا ندارد كه اين شيشه به دست فلاني شكسته خواهد شد
درحاليكه شما داريد با چشمان خودتان مي بينيد. چرا؟ چون دقيقا داريد در امروز زندگي مي كنيد
دقت كنيد ، نه اينكه امروز را بصورت خواب ديده باشيد يا حدس زده باشيد ، بلكه امروز براي شما كاملاً مانند ديروز است
شما هيچ اجباري به آن شخص نكرده ايد كه شيشه را بشكند ، اما در عين حال داريد قبل از ساير مردم اين اتفاق را مي بينيد
حال اينكه شما مي فرمائيد ايرادش در ازلي بودن آن است دقيقاً يعني چه؟
ايراد خود را واضح بيان بفرمائيد
اگر من تنها ناظر بیطرف باشم بله مشکلی نیست و جبری استنباط نمیشود.
ولی اینجا ناظر، «فعال به ما یشاء» هست و در اتفاقات سهم ابتدایی و اساسی دارد هر چند میگویید در بستر سازی نقش دارد و از اصطلاحات هدایت تکوینی و تشریعی استفاده میکنید
ناظر چه دخالت تام بر همه جزییات داشته باشد چه بر نقش گیری کلیات دخالت داشته باشد چه حتی به اندازه سر سوزنی در گردش یک الکترون بر گرد هسته اتم نقش داشته باشد فرقی نمیکند چون همه این جهان به هم وابسته هست و عمر جهان بی اندازه طولانی است اجزاء جهان در تعامل یکدیگرند نمیتوان تغییر یافتن یکی از اجزاء را در سرنوشت جهان نادیده گرفت.
ورود من به این بحث ریشه از مباحث درون دینی ندارد بلکه از سر کنجکاوی است که «علم غیب» مربوط به چه موضوعاتی است
سلام
اينكه برون ديني يا درون ديني بحث كنيد به خودي خود مشكلي ندارد برادر
اما گاهي ماهيت يك بحث اينگونه است كه بايد يك سري پيش فرضها را براي ورود به بحث در نظر گرفت
مثلً نميشود من بگويم كشوري به نام فرانسه را قبول ندارم
خب حالا برج ايفل را براي من اثبات كنيد
متحیر;924421 نوشت:
ناظر چه دخالت تام بر همه جزییات داشته باشد چه بر نقش گیری کلیات دخالت داشته باشد چه حتی به اندازه سر سوزنی در گردش یک الکترون بر گرد هسته اتم نقش داشته باشد فرقی نمیکند چون همه این جهان به هم وابسته هست و عمر جهان بی اندازه طولانی است اجزاء جهان در تعامل یکدیگرند نمیتوان تغییر یافتن یکی از اجزاء را در سرنوشت جهان نادیده گرفت
اولاً در بخش قرمز نگ و بخصوص با گفتن جملهء "عمر جهان طولاني است" ، باز هم خدا را بي اطلاع از طولني بودن جهان در نظر گرفته ايد يا بهتر بگويم دوباره زمان را بر خداوند موثر دانسته ايد
ثانياً شماايطور تصور ميكنيد كه مثلاً خدا ميايد و شخصي را فلج خلق ميكند بعد اين فلج شدن تاثيراتي در تصميمگيري هاي آن فرد مي گذارد
سپس به اين نتيجه مي رسيد كه گر چه تصميمگيري شخص ، اختياري بوده ، اما چون عوامل تاثيرگذار بر اين تصميمگيري جبري بوده ، پس نمي توان ن را اختيار مطل دانست
اگر چنین چیزی اینطور که میفرمایید وجود داشته باشد من که قانع میشدم
ولی مطمئنم وجود ندارد چون اگر داشت هزاران مقاله علمی در این زمینه نوشته میشد
رویکرد غالب جهان غرب و مدرن گرایش به حس و تجربه است، مقالات علمی نیز تجربی است، توقع ندارید که در مقالات تجربی از ماوراء تجربه سخن بگویند؟
اما با این حال کتاب هایی در زمینه برخی مصادیق آن مثل تله پاتی، و مانند آن نوشته شده است.
این همه اخبار غیبی از تمام مکاتب و تمام جغرافیاها را نمی شود انکار کرد، اما در هر صورت اگر برای شما موضوعش اثبات نشده حرفی ندارم، از این مسیر نمیرویم، اما قطعا این قابل انکار هم نخواهد بود.
hessam78;923970 نوشت:
اما با انتخاب این راه کار مشکلی وجود دارد و آن اینکه عمل بد صادره از من خود به خودی بوده و علت آن به خدا نمیرسد پس در غیر از علت خدا علت دیگری داریم که خود به خود وجود داشته
اگر بگویید علت عمل بد به خدا میرسد که مسئول خداست
خیر، علت همه امور اگر چه به خدا می رسد اما نمی شود رفتارهای بد را به خدا نسبت داد، چون تمام این رفتارها دو عنوان دارند، یکی عنوان اولیه که همان «وجود» آنهاست، و یکی عنوان ثانویه که «حسن و قبح» آنهاست، خداوند به انسان قدرت بر انجام و ترک داده است، پس وجود این افعال منتسب به خداوند است، ام ااین انسان است که خوب و بد را انتخاب می کند، پس اگر کار بد را انجام داد این کار بد از نظر وجودی منتسب به خداوند هم می شود، اما از نظر قبح و زشتی اش فقط منتسب به خود انسان است.
hessam78;923970 نوشت:
بلکه اراده هم دارد در ذیل اراده داشتن خدا نمیشود اراده دیگری متصور شد
اگر بشود دیگر علت العلل همیشه خدا نیست
علیت طولی مشکلی ایجاد نمیکند، مثل بچه ای که چندماه بیشتر ندارد و نمی تواند به تنهایی راه برود، شما دستانش را می گیرد و بلندش می کنید که راه برود، او مسیر را انتخاب می کند اما قیامش و راه رفتنش و رسیدن به هدفش و... همگی به شما وابسته است(تشبیه است)
hessam78;923970 نوشت:
در زمینه علم خداوند من مشکل زیادی ندارم فعلا ،و متوجه منظورتان هستم
اول اینکه کدامین دست آوردهای غرب سرش به سنگ خورده
دوم اینکه من و شما جنس و ذاتمان مادی است بدون تعامل و تجربه در جهان مادی هیچ استنباط و درکی برای ما متصور نیست که مثلا عقل را تافته جدا بافته ای از وجود مادی مان تصور کنید هر چه که هستیمان هست نتیجه برآیند کارکرد درون بدن ما و تعامل و تجارب و انباشت معلوماتمان از محیط هست
اگر تجربه یا وجود مادی نداشته باشید (شما و صرفا خود شما) میتوانید لحظه ای درک و ذهنیت داشته باشید.
درک و ذهنیت ما برآیندی است از ساختار فیزیولوژیک ما، حواس ما، کنش های متقابل بین بدن ما و محیط چه به طور مستقیم یا با واسطه ابزارهای طبیعی و مصنوعی،که از آن برای زندگی استفاده میکنیم همه این امور که برشمردم مادی است .
ما دائم در تجربه هستیم؛ هر کدام از این موارد فوق نباشد ذهنیت من یا شما از خودمان یا محیط دگرگون میشود وزایل میشود و حتی تا تاریکی مطلق سیر میکند.
شما چه برداشت و ذهنیتی بدون تعامل با جهان ماده میتوانید بدست آورید؟ اگر سراغ دارید بفرمایید:!
تجربه ما ادله ماست و ادله ما برگرفته از تجارب مستمر ماست. شما بدون این تجارب و تعامل ادله ای بفرمایید که بدون کمک گرفتن از بستر مادی بدست آمده باشد.
پس نفرمایید شما در تجربه و تجربه گرایی غرق شده اید وقتی از اساس وجود من از تعامل و تجربه با محیط مادی هست چگونه میتوانم از این حقیقت را نپذیرم؟
بنده و شما در این خصوص از اساس اختلا مبنایی داریم.
اگر منظورتان این باشد که پایه عموم ادراکات بشری از حس شروع می شود، این را می توان پذیرفت، اما اینکه بگویید اگر حس نبود هیچ ادراکی ممکن نبود، پذیرفتنی نیست! خصوصا در موجوداتی که اصلا مجرد ازماده هستند، چون خداوند و ملائکه.
متحیر;924112 نوشت:
حتی احساسات و استنباطهایی شبیه مهربانی عشق شجاعت غم اندوه خوشحالی نفرت آیا اینها را میتوان فارغ از زمان و مکان توضیح داد وتفسیری برای آنها ارائه کرد.
منظورتان چیست؟ معلوم است که می شود! حقیقت اینها که زمان مند و مکان مند نیست! عنصر زمان در اصل مهربانی و عشق چه دخلی دارد؟!
متحیر;924112 نوشت:
آیا پیام یعنی ارتباط اندیشه ها میتواند بدون بستر مادی رد و بدل شود.
در عالم ماده خیر
متحیر;924112 نوشت:
علم پیشینی یعنی علم در زمانی که موضوع وجود نداشته باشد یا حتی اسبابهای تولید موضوع هم نبوده. خدمت شما چند باره گفته ام در ازل که هیچ وجودی نبوده ولی علم خدا به تمام اجزاء آفریده هایش از سرنوشت ما انسانها تا گردش کواکب و اجرام آسمانی و سیر و تطور تک تک ذرات و اتمهای این جهان
حال این علم ازلی( علم غیب ) با علم و پیش بنی من نسبت به آتش که تجربه اش را دارم یا دوستی که مأنوسش بودم و با آن تعامل داشتم یا معلمی که با شاگردش مراوده دارد یکی است؟ موضوعات علم و دانش وجود دارند یا اسباب تولید موضوع وجود دارد ولی علم غیب اینگونه نیست! چگونه باید برای شما شرح بدهم تا به تفاوت ماهوی آن واقف شوید
علم غیب زمانی بوده که هیچ نبوده ولی علم و پیش بینی ما بر موضوعاتی هست که یا هستند یا اسباب تحقق و یا حتی تفکرشان هست. حتی اگر مسئله ریاضی باشد یا طرح ساخت یک ماشین یا حتی یک داستان فانتزی در مورد جن و پری
این تفاوت ماهوی علم غیب ادعایی شما با علم ودانش هست پس نگویید
من واقعا از گفتار شما تعجب می کنم!! خب ملاک در پیشگویی چیست؟ چیزی جز علم به علت؟
دیگر وجود یا عدم این علت چه دخلی در این موضوع دارد؟ آنچه که ملاک پیشگویی است علم است، تفاوتی نمی کند که موضوع آن علم وجود داشته باشد یا هنوز محقق نشده باشد.
فرض کنید شما هرگز آتشی را تجربه نکرده اید، اما خالقی هستید که می دانید آن چیست و چه ویژگی هایی دارد ، آیا نمی توانید آثار آن را پیشگویی کنید؟
شما باید یک دلیل بیاورید که وجود یک موضوع در پیشگویی آن دخالت دارد، آنچه شما می گویید صرفا یک استبعاد است، یعنی برای شما قابل هضم نیست که ما پیش از پیدایش موجودات به آنها علم داشته باشیم، به عبارت دیگر ملاک شما برای قضاوت در این خصوص دائما علوم بشری است!
پیش فرضی که ما استدلالمان را روی آن بنا کرده ایم این است که خداوند خالق و علت همه چیز است، و علم به ذات خویش دارد، پس علم کامل به این معلولات دارد.
متحیر;924112 نوشت:
این تفاوت ماهوی بین علم غیب و پیش بینی ها نمی گذارد بریک بام بنشینند.
پس تفاوت ماهوی وجود ندارد، در هر دو علم به علت و عوامل موجب علم به معلول است، و وجود علت یا عدم آن نقشی در پیشگویی ندارد، اگر بتوان علمی داشت که حتی قبل از وجود آن علت باشد، می توان به معلول علم داشت.
متحیر;924112 نوشت:
عدم پیش بینی دقیق و صد درصدی ما بخاطر ذات جهان ماده هست نه درجه تسلط ما به علم
ببینید برادر عزیز در دنیای روبنایی بسیاری از امور به صورت قطعی قابل پیش بینی هستند، خب نمیشود که قوانین زیربنای جهان طبیعت را مخالف قوانین روبنای آن دانست.
علاوه بر اینکه اصل علیت یک اصل عقلی و فلسفی است و تجربه نفیا و اثباتا نمی تواند در آن ابراز نظر کند، خود شما هم همین نظر را داشتید که علیت از طریق تجربه قابل اثبات نیست، خب چیزی که برای اثبات ورای تجربه باشد، برای نفی هم ورای آن خواهد بود، یعنی علوم تجربی اساسا حق ابراز نظر در اصل علیت و یا سنخیت را ندارند.(برای اطلاع بیشتر ر.ک: علی ربانی گلپایگانی، گفت و گوی علم و الهیات در مسئله جبر و اختیار، فصلنامه کلام اسلامی، شماره 93، ص17)
متحیر;924112 نوشت:
مثلا اعدادی هستند که انتها ندارند مثل عدد پی از آن برای تعیین مساحت یا محیط یک دایره استفاده میکنند به کرات در محاسبات علمی از عدد پی استفاده میشود این یعنی هیچ دایره ای را نمیتوان به دقت صد در صدی تعیین مساحت کرد این عدم تعین و پیش بین ذاتی است ربطی به انسان و غیر انسان ندارد حتی خدا هم نمیتواند تعیین صد درصدی مساحت دایره بکند کما اینکه انسان هم نمیتواند این رامثال آوردم که اگر قوانین را هم بدانیم باز هم نمیتوانیم
بحث عدد متفاوت است، عدد یک بی نهایت لایقفی است، اصلا اینجا جهل معنا ندارد! عدد یک امر متغیر نامحدودی است که هر عددی در نظر بگیرید باز هم می شود یکی بر آن افزود! خب نمی شود گفت خداوند نمی داند آخرین عدد چند است! چون اصلا آخرین عددی وجود ندارد.
اگر عدد پی در محاسبه مساحت دایره واقعا بدین صورت باشد که هر چه پیش برود عدد اعشاری آن تمام نمی شود، خب در این جا ما با یک بی نهایت لا یقفی روبرو هستیم، جهل به آن اصلا معنا ندارد که بگوییم کسی به آن جاهل است یا عالم است، مثل خود عدد، کسی نمی تواند بگوید خداوند نمی داند برگترین عدد چیست! این سوال اصلا منطقی نیست.
دانستن پیامبر مشروط به وحی بوده همین
پیامبر فقط بهش وحی شده و خدا با وحی مطلعش کرده از برخی امور ولی چون در اختیار خودش نبوده که کی بیاد یا نیاد پس نمیشه بهش گفت علم غیب
بحث بر سر این است که پیامبر(ص) علم غیب داشته اند، بحث بر سر این نیست که از چه طریقی آگاه شدند، همین که از طریق اسباب عادی آگاه نشده اند بلکه خداوند ایشان را از طریق غیر عادی آگاه کرده باشد، نشان دهنده علم غیب است
نگار70;924166 نوشت:
یه بار چند نفر از پیامبر خواستن چند صحابه رو بهشون بده تا برای قومشون تبلیغ کنه
بعد در راه اصحاب رو شهید کردن
پیامبر بسیار ناراحت شد و فرمان جهاد داد
به نظرت اگه علم غیب داشت بهشون میداد اصحاب رو؟
این موارد پاسخ دارد، اما برای اینکه بحث به نتیجه برسد پله پله پیش می رویم، شما اول تکلیف آن همه روایاتی که بیان کردم را روشن کنید تا بعد بر سر این موارد بحث کنیم، شما مدلول روایاتی که هم ازمنابع شیعه و هم از روایات اهل سنت نقل کردم که حاکی از علم غیب گسترده بود را می پذیرید؟
بحث بر سر این است که پیامبر(ص) علم غیب داشته اند، بحث بر سر این نیست که از چه طریقی آگاه شدند، همین که از طریق اسباب عادی آگاه نشده اند بلکه خداوند ایشان را از طریق غیر عادی آگاه کرده باشد، نشان دهنده علم غیب است
این موارد پاسخ دارد، اما برای اینکه بحث به نتیجه برسد پله پله پیش می رویم، شما اول تکلیف آن همه روایاتی که بیان کردم را روشن کنید تا بعد بر سر این موارد بحث کنیم، شما مدلول روایاتی که هم ازمنابع شیعه و هم از روایات اهل سنت نقل کردم که حاکی از علم غیب گسترده بود را می پذیرید؟
استاد من اینو دو سه بار جواب دادم بهتون گفتم چیزهایی که پیامبر صلی الله علیه و اله وسلم گفته خوب ما هم الان میدونیم
که پس میتونی ادعا کنی که من علم غیب میدونم وشما علم غیب میدونی گفته ازم سوال کنید من جواب میدم
نگفته همین الان همش رو میدونم که و هر سوالی کردند جبرئیل اومده بهش جوابش داده و این از این
حالا من دیگه نمیخوام دوبار این حرفها رو تکرار بکنم و اونایی که تو بهشت و جهنم هست اونی که
پیامبر بهمون گفته ما هم میدونیم و چیزهایی هست که اصلا خود پیامبر هم ندیده و نشنیده چون خدا در قران
می فرماید در حدیث پیامبر صلی الله علیه واله و سلم می فرماید در بهشت چیزهایی هست
که هیچ چشمی ندیده هیچ گوشی نشنیده و به ذهن و قلب هیچ فردی هم خطور نکرده که همچین چیزهایی در بهشت هست
و اگر شما این علم رو برای حضرت علی اثبات می کنید دیگه چه فرقی بین خدا و پیامبرها این بزرگان و صالحان بوده شما دارید صفات خدا رو به غیر خدا نسبت می دید الله متعال به صراحت میگه
قُلْ لا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلاَّ اللَّهُ
از صریح تر چیزی نیست که گفته بشه وقتی که قضیه اینجوری هیچکسی غیب نمیدونه جز الله
خب دیگه دنبال این روایات گشتن اون روایات گشتن بعد تعویلته زورکی دیگه فایده ی نداره ما وقتی
نصرصریح داریم در مقابله نصر هیچ اجتهاد و هیچ احتمالی کوچکترین ارزش رو نداره شما دارید با احتمالات دارید
میگید خوب پس اینجوری گفته حتما میدونه ما میتونیم دایره براش تعیین کنیم نه شما دارید در مقابل نصر صریح مخالفت می کنید این بهش گفته میشه مخالفت نه دلیل اوردند شما باید دیدتون رو بازتر کنید با دیدباز
با سلام؛
بنظرم اینکه بگوییم پیامبر (ص) غیب میدانستند، هم درست گفتیم و هم غلط ، بستگی دارد از کدام جهت به این موضوع نگاه کرد... مثالی میزنم، شاید بی ربط باشد، همه ی ما دست چپ و راست خود را تشخیص می دهیم،دو نفر که رو به روی همدیگر ایستاده اند را در نظر بگیرید، شخص اول از دید خودش می گوید که نقطه a دست راست من است و نقطه b دست چپ من...حالا شخص دوم که رو به روی شخص اول است از دید خودش به این نقاطی که شخص اول اشاره کرد می نگرد، درست برعکس شخص اول، شخص دوم می گوید، نقطه b دست راست من است و نقطه ی a دست چپ من!!!
در اینجا هر دو شخص، دست چپ و راست خودشان را درست گفته اند،نکته اصلی اینجاست که شما از کدام دید نگاه کنید، مسله این است...
علم غیب پیامبر را هم میتوان از دو دید نگاه کرد:
اگر از دید مردم ببینید، پیامبر(ص) از حوادث غیبی خبر می دهند که مردم نمیدانند، پس از دید مردم، پیامبر (ص) از غیب اطلاع داشته اند و غیب میدانستند.
حالا از دید پیامبر و خداوند ببینید، خود پیامبر از خداوند می خواستند که از غیب مطلع شود،اگر از این دید نگاه کنیم، درست است پیامبر علم غیبی از خود شان نداشتند و خداوند ایشان را مطلع می کردند...
نتیجه : هم بگوییم پیامبر علم غیب داشتند و هم نداشتند، درست است، بستگی دارد از کدام جهت به این موضوع نگاه کرد، بنظرم ایرادی نیست بگوییم که پیامبر(ص) به واسطه ی خداوند علم غیب میدانستند...
در مورد علم غیب امامان هم بنظرم خداوند به گونه ای ایشان را اگاه می ساختند، اما نه به صورت وحی شاید الهام میکردند یا شاید خداوند به گونه ای شرایط را مهیا میکردند که ایشان متوجه شوند... به این ایه توجه کنید:
اگر منظورتان این باشد که پایه عموم ادراکات بشری از حس شروع می شود، این را می توان پذیرفت، اما اینکه بگویید اگر حس نبود هیچ ادراکی ممکن نبود، پذیرفتنی نیست!
ابتدای تجربه ما از دنیا، با احساسات شروع میشود و دائما با انباشت تجربه ها و معلوماتمان احساسات و تجربه ها ما را در درک بهتر از دنیای اطرافمان یاری میکند.
چنانچه احساس ما از دنیا قطع شود و یا دچار اختلال شود زوال عقل و توهم برما چیره میشود. کما اینکه بدترین شکنجه ها سلول انفرادی است و اگر در آن زندان انفرادی هر نوع تحریک حسی را چون صدا، نور یا بو را منع کنند و اگر او را معلق کنند که حتی جاذبه را هم حس نکند فرد نگون بخت تا دیوانگی و زوال عقل بیش از چند روز دوام نمی آورد.
بله اگر حس نباسد هیچ ادراکی نمیتوانیم داشته باشیم
مسلم;924488 نوشت:
خصوصا در موجوداتی که اصلا مجرد ازماده هستند، چون خداوند و ملائکه.
هیچ مدرک و برهان متقن و بدون اما و اگری برای اثبات موجودات غیر مادی وجود ندارد که اگر بود همانطور که مثلا در اثبات قضایای علمی و ریاضی کسی اعتراض جدی و قابل اعتنایی ندارد برای این امور هم این همه تعدد آرا و اختلاف نظر وجود نداشت
شما حتی تعریف واحدی از این امور ندارید
از خدا، ملائک یا روح چه تعریف ثابت و مورد اتفاقی دارید؟
مسلم;924488 نوشت:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
حتی احساسات و استنباطهایی شبیه مهربانی عشق شجاعت غم اندوه خوشحالی نفرت آیا اینها را میتوان فارغ از زمان و مکان توضیح داد وتفسیری برای آنها ارائه کرد.
منظورتان چیست؟ معلوم است که می شود! حقیقت اینها که زمان مند و مکان مند نیست! عنصر زمان در اصل مهربانی و عشق چه دخلی دارد؟!
ابتدا راجع به فعل بگوییم آیا فعل بدون زمان میتواند تصور شود؟ اگر زمان وجود نداشته باشد چطور میتوانید قضاوت کنید که فعلی صورت گرفته چرا که به یکباره فاعل و مفعول هستند.
علت و معلول، قیم و وابسته، غنی و فقیر، ناقص و کامل به یکباره هستند. چرا که زمان نیست نمیتوانید تفاوتی بین اینها یا رابطه ای بین اینها پیدا کنید.
احساس ما از افعال یا شوق و انگیزه ما نسبت به افعال را با توصیفهایی همچون عشق و نفرت مهربانی تعریف میکنند. وقتی زمان را از موجودات بگیرند هیچ اتفاقی نمی افتد.!!
وقتی زمان نباشد به تبع آن بعد و قبلی نیست. نه فعلی هست و نه فعلی استنباط میشود؛ تا شما احساس یا انگیزه فعل را تعریف کنید.
در نظر آورید دو موجود را ناظر هستید به یکی مادر بگویند به یکی فرزند چگونه بدون تعامل و بدون گذر زمان و بدون کنش بین آنها و بدون گذشته آنها میتوانید پی به رابطه مادر و فرزندی ببرید. فرزند هست ،مادر هم هست ربطی بین مادر و فرزند بدون زمان نمیتوانید پیدا کنید هیچکدام مسبب دیگری نیست ارتباطی نیست چه عشق یا کشش و علاقه ای را میتوانید بین مادر و فرزند دریابید.
در بی زمانی چون هیچ ارتباطی بین اشیاء یا موجودات کشف نمیشود.هیچ قضاوتی نسبت به اصل و فرع بودن و تقدم و تأخر موجودات هم بدست نمی آید.
پس این امور عشق محبت و نفرت که بیانگر ارتباط بین موجودات هست هم بدون معنا و مفهوم میشود
به همین خاطر مطلب بالا را عنوان کردم
مسلم;924488 نوشت:
من واقعا از گفتار شما تعجب می کنم!! خب ملاک در پیشگویی چیست؟ چیزی جز علم به علت؟
دیگر وجود یا عدم این علت چه دخلی در این موضوع دارد؟ آنچه که ملاک پیشگویی است علم است، تفاوتی نمی کند که موضوع آن علم وجود داشته باشد یا هنوز محقق نشده باشد.
فرض کنید شما هرگز آتشی را تجربه نکرده اید، اما خالقی هستید که می دانید آن چیست و چه ویژگی هایی دارد ، آیا نمی توانید آثار آن را پیشگویی کنید؟
شما باید یک دلیل بیاورید که وجود یک موضوع در پیشگویی آن دخالت دارد، آنچه شما می گویید صرفا یک استبعاد است، یعنی برای شما قابل هضم نیست که ما پیش از پیدایش موجودات به آنها علم داشته باشیم، به عبارت دیگر ملاک شما برای قضاوت در این خصوص دائما علوم بشری است!
پیش فرضی که ما استدلالمان را روی آن بنا کرده ایم این است که خداوند خالق و علت همه چیز است، و علم به ذات خویش دارد، پس علم کامل به این معلولات دارد.
بحث بر سر نفس پیشگویی نیست بحث بر پیش گویی صد در صدی است. بنده باز هم میگویم ذات ماده به گونه ای است که قابل اندازه گیری صد در صدی و بدون تلرانس نیست در ریزترین اعداد اندازه گیری به ابعادی میرسیم که نمیتوانیم هیچ قطعیتی در اندازه گیری و شناخت خود یا اشیاء داشته باشیم نه به خاطر محدودیت ما در اسباب اندازه گیری یا تسلط ما بر شئ بلکه فقط ذات ماده هست که اجازه چنین تسلطی بر ما یا هر ناظر دیگری نمیدهد.
میخواهد این شئ یک سنگریزه با شد یا خورشید. هر عدد یا تصوری که از شناخت اشیاء عنوان کنیم در انتهای دقت خود تلرانس دارد و این تلرانس غیر قابل اجتناب هست .ذات یک سنگریزه به ما اجازه نمیدهد وزن یا ابعاد آن را به دقت کامل بدست آوریم
همین اعداد یا تسلطی که بر سنگریزه داریم برای ابعاد ما کافی است تا احوالات آن را بشناسیم و پیشگویی کنیم . ولی این کافی بودن دال بر دقت صد در صدی نیست باز هم میگویم به خاطر ذات ماده هست که دستیابی به دقت صد درصدی نداریم
وفتی عدد و اندازه کامل از هرشئ مثلا وزن خودمان طول و عرض پارچه لباسمان نداریم هر چند به آنها تسلط داریم هر چند مثلا به میکروگرم وزن یا به پیکو متر اندازه یا هر واحد اندازه گیری که از آن دقیق تر و ریزتر نتوان اختیار کرد. تسلط کامل بر اشیاء محال هست مثل همان بزرگترین عدد که خودتان معترف هستید محال هست به بزرگتری عدد دست یافت . چگونه میتوانیم راجع به آینده اشیاء پیش بینی کنیم؟
مسلم;924488 نوشت:
پس تفاوت ماهوی وجود ندارد، در هر دو علم به علت و عوامل موجب علم به معلول است، و وجود علت یا عدم آن نقشی در پیشگویی ندارد، اگر بتوان علمی داشت که حتی قبل از وجود آن علت باشد، می توان به معلول علم داشت.
چگونه تفاوت ماهوی بین علم غیب ازلی زمانی که هیچ جز ذات خدا نبوده و علوم ناشی از حضور اشیاء وجود ندارد.
مسلم;924488 نوشت:
ببینید برادر عزیز در دنیای روبنایی بسیاری از امور به صورت قطعی قابل پیش بینی هستند، خب نمیشود که قوانین زیربنای جهان طبیعت را مخالف قوانین روبنای آن دانست.
به هیچ وجه مخالف نیستند .عدم قطعیت دنیای کوانتوم در مرزهای مواجه ابعاد اجسام با ئنیای فیزیک نسبیت چالش برانگیز است
زیر بنای عالم ماده ناشی از کنشها و تعاملات کوانتومی ذرات بنیادین و میدانهای نیرو است که اتمها و سپس عناصر و اشیاء و اجرام سماوی شکل میگیرد
عدم همخوانی قطعی بین دنیای کوانتوم و فضای نسبی چالش فکری فیزیکدانان قرن بیستم و بیست و یکم هست مخالفت و ضدیتی بین این دو مقوله نیست همخوانی این دو دنیا و بدست آوردن شناخت قطعی چالش برانگیز هست
مسلم;924488 نوشت:
لاوه بر اینکه اصل علیت یک اصل عقلی و فلسفی است و تجربه نفیا و اثباتا نمی تواند در آن ابراز نظر کند، خود شما هم همین نظر را داشتید که علیت از طریق تجربه قابل اثبات نیست، خب چیزی که برای اثبات ورای تجربه باشد، برای نفی هم ورای آن خواهد بود، یعنی علوم تجربی اساسا حق ابراز نظر در اصل علیت و یا سنخیت را ندارند.
این صحبت شما وقتی مصداق دارد که شما امور غیر تجربی و مادی را اثبات کنید و تعریف واضح و روشنی که به اجماع همه معتقدین به امور ماورائی باشد را ارائه کنید اعم از هندو، مسلمان، یهودی، مسیحی و غیره یا حتی فرقه ها و مذاهب درون یک دین
مسلم;924488 نوشت:
بحث عدد متفاوت است، عدد یک بی نهایت لایقفی است، اصلا اینجا جهل معنا ندارد! عدد یک امر متغیر نامحدودی است که هر عددی در نظر بگیرید باز هم می شود یکی بر آن افزود! خب نمی شود گفت خداوند نمی داند آخرین عدد چند است! چون اصلا آخرین عددی وجود ندارد.
اگر عدد پی در محاسبه مساحت دایره واقعا بدین صورت باشد که هر چه پیش برود عدد اعشاری آن تمام نمی شود، خب در این جا ما با یک بی نهایت لا یقفی روبرو هستیم، جهل به آن اصلا معنا ندارد که بگوییم کسی به آن جاهل است یا عالم است، مثل خود عدد، کسی نمی تواند بگوید خداوند نمی داند برگترین عدد چیست! این سوال اصلا منطقی نیست.
همینکه بی منطقی بودن خواست تعیین اعداد بی پایان را میپذیرید چرا از پذیرش غیر قطعی بودن تعیین عدد و اندازه ذرات ابا میکنید همانقدر که دست یابی به آن عدد را محال میدانید دست یابی به این امور هم محال هست
سلام
اينكه برون ديني يا درون ديني بحث كنيد به خودي خود مشكلي ندارد برادر
اما گاهي ماهيت يك بحث اينگونه است كه بايد يك سري پيش فرضها را براي ورود به بحث در نظر گرفت
مثلً نميشود من بگويم كشوري به نام فرانسه را قبول ندارم
خب حالا برج ايفل را براي من اثبات كنيد
من در حوزه دین وارد نشدم از شما راجع به آیات قرآن یا احادیث مثل بحث سرکار خانم نگار وارد نشدم
صرفا گفتم اگر علم غیب را فرض بگیریم که باشد. مسلم خاص مسلمین و دیندارن نیست و جز حاکم بودن جبربر دنیا نمیتوان از وجود علم غیب استنباط داشت.
چون جبر با ذات جهان جور نیست پس علم غیب هم پذیرفته نیست
پس مشکل ما ابعاد و حدود دین یا کشور فرانسه نیست بحث اقلیمی است چه فرانسه باشد یا نباشد آن اقلیم هست و در آن اقلیم برج ایفل هست
ولی اگر بحث اقلیم فرانسه باشد ورود بحث در مورد سرود ملی فرانسه بی ارتباط هست
بحث حاکم بودن جبر یا آزادی اراده و یا وجود علم غیب ربطی به مرزهای دین ندارد اگر همخوانی با اوضاع جهان داشته باشد میتوان آن را پذیرفت کنجکاوی و علاقه من هم از این جهت بود که اگر وجود علم غیب را پذیرا باشیم چون با واقعیت جهان همخوانی ندارد و تولید پارادوکس میکند این هم راهی دیگر بر نفی دین و خدای ادیان میشود.
Reza-D;924449 نوشت:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
ناظر چه دخالت تام بر همه جزییات داشته باشد چه بر نقش گیری کلیات دخالت داشته باشد چه حتی به اندازه سر سوزنی در گردش یک الکترون بر گرد هسته اتم نقش داشته باشد فرقی نمیکند
چون همه این جهان به هم وابسته هست و عمر جهان بی اندازه طولانی است اجزاء جهان در تعامل یکدیگرند نمیتوان تغییر یافتن یکی از اجزاء را در سرنوشت جهان نادیده گرفت
اولاً در بخش قرمز نگ و بخصوص با گفتن جملهء "عمر جهان طولاني است" ، باز هم خدا را بي اطلاع از طولني بودن جهان در نظر گرفته ايد يا بهتر بگويم دوباره زمان را بر خداوند موثر دانسته ايد
خدا را بی اطلاع ندانستم مدعیان و متون دین را بی اطلاع از واقعیت جهان دانستم
Reza-D;924449 نوشت:
انياً شماايطور تصور ميكنيد كه مثلاً خدا ميايد و شخصي را فلج خلق ميكند بعد اين فلج شدن تاثيراتي در تصميمگيري هاي آن فرد مي گذارد
سپس به اين نتيجه مي رسيد كه گر چه تصميمگيري شخص ، اختياري بوده ، اما چون عوامل تاثيرگذار بر اين تصميمگيري جبري بوده ، پس نمي توان ن را اختيار مطل دانست
خیر با برهان شر نخواستم خدای ادیان را نفی کنم
گفتم اگر ناظر تابلو سرنوشت جهان بی طرف و بی تأثیر بر سرنوشت این جهان باشد. شایدو شاید و باز هم شاید بتوان آن حرف شما را از پذیرش اخبارغیب بدون ورود جبر بر این دنیا پذیرفت
ولی خدای ادیان فعال به ما یشاء هست خود دنیا را آفریده و قوانین حاکم آن را بنا نهاده چنین ناظری دیگر نمیتوان جابر و سلطان بر این دنیا نباشد هر گونه خبر غیب از اوهم باز دلیل بر حاکم بودن جبر بر این دنیاست.
استاد من اینو دو سه بار جواب دادم بهتون گفتم چیزهایی که پیامبر صلی الله علیه و اله وسلم گفته خوب ما هم الان میدونیم
سرکار خانم نگار، به نظرم بحث واضح است، شما به پاسخ بنده دقت نمی کنید و برای همین باز حرف خودتان را تکرار میکنید، روایاتی که بنده از منابع معتبر شیعه و اهل سنت نقل کردم، می گوید پیامبر(ص) علومی را می دانست که هرگز ما به آنها علم نداشته و نداریم.
این که فرمود: هر سوالی از من دارید بپرسید، و شخصی از او پرسید پدر واقعی من کیست؟ و پیامبر(ص) پاسخ او را داد مطلبی بود که هیچ کسی نمی دانست! اصلا هر شخص دیگری هم از آباء و اجداش سوال می کرد پیامبر(ص) پاسخ او را می داد، چون فرمود هر چه بپرسید پاسخ خواهم داد، واین آقا که از پدرش سوال کرد، پیامبر(ص) نفرمود: این چه سوالی است می پرسی؟ بلکه پاسخش را داد.
نگار70;924516 نوشت:
قُلْ لا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلاَّ اللَّهُ
از صریح تر چیزی نیست که گفته بشه وقتی که قضیه اینجوری هیچکسی غیب نمیدونه جز الله
بزرگترین مشکلی که در برداشت های تفسیری و روایی وجود دارد و موجب پیدایش مذاهب متعدد شده این است نگاه گزینشی به آیات قرآن است، یعنی همه آیات را با هم نگاه نمی کنند، مثلا برخی از اهل سنت فقط آیاتی که جبر را نفی می کرد دیدند و قائل به تفویض شدند، و برخی فقط آیاتی که تفویض را نفی می کند دیدند و قائل به جبر یا کسب شدند، در حالی که اگر هر دو دسته آیات را با هم می دیدند می فهمیدند که قرآن وقتی هر دو را نفی می کند، یعنی نه جبر، و نه تفویض، بلکه منظورش امربین الامرین است.
منشأ چنین رویکردی در تفسیر قرآن و روایات این است که گاهی ما قبل از اینکه به قرآن مراجعه کنیم موضعمان را اتخاذ کرده ایم و فقط در قرآن به دنبال شاهد می گردیم، کاری نداریم حرف قرآن چیست، حرف خودمان را قبل از مراجعه به قرآن انتخاب کرده ایم، فقط می خواهیم آن را به قرآن تحمیل کنیم!
در این جا هم شما فقط آیات نفی علم غیب را می بینید اما آیاتی که آن را در شرایطی اثبات می کند دیگر نمی بینید، چرا؟ چون به دنبال نفی علم غیب هستید، یعنی از قبل موضعتان در مورد علم غیب را مشخص کرده اید و حالا در آیات قرآن به دنبال آیاتی هستید که این علم غیب را نفی میکنند! این روش درستی نیست، ما باید هر چه در ذهن داریم را بریزیم دور، و بعد بیاییم ببینیم قرآن چه می گوید:
قرآن در برخی آیات می گوید: عالم به غیب فقط خداوند است
در برخی ایات می گوید: خداوند هر کسی را بخواهد آگاه می کند
از مجموع این آیات برداشت می شود، خداوند عالم به همه چیز است، علم غیبش محدودیتی ندارد و از کسی نیاموخته است، اما پیامبران و اولیاء علم غیبشان نامحدود نیست، و ثانیا هر چه دارند از خداوند دارند، خداوند است که آنها را آگاه می کند، ممکن ات علم گسترده ای داشته باشند اما آن را از خداوند دارند.
پس قرآن نمیخواهد علم غیب گسترده را از ایشان نفی کند، فقط علم غیب نامحدود و ذاتی را از ایشان سلب می کند، نه چیز دیگر(خواهش می کنم دقت بفرمایید)
اگر این برداشت را بپذیریم دیگر هیچ تعارضی بین آیات و روایات وجود نخواهد داشت، اما اگر این را نپذیریم قطعا روایاتی که از صحیح مسلم و صحیح بخاری نقل کردم جعلی خواهند بود. چون آنها از علم غیب گسترده ای از نظر زمانی و جزئیات برای پیامبر(ص) سخن گفته اند.
ابتدای تجربه ما از دنیا، با احساسات شروع میشود و دائما با انباشت تجربه ها و معلوماتمان احساسات و تجربه ها ما را در درک بهتر از دنیای اطرافمان یاری میکند.
چنانچه احساس ما از دنیا قطع شود و یا دچار اختلال شود زوال عقل و توهم برما چیره میشود. کما اینکه بدترین شکنجه ها سلول انفرادی است و اگر در آن زندان انفرادی هر نوع تحریک حسی را چون صدا، نور یا بو را منع کنند و اگر او را معلق کنند که حتی جاذبه را هم حس نکند فرد نگون بخت تا دیوانگی و زوال عقل بیش از چند روز دوام نمی آورد.
بله اگر حس نباسد هیچ ادراکی نمیتوانیم داشته باشیم
عرض کردم ما تفاوت جدی و مبنایی در این خصوص داریم که به این تاپیک مرتبط نمی باشد.
متحیر;924560 نوشت:
هیچ مدرک و برهان متقن و بدون اما و اگری برای اثبات موجودات غیر مادی وجود ندارد که اگر بود همانطور که مثلا در اثبات قضایای علمی و ریاضی کسی اعتراض جدی و قابل اعتنایی ندارد برای این امور هم این همه تعدد آرا و اختلاف نظر وجود نداشت
این حرف هم اشتباه است، اختلاف نظر هیچ تلازمی با بطلان ندارد، براستی چطور و به چه دلیلی می شود گفت هر کجا بین دو دسته اختلاف وجود داشت، هر دو طرف بر باطل هستند و امکان ندارد یک طرف درست بگویند و طرف دیگر غلط؟ آخر این چه ملاکی برای ابطال دیدگاه خداباوران است؟ ما باید ببینیم دلیل چه می گوید ولو اینکه همه جهان منکر خدا باشند، وجود خداوند یک حقیقت خارجی است، ربطی به دیدگاه مردم و اختلاف ندارد!
متحیر;924560 نوشت:
ابتدا راجع به فعل بگوییم آیا فعل بدون زمان میتواند تصور شود؟ اگر زمان وجود نداشته باشد چطور میتوانید قضاوت کنید که فعلی صورت گرفته چرا که به یکباره فاعل و مفعول هستند.
علت و معلول، قیم و وابسته، غنی و فقیر، ناقص و کامل به یکباره هستند. چرا که زمان نیست نمیتوانید تفاوتی بین اینها یا رابطه ای بین اینها پیدا کنید.
احساس ما از افعال یا شوق و انگیزه ما نسبت به افعال را با توصیفهایی همچون عشق و نفرت مهربانی تعریف میکنند. وقتی زمان را از موجودات بگیرند هیچ اتفاقی نمی افتد.!!
وقتی زمان نباشد به تبع آن بعد و قبلی نیست. نه فعلی هست و نه فعلی استنباط میشود؛ تا شما احساس یا انگیزه فعل را تعریف کنید.
در نظر آورید دو موجود را ناظر هستید به یکی مادر بگویند به یکی فرزند چگونه بدون تعامل و بدون گذر زمان و بدون کنش بین آنها و بدون گذشته آنها میتوانید پی به رابطه مادر و فرزندی ببرید. فرزند هست ،مادر هم هست ربطی بین مادر و فرزند بدون زمان نمیتوانید پیدا کنید هیچکدام مسبب دیگری نیست ارتباطی نیست چه عشق یا کشش و علاقه ای را میتوانید بین مادر و فرزند دریابید.
در بی زمانی چون هیچ ارتباطی بین اشیاء یا موجودات کشف نمیشود.هیچ قضاوتی نسبت به اصل و فرع بودن و تقدم و تأخر موجودات هم بدست نمی آید.
پس این امور عشق محبت و نفرت که بیانگر ارتباط بین موجودات هست هم بدون معنا و مفهوم میشود
زمان و مکان هیچ مدخلیتی در احساسات و مهربانی ندارد، این چیزهایی که شما می فرمایید در تبلور و نمود آن است، نه اصل احساسات! انسان احساسات را که بخواهد تعریف کند زمان و مکان چه دخلی در آن دارند؟ این زمان و مکان که در تعریف احساسات به کار می روند یا در بروز آن دیده می شود،دخلی در حقیقت آن ندارند. یعنی چون می خواهد قالب الفاظی به خود بگیرد، یا قالب نوازش به خود بگیرد و قالب های اینچنینی خب طبیعتا اینها در بستر زمان و مکان نمود پیدا می کنند!
متحیر;924560 نوشت:
باز هم میگویم ذات ماده به گونه ای است که قابل اندازه گیری صد در صدی و بدون تلرانس نیست در ریزترین اعداد اندازه گیری به ابعادی میرسیم که نمیتوانیم هیچ قطعیتی در اندازه گیری و شناخت خود یا اشیاء داشته باشیم نه به خاطر محدودیت ما در اسباب اندازه گیری یا تسلط ما بر شئ بلکه فقط ذات ماده هست که اجازه چنین تسلطی بر ما یا هر ناظر دیگری نمیدهد.
آنچه که می گویید بر فرض پذیرش فقط در دنیای اتم است، که در ادامه اشاره خواهم کرد، اما دنیای ورای اتم که دیگر مشکلی برای قطعیت وجود ندارد!
متحیر;924560 نوشت:
چگونه تفاوت ماهوی بین علم غیب ازلی زمانی که هیچ جز ذات خدا نبوده و علوم ناشی از حضور اشیاء وجود ندارد.
جناب متحیر عزیز، وقتی ملاک پیش بینی علم باشد، دیگر وجود و یا عدم وجود آن علت دخلی در پیشگویی ندارد! فقط باید علم به علت وجود داشته باشد، اشکال شما فقط این است که می گویید قبل از وجود علت نمیشود به آن علم داشت، این اشکال ماهیت را عوض نمی کند، فقط یک اشکال است بین صورت که چنین علمی قبل از وجود علت امکان ندارد، یعنی یک مانع را مطرح می فرمایید نه اینکه ماهیت مسئله عوض شود.
و بنده هم عرض کردم علت جهل ما این است که علل و عوامل مخلوق ما نیستند، به همین خاطر ما نسبت به مجموعه آنها علم نداریم و پیش از تحقق نمی توانیم پیش بینی کنیم، اما سخن از خدایی است که همه موجودات مخلوق او خواهند بود!
متحیر;924560 نوشت:
به هیچ وجه مخالف نیستند .عدم قطعیت دنیای کوانتوم در مرزهای مواجه ابعاد اجسام با ئنیای فیزیک نسبیت چالش برانگیز است
منظورتان از چالشی که به جای مخالفت گذاشتید چیست؟
متحیر;924560 نوشت:
این صحبت شما وقتی مصداق دارد که شما امور غیر تجربی و مادی را اثبات کنید و تعریف واضح و روشنی که به اجماع همه معتقدین به امور ماورائی باشد را ارائه کنید اعم از هندو، مسلمان، یهودی، مسیحی و غیره یا حتی فرقه ها و مذاهب درون یک دین
من اصلا کاری به موجودات مجرد و غیر تجربی ندارم، من می گویم اصل علیت یک اصل عقلی است، عقل است که می فهمد علیت ضرورت دارد، تجربه هرگز نمی تواند به ضرورت آن پی ببرد، بنابراین قدرت انکار آن را هم نخواهد داشت.
متحیر;924560 نوشت:
همینکه بی منطقی بودن خواست تعیین اعداد بی پایان را میپذیرید چرا از پذیرش غیر قطعی بودن تعیین عدد و اندازه ذرات ابا میکنید همانقدر که دست یابی به آن عدد را محال میدانید دست یابی به این امور هم محال هست
خودتان هم به نظرم متوجه تفاوت این دو عرصه باشید، عدد یک حقیقت واحده ندارد، عدد عَرَض است که وجود خارجی مستقل ندارد، یعنی ما ده تا که سیب داریم ، چیزی به نام 10 در خارج وجود ندارد، فقط از تعداد سیب ها این عدد را انتزاع می کنیم، لذا اصلا انتهایی هم ندارد، نه اینکه موجود نامحدودی مثل خداوند باشد، خداوند یک موجود واحد است که نامحدود است، نه اینکه مرکب از اعداد باشد، اما عدد اینگونه نیست، مراتبی دارد که بی نهایت ادامه دارد.
عقل این مسئله اعداد و این کیفیتشان را می فهمد، و لذا با بی نهایت بودن لا یقفی آنها مخالفتی ندارد، اما حرفی که شما می زنید را عقل نمیپذیرد، عقل ، علیت را از طریق تجربه کسب نکرده است که حالا با بحث های کوانتومی دست از آن بردارد! بلکه برای عقل، علیت یک مسئله بدیهی است، بحث عددی نیست، عقل قاطعانه حکم می کند که معلول با تحقق علت تامه اش محقق می شود و این گریز ناپذیر است، قطعی است.
هرگز نمی شود در این خصوص عقل را کنار گذاشته، و بر پایه های لرزان علوم تجربی، آن هم در مسئله ای که مخالفینی هم دارد تکیه کرد!
بنده هم عرض سلام و ادب خدمت شما دارم
هر چند ناتوان از تبیین نظر خود برای شما در این تاپیک بودم ولی مصاحبت شما در این بحث باعت دوباره خوانی مطالب و جمع بندی بهتر مطالب برای من شد و اعتماد به نفس بهتر و بیشتری برای اندیشه هایم پیدا کردم
این بحث برای من بسیار آموزنده بود و ادامه بحث تکرار مطالب گذشته هست و ملال آور و بعید هست دو طرف قصد تغییر یا تجدید نظردر رأی خود داشته باشند
پس با آرزوی توفیق و سلامتی برای شما
وقتی ما بین دو موضوع زمان مطرح نیست چگونه میخواهید تقدم یکی را بر دیگری اثبات بفرمایید یا وابسته بودن یکی بر دیگری را اثبات کنید
تنها موقعی که خدا فقط خود باشد زمان مطرح نیست. و وقتی در مورد دو موضوع صحبت میکنیم قهرا زمان هم مطرح میشود.زمان وجود عینی و واقعی ندارد بلکه وابسته به ماده هست.تا ماده خلق نشود و حرکت نباشد زمان معنایی ندارد.
متحیر;924411 نوشت:
دو روی سکه ایستا هستند کما اینکه دو سمت یک کره هم ایستا هستند ما با کمک نقشه های مسطح کل کره زمین رابا کمک محاسبه و نقشه کشی در یک سطح مشاهده میکنیم
همین که با کمک نقشه مسطح شده مجبوریم کل کره زمین رو مشاهده کنیم حاکی ازین هست که دیدن طرف دیگر کره برای انسان غیر ممکن است و در نتیجه انسان مجبور به مسطح کردن نقشه کل مساحت کره زمین است.
و این یعنی تغییر ذات کره.پس اصل سخن ما با این مثالها از بین نمیرود.هدف از طرح این مثال بخاطر این بود که به سهولت نشان دهیم محدودیت ها برای انسان مطرح هست.ولی برای موجودی که بتواند در همه مکانها حاضر شود دیدن دو طرف کره ممکن است.و نیازی نیست ذات کره تغییر کند و مثلا مسطح شود.
متحیر;924411 نوشت:
ولی عدم قطعیت یک مسئله پویا است در هر آن ( نظارت) دو روی سکه وجود ندارد در هر زمان و با هر رویکرد(محاسبه یا مشاهده) تنها یک روی سکه وجود دارد نه آنکه آن طرف سکه دیده نشود.
ببینید شما هدف مثال بنده رو درک نکرددید.وقتی ما به یک طرف سکه نگاه میکنیم یعنی انگار طرف دیگرش برای دید ما وجود ندارد.
متحیر;924411 نوشت:
در واقع عدم قطعیت در محاسبه یا مشاهده یک ذره کوانتومی مشابه یک مخروط هست وقتی از یک طرف به نظاره یک ذره مینشینید با هر سطح از مشاهده یا محاسیه طرف دیگر وجود ندارد، صفر
در این تشبیه بنده متوجه نشدم چرا مخروط را مثال زدید و تشبیه بنده رو به استوانه مشبه کردید.
نوشته اصلی توسط صمیمی
جایی ادعا نشده مخلوق همزمان با خدا هست بلکه ادعا در مورد تقدم ذاتی خدا بر مخلوقات هست.نه تقدم زمانی.در فلسفه ادعا میشه جهان قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست.
وقتی ما بین دو موضوع زمان مطرح نیست چگونه میخواهید تقدم یکی را بر دیگری اثبات بفرمایید یا وابسته بودن یکی را بر دیگری را اثبات کنید
مثلا یک تابلو به دیوار آویزان شده به دلائل مختلف ثابت میکنیم که لازمه آویزان بودن تابلو استوار بودن و تقدم دیوار به تابلو هست چنانچه زمان از هر یک از دلایل ما حذف شود هیچگاه نمیتوانیم تقدم دیوار را به تابلو ثابت کنیم چون از همان اول تابلو در محل خود مستقر بوده چه دیوار باشد چه نباشد استفرار تابلو در محل خود نیازمند دیوار نیست
و اگر به دلیلی حجت بیاورید در بی زمانی دیوارمقدم بر تابلو هست چرا نتیجه معکوس نگیریم که لازمه استواری دیوار استقرار تابلو در محل خودش هست
تنها موقعی که خدا فقط خود باشد زمان مطرح نیست. و وقتی در مورد دو موضوع صحبت میکنیم قهرا زمان هم مطرح میشود.زمان وجود عینی و واقعی ندارد بلکه وابسته به ماده هست.تا ماده خلق نشود و حرکت نباشد زمان معنایی ندارد.
شما گفتید ماده قدیم هست بنده هم قبول دارم بعد برای ماده (جهان) علت تراشی میکنید از اینکه ماده (جهان) احتیاج به قیم دارد، یا وجود ماده (جهان) وابسته هست باید به جایی بند باشد
سؤال من هم این است شما در ازل ایستاده اید یک ماده (جهان) قدیم دارید و یک ادعا که خدا باعث جهان یا پایداری جهان هست
چطور به وابستگی جهان رسیدید؟
وقتی زمان وجود ندارد چطور میخواهید ثابت کنید خدا باعث و یا ماندگاری ماده (جهان) هست وقتی فرض گرفته اید ماده (جهان) قدیم و ازلی است
و وقتی میگویید تنها موجود خداست یا ذات اولیه خداست. آن موقع شرط قدیم بودن ماده (جهان) را برنداشته اید؟ شما با قدیم فرض کردن یک شئ نمیتوانید دیگر موجود یا خدا را مقدم بدانید عبارت تقدم ذاتی مفهوم خود را از دست میدهد
صمیمی;924618 نوشت:
همین که با کمک نقشه مسطح شده مجبوریم کل کره زمین رو مشاهده کنیم حاکی ازین هست که دیدن طرف دیگر کره برای انسان غیر ممکن است و در نتیجه انسان مجبور به مسطح کردن نقشه کل مساحت کره زمین است.
و این یعنی تغییر ذات کره.پس اصل سخن ما با این مثالها از بین نمیرود.هدف از طرح این مثال بخاطر این بود که به سهولت نشان دهیم محدودیت ها برای انسان مطرح هست.ولی برای موجودی که بتواند در همه مکانها حاضر شود دیدن دو طرف کره ممکن است.و نیازی نیست ذات کره تغییر کند و مثلا مسطح شود.
همین الآن هم ما در فهم کره مشکل نداریم چه با نقشه مسطح چه بدون نقشه ولی به جد در فهم ماهیت کوانتومی ذرات مشکل داریم
صمیمی;924618 نوشت:
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
ولی عدم قطعیت یک مسئله پویا است در هر آن ( نظارت) دو روی سکه وجود ندارد در هر زمان و با هر رویکرد(محاسبه یا مشاهده) تنها یک روی سکه وجود دارد نه آنکه آن طرف سکه دیده نشود.
ببینید شما هدف مثال بنده رو درک نکرددید.وقتی ما به یک طرف سکه نگاه میکنیم یعنی انگار طرف دیگرش برای دید ما وجود ندارد.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط متحیر
در واقع عدم قطعیت در محاسبه یا مشاهده یک ذره کوانتومی مشابه یک مخروط هست وقتی از یک طرف به نظاره یک ذره مینشینید با هر سطح از مشاهده یا محاسیه طرف دیگر وجود ندارد، صفر
در این تشبیه بنده متوجه نشدم چرا مخروط را مثال زدید و تشبیه بنده رو به استوانه مشبه کردید.
شاید اضافه کردن نگاه به قاعده مخروط رفع ابهام از مثال اینجانب بکند وقتی به قاعده مخروط نگاه میکنید طرف مقابل قاعده رأس مخروط یک نقطه هست و مساحت صفر دارد نه اینکه آن طرف از دید ناظر محو هست
موفق باشید
قال آنتی جهل
نکته
تاریخچه ارسال های ایشون حذف شده...
و تاپیکی که در پست بالا اشاره کردند را پیدا نکردم
اگر کسی توانست پیدا کند به بنده خبر دهد!
با تشکر
شما گفتید ماده قدیم هست بنده هم قبول دارم بعد برای ماده (جهان) علت تراشی میکنید از اینکه ماده (جهان) احتیاج به قیم دارد، یا وجود ماده (جهان) وابسته هست باید به جایی بند باشد
سلام
لطفا بیش تر دقت کنید.
بنده گفتم ماده قدیم زمانی هست نه قدیم ذاتی.ماده قدیم زمانی هست یعنی هیچ زمانی نبوده که ماده وجود نداشته باشد.
اما قدیم ذاتی نیست.قدیم ذاتی چیزی هست که ذاتش اقتضای وجود دارد یعنی چیزی که وجود از او جدا شدنی نیست.
در نتیجه ماده اولیه جهان اگرچه قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست و در نتیجه نیاز به علت دارد.
متحیر;924627 نوشت:
سؤال من هم این است شما در ازل ایستاده اید یک ماده (جهان) قدیم دارید و یک ادعا که خدا باعث جهان یا پایداری جهان هست
چطور به وابستگی جهان رسیدید؟
وقتی زمان وجود ندارد چطور میخواهید ثابت کنید خدا باعث و یا ماندگاری ماده (جهان) هست وقتی فرض گرفته اید ماده (جهان) قدیم و ازلی است
وابستگی جهان بخاطر فقز ذاتی جهان هست و این ربطی به ازلی بودن جهان یا حادث بودن ان ندارد.ما موجودات حادث هستیم و زمانی بوده که نبودیم.ولی ماده اولیه جهان جدا از زمان نیست تا بگوییم زمانی بوده که ماده اولیه وجود نداشته و بعدش خدا تصمیمی میگیره ماده اولیه رو خلق کنه و با این ماده اولیه کلیه مخلوقات رو شکل بده.
بلکه ماده اولیه بنا به اداعای فلاسفه ازلی بوده ولی بی نیاز از علت نبوده. یعنی قدیم ذاتی نبوده. ازلی بودنه چیزی لزوما به معنای بی نیاز بودن و قیوم بودن به ذات خود نیست.
برای درک چگونگی این موضوع مثالی بزنم.البته مثالهای متنوعی میشود زد هر ئچند بازم این مثالها دقیق نیستند ولی شاید برای درک راحتر مفید باشند.
در سلسله اعداد هر عددی منوط به این است که عدد قبلی وجود داشته باشد.مثلا تا عدد 4 نباشد عدد 5 معنا ندارد .اما هر دو عدد 4 و 5 همزمان وجود دارند و این طور نیست که در یک برهه زمانی اول 4 معنا پیدا کند و بعدش 5.با وجود این عدد 5 وقتی بوجود میاد که عدد چهار وجود داشته باشد.یعنی عدد 4 تقدم علی بر عدد 5 دارد.یعنی ما نیاز درایم به عدد چهار یک واحد اضافه کنیم تا 5 بوجود آید.
رابطه خدا با جهان رو میتوان شبیه این دانست.
متحیر;924627 نوشت:
شاید اضافه کردن نگاه به قاعده مخروط رفع ابهام از مثال اینجانب بکند وقتی به قاعده مخروط نگاه میکنید طرف مقابل قاعده رأس مخروط یک نقطه هست و مساحت صفر دارد نه اینکه آن طرف از دید ناظر محو هست
بله ولی این فقط یک مثال بود.علت اینکه مثال سکه و یا مشابها مثال کره رو اوردیم بخاطر اینکه با زبان تمثیل بیان کنیم انسان طرف دیگر سکه یا کره رو اگر نمیبیند بخاطر ذات انهاست.. حال در مثال شما چه ربطی به اصل عدم قطعیت دارد که راس مخروط چون نقطه هست مساحت صفر دارد و با وجودیکه از یدد ناظر محو نیست دیده میشود؟
به هر حال ارتباط مثال شما با اصل عدم قطعیت رو هنوز بنده درست درک نکردم.
نوشته اصلی توسط متحیر
شما گفتید ماده قدیم هست بنده هم قبول دارم بعد برای ماده (جهان) علت تراشی میکنید از اینکه ماده (جهان) احتیاج به قیم دارد، یا وجود ماده (جهان) وابسته هست باید به جایی بند باشد
سلام
لطفا بیش تر دقت کنید.
بنده گفتم ماده قدیم زمانی هست نه قدیم ذاتی.ماده قدیم زمانی هست یعنی هیچ زمانی نبوده که ماده وجود نداشته باشد.
اما قدیم ذاتی نیست.قدیم ذاتی چیزی هست که ذاتش اقتضای وجود دارد یعنی چیزی که وجود از او جدا شدنی نیست.
در نتیجه ماده اولیه جهان اگرچه قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست و در نتیجه نیاز به علت دارد.
لطفا شما هم بیشتر دقت بفرمایید
اصل علیت تنیده در زمان است
علیت زاییده استتنتاج از تغییرات و یا بروز اشیاء است
بدون زمان نمیتوان علیت را توضیح داد
بدون زمان نمیتوانید ارتباط ها را درک کنید
مثال تابلو و دیوار که در پست 112 (چه اشکالی به این مثال دارید)
و حتی پست 120 اینجانب به آقای مسلم
[SPOILER]یک مقدمه:
مگر میتوانید وجود را از چیزی تخلیه کنید چه خدا یا واجب الوجود با ممکن الوجود و بعد راجع به آن تصور داشته باشید و بحث کنید
این بحث راجع به همه چیز هست راجع به هر موضوعی هست خدا یا واجب الوجود یا ممکن الوجود هیچ فرق نمی کند اگر وجود را از موضوع مورد بحث خود حذف کنید موضوع معدوم میشود
راجع به عدم هیچ نمیتوان گفت
خاطره شما از موضوع هم منطقاٌ حذف میشود و نباید باشد. ولی اگر هنوز در تخیل یا کلامتان آن موضوع هست به این دلیل هست چون چنین امری (گرفتن و خالی کردن وجود از هر شئ )ناشدنی است و چون نشده هنوز میتوانید راجع به آن بحث کنید حتی در تخیل و عالم مثال .
خالی کردن چیزی از وجود [/SPOILER][SPOILER]امری غیر عقلانی و ناشدنی است چنانچه نام موضوع هم در ذهنتان بماند یعنی نتوانسته اید آن را خالی از وجود کنید .
خالی شدن شئ از وجود همانقدر غیر عقلانی و ناشدنی است که سیاه و سفید را یکجا نمیتوانید تخیل کنید
اینگونه تعاریف ناروشن و بی مصداق از وجود، ماهیت ، اصل وجود ، ممکن الوجود، واجب الوجود که تعریف روشن ندارند پذیرفته نیستند.و جایی در بحثهای منطقی و علمی ندارند. آیا از این اصطلاحات میتوانید تعریف روشن و با ارائه مصداق ارائه کنید؟
[SPOILER]اگر انصاف داشته باشیم برهان اثبات واجب الوجود بستر و ریشه اش زمان هست چرا که بانی این برهان ها انسان موجودی زمان زده و مکان زده هست
[SPOILER]همه اشیاء که هستند واجب الوجود هستند چرا که بدون هر یک از اشیاء این جهان کلیت جهان این نیست که الآن هست و موضوع و بستر بحث چیز دیگری میشود که نبوده و نیست حتی اگر موضوع حذف شده یک الکترون باشد[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
[SPOILER]چالشی برای تعمق و تفکر
یک تقاضا علیت را بدون زمان شرح دهید
حتی نمیتوانید بدون زمان شرح خود را شروع کنید و یا تقاضای من را بفهمید
بدون زمان یعنی عدم، شما از هر شئ زمان را بگیرید موجودیت خود را از دست میدهد[/SPOILER]
صمیمی;924729 نوشت:
وابستگی جهان بخاطر فقز ذاتی جهان هست و این ربطی به ازلی بودن جهان یا حادث بودن ان ندارد.ما موجودات حادث هستیم و زمانی بوده که نبودیم.ولی ماده اولیه جهان جدا از زمان نیست تا بگوییم زمانی بوده که ماده اولیه وجود نداشته و بعدش خدا تصمیمی میگیره ماده اولیه رو خلق کنه و با این ماده اولیه کلیه مخلوقات رو شکل بده.
بلکه ماده اولیه بنا به اداعای فلاسفه ازلی بوده ولی بی نیاز از علت نبوده. یعنی قدیم ذاتی نبوده. ازلی بودنه چیزی لزوما به معنای بی نیاز بودن و قیوم بودن به ذات خود نیست.
من هم سالیان دراز جوانی را بر اندیشه هایی مشابه شما بودم و شادمان از این دانسته ها ولی .....
عبارات آمده در متن پنهان بالا شاید بی ربط باشندو یا از هم گسسته باشند ولی به نظرم پاسخگوست و برای خودم مجاب کننده
لختی اندیشیدن به کُنه آنها شاید بتواند فضای فکری را کمی تغییر دهد
صمیمی;924729 نوشت:
برای درک چگونگی این موضوع مثالی بزنم.البته مثالهای متنوعی میشود زد هر ئچند بازم این مثالها دقیق نیستند
البته همه مثالها دقت صد درصدی ندارند ولی در این باره هیچ مثال نزدیکی نمیتوانیم بیابیم وقتی چیزی وجود دارد وجود دارد اگر بی وجودش کنیم حتی کلامی که ما را به موضوع ربط میدهد هم نیست میشود
همه اشیاء واجب الوجود هستند
صمیمی;924729 نوشت:
در سلسله اعداد هر عددی منوط به این است که عدد قبلی وجود داشته باشد.مثلا تا عدد 4 نباشد عدد 5 معنا ندارد .اما هر دو عدد 4 و 5 همزمان وجود دارند و این طور نیست که در یک برهه زمانی اول 4 معنا پیدا کند و بعدش 5.با وجود این عدد 5 وقتی بوجود میاد که عدد چهار وجود داشته باشد.یعنی عدد 4 تقدم علی بر عدد 5 دارد.یعنی ما نیاز درایم به عدد چهار یک واحد اضافه کنیم تا 5 بوجود آید.
5 به خودی خود 5 هست تک تک اعداد به خودی خود هستند نیازی به دیگری ندارند
منظور شما این هست که مثلا خدا 1 هست بعد ماده 2 چون 1 ماقبل 2 هست پس 2 وجودش متعلق به یک هست
البته مثال ناکارآمدی است
ولی دقت کنید که اگر 2 و من بعدش نباشد 1 هم بی ارزش هست یعنی ارزش وجود یک همانطور که 2 بدان وابسته هست 1 هم به 2 وابسته هستند این وابستگی ذاتی است ارزش 1 زمانی است که 2 هم باشد و الا بی ارزش هست
سلسله اعداد بدون هم نمیتوانند باشند با هم هستند که معنا دارند. وابستگی سلسله اعداد ذاتی است چیزی مقدم بر دیگری نیست سلسله اعداد بدون 2 یا هر ملیون یا هر عدد جزء و به درد نخور دیگر وجود ندارد
صمیمی;924729 نوشت:
رابطه خدا با جهان رو میتوان شبیه این دانست.
خیر چنین رابطه ای نیست جهان هست چون ما هستیم ولی خدا میتواند باشد میتواند نباشد
صمیمی;924729 نوشت:
بله ولی این فقط یک مثال بود.علت اینکه مثال سکه و یا مشابها مثال کره رو اوردیم بخاطر اینکه با زبان تمثیل بیان کنیم انسان طرف دیگر سکه یا کره رو اگر نمیبیند بخاطر ذات انهاست.. حال در مثال شما چه ربطی به اصل عدم قطعیت دارد که راس مخروط چون نقطه هست مساحت صفر دارد و با وجودیکه از یدد ناظر محو نیست دیده میشود؟
به هر حال ارتباط مثال شما با اصل عدم قطعیت رو هنوز بنده درست درک نکردم.
وقتی یک ذره را به دقت اندازه میگیریم دیگر خاصیت موجی ندارد
و اگر یک ذره را با خاصیت موجی محاسبه میکنیم دیگر قطعی و ذره نیست
یعنی اگر نگاه به قاعده مخروط اندازه گیری کنید طرف دیگر یعنی احتمالات نیست و صفر هست و احتمال اینکه الکترون جای دیگری باشد که در آن جا آن را با اندازه بدست آوردید دیگر نیست نه اینکه مانند طرف دیگر سکه باشدو از دید شما مخفی بماند.
و اگر نگاه به قاعده مخروط محاسبه باشد آنطرف قاعده یعنی رأس مخروط صفر هست و شما هیچ قطعیتی درتعیین محل الکترون وجود ندارد نه اینکه از دید شما محو باشد.
عدم قطعیت مانند دو روی سکه یا استوانه نیست هنگامی که احتمال محل الکترون را محاسبه میکنید میدهید قطعا الکترون یک جای دیگر باشد.
ذرات کوانتومی خاصیت موجی دارند و غیر قابل پیش بینی قطعی هستند مگر درزمان وقوع اثرشان که خاصیت ذره ای قطعی دارند
موفق باشید
قال آنتی جهل
نکته
تاریخچه ارسال های ایشون حذف شده...
و تاپیکی که در پست بالا اشاره کردند را پیدا نکردم
اگر کسی توانست پیدا کند به بنده خبر دهد!
با تشکر
خلاصه بگویم یک چیز بسیط و بی زمان به هیچ وجه نمیتواند مولد خالق باعث یا هر چیز دیگر مثل کثرت باشد
از یک موجود غنی به هیچ وجه و با هر واسطه که تصور کنید هیچ فقری تراوش نمیکند
یک نور مستولی و از هر جهت هیچگاه سایه تولید نمیکند
عبارتهای مختلف را بکار گرفتم
تا بهتر و بیشتر همین جملات را بخوانید و توجیات متکلمین را از بیرون رفت از این بن بست بخوانید و اگر منطقی فکر کنید در می یابید که توجیهات آنها یکجایش میلنگد که خدا آنطور که تعریف میشود اگر صفات و ذات مطلق مثل غنی مطلق خیر مطلق کمال کامل بی زمانی و بی مکانی داشته باشد هیچگاه نمیتواند خالق غیر خودش باشد توقف و ایستایی و سکوت کامل حاکم هست هیچ اعوجاج یا سایه ای نمیتوان از او انتظار داشت
موفق باشید
سلام
این قسمت از پست شما من رو یاد یکی از مسایلی انداخت که سال هاست برام سواله و جوابی براش پیدا نکردم ... مساله ای که اصلا با عقل جور در نمیاد ولی حادث شده و اتفاق افتاده که نشون میده عقل ما توانایی درک و فهم جهان اونطور که هست رو نداره ... مساله پیدایش کثرت در جهان ... برای شما این موضوع با تعریف فلاسفه از خدا نمی خونه ... اما این مساله رو میشه از یک پرسپکتیو دیگه هم بررسی کرد که باز هم مشکل ساز هست ... یعنی اگر مفهوم خدا و تعریف اون رو از صورت مساله حذف کنیم باز مساله پیدایش کثرت قابل حل نیست ...
منظورم از یک پرسپکتیو دیگه بحث وجود هست ... این سوال رو من قبلا در یک تاپیک دیگه مطرح کردم که به یک جواب قانع کننده نرسیدم ... درک خود سوال ظاهرا کمی مشکله و نیاز به توضیحات داره که در اون تاپیک به اندازه کافی بحث شده ...
بعضی دانشمندان ابایی از این ندارن که طبق تحقیقاتشون بگن عدم و هیچی هم وجود داره ... چیزی که برای عقل کاملا غیرقابل پذیرش هست ... اما شاید دلیل پیدایش کثرت همین باشه و اگر این باشه و چنین تناقضی رو باید پذیرفت به کدوم اصل عقلانی دیگه میشه اعتماد کرد ...
یعنی اگر مفهوم خدا و تعریف اون رو از صورت مساله حذف کنیم باز مساله پیدایش کثرت قابل حل نیست
اینکه هیچ چیز صد در صدی و خالص به طور مطلق وجود ندارد.
شاید خیزش های کوانتومی یک جواب باشد
شاید عدم خلوص صد درصدی حتی در میدانهای نیرو که به نظر میرسند خالص و یکدست هستند موجب اعوجاج و از بین رفتن نظم و ایستایی اولیه ماده یا میدان نیروی بنیادین اولیه بشود چیزی که در ظاهر یکدست محسوب میشد خالص و بی غل و غش نبوده آنهم نه به خاطر ما که نمیتوانیم درست محاسبه کنیم بلکه به خاطر خود ماده که در قیاس با هندسه و ریاضی خالص و یکدست نیست.
یک الکترون در نهایت به صورت کامل سطح و حجم یک کره را ندارد دچار چولگی بسیار بسیار ریز هست این کجی باعث میشود که اگر مثلاً جنس اولیه جهان مجموعه الکترونها باشد نتواند ترکیب ایستای خود را تا ابد حفظ کنند
[SPOILER]شاید در یکجا مثل همین دست نیافتن مضرب مشترک بین ثابت پلانک و عدد پی (نسبت هندسی( محیط به قطر دایره) که عددی بی انتهاست) باعث شده کار دست ایستایی جهان داده باشد[/SPOILER]
L.E.O;924885 نوشت:
این قسمت از پست شما من رو یاد یکی از مسایلی انداخت که سال هاست برام سواله و جوابی براش پیدا نکردم ... مساله ای که اصلا با عقل جور در نمیاد ولی حادث شده و اتفاق افتاده که نشون میده عقل ما توانایی درک و فهم جهان اونطور که هست رو نداره ... مساله پیدایش کثرت در جهان ... برای شما این موضوع با تعریف فلاسفه از خدا نمی خونه ... اما این مساله رو میشه از یک پرسپکتیو دیگه هم بررسی کرد که باز هم مشکل ساز هست ... یعنی اگر مفهوم خدا و تعریف اون رو از صورت مساله حذف کنیم باز مساله پیدایش کثرت قابل حل نیست ...
منظورم از یک پرسپکتیو دیگه بحث وجود هست ... این سوال رو من قبلا در یک تاپیک دیگه مطرح کردم که به یک جواب قانع کننده نرسیدم ... درک خود سوال ظاهرا کمی مشکله و نیاز به توضیحات داره که در اون تاپیک به اندازه کافی بحث شده ...
بعضی دانشمندان ابایی از این ندارن که طبق تحقیقاتشون بگن عدم و هیچی هم وجود داره ... چیزی که برای عقل کاملا غیرقابل پذیرش هست ... اما شاید دلیل پیدایش کثرت همین باشه و اگر این باشه و چنین تناقضی رو باید پذیرفت به کدوم اصل عقلانی دیگه میشه اعتماد کرد ...
وقتی در پاسخ یک سؤال چند پاسخ داریم پاسخی پذیرفته هست که کمترین پیچیدگی را داشته باشد در معمای جهان اگر خدای ادیان را حذف کنیم پیچیدگی های بسیاری از حل مسئله کاسته میشود البته نه اینکه ساده میشود ولی دیگر بغرنج و غیر قابل حل نمی ماند.
موفق باشید
خیر، علت همه امور اگر چه به خدا می رسد اما نمی شود رفتارهای بد را به خدا نسبت داد، چون تمام این رفتارها دو عنوان دارند، یکی عنوان اولیه که همان «وجود» آنهاست، و یکی عنوان ثانویه که «حسن و قبح» آنهاست، خداوند به انسان قدرت بر انجام و ترک داده است، پس وجود این افعال منتسب به خداوند است، ام ااین انسان است که خوب و بد را انتخاب می کند، پس اگر کار بد را انجام داد این کار بد از نظر وجودی منتسب به خداوند هم می شود، اما از نظر قبح و زشتی اش فقط منتسب به خود انسان است.
سلام بسیار خوب در این مورد من اختلاف دارم ولی دیگه بحثی ندارم چون نتیجه نمیشه رسید
مسلم;924457 نوشت:
علیت طولی مشکلی ایجاد نمیکند، مثل بچه ای که چندماه بیشتر ندارد و نمی تواند به تنهایی راه برود، شما دستانش را می گیرد و بلندش می کنید که راه برود، او مسیر را انتخاب می کند اما قیامش و راه رفتنش و رسیدن به هدفش و... همگی به شما وابسته است(تشبیه است)
کار خدا بیشتر شبیه اینه که ی چاقو رو به دست نوزاد داده!
همونطور که میدونه قبل خلقت این فرد از اختیارش در نهایت به ضرر خودش استفاده میکنه و بازم اختیار میده!مثل فردی که میدونه نوزاد با چاقو به خودش آسیب میرسونه و بازم چاقو رو در اختیارش قرار میده
خیر خواه نیست
مسلم;924457 نوشت:
رویکرد غالب جهان غرب و مدرن گرایش به حس و تجربه است، مقالات علمی نیز تجربی است، توقع ندارید که در مقالات تجربی از ماوراء تجربه سخن بگویند؟
بنیاد جیمز رندی هزار دلار به فردی که چنین چیز هایی را نشان دهد و ثابت کند
تله پاتی و تله کنیزی و سایر مشتقات تله تنها در مقالات زرد و نادرست گفته شده
به راحتی انکار سیمرغ و بابانوئل و دیدن یوفو ها و... میشود انکار کرد
کار خدا بیشتر شبیه اینه که ی چاقو رو به دست نوزاد داده!
همونطور که میدونه قبل خلقت این فرد از اختیارش در نهایت به ضرر خودش استفاده میکنه و بازم اختیار میده!مثل فردی که میدونه نوزاد با چاقو به خودش آسیب میرسونه و بازم چاقو رو در اختیارش قرار میده
خیر خواه نیست
تشبیه شما نادرست است، چون چاقو یک امر جدای از وجود انسان است و دادن آن به کسی که لیاقت آن را ندارد طبیعتا قبیح است، اما چیزی که جزء وجود انسان باشد دیگر نمی شود بگویی به او نده!
این که انسان، مختار نباشد از اساس چنین موجودی انسان نیست، یک موجود دیگر است، علاوه بر اینکه چنین موجودی که اختیار نداشته باشد هیچ گرهی باز نمی کند، چون رشد و تکامل در سایه اختیار معنا پیدا می کند!
خب خلق چنین موجودی با خلق نکردنش چه فرقی می کند؟
hessam78;924929 نوشت:
بنیاد جیمز رندی هزار دلار به فردی که چنین چیز هایی را نشان دهد و ثابت کند
تله پاتی و تله کنیزی و سایر مشتقات تله تنها در مقالات زرد و نادرست گفته شده
به راحتی انکار سیمرغ و بابانوئل و دیدن یوفو ها و... میشود انکار کرد
اولا اینکه بگوییم چون کسی به بنیاد جیمز رندی رجوع نکرده که دلیلی بر رد نمی شود، دلیل رد باید منطقی و معقول باشد. نهایتش می توانند بگویند برای ما اثبات نشده!
ثانیا: ما ادله متعددی بر وجود چنین ارتباطاتی در هم جهان شرق، و هم در جهان غرب داریم، شما کتاب "فوق طبیعت" نوشته آقای لیال واتسن را بخوانید، یا نقش روح و روان خود ویلیام جیمز که نقش .
در تاریخ معاصر ما هم ماجراهای معروفی در این خصوص اتفاق افتاده، همین ماجرای اطلاع آیت الله مرعشی نجفی از شعر شهریار که در وصیتنامه آیت الله مرعشی نجفی ماجرای مفصل آن آمده، که خود شهریار میگوید من شعرم را به احدی نگفته بودم، یا ماجرای حافظ شدن کربلایی کاظم که بسیاری از علما، و حتی چندین نفر از مراجع او را به سختی امتحان کردند، شخصی که تمام اقوام و اهالی محل و فرزندانش می گفتند سواد ندارد، یک شبه به گونه ای حافظ قرآن شد که جای تمامی آیات، تعداد حروفی که در آیات به کار رفته را بگوید، و حتی می توانست قرآن را برعکس بخواند.
نمی شود هر ماجرایی که ما می شنویم با بدبینی به آن نگاه کنیم و بعد بگوییم برای ما اثبات نشد! مگر باید امور اینچینی برای تک تک ما اتفاق بیفتد؟ مگر ما به هر چه که علم داریم خودمان آن را تجربه کرده ایم؟ روشن است که بخش عظیمی از اطلاعات ما ناشی از همین اخبار موثق است، خب وقتی مثلا چندین مرجع و علما و بخش عظیمی از مردم با این کربلایی کاظم دیدار داشته اند به راحتی نمی توان چنین قضایایی را انکار کرد.
تشبیه شما نادرست است، چون چاقو یک امر جدای از وجود انسان است و دادن آن به کسی که لیاقت آن را ندارد طبیعتا قبیح است، اما چیزی که جزء وجود انسان باشد دیگر نمی شود بگویی به او نده!
این که انسان، مختار نباشد از اساس چنین موجودی انسان نیست، یک موجود دیگر است، علاوه بر اینکه چنین موجودی که اختیار نداشته باشد هیچ گرهی باز نمی کند، چون رشد و تکامل در سایه اختیار معنا پیدا می کند!
خب خلق چنین موجودی با خلق نکردنش چه فرقی می کند؟
سلام و احترام
فلانی به شیر می ماند قرار نیست که یال و دم داشته باشد
یک فرد سالم و تا حدودی خیرخواه وسیله ای که منجر به آسیب و اذیت و ظلم نوزاد شود را میگیرد
من نمیتوانم خدایی را تصور کنم و به او و به خودم توهین کنم و بگویم از یک فرد معمولی هم نامهربان تری با اینکه میدانی فلانی از بخشی از وجودش نمیدانم از هر چی که نامش را میگذارید با اینکه میدانی آسیب میبیند باز هم به او اعطا میکنی
مثال را طوری دیگر کنم که بخشی از وجود انسانی هم لحاظ شود
ناخن کودک وقتی که فرد میبیند به صورت و چشمش آسیب میزند را کوتاه میکند یا دسکش میپوشانند
خدای ادیان بیش از آنکه با صفات خویش تناسب داشته باشند با زمینی که روی آن زندگی میکنیم تناسب دارند آن هم مربوط به همان دوران
مسلم;924940 نوشت:
اولا اینکه بگوییم چون کسی به بنیاد جیمز رندی رجوع نکرده که دلیلی بر رد نمی شود، دلیل رد باید منطقی و معقول باشد. نهایتش می توانند بگویند برای ما اثبات نشده!
اثبات بر دوش مدعی است
مسلم;924940 نوشت:
ثانیا: ما ادله متعددی بر وجود چنین ارتباطاتی در هم جهان شرق، و هم در جهان غرب داریم، شما کتاب "فوق طبیعت" نوشته آقای لیال واتسن را بخوانید، یا نقش روح و روان خود ویلیام جیمز که نقش .
نظریات افراد برای بنده مهم نیست روی نظر های شخصی حساب باز کنم هر کسی یک چیزی را میگوید پشتش باید دلیل وشواهدی باشد
زیگموند فروید هم در توتم و تابو نظریاتی در باره دین و این مسائل داده است که کاملا بر خلاف اینهاست
این مسائل برای من با گفته ها و خوانده ها حل نمیشود جز اینکه ببینم ؛در گیلان فردی با چنین قابلیتی میشناسید؟بنده به دیدارش بروم چنین عملی انجام داد را می پذیرم!یا فقط 4 کلمه که در ذهنم است را از هر کسی که میشناسید چنین قابلیتی دارد بپرسید بگویید ممنون میشوم تمامی مشکلاتم حل میشود ،چون به ضرس قاطع معتقدم چنین چیز هایی وجود ندارد اگر داشته باشد یعنی کل مبانی فکری من در اشتباه است که با کمال میل آن را تغییر میدهم
هزاران مسیحی هستند که از یک آدم خدا گونه معجزه میبینند!فقط کافیست دینی را باور کرده سپس معجزات خودشان می آیند
مسلم;924940 نوشت:
ماجرای حافظ شدن کربلایی کاظم که بسیاری از علما، و حتی چندین نفر از مراجع او را به سختی امتحان کردند،
در اسلام یا هر دین دیگری تا آنجا که میدانم هر عملی که منجر به گسترش و تقویت آن شود جایز است چه دروغ خدعه توریه ووو این هم میتواند همچین کار هایی باشد
سرکار خانم نگار، به نظرم بحث واضح است، شما به پاسخ بنده دقت نمی کنید و برای همین باز حرف خودتان را تکرار میکنید، روایاتی که بنده از منابع معتبر شیعه و اهل سنت نقل کردم، می گوید پیامبر(ص) علومی را می دانست که هرگز ما به آنها علم نداشته و نداریم.
این که فرمود: هر سوالی از من دارید بپرسید، و شخصی از او پرسید پدر واقعی من کیست؟ و پیامبر(ص) پاسخ او را داد مطلبی بود که هیچ کسی نمی دانست! اصلا هر شخص دیگری هم از آباء و اجداش سوال می کرد پیامبر(ص) پاسخ او را می داد، چون فرمود هر چه بپرسید پاسخ خواهم داد، واین آقا که از پدرش سوال کرد، پیامبر(ص) نفرمود: این چه سوالی است می پرسی؟ بلکه پاسخش را داد.
بزرگترین مشکلی که در برداشت های تفسیری و روایی وجود دارد و موجب پیدایش مذاهب متعدد شده این است نگاه گزینشی به آیات قرآن است، یعنی همه آیات را با هم نگاه نمی کنند، مثلا برخی از اهل سنت فقط آیاتی که جبر را نفی می کرد دیدند و قائل به تفویض شدند، و برخی فقط آیاتی که تفویض را نفی می کند دیدند و قائل به جبر یا کسب شدند، در حالی که اگر هر دو دسته آیات را با هم می دیدند می فهمیدند که قرآن وقتی هر دو را نفی می کند، یعنی نه جبر، و نه تفویض، بلکه منظورش امربین الامرین است.
منشأ چنین رویکردی در تفسیر قرآن و روایات این است که گاهی ما قبل از اینکه به قرآن مراجعه کنیم موضعمان را اتخاذ کرده ایم و فقط در قرآن به دنبال شاهد می گردیم، کاری نداریم حرف قرآن چیست، حرف خودمان را قبل از مراجعه به قرآن انتخاب کرده ایم، فقط می خواهیم آن را به قرآن تحمیل کنیم!
در این جا هم شما فقط آیات نفی علم غیب را می بینید اما آیاتی که آن را در شرایطی اثبات می کند دیگر نمی بینید، چرا؟ چون به دنبال نفی علم غیب هستید، یعنی از قبل موضعتان در مورد علم غیب را مشخص کرده اید و حالا در آیات قرآن به دنبال آیاتی هستید که این علم غیب را نفی میکنند! این روش درستی نیست، ما باید هر چه در ذهن داریم را بریزیم دور، و بعد بیاییم ببینیم قرآن چه می گوید:
قرآن در برخی آیات می گوید: عالم به غیب فقط خداوند است
در برخی ایات می گوید: خداوند هر کسی را بخواهد آگاه می کند
از مجموع این آیات برداشت می شود، خداوند عالم به همه چیز است، علم غیبش محدودیتی ندارد و از کسی نیاموخته است، اما پیامبران و اولیاء علم غیبشان نامحدود نیست، و ثانیا هر چه دارند از خداوند دارند، خداوند است که آنها را آگاه می کند، ممکن ات علم گسترده ای داشته باشند اما آن را از خداوند دارند.
پس قرآن نمیخواهد علم غیب گسترده را از ایشان نفی کند، فقط علم غیب نامحدود و ذاتی را از ایشان سلب می کند، نه چیز دیگر(خواهش می کنم دقت بفرمایید)
اگر این برداشت را بپذیریم دیگر هیچ تعارضی بین آیات و روایات وجود نخواهد داشت، اما اگر این را نپذیریم قطعا روایاتی که از صحیح مسلم و صحیح بخاری نقل کردم جعلی خواهند بود. چون آنها از علم غیب گسترده ای از نظر زمانی و جزئیات برای پیامبر(ص) سخن گفته اند.
یه بار دیگه با دقت پست قبلی منو بخونید ببنید به کدوم سوال ای که پرسیدی جواب داده نشده اون احادیث رو هم که اوردید در پست قبلی جواب دادم بازم همون سوال رو پرسیدید
...
زیگموند فروید هم در توتم و تابو نظریاتی در باره دین و این مسائل داده است که کاملا بر خلاف اینهاست
این مسائل برای من با گفته ها و خوانده ها حل نمیشود جز اینکه ببینم ؛در گیلان فردی با چنین قابلیتی میشناسید؟بنده به دیدارش بروم چنین عملی انجام داد را می پذیرم!یا فقط 4 کلمه که در ذهنم است را از هر کسی که میشناسید چنین قابلیتی دارد بپرسید بگویید ممنون میشوم تمامی مشکلاتم حل میشود ،چون به ضرس قاطع معتقدم چنین چیز هایی وجود ندارد اگر داشته باشد یعنی کل مبانی فکری من در اشتباه است که با کمال میل آن را تغییر میدهم
سلام
من هم پذیرش این مسایل چون بشخصه ندیدم برام سخته ... اما مسایلی هست که نشون میده نمیشه راحت این مسایل رو رد کرد ... به عنوان مثال تاثیر دارونماها ... چیزی شبیه به دارو اما بدون هیچ اثر واقعی که ثابت شده میتونه همون تاثیرات داروی واقعی رو داشته باشه ... صرفا از طریق تلقین ... چنین چیزی رو چطور میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
یه بار دیگه با دقت پست قبلی منو بخونید ببنید به کدوم سوال ای که پرسیدی جواب داده نشده اون احادیث رو هم که اوردید در پست قبلی جواب دادم بازم همون سوال رو پرسیدید
بنده هم در این پست پیشین و پست ها قبلی عرض کردم پاسخ شما درست نیست!
من می گویم طبق روایاتی که از منابع اهل سنت و شیعه آوردم پیامبر(ص) علم گسترده ای داشته که از طریق اسباب عادی به دست نیاورده، از آخر و عاقبت تمام انسان ها با خبر بوده، از آباء و اجداد آنها با خبر بوده و...
شما اگر غیر از این می گویید خب باید روایات را کنار بگذارید.
فلانی به شیر می ماند قرار نیست که یال و دم داشته باشد
یک فرد سالم و تا حدودی خیرخواه وسیله ای که منجر به آسیب و اذیت و ظلم نوزاد شود را میگیرد
من نمیتوانم خدایی را تصور کنم و به او و به خودم توهین کنم و بگویم از یک فرد معمولی هم نامهربان تری با اینکه میدانی فلانی از بخشی از وجودش نمیدانم از هر چی که نامش را میگذارید با اینکه میدانی آسیب میبیند باز هم به او اعطا میکنی
مثال را طوری دیگر کنم که بخشی از وجود انسانی هم لحاظ شود
ناخن کودک وقتی که فرد میبیند به صورت و چشمش آسیب میزند را کوتاه میکند یا دسکش میپوشانند
خدای ادیان بیش از آنکه با صفات خویش تناسب داشته باشند با زمینی که روی آن زندگی میکنیم تناسب دارند آن هم مربوط به همان دوران
یعنی شما می گویید اگر خداوند انسان را به گونه ای می آفرید که هیچ اختیاری از خود نداشته باشد و نتواند آزادانه افعال و مسیرش را انتخاب کند بهتر بود تا با اختیار بیافریند؟ درست متوجه می شوم؟!
hessam78;924961 نوشت:
اثبات بر دوش مدعی است
بنده با این سخنم نخواستم مسئله را اثبات کنم، خواستم بگویم دلیلی که بر رد آن آورده اید، دلیلی بر رد تلقی نمی شود، خود بنده تصریح کردم که منظورم چیست، در سخنم دقت بفرمایید:
مسلم;924940 نوشت:
نهایتش می توانند بگویند برای ما اثبات نشده!
hessam78;924961 نوشت:
نظریات افراد برای بنده مهم نیست روی نظر های شخصی حساب باز کنم هر کسی یک چیزی را میگوید پشتش باید دلیل وشواهدی باشد
زیگموند فروید هم در توتم و تابو نظریاتی در باره دین و این مسائل داده است که کاملا بر خلاف اینهاست
این مسائل برای من با گفته ها و خوانده ها حل نمیشود جز اینکه ببینم ؛در گیلان فردی با چنین قابلیتی میشناسید؟بنده به دیدارش بروم چنین عملی انجام داد را می پذیرم!یا فقط 4 کلمه که در ذهنم است را از هر کسی که میشناسید چنین قابلیتی دارد بپرسید بگویید ممنون میشوم تمامی مشکلاتم حل میشود ،چون به ضرس قاطع معتقدم چنین چیز هایی وجود ندارد اگر داشته باشد یعنی کل مبانی فکری من در اشتباه است که با کمال میل آن را تغییر میدهم
هزاران مسیحی هستند که از یک آدم خدا گونه معجزه میبینند!فقط کافیست دینی را باور کرده سپس معجزات خودشان می آیند
ببینید مسیر برای اثبات یک مسئله فقط تجربه شخصی نیست، خود شما هم می دانید بسیاری از مسائلی که قبول دارید را تجربه نکرده اید، پس باید برای کشف امور مختلف به راه های مختلفی که برای پذیرش آن وجود دارد متوسل شد:
ادله نقلی: اگر انسانی مسلمان باشد خب به تبع آیات و روایات این مسئله را می پذیرد.
ادله عقلی: علم به علت موجب علم به معلول میشود که مفصل قبلا به آن اشاره کردم.
تجربه دینی: مسئله ای که مورد قبول شرق و غرب هست، کشف و شهودهایی است که در تمام عالم و در تمامی ادیان اتفاق می افتد.
ادله تاریخی: وقایع عظیمی که گاهی اتفاق می افتد و دهان به دهان می چرخد و انسان را انصافا قانع می کند می تواند در این خصوص راهگشا باشد، کتاب هایی هم در این زمینه نوشته شده که مانند کتاب "فوق طبیعت" که اشاره کردم، یا کتاب "رویاهای صادقه" نوشته آیت الله نظری منفرد و مانند آن؛ من واقعا خودم را وقتی به جای یک انسان بی طرف می گذارم می بینم نمی توانم نسبت به این همه اخبار بی تفاوت باشم، شما می توانید یک تحقیق میدانی در خصوص اطلاع آیت الله مرعشی از شعر شهریار، یا حافظ قرآن شدن کربلایی کاظم انجام دهید. قطعا در نگرش شما تأثیر خواهد داشت.
تجربه شخصی: بله، این هم یک راه است که انسان خودش چیزی را تجربه و مشاهده کند، اما اینطور نیست که اگر چنین نشد، دلیلی بر مسئله وجود نداشته باشد.
hessam78;924961 نوشت:
در اسلام یا هر دین دیگری تا آنجا که میدانم هر عملی که منجر به گسترش و تقویت آن شود جایز است چه دروغ خدعه توریه ووو این هم میتواند همچین کار هایی باشد
دروغ، توریه و خدعه برای ترویج اسلام مطلقا ممنوع است، حتی اگر مایه پیشرفت اسلام شود، خواهش می کنم اگر می خواهید نقد کنید منصفانه نقد کنید، کدامیک از علما و متکلمین اسلامی دروغ و خدعه و توریه را برای پیشرفت و گسترش اسلام جایز دانسته اند؟ پیامبر(ص) از ماجرای خورشیدگرفتگی به هنگام مرگ پسرش به راحتی می توانست از این تقارن که خود به خود در زبان مردم افتاده بود سوء استفاده کند، اما حتی حاضر به سکوت هم نشد که بگوید من که نگفتم! بلکه بر فراز منبر رفت و فرمود خورشد و ماه برای مرگ هیچ کسی نمی گیرد! و ربطی به مرگ پسر من هم ندارد.
ما حتی در اصول دین تقلید از بزرگان و کسانی که صداقت و علم دارند را هم جایز نمی دانیم! آن وقت قائل به حجیت دروغ؟!!! الله اکبر!
من هم پذیرش این مسایل چون بشخصه ندیدم برام سخته ... اما مسایلی هست که نشون میده نمیشه راحت این مسایل رو رد کرد ... به عنوان مثال تاثیر دارونماها ... چیزی شبیه به دارو اما بدون هیچ اثر واقعی که ثابت شده میتونه همون تاثیرات داروی واقعی رو داشته باشه ... صرفا از طریق تلقین ... چنین چیزی رو چطور میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
سلام خدمت شما
اثر پلاسیبو دارای تاید علمی و آزمایشی و تکرار پذیری بوده و هست
بنابر این به راحتی می توان پذیرفت
یعنی شما می گویید اگر خداوند انسان را به گونه ای می آفرید که هیچ اختیاری از خود نداشته باشد و نتواند آزادانه افعال و مسیرش را انتخاب کند بهتر بود تا با اختیار بیافریند؟ درست متوجه می شوم؟!
سلام و احترام
هرگونه آفرینشی که در تضاد با خیرخواهی خداوند نباشد
اختیار خداوند چگونه است؟همان اختیار را از نوع مخلوقیتش به ما میداد!چطور خداوند اختیار و عملش به بهترین نحو است؟اگر بگویید اختیار نیست من هم میگویم خدا مختار نیست
مسلم;925331 نوشت:
بنده با این سخنم نخواستم مسئله را اثبات کنم، خواستم بگویم دلیلی که بر رد آن آورده اید، دلیلی بر رد تلقی نمی شود، خود بنده تصریح کردم که منظورم چیست، در سخنم دقت بفرمایید:
مسلم;925331 نوشت:
ببینید مسیر برای اثبات یک مسئله فقط تجربه شخصی نیست، خود شما هم می دانید بسیاری از مسائلی که قبول دارید را تجربه نکرده اید، پس باید برای کشف امور مختلف به راه های مختلفی که برای پذیرش آن وجود دارد متوسل شد:
قبلا برای من اینگونه بود در مورد دین هر چه را که فلان روحانی یا فلان عالم میگفت میپذیرفتم اما عدم صداقت آن چه خواسته و چه ناخواسته برای من روشن شد دیگر هیچگونه اعتمادی ندارم
مسائلی را که من قبول دارم و تجربه نکردم اگر از حیطه علم است بله آن را قبول دارم چون ادعای گزافی ندارد و ابطال پذیر بودن را یدک میکشد
مسلم;925331 نوشت:
ادله نقلی: اگر انسانی مسلمان باشد خب به تبع آیات و روایات این مسئله را می پذیرد.
ادله عقلی: علم به علت موجب علم به معلول میشود که مفصل قبلا به آن اشاره کردم.
تجربه دینی: مسئله ای که مورد قبول شرق و غرب هست، کشف و شهودهایی است که در تمام عالم و در تمامی ادیان اتفاق می افتد.
ادله تاریخی: وقایع عظیمی که گاهی اتفاق می افتد و دهان به دهان می چرخد و انسان را انصافا قانع می کند می تواند در این خصوص راهگشا باشد، کتاب هایی هم در این زمینه نوشته شده که مانند کتاب "فوق طبیعت" که اشاره کردم، یا کتاب "رویاهای صادقه" نوشته آیت الله نظری منفرد و مانند آن؛ من واقعا خودم را وقتی به جای یک انسان بی طرف می گذارم می بینم نمی توانم نسبت به این همه اخبار بی تفاوت باشم، شما می توانید یک تحقیق میدانی در خصوص اطلاع آیت الله مرعشی از شعر شهریار، یا حافظ قرآن شدن کربلایی کاظم انجام دهید. قطعا در نگرش شما تأثیر خواهد داشت.
تجربه شخصی: بله، این هم یک راه است که انسان خودش چیزی را تجربه و مشاهده کند، اما اینطور نیست که اگر چنین نشد، دلیلی بر مسئله وجود نداشته باشد.
مواردی را که فرمودین
به ادله تاریخی و نقلی هیچگونه اعتماد و اطمینانی ندارم
کشف و شهود ها هم ربطی به یک دین ندارد برای دین های باطل هم اتفاق می افتد(طبق ادعا)
ادله عقلی هم با عقل محدود من برآیند استدلال مخالفین مذهبی بسیار قوی تر است
یک تجربه شخصی مانده که راه های مختلفی را برای پیمودن این مسیر شروع کردم ولو که باور هم ندارم ولی تلاشم را صادقانه میکنم که اگر واقعیتی وجود داشت با کمال میل بپذیرم و تنها راه پیش روی من همین است
مسلم;925331 نوشت:
دروغ، توریه و خدعه برای ترویج اسلام مطلقا ممنوع است، حتی اگر مایه پیشرفت اسلام شود، خواهش می کنم اگر می خواهید نقد کنید منصفانه نقد کنید، کدامیک از علما و متکلمین اسلامی دروغ و خدعه و توریه را برای پیشرفت و گسترش اسلام جایز دانسته اند؟ پیامبر(ص) از ماجرای خورشیدگرفتگی به هنگام مرگ پسرش به راحتی می توانست از این تقارن که خود به خود در زبان مردم افتاده بود سوء استفاده کند، اما حتی حاضر به سکوت هم نشد که بگوید من که نگفتم! بلکه بر فراز منبر رفت و فرمود خورشد و ماه برای مرگ هیچ کسی نمی گیرد! و ربطی به مرگ پسر من هم ندارد.
ما حتی در اصول دین تقلید از بزرگان و کسانی که صداقت و علم دارند را هم جایز نمی دانیم! آن وقت قائل به حجیت دروغ؟!!! الله اکبر!
امیدوارم که بنده اشتباه کنم و از این موارد استفاده نکنن مسلمانان با احترام به نظر شما ولی من در حکومت های اسلامی چیز دیگری میبینم
من هم پذیرش این مسایل چون بشخصه ندیدم برام سخته ... اما مسایلی هست که نشون میده نمیشه راحت این مسایل رو رد کرد ... به عنوان مثال تاثیر دارونماها ... چیزی شبیه به دارو اما بدون هیچ اثر واقعی که ثابت شده میتونه همون تاثیرات داروی واقعی رو داشته باشه ... صرفا از طریق تلقین ... چنین چیزی رو چطور میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
hessam78;925382 نوشت:
لام خدمت شما
اثر پلاسیبو دارای تاید علمی و آزمایشی و تکرار پذیری بوده و هست
بنابر این به راحتی می توان پذیرفت
l.e.o;925395 نوشت:
سلام خدمت شما
بله بنده هم گفتم اثبات شده، سوال من در مورد مکانیزم این پدیده هست که چگونه چنین چیزی رو میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
sent from my s8-701u using tapatalk
لطفا این چند مقدمه را مد نظر قرار دهید
1 از آنجا که ساختار و فیزیولوژی موجودات زنده حتی در یک گونه بسته به سن جنس نژاد تغذیه معلولیت ها محیط تغذیه و بسیاری عوامل دیگر مشابه یکدیگر نیستند برای مشاهده و تحقیق در مورد فیزیولوژی یا پاتولوژی آنها از روشهای آماری استفاده میکنند
یعنی مانند اتوموبیل یا وسایل صنعتی انسانها یا موجودات مشابه یکدیگر نیستند تا سطح مقاومت میزان انرژی مصرفی و هزار تحقیق یکدیگر بر روی یک وسیله انجاک دهند و نتایج آن را بر دیگر وسایل مشابه بسط دهند
2 برای ثابت کردن تأثیر بخشی یک دارو یا روش درمانی معمولا بیماران یا داوطلبان را به دو گروه تقسیم بندی میکنند
به یک گروه دارونما یا پلاسبو میدهند
به یک گروه داروی مورد آزمایش
پس از مدت مورد آزمایش چنانچه تفاوت معنا داری بین افراد دو گروه مشاهده شد و اثر بخشی داروی مورد مطالعه مورد تایید قرار گرفت روش یا داروی جدید را معرفی میکنند
3 مواجهه بیماری، درمان و انسان رابطه ساده و مکانیکی نیست بلکه یک مواجهه و رابطه با هزاران فاکتورهای مشخص و نا مشخص دارد به همین دلیل از روشهای آماری برای مطالعه استفاده میکنند
4 همه بیماری های صد در صد کشنده نیستند
5 همه انسانها از یک سطح ایمنی قوی یا ضعیف برخوردار نیستند
6 انسانها به طور طبیعی در مواجهه با یک مقدار معین از عامل بیماری برخورد نمیکنند مثلا یکنفر با مقدار زیادی سم یا میکروب مواجه میشود یا شخص دیگر با مقدار بسیار کم یا یک نفر با آن نوع از سمی مواجهه میشود که درصد خلوص بالاتری دارید یا نوع میکروب کشنده تری و مخربتری هست
7مثلا فردمیتواند در هنگام مواجهه با عامل بیماری در موضع ضعف باشد جثه کوچک یا تغذیه بدتری یا بیماری همراه و یا هزارن فاکتور خ.ب یا بد دیگر داشته باشد
پس اینکه زمانی پلاسبو یا دارونما اثر داشته باشد ربطی به اثرات ماورائی ندارد بلکه شرایط متفاوت انسانها و بیماری متفاوت هست باید دید اثر پلاسبو در جمعیت آماری چگونه هست نه اینکه بر یک فرد مؤثر بوده یا نه
امیدوارم با این مختصر توانسته باشم توضیح لازم را داشته باشم
موفق باشید
لطفا این چند مقدمه را مد نظر قرار دهید
1 از آنجا که ساختار و فیزیولوژی موجودات زنده حتی در یک گونه بسته به سن جنس نژاد تغذیه معلولیت ها محیط تغذیه و بسیاری عوامل دیگر مشابه یکدیگر نیستند برای مشاهده و تحقیق در مورد فیزیولوژی یا پاتولوژی آنها از روشهای آماری استفاده میکنند
یعنی مانند اتوموبیل یا وسایل صنعتی انسانها یا موجودات مشابه یکدیگر نیستند تا سطح مقاومت میزان انرژی مصرفی و هزار تحقیق یکدیگر بر روی یک وسیله انجاک دهند و نتایج آن را بر دیگر وسایل مشابه بسط دهند
2 برای ثابت کردن تأثیر بخشی یک دارو یا روش درمانی معمولا بیماران یا داوطلبان را به دو گروه تقسیم بندی میکنند
به یک گروه دارونما یا پلاسبو میدهند
به یک گروه داروی مورد آزمایش
پس از مدت مورد آزمایش چنانچه تفاوت معنا داری بین افراد دو گروه مشاهده شد و اثر بخشی داروی مورد مطالعه مورد تایید قرار گرفت روش یا داروی جدید را معرفی میکنند
3 مواجهه بیماری، درمان و انسان رابطه ساده و مکانیکی نیست بلکه یک مواجهه و رابطه با هزاران فاکتورهای مشخص و نا مشخص دارد به همین دلیل از روشهای آماری برای مطالعه استفاده میکنند
4 همه بیماری های صد در صد کشنده نیستند
5 همه انسانها از یک سطح ایمنی قوی یا ضعیف برخوردار نیستند
6 انسانها به طور طبیعی در مواجهه با یک مقدار معین از عامل بیماری برخورد نمیکنند مثلا یکنفر با مقدار زیادی سم یا میکروب مواجه میشود یا شخص دیگر با مقدار بسیار کم یا یک نفر با آن نوع از سمی مواجهه میشود که درصد خلوص بالاتری دارید یا نوع میکروب کشنده تری و مخربتری هست
7مثلا فردمیتواند در هنگام مواجهه با عامل بیماری در موضع ضعف باشد جثه کوچک یا تغذیه بدتری یا بیماری همراه و یا هزارن فاکتور خ.ب یا بد دیگر داشته باشد
پس اینکه زمانی پلاسبو یا دارونما اثر داشته باشد ربطی به اثرات ماورائی ندارد بلکه شرایط متفاوت انسانها و بیماری متفاوت هست باید دید اثر پلاسبو در جمعیت آماری چگونه هست نه اینکه بر یک فرد مؤثر بوده یا نه
امیدوارم با این مختصر توانسته باشم توضیح لازم را داشته باشم
موفق باشید
با سلام
اینکه دارونما تاثیر داره و میتونه باعث تغییرات فیزیولوژیک در بدن بشه ثابت شده هست ...
Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.[16] Placebos can produce some objective physiological changes, such as changes in heart rate, blood pressure, and chemical activity in the brain,
اما اینکه چرا برای من توجیه صرفا مادی اون سخت هست رو در یک پست دیگه توضیح میدم ...
لطفا این چند مقدمه را مد نظر قرار دهید
1 از آنجا که ساختار و فیزیولوژی موجودات زنده حتی در یک گونه بسته به سن جنس نژاد تغذیه معلولیت ها محیط تغذیه و بسیاری عوامل دیگر مشابه یکدیگر نیستند برای مشاهده و تحقیق در مورد فیزیولوژی یا پاتولوژی آنها از روشهای آماری استفاده میکنند
یعنی مانند اتوموبیل یا وسایل صنعتی انسانها یا موجودات مشابه یکدیگر نیستند تا سطح مقاومت میزان انرژی مصرفی و هزار تحقیق یکدیگر بر روی یک وسیله انجاک دهند و نتایج آن را بر دیگر وسایل مشابه بسط دهند
2 برای ثابت کردن تأثیر بخشی یک دارو یا روش درمانی معمولا بیماران یا داوطلبان را به دو گروه تقسیم بندی میکنند
به یک گروه دارونما یا پلاسبو میدهند
به یک گروه داروی مورد آزمایش
پس از مدت مورد آزمایش چنانچه تفاوت معنا داری بین افراد دو گروه مشاهده شد و اثر بخشی داروی مورد مطالعه مورد تایید قرار گرفت روش یا داروی جدید را معرفی میکنند
3 مواجهه بیماری، درمان و انسان رابطه ساده و مکانیکی نیست بلکه یک مواجهه و رابطه با هزاران فاکتورهای مشخص و نا مشخص دارد به همین دلیل از روشهای آماری برای مطالعه استفاده میکنند
4 همه بیماری های صد در صد کشنده نیستند
5 همه انسانها از یک سطح ایمنی قوی یا ضعیف برخوردار نیستند
6 انسانها به طور طبیعی در مواجهه با یک مقدار معین از عامل بیماری برخورد نمیکنند مثلا یکنفر با مقدار زیادی سم یا میکروب مواجه میشود یا شخص دیگر با مقدار بسیار کم یا یک نفر با آن نوع از سمی مواجهه میشود که درصد خلوص بالاتری دارید یا نوع میکروب کشنده تری و مخربتری هست
7مثلا فردمیتواند در هنگام مواجهه با عامل بیماری در موضع ضعف باشد جثه کوچک یا تغذیه بدتری یا بیماری همراه و یا هزارن فاکتور خ.ب یا بد دیگر داشته باشد
پس اینکه زمانی پلاسبو یا دارونما اثر داشته باشد ربطی به اثرات ماورائی ندارد بلکه شرایط متفاوت انسانها و بیماری متفاوت هست باید دید اثر پلاسبو در جمعیت آماری چگونه هست نه اینکه بر یک فرد مؤثر بوده یا نه
امیدوارم با این مختصر توانسته باشم توضیح لازم را داشته باشم
موفق باشید
سلام جناب متحیر بزرگوار
ممنون از پست های خوبتون
من هم همین حرف و منظورو دارم چیز ماورایی در کار نیست
اما اون دوستمون میگه ماورایی هستش
بخاطر همین گفتم تائید علمی پشتش هست که ربطی به ماورا و... نداره
اینکه دارونما تاثیر داره و میتونه باعث تغییرات فیزیولوژیک در بدن بشه ثابت شده هست ...
Brain imaging techniques done by Emeran Mayer, Johanna Jarco and Matt Lieberman showed that placebo can have real, measurable effects on physiological changes in the brain.[16] Placebos can produce some objective physiological changes, such as changes in heart rate, blood pressure, and chemical activity in the brain,
اما اینکه چرا برای من توجیه صرفا مادی اون سخت هست رو در یک پست دیگه توضیح میدم ...
سلام گرامی
هیچ چیز سخت و ماورایی در کار نیست!
اینجور حساب کنیم پس هیپنوتیزم هم باید به ماورا و قدرت روح ربط دهیم
پلاسیبو افکت یک درمان بر روی بیماری ها اونم تا حدودی هستش
سرطان رو کسی با این حرکت درمان نکرده،فقط بخشی از بیماری هایی که به تلقین و روان مربوطه اونم تا حدودی
رفتار درمانی، نوروفیدبک و بیوفیدبک هم اینجور باشه پس باید به ماورا ربط داد؟فقط یک تاثیر درمانی و روانی هستش و بسیار مرتبط به سیستم عصبی و به حقیقت بستگی نداره کافیه که باور و اعتقاد داشت
عکس این جریان هم وجود داره که اثر ناسبو هستش nocebo effect https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo
سلام استاد مسلم بزرگوار و ارزشمند تبریک نیمه شعبان
چنین فردی را میشناسید هم اکنون که از حوادث آینده خبر دهد؟من قول میدهم مسلمان کامل شوم!دیگر هیچ حتی یک درصد هم شک و شبه ای برایم نمی ماند
یا صرفا یک ادعایی است که شنیده اید؟
سلام آقا حسام.من وقتیکه بچه بودم با خاله ام رفتم خاله ام میخواست جایی قرآن واسش بازکنند بعد اونکه قرآن بازمیکرد دستشو به سمت من گرفت بعد برد بالای سرش گفت این آدم بزرگی میشه دستشو بالا سرش برد.منظورش چی بود؟یعنی آبندمو پیش بینی کرد؟
بنده هم در این پست پیشین و پست ها قبلی عرض کردم پاسخ شما درست نیست!
من می گویم طبق روایاتی که از منابع اهل سنت و شیعه آوردم پیامبر(ص) علم گسترده ای داشته که از طریق اسباب عادی به دست نیاورده، از آخر و عاقبت تمام انسان ها با خبر بوده، از آباء و اجداد آنها با خبر بوده و...
شما اگر غیر از این می گویید خب باید روایات را کنار بگذارید.
نه دلیلی نداره روایات رو کنار بگذاریم
اما ببینید این همون روایات که در صحیح بخاری اوردید
چون پیامبر به وحی متصل بوده و اینکه در قرآن هست که می فرماید پیامبر از روی هوا سخن نمی فرماید.
بعد کسی که به وحی متصل باشه پس الله بهش علم رو می رسونه
بعد این مربوط به غیب نمیشه
جواب سوال رو بدونی غیب نیست.
سلام جناب متحیر بزرگوار
ممنون از پست های خوبتون
من هم همین حرف و منظورو دارم چیز ماورایی در کار نیست
اما اون دوستمون میگه ماورایی هستش
بخاطر همین گفتم تائید علمی پشتش هست که ربطی به ماورا و... نداره
سلام جناب حسام عزیز
بنده البته مدعی نشدم که ماورایی هست ... گفتم از نظر من توجیه صرفا مادی اون سخت هست ...
پدیده های بسیاری هست که در اونها افکار و عقاید و احساسات و تلقینات بر سیستم فیزیولوژیک بدن تاثیر میذارن ... مثال دارونما رو به این خاطر زدم که یک چیز اثبات شده هست و تجربه شخصی یا داستان یا ... نیست. بنابراین اگر ثابت بشه (که حالا حالا نمیشه!) که این پدیده رو نمیشه با دیدگاه صرفا مادی توضیح داد راه برای پذیرش ادعاهای دیگه در مورد روح و معجزه و ماورا و ... باز خواهد شد.
اما چرا بنظر من توجیه صرفا مادی این پدیده سخت هست ... با تاکید بر اینکه من مدعی ماورایی بودن اون نیستم ...
پدیده های مادی چند ویژگی دارن، مهمترین اونها اینه که عینی و آبجکتیو هستن، قابل مشاهده و قابل اندازه گیری و تقلیل پذیر هستن ... اما پدیده های ذهنی مثل افکار و عقاید و احساسات این ویژگی ها رو ندارن ... حتمن میگید اونها هم از طریق عکس برداری از مغز و بررسی امواج مغزی و هورمونها و ... قابل مشاهده و اندازه گیری هستن، خیر اینطور نیست ... اینها نمودهای مادی افکار و احساسات هستن ... خودشون نیستن ... درد رو در نظر بگیرید ... هنگام درد درسته که میشه از طریق اسکن های مغزی اون رو تشخیص داد، اما آیا این اسکن خود درد رو به ما نشون میده؟ دقیقا همون چیزی که فرد داره تجربه میکنه؟ به هیچ وجه ... اون احساس کجا و این تصویر کجا ... پس این احساس در کجا قرار داره؟ چرا نمیشه مثه سایر پدیده های مادی مستقیما خودش رو مشاهده و بررسی کنیم؟
از طرف دیگه برخلاف پدیده های مادی دیگه که وجود دارن، چه ما باشیم چه نباشیم ... و وجودشون ربطی به ما نداره ... پدیده های ذهنی مثل افکار و احساسات وجودشون بستگی به این داره که در فکر ما باشن ... در آگاهی ما باشن ... درد، شادی، لذت، افکار و ... وقتی در آگاهی ما نیستن وجود ندارن، نیستن ...
در دیدگاه مادی، فقط ماده میتونه بر ماده تاثیر بذاره ... مثلن برای بالا بردن یا پایین اوردن فشار خون باید چیزی از جنس ماده مثه نمک، شرینی، دارو و ... وارد بدن بشه و بر بخش های مربوطه تاثیر بذاره ... اما در مورد دارونما هیچ ماده در کار نیست، صرفا تلفین هست و فکر ... چیزی از جنس آگاهی که هیچ وجود عینی و خارجی نداره ...
بنده البته مدعی نشدم که ماورایی هست ... گفتم از نظر من توجیه صرفا مادی اون سخت هست ...
سلام L.E.O جان
والا سخت نیستش من متوجه ابهام نمیشم
L.E.O;925462 نوشت:
پدیده های بسیاری هست که در اونها افکار و عقاید و احساسات و تلقینات بر سیستم فیزیولوژیک بدن تاثیر میذارن
بله همینطور است و در کتاب فیزولوژی پزشکی گایتون هال یا سایر کتاب های دیگر هم بعضا آمده است
وقتی در شرایط استرس قرار بگیریم یا انقد افکار منفی رو بر خودمون وارد کنیم که دچار استرس شیم و اعصاب سمپاتیک واکنش نشون بده و ضربان قلب بره بالا ووو
L.E.O;925462 نوشت:
مثال دارونما رو به این خاطر زدم که یک چیز اثبات شده هست و تجربه شخصی یا داستان یا ... نیست
خب سنخیتی با ماوراءالطبیعه ندارد چون علم سازو کار و نحوه عملکرد آن را تشریح کرده
L.E.O;925462 نوشت:
بنابراین اگر ثابت بشه (که حالا حالا نمیشه!) که این پدیده رو نمیشه با دیدگاه صرفا مادی توضیح داد
من در هیچ دانشگاهی اعم از mit هاروارد و سایر دانشگاه ها و مقالات معتبر حتی یک چیز ندیدم که به ماورا ربط داده شه ببینید مثلا درطی جریاناتی عده ای بر روی ذغال داغ راه میرفتند و می گفتند نمیدونم خاصیت مغناطیسی است مانیه تیزم است و... علم هم گفته بود فعلا چیزی نمیدونم بعد هم تحقیق کرد عواملشو پیدا کرد و توضیح داد
علم هیچ وقت به ناشناخته ها رجوع نمیکنه بقول دیوید بروکس
کار دین توضیح شناخته ها به وسیله ناشناخته هاست
کار علم توضیح ناشناخته ها به وسیله شناخته ها
حتی در قرآن هم اومده که جز دانش اندکی از روح به شما داده نشده
اما همان مثالی که برای مرگ از خواب میزند خداوند هم میدانیم صرفا ماده است در تاپیک دیگری این موضوع را مطرح کردم که افراد نابینای مادر زاد اگر روحی وجود داشته باشد از بین آن همه در خواب باید مواردی عجیب حاکی از دیدن گزارش داده شه که حتی یک مورد هم چنین چیزی نبوده و در خواب یک فرد نابینا آثاری از دیدن وجود نداره مگر اینکه بپذیریم روح کور شده!
L.E.O;925462 نوشت:
اما چرا بنظر من توجیه صرفا مادی این پدیده سخت هست ...
بله بسیاری از چیز ها هستند که توضیح مادی اونا سخته حتی گربه شرودینگر در تفسیر کپنهاگ در تضاد با عقل سلیم هستش و یا بسیاری از موارد دیگر در کوانتوم یا حتی زیست مانند خود آگاهی(که امروزه دستاورد های بسیار خوبی در این زمینه شاهد هستیم)
امروزه می دانیم که حیوانات هم خود آگاهی و دگر آگاهی دارند مانند فیل یا شامپانزده و...
حتی در قدیم یا هنوز هم همین کتاب های درسی وجود خواب و خود آگاهی رو دلیلی بر وجود روح متاسفانه در نظر میگیرند
L.E.O;925462 نوشت:
پدیده های مادی چند ویژگی دارن، مهمترین اونها اینه که عینی و آبجکتیو هستن، قابل مشاهده و قابل اندازه گیری و تقلیل پذیر هستن ... اما پدیده های ذهنی مثل افکار و عقاید و احساسات این ویژگی ها رو ندارن
lمن گمان کنم ذهنیت نادرستی از پدیده های مادی و علم ماده داریید مضافا بر 3 نقطه ای که برای بسط است چند نکته هم عرض کنم در راستای فرمایش خوبتان
امروزه با نوروساینس و نورو و بیو فیدبک و... می توان افکار و احساسات را اندازه شان را دسخوش تغییر کرد
همین دندان درد را در نظر بگیرید که فرضا با قرصی یا لیدوکائین درد آن برظرف شود هم دسخوش تغییر شده
قابل مشاهده هم که همانطور از من بهتر می دانید به معنی دیدن با چشم نیست بلکه هزاران چیز است که ما نمیبینیم امواج الکترومغناطیس و... که خود یا اثراتش رو به نوعی میبینیم!
L.E.O;925462 نوشت:
هنگام درد درسته که میشه از طریق اسکن های مغزی اون رو تشخیص داد، اما آیا این اسکن خود درد رو به ما نشون میده؟
سمینار دکتر هلاکویی و پروفسور نیری در زمینه علم و شبهه علم را ببینید چند ساعت مبسوط به بسیاری از این دست سوالات جواب داده شده
شما آهنگ رو به من نشون بده(نت های دو ر می ... و اثرات نه)می توانید؟شما رایحه کباب را نشانم دهید میشود؟با این تعریف پس ماده نیستن این مسائل هم
L.E.O;925462 نوشت:
پس این احساس در کجا قرار داره؟
مغز، بی قید و شرط
L.E.O;925462 نوشت:
چرا نمیشه مثه سایر پدیده های مادی مستقیما خودش رو مشاهده و بررسی کنیم؟
من نمیدونم کجا گفته شده پدیده های مادی فی نفسه ذات وجود و ماهیت خودش رو برسی میکنن؟
L.E.O;925462 نوشت:
از طرف دیگه برخلاف پدیده های مادی دیگه که وجود دارن، چه ما باشیم چه نباشیم ... و وجودشون ربطی به ما نداره
فی المثل رنگ صورتی در واقعیت وجود ندارد و سیستم ادراکی ما آن را اینگونه می بیند یا در عالم واقع اینگونه که گفته اند رنگی وجود ندارد در اجسام
L.E.O;925462 نوشت:
پدیده های ذهنی مثل افکار و احساسات وجودشون بستگی به این داره که در فکر ما باشن ... در آگاهی ما باشن ... درد، شادی، لذت، افکار و ... وقتی در آگاهی ما نیستن وجود ندارن، نیستن ...
متوجه ربط غیر مادی آن نمیشوم
L.E.O;925462 نوشت:
. مثلن برای بالا بردن یا پایین اوردن فشار خون باید چیزی از جنس ماده مثه نمک، شرینی، دارو و ... وارد بدن بشه و بر بخش های مربوطه تاثیر بذاره
الان از نظر شما که درد یا توهم یا احساس خوشی از جنس ماده نیست
چطور است که ماده بر آن اثر دارد؟با ضربه دیدن توسط چاقو ،نوروترانسمیتر سرتونین و دوپامین میتوان باعث چنین تغییراتی شد؟
L.E.O;925462 نوشت:
اما در مورد دارونما هیچ ماده در کار نیست، صرفا تلفین هست و فکر ... چیزی از جنس آگاهی که هیچ وجود عینی و خارجی نداره ...
دسته بندی شما کاملا شخصی است
وقتی سروتونین باعث خوشحالی و سرخوشی و به مقدار زیاد باعث روان شاد شدن فرد می شود و طبق فرمایش شما خوشحالی یک پدیده مادی نیست پس چطور است که ماده بر آن تاثیر دارد؟
ـــــــــــــــــــــــــ
pooya_2001;925417 نوشت:
سلام آقا حسام.من وقتیکه بچه بودم با خاله ام رفتم خاله ام میخواست جایی قرآن واسش بازکنند بعد اونکه قرآن بازمیکرد دستشو به سمت من گرفت بعد برد بالای سرش گفت این آدم بزرگی میشه دستشو بالا سرش برد.منظورش چی بود؟یعنی آبندمو پیش بینی کرد؟
سلام پویا جان
از نظر من چنین چیزی وجود نداره اعم از پیش بینی آینده و علم غیب و...
شما خودت نگاه کن دیگه کتاب طب الصادق طب النبی طب الرضا اصول کافی وبحار و... از چه روش های درمانی قدیمی استفاده شده!که نشون دهنده علم آن بزرگواران هستش
اگه این بزرگواران علم غیب داشتند که یک آنتی بیوتیک مثل پنی سیلین و یا واکسنی ارائه می کردند میلیون و بلکه میلیارد انسان که هیچ،بلکه جان کودکان و نوزادان معصوم و مظلوم را نجات می دادند اما بجایش چه گفتند ؟فلان چیز بخورید قوه باه را زیاد می کند و ادرار شتر برای آسم مفید است کسی که 40 روز نوره نزند مسلمان نیست و....
گویی همه مسائل بشر حل شده مانده قوه باه!که به آن پرداختن
کسی که از عالم ماورا سر در آورد[اگر وجود داشته باشد] مطمئنا عوالم ماده برایش آب خوردن است!
اما به گفتار میشنویم که فلانی توانایی انتگرال گیری دارد اما ضرب و جمع بلد نیست
این از امامان هستش حالا شما خاله و عمه و دایی را بنظر من فاکتور بگیرید و تلاشتون رو بکنید موفق حتما خواهید شد
الان از نظر شما که درد یا توهم یا احساس خوشی از جنس ماده نیست
چطور است که ماده بر آن اثر دارد؟با ضربه دیدن توسط چاقو ،نوروترانسمیتر سرتونین و دوپامین میتوان باعث چنین تغییراتی شد؟
+
دسته بندی شما کاملا شخصی است
وقتی سروتونین باعث خوشحالی و سرخوشی و به مقدار زیاد باعث روان شاد شدن فرد می شود و طبق فرمایش شما خوشحالی یک پدیده مادی نیست پس چطور است که ماده بر آن تاثیر دارد؟
وقتی بحث بعد غیر مادی مطرح میشه اولین سوالی که بدرستی پیش میاد اینه که ایندو چجور با هم ارتباط برقرار میکنن و بر هم تاثیر میذارن، وقتی که از یک جنس نیستن ... همین سوال باعث شده بسیاری اساسا منکر بعد غیر مادی بشن ... بنظر من هیچ دوگانگی بین ایندو وجود نداره ... هر دو در واقع یک چیز واحد هستن که در برخورد با سیستم ادراکی ما به صورت مادی و غیرمادی جلوه میکنن ...
من با توجه به ساختار عقلی و تجربی که دارم برام بسیار سخته پذیرش این که جنس جهان ما صرفا مادی باشه ... چون پدیده های بسیاری وجود دارن که کیفی هستن، ذهنی هستن، یعنی محل وجودشون آگاهی فرد هست نه جهان خارج، جنسشون مادی نیست، مجرد از ماده هستن ... تمامی رنگ ها، صداها، مزه ها و ... احساسات و افکار ... توهمات و ... هیچ کدوم در جهان خارج از ذهن وجود ندارن، رنگ قرمز، صدای آب، گرمای آتش، درد، تصورات، خاطرات و هر چیزی که انسان بودن ما رو میسازه هیچ کدوم عینی و آبجکتیو نیستن ... با این حال وجود دارن، رنگ قرمز وجود داره، اما در جهان عینی چیزی جز یک طول موج خاص نیست ... این قرمزی کجا هست، جنسش چی هست، جرمش چقدره، طول و عرضش چقدره و ...
hessam78;925477 نوشت:
والا سخت نیستش من متوجه ابهام نمیشم
در این مقاله اشکالاتی بر نظریه مادی بودن کیفیات ذهنی (مثه افکار، احساسات و ...) وارد شده، یه نگاه به این مقاله بندازید احتمالن متوجه ابهام من میشید ...
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام و عرض ادب
من در جایی نگفتم آزادی به این معناست!و این جمله که آزادی به این معنا که کسی جلودارت نشود و هرکاری بخواهی بکنی را در تاپیک دیگیری هم گفته بودم ابدا چنین نیست و چنین چیزی هم نگفتم
سوالات بولد شده من را جواب میدادید خوشحال میشدم
این قیاس ها مع الفارق است وجه فراق آن را بارها گفتم
یک پدر قادر مطلق خیر خواه مطلق و دانای مطلق نیست
اگر قادر مطلق بود در وی تصرف میکرد و تصمیمشو عوض میکرد!و به خیر اورا سوق میداد ولو نخواهد
باز هم برای ابطال این مثال سوالی بپرسم
مادری می تواند نوازدش را واکسینه کند بدون اینکه نوزاد متحمل دردی شود
اگر آن مادر این کار را نکند و بگذارد درد بکشد شما میگویید خیر خواه است آن مادر؟
بحث اقتضای ماده و این قبیل سفسطه ها هم کاملا ناصواب است
اگر حکمت خدا وجود شر را لازم می داند برای رشد انسان!در دعا هایتان اضافه کنید یا رحمان و یا رحیم یا عالم و یا علیم یا شرور و یا شریر
یک عدد یا مثبت است!دیگر هیچگونه منفی در آن یافت نمی شود
یا منفی است دیگر هیچگونه مثبتی در آن یافت نمی شود
اگر هم مثبت و منفی است دیگر نه به آن مثبت میگوییم به تنهایی نه منفی!بلکه مثبت و منفی باهم!
اگر صفات خدا به تعارض میخورد و لازمه تحقق حکمت خداوند وجود شر است و وجود شر با خیر خواهی در تضاد است پس بگویید صفات خدا متناقض است
طیب الله انفسکم ما هم همین را میگوییم
خدای عالم و خیر خواه و دانا که میداند فرد جهنمی است و به خود ضرر می رساند چرا او را آفرید؟
برای گزاره نادرست یک مثال نقض هم کافیست
مثال نقض را از قرآن می گذارم که در کمال نیست همیشه انسان
هر کس را طول عمر دهیم، در آفرینش واژگونه‌اش میکنیم (و به ناتوانی کودکی باز می‌گردانیم)؛ آیا اندیشه نمیکنند؟
دفعه بعدی هنگام خلقت در کنار خداوند حضور یافتید سلام بنده را برسانید:d
کمال خداوند ذاتی است!پس من هی میگویم ارزش کمال اکتسابی ما از خداوند بهتر است چرا گوش نمیدین؟:d
عجب خدایی که خواستشو نمیتونه عملی کنه!طیب الله انفسهُ
جواب این را خودتان بالاتر دادید
این جمله شما تناقض دارد
از روی خیر خواهی اگر اجازه نداده کارهای انجام دهد که به نفع فرد نیست
چگونه انسانی می تواند عملی انجام دهد که خدا نخواسته؟
سلام
خیلی ممنون و تشکر نرگس خانوم
سلام بر شما
اینکه میگویم جبر دلیلش این است که این تابلو (سرنوشت جهان و هر چه در اوست( ازهمه انسانها تا دیگر جانوران، میکروبها، ویروسها؛ از زمین و منظومه شمسی تا همه کهکشانها و همه ذرات اتمی از ریزترین میدانهای نیرو کوارکها تا هر چه که ممکن هست)) از روز ازل نقششان و تطور شان معلوم بوده و در ازل هیچ چیز جز ذات خدا نبوده حال در نظر آورید که این علم به سرنوشت جهان، نه یک احتمال، که یک واقعیت مسلم بوده و هست
وقتی علم غیب هست؛ جای آزادی اراده، برای تغییر رنگ و نقش من در این تابلو که از قبل دانسته شده! کجا میتواند باشد؟ به همین خاطر میگویم: به نظر من این جبر هست
آیا این امور را میپذیرید
اعمال ما بر آینده ما و محیط ما مؤثر هست
محیط بر اعمال ما اثر دارد
زمانه و اجتماع بر رفتار ما اثر دارد و رفتار ما به همان نسبت بر اطرافمان اثر میگذارد
پس همانطور که انتخابهای گذشتگان و سرنوشتسان امروزه ما را رقم زده؛ رفتار ما هم، آینده و نقش آیندگان را تغییر میدهد.
اگر به آزادی اراده و اختیار اعتقاد داشته باشیم؛ نمیتواند تابلو سرنوشت جهان از ازل رسم شده باشد.
و نمیتوان اعتنایی به علم غیب داشت
موفق باشید
سلام
Miss.Narges;924198 نوشت:
آن تاپیک پاسخ قطعی نداشت اگر چه در پاسخ با ظن و گمان و نه با قطعیت کارشناس در پست 3 تا 6 گفتند بله خدا میداند ولی آیا پاسخ ایشان منطقی و اقناع کننده بود
از نظر من اینکه عنوان کنند نرسیدن علم ما به انتهای یک عدد گنگ به خاطر محدود بودن ما در زمان هست یک مغلطه آشکار هست
چه ما بینهایت باشیم چه محدود این اعداد بی انتها هستند دانستن دقیق این اعداد محال ذاتی است
و باز اینکه میگفتند دانستن این اعداد ما به ازای خارجی در جهان ملموس و واقعی ندارد پس علم به آنها را هم نباید انتظار داشت فرار از مسئله هست چرا که به هر حال این اعداد در وادی و مدیای خود حتی اگر راهگشای مسایل جهان واقع نباشند در ریاضیات محض وجود دارند
و اینکه آنها را با فانتزی ها و انتزاعها و خیالات و امور غیر واقعی مقایسه کنند علم به آنها را بیهوده فرض کنند چون ما این علم را از یک دانای مطلق طلب میکنیم نمیتوانیم بی پاسخ برگردیم چرا که یکجای این کمال مطلق و آن ایده آل ما تَرَک برمیدارد
و در آخر چرا در این تاپیک یه این اعداد اشاره کردم به این خاطر که ذهن مخاطب را به این معطوف کنم که موضوعاتی هستند که علی رغم حضور و وجودشان، کاربردی و معمولی بودنشان؛ دانستن دقیق شان ناممکن هست. و از این دست بی شمار هستند مثل ذرات ریز اتمی و همین اعداد گنگ و یا اعداد خاص که به آن اشاره شد این ها تا واقع نشوند دانش پذیر و علم بردار نیستند. پس قابل پیش بینی دقیق نیستند برای همیشه علم غیب(علمی ازلی که همه کائنات و هر آنچه دراوست با کمال دقت در آن ثبت هست) را میتوانند به سخره بگیرند.
موفق باشید
سلام
چند بار مطالب شما را خواندم (پست شماره 103) اما اصلاً متوجه نشدم شما چطور از 1 به 2 رسيديد
شما ابتدا آنچه من توضيح دادم را مطرح ميكنيد اما در ادامه نظر خودتان را در آن گنجانده و به من نسبت مي دهيد و در نهايت نتيجه گيري ميكنيد
از كلمه اي دو پهلو استفاده مي كنيد!
دانسته شده و معلوم بوده ، مي تواند دو معنا داشته باشد 1 - دانسته شده = اطلاع حاصل بوده
2 - دانسته شده = در نظر گرفته شده شما اين كلمات را در جمله جوري مي نويسيد كه گويي منظور معناي اول است (آنچه من گفتم) اما در واقع مقصود خودتان ، يعني معناي دوم را در نظر ميگيريد
همين را عرض ميكنم. چطور از بخش سبز رنگ به بخش قرمز رنگ رسيديد؟!
بله بخش سبز رنگ صحبت شما كاملاً درست است. تمام اينها بر هم تاثير ميگذارد (ضمن اينكه ممكن است نگذارد)
و خداوند هم تمام اتفاقات را با تاثيرات و تغييرات و كم و زياد شدن ها و..... كاملاً مي داند و به آنها علم دارد
خب اشكالش چيست؟
[="Arial"] Reza-D;924270 نوشت:
سلام و ممنون از نکته سنجی شما
اشکالش در ازل بودن ان است قبل از انکه دنیایی شکل بگیرد
حسام عزيز
شما فرموديد كه اگر علت العلل چيزي به خدا ختم نشود مخالف حرف اسلام است
من هم از شما خواستم ابتدا نظر اسلام را بياوريد تا ببينيم آيا اسلام (شيعه) معتقد به اين است يا حرف ديگري گفته؟ حرف شيعه اين است كه عمل بد تشريعاً به اختيار انسان است اما تكويناً معلول خداوند است
مثلاً كسي كه دروغ ميگويد با كسي كه راست ميگويد ، عمل هر دو ظاهراً شبيه به يكديگر است
هر دو لب و زبانشان حركت ميكند ، هر دو صوت توليد ميكنند ، هر دو از حروف و كلمات استفاده مي كنند ، هر دو انرژي مصرف مي كنند و.....
لذا اگر چه روش ، نيت و نتيجهء عمل آنها متفاوت است ، اما عمل آنها معلول خداوند است و روش ، نيت و نتيجهء عملشلان معلول خودشان است اين اعتقاد شيعه است كه علت العلل تكويني همه چيز خداوند است
حالا اگر شما اعتقاد داريد اين عقيدهء مسلمانان (شيعه) نيست ، لطفاً براي حرفتان دليل بياوريد
سلام
در مورد ذات غیر قابل پیش بینی ماده اختلافی ندارم.
ولی شما دقت نکردید که ما داریم علم خدا و انسان رو مقایسه میکنیم.
شما انسان و خدا رو با یک چشم میبیند و میگویید ربطی به محدود و نا محدود بودن ندارد .ولی اشکال شما اتفاقا در همین جاست.
مثالی بزنم
میدانیم ماده دو نوع رفتار موجی و ذره ای دارد و این خود عامل عدم قطعیت در رفتار ذرات زیر اتمی می باشد.مثلا اگر مکان الکترون رو با دقت اندازه بگیریم به همان اندازه از دقت اندازگیری تکانه ذره کاسته میشود.و ما انسانها نه بخاطر ابزرا بلکه بنا به ذات و محدودیت ماده در غیر قابل پیش بینی بودن قارد نیستیم هر دو تا کمیت رو با دقت دلخواه اندازه بگیریم.با افزایش دقت در یکی با کاهش دقت در دیگری مواجه هستیم.
در واقع حالت ذره ای و موجی شبیه به دو روی مقابل یک سکه می باشد.
ما انسانها قادر نیستیم همزمان هر دو روی یک سکه رو مشاهده کنیم.و فقط قادریم یک طرفه سکه رو ببینیم حال ایا این بخاطر معیوب بودن چشم هست؟خیر .بلکه بخاطر ذات سکه هست که فقط یک طرف رویش به طرف ماست و ما اگر بخواهیم طرف دیگر سکه رو ببینیم باید سکه رو بگردانیم هر چه به ان طرف سکه خیره شویم طرف دیگر سکه از چشم ما محو تر میشود..!(دقیقا شبیه حالت اندازگیری مکان الکترون که هرچه با دقت اندازگیری شود از دقت تکانه کاسته میشود)
اما اگر ما انسانها میتوانستیم هم در پشت سکه حاضر شویم و هم در روی سکه انوقت میتوانستیم هر دو طرف سکه رو همزمان مشاهده کنیم.اما چون انسانها محصور زمان و مکان هستند هر گز قادر نیستند در هردو طرف سکه حاضر شوند.یعنی درواقع اگر ما نمیتوانیم همزمان در دو مکاه حاضر شویم بخاطر محصور بودن در مکان و زمان است.
حال فرض کنید موجودی بیرون از زمان و مکان باشد .ایا این موجود نمیتواند همزمان هم به روی سکه و هم وبه پشت سکه اگاه باشد؟در اینجا اگرچه ذات سکه عوض نشده ولی موجودی هست که گذشته و اینده و بالا پایین و چپ راست برایش معنا ندارد و موجود نامحدود و بیرون از حد و حصر زمان و ماکن هست.شما با پذیرفتن چنینی موجودی مشکل دارید و البته حق هم دارید.اصولا محدود بودن ما محدود بودن علم رو نتیجه میدهد.وگرنه ذات غیر قابل پیش بینی بودن همواره بر قرار هست و لازم نیست برای خدا چیزی تغییر کند و مثلا بگیم ماده برای خدا باید ذاتش تغییر کند.
جناب متحیر.ادیان از خدایی سخن میگویند که بر همه جای جهان ناظر هست و به اعمال همه انسانها در همه زمانها علم دارد.اگر قرار بود علم غیبی محال ذاتی باشد پس باید علم خدا به تک تک موجودات جهان و اعمال ما هم باید محال ذاتی باشد صرفا به این خاطر که خدا نمیتواند در همه مکانها و زمانها حاضر باشد.پس به اعمال همه ما هم لابد علمی ندارد؟پس این ادعا که خدا به اعمال همه ما علم دارد از کجاست؟ آیا باید این رو هم منکر شد؟
بحث در باره علم خدا بسیار غامض هست و فکر کردن به این امور بیشتر باعث گمراهی میشود.بهتر هست بدون داشتن دانش کافی از خدا نظر ندهیم.
چون شما مسامحه امیز صحبت کردید بنده هم مجبور به مسامحه شدم. شما از خلق قوانین صحبت کردید که ادعای مسامحه امیز است .اما در پست قبلیم هم بطور مسامحه و هم بطور غیر مسامحه گفتم که قوانین بدون وجود چیزی معنا ندارند. یعنی قوانین به خودی خود چیزی نیستند که خلق شوند.مثلا بدون وجود علت و معلول قانون علیت جایی ندارد.و بخودی خود قابل خلق نیست..لطفا بازم بیشتر دقت کنید.
جایی ادعا نشده مخلوق همزمان با خدا هست بلکه ادعا در مورد تقدم ذاتی خدا بر مخلوقات هست.نه تقدم زمانی.در فلسفه ادعا میشه جهان قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست.
خب باز برگشتيم سر خانهء اول!
عرض شد "زمان" براي من و شماي انسان جايگاه دارد نه براي خداوند مثالي ميزنم
فرض كنيد شما به اندازهء يك روز جلوتر از ديگران زندگي ميكنيد(صرفاً فرض است براي بيان منظور)
امروز كسي شيشه اي را ميشكند و شما هم داريد مي بينيد كه او شيشه را شكسته
اما مردم چون در ديروز زندگي ميكنند ، هنوز شكستن شيشه را نديده اند و اطلاعي هم از فردا ندارد كه اين شيشه به دست فلاني شكسته خواهد شد
درحاليكه شما داريد با چشمان خودتان مي بينيد. چرا؟ چون دقيقا داريد در امروز زندگي مي كنيد
دقت كنيد ، نه اينكه امروز را بصورت خواب ديده باشيد يا حدس زده باشيد ، بلكه امروز براي شما كاملاً مانند ديروز است
شما هيچ اجباري به آن شخص نكرده ايد كه شيشه را بشكند ، اما در عين حال داريد قبل از ساير مردم اين اتفاق را مي بينيد حال اينكه شما مي فرمائيد ايرادش در ازلي بودن آن است دقيقاً يعني چه؟
ايراد خود را واضح بيان بفرمائيد
سلام
بله دقيقاً موضوع اصلي همين است
جناب متحير دارند با ديد انساني به خداوند نگاه ميكنند و من فكر ميكنم ابتدا بايد بر روي غيرمادي بودن خدا به نتيجه برسند
آقا رضا بالاخره چیزی وجود داره که به خدا نمیرسه و انسان علتشه نه مگه؟من یک ربات بسازم آدم بکشه ،ربات آدم میکشه ولی من اونو ساختم من مجازات میشم
شما بگویید عمل بد من خود به خودی است و به خدا نمی رسد؟
یا اینکه خیر علت العلل همه چیز چون خداست در نهایت علت آن هم به خدا بر میگردد
در نهایت علت رفتار بد من یا خودم هستم که من را مسئول می دانید و علت العلل همه چیز را مختوم به خدا نمیدانید
یا خدا است و خدا را باید مسئول بدانید
خب علتی در تشریع وجود دارد که خداوند علت العلل آن نیست پس شما میگویید در تشریع علتی خود به خودی می تواندباشد دیگر
سلام
ضمن تشکر از جناب رضا
البته خودم در پست 51 ابتدای ورودم به این تاپیک و همینطور در پست 62 هم باز یادآور شدم
وقتی ما بین دو موضوع زمان مطرح نیست چگونه میخواهید تقدم یکی را بر دیگری اثبات بفرمایید یا وابسته بودن یکی بر دیگری را اثبات کنید
مثلا یک تابلو به دیوار آویزان شده به دلائل مختلف ثابت میکنیم که لازمه آویزان بودن تابلو استوار بودن و تقدم دیوار به تابلو هست چنانچه زمان از هر یک از دلایل ما حذف شود هیچگاه نمیتوانیم تقدم دیوار را به تابلو ثابت کنیم چون از همان اول تابلو در محل خود مستقر بوده چه دیوار باشد چه نباشد استفرار تابلو در محل خود نیازمند دیوار نیست
و اگر به دلیلی حجت بیاورید در بی زمانی دیوارمقدم بر تابلو هست چرا نتیجه معکوس نگیریم که لازمه استواری دیوار استقرار تابلو در محل خودش هست
البته در قسمت دوم پاسخ به شما در پست 91. و در پاراگراف دوم پست 95 پاسخ من به جناب مسلم هم با یاد کردن عناوین به طور خلاصه و بسیار گذرا ناظر به همین موضوع بود
دو روی سکه ایستا هستند کما اینکه دو سمت یک کره هم ایستا هستند ما با کمک نقشه های مسطح کل کره زمین رابا کمک محاسبه و نقشه کشی در یک سطح مشاهده میکنیم
ولی عدم قطعیت یک مسئله پویا است در هر آن ( نظارت) دو روی سکه وجود ندارد در هر زمان و با هر رویکرد(محاسبه یا مشاهده) تنها یک روی سکه وجود دارد نه آنکه آن طرف سکه دیده نشود. سکه تمثیلی شما از عدم قطعیت، مشابه یک استوانه هست که به نظر من اشتباه هست. در واقع عدم قطعیت در محاسبه یا مشاهده یک ذره کوانتومی مشابه یک مخروط هست وقتی از یک طرف به نظاره یک ذره مینشینید با هر سطح از مشاهده یا محاسیه طرف دیگر وجود ندارد، صفر[SPOILER]( یا حتی میتوانیم آن طرف را گنگ و غیر قابل بیان معنا کنیم) [/SPOILER]هست ربطی به انسان بودن ناظر ندارد .
مادی بودن ناظر ویا در گیربودن ناظر در زمان و مکان باعث محدودیت در اظهار نظر قطعی در مورد اجزاء کوانتومی نیست.
موفق باشید
سلام
Reza-D;924281 نوشت:
اگر من تنها ناظر بیطرف باشم بله مشکلی نیست و جبری استنباط نمیشود.
ولی اینجا ناظر، «فعال به ما یشاء» هست و در اتفاقات سهم ابتدایی و اساسی دارد هر چند میگویید در بستر سازی نقش دارد و از اصطلاحات هدایت تکوینی و تشریعی استفاده میکنید
ناظر چه دخالت تام بر همه جزییات داشته باشد چه بر نقش گیری کلیات دخالت داشته باشد چه حتی به اندازه سر سوزنی در گردش یک الکترون بر گرد هسته اتم نقش داشته باشد فرقی نمیکند چون همه این جهان به هم وابسته هست و عمر جهان بی اندازه طولانی است اجزاء جهان در تعامل یکدیگرند نمیتوان تغییر یافتن یکی از اجزاء را در سرنوشت جهان نادیده گرفت.
سلام
اينكه برون ديني يا درون ديني بحث كنيد به خودي خود مشكلي ندارد برادر
اما گاهي ماهيت يك بحث اينگونه است كه بايد يك سري پيش فرضها را براي ورود به بحث در نظر گرفت مثلً نميشود من بگويم كشوري به نام فرانسه را قبول ندارم
خب حالا برج ايفل را براي من اثبات كنيد
ثانياً شماايطور تصور ميكنيد كه مثلاً خدا ميايد و شخصي را فلج خلق ميكند بعد اين فلج شدن تاثيراتي در تصميمگيري هاي آن فرد مي گذارد
سپس به اين نتيجه مي رسيد كه گر چه تصميمگيري شخص ، اختياري بوده ، اما چون عوامل تاثيرگذار بر اين تصميمگيري جبري بوده ، پس نمي توان ن را اختيار مطل دانست
با سلام مجدد
رویکرد غالب جهان غرب و مدرن گرایش به حس و تجربه است، مقالات علمی نیز تجربی است، توقع ندارید که در مقالات تجربی از ماوراء تجربه سخن بگویند؟
اما با این حال کتاب هایی در زمینه برخی مصادیق آن مثل تله پاتی، و مانند آن نوشته شده است.
این همه اخبار غیبی از تمام مکاتب و تمام جغرافیاها را نمی شود انکار کرد، اما در هر صورت اگر برای شما موضوعش اثبات نشده حرفی ندارم، از این مسیر نمیرویم، اما قطعا این قابل انکار هم نخواهد بود.
خیر، علت همه امور اگر چه به خدا می رسد اما نمی شود رفتارهای بد را به خدا نسبت داد، چون تمام این رفتارها دو عنوان دارند، یکی عنوان اولیه که همان «وجود» آنهاست، و یکی عنوان ثانویه که «حسن و قبح» آنهاست، خداوند به انسان قدرت بر انجام و ترک داده است، پس وجود این افعال منتسب به خداوند است، ام ااین انسان است که خوب و بد را انتخاب می کند، پس اگر کار بد را انجام داد این کار بد از نظر وجودی منتسب به خداوند هم می شود، اما از نظر قبح و زشتی اش فقط منتسب به خود انسان است.
علیت طولی مشکلی ایجاد نمیکند، مثل بچه ای که چندماه بیشتر ندارد و نمی تواند به تنهایی راه برود، شما دستانش را می گیرد و بلندش می کنید که راه برود، او مسیر را انتخاب می کند اما قیامش و راه رفتنش و رسیدن به هدفش و... همگی به شما وابسته است(تشبیه است)
خب الحمدلله، پس اختلافی نداریم
بنده و شما در این خصوص از اساس اختلا مبنایی داریم.
اگر منظورتان این باشد که پایه عموم ادراکات بشری از حس شروع می شود، این را می توان پذیرفت، اما اینکه بگویید اگر حس نبود هیچ ادراکی ممکن نبود، پذیرفتنی نیست! خصوصا در موجوداتی که اصلا مجرد ازماده هستند، چون خداوند و ملائکه.
منظورتان چیست؟ معلوم است که می شود! حقیقت اینها که زمان مند و مکان مند نیست! عنصر زمان در اصل مهربانی و عشق چه دخلی دارد؟!
در عالم ماده خیر
من واقعا از گفتار شما تعجب می کنم!! خب ملاک در پیشگویی چیست؟ چیزی جز علم به علت؟
دیگر وجود یا عدم این علت چه دخلی در این موضوع دارد؟ آنچه که ملاک پیشگویی است علم است، تفاوتی نمی کند که موضوع آن علم وجود داشته باشد یا هنوز محقق نشده باشد.
فرض کنید شما هرگز آتشی را تجربه نکرده اید، اما خالقی هستید که می دانید آن چیست و چه ویژگی هایی دارد ، آیا نمی توانید آثار آن را پیشگویی کنید؟
شما باید یک دلیل بیاورید که وجود یک موضوع در پیشگویی آن دخالت دارد، آنچه شما می گویید صرفا یک استبعاد است، یعنی برای شما قابل هضم نیست که ما پیش از پیدایش موجودات به آنها علم داشته باشیم، به عبارت دیگر ملاک شما برای قضاوت در این خصوص دائما علوم بشری است!
پیش فرضی که ما استدلالمان را روی آن بنا کرده ایم این است که خداوند خالق و علت همه چیز است، و علم به ذات خویش دارد، پس علم کامل به این معلولات دارد.
پس تفاوت ماهوی وجود ندارد، در هر دو علم به علت و عوامل موجب علم به معلول است، و وجود علت یا عدم آن نقشی در پیشگویی ندارد، اگر بتوان علمی داشت که حتی قبل از وجود آن علت باشد، می توان به معلول علم داشت.
ببینید برادر عزیز در دنیای روبنایی بسیاری از امور به صورت قطعی قابل پیش بینی هستند، خب نمیشود که قوانین زیربنای جهان طبیعت را مخالف قوانین روبنای آن دانست.
علاوه بر اینکه اصل علیت یک اصل عقلی و فلسفی است و تجربه نفیا و اثباتا نمی تواند در آن ابراز نظر کند، خود شما هم همین نظر را داشتید که علیت از طریق تجربه قابل اثبات نیست، خب چیزی که برای اثبات ورای تجربه باشد، برای نفی هم ورای آن خواهد بود، یعنی علوم تجربی اساسا حق ابراز نظر در اصل علیت و یا سنخیت را ندارند.(برای اطلاع بیشتر ر.ک: علی ربانی گلپایگانی، گفت و گوی علم و الهیات در مسئله جبر و اختیار، فصلنامه کلام اسلامی، شماره 93، ص17)
بحث عدد متفاوت است، عدد یک بی نهایت لایقفی است، اصلا اینجا جهل معنا ندارد! عدد یک امر متغیر نامحدودی است که هر عددی در نظر بگیرید باز هم می شود یکی بر آن افزود! خب نمی شود گفت خداوند نمی داند آخرین عدد چند است! چون اصلا آخرین عددی وجود ندارد.
اگر عدد پی در محاسبه مساحت دایره واقعا بدین صورت باشد که هر چه پیش برود عدد اعشاری آن تمام نمی شود، خب در این جا ما با یک بی نهایت لا یقفی روبرو هستیم، جهل به آن اصلا معنا ندارد که بگوییم کسی به آن جاهل است یا عالم است، مثل خود عدد، کسی نمی تواند بگوید خداوند نمی داند برگترین عدد چیست! این سوال اصلا منطقی نیست.
بحث بر سر این است که پیامبر(ص) علم غیب داشته اند، بحث بر سر این نیست که از چه طریقی آگاه شدند، همین که از طریق اسباب عادی آگاه نشده اند بلکه خداوند ایشان را از طریق غیر عادی آگاه کرده باشد، نشان دهنده علم غیب است
این موارد پاسخ دارد، اما برای اینکه بحث به نتیجه برسد پله پله پیش می رویم، شما اول تکلیف آن همه روایاتی که بیان کردم را روشن کنید تا بعد بر سر این موارد بحث کنیم، شما مدلول روایاتی که هم ازمنابع شیعه و هم از روایات اهل سنت نقل کردم که حاکی از علم غیب گسترده بود را می پذیرید؟
استاد من اینو دو سه بار جواب دادم بهتون گفتم چیزهایی که پیامبر صلی الله علیه و اله وسلم گفته خوب ما هم الان میدونیم
که پس میتونی ادعا کنی که من علم غیب میدونم وشما علم غیب میدونی گفته ازم سوال کنید من جواب میدم
نگفته همین الان همش رو میدونم که و هر سوالی کردند جبرئیل اومده بهش جوابش داده و این از این
حالا من دیگه نمیخوام دوبار این حرفها رو تکرار بکنم و اونایی که تو بهشت و جهنم هست اونی که
پیامبر بهمون گفته ما هم میدونیم و چیزهایی هست که اصلا خود پیامبر هم ندیده و نشنیده چون خدا در قران
می فرماید در حدیث پیامبر صلی الله علیه واله و سلم می فرماید در بهشت چیزهایی هست
که هیچ چشمی ندیده هیچ گوشی نشنیده و به ذهن و قلب هیچ فردی هم خطور نکرده که همچین چیزهایی در بهشت هست
و اگر شما این علم رو برای حضرت علی اثبات می کنید دیگه چه فرقی بین خدا و پیامبرها این بزرگان و صالحان بوده شما دارید صفات خدا رو به غیر خدا نسبت می دید الله متعال به صراحت میگه
قُلْ لا يَعْلَمُ مَنْ فِي السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ الْغَيْبَ إِلاَّ اللَّهُ
از صریح تر چیزی نیست که گفته بشه وقتی که قضیه اینجوری هیچکسی غیب نمیدونه جز الله
خب دیگه دنبال این روایات گشتن اون روایات گشتن بعد تعویلته زورکی دیگه فایده ی نداره ما وقتی
نصرصریح داریم در مقابله نصر هیچ اجتهاد و هیچ احتمالی کوچکترین ارزش رو نداره شما دارید با احتمالات دارید
میگید خوب پس اینجوری گفته حتما میدونه ما میتونیم دایره براش تعیین کنیم نه شما دارید در مقابل نصر صریح مخالفت می کنید این بهش گفته میشه مخالفت نه دلیل اوردند شما باید دیدتون رو بازتر کنید با دیدباز
با سلام؛
بنظرم اینکه بگوییم پیامبر (ص) غیب میدانستند، هم درست گفتیم و هم غلط ، بستگی دارد از کدام جهت به این موضوع نگاه کرد... مثالی میزنم، شاید بی ربط باشد، همه ی ما دست چپ و راست خود را تشخیص می دهیم،دو نفر که رو به روی همدیگر ایستاده اند را در نظر بگیرید، شخص اول از دید خودش می گوید که نقطه a دست راست من است و نقطه b دست چپ من...حالا شخص دوم که رو به روی شخص اول است از دید خودش به این نقاطی که شخص اول اشاره کرد می نگرد، درست برعکس شخص اول، شخص دوم می گوید، نقطه b دست راست من است و نقطه ی a دست چپ من!!!
در اینجا هر دو شخص، دست چپ و راست خودشان را درست گفته اند،نکته اصلی اینجاست که شما از کدام دید نگاه کنید، مسله این است...
علم غیب پیامبر را هم میتوان از دو دید نگاه کرد:
اگر از دید مردم ببینید، پیامبر(ص) از حوادث غیبی خبر می دهند که مردم نمیدانند، پس از دید مردم، پیامبر (ص) از غیب اطلاع داشته اند و غیب میدانستند.
حالا از دید پیامبر و خداوند ببینید، خود پیامبر از خداوند می خواستند که از غیب مطلع شود،اگر از این دید نگاه کنیم، درست است پیامبر علم غیبی از خود شان نداشتند و خداوند ایشان را مطلع می کردند...
نتیجه : هم بگوییم پیامبر علم غیب داشتند و هم نداشتند، درست است، بستگی دارد از کدام جهت به این موضوع نگاه کرد، بنظرم ایرادی نیست بگوییم که پیامبر(ص) به واسطه ی خداوند علم غیب میدانستند...
در مورد علم غیب امامان هم بنظرم خداوند به گونه ای ایشان را اگاه می ساختند، اما نه به صورت وحی شاید الهام میکردند یا شاید خداوند به گونه ای شرایط را مهیا میکردند که ایشان متوجه شوند... به این ایه توجه کنید:
إِن نَّشَأْ نُنَزِّلْ عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاءِ آيَةً فَظَلَّتْ أَعْنَاقُهُمْ لَهَا خَاضِعِينَ
اگر ما اراده کنیم، از آسمان بر آنان آیه اى نازل مى کنیم که گردنهایشان در برابر آن (بى اختیار) خاضع گردد.
(شعراء/4)
در اینجا مشخص است که اگر خداوند اراده کند میتواند چیزی را به هر کسی الهام کند یا متوجه اش سازد...
سلام
مسلم;924488 نوشت:
مسلم;924488 نوشت:
مسلم;924488 نوشت:
مسلم;924488 نوشت:
مسلم;924488 نوشت:
خوشحالم که به ابتدای پست 51 من دقت کردید
ابتدای تجربه ما از دنیا، با احساسات شروع میشود و دائما با انباشت تجربه ها و معلوماتمان احساسات و تجربه ها ما را در درک بهتر از دنیای اطرافمان یاری میکند.
چنانچه احساس ما از دنیا قطع شود و یا دچار اختلال شود زوال عقل و توهم برما چیره میشود. کما اینکه بدترین شکنجه ها سلول انفرادی است و اگر در آن زندان انفرادی هر نوع تحریک حسی را چون صدا، نور یا بو را منع کنند و اگر او را معلق کنند که حتی جاذبه را هم حس نکند فرد نگون بخت تا دیوانگی و زوال عقل بیش از چند روز دوام نمی آورد.
بله اگر حس نباسد هیچ ادراکی نمیتوانیم داشته باشیم
هیچ مدرک و برهان متقن و بدون اما و اگری برای اثبات موجودات غیر مادی وجود ندارد که اگر بود همانطور که مثلا در اثبات قضایای علمی و ریاضی کسی اعتراض جدی و قابل اعتنایی ندارد برای این امور هم این همه تعدد آرا و اختلاف نظر وجود نداشت
شما حتی تعریف واحدی از این امور ندارید
از خدا، ملائک یا روح چه تعریف ثابت و مورد اتفاقی دارید؟
ابتدا راجع به فعل بگوییم آیا فعل بدون زمان میتواند تصور شود؟ اگر زمان وجود نداشته باشد چطور میتوانید قضاوت کنید که فعلی صورت گرفته چرا که به یکباره فاعل و مفعول هستند.
علت و معلول، قیم و وابسته، غنی و فقیر، ناقص و کامل به یکباره هستند. چرا که زمان نیست نمیتوانید تفاوتی بین اینها یا رابطه ای بین اینها پیدا کنید.
احساس ما از افعال یا شوق و انگیزه ما نسبت به افعال را با توصیفهایی همچون عشق و نفرت مهربانی تعریف میکنند. وقتی زمان را از موجودات بگیرند هیچ اتفاقی نمی افتد.!!
وقتی زمان نباشد به تبع آن بعد و قبلی نیست. نه فعلی هست و نه فعلی استنباط میشود؛ تا شما احساس یا انگیزه فعل را تعریف کنید.
در نظر آورید دو موجود را ناظر هستید به یکی مادر بگویند به یکی فرزند چگونه بدون تعامل و بدون گذر زمان و بدون کنش بین آنها و بدون گذشته آنها میتوانید پی به رابطه مادر و فرزندی ببرید. فرزند هست ،مادر هم هست ربطی بین مادر و فرزند بدون زمان نمیتوانید پیدا کنید هیچکدام مسبب دیگری نیست ارتباطی نیست چه عشق یا کشش و علاقه ای را میتوانید بین مادر و فرزند دریابید.
در بی زمانی چون هیچ ارتباطی بین اشیاء یا موجودات کشف نمیشود.هیچ قضاوتی نسبت به اصل و فرع بودن و تقدم و تأخر موجودات هم بدست نمی آید.
پس این امور عشق محبت و نفرت که بیانگر ارتباط بین موجودات هست هم بدون معنا و مفهوم میشود
به همین خاطر مطلب بالا را عنوان کردم
بحث بر سر نفس پیشگویی نیست بحث بر پیش گویی صد در صدی است. بنده باز هم میگویم ذات ماده به گونه ای است که قابل اندازه گیری صد در صدی و بدون تلرانس نیست در ریزترین اعداد اندازه گیری به ابعادی میرسیم که نمیتوانیم هیچ قطعیتی در اندازه گیری و شناخت خود یا اشیاء داشته باشیم نه به خاطر محدودیت ما در اسباب اندازه گیری یا تسلط ما بر شئ بلکه فقط ذات ماده هست که اجازه چنین تسلطی بر ما یا هر ناظر دیگری نمیدهد.
میخواهد این شئ یک سنگریزه با شد یا خورشید. هر عدد یا تصوری که از شناخت اشیاء عنوان کنیم در انتهای دقت خود تلرانس دارد و این تلرانس غیر قابل اجتناب هست .ذات یک سنگریزه به ما اجازه نمیدهد وزن یا ابعاد آن را به دقت کامل بدست آوریم
همین اعداد یا تسلطی که بر سنگریزه داریم برای ابعاد ما کافی است تا احوالات آن را بشناسیم و پیشگویی کنیم . ولی این کافی بودن دال بر دقت صد در صدی نیست باز هم میگویم به خاطر ذات ماده هست که دستیابی به دقت صد درصدی نداریم
وفتی عدد و اندازه کامل از هرشئ مثلا وزن خودمان طول و عرض پارچه لباسمان نداریم هر چند به آنها تسلط داریم هر چند مثلا به میکروگرم وزن یا به پیکو متر اندازه یا هر واحد اندازه گیری که از آن دقیق تر و ریزتر نتوان اختیار کرد. تسلط کامل بر اشیاء محال هست مثل همان بزرگترین عدد که خودتان معترف هستید محال هست به بزرگتری عدد دست یافت . چگونه میتوانیم راجع به آینده اشیاء پیش بینی کنیم؟
چگونه تفاوت ماهوی بین علم غیب ازلی زمانی که هیچ جز ذات خدا نبوده و علوم ناشی از حضور اشیاء وجود ندارد.
به هیچ وجه مخالف نیستند .عدم قطعیت دنیای کوانتوم در مرزهای مواجه ابعاد اجسام با ئنیای فیزیک نسبیت چالش برانگیز است
زیر بنای عالم ماده ناشی از کنشها و تعاملات کوانتومی ذرات بنیادین و میدانهای نیرو است که اتمها و سپس عناصر و اشیاء و اجرام سماوی شکل میگیرد
عدم همخوانی قطعی بین دنیای کوانتوم و فضای نسبی چالش فکری فیزیکدانان قرن بیستم و بیست و یکم هست مخالفت و ضدیتی بین این دو مقوله نیست همخوانی این دو دنیا و بدست آوردن شناخت قطعی چالش برانگیز هست
این صحبت شما وقتی مصداق دارد که شما امور غیر تجربی و مادی را اثبات کنید و تعریف واضح و روشنی که به اجماع همه معتقدین به امور ماورائی باشد را ارائه کنید اعم از هندو، مسلمان، یهودی، مسیحی و غیره یا حتی فرقه ها و مذاهب درون یک دین
همینکه بی منطقی بودن خواست تعیین اعداد بی پایان را میپذیرید چرا از پذیرش غیر قطعی بودن تعیین عدد و اندازه ذرات ابا میکنید همانقدر که دست یابی به آن عدد را محال میدانید دست یابی به این امور هم محال هست
موفق باشید
سلام
Reza-D;924449 نوشت:
من در حوزه دین وارد نشدم از شما راجع به آیات قرآن یا احادیث مثل بحث سرکار خانم نگار وارد نشدم
صرفا گفتم اگر علم غیب را فرض بگیریم که باشد. مسلم خاص مسلمین و دیندارن نیست و جز حاکم بودن جبربر دنیا نمیتوان از وجود علم غیب استنباط داشت.
چون جبر با ذات جهان جور نیست پس علم غیب هم پذیرفته نیست
پس مشکل ما ابعاد و حدود دین یا کشور فرانسه نیست بحث اقلیمی است چه فرانسه باشد یا نباشد آن اقلیم هست و در آن اقلیم برج ایفل هست
ولی اگر بحث اقلیم فرانسه باشد ورود بحث در مورد سرود ملی فرانسه بی ارتباط هست
بحث حاکم بودن جبر یا آزادی اراده و یا وجود علم غیب ربطی به مرزهای دین ندارد اگر همخوانی با اوضاع جهان داشته باشد میتوان آن را پذیرفت کنجکاوی و علاقه من هم از این جهت بود که اگر وجود علم غیب را پذیرا باشیم چون با واقعیت جهان همخوانی ندارد و تولید پارادوکس میکند این هم راهی دیگر بر نفی دین و خدای ادیان میشود.
خدا را بی اطلاع ندانستم مدعیان و متون دین را بی اطلاع از واقعیت جهان دانستم
خیر با برهان شر نخواستم خدای ادیان را نفی کنم
گفتم اگر ناظر تابلو سرنوشت جهان بی طرف و بی تأثیر بر سرنوشت این جهان باشد. شایدو شاید و باز هم شاید بتوان آن حرف شما را از پذیرش اخبارغیب بدون ورود جبر بر این دنیا پذیرفت
ولی خدای ادیان فعال به ما یشاء هست خود دنیا را آفریده و قوانین حاکم آن را بنا نهاده چنین ناظری دیگر نمیتوان جابر و سلطان بر این دنیا نباشد هر گونه خبر غیب از اوهم باز دلیل بر حاکم بودن جبر بر این دنیاست.
موفق باشید
سرکار خانم نگار، به نظرم بحث واضح است، شما به پاسخ بنده دقت نمی کنید و برای همین باز حرف خودتان را تکرار میکنید، روایاتی که بنده از منابع معتبر شیعه و اهل سنت نقل کردم، می گوید پیامبر(ص) علومی را می دانست که هرگز ما به آنها علم نداشته و نداریم.
این که فرمود: هر سوالی از من دارید بپرسید، و شخصی از او پرسید پدر واقعی من کیست؟ و پیامبر(ص) پاسخ او را داد مطلبی بود که هیچ کسی نمی دانست! اصلا هر شخص دیگری هم از آباء و اجداش سوال می کرد پیامبر(ص) پاسخ او را می داد، چون فرمود هر چه بپرسید پاسخ خواهم داد، واین آقا که از پدرش سوال کرد، پیامبر(ص) نفرمود: این چه سوالی است می پرسی؟ بلکه پاسخش را داد.
بزرگترین مشکلی که در برداشت های تفسیری و روایی وجود دارد و موجب پیدایش مذاهب متعدد شده این است نگاه گزینشی به آیات قرآن است، یعنی همه آیات را با هم نگاه نمی کنند، مثلا برخی از اهل سنت فقط آیاتی که جبر را نفی می کرد دیدند و قائل به تفویض شدند، و برخی فقط آیاتی که تفویض را نفی می کند دیدند و قائل به جبر یا کسب شدند، در حالی که اگر هر دو دسته آیات را با هم می دیدند می فهمیدند که قرآن وقتی هر دو را نفی می کند، یعنی نه جبر، و نه تفویض، بلکه منظورش امربین الامرین است.
منشأ چنین رویکردی در تفسیر قرآن و روایات این است که گاهی ما قبل از اینکه به قرآن مراجعه کنیم موضعمان را اتخاذ کرده ایم و فقط در قرآن به دنبال شاهد می گردیم، کاری نداریم حرف قرآن چیست، حرف خودمان را قبل از مراجعه به قرآن انتخاب کرده ایم، فقط می خواهیم آن را به قرآن تحمیل کنیم!
در این جا هم شما فقط آیات نفی علم غیب را می بینید اما آیاتی که آن را در شرایطی اثبات می کند دیگر نمی بینید، چرا؟ چون به دنبال نفی علم غیب هستید، یعنی از قبل موضعتان در مورد علم غیب را مشخص کرده اید و حالا در آیات قرآن به دنبال آیاتی هستید که این علم غیب را نفی میکنند! این روش درستی نیست، ما باید هر چه در ذهن داریم را بریزیم دور، و بعد بیاییم ببینیم قرآن چه می گوید:
قرآن در برخی آیات می گوید: عالم به غیب فقط خداوند است
در برخی ایات می گوید: خداوند هر کسی را بخواهد آگاه می کند
از مجموع این آیات برداشت می شود، خداوند عالم به همه چیز است، علم غیبش محدودیتی ندارد و از کسی نیاموخته است، اما پیامبران و اولیاء علم غیبشان نامحدود نیست، و ثانیا هر چه دارند از خداوند دارند، خداوند است که آنها را آگاه می کند، ممکن ات علم گسترده ای داشته باشند اما آن را از خداوند دارند.
پس قرآن نمیخواهد علم غیب گسترده را از ایشان نفی کند، فقط علم غیب نامحدود و ذاتی را از ایشان سلب می کند، نه چیز دیگر(خواهش می کنم دقت بفرمایید)
اگر این برداشت را بپذیریم دیگر هیچ تعارضی بین آیات و روایات وجود نخواهد داشت، اما اگر این را نپذیریم قطعا روایاتی که از صحیح مسلم و صحیح بخاری نقل کردم جعلی خواهند بود. چون آنها از علم غیب گسترده ای از نظر زمانی و جزئیات برای پیامبر(ص) سخن گفته اند.
با سلام و احترام
عرض کردم ما تفاوت جدی و مبنایی در این خصوص داریم که به این تاپیک مرتبط نمی باشد.
این حرف هم اشتباه است، اختلاف نظر هیچ تلازمی با بطلان ندارد، براستی چطور و به چه دلیلی می شود گفت هر کجا بین دو دسته اختلاف وجود داشت، هر دو طرف بر باطل هستند و امکان ندارد یک طرف درست بگویند و طرف دیگر غلط؟ آخر این چه ملاکی برای ابطال دیدگاه خداباوران است؟ ما باید ببینیم دلیل چه می گوید ولو اینکه همه جهان منکر خدا باشند، وجود خداوند یک حقیقت خارجی است، ربطی به دیدگاه مردم و اختلاف ندارد!
زمان و مکان هیچ مدخلیتی در احساسات و مهربانی ندارد، این چیزهایی که شما می فرمایید در تبلور و نمود آن است، نه اصل احساسات! انسان احساسات را که بخواهد تعریف کند زمان و مکان چه دخلی در آن دارند؟ این زمان و مکان که در تعریف احساسات به کار می روند یا در بروز آن دیده می شود،دخلی در حقیقت آن ندارند. یعنی چون می خواهد قالب الفاظی به خود بگیرد، یا قالب نوازش به خود بگیرد و قالب های اینچنینی خب طبیعتا اینها در بستر زمان و مکان نمود پیدا می کنند!
آنچه که می گویید بر فرض پذیرش فقط در دنیای اتم است، که در ادامه اشاره خواهم کرد، اما دنیای ورای اتم که دیگر مشکلی برای قطعیت وجود ندارد!
جناب متحیر عزیز، وقتی ملاک پیش بینی علم باشد، دیگر وجود و یا عدم وجود آن علت دخلی در پیشگویی ندارد! فقط باید علم به علت وجود داشته باشد، اشکال شما فقط این است که می گویید قبل از وجود علت نمیشود به آن علم داشت، این اشکال ماهیت را عوض نمی کند، فقط یک اشکال است بین صورت که چنین علمی قبل از وجود علت امکان ندارد، یعنی یک مانع را مطرح می فرمایید نه اینکه ماهیت مسئله عوض شود.
و بنده هم عرض کردم علت جهل ما این است که علل و عوامل مخلوق ما نیستند، به همین خاطر ما نسبت به مجموعه آنها علم نداریم و پیش از تحقق نمی توانیم پیش بینی کنیم، اما سخن از خدایی است که همه موجودات مخلوق او خواهند بود!
منظورتان از چالشی که به جای مخالفت گذاشتید چیست؟
من اصلا کاری به موجودات مجرد و غیر تجربی ندارم، من می گویم اصل علیت یک اصل عقلی است، عقل است که می فهمد علیت ضرورت دارد، تجربه هرگز نمی تواند به ضرورت آن پی ببرد، بنابراین قدرت انکار آن را هم نخواهد داشت.
خودتان هم به نظرم متوجه تفاوت این دو عرصه باشید، عدد یک حقیقت واحده ندارد، عدد عَرَض است که وجود خارجی مستقل ندارد، یعنی ما ده تا که سیب داریم ، چیزی به نام 10 در خارج وجود ندارد، فقط از تعداد سیب ها این عدد را انتزاع می کنیم، لذا اصلا انتهایی هم ندارد، نه اینکه موجود نامحدودی مثل خداوند باشد، خداوند یک موجود واحد است که نامحدود است، نه اینکه مرکب از اعداد باشد، اما عدد اینگونه نیست، مراتبی دارد که بی نهایت ادامه دارد.
عقل این مسئله اعداد و این کیفیتشان را می فهمد، و لذا با بی نهایت بودن لا یقفی آنها مخالفتی ندارد، اما حرفی که شما می زنید را عقل نمیپذیرد، عقل ، علیت را از طریق تجربه کسب نکرده است که حالا با بحث های کوانتومی دست از آن بردارد! بلکه برای عقل، علیت یک مسئله بدیهی است، بحث عددی نیست، عقل قاطعانه حکم می کند که معلول با تحقق علت تامه اش محقق می شود و این گریز ناپذیر است، قطعی است.
هرگز نمی شود در این خصوص عقل را کنار گذاشته، و بر پایه های لرزان علوم تجربی، آن هم در مسئله ای که مخالفینی هم دارد تکیه کرد!
بنده هم عرض سلام و ادب خدمت شما دارم
هر چند ناتوان از تبیین نظر خود برای شما در این تاپیک بودم ولی مصاحبت شما در این بحث باعت دوباره خوانی مطالب و جمع بندی بهتر مطالب برای من شد و اعتماد به نفس بهتر و بیشتری برای اندیشه هایم پیدا کردم
این بحث برای من بسیار آموزنده بود و ادامه بحث تکرار مطالب گذشته هست و ملال آور و بعید هست دو طرف قصد تغییر یا تجدید نظردر رأی خود داشته باشند
پس با آرزوی توفیق و سلامتی برای شما
موفق باشید
و این یعنی تغییر ذات کره.پس اصل سخن ما با این مثالها از بین نمیرود.هدف از طرح این مثال بخاطر این بود که به سهولت نشان دهیم محدودیت ها برای انسان مطرح هست.ولی برای موجودی که بتواند در همه مکانها حاضر شود دیدن دو طرف کره ممکن است.و نیازی نیست ذات کره تغییر کند و مثلا مسطح شود.
در این تشبیه بنده متوجه نشدم چرا مخروط را مثال زدید و تشبیه بنده رو به استوانه مشبه کردید.
سلام
صمیمی;924618 نوشت:
شما گفتید ماده قدیم هست بنده هم قبول دارم بعد برای ماده (جهان) علت تراشی میکنید از اینکه ماده (جهان) احتیاج به قیم دارد، یا وجود ماده (جهان) وابسته هست باید به جایی بند باشد
سؤال من هم این است شما در ازل ایستاده اید یک ماده (جهان) قدیم دارید و یک ادعا که خدا باعث جهان یا پایداری جهان هست
چطور به وابستگی جهان رسیدید؟
وقتی زمان وجود ندارد چطور میخواهید ثابت کنید خدا باعث و یا ماندگاری ماده (جهان) هست وقتی فرض گرفته اید ماده (جهان) قدیم و ازلی است
و وقتی میگویید تنها موجود خداست یا ذات اولیه خداست. آن موقع شرط قدیم بودن ماده (جهان) را برنداشته اید؟ شما با قدیم فرض کردن یک شئ نمیتوانید دیگر موجود یا خدا را مقدم بدانید عبارت تقدم ذاتی مفهوم خود را از دست میدهد
همین الآن هم ما در فهم کره مشکل نداریم چه با نقشه مسطح چه بدون نقشه ولی به جد در فهم ماهیت کوانتومی ذرات مشکل داریم
شاید اضافه کردن نگاه به قاعده مخروط رفع ابهام از مثال اینجانب بکند وقتی به قاعده مخروط نگاه میکنید طرف مقابل قاعده رأس مخروط یک نقطه هست و مساحت صفر دارد نه اینکه آن طرف از دید ناظر محو هست
موفق باشید
تhttp://www.askdin.com/showthread.php?t=54452&p=792573&viewfull=1#post792573%D8%AA
قال آنتی جهل
نکته
تاریخچه ارسال های ایشون حذف شده...
و تاپیکی که در پست بالا اشاره کردند را پیدا نکردم
اگر کسی توانست پیدا کند به بنده خبر دهد!
با تشکر
سلام
لطفا بیش تر دقت کنید.
بنده گفتم ماده قدیم زمانی هست نه قدیم ذاتی.ماده قدیم زمانی هست یعنی هیچ زمانی نبوده که ماده وجود نداشته باشد.
اما قدیم ذاتی نیست.قدیم ذاتی چیزی هست که ذاتش اقتضای وجود دارد یعنی چیزی که وجود از او جدا شدنی نیست.
در نتیجه ماده اولیه جهان اگرچه قدیم زمانی هست ولی قدیم ذاتی نیست و در نتیجه نیاز به علت دارد.
وابستگی جهان بخاطر فقز ذاتی جهان هست و این ربطی به ازلی بودن جهان یا حادث بودن ان ندارد.ما موجودات حادث هستیم و زمانی بوده که نبودیم.ولی ماده اولیه جهان جدا از زمان نیست تا بگوییم زمانی بوده که ماده اولیه وجود نداشته و بعدش خدا تصمیمی میگیره ماده اولیه رو خلق کنه و با این ماده اولیه کلیه مخلوقات رو شکل بده.
بلکه ماده اولیه بنا به اداعای فلاسفه ازلی بوده ولی بی نیاز از علت نبوده. یعنی قدیم ذاتی نبوده. ازلی بودنه چیزی لزوما به معنای بی نیاز بودن و قیوم بودن به ذات خود نیست.
برای درک چگونگی این موضوع مثالی بزنم.البته مثالهای متنوعی میشود زد هر ئچند بازم این مثالها دقیق نیستند ولی شاید برای درک راحتر مفید باشند.
در سلسله اعداد هر عددی منوط به این است که عدد قبلی وجود داشته باشد.مثلا تا عدد 4 نباشد عدد 5 معنا ندارد .اما هر دو عدد 4 و 5 همزمان وجود دارند و این طور نیست که در یک برهه زمانی اول 4 معنا پیدا کند و بعدش 5.با وجود این عدد 5 وقتی بوجود میاد که عدد چهار وجود داشته باشد.یعنی عدد 4 تقدم علی بر عدد 5 دارد.یعنی ما نیاز درایم به عدد چهار یک واحد اضافه کنیم تا 5 بوجود آید.
رابطه خدا با جهان رو میتوان شبیه این دانست.
بله ولی این فقط یک مثال بود.علت اینکه مثال سکه و یا مشابها مثال کره رو اوردیم بخاطر اینکه با زبان تمثیل بیان کنیم انسان طرف دیگر سکه یا کره رو اگر نمیبیند بخاطر ذات انهاست.. حال در مثال شما چه ربطی به اصل عدم قطعیت دارد که راس مخروط چون نقطه هست مساحت صفر دارد و با وجودیکه از یدد ناظر محو نیست دیده میشود؟
به هر حال ارتباط مثال شما با اصل عدم قطعیت رو هنوز بنده درست درک نکردم.
سلام
صمیمی;924729 نوشت:
لطفا شما هم بیشتر دقت بفرمایید
اصل علیت تنیده در زمان است
علیت زاییده استتنتاج از تغییرات و یا بروز اشیاء است
بدون زمان نمیتوان علیت را توضیح داد
بدون زمان نمیتوانید ارتباط ها را درک کنید
مثال تابلو و دیوار که در پست 112 (چه اشکالی به این مثال دارید)
و حتی پست 120 اینجانب به آقای مسلم
[SPOILER]یک مقدمه:
مگر میتوانید وجود را از چیزی تخلیه کنید چه خدا یا واجب الوجود با ممکن الوجود و بعد راجع به آن تصور داشته باشید و بحث کنید
این بحث راجع به همه چیز هست راجع به هر موضوعی هست خدا یا واجب الوجود یا ممکن الوجود هیچ فرق نمی کند اگر وجود را از موضوع مورد بحث خود حذف کنید موضوع معدوم میشود
راجع به عدم هیچ نمیتوان گفت
خاطره شما از موضوع هم منطقاٌ حذف میشود و نباید باشد. ولی اگر هنوز در تخیل یا کلامتان آن موضوع هست به این دلیل هست چون چنین امری (گرفتن و خالی کردن وجود از هر شئ )ناشدنی است و چون نشده هنوز میتوانید راجع به آن بحث کنید حتی در تخیل و عالم مثال .
خالی کردن چیزی از وجود [/SPOILER][SPOILER]امری غیر عقلانی و ناشدنی است چنانچه نام موضوع هم در ذهنتان بماند یعنی نتوانسته اید آن را خالی از وجود کنید .
خالی شدن شئ از وجود همانقدر غیر عقلانی و ناشدنی است که سیاه و سفید را یکجا نمیتوانید تخیل کنید
اینگونه تعاریف ناروشن و بی مصداق از وجود، ماهیت ، اصل وجود ، ممکن الوجود، واجب الوجود که تعریف روشن ندارند پذیرفته نیستند.و جایی در بحثهای منطقی و علمی ندارند. آیا از این اصطلاحات میتوانید تعریف روشن و با ارائه مصداق ارائه کنید؟
[SPOILER]اگر انصاف داشته باشیم برهان اثبات واجب الوجود بستر و ریشه اش زمان هست چرا که بانی این برهان ها انسان موجودی زمان زده و مکان زده هست
[SPOILER]همه اشیاء که هستند واجب الوجود هستند چرا که بدون هر یک از اشیاء این جهان کلیت جهان این نیست که الآن هست و موضوع و بستر بحث چیز دیگری میشود که نبوده و نیست حتی اگر موضوع حذف شده یک الکترون باشد[/SPOILER][/SPOILER][/SPOILER]
[SPOILER]چالشی برای تعمق و تفکر
یک تقاضا علیت را بدون زمان شرح دهید
حتی نمیتوانید بدون زمان شرح خود را شروع کنید و یا تقاضای من را بفهمید
بدون زمان یعنی عدم، شما از هر شئ زمان را بگیرید موجودیت خود را از دست میدهد[/SPOILER]
من هم سالیان دراز جوانی را بر اندیشه هایی مشابه شما بودم و شادمان از این دانسته ها ولی .....
عبارات آمده در متن پنهان بالا شاید بی ربط باشندو یا از هم گسسته باشند ولی به نظرم پاسخگوست و برای خودم مجاب کننده
لختی اندیشیدن به کُنه آنها شاید بتواند فضای فکری را کمی تغییر دهد
البته همه مثالها دقت صد درصدی ندارند ولی در این باره هیچ مثال نزدیکی نمیتوانیم بیابیم وقتی چیزی وجود دارد وجود دارد اگر بی وجودش کنیم حتی کلامی که ما را به موضوع ربط میدهد هم نیست میشود
همه اشیاء واجب الوجود هستند
5 به خودی خود 5 هست تک تک اعداد به خودی خود هستند نیازی به دیگری ندارند
منظور شما این هست که مثلا خدا 1 هست بعد ماده 2 چون 1 ماقبل 2 هست پس 2 وجودش متعلق به یک هست
البته مثال ناکارآمدی است
ولی دقت کنید که اگر 2 و من بعدش نباشد 1 هم بی ارزش هست یعنی ارزش وجود یک همانطور که 2 بدان وابسته هست 1 هم به 2 وابسته هستند این وابستگی ذاتی است ارزش 1 زمانی است که 2 هم باشد و الا بی ارزش هست
سلسله اعداد بدون هم نمیتوانند باشند با هم هستند که معنا دارند. وابستگی سلسله اعداد ذاتی است چیزی مقدم بر دیگری نیست سلسله اعداد بدون 2 یا هر ملیون یا هر عدد جزء و به درد نخور دیگر وجود ندارد
خیر چنین رابطه ای نیست جهان هست چون ما هستیم ولی خدا میتواند باشد میتواند نباشد
وقتی یک ذره را به دقت اندازه میگیریم دیگر خاصیت موجی ندارد
و اگر یک ذره را با خاصیت موجی محاسبه میکنیم دیگر قطعی و ذره نیست
یعنی اگر نگاه به قاعده مخروط اندازه گیری کنید طرف دیگر یعنی احتمالات نیست و صفر هست و احتمال اینکه الکترون جای دیگری باشد که در آن جا آن را با اندازه بدست آوردید دیگر نیست نه اینکه مانند طرف دیگر سکه باشدو از دید شما مخفی بماند.
و اگر نگاه به قاعده مخروط محاسبه باشد آنطرف قاعده یعنی رأس مخروط صفر هست و شما هیچ قطعیتی درتعیین محل الکترون وجود ندارد نه اینکه از دید شما محو باشد.
عدم قطعیت مانند دو روی سکه یا استوانه نیست هنگامی که احتمال محل الکترون را محاسبه میکنید میدهید قطعا الکترون یک جای دیگر باشد.
ذرات کوانتومی خاصیت موجی دارند و غیر قابل پیش بینی قطعی هستند مگر درزمان وقوع اثرشان که خاصیت ذره ای قطعی دارند
موفق باشید
[="Arial"] و طاها;924657 نوشت:
http://www.askdin.com/archive/index.php/t-54069.html
[=verdana] ماده اولیه آفرینش چه بوده است؟
http://www.askdin.com/archive/index.php/t-52851-p-2.html
[=verdana] چرا براهین اثبات وجود خدا براحتی با شکست مواجه میشن؟
البته فکر میکنم در تاپیک ماده اولیه آفرینش ایشان در رابطه با موضوع عدم قطعیت علم خدا از آینده بهتر بحث را باز کرده اند
موفق باشید
سلام
این قسمت از پست شما من رو یاد یکی از مسایلی انداخت که سال هاست برام سواله و جوابی براش پیدا نکردم ... مساله ای که اصلا با عقل جور در نمیاد ولی حادث شده و اتفاق افتاده که نشون میده عقل ما توانایی درک و فهم جهان اونطور که هست رو نداره ... مساله پیدایش کثرت در جهان ... برای شما این موضوع با تعریف فلاسفه از خدا نمی خونه ... اما این مساله رو میشه از یک پرسپکتیو دیگه هم بررسی کرد که باز هم مشکل ساز هست ... یعنی اگر مفهوم خدا و تعریف اون رو از صورت مساله حذف کنیم باز مساله پیدایش کثرت قابل حل نیست ...
منظورم از یک پرسپکتیو دیگه بحث وجود هست ... این سوال رو من قبلا در یک تاپیک دیگه مطرح کردم که به یک جواب قانع کننده نرسیدم ... درک خود سوال ظاهرا کمی مشکله و نیاز به توضیحات داره که در اون تاپیک به اندازه کافی بحث شده ...
بعضی دانشمندان ابایی از این ندارن که طبق تحقیقاتشون بگن عدم و هیچی هم وجود داره ... چیزی که برای عقل کاملا غیرقابل پذیرش هست ... اما شاید دلیل پیدایش کثرت همین باشه و اگر این باشه و چنین تناقضی رو باید پذیرفت به کدوم اصل عقلانی دیگه میشه اعتماد کرد ...
سلام
L.E.O;924885 نوشت:
اینکه هیچ چیز صد در صدی و خالص به طور مطلق وجود ندارد.
L.E.O;924885 نوشت:
شاید خیزش های کوانتومی یک جواب باشد
شاید عدم خلوص صد درصدی حتی در میدانهای نیرو که به نظر میرسند خالص و یکدست هستند موجب اعوجاج و از بین رفتن نظم و ایستایی اولیه ماده یا میدان نیروی بنیادین اولیه بشود چیزی که در ظاهر یکدست محسوب میشد خالص و بی غل و غش نبوده آنهم نه به خاطر ما که نمیتوانیم درست محاسبه کنیم بلکه به خاطر خود ماده که در قیاس با هندسه و ریاضی خالص و یکدست نیست.
یک الکترون در نهایت به صورت کامل سطح و حجم یک کره را ندارد دچار چولگی بسیار بسیار ریز هست این کجی باعث میشود که اگر مثلاً جنس اولیه جهان مجموعه الکترونها باشد نتواند ترکیب ایستای خود را تا ابد حفظ کنند
[SPOILER]شاید در یکجا مثل همین دست نیافتن مضرب مشترک بین ثابت پلانک و عدد پی (نسبت هندسی( محیط به قطر دایره) که عددی بی انتهاست) باعث شده کار دست ایستایی جهان داده باشد[/SPOILER]
وقتی در پاسخ یک سؤال چند پاسخ داریم پاسخی پذیرفته هست که کمترین پیچیدگی را داشته باشد در معمای جهان اگر خدای ادیان را حذف کنیم پیچیدگی های بسیاری از حل مسئله کاسته میشود البته نه اینکه ساده میشود ولی دیگر بغرنج و غیر قابل حل نمی ماند.
موفق باشید
سلام بسیار خوب در این مورد من اختلاف دارم ولی دیگه بحثی ندارم چون نتیجه نمیشه رسید
کار خدا بیشتر شبیه اینه که ی چاقو رو به دست نوزاد داده!
همونطور که میدونه قبل خلقت این فرد از اختیارش در نهایت به ضرر خودش استفاده میکنه و بازم اختیار میده!مثل فردی که میدونه نوزاد با چاقو به خودش آسیب میرسونه و بازم چاقو رو در اختیارش قرار میده
خیر خواه نیست
بنیاد جیمز رندی هزار دلار به فردی که چنین چیز هایی را نشان دهد و ثابت کند
تله پاتی و تله کنیزی و سایر مشتقات تله تنها در مقالات زرد و نادرست گفته شده
به راحتی انکار سیمرغ و بابانوئل و دیدن یوفو ها و... میشود انکار کرد
با سلام و احترام
تشبیه شما نادرست است، چون چاقو یک امر جدای از وجود انسان است و دادن آن به کسی که لیاقت آن را ندارد طبیعتا قبیح است، اما چیزی که جزء وجود انسان باشد دیگر نمی شود بگویی به او نده!
این که انسان، مختار نباشد از اساس چنین موجودی انسان نیست، یک موجود دیگر است، علاوه بر اینکه چنین موجودی که اختیار نداشته باشد هیچ گرهی باز نمی کند، چون رشد و تکامل در سایه اختیار معنا پیدا می کند!
خب خلق چنین موجودی با خلق نکردنش چه فرقی می کند؟
اولا اینکه بگوییم چون کسی به بنیاد جیمز رندی رجوع نکرده که دلیلی بر رد نمی شود، دلیل رد باید منطقی و معقول باشد. نهایتش می توانند بگویند برای ما اثبات نشده!
ثانیا: ما ادله متعددی بر وجود چنین ارتباطاتی در هم جهان شرق، و هم در جهان غرب داریم، شما کتاب "فوق طبیعت" نوشته آقای لیال واتسن را بخوانید، یا نقش روح و روان خود ویلیام جیمز که نقش .
در تاریخ معاصر ما هم ماجراهای معروفی در این خصوص اتفاق افتاده، همین ماجرای اطلاع آیت الله مرعشی نجفی از شعر شهریار که در وصیتنامه آیت الله مرعشی نجفی ماجرای مفصل آن آمده، که خود شهریار میگوید من شعرم را به احدی نگفته بودم، یا ماجرای حافظ شدن کربلایی کاظم که بسیاری از علما، و حتی چندین نفر از مراجع او را به سختی امتحان کردند، شخصی که تمام اقوام و اهالی محل و فرزندانش می گفتند سواد ندارد، یک شبه به گونه ای حافظ قرآن شد که جای تمامی آیات، تعداد حروفی که در آیات به کار رفته را بگوید، و حتی می توانست قرآن را برعکس بخواند.
نمی شود هر ماجرایی که ما می شنویم با بدبینی به آن نگاه کنیم و بعد بگوییم برای ما اثبات نشد! مگر باید امور اینچینی برای تک تک ما اتفاق بیفتد؟ مگر ما به هر چه که علم داریم خودمان آن را تجربه کرده ایم؟ روشن است که بخش عظیمی از اطلاعات ما ناشی از همین اخبار موثق است، خب وقتی مثلا چندین مرجع و علما و بخش عظیمی از مردم با این کربلایی کاظم دیدار داشته اند به راحتی نمی توان چنین قضایایی را انکار کرد.
سلام و احترام
فلانی به شیر می ماند قرار نیست که یال و دم داشته باشد
یک فرد سالم و تا حدودی خیرخواه وسیله ای که منجر به آسیب و اذیت و ظلم نوزاد شود را میگیرد
من نمیتوانم خدایی را تصور کنم و به او و به خودم توهین کنم و بگویم از یک فرد معمولی هم نامهربان تری با اینکه میدانی فلانی از بخشی از وجودش نمیدانم از هر چی که نامش را میگذارید با اینکه میدانی آسیب میبیند باز هم به او اعطا میکنی
مثال را طوری دیگر کنم که بخشی از وجود انسانی هم لحاظ شود
ناخن کودک وقتی که فرد میبیند به صورت و چشمش آسیب میزند را کوتاه میکند یا دسکش میپوشانند
خدای ادیان بیش از آنکه با صفات خویش تناسب داشته باشند با زمینی که روی آن زندگی میکنیم تناسب دارند آن هم مربوط به همان دوران
اثبات بر دوش مدعی است
نظریات افراد برای بنده مهم نیست روی نظر های شخصی حساب باز کنم هر کسی یک چیزی را میگوید پشتش باید دلیل وشواهدی باشد
زیگموند فروید هم در توتم و تابو نظریاتی در باره دین و این مسائل داده است که کاملا بر خلاف اینهاست
این مسائل برای من با گفته ها و خوانده ها حل نمیشود جز اینکه ببینم ؛در گیلان فردی با چنین قابلیتی میشناسید؟بنده به دیدارش بروم چنین عملی انجام داد را می پذیرم!یا فقط 4 کلمه که در ذهنم است را از هر کسی که میشناسید چنین قابلیتی دارد بپرسید بگویید ممنون میشوم تمامی مشکلاتم حل میشود ،چون به ضرس قاطع معتقدم چنین چیز هایی وجود ندارد اگر داشته باشد یعنی کل مبانی فکری من در اشتباه است که با کمال میل آن را تغییر میدهم
هزاران مسیحی هستند که از یک آدم خدا گونه معجزه میبینند!فقط کافیست دینی را باور کرده سپس معجزات خودشان می آیند
در اسلام یا هر دین دیگری تا آنجا که میدانم هر عملی که منجر به گسترش و تقویت آن شود جایز است چه دروغ خدعه توریه ووو این هم میتواند همچین کار هایی باشد
یه بار دیگه با دقت پست قبلی منو بخونید ببنید به کدوم سوال ای که پرسیدی جواب داده نشده اون احادیث رو هم که اوردید در پست قبلی جواب دادم بازم همون سوال رو پرسیدید
سلام
من هم پذیرش این مسایل چون بشخصه ندیدم برام سخته ... اما مسایلی هست که نشون میده نمیشه راحت این مسایل رو رد کرد ... به عنوان مثال تاثیر دارونماها ... چیزی شبیه به دارو اما بدون هیچ اثر واقعی که ثابت شده میتونه همون تاثیرات داروی واقعی رو داشته باشه ... صرفا از طریق تلقین ... چنین چیزی رو چطور میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
بنده هم در این پست پیشین و پست ها قبلی عرض کردم پاسخ شما درست نیست!
من می گویم طبق روایاتی که از منابع اهل سنت و شیعه آوردم پیامبر(ص) علم گسترده ای داشته که از طریق اسباب عادی به دست نیاورده، از آخر و عاقبت تمام انسان ها با خبر بوده، از آباء و اجداد آنها با خبر بوده و...
شما اگر غیر از این می گویید خب باید روایات را کنار بگذارید.
با سلام و احترام
یعنی شما می گویید اگر خداوند انسان را به گونه ای می آفرید که هیچ اختیاری از خود نداشته باشد و نتواند آزادانه افعال و مسیرش را انتخاب کند بهتر بود تا با اختیار بیافریند؟ درست متوجه می شوم؟!
بنده با این سخنم نخواستم مسئله را اثبات کنم، خواستم بگویم دلیلی که بر رد آن آورده اید، دلیلی بر رد تلقی نمی شود، خود بنده تصریح کردم که منظورم چیست، در سخنم دقت بفرمایید:
ببینید مسیر برای اثبات یک مسئله فقط تجربه شخصی نیست، خود شما هم می دانید بسیاری از مسائلی که قبول دارید را تجربه نکرده اید، پس باید برای کشف امور مختلف به راه های مختلفی که برای پذیرش آن وجود دارد متوسل شد:
ادله نقلی: اگر انسانی مسلمان باشد خب به تبع آیات و روایات این مسئله را می پذیرد.
ادله عقلی: علم به علت موجب علم به معلول میشود که مفصل قبلا به آن اشاره کردم.
تجربه دینی: مسئله ای که مورد قبول شرق و غرب هست، کشف و شهودهایی است که در تمام عالم و در تمامی ادیان اتفاق می افتد.
ادله تاریخی: وقایع عظیمی که گاهی اتفاق می افتد و دهان به دهان می چرخد و انسان را انصافا قانع می کند می تواند در این خصوص راهگشا باشد، کتاب هایی هم در این زمینه نوشته شده که مانند کتاب "فوق طبیعت" که اشاره کردم، یا کتاب "رویاهای صادقه" نوشته آیت الله نظری منفرد و مانند آن؛ من واقعا خودم را وقتی به جای یک انسان بی طرف می گذارم می بینم نمی توانم نسبت به این همه اخبار بی تفاوت باشم، شما می توانید یک تحقیق میدانی در خصوص اطلاع آیت الله مرعشی از شعر شهریار، یا حافظ قرآن شدن کربلایی کاظم انجام دهید. قطعا در نگرش شما تأثیر خواهد داشت.
تجربه شخصی: بله، این هم یک راه است که انسان خودش چیزی را تجربه و مشاهده کند، اما اینطور نیست که اگر چنین نشد، دلیلی بر مسئله وجود نداشته باشد.
دروغ، توریه و خدعه برای ترویج اسلام مطلقا ممنوع است، حتی اگر مایه پیشرفت اسلام شود، خواهش می کنم اگر می خواهید نقد کنید منصفانه نقد کنید، کدامیک از علما و متکلمین اسلامی دروغ و خدعه و توریه را برای پیشرفت و گسترش اسلام جایز دانسته اند؟ پیامبر(ص) از ماجرای خورشیدگرفتگی به هنگام مرگ پسرش به راحتی می توانست از این تقارن که خود به خود در زبان مردم افتاده بود سوء استفاده کند، اما حتی حاضر به سکوت هم نشد که بگوید من که نگفتم! بلکه بر فراز منبر رفت و فرمود خورشد و ماه برای مرگ هیچ کسی نمی گیرد! و ربطی به مرگ پسر من هم ندارد.
ما حتی در اصول دین تقلید از بزرگان و کسانی که صداقت و علم دارند را هم جایز نمی دانیم! آن وقت قائل به حجیت دروغ؟!!! الله اکبر!
سلام خدمت شما
اثر پلاسیبو دارای تاید علمی و آزمایشی و تکرار پذیری بوده و هست
بنابر این به راحتی می توان پذیرفت
سلام و احترام
هرگونه آفرینشی که در تضاد با خیرخواهی خداوند نباشد
اختیار خداوند چگونه است؟همان اختیار را از نوع مخلوقیتش به ما میداد!چطور خداوند اختیار و عملش به بهترین نحو است؟اگر بگویید اختیار نیست من هم میگویم خدا مختار نیست
قبلا برای من اینگونه بود در مورد دین هر چه را که فلان روحانی یا فلان عالم میگفت میپذیرفتم اما عدم صداقت آن چه خواسته و چه ناخواسته برای من روشن شد دیگر هیچگونه اعتمادی ندارم
مسائلی را که من قبول دارم و تجربه نکردم اگر از حیطه علم است بله آن را قبول دارم چون ادعای گزافی ندارد و ابطال پذیر بودن را یدک میکشد
مواردی را که فرمودین
به ادله تاریخی و نقلی هیچگونه اعتماد و اطمینانی ندارم
کشف و شهود ها هم ربطی به یک دین ندارد برای دین های باطل هم اتفاق می افتد(طبق ادعا)
ادله عقلی هم با عقل محدود من برآیند استدلال مخالفین مذهبی بسیار قوی تر است
یک تجربه شخصی مانده که راه های مختلفی را برای پیمودن این مسیر شروع کردم ولو که باور هم ندارم ولی تلاشم را صادقانه میکنم که اگر واقعیتی وجود داشت با کمال میل بپذیرم و تنها راه پیش روی من همین است
امیدوارم که بنده اشتباه کنم و از این موارد استفاده نکنن مسلمانان با احترام به نظر شما ولی من در حکومت های اسلامی چیز دیگری میبینم
سلام خدمت شما
بله بنده هم گفتم اثبات شده، سوال من در مورد مکانیزم این پدیده هست که چگونه چنین چیزی رو میشه با یک دیدگاه صرفا مادی توضیح داد؟
Sent from my S8-701u using Tapatalk
سلام
نقل قول:
لطفا این چند مقدمه را مد نظر قرار دهید
1 از آنجا که ساختار و فیزیولوژی موجودات زنده حتی در یک گونه بسته به سن جنس نژاد تغذیه معلولیت ها محیط تغذیه و بسیاری عوامل دیگر مشابه یکدیگر نیستند برای مشاهده و تحقیق در مورد فیزیولوژی یا پاتولوژی آنها از روشهای آماری استفاده میکنند
یعنی مانند اتوموبیل یا وسایل صنعتی انسانها یا موجودات مشابه یکدیگر نیستند تا سطح مقاومت میزان انرژی مصرفی و هزار تحقیق یکدیگر بر روی یک وسیله انجاک دهند و نتایج آن را بر دیگر وسایل مشابه بسط دهند
2 برای ثابت کردن تأثیر بخشی یک دارو یا روش درمانی معمولا بیماران یا داوطلبان را به دو گروه تقسیم بندی میکنند
به یک گروه دارونما یا پلاسبو میدهند
به یک گروه داروی مورد آزمایش
پس از مدت مورد آزمایش چنانچه تفاوت معنا داری بین افراد دو گروه مشاهده شد و اثر بخشی داروی مورد مطالعه مورد تایید قرار گرفت روش یا داروی جدید را معرفی میکنند
3 مواجهه بیماری، درمان و انسان رابطه ساده و مکانیکی نیست بلکه یک مواجهه و رابطه با هزاران فاکتورهای مشخص و نا مشخص دارد به همین دلیل از روشهای آماری برای مطالعه استفاده میکنند
4 همه بیماری های صد در صد کشنده نیستند
5 همه انسانها از یک سطح ایمنی قوی یا ضعیف برخوردار نیستند
6 انسانها به طور طبیعی در مواجهه با یک مقدار معین از عامل بیماری برخورد نمیکنند مثلا یکنفر با مقدار زیادی سم یا میکروب مواجه میشود یا شخص دیگر با مقدار بسیار کم یا یک نفر با آن نوع از سمی مواجهه میشود که درصد خلوص بالاتری دارید یا نوع میکروب کشنده تری و مخربتری هست
7مثلا فردمیتواند در هنگام مواجهه با عامل بیماری در موضع ضعف باشد جثه کوچک یا تغذیه بدتری یا بیماری همراه و یا هزارن فاکتور خ.ب یا بد دیگر داشته باشد
پس اینکه زمانی پلاسبو یا دارونما اثر داشته باشد ربطی به اثرات ماورائی ندارد بلکه شرایط متفاوت انسانها و بیماری متفاوت هست باید دید اثر پلاسبو در جمعیت آماری چگونه هست نه اینکه بر یک فرد مؤثر بوده یا نه
امیدوارم با این مختصر توانسته باشم توضیح لازم را داشته باشم
موفق باشید
با سلام
اینکه دارونما تاثیر داره و میتونه باعث تغییرات فیزیولوژیک در بدن بشه ثابت شده هست ...
اما اینکه چرا برای من توجیه صرفا مادی اون سخت هست رو در یک پست دیگه توضیح میدم ...
سلام جناب متحیر بزرگوار
ممنون از پست های خوبتون
من هم همین حرف و منظورو دارم چیز ماورایی در کار نیست
اما اون دوستمون میگه ماورایی هستش
بخاطر همین گفتم تائید علمی پشتش هست که ربطی به ماورا و... نداره
سلام گرامی
هیچ چیز سخت و ماورایی در کار نیست!
اینجور حساب کنیم پس هیپنوتیزم هم باید به ماورا و قدرت روح ربط دهیم
پلاسیبو افکت یک درمان بر روی بیماری ها اونم تا حدودی هستش
سرطان رو کسی با این حرکت درمان نکرده،فقط بخشی از بیماری هایی که به تلقین و روان مربوطه اونم تا حدودی
رفتار درمانی، نوروفیدبک و بیوفیدبک هم اینجور باشه پس باید به ماورا ربط داد؟فقط یک تاثیر درمانی و روانی هستش و بسیار مرتبط به سیستم عصبی و به حقیقت بستگی نداره کافیه که باور و اعتقاد داشت
عکس این جریان هم وجود داره که اثر ناسبو هستش nocebo effect
https://en.wikipedia.org/wiki/Nocebo
سلام آقا حسام.من وقتیکه بچه بودم با خاله ام رفتم خاله ام میخواست جایی قرآن واسش بازکنند بعد اونکه قرآن بازمیکرد دستشو به سمت من گرفت بعد برد بالای سرش گفت این آدم بزرگی میشه دستشو بالا سرش برد.منظورش چی بود؟یعنی آبندمو پیش بینی کرد؟
نه دلیلی نداره روایات رو کنار بگذاریم
اما ببینید این همون روایات که در صحیح بخاری اوردید
چون پیامبر به وحی متصل بوده و اینکه در قرآن هست که می فرماید پیامبر از روی هوا سخن نمی فرماید.
بعد کسی که به وحی متصل باشه پس الله بهش علم رو می رسونه
بعد این مربوط به غیب نمیشه
جواب سوال رو بدونی غیب نیست.
سلام جناب حسام عزیز
بنده البته مدعی نشدم که ماورایی هست ... گفتم از نظر من توجیه صرفا مادی اون سخت هست ...
پدیده های بسیاری هست که در اونها افکار و عقاید و احساسات و تلقینات بر سیستم فیزیولوژیک بدن تاثیر میذارن ... مثال دارونما رو به این خاطر زدم که یک چیز اثبات شده هست و تجربه شخصی یا داستان یا ... نیست. بنابراین اگر ثابت بشه (که حالا حالا نمیشه!) که این پدیده رو نمیشه با دیدگاه صرفا مادی توضیح داد راه برای پذیرش ادعاهای دیگه در مورد روح و معجزه و ماورا و ... باز خواهد شد.
اما چرا بنظر من توجیه صرفا مادی این پدیده سخت هست ... با تاکید بر اینکه من مدعی ماورایی بودن اون نیستم ...
پدیده های مادی چند ویژگی دارن، مهمترین اونها اینه که عینی و آبجکتیو هستن، قابل مشاهده و قابل اندازه گیری و تقلیل پذیر هستن ... اما پدیده های ذهنی مثل افکار و عقاید و احساسات این ویژگی ها رو ندارن ... حتمن میگید اونها هم از طریق عکس برداری از مغز و بررسی امواج مغزی و هورمونها و ... قابل مشاهده و اندازه گیری هستن، خیر اینطور نیست ... اینها نمودهای مادی افکار و احساسات هستن ... خودشون نیستن ... درد رو در نظر بگیرید ... هنگام درد درسته که میشه از طریق اسکن های مغزی اون رو تشخیص داد، اما آیا این اسکن خود درد رو به ما نشون میده؟ دقیقا همون چیزی که فرد داره تجربه میکنه؟ به هیچ وجه ... اون احساس کجا و این تصویر کجا ... پس این احساس در کجا قرار داره؟ چرا نمیشه مثه سایر پدیده های مادی مستقیما خودش رو مشاهده و بررسی کنیم؟
از طرف دیگه برخلاف پدیده های مادی دیگه که وجود دارن، چه ما باشیم چه نباشیم ... و وجودشون ربطی به ما نداره ... پدیده های ذهنی مثل افکار و احساسات وجودشون بستگی به این داره که در فکر ما باشن ... در آگاهی ما باشن ... درد، شادی، لذت، افکار و ... وقتی در آگاهی ما نیستن وجود ندارن، نیستن ...
در دیدگاه مادی، فقط ماده میتونه بر ماده تاثیر بذاره ... مثلن برای بالا بردن یا پایین اوردن فشار خون باید چیزی از جنس ماده مثه نمک، شرینی، دارو و ... وارد بدن بشه و بر بخش های مربوطه تاثیر بذاره ... اما در مورد دارونما هیچ ماده در کار نیست، صرفا تلفین هست و فکر ... چیزی از جنس آگاهی که هیچ وجود عینی و خارجی نداره ...
سلام L.E.O جان
والا سخت نیستش من متوجه ابهام نمیشم
بله همینطور است و در کتاب فیزولوژی پزشکی گایتون هال یا سایر کتاب های دیگر هم بعضا آمده است
وقتی در شرایط استرس قرار بگیریم یا انقد افکار منفی رو بر خودمون وارد کنیم که دچار استرس شیم و اعصاب سمپاتیک واکنش نشون بده و ضربان قلب بره بالا ووو
خب سنخیتی با ماوراءالطبیعه ندارد چون علم سازو کار و نحوه عملکرد آن را تشریح کرده
من در هیچ دانشگاهی اعم از mit هاروارد و سایر دانشگاه ها و مقالات معتبر حتی یک چیز ندیدم که به ماورا ربط داده شه ببینید مثلا درطی جریاناتی عده ای بر روی ذغال داغ راه میرفتند و می گفتند نمیدونم خاصیت مغناطیسی است مانیه تیزم است و... علم هم گفته بود فعلا چیزی نمیدونم بعد هم تحقیق کرد عواملشو پیدا کرد و توضیح داد
علم هیچ وقت به ناشناخته ها رجوع نمیکنه بقول دیوید بروکس
کار دین توضیح شناخته ها به وسیله ناشناخته هاست
کار علم توضیح ناشناخته ها به وسیله شناخته ها
حتی در قرآن هم اومده که جز دانش اندکی از روح به شما داده نشده
اما همان مثالی که برای مرگ از خواب میزند خداوند هم میدانیم صرفا ماده است در تاپیک دیگری این موضوع را مطرح کردم که افراد نابینای مادر زاد اگر روحی وجود داشته باشد از بین آن همه در خواب باید مواردی عجیب حاکی از دیدن گزارش داده شه که حتی یک مورد هم چنین چیزی نبوده و در خواب یک فرد نابینا آثاری از دیدن وجود نداره مگر اینکه بپذیریم روح کور شده!
بله بسیاری از چیز ها هستند که توضیح مادی اونا سخته حتی گربه شرودینگر در تفسیر کپنهاگ در تضاد با عقل سلیم هستش و یا بسیاری از موارد دیگر در کوانتوم یا حتی زیست مانند خود آگاهی(که امروزه دستاورد های بسیار خوبی در این زمینه شاهد هستیم)
امروزه می دانیم که حیوانات هم خود آگاهی و دگر آگاهی دارند مانند فیل یا شامپانزده و...
حتی در قدیم یا هنوز هم همین کتاب های درسی وجود خواب و خود آگاهی رو دلیلی بر وجود روح متاسفانه در نظر میگیرند
lمن گمان کنم ذهنیت نادرستی از پدیده های مادی و علم ماده داریید مضافا بر 3 نقطه ای که برای بسط است چند نکته هم عرض کنم در راستای فرمایش خوبتان
امروزه با نوروساینس و نورو و بیو فیدبک و... می توان افکار و احساسات را اندازه شان را دسخوش تغییر کرد
همین دندان درد را در نظر بگیرید که فرضا با قرصی یا لیدوکائین درد آن برظرف شود هم دسخوش تغییر شده
قابل مشاهده هم که همانطور از من بهتر می دانید به معنی دیدن با چشم نیست بلکه هزاران چیز است که ما نمیبینیم امواج الکترومغناطیس و... که خود یا اثراتش رو به نوعی میبینیم!
سمینار دکتر هلاکویی و پروفسور نیری در زمینه علم و شبهه علم را ببینید چند ساعت مبسوط به بسیاری از این دست سوالات جواب داده شده
شما آهنگ رو به من نشون بده(نت های دو ر می ... و اثرات نه)می توانید؟شما رایحه کباب را نشانم دهید میشود؟با این تعریف پس ماده نیستن این مسائل هم
مغز، بی قید و شرط
من نمیدونم کجا گفته شده پدیده های مادی فی نفسه ذات وجود و ماهیت خودش رو برسی میکنن؟
فی المثل رنگ صورتی در واقعیت وجود ندارد و سیستم ادراکی ما آن را اینگونه می بیند یا در عالم واقع اینگونه که گفته اند رنگی وجود ندارد در اجسام
متوجه ربط غیر مادی آن نمیشوم
الان از نظر شما که درد یا توهم یا احساس خوشی از جنس ماده نیست
چطور است که ماده بر آن اثر دارد؟با ضربه دیدن توسط چاقو ،نوروترانسمیتر سرتونین و دوپامین میتوان باعث چنین تغییراتی شد؟
دسته بندی شما کاملا شخصی است
وقتی سروتونین باعث خوشحالی و سرخوشی و به مقدار زیاد باعث روان شاد شدن فرد می شود و طبق فرمایش شما خوشحالی یک پدیده مادی نیست پس چطور است که ماده بر آن تاثیر دارد؟
ـــــــــــــــــــــــــ
سلام پویا جان
از نظر من چنین چیزی وجود نداره اعم از پیش بینی آینده و علم غیب و...
شما خودت نگاه کن دیگه کتاب طب الصادق طب النبی طب الرضا اصول کافی وبحار و... از چه روش های درمانی قدیمی استفاده شده!که نشون دهنده علم آن بزرگواران هستش
اگه این بزرگواران علم غیب داشتند که یک آنتی بیوتیک مثل پنی سیلین و یا واکسنی ارائه می کردند میلیون و بلکه میلیارد انسان که هیچ،بلکه جان کودکان و نوزادان معصوم و مظلوم را نجات می دادند اما بجایش چه گفتند ؟فلان چیز بخورید قوه باه را زیاد می کند و ادرار شتر برای آسم مفید است کسی که 40 روز نوره نزند مسلمان نیست و....
گویی همه مسائل بشر حل شده مانده قوه باه!که به آن پرداختن
کسی که از عالم ماورا سر در آورد[اگر وجود داشته باشد] مطمئنا عوالم ماده برایش آب خوردن است!
اما به گفتار میشنویم که فلانی توانایی انتگرال گیری دارد اما ضرب و جمع بلد نیست
این از امامان هستش حالا شما خاله و عمه و دایی را بنظر من فاکتور بگیرید و تلاشتون رو بکنید موفق حتما خواهید شد
سلام خدمت شما دوست عزیز و ممنون از جواب خوبتون
وقتی بحث بعد غیر مادی مطرح میشه اولین سوالی که بدرستی پیش میاد اینه که ایندو چجور با هم ارتباط برقرار میکنن و بر هم تاثیر میذارن، وقتی که از یک جنس نیستن ... همین سوال باعث شده بسیاری اساسا منکر بعد غیر مادی بشن ... بنظر من هیچ دوگانگی بین ایندو وجود نداره ... هر دو در واقع یک چیز واحد هستن که در برخورد با سیستم ادراکی ما به صورت مادی و غیرمادی جلوه میکنن ...
من با توجه به ساختار عقلی و تجربی که دارم برام بسیار سخته پذیرش این که جنس جهان ما صرفا مادی باشه ... چون پدیده های بسیاری وجود دارن که کیفی هستن، ذهنی هستن، یعنی محل وجودشون آگاهی فرد هست نه جهان خارج، جنسشون مادی نیست، مجرد از ماده هستن ... تمامی رنگ ها، صداها، مزه ها و ... احساسات و افکار ... توهمات و ... هیچ کدوم در جهان خارج از ذهن وجود ندارن، رنگ قرمز، صدای آب، گرمای آتش، درد، تصورات، خاطرات و هر چیزی که انسان بودن ما رو میسازه هیچ کدوم عینی و آبجکتیو نیستن ... با این حال وجود دارن، رنگ قرمز وجود داره، اما در جهان عینی چیزی جز یک طول موج خاص نیست ... این قرمزی کجا هست، جنسش چی هست، جرمش چقدره، طول و عرضش چقدره و ...
در این مقاله اشکالاتی بر نظریه مادی بودن کیفیات ذهنی (مثه افکار، احساسات و ...) وارد شده، یه نگاه به این مقاله بندازید احتمالن متوجه ابهام من میشید ...