من واقعا منظور شما را نفهمیدم. بگذارید به حساب کم هوشی من و اندکی توضیح بدهید!
ولی تا جایی که فهمیدم به نظرم روشن است.
یعنی میفرمایید عدم رگ خونی باعث سازگاری بیشتر با محیط نمیشود؟ این که خیلی روشن است. دو موجود را در نظر بگیرید: یکی قرنیه اش رگ خونی دارد و دیدش تار است. و دیگری این رگ را ندارد و دیدی شفاف دارد. کدام یک سازگارتر با محیط است؟ کدامیک بهتر شکار میکند و غذا بدست می آورد و کمتر شکار میشود ؟
نه منظورم قبل از تحقق موجودی با قرنیه ای بدون رگ است!
یعنی فرض ککنید قبلا همه موجودات قرنیه ای با رگ های خونی داشته اند، ابتدائا چه اتفاقی افتاده است که برخی با قرنیه ای بدون رگ به وجود آمده اند که بعدا موفق تر عمل کرده و در محیط بمانند؟!
manmehdiam;968074 نوشت:
معترضه عرض کنم کلیات فرگشت و اجزای آن جز حقایق علمی محسوب میشود. یعنی یک فکت علمی است. که بدون آن بسیاری از مسائل زیست شناسی (و چه بسا ارکان زیست شناسی مدرن) معطل میماند.
قبول دارم نظریه رایج در بین دانشمندان علوم تجربی همین است اما نظریه ای نیست که بدون مخالف باشد، و مناقشات قابل توجهی هم بیان شده است.
از این که بگذیرم امروزه اصلا عوم تجربی در نگاه خود فلاسفه علم غربی هم جایگاه یقینی ندارد، حتی اگر نظریه ای بدون مخالف باشد، شما به کتاب چیستی علم نوشته آقای الن چالمرز مراجعه بفرمایید.
manmehdiam;968074 نوشت:
اینکه اگر شما خدای نکرده گلویتان عفونت میکند (همانند حال مخلص که اگنون اینچنین هستم و در حال مصرف آمپی سیلین ! ) و اگر طبق دستور پزشک در مصرف آنتی بیوتیک بی نظمی و کاهلی بکنید باعث مقاوم شدن باکتری های نابکار فرصت طلب در محل عفونت میشود بدون کمک از اصل انتخاب طبیعی چگونه قابل توضیح است؟
آنچه محل اختلاف است تنوع و تکثر انواع است، یعنی یک نوعی تبدیل به نوع دیگر شود، اما تغییرات درونی خود موجودات را کسی مخالف نیست، مثلا ما قبول داریم که همه انسان ها علی رغم اختلافات جزئی که با هم دارند همه از یک پدر و مادر هستند. البته نمیدانم شما هم این قبول دارید یا نه، اما در این خصوص(تغییرات ژنتیکی درون یک نوع) خلاصه اختلافی وجود نداردhappy
manmehdiam;968074 نوشت:
همانند حال مخلص که اگنون اینچنین هستم و در حال مصرف آمپی سیلین
دعا میکنم ان شالله که حالتان بهتر شده و هرچه زودتر سلامتی خودتان را به دست بیاورید@};-
شما اگر این دلیل را قبول ندارید پس چرا در قضیه بوئینگ به آن ملتزم میشوید؟
باسلام.
والا تلا...چوم تقریبا یقین دارم که طبیعت بوئینگ نمی سازد.و بوئینگ را انسان با مغز میسازد.ابزار مغز شعور و آگاهیه.مغز توئم با شعور و آگاهی چیزی میسازه.و از کودک دو ساله انتظار ندارم با آن سطح شعور و آگاهی چیزی بسازد.چون ساخت بوئینگ توسط شعور و آگاهی دانش و علم و مهارت بسیاری می طلبد.که مغزی که با شعور و آگاهی کار می کند باید به آن رسیده باشد.ولی طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند.پس می تواند بدون شعور و آگاهی انسان را بسازد.والا تلا من عرض کردم من از یک کودک که هیچ از تمام دانشمندان هم برای ساخت یک هواپیما انتظار دارم که دست.چشم و پا داشته باشند.اگر دست و چشم و پا را از تمامی مردم می گرفتید.الان ما دوچرخه و بوئینگ و تانک داشتیم؟پس باید بگویید خدایتان باید چشم و دست و پا داشته باشد.این نحوه استدلال کردن و منطق شماست.یعنی چه بخواهید و چه نخواهید باید بگویید.خدایتان دست چشم و پا داشته باشد.حالا مدام بگویید اینها ابزارن.این یعنی از منطق خودتون فرار کردید و منطقتون رو در مورد دست و پا و چشم دور زدید.مگر بدون دست و چشم و پا داشتن ما میشد که دوچرخه و بوئینگ ساخته شود.
نقل قول:
خب اولا دلیل این همان سنخیت است، یعنی یکی از اقسام سنخیت تناسب علت و معلول از نظر سطح آگاهی است.
تناسب سطح آگاهی را از کجا آوردید؟
مغز است که نیاز به شعور و آگاهی دارد و با آگاهی و شعور سازه میسازد.ولی از کجا فهمیدید لزوما در همه جا باید دنبال شعور و آگاهی بود.والا من دیگر تکرار مکررات نمی کنم که شما برای هیچ یک پاسخی نداشتید.
نقل قول:
در حقیقت تنها راه و چاره ای که در کلامتان وجود دارد این است که شما میخواهید نظم عالم طبیعت را استثناء کنید و بگویید این نظم عین ذاتش است، خب بسم الله اینجا شما باید دلیل بیاورید
استاد گرامی.مغلطه طلب برهان که شاخ و دم ندارد.ایناها الان این کلام مغلطه ی طلب برهان نیست پس چیست؟شما مدافع برهان نظمید و بر آن پافشاری دارید و فکر می کنید پشت حیات و انسان موجود با شعور و آگاهی بوده.بعد از من طلب برهان می خواهید؟این دست ساز های شماست که استثناست و شعور و آگاهی پشتش هست و احتمال زیاد باید باشد.حیات و انسان و میلیون ها جانور...مورچه و ملخ و عنکبوت و دایناسور استثنا نیست.
خدا رو شکر من هم از ابتدای تاپیک گفته ام که من ادعایی ندارم که بر آن پافشاری بکنم.در برابر ادعا ادعا کرده ام که البته ادعاهایم هم کلی شواهد و قرائن حامیشان بوده اند.
اول که منظم بودن قطعی و صد در صد تابحال برای جانداران اثبات نشده به هر موجود یا اندام که توجه دقیق میشود طراحی بی نقص و در حد اعلا در آن مشاهده نمیشود همیشه میشود بهتر ، قویتر سازگارتر از انچه که الآن به آن استناد میشود میتوان تصور کرد
ببینید ما دنبال اثبات خدای نامحدود نیستیم تا لازم باشد عدم نقص را در مجموعه های منظم اثبات کنیم، رسالت برهان نظم فقط رهایی از ماده گرایی و اعتقاد به خدایی دارای آگاهی است، لذا ما فقط کافی است یک نظم هدفمند در خارج ببینیم، آن نظم ما را به ناظمی در همان سطح میرساند.
توضیات بیشتری را به دوستان دیگر هم عرض کرده ام:
مسلم;968138 نوشت:
در کتب کلامی هم گفته شده است که ما در این برهان هرگز به دنبال این نیستیم که از بهترین نظم به بهترین خالق، و یک خالق از هر نظر کامل برسیم؛ برهان نظم میگوید هر نظم هدفمندی نیاز به ناظمی دارد که به آن هدف علم داشته باشد و به اجزای لازم برای آن هدف، و به چینش اعضاء برای تحقق آن هدف!
لذا ما اصلا لازم نیست که اثبات کنیم: اولا تمام عالَم منظم است، و ثانیا اصلا لازم نیست اثبات کنیم که بهترین نظم ممکن را می بینیم! آنها بر عهده سایر براهین از جمله برهان امکان و وجوب و بعد تقریر واجب الوجود است.
ما در برهان نظم فقط میخواهیم از مادی گرایی رها پیدا کرده و به خالقی آگاه با علمی گسترده برسیم.
علاوه بر اینکه عقل انسان نمیتواند به این سادگی قضاوت کند که آیا اگر چشم انسان دید در شب داشت یا قدرت زوم و مانند آن بهتر نبود؟ چرا که قضاوت در این خصوص در صورتی ممکن است که علمی به گستردگی خالق انسان داشته باشیم. مثلا دید در شب و یا رنگی دیدن دو چیز مقابل هم هستند، یعنی سلول های مخروطی و استوانه ای در پرده شبکیه است که تعیین میکنند شما دید در شب داشته باشید اما سیاه و سفید! یا دید در روز اما رنگی! سلول های مخروطی که گیرنده نور هستند در شب عمل نمیکنند، و سلول های استوانه ای که در نور کم عمل میکنند توان تشخیص رنگ ها را ندارند. یعنی شب بینی انسان ممکن بود به رنگی دیدن، و وضوح دید او لطمه بزند! و تعداد این دو گونه سلول در موجودات متناسب با شب زیستی، یا روز زیستی آنها دارد، و این خودش نظم هدفمند دیگری است.
خداوند ابزار هر کسی را متناسب با هدفی که از او انتظار داشته آفریده است، انسان از جمله حیوانات شب زیست نیست، اتفاقا خود دانشمندان هم می گویند بیدار ماندن انسان ها تا دیر وقت برایشان ضرر دارد.
متحیر;968112 نوشت:
دوم آنکه این قاعده سنخیت باید اثبات شود و همینطور روشن هم بشود آیا هیچ احتمالی نیست در اثر تصادف و احتمال یک سیستم منظم پدید بیاید؟ قضیه میمون نامتناهی را که آشنایی دارید
برهان نظم یک یقین عُرفی میآورد، یعنی احتمال وقوع چنین معلولی از روی تصادف آنقدر کم است که عقلای جهان آن را نادیده میگیرند و به یقین میرسند، اما در هر صورت در نگاه دقیق عقلی فلسفی احتمال آن به صفر نمیرسد.
در مورد میمون نامتناهی هم یک مغالطه شکل گرفته است، اینکه میمون نامتناهی تمام آثار شکسپیر را تایپ خواهد کرد به خاطر تحقق تمام احتمالات است، یعنی ماآمده ایم از نظر زمانی آن را به گونه ای نامتناهی تعریف کرده ایم که تمام احتمالات را در این زمان نامحدود محقق میشوند، بله در این صورت آثار شکسپیر هم توسط میمون تایپ خواهند شد، اما تمام این ها در فرض درست است، اما آیا ما در خارج هم میتوانیم چنین پدیده ای را معتقد باشیم؟ که تمام احتمالات ممکن محقق شوند؟ ما در خارج چنین چیزی را مشاهده نمیکنیم.
متحیر;968112 نوشت:
اگر چه از موضوع تاپیک دور میشویم اگر که خدای بسیط را به عنوان منشأ همه کثرات در نظر بگیریم چگونه یک بسیط چه به طور مستقیم و چه با واسطه های بسیار یا حتی انعکاس افعال عاملی برای کثرت جهان میشود؟
ببینید اصلا برهان نظم وارداین مباحث نمیشود، برهان نظم یکی از ابتدایی ترین براهین خداشناسی است، نه ماوراء الطبیعه بودن، نه نامحدود بودن، و نه سایر اوصاف مشابه آنها را اثبات نمیکند.
ما فقط در برهان نظم به دنبال یک فاعل هوشمند و عالم هستیم.
والا تلا...چوم تقریبا یقین دارم که طبیعت بوئینگ نمی سازد.و بوئینگ را انسان با مغز میسازد.ابزار مغز شعور و آگاهیه.مغز توئم با شعور و آگاهی چیزی میسازه.و از کودک دو ساله انتظار ندارم با آن سطح شعور و آگاهی چیزی بسازد.چون ساخت بوئینگ توسط شعور و آگاهی دانش و علم و مهارت بسیاری می طلبد.که مغزی که با شعور و آگاهی کار می کند باید به آن رسیده باشد.
خب برادر من اینکه می گویم ما دارید مغالطه میکنید همین است دیگر!! شما در مورد بوئینگ میپذیرید که چون پیچیده است نیازمند شعور و آگاهی سطح بالایی است، اما به طبیعت که میسرد فقط ادعا میکنید، ادعایی بدون هچ دلیل:
پارسا مهر;968146 نوشت:
ولی طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند.پس می تواند بدون شعور و آگاهی انسان را بسازد.
شما را به خدا این نقل قولی که از شما در بالا گرفته ام را ببینید، استدلال شما به عبارت دیگر این است:
"چون طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند" پس بدون شعور و آگاهی کار می کند"!!
خب برادر من این مغالطه است، شما برای اثبات ادعایتان به همان ادعایتان استناد می کنید!! اصل بحث بر سر همین است که آیا طبیعت بدون شعور کار می کند یا خیر، آن وقت شما همین را دلیل بر حرف خودتان گرفته اید!!
پارسا مهر;968146 نوشت:
والا تلا من عرض کردم من از یک کودک که هیچ از تمام دانشمندان هم برای ساخت یک هواپیما انتظار دارم که دست.چشم و پا داشته باشند.اگر دست و چشم و پا را از تمامی مردم می گرفتید.الان ما دوچرخه و بوئینگ و تانک داشتیم؟پس باید بگویید خدایتان باید چشم و دست و پا داشته باشد
این هم متاسفانه مغالطه است!!
اولا هرگز چشم و دست و پا لازم نیست!! بلکه تمام اینها در دو صفت جمع میشوند: علم وقدرت! اینهایی که شما می گویید ابزار هستند.
ثانیا بر فرض که این هایی که شما گفتید لازم باشند، چیزی که لازم است دیدن است، نه چشم!! قدرت است، نه دست و پا!!
پارسا مهر;968146 نوشت:
مغز است که نیاز به شعور و آگاهی دارد و با آگاهی و شعور سازه میسازد.ولی از کجا فهمیدید لزوما در همه جا باید دنبال شعور و آگاهی بود
حتی مادی گرایانی که نفس و روح را انکار میکنند مغز را همان مرکز شعور وآگاهی انسان میدانند! وگرنه مغز با جگر و کلیه و روده چه تفاوتی دارد؟! وقتی می گویید مغز لازم است یعنی شعور و آگاه لازم است، خودمان را که گول نمی زنیم؟! آیا آنچه که توسط انسان ساخته میشود را شما قبول میکنید که از غیر انسان ساخته شود؟ چرا قبول نمی کنید؟ میگویید مغز ندارند! مغز همان آگاهی است، اسمش را شما بگذارید مغز! بازی با الفاظ است!
پارسا مهر;968146 نوشت:
استاد گرامی.مغلطه طلب برهان که شاخ و دم ندارد.ایناها الان این کلام مغلطه ی طلب برهان نیست پس چیست؟شما مدافع برهان نظمید و بر آن پافشاری دارید و فکر می کنید پشت حیات و انسان موجود با شعور و آگاهی بوده.بعد از من طلب برهان می خواهید؟این دست ساز های شماست که استثناست و شعور و آگاهی پشتش هست و احتمال زیاد باید باشد.حیات و انسان و میلیون ها جانور...مورچه و ملخ و عنکبوت و دایناسور استثنا نیست.
خدا رو شکر من هم از ابتدای تاپیک گفته ام که من ادعایی ندارم که بر آن پافشاری بکنم.در برابر ادعا ادعا کرده ام که البته ادعاهایم هم کلی شواهد و قرائن حامیشان بوده اند.
خب برادر من اینکه می گویم ما دارید مغالطه میکنید همین است دیگر!! شما در مورد بوئینگ میپذیرید که چون پیچیده است نیازمند شعور و آگاهی سطح بالایی است، اما به طبیعت که میسرد فقط ادعا میکنید، ادعایی بدون هچ دلیل:
استاد گرامی
استاد گرامی عرض بنده را چرا بد تعبیر کرده و دگرگون می کنید جسارتا؟من کی عرض کردم بوئینگ به علت پیچیدگی نیاز به شعور و آگاهی بسیار دارهه؟آخه خدا رو خوش می آد.؟عرض من اینه.اگر کسی می خواد با شعور و آگاهی بوئینگ بسازه...یا اگر قراره شعور و آگاهی بوئینگ بسازه باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشد آن شعور و آگاهی..یعنی چه؟یعنی شعور و آگاهی فوق العاده داشته باشه.اما طبیعت با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه که لازم باشه که بگیم باید شعور و آگاهیش بسیار باشه.آخه انصافه بیاد بگید من گفتم چون بوئینگ پیچیده است نیاز به شعور و آگاهی فراوان داره؟
نقل قول:
ثانیا بر فرض که این هایی که شما گفتید لازم باشند، چیزی که لازم است دیدن است، نه چشم!! قدرت است، نه دست و پا!
استاد گرامی.مغالطه نیست.من دارم منطق شما را متذکر میشوم که چقدر ساده انگارانه است.شما از روی مشاهده و تجربه نتیجه گرفته اید.چون شما نمی توانید بدون شعور و آگاهی بوئینگ بسازید پس نتیجه می گیرید پشت انسان هم شعور و آگاهی هست.من هم می گویم با این منطق شما باید نتیجه بگیریم که چون شما نمی توانی بدون دست و چشم و پا چیزی بسازید.پس باید بگوییم که پشت این انسان و حیاتش باید یک خدایی دارای چشم و دست و پا باشد.این کجاش مغالطه است؟نه شما بلکه هیچ انسانی نمی تواند..اگر انسان با تمام شعور و آگاهی دست و چشم و پا نداشت می توانست دوچرخه و بوئینگ بسازد؟شما به جای اینکه بپذیرید که منطقتان چه بی اندازه سست است...می گویید من مغلطه می کنم.
نقل قول:
ثانیا بر فرض که این هایی که شما گفتید لازم باشند، چیزی که لازم است دیدن است، نه چشم!! قدرت است، نه دست و پا!!
بنده هم به شما می گویم.بر فرض که شعور و آگاهی که شما می گویید لازم باشد.چرا نمی گویید چیزی که لازم است.حرکت و کنش و جهت گیری های درست است نه شعور و آگاهی که همان حرکت و کنش و جهت گیری های مغز مادیست!؟؟!.حرکت و کنش و جهت گیری های درست در طبیعت هست و در ماده هست.شما در رحم مادر دنبال پیرمردی نمی گردید که خون و اکسیژن را از مادر بگیرد و بعد با انبر سلول های جنین را بکشد و تکثیر کند و رگ ها را درست در جای خود قرار دهد.ماده خودش طبق نظم و قانون مندی که دارد کنش و حرکت و جهت گیری های به جا انجام می دهد و انسان را میسازد.خودتون هم این را قبول دارید و می پذیرید و در طلب یک پیرمرد در شکم زن نیستید.فقط بی هیچ دلیلی می گویید.یک بابایی که خودتون هم اعتراف دارید ما شناخت دقیقی از جهت نظم نمی تونیم بهش داشته باشیم.اون بابا این نظم و قانون مندی رو پی ریزی کرده.حالا اون بابا به خودی خود معلوم نیست.کوره کچله.زبون نفهمه.شاید ما رو توی یک آزمایشگاه تو خونش ساخته.باید امیدوار باشیم ما رو توی اسید نندازه.این ادعا دلیل نمی خواهد؟.برهان نمی خواهد؟مگر خودتون اعتراف ندارید.هر چیزی علت نمی خواهد.مگر خود نمی گویبد این پدیده است که علت می خواهد.خوب ثابت کنید که این نظم و قانونمندی در ذات ماده ازلی و بی علت نبوده و پشتش یک علتی بوده.شما اول این را ثابت کنید تازه اونوقت بررسی می کنیم که خود آن علته.باید لزوما شعور و آگاهی داشته باشد یا نه؟آدم حسابی باشد یا یک دانشمند دیوانه و بیمار باشد.
متاسفانه نکات دیگری هم فرمودید که باز متاسفانه گویا سوء تفاهم بوده و سوء تعبیر پیش آمده.
مثلا می گویید من برای اثبات ادعایم.به خود ادعایم استناد کردم.والا تلا.من نخواستم ادعایم را اثبات کنم.شما صرفا از من سوال کردید.منم نظر شخصیمو گفتم.و این شمایید که باید اثبات کنید.
شما پرسیدید که....
شما اگر این دلیل را قبول ندارید پس چرا در قضیه بوئینگ به آن ملتزم میشوید؟
منم نظرمو گفتم.نظر شخصی.شما می خواهید از نظر و دیدگاه شخصی من سوء استفاده کنید.می خواهید از اینکه من اعتقاد دارم که انسان با شعور و آگاهی بسیار است که می تواند هواپیما بسازد.منو گمراه کنید و گول بزنید و فریب بدید که.لبخند. که پس باید بپذیرم که پشت انسان هم باید شعور و آگاهی باشد!!.منم گفتم من گول نمی خورم.من انسان با طبیعت اشتباه نمی گیرم .حالا اگر از تعابیر درست استفاده نکردم.باید حق بدید.والا بعد از این همه تکرار مکررات و اینکه شما دلیل و برهانی و دفاعیه ای ندادید.همین که من شعر جغور بغور را نمی خونم.خودش خیلیه.لبخند و شوخی جسارتا.
بازم تکرار می کنم شما در طلب برهان از ما نباشید.شما ادعایتان را اثبات کنید.خواهشن.
اینکه از چارچوب قوانین طبیعت خارج نمی شویم صحیح است
اما در نظم و بی نظمی ما کاری به قوانین نداریم
در هر حالتی قوانین و نیروها بر روی ماده اثر گذار هست
من سلول رو در نظر گرفتم که با هماهنگی یک هدف خاصی رو دنبال میکنه
من با حل کردنش در آب نسبت به فاز اول ( اجزایی هماهنگی برای هدفی خاص کار میکردند) که داشت بی نظمش کردم
دیگه اون هدف رو دنبال نمیکنه
هماهنگی بین اجزا از بین رفت
کاری به این ندارم که در فاز دوم چه حالتی پیدا کرده و چه تاثیری از قوانین گرفته
توجه من روی مقایسه فاز نظام اول و فاز به هم ریخته دوم هست که چه بر سرش آمده
با درود بر شما
ظاهرا من و شما در دو حوزه مختلف صحبت می کنیم. البته جای خوشبختی است که منظور همدیگر را می فهمیم. مطلبی که من عرض می کنم دقیقا جایی است که شما میفرمایید به آن کاری ندارید. عرض من این است که هر رخدادی در جهان بر اساس روابط غیر قابل تغییر بین عناصر و مواد تشکیل دهنده جهان اتفاق می افتد و هیچ چیز از این قانون مثتثنی نیست. ژنی گه شما مثال میزنید چه در حالت یک ژن سالم و چه زمانی که با آب مخلوطش کنید هم تابع همین قوانین است. مثالی مشابه مثال ژنی که شما فرمودید ولی شاید ساده ترش همان ساعت مکانیکی است که عرض کردم. چرخ دنده ها می چرخند و ساعت با دقت بالایی کار می کند. کافی است از قوانین فیزیک استفاده کنید و یک مانع در چرخش یکی از دنده ها ایجاد کنید، دنده می ایستد و دیگر ساعت کار نمی کند. شما اگر ژن را هم با آب مخلوط کنید کاری مشابه انجام داده اید. ژن دیگر کارآیی قبلی اش را ندارد. کاری که با ساعت یا ژن کرده اید کاری خارج از نظام قانونمند حاکم بر جهان نبوده ولی باعث شده ساعت یا ژن تغییر مشخصه بدهند و یک چیز دیگر شوند. آنتروپی هم خود تابع قوانین حاکم بر جهان است. البته من هم با شما هم عقیده ام که دیگر آن ژن، ژن قبلی نیست و کارایی خود را از دست داده. البته اگر دقت بفرمایید این گونه وقایع همیشه و همه جا در اطراف ما در حال انجام است. ما به بعضی از آنها اشراف و آگاهی داریم و به بعضی نداریم. نانی که میخوریم و خواص نان را دارد، پس از جند روز کفک میزند و دیگر قابل خوردن نیست، آب راکد می گندد و قابل نوشیدن نیست، عوامل مختلف روی ژن و نطفه اثر می گذارندو..... ولی همه چیز در چهارچوب نظام موجود انجام می شود.
خب برادر من اینکه می گویم ما دارید مغالطه میکنید همین است دیگر!! شما در مورد بوئینگ میپذیرید که چون پیچیده است نیازمند شعور و آگاهی سطح بالایی است، اما به طبیعت که میسرد فقط ادعا میکنید، ادعایی بدون هچ دلیل:
شما را به خدا این نقل قولی که از شما در بالا گرفته ام را ببینید، استدلال شما به عبارت دیگر این است:
"چون طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند" پس بدون شعور و آگاهی کار می کند"!!
خب برادر من این مغالطه است، شما برای اثبات ادعایتان به همان ادعایتان استناد می کنید!! اصل بحث بر سر همین است که آیا طبیعت بدون شعور کار می کند یا خیر، آن وقت شما همین را دلیل بر حرف خودتان گرفته اید!!
این هم متاسفانه مغالطه است!!
اولا هرگز چشم و دست و پا لازم نیست!! بلکه تمام اینها در دو صفت جمع میشوند: علم وقدرت! اینهایی که شما می گویید ابزار هستند.
ثانیا بر فرض که این هایی که شما گفتید لازم باشند، چیزی که لازم است دیدن است، نه چشم!! قدرت است، نه دست و پا!!
حتی مادی گرایانی که نفس و روح را انکار میکنند مغز را همان مرکز شعور وآگاهی انسان میدانند! وگرنه مغز با جگر و کلیه و روده چه تفاوتی دارد؟! وقتی می گویید مغز لازم است یعنی شعور و آگاه لازم است، خودمان را که گول نمی زنیم؟! آیا آنچه که توسط انسان ساخته میشود را شما قبول میکنید که از غیر انسان ساخته شود؟ چرا قبول نمی کنید؟ میگویید مغز ندارند! مغز همان آگاهی است، اسمش را شما بگذارید مغز! بازی با الفاظ است!
خوانندگان قضاوت خواهند کرد...@};-
در مورد بوئینگ هم دوباره متذکر بشم.من کاملا منطقی و عقلانی میبینم که طبیعت هم بوئینگ بسازد این را قبلا هم عرض کردم.و عرض کردم ولی تجربه و مشاهدات چندین قرن همراه با یک سری مخلفات عقلی نشان داده و یک یقین بالایب ایجاد میکند که طبیعت به احتمال قوی بوئینگ که رشد و زاد و ولد و تکثیر ندارد نمیسازد و نخواهد ساخت.اینکه طبیعت بوئینگ نمیسازد ربطی ندارد به با شعوری یا بی شعوری ماده و طبیعت و اینکه باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد.اینکه شما از آتش طلب سوختن دارید نه خنکی.ربطی به با شعوری و بی شعوری ماده و طبیعت دارد؟یا اصلا اینکه شما از طببعت و ماده طلب نوزاد و انسان دارید ربطی به با شعوری و بی شعوری ماده دارد؟
و استاد جسارتا اگر در کلام تندی و بی احترامی بوده.عذر می خوام.در ادامه مراعات می بیشتر می کنم.ممنون.
در کتب کلامی هم گفته شده است که ما در این برهان هرگز به دنبال این نیستیم که از بهترین نظم به بهترین خالق، و یک خالق از هر نظر کامل برسیم
با درود بر شما
ممنون از شما. این تعریف شما بخشی از ابهامات در مورد این برهان را کاهش می دهد. به این ترتیب می توان به برهان نظم در جایی که علم و آگاهی لازم نسبت به یک نظام وجود دارد استناد کرد. مثلا می توان از این برهان استفاده کرد و نتیجه گرفت جهان کنونی مخلوق و ساخته سطحی از توانایی است که حداقل اندکی از ظرفیت توانایی در جهان فعلی بیشتر است. نهایتا حتی اگر خلق آگاهی را هم آگاهانه و هدفمند در نظر بگیریم، این برهان می گوید که این آگاهی ماحصل آگاهی ای توانا تر یا قوی تر از خود است. اما دو محدودیت که به نظر می رسد وجود دارد این است که:
1- این برهان توضیحی در مورد کیفیت خالق نظم موجود ارائه نمی کند. این خالق هر چیزی می تواند باشد.
2- این برهان توضیحی در مورد زمانی که قوانین فعلی جهان بر آن حاکم نبودند(برای مثال اندکی بعد از بیگ بنگ، خود بیگ بنگ و زمان مفهومی قبل از بیگ بنگ) ارائه نمی کند. بنا بر این با این برهان نمی توان به مبداء آفرینش پی برد و به علت العلل رسید و کاربرد آن در این حد است که هر چیزی که الان می بینید و یا به آن علمی دارید، بدانید که توسط چیزی ساخته شده که برتر از آن بوده است.
مسلم;968138 نوشت:
علاوه بر اینکه عقل انسان نمیتواند به این سادگی قضاوت کند که آیا اگر چشم انسان دید در شب داشت یا قدرت زوم و مانند آن بهتر نبود؟ چرا که قضاوت در این خصوص در صورتی ممکن است که علمی به گستردگی خالق انسان داشته باشیم. مثلا دید در شب و یا رنگی دیدن دو چیز مقابل هم هستند، یعنی سلول های مخروطی و استوانه ای در پرده شبکیه است که تعیین میکنند شما دید در شب داشته باشید اما سیاه و سفید! یا دید در روز اما رنگی! سلول های مخروطی که گیرنده نور هستند در شب عمل نمیکنند، و سلول های استوانه ای که در نور کم عمل میکنند توان تشخیص رنگ ها را ندارند. یعنی شب بینی انسان ممکن بود به رنگی دیدن، و وضوح دید او لطمه بزند! و تعداد این دو گونه سلول در موجودات متناسب با شب زیستی، یا روز زیستی آنها دارد، و این خودش نظم هدفمند دیگری است.
این را بعنوان مثال عرض کردم. هرچند وقتی شما از خالق قادر مطلق صحبت میکنید، دیگر تعریف محدودیت برای او نباید معنی داشته باشد و او باید به همین سادگی که جهان را خلق کرده قادر به این باشد که چشمی برای انسان خلق کند که نه تنها در روز رنگی ببیند، که حتی دید در شبش هم رنگی باشد!!
با سپاس
سلام
منظور اونا از تصادفی نبودن اینه که جهان برنامه ریز داره چون اگه نداشت حتی اگر پیدایش مواد رو منسوب به خدا نکنیم و بنابر حساب احتمالات بخواهیم بگیم این جهان بدون شعور بوجود اومده باید بگیم مجموعه این انتخابهای احتمالی معادل 1*10 به توان 311 است! اینم که از نظر دانشمندا غیر ممکنه
جناب پدیده نو
هر چند پدید آمدن حیات از رو ی شانس و تصادف بسیار محیرالعقول هست و شما بر اساس محاسباتی آن را یک بر روی ده به قوه 314 دانستید که حتی از اتمهای عالم هم 10 به قوه 80 هم بیشتر هست
چند نکته
1-نکته اساسی و پر اهمیت آن این است که هر چند این احتمال بسیار بسیار کم هست و حتی غیر عقلانی است ولی صفر نیست.
2- فاصله همین عدد بسیار بسیار ریز تا صفر بینهایت و بی شمار هست پس این که چنین احتمالی بیشمار بار دیگر هم تکرار شود باز هم بسیار زیاد و حتی بیشمار هست شما را به مطالعه «میمون نامتناهی» دعوت میکنم
3- نکته فراموش شده این هست که جهان مادی ذاتاً قانون مند هست درست هست که اتفاقات در جهان مادی به خاطر ذات کوانتومی ماده پیش بینی ناپذیر قطعی هستند درست هست که جهان به سوی آنتروپی (بینظمی) پیش میرود ولی سیر به بی نظمی آن هم قانونمند هست
4- به خاطر قانون مندی جهان بسیار بسیار از این تعداد احتمالات 10 به قوه 314 از اساس غیر قابل انتخاب هستند.پس ما ده به قوه 314 احتمال ممکن در جهان نمیتوانیم داشته باشیم
5- کوچکترین ذرا ت مادی اتم ها نیستند اگر تعداد ذرات ممکن ریز اتمی هم پروتون ها الکترو نها و یا حتی ریزتر کوارک ها را به عنوان ذراتمادی حساب کنیم تعداد عناصر برای بازی احتمالات شما بسیار بیشتر از درخواست شما 10 به قوه 314 میشود و همینطور اگر به یاد داشته باشیم کمتر از 5 درصد جهان و گیتی ماده قابل مشاهده با ابزار هست و 95 دصد دیگر با وجودی که هستند ولی تنها قابل محاسبه هستند این حجم عظیم از ماده و انرژی تاریک باز هم عرصه ای برای احتمالات 10 به قوه 314 هستند
6- عامل زمان 13 ملیارد ساله جهان و بر هم کنش ذرات مادی و تعامل آن ها بر یکدیگر و قانون مندی جهان ماده بر طبق نظریه آشوب فرصت احتمال حیات را ممکن کرده ده به قوه 314 احتمال در طول زمان محقق شدند شما پس از هر انتخاب گذر زمان تعداد های انتخاب محدود تر و محدودتری خواهید داشت
اتفاقا همین یکتایی حیات ما بر کره زمین یا همین احتمال کم تصادفی بودن حیات را ثابت میکند چرا که اگر هوشمندی بر خلق جهان مستولی بود وجود حیات بر پهنه گیتی بسیار بیشتر از این حد احتمالات بود و آنقدر تعداد سیارات دارای حیات باید بیشتر باشد که شما نظم و هوشمندی را از پهنه جهان استنباط کنید نه احتمالات را و یا اینکه جهان را بسیار بسیار کوچکتر از این طراحی میشد تا پدید آمدن حیات بر زمین به چشم بیاید و محیرالعقول فرض شود
7- به خاطر قانونمندی جهان پدید آمدن نظم های ایزوله دور از انتظار نیست شما Chaos theory نظریه آشوب را جستجو و مطالعه کنید. http://thewessens.net/ClassroomApps/Main/chaosgame.html https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
كه آسمانها و زمين بهم چسبیده بودند،
پس ما، آن دو را از يكديگر جدا كرديم
و هر چيز زنده را از آب پديد آورديم.
سلام
اعتقاد کافران اون زمان چی بوده؟ اینکه آسمان ها و زمین چسبیده نبودند؟ چه اعتقادی در زمان پیامبر رایج بوده؟
اعتقاد کافران راجع به هر چیز زنده چی بوده؟ فکر میکردن چیزهای زنده از چه چیزی پدید می آیند؟
خب وقتی میگویند که ماده بدون نظم و بدون شعور میتواند نظمی باشعور بوجود آورد با آن مخالفت میکنید!!
این کمی عجیب است!!
جناب بیان عزیز
این احتمالی که عرض می کنم آنقدر ضعیف است که هیچ کسی به آن اعتنا نمی کند، اینکه میگویم احتمال به صفر نمیرسد از باب دقت عقل فلسفی است.
یک مثال میزنم تا روشن شود:
آیا از نظر شما اینکه یک دستگاه چاپ هنگ کند و خود به خود شروع به تایپ کند و شاهنامه یا دیوان حافظ یا مانند آن را تایپ کند امکان دارد؟
آیا امکان دارد در یک شرایط خاص انفجاری رخ دهد و قطعات مختلف در آن مکان به گونه ای به هم پیوند بخورند یک هواپیما ساخته شود؟
اینها همه از نظر عقل فلسفی امکان دارد، اما آیا اگر چنین چیزی از کسی بشنوید باور می کنید؟ با اینکه از نظر عقل فلسفی احتمال آن به صفر نمیرسد اما اینقدر احتمال ضعیف است که در حقیقت انگار صفر است.
سلام.فکر کنم نزدیک 3 هفته شد که شما اولین اشکالتون رو درست کنید که هنوز کاری انجام ندادین.
پدیده نو;964791 نوشت:
توی زبان فارسی نیرو و قدرت به یه معنا هستن اما ممکنه از نظر علمی یا اصطلاحی فرف کنن اگه دارن بگید تا ما هم استفاده کنیم. البته با سند
ضمنا من اول بحث هم گفتم تخصصی در فیزیک یا شیمی ندارم و توضیح این کارکردها رو باید از اهلش پرسید.
برای تخصص گرفتن در زمینه فیزیک یا شیمی و یا متوجه شدن فرق نیرو و قدرت میتوانید به اینجا مراجعه کرده و با دانلود کتاب علوم تجربی پایه نهم و مطالعه فصل 5(نیرو) دانش خود را به سطح سیکل برسانید.
موفق باشید.
عرض من اینه.اگر کسی می خواد با شعور و آگاهی بوئینگ بسازه...یا اگر قراره شعور و آگاهی بوئینگ بسازه باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشد آن شعور و آگاهی..یعنی چه؟یعنی شعور و آگاهی فوق العاده داشته باشه.اما طبیعت با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه که لازم باشه که بگیم باید شعور و آگاهیش بسیار باشه
باز هم دارید مغالطه خودتان را تکرار می کنید، فقط الفاظ را تغییر داده اید!
خلاصه تعبیر شما این است که:
اگر کسی قراره با شعور چیزی بسازه... حتما باید شعور داشته باشد!!
اما اگر با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه... لازم نیست شعور و آگاهی داشته باشه!!
خب اصل دعوای ما این است که آیا میتوان بدون شعور وآگاهی یک فعل هدفمند و پیچیده ساخت؟! اگر ما قبول داشتیم میشود که بحثی نبود!! ولی نمیشود!!
پارسا مهر;968192 نوشت:
بازم تکرار می کنم شما در طلب برهان از ما نباشید.شما ادعایتان را اثبات کنید.خواهشن.
جناب پارسامهر اینکه سازنده برای انجام یک فعل پیچیده به آن آگاه باشد بدیهی است، تمام ادله ای هم که برای این منظور آورده شود تحت عنوان "سنخیت بین علت و معلول" بوده و تنبیهی است، نه اثباتی!!
این اصلا جای سوال ندارد که برای ساختن مثلا هواپیما، سازنده آن باید بداند که چه ابزاری نیاز دارد، این ابزار باید از چه جنسی باشند، کجا قرار گیرند، نمیشود بدون این آگاهی ها هواپیما ساخت!
برای چشم هم همینطور، سازنده ی آن باید به اجزای لازم برای آن آگاه باشد، باید به جنس این اجزاء آگاه باشد، باید بداند این اجزاء باید کجا قرار بگیرند، باید بداند که چه لوازمی نیاز دارد و...
این مسئله بدیهی است، من واقعا بیش از این بلد نیستم...!
پارسا مهر;968202 نوشت:
اینکه طبیعت بوئینگ نمیسازد ربطی ندارد به با شعوری یا بی شعوری ماده و طبیعت و اینکه باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد.اینکه شما از آتش طلب سوختن دارید نه خنکی.ربطی به با شعوری و بی شعوری ماده و طبیعت دارد؟
شما هنوز متاسفانه در نظم هدفمند دقت نمیکنید، و بین ابزار و فاعل تفاوت قائل نمیشوید.
اولا بنده می گویم فعل هدفمند نیاز به فاعل آگاه دارد، اما شما به مثل حرارت و خنکی و... مثال میزنید
ثانیا سخن در کسی است که این ابزار زاد و ولد را آفریده، یعنی این خط تولید را ایجاد کرده، نه خود خط تولید که فاعل میانی یا به تعبیری ابزار است.
پارسا مهر;968202 نوشت:
و استاد جسارتا اگر در کلام تندی و بی احترامی بوده.عذر می خوام.در ادامه مراعات می بیشتر می کنم.ممنون.
نه خواهش می کنم، جسارت و کلام تندی در کلام شما ندیدم@};-
1- این برهان توضیحی در مورد کیفیت خالق نظم موجود ارائه نمی کند. این خالق هر چیزی می تواند باشد.
بله این برهان فقط یک موجود آگاه را به عنوان این خالق اثبات می کند، و بیش از این حرفی نمیزند.
چالشگر;968235 نوشت:
2- این برهان توضیحی در مورد زمانی که قوانین فعلی جهان بر آن حاکم نبودند(برای مثال اندکی بعد از بیگ بنگ، خود بیگ بنگ و زمان مفهومی قبل از بیگ بنگ) ارائه نمی کند. بنا بر این با این برهان نمی توان به مبداء آفرینش پی برد و به علت العلل رسید و کاربرد آن در این حد است که هر چیزی که الان می بینید و یا به آن علمی دارید، بدانید که توسط چیزی ساخته شده که برتر از آن بوده است.
وقتی که خالقی آگاه برای جهان اثبات شد، خب طبیعتا این خالقیت از آغاز آفرینش بوده است، چون تمام خلقت یک حرکت است اگرچه پیوسته کامل تر شده است، اما همان خالق اولیه است که بر فرض اثبات بیگ بنگ از این طریق اهدافش را پی گرفته وبه اینجا رسیده است، یعنی معنا ندارد نظم پیش از این را خالق دیگری بر عهده داشته باشد و وقتی به اینجا رسید خالق دومی ادامه کار را در دست بگیرد!
چالشگر;968235 نوشت:
وقتی شما از خالق قادر مطلق صحبت میکنید، دیگر تعریف محدودیت برای او نباید معنی داشته باشد و او باید به همین سادگی که جهان را خلق کرده قادر به این باشد که چشمی برای انسان خلق کند که نه تنها در روز رنگی ببیند، که حتی دید در شبش هم رنگی باشد!!
بله ما معتقدیم خداوند قادر مطلق است و خلقت هم بهترین خلقت ممکن؛ اما این را از طریق برهان نظم اثبات نمی کنیم.
باز هم دارید مغالطه خودتان را تکرار می کنید، فقط الفاظ را تغییر داده اید!
خلاصه تعبیر شما این است که:
اگر کسی قراره با شعور چیزی بسازه... حتما باید شعور داشته باشد!!
اما اگر با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه... لازم نیست شعور و آگاهی داشته باشه!!-
با سلام.استاد گرامی.برای آنکه لامپ روشن شود.علتی می خواهد.علت می تواند نور یا امواج الکترومغناطیس باشد.خورشید با نور لامپ رو روشن می کند.نور خورشید توسط صفحه های خورشیدی جذب شده و بعد جریان الکتریسیته ایجاد میشود و بعد لامپ روشن میشود.پس اگر خورشید با نور قراره لامپ رو روشن کنه باید شدت نورش زیاد باشه.هرچی نور خورشید قویتر و شدیدتر.لامپ های بیشتر و بیشتر روشن میشه.اگر خورشید نور نداشته باشه دیگه لامپی روشن نمیشه.پس اگر خورشید قراره با نور و روشنایی لامپ رو روشن کنه باید نور فراوان و شدیدی تولید کنه و داشته باشه یا تابش بده.به همون شکل.اگر انسان با شعور و آگاهی می خواد سازه ای پیچیده بسازه.باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشه.یعنی شعور و آگاهیش بسیار باشه.اما حالا مگر فقط خورشیده که با نور و روشنایی لزوما میتونه لامپ رو روشن کنه؟باد و طوفان هم میتونه با چرخوندن پره های مولد برق و جریان الکتریکی باشه و لامپ رو روشن کنه.دیگه باد و طوفان با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه.به همون نحو طبیعت هم می تونه سازه ای پیچیده بسازه بدون اونکه شعور و آگاهی داشته باشه.این خورشیده که با نور و روشنایی لامپ رو روشن می کنه و برای روشن کردن لامپ های یک کشور نور و روشنایی فراوان باید داشته باشه.ولی باد و طوفان که با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه...طبیعت هم با شعور و آگاهی سازه پیچیده نمیسازه.یا لزوما که نباید پشت انسان شعور و آگاهی باشه.همونطور که لازم نیست پشت روشن شدن لامپ حتما نور خورشید باشه.حالا شما مدام اسرار دارید که باید پشت سازه های پیچیده چون انسان و بوئینگ شعور و آگاهی باشد.چون انسان با شعور و آگاهی سازه و بوئینگ میسازه.خوب اینطوری خورشیدم خواهد گفت فقط نور و روشنایی میتونه لامپ رو روشن کنه.خوب این منطفی نیست.این انصاف نیست.
میتوان گفت که این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
شما بیایید ثابت کنید لزوما باید پشت هر سازه ای شعور و آگاهی باشد.یا یک موجود مختار و با اراده باشد.
ما از شما اثبات می خواهیم.انتظار زیادیه استاد؟
من والا نمی دونم دیگه چطور سخنان و ادعاهای شما رو نقد کنم و بگم شما منطقتون سسته و بر پایه ی مشاهده های محدود است.شما اصلا به اشکالاتی که طرح می کنم جواب نداده و اونها رو بی پاسخ میزارید
جناب پارسامهر اینکه سازنده برای انجام یک فعل پیچیده به آن آگاه باشد بدیهی است، تمام ادله ای هم که برای این منظور آورده شود تحت عنوان "سنخیت بین علت و معلول" بوده و تنبیهی است، نه اثباتی!!
این اصلا جای سوال ندارد که برای ساختن مثلا هواپیما، سازنده آن باید بداند که چه ابزاری نیاز دارد، این ابزار باید از چه جنسی باشند، کجا قرار گیرند، نمیشود بدون این آگاهی ها هواپیما ساخت!
برای چشم هم همینطور، سازنده ی آن باید به اجزای لازم برای آن آگاه باشد، باید به جنس این اجزاء آگاه باشد، باید بداند این اجزاء باید کجا قرار بگیرند، باید بداند که چه لوازمی نیاز دارد و...
این مسئله بدیهی است، من واقعا بیش از این بلد نیستم...!
خوب استاد گرامی.مگر خود نمی فرمایید که خدا نظم و قانون مندی را در ماده بنیان نهاده و ماده خودش طبق آن نظم و قوانین.حیات و موجودات گوناگون را میسازد؟خوب به ما بگویید چه اشکالی آن نظم و قانونمندی و ماده.ازلی و ابدی و بدون علت بوده باشند؟حالا اگر پدیده بوده باشند.حالا اونوقت بررسی می کنیم که خود علت این پدیده.یعنی نظم و قانون مندی ماده باید شعور و آگاهی داشته باشد یا نه.آن علت می تواند یک موجودی باشد.که بدون شعور و آگاهی کلا ذاتا موجودی است که.جهان مادی با تمام نظم و قانون مندیش را پدید می آورد.چه اشکالی دارد.این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
با سلام.استاد گرامی.برای آنکه لامپ روشن شود.علتی می خواهد.علت می تواند نور یا امواج الکترومغناطیس باشد.خورشید با نور لامپ رو روشن می کند.نور خورشید توسط صفحه های خورشیدی جذب شده و بعد جریان الکتریسیته ایجاد میشود و بعد لامپ روشن میشود.پس اگر خورشید با نور قراره لامپ رو روشن کنه باید شدت نورش زیاد باشه.هرچی نور خورشید قویتر و شدیدتر.لامپ های بیشتر و بیشتر روشن میشه.اگر خورشید نور نداشته باشه دیگه لامپی روشن نمیشه.پس اگر خورشید قراره با نور و روشنایی لامپ رو روشن کنه باید نور فراوان و شدیدی تولید کنه و داشته باشه یا تابش بده.به همون شکل.اگر انسان با شعور و آگاهی می خواد سازه ای پیچیده بسازه.باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشه.یعنی شعور و آگاهیش بسیار باشه.اما حالا مگر فقط خورشیده که با نور و روشنایی لزوما میتونه لامپ رو روشن کنه؟باد و طوفان هم میتونه با چرخوندن پره های مولد برق و جریان الکتریکی باشه و لامپ رو روشن کنه.دیگه باد و طوفان با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه.به همون نحو طبیعت هم می تونه سازه ای پیچیده بسازه بدون اونکه شعور و آگاهی داشته باشه.این خورشیده که با نور و روشنایی لامپ رو روشن می کنه و برای روشن کردن لامپ های یک کشور نور و روشنایی فراوان باید داشته باشه.ولی باد و طوفان که با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه...طبیعت هم با شعور و آگاهی سازه پیچیده نمیسازه.یا لزوما که نباید پشت انسان شعور و آگاهی باشه.همونطور که لازم نیست پشت روشن شدن لامپ حتما نور خورشید باشه.حالا شما مدام اسرار دارید که باید پشت سازه های پیچیده چون انسان و بوئینگ شعور و آگاهی باشد.چون انسان با شعور و آگاهی سازه و بوئینگ میسازه.خوب اینطوری خورشیدم خواهد گفت فقط نور و روشنایی میتونه لامپ رو روشن کنه.خوب این منطفی نیست.این انصاف نیست.
میتوان گفت که این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
شما بیایید ثابت کنید لزوما باید پشت هر سازه ای شعور و آگاهی باشد.یا یک موجود مختار و با اراده باشد.
ما از شما اثبات می خواهیم.انتظار زیادیه استاد؟
من والا نمی دونم دیگه چطور سخنان و ادعاهای شما رو نقد کنم و بگم شما منطقتون سسته و بر پایه ی مشاهده های محدود است.شما اصلا به اشکالاتی که طرح می کنم جواب نداده و اونها رو بی پاسخ میزارید
با سلام و عرض احترام
در مورد مثالتون خورشید سرچشمهٔ اصلی نور، انرژی، گرما و زندگی بر روی زمیناست.
یعنی همون باد و طوفان هم به واسطه خورشید روی زمین ایجاد شده
یعنی اگه لامپی رو باد و طوفان روشن کرده ، باد و طوفان رو خورشید ایجاد کرده و خورشید رو هم خالق یکتا
این فقط برای فهم موضوع بود
فرضا اگر انرژی هسته ای رو هم مثال بزنید باز هم اگر خداوند خورشید رو ایجاد نکرده بود
انسانی بوجود نمی اومد که بخواد انرژی هسته ای رو کشف کنه
سنت خداوند بر این هست که همه امور رو با واسطه انجام بده
خوب استاد گرامی.مگر خود نمی فرمایید که خدا نظم و قانون مندی را در ماده بنیان نهاده و ماده خودش طبق آن نظم و قوانین.حیات و موجودات گوناگون را میسازد؟خوب به ما بگویید چه اشکالی آن نظم و قانونمندی و ماده.ازلی و ابدی و بدون علت بوده باشند؟حالا اگر پدیده بوده باشند.حالا اونوقت بررسی می کنیم که خود علت این پدیده.یعنی نظم و قانون مندی ماده باید شعور و آگاهی داشته باشد یا نه.آن علت می تواند یک موجودی باشد.که بدون شعور و آگاهی کلا ذاتا موجودی است که.جهان مادی با تمام نظم و قانون مندیش را پدید می آورد.چه اشکالی دارد.این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
اگر تمام توصیفات خداوند را به ماده نسبت دهیم
می شود همان خدا
البته به شرطی که تمام توصیفات را نسبت دهیم
نه هر کدام را که دلخواه ماست !!!
به طور مثال وقتی نامحدود بودن را به ماده نسبت دهیم
دیگر نمی توانیم ماده را در فیزیکی بودن ،در ظاهری بودن و عینیت داشتن و... محدود کنیم
بلکه طرف مقابل آن را نیز باید بپذیریم یعنی غیرقابل اندازه گیری بودن ماده ، باطنی بودن آن و عینیت نداشتن آن و....
در واقع باید آن را مثبت بی نهایت تا منفی بی نهایت بدانیم (از منظر تمام علوم)
استاد گرامی.برای آنکه لامپ روشن شود.علتی می خواهد.علت می تواند نور یا امواج الکترومغناطیس باشد.خورشید با نور لامپ رو روشن می کند.نور خورشید توسط صفحه های خورشیدی جذب شده و بعد جریان الکتریسیته ایجاد میشود و بعد لامپ روشن میشود.پس اگر خورشید با نور قراره لامپ رو روشن کنه باید شدت نورش زیاد باشه.هرچی نور خورشید قویتر و شدیدتر.لامپ های بیشتر و بیشتر روشن میشه
ببینید جناب پارسامهر عزیز این نظمی که شما می فرمایید هدفمند نیست، اینکه من هی تأکید میکنم روی معنای نظم دقت بیشتری بفرمایید برای همین است، چون اگر معنای نظم فراموش شود اصلا رشته بحث از دست انسان در میرود...!
خورشید برای روشن کردن لامپ میتواند نورافشانی کند و انرژی بدهد، اما آیا می تواند لامپ را طراحی کند و بداند برای روشن شدن نیاز رشته باریکی دارد، ورشته باید در محیط بسته باشد تا اکسیژن به آن نرسد؟ اینها را دیگر نمی تواند بفهمد و چون نمی داند، نمیتواند بسازد!!
به حضرت عباس(ع) ما از نظم اینجوری، یعنی نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم، نه نظمی غیر از آن!!!
پارسا مهر;968404 نوشت:
مگر خود نمی فرمایید که خدا نظم و قانون مندی را در ماده بنیان نهاده و ماده خودش طبق آن نظم و قوانین.حیات و موجودات گوناگون را میسازد؟خوب به ما بگویید چه اشکالی آن نظم و قانونمندی و ماده.ازلی و ابدی و بدون علت بوده باشند؟
ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد!! اگر آتشی از ازل روشن بوده باشد از ازل هم حرارت دارد، و از ازل هم این حرارت نیازمند به آن آتش است!
اینکه خداوند ماده را از ازل دارای چنین نظمی قرار داده موجب بی نیازی این ماده از خدا نمیشود!! شما می گویید ماده چون از ازل اینگونه بوده دیگر می تواند بدون علت اینگونه باشد، خب ازلی بودن اصلا ربطی به نیاز و بی نیازی از علت ندارد!
شما فرض کنید خط تولید ایران خودرو ازلی باشد آیا میگفتید چون ازلی بوده پس خود به خود به وجود آمده باشد؟
خدا خط تولید را از ازل آفریده اما این خط تولید درست است که الان منظم کار می کند اما بالاخره نیازمند است، از نگاه عقلی و فلسفی اصلا نمیشود چیزی در ذاتش نیازمند باشد و در اوصاف و افعالش بی نیاز!!(البته این را در فضای برهان امکان و وجوب عرض کردم شاید به روشن شدن بحث کمک کند)
بینید جناب پارسامهر عزیز این نظمی که شما می فرمایید هدفمند نیست، اینکه من هی تأکید میکنم روی معنای نظم دقت بیشتری بفرمایید برای همین است، چون اگر معنای نظم فراموش شود اصلا رشته بحث از دست انسان در میرود...!
خورشید برای روشن کردن لامپ میتواند نورافشانی کند و انرژی بدهد، اما آیا می تواند لامپ را طراحی کند و بداند برای روشن شدن نیاز رشته باریکی دارد، ورشته باید در محیط بسته باشد تا اکسیژن به آن نرسد؟ اینها را دیگر نمی تواند بفهمد و چون نمی داند، نمیتواند بسازد!!
به حضرت عباس(ع) ما از نظم اینجوری، یعنی نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم، نه نظمی غیر از آن!!!
استاد گرامی.اصلا شما متن مرا خواندید و اصلا متوجه شدید من در پاسخ به چه فرمایشی و ایرادی که شما گرفته بودید از من، آنها را مطرح کردم؟.من این مثال ها رو میزنم که شما ثابت کنید که باید حتما پشت یک نظم که انسان باشد شعور و آگاهی باشد بعد شما می گویید به حضرت عباس ما از نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم!خوب اثبات کنید دیگه.ما هم اثبات از شما می خواهیم.شما ثابت کنید پشت یک نظم هدفمند باید حتما شعور و آگاهی باشد.من می گویم این انسانه که با شعور و آگاهی سازه ی منظم میسازه.باید شعور و آگاهی بالایی داشته باشه برای ساخت بوئینگ.همونطور که این خورشیده که با نور لامپ رو روشن می کنه.چه دلیلی دارید که باد هم بدون نور و روشنایی نتونه لامپ رو روشن کنه؟همونطور هم چه دلیلی دارید که موجودی بدون شعور و آگاهی نتونه یک سازه و نظم هدفمند پدید بیاره؟ما داریم به چشم می بینیم.طبیعت مادی بدون شعور و آگاهی انسان رو شکل میده و بوجود می آره!شما اثبات نمی کنید که نمی کنید.شما به ما بگویید چطور و چگونه نشان بدهیم که اثبات و دلیلی نداریم که پشت انسان باید شعور و آگاهی باشد؟چطور و چه باید بگوییم که نشان دهیم ادله ها و ادعاهای شما سسته؟ما چه کار بکنیم که نکردیم؟
نقل قول:
ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد
من نمی فهمم.من میگوبم شما چرا فکر می کنید ماده و نظم و قانون مندیش که انسان و حیات را پدید آورده ازلی و بی علت و واجب الوجود نیست؟.ازلی و بی علت.تاکید می کنم.بی علت مثل خود خداِ.بعد شما می گویید.ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد.من ده بار گفتم.منظورم از ازلی بودن بی علت و واجب الوجود بودن ماده است.خوب بگویید ماده نمی توانه ازلی و بی علت باشد.به اون دلیل به آن دلیل.والسلام...لبخند.
!!
نقل قول:
شما می گویید ماده چون از ازل اینگونه بوده دیگر می تواند بدون علت اینگونه باشد، خب ازلی بودن اصلا ربطی به نیاز و بی نیازی از علت ندارد!
خوب من می پرسم.چرا فکر می کنید نیازمند به علتی که خدای باشعور و آگاه دارد؟
خیلی خوب ماده و نظم و قانون مندی اش.پدیده اند.یک علتی داشته اند.نیازمندن.قبول.
اگر علتی داشته چرا باید آن علت با شعور و آگاه باشد.؟آن علت می تواند یک موجودی باشد که هر چه هست ورای تصور ما.ولی لزوما می تواند با شعور و آگاه نباشد.طبق ذاتش.بدون شعور و آگاهی.ماده منظم و قانون مند پدید می آورد.مثلا قوانین..شما از این نظم چطور فهمیدید که باید یک علت با شعور و آگاهی باشد
والا شما چیزی اثبات نمی کنید.هر چی هم ما ادعای شما را اشکال می گیریم.نقد می کنیم.میگوییم سست است.نیاز به اثبات دارد.حتی یک سر سوزن شما پاسخ نمی دهید استاد گرامی.
استاد گرامی.اصلا شما متن مرا خواندید و اصلا متوجه شدید من در پاسخ به چه فرمایشی و ایرادی که شما گرفته بودید از من، آنها را مطرح کردم؟.من این مثال ها رو میزنم که شما ثابت کنید که باید حتما پشت یک نظم که انسان باشد شعور و آگاهی باشد بعد شما می گویید به حضرت عباس ما از نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم!خوب اثبات کنید دیگه.ما هم اثبات از شما می خواهیم.شما ثابت کنید پشت یک نظم هدفمند باید حتما شعور و آگاهی باشد.من می گویم این انسانه که با شعور و آگاهی سازه ی منظم میسازه.باید شعور و آگاهی بالایی داشته باشه برای ساخت بوئینگ.همونطور که این خورشیده که با نور لامپ رو روشن می کنه.چه دلیلی دارید که باد هم بدون نور و روشنایی نتونه لامپ رو روشن کنه؟همونطور هم چه دلیلی دارید که موجودی بدون شعور و آگاهی نتونه یک سازه و نظم هدفمند پدید بیاره؟ما داریم به چشم می بینیم.طبیعت مادی بدون شعور و آگاهی انسان رو شکل میده و بوجود می آره!شما اثبات نمی کنید که نمی کنید.شما به ما بگویید چطور و چگونه نشان بدهید که اثبات و دلیلی نداریم که پشت انسان باید شعور و آگاهی باشد؟چطور و چه باید بگوییم که نشان دهیم ادله ها و ادعاهای شما سسته؟ما چه کار بکنیم؟چه بخوانیم؟قسم بخوریم؟لبخند.
من نمی فهمم.من میگوبم شما چرا فکر می کنید ماده و نظم و قانون مندیش که انسان و حیات را پدید آورده ازلی و بی علت و واجب الوجود نیست؟.ازلی و بی علت.تاکید می کنم.بی علت مثل خود خداِ.بعد شما می گویید.ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد.من ده بار گفتم.منظورم از ازلی بودن بی علت و واجب الوجود بودن ماده است.خوب بگویید ماده نمی توانه ازلی و بی علت باشد.به اون دلیل به آن دلیل.والسلام...عجیبه...
!!
خوب من می پرسم.چرا فکر می کنید نیازمند به علتی که خدا باشد دارد؟
خیلی خوب ماده و نظم و قانون مندی اش.پدیده اند.یک علتی داشته اند.نیازمندن.قبول.
اگر علتی داشته چرا باید آن علت با شعور و آگاه باشد.؟آن علت می تواند یک موجودی باشد که هر چه هست ورای تصور ما.ولی لزوما می تواند با شعور و آگاه نباشد.طبق ذاتش.بدون شعور و آگاهی.ماده منظم و قانون مند پدید می آورد.
والا شما چیزی اثبات نمی کنید.هر چی هم ما ادعای شما را اشکال می گیریم.نقد می کنیم.میگوییم سست است.نیاز به اثبات دارد.حتی یک سر سوزن شما پاسخ نمی دهید.اصلا انگار نه انگار ما حرف می زنیم.
.
با سلام و عرض ادب و احترام
وقتی نامحدود بودن خدا یا همان ماده شما را پذیرفتیم
وقتی که خالقی آگاه برای جهان اثبات شد، خب طبیعتا این خالقیت از آغاز آفرینش بوده است، چون تمام خلقت یک حرکت است اگرچه پیوسته کامل تر شده است، اما همان خالق اولیه است که بر فرض اثبات بیگ بنگ از این طریق اهدافش را پی گرفته وبه اینجا رسیده است، یعنی معنا ندارد نظم پیش از این را خالق دیگری بر عهده داشته باشد و وقتی به اینجا رسید خالق دومی ادامه کار را در دست بگیرد!
همانطور که خودتان فرمودید، این برهان نهایتایک موجود آگاه را بعنوان خالق اثبات می کند. خالق جهانی که در پیش روی ما است و ما بر اساس تمام دستاورد های علمی تاریخچه ای از آن را حدس زده ایم. اما نکته سوال بنده اینجاست که این برهان که بر اساس اثبات ناظم برای وجود یک نظم استوار است، جهان موجود را به عنوان شاهد نظم معرفی می کند و نتیجه می گیرد که این نظم یک ناظم لازم دارد. اما زمانی که جهان موجود وجود نداشته، (بیگ بنگ و زمان فرضی قبل از آن)، شواهد این برهان وجود نداشته اند. بنا بر این این برهان در ازل صدق نمی کند و نمیتواند اثبات کننده خدای ازلی باشد.
مسلم;968393 نوشت:
بله ما معتقدیم خداوند قادر مطلق است و خلقت هم بهترین خلقت ممکن؛ اما این را از طریق برهان نظم اثبات نمی کنیم.
جناب بیان عزیز
این احتمالی که عرض می کنم آنقدر ضعیف است که هیچ کسی به آن اعتنا نمی کند، اینکه میگویم احتمال به صفر نمیرسد از باب دقت عقل فلسفی است.
یک مثال میزنم تا روشن شود:
آیا از نظر شما اینکه یک دستگاه چاپ هنگ کند و خود به خود شروع به تایپ کند و شاهنامه یا دیوان حافظ یا مانند آن را تایپ کند امکان دارد؟
آیا امکان دارد در یک شرایط خاص انفجاری رخ دهد و قطعات مختلف در آن مکان به گونه ای به هم پیوند بخورند یک هواپیما ساخته شود؟
اینها همه از نظر عقل فلسفی امکان دارد، اما آیا اگر چنین چیزی از کسی بشنوید باور می کنید؟ با اینکه از نظر عقل فلسفی احتمال آن به صفر نمیرسد اما اینقدر احتمال ضعیف است که در حقیقت انگار صفر است.
وقتی تعداد این اتفاقات بینهایت باشد و در بینهایت بار هم تکرار شود خواهیم دید که احتمال چنین رویدادی قطعی است.
اما اگر آنطور که شما فرمودید احتمال چنین چیزی را صفر در نظر بگیریم پس قاعدتا ساخت یک چیز منظم و باشعور فقط از عهده یک چیز منظم و باشعور دیگر برمیاید و این یک دور بینهایت است که هرگز تمامی ندارد.
شما به ما بگویید چطور و چگونه نشان بدهیم که اثبات و دلیلی نداریم که پشت انسان باید شعور و آگاهی باشد؟
پارسا مهر;968466 نوشت:
من می پرسم.چرا فکر می کنید نیازمند به علتی که خدای باشعور و آگاه دارد؟
اجازه بدهید مسئله را به صورت ساده برای شما توضیح بدهم، خواهش می کنم پیش فرض هایتان را برای چند ثانیه رها کنید، و به سخنان بنده توجه بفرمایید:
ببینید ساخت یک مجموعه هدفمند در گرو آگاهی از آن اجزاء، جنس آنها، کیفیت آنها، و جایگاه آنهاست؛ آیا اینطور نیست؟ اینکه مثلا چشم انسان از بهترین جسم، با اعضاء لازم تشکیل شده و اعضاء درست در جایگاهشان قرار داده شده در گرو آگاهی از این امر مهم است، آیا نیست؟ میشود بدون آگاهی چنین فعل دقیقی ساخت؟ براستی چطور میشود؟
ماده اگر نداند بینایی به این لایه ها نیاز دارد، و باید هر کدام کجا چیده شود؟ اگر نداند ابتدا عنبیه و بعد مردمک و بعد عدسی وبعد پرده شبکیه قرار گیرد چرا باید چنین چیزی بسازد؟ اینکه ما میبینیم دارد میسازد که جواب سوال نمیشود! عقل میگوید بدون آگاهی نمیشود چنین ساخت، پس اگر ماده هم دارد میسازد، کسی او را بدین سمت و سو فرا خوانده است، کسی این خط تولید هدفمند را ایجاد کرده است.
پارسا مهر;968466 نوشت:
من نمی فهمم.من میگوبم شما چرا فکر می کنید ماده و نظم و قانون مندیش که انسان و حیات را پدید آورده ازلی و بی علت و واجب الوجود نیست؟.ازلی و بی علت.تاکید می کنم.بی علت مثل خود خداِ.بعد شما می گویید.ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد.من ده بار گفتم.منظورم از ازلی بودن بی علت و واجب الوجود بودن ماده است.خوب بگویید ماده نمی توانه ازلی و بی علت باشد.به اون دلیل به آن دلیل.والسلام...لبخند.
خب اگر ماده واجب الوجود باشد، نباید تغییر و حرکت داشته باشد، نباید تکامل داشته باشد، باید شعور و آگاهی داشته باشد و...؛ آیا شما به این لوازم ملتزم شده و آنها را می پذیرید؟
پارسا مهر;968467 نوشت:
خیلی خوب من که قبول کردم.پشت انسان یک موجود با شعور و آگاه بوده.با این همه منطق و استدلال های قوی من قانع شدم.ممنون و خدانگهدار.
آفرین، همین درسته:khandeh!:
از شوخی گذشته اگر واقعا قانع نشده اید عیبی ندارد، بفرمایید تا ببینم دیگر با چه بیانی میتوانم عرض کنم:Gig:
بنا بر این این برهان در ازل صدق نمی کند و نمیتواند اثبات کننده خدای ازلی باشد
بله کارکرد برهان نظم در گرو وجود نظم است، توقع از برهان نظم هم در همین سطح است که انسان را از سطح این ماده گرایی یک قدم بالاتر برده وبه خالق آگاه و عالم این نظم برساند.
در فضای برهان نظم اگر ازلی نبودن این آفرینش اثبات نشود، ظبیعتا ازلی بودن خالق آن هم اثبات نمیشود؛ یعنی تمام آنچه اثبات میشود در گرو همین چیزی است که مشاهده میشود، گستردگی علم او به اندازه گستردگی نظمی که مشاهده میشود، گستردگی قدرت او به اندازه قدرتی که مشاهده میشود، ازلی بودن فعل او به اندازه ازلی بودن نظم اوست و...
وقتی تعداد این اتفاقات بینهایت باشد و در بینهایت بار هم تکرار شود خواهیم دید که احتمال چنین رویدادی قطعی است.
بله اگر فرض بر این باشد که تمام احتمالات قابل فرض قرار باشند محقق شوند میشود گفت پس نیاز به خالقی آگاه نیست، اما این خلاف آن چیزی است که مشاهده میکنیم، از حالات چشم بهترین حالات انتخاب شده، نه همه احتمالات!!
bayan;968510 نوشت:
اما اگر آنطور که شما فرمودید احتمال چنین چیزی را صفر در نظر بگیریم پس قاعدتا ساخت یک چیز منظم و باشعور فقط از عهده یک چیز منظم و باشعور دیگر برمیاید و این یک دور بینهایت است که هرگز تمامی ندارد.
بله، و از آنجا که دور ممکن نیست، پس باید این سلسله به یک ناظمی ختم شود که علم و آگاهی اش بالذات است.
با درود بر شما
ظاهرا من و شما در دو حوزه مختلف صحبت می کنیم. البته جای خوشبختی است که منظور همدیگر را می فهمیم. مطلبی که من عرض می کنم دقیقا جایی است که شما میفرمایید به آن کاری ندارید. عرض من این است که هر رخدادی در جهان بر اساس روابط غیر قابل تغییر بین عناصر و مواد تشکیل دهنده جهان اتفاق می افتد و هیچ چیز از این قانون مثتثنی نیست. ژنی گه شما مثال میزنید چه در حالت یک ژن سالم و چه زمانی که با آب مخلوطش کنید هم تابع همین قوانین است. مثالی مشابه مثال ژنی که شما فرمودید ولی شاید ساده ترش همان ساعت مکانیکی است که عرض کردم. چرخ دنده ها می چرخند و ساعت با دقت بالایی کار می کند. کافی است از قوانین فیزیک استفاده کنید و یک مانع در چرخش یکی از دنده ها ایجاد کنید، دنده می ایستد و دیگر ساعت کار نمی کند. شما اگر ژن را هم با آب مخلوط کنید کاری مشابه انجام داده اید. ژن دیگر کارآیی قبلی اش را ندارد. کاری که با ساعت یا ژن کرده اید کاری خارج از نظام قانونمند حاکم بر جهان نبوده ولی باعث شده ساعت یا ژن تغییر مشخصه بدهند و یک چیز دیگر شوند. آنتروپی هم خود تابع قوانین حاکم بر جهان است. البته من هم با شما هم عقیده ام که دیگر آن ژن، ژن قبلی نیست و کارایی خود را از دست داده. البته اگر دقت بفرمایید این گونه وقایع همیشه و همه جا در اطراف ما در حال انجام است. ما به بعضی از آنها اشراف و آگاهی داریم و به بعضی نداریم. نانی که میخوریم و خواص نان را دارد، پس از جند روز کفک میزند و دیگر قابل خوردن نیست، آب راکد می گندد و قابل نوشیدن نیست، عوامل مختلف روی ژن و نطفه اثر می گذارندو..... ولی همه چیز در چهارچوب نظام موجود انجام می شود.
درود
میدونید که :
وقتی از [HL]قانون [/HL]صحبت می کنیم در هر علمی میتونه به موارد خاصی اشاره کنه :
در فیزیک و ریاضیات یه سری اثبات هستند که در قالب فرمول و معادله مطرح می شوند
مثلا داریم
[HL]قانون[/HL] جهانی گرانش نیوتون که یک فرمول خاصی داره F = Gm1m2/r2
بر اساس این قانون هر دو جسم در هر حالتی یک نیروی ربایشی به هم وارد می کنند که با جرم ها رابطه مستقیم و با مجذور فاصله نسبت وارون داره
مثلا اگر فاصله بین زمین و خورشید دو برابر میشد این نیرو یک چهارم کاهش میافت
هر قانونی یه سری جهت گیری های تعریف شده داره که اجبارا صورت میگیره
هیچ موقع دو ، دو تا پنج تا نمیشه
مجموعه منظم :
1. از اجزایی تشکیل شده
2.هر جز وظیفه بخصوصی رو داره
3.اجزا هماهنگ با هم کار می کنند
4.کار اجزا تلاش برای هدفی واحد هست
5.اجزا چینش خاص دارند
رابطه قانون و مجموعه منظم چیه ؟
در هر مجموعه ی منظمی چند قانون میتونند همکاری داشته باشند
در پایدار بودن مجموعه منظم نقش داشته باشند
و ..
قوانین باید دست به دست هم بدهند تا یک مجموعه منظم و پایدار برای هدفی خاص ایجاد بشه
[/HR]
چه رابطه ای بین قانون (قوانین و فرمول های علمی) و مجموعه منظم برقرار هست ؟
به نظر من قوانین مثل نخ که دانه های تسبیح رو کنار هم نگه میداره عمل می کنند
بحث ما بر سر این هست که ایا خود نخ تسبیح امکان چیدن صحیح دانه هارو داره یا نه ؟
[/HR] فرمایش شما یه بحث دیگه هست و خلاصه اش اینه که:
هر اتفاقی چه با نظم و چه بی نظم در قالب قوانین رخ میده
هدف ما اشاره به نظم هایی هست که چینش و نظام پیچیده ای دارند و هماهنگ برای هدفی کار می کنند که نتیجه گیری کنیم قوانین نمیتوانند این
مجموعه هارو احتمالی ایجاد کنند و نیاز به یک وجود عالم احساس میشه
بله اگر فرض بر این باشد که تمام احتمالات قابل فرض قرار باشند محقق شوند میشود گفت پس نیاز به خالقی آگاه نیست، اما این خلاف آن چیزی است که مشاهده میکنیم، از حالات چشم بهترین حالات انتخاب شده، نه همه احتمالات!!
سلام
بر اساس فرمایش شما یه موردی هم ذهن من رسید که بی ربط نیست
خلقت کنونی انسان رو در نظر میگیریم
از ترکیب دو تا سلول یک سلولی بوجود میاد که توانایی تکثیر و ساخت نوزاد رو داره
آیا این اتفاق و چینش کدهای dna دو سلول و ترکیب آنها با هم یک امر تصادفی هست یا قطعی ؟
اگر بگیم تصادفی :
باید مثلا 250 تا سلول ترکیب بشن و در یکی دو تا شاهد قرار گیری صحیح اطلاعات باشیم و یا اصلا نباشیم !
در این صورت صاحب نوزاد شدن زوج ها وابسته میشه به وجود احتمال صحیح قرارگیری اطلاعات ژنتیکی !
و ممکن هست از 10 تا زوج فقط یکی دو تاشون صاحب فرزند بشن
اما بدن هر دو زوج سلولی رو ارایه میدن که اطلاعات و چینش صحیح رو داره و در اولین ترکیب و مهیا شدن شرایط سلول ترکیب شده توانایی خلق نوزاد رو داره
یعنی ما با پاره ای از احتمالات اتفاقی روبرو نیستیم که یکیشون بنا به شانس اطلاعات صحیح رو ارایه بده و دو سلول ترکیب یافته توانایی ساخت نوزاد رو داشته باشند
اگر ما 100 تا توپ به سمت سبد پرتاب کنیم و در دفعه ی 50 ام داخل سبد بیوفته => اتفاق خاصی رخ نداده
اگر از 100 تا پرتاب ما 99 تا سبد بیوفتن دیگه میگیم => با یه مورد حرفه ای طرف هستیم و شانس و تصادفی در کار نیست!
[=arial]به نظر دین ستیزان این جملات رو کی گفته 1400 سال پیش؟
آيا كافران نمى‌بينند
كه آسمانها و زمين بهم چسبیده بودند،
پس ما، آن دو را از يكديگر جدا كرديم
و هر چيز زنده را از آب پديد آورديم.
آيا باز ايمان نمى‌آورند؟
انبیاء 30
چطور ممکن هست یه شخص بی سواد از علم نجوم و فیزیک و شیمی 1400 سال بعد از خودش اطلاع داشته باشه و این جملات رو گفته باشه؟
جملاتی که بعد از 1400 سال دانشمندان با کلی علم و تحقیق بهش رسیدن؟؟؟
لطف میکنید بفرمایید آسمانها و زمین از هم جدا شدن یعنی چی؟!
من هر چه در نجوم دقت میکنم فقط یک آسمان میبینم نه آسمانها!! و همینطور هر چه نگاه میکنم می بینم که زمین در دل آسمان قرار دارد و این دو از هم جدا نشده اند!
البته اگر خود را 1400 سال پیش فرض کنم آنگاه ممکن است این جملات کمی معنی پیدا کنند. می بینم که آسمانی آبی مانند طاقی بر روی زمین قرار گرفته و با خواندن آیات قرآن به این نتیجه میرسم که روزی روزگاری این آسمان به زمین چسبیده بوده و سپس خدا آنرا از زمین جدا کرده و با ستونهایی که دیده نمشوند آنرا مهم کرده تا بر زمین فرود نیاید.
بله اگر فرض بر این باشد که تمام احتمالات قابل فرض قرار باشند محقق شوند میشود گفت پس نیاز به خالقی آگاه نیست، اما این خلاف آن چیزی است که مشاهده میکنیم، از حالات چشم بهترین حالات انتخاب شده، نه همه احتمالات!!
شاید شما درست مشاهده نکرده اید.
قبلا هم چند بارعرض شد که این حالت چشم بهترین حالت و میتوانست بهتر از این هم باشد.
و قبلا هم گفته شد که فقط یک حالت چشم وجود ندارد و اگر دقت کنید می بینید که انواع چشم در بین جانداران مختلف وجود دارد که برخی توانسته اند نسبت به بقیه برتریهایی داشته باشند.
از انجا که شما به دفعات در مورد ساختمان چشم سخن گفته اید لطفا بفرمایید به نظر شما چشم چگونه پدید آمده است؟ آیا همانطور که قرآن گفته تکه گلی آورده اند و در آن فوت کرده اند و به یکباره به این شکل ظاهر شده؟!
از سویی دیگر مثال با شما با واقعیت در تضاد است و همخوانی ندارد.
شما پدید آمدن موجودات گوناگون را به صورت یکباره در نظر گرفته اید که چنین مثالی میزنید گویی رعد وبرقی شده و ناگهان از یک طرف انسانی بیرون پریده و از یک طرف فیلی و از یک طرف ببری و... در حالی موجودات مختلف طی میلیاردها سال از یک سلول ساده به اینجا رسیده اند.
در مثال شما هم همینکه طی انفجاری از یک تکه "سنگ آهن" , آهن استخراج شود و یا از یک دستگاه تایپ معیوب یک حرف تایپ شود کفایت میکند.
نقل قول:
بله، و از آنجا که دور ممکن نیست، پس باید این سلسله به یک ناظمی ختم شود که علم و آگاهی اش بالذات است.
و ار آنجا که برهان شما به دور ختم میشود نمی اون آنرا پذیرفت.
آیا شما تمام احتمالات را درموجودات می بینید؟ یعنی مثلا در شکل چشم، چشم مثلث، چشم مربع، چشم مستطیل، چشم استوانه ای، چشم مخروطی و همه اینها را دیده اید؟!! اگر ندیده اید پس همه احتمالات محقق نشده اند.
معمولا دو سه تا شکل است و وقتی مطالعه می کنیم اتفاقا می بینیم این شکل با هدف آن موجود هماهنگی دارد، و احتمالی نیست، بلکه هدفمند در او این شکل قرار داده شده است.
bayan;968864 نوشت:
قبلا هم چند بارعرض شد که این حالت چشم بهترین حالت و میتوانست بهتر از این هم باشد.
بنده هم قبلا عرض کردم ما در برهان نظم دنبال بهترین نظم برای رسیدن به بهترین ناظم نیستیم، دنبال نظم برای رسیدن به ناظم هستیم.
و بالاخره اگر نگوییم شکل چشم بهترین شکل است(که هست) بدون شک از بهترین شکل هاست.
bayan;968864 نوشت:
از انجا که شما به دفعات در مورد ساختمان چشم سخن گفته اید لطفا بفرمایید به نظر شما چشم چگونه پدید آمده است؟ آیا همانطور که قرآن گفته تکه گلی آورده اند و در آن فوت کرده اند و به یکباره به این شکل ظاهر شده؟!
bayan;968864 نوشت:
شما پدید آمدن موجودات گوناگون را به صورت یکباره در نظر گرفته اید که چنین مثالی میزنید گویی رعد وبرقی شده و ناگهان از یک طرف انسانی بیرون پریده و از یک طرف فیلی و از یک طرف ببری و... در حالی موجودات مختلف طی میلیاردها سال از یک سلول ساده به اینجا رسیده اند.
اینکه ما نظریه خلقت گرایی را به جهت تحقیر اینگونه عوامانه تقریر کنیم و در مقابل نظریه تکامل را خیلی با آب و تاب، نشانه حقانیت یک نظریه نیست! هنوز جای تردید بسیاری برای نظریه تکامل وجود دارد.
اما در هر دو صورت برهان نظم کارایی خودش را خواهد داشت، چرا که از نظر تناسب هدفمندی فعل با آگاهی فاعل، چه خلقت در کار باشد و چه تکامل این نشان دهنده فاعلی است که خیلی هدفمند این ابزار را مستقیما یا تدریجی به موجودات اعطاء نموده است.
bayan;968864 نوشت:
در مثال شما هم همینکه طی انفجاری از یک تکه "سنگ آهن" , آهن استخراج شود و یا از یک دستگاه تایپ معیوب یک حرف تایپ شود کفایت میکند.
همانطور که سابقا به صورت متعدد عرض کرده ام عمده ابهامات در این خصوص ناشی از عدم درک درست معنای نظم است! نظمی که ما سخن می گوییم نظم غایی و هدفمند است که از انتخاب اجزاء، جنس آنها و نحوه چینش آنها حاصل میشود، نه آهنی که از انفجار سنگ آهن به دست می آید!!
bayan;968864 نوشت:
و ار آنجا که برهان شما به دور ختم میشود نمی اون آنرا پذیرفت.
من متوجه نمیشوم چطور به دور ختم میشود؟ برهان ما نافی دور و تسلسل است، نه اینکه دور و تسلسل باشد!! چون دور و تسلسل باطل است پس هر مابالعرضی باید به مابالذات ختم شود! هر موجودی که وجودش، نظمش، و اوصافش از خودش نیست باید به وجود واجبی ختم شود که در ذات و صفات بی نیاز از غیر است، وگرنه وجود موجودات قابل توجیه نخواهد بود!
اگر همچنان استدلال بنده را دوری میبینید بیشتر توضیح بدهید ببینم کجای آن دور یا تسلسل است(خودم هرچه فکر کردم متوجه نشدم)
لطف میکنید بفرمایید آسمانها و زمین از هم جدا شدن یعنی چی؟!
من هر چه در نجوم دقت میکنم فقط یک آسمان میبینم نه آسمانها!! و همینطور هر چه نگاه میکنم می بینم که زمین در دل آسمان قرار دارد و این دو از هم جدا نشده اند!
با سلام و عرض ادب و احترام
منظور عینیت این موضوع با توجه به حواس انسانی هست.
یعنی همین که خودتون گفتید.
bayan;968863 نوشت:
البته اگر خود را 1400 سال پیش فرض کنم آنگاه ممکن است این جملات کمی معنی پیدا کنند. می بینم که آسمانی آبی مانند طاقی بر روی زمین قرار گرفته و با خواندن آیات قرآن به این نتیجه میرسم که روزی روزگاری این آسمان به زمین چسبیده بوده و سپس خدا آنرا از زمین جدا کرده و با ستونهایی که دیده نمشوند آنرا مهم کرده تا بر زمین فرود نیاید.
اگر الان هم بعد از 1400 سال با چشم سرتون نگاه کنید(نه چشم عقل) می بینید که به زمین می گیم زمین
و به آسمون می گیم آسمون
درسته در حقیقت (با چشم عقل)همه چیز به هم پیوسته هست
اما در عینیت هر چیزی از دیگری جدا هست و همه زیر مجموعه یک مجموعه واحد(ماده یا همون خدا یا هر اسمی که شما صداش می کنید)
سلام من با هزار زحمت این مستندو مشاهده کردم نمی دونم صحت داره یا نه
با سلام و عرض ادب و احترام
این رو مد نظر داشته باشید که حتی یک برگ از درخت نمی افته مگر این که حکمتی پشتش هست...
خیلی چیز ها در نظر ما عادی هست و به عمق موضوع دقت نمی کنیم
مثلا همین افتادن برگ
باید خورشیدی بوجود بیاد ، تا زمینی باشه ، تا حیات در اون جاری بشه ، تا بعد از مدتها درختی بوجود بیاد ، تا با نور خورشید بزرگ بشه تا برگ بده ، برگش عمر خودش رو سپری کنه وبادی بوزه و جاذبه ای باشه تا اون رو به سمت زمین بکشونه تا بیافته زمین وبه نقطه آغازش برگرده...
سر گذشت این برگ مثل سرگذشت ماست
همه چیز کاملا تصادفی هست
اما تصادفی که بسیار دقیق برنامه ریزی شده...
[=arial black]
«لقد خلقنا الانسان فی احسن تقویم. ثمّ رددناه اسفل سافلین»
كه ما آدمى را در نيكوتر اعتدالى بيافريديم.آن گاه او را فروتر از همه فروتران گردانيديم
منظور عینیت این موضوع با توجه به حواس انسانی هست.
یعنی همین که خودتون گفتید.
اگر الان هم بعد از 1400 سال با چشم سرتون نگاه کنید(نه چشم عقل) می بینید که به زمین می گیم زمین
و به آسمون می گیم آسمون
درسته در حقیقت (با چشم عقل)همه چیز به هم پیوسته هست
اما در عینیت هر چیزی از دیگری جدا هست و همه زیر مجموعه یک مجموعه واحد(ماده یا همون خدا یا هر اسمی که شما صداش می کنید)
حق نگهدارتون
سلام
دوست گرامی
شما از این سخن قران به عنوان یک مطلب علمی که در 1400 سال پیش گفته شده یاد کردید و آن را به نوعی معجزه پنداشتید ولی اکنون از آن به عنوان نوعی خطای دید نام می برید!!
بنده هم قبلا عرض کردم ما در برهان نظم دنبال بهترین نظم برای رسیدن به بهترین ناظم نیستیم، دنبال نظم برای رسیدن به ناظم هستیم.
و بالاخره اگر نگوییم شکل چشم بهترین شکل است(که هست) بدون شک از بهترین شکل هاست.
بحث ما و موضوع سرنگار در مورد برهان نظم نیست که بخواهیم خود را به آن محدود کنیم.(به جز یک مورد که ذکر خواهد شد)
از طرفی با اینکه شما دنبال بهترین شکل نیستید ولی عجیب است که همیشه عبارت "بهترین شکل" را بکار می برید در حالی هر آنچه شما به عنوان بهترین نام ببرید میتواند بهتر از آن را نیز متصور شد.
گرامی
بهترین نظم یعنی چه و بدترین نامنظمی یعنی چه؟ مثلا در مورد همین چشم که مثال زدید. لطفا بفرمایید بهترین نظم چشم کدام است و بدترین نظم چشم کدام است.
نقل قول:
اینکه ما نظریه خلقت گرایی را به جهت تحقیر اینگونه عوامانه تقریر کنیم و در مقابل نظریه تکامل را خیلی با آب و تاب، نشانه حقانیت یک نظریه نیست! هنوز جای تردید بسیاری برای نظریه تکامل وجود دارد.
اما در هر دو صورت برهان نظم کارایی خودش را خواهد داشت، چرا که از نظر تناسب هدفمندی فعل با آگاهی فاعل، چه خلقت در کار باشد و چه تکامل این نشان دهنده فاعلی است که خیلی هدفمند این ابزار را مستقیما یا تدریجی به موجودات اعطاء نموده است.
عزیز
بنده آنچه را در قرآن نوشته شده بیان کردم. در مورد خلقت انسان آیا چیزی جز این نوشته شده است؟! اما بنده همچنان منتظر نظر شما در مورد پیدایش چشم هستم.
نقل قول:
من متوجه نمیشوم چطور به دور ختم میشود؟ برهان ما نافی دور و تسلسل است، نه اینکه دور و تسلسل باشد!! چون دور و تسلسل باطل است پس هر مابالعرضی باید به مابالذات ختم شود! هر موجودی که وجودش، نظمش، و اوصافش از خودش نیست باید به وجود واجبی ختم شود که در ذات و صفات بی نیاز از غیر است، وگرنه وجود موجودات قابل توجیه نخواهد بود!
اگر همچنان استدلال بنده را دوری میبینید بیشتر توضیح بدهید ببینم کجای آن دور یا تسلسل است(خودم هرچه فکر کردم متوجه نشدم)
این قسمت از متن شما منحصر به برهان نظم است.
از شما سوال شد که آیا یک چیز نامنظم و بدون شعور میتواند یک چیز منظم و باشعور بوجود آورد؟
شما فرمودید که احتمالش بسیار کم است و در ادامه بر صفر بدون احتمال اصرار داشتید.(در حالی که کم بودن احتمال با محال بودن آن کاملا متفاوت است) ما از اینکه چرا شما آن احتمال کم را به طور کامل کنار گذاشتید چشم پوشی کردیم.
نتیجه سخن شما این بود که یک چیز منظم و دارای شعور قطعا ساخته یک چیز منظم و دارای شعور دیگر است. خب این سازنده نیز چون خود منظم و دارای شعور است پس قطعا باید خود ساخته چیز منظم و دارای شعور دیگری باشد و این دور تا بینهایت ادامه خواهد داشت. در نتیجه این برهان قابل قبول نیست.
سلام
دوست گرامی
شما از این سخن قران به عنوان یک مطلب علمی که در 1400 سال پیش گفته شده یاد کردید و آن را به نوعی معجزه پنداشتید ولی اکنون از آن به عنوان نوعی خطای دید نام می برید!!
با سلام
دوست گرامی عینیت یعنی همه آنچه برای ما با حواسمان قابل درک است که شامل چشم و ان چه می بیند نیز می شود.
شما می توانید آسمان را لمس کنید؟
زمین و اجسام را چطور؟
حقیقت وجودی دارای ابعادی بی نهایت است و بزرگتر از حواس ماست
اما حواس انسانی محدود به همین موارد مکان-زمان است
البته خداوند عقل و شهود را به ما ارزانی داشته تا به وسیله آن به آن چه با حواسمان در دسترس نیست پی ببریم
به طور مثال ما انرژی را نمی بینیم...
اما می دانیم که وجود دارد
چون لامپ با انرژی روشن می شود و ما با انرژی به فعالیت های خود می پردازیم
با اینکه شما دنبال بهترین شکل نیستید ولی عجیب است که همیشه عبارت "بهترین شکل" را بکار می برید در حالی هر آنچه شما به عنوان بهترین نام ببرید میتواند بهتر از آن را نیز متصور شد
بنده هنوز هم معتقد هستم شکل چشم انسان برای انسان بهترین شکل هست(از طریق دیگری غیر از برهان نظم)
اما برای برهان نظم اصلا کاری به بهترین نداریم، در تبیین برهان نظم از نظم به ناظم میرسیم، نه از بهترین نظم!
bayan;969095 نوشت:
بهترین نظم یعنی چه و بدترین نامنظمی یعنی چه؟ مثلا در مورد همین چشم که مثال زدید. لطفا بفرمایید بهترین نظم چشم کدام است و بدترین نظم چشم کدام است.
ما نه توان تشخیص بهترین نظم را داریم و نه بدترین بی نظمی را!
ما همین که می بینیم اجزاء چشم از جنس مناسب تشکیل شده و به گونه ای کنار هم چیده شده اند که هدف از ساخت آن که «بینایی» هست محقق شده است این را نظم میدانیم که سازنده آن نیاز به آگاهی به آن هدف، و این اجزاء و جایگاه آنها دارد.
اما اگر این لایه ها حتی به همین جنس بود، و همه آنها هم کامل بود، اما مثلا جای عدسی با مردمک جابه جا بود، خب این بی نظمی بود، و از چنین ساخته ای هیچ هدفی از جمله «بینایی» محقق نمیشد، خب طبیعتا چنین چیزی در فضای برهان نظم به ناظمی نیاز نداشت و خداوند را اثبات نمیکرد.
اما حالا اینکه بهترین و بدترین حالت کدام است عقل هرگز نمیتواند پی ببرد.
bayan;969095 نوشت:
عزیز
بنده آنچه را در قرآن نوشته شده بیان کردم. در مورد خلقت انسان آیا چیزی جز این نوشته شده است؟!
اما بنده همچنان منتظر نظر شما در مورد پیدایش چشم هستم.
طبق مبنای خلقت گرایی اولین انسان بدون پدر و مادر به صورت کامل خلق شده از جمله همین چشم و گوش و... به او اعطاء شده، و سپس روح در او دمیده شده است.
یا طبق مبنای تکامل گرایان آن اولین موجودی که شروع به این تکامل کرده چگونه خلق شده؟ آدم هم همانگونه خلق شده است.
در هر صورت این مطلقا ربطی به بحث ندارد.
bayan;969095 نوشت:
این قسمت از متن شما منحصر به برهان نظم است.
از شما سوال شد که آیا یک چیز نامنظم و بدون شعور میتواند یک چیز منظم و باشعور بوجود آورد؟
شما فرمودید که احتمالش بسیار کم است و در ادامه بر صفر بدون احتمال اصرار داشتید.(در حالی که کم بودن احتمال با محال بودن آن کاملا متفاوت است) ما از اینکه چرا شما آن احتمال کم را به طور کامل کنار گذاشتید چشم پوشی کردیم.
نتیجه سخن شما این بود که یک چیز منظم و دارای شعور قطعا ساخته یک چیز منظم و دارای شعور دیگر است. خب این سازنده نیز چون خود منظم و دارای شعور است پس قطعا باید خود ساخته چیز منظم و دارای شعور دیگری باشد و این دور تا بینهایت ادامه خواهد داشت. در نتیجه این برهان قابل قبول نیست.
شما خط کش را بر عکس گرفته اید!! خواهش می کنم با دقت بیشتری به سخنان بنده توجه کنید:
اول: در اینکه دور و تسلسل محال است شکی وجود ندارد، این بطلان دور و تسلسل اصلا ربطی به برهان نظم یا غیر آن ندارد، به خودیِ خود باطل هستند.
دوم: ما موجودات منظمی در جهان می بینیم.
سوم: موجودات منظم نیازمند ناظمی با شعور و آگاه هستند، پس خالقی اگاه دارند.
چهارم: از آنجا که دور و تسلسل باطل است این سلسله باید به یک موجودی ختم شود که او دیگر منظم و به نظم در آمده نبوده ونیازمند خالق دیگری نیست، چون قبلا گفته ایم که دور و تسلسل باطل است.
به عبارت دیگر خود بطلان دور و تسلسل ما را به خالقی میرساند که دیگر مخلوق نیست.
اما اگر این لایه ها حتی به همین جنس بود، و همه آنها هم کامل بود، اما مثلا جای عدسی با مردمک جابه جا بود، خب این بی نظمی بود، و از چنین ساخته ای هیچ هدفی از جمله «بینایی» محقق نمیشد،
با سلام
اگر مردمک به جای گرد بودن مستطیل با گوشه های گرد یا بیضی باشد ، بی نظمی است و بینایی حاصل نمی شود؟
اگر شش ضلعی باشد چطور؟
و به معنای عدم وجود خداست؟
اگر مردمک به جای گرد بودن مستطیل با گوشه های گرد یا بیضی باشد ، بی نظمی است و بینایی حاصل نمی شود؟
اگر شش ضلعی باشد چطور؟
و به معنای عدم وجود خداست؟
ما در کیفیت نمیتوانیم ابراز نظر کنیم، ما فقط از وجود نظم هدفمند به ناظم آگاه میرسیم؛ عقل فقط این را می فهمد که اگر از چینش اجزا «بینایی» محقق شود نیاز به ناظم دارد، اما اگر «بینایی» محقق نشود نیاز به ناظم اثبات نمیشود!!
صورت مهم نیست، هدفمند بودن مهم است، اگر هدف محقق شود خداوند اثبات میشود مهم نیست که چه صورتی داشته باشند، و اگر هدف محقق نشود خدا اثبات میشود، بازهم مهم نیست چه صورتی داشته باشند.
ما در کیفیت نمیتوانیم ابراز نظر کنیم، ما فقط از وجود نظم هدفمند به ناظم آگاه میرسیم؛ عقل فقط این را می فهمد که اگر از چینش اجزا «بینایی» محقق شود نیاز به ناظم دارد، اما اگر «بینایی» محقق نشود نیاز به ناظم اثبات نمیشود!!
صورت مهم نیست، هدفمند بودن مهم است، اگر هدف محقق شود خداوند اثبات میشود مهم نیست که چه صورتی داشته باشند، و اگر هدف محقق نشود خدا اثبات میشود، بازهم مهم نیست چه صورتی داشته باشند.
برادر من چرا قدرت خداوند را زیر سوال می برید؟
این همه چشم که نمی بیند چند تا موجود می خواهید نام ببرم که چشم دارند اما نمی بینند یا بد می بینند؟؟؟
هدف که دیدن چشم نیست
هدف برقراری عدالت است (نه مساوات)
هر چشمی قرار نیست ببیند چون با هدف در تضاد است
چه بسیار انسان هایی که چشم دارند اما نمی بینن این بی نظمی است؟ پس خدا نیست؟
این چه فلسفه ای است که فقط به شهود عقلی اکتفا کرده و باقی علوم را کنار گذاشته است؟
ما همین که می بینیم اجزاء چشم از جنس مناسب تشکیل شده و به گونه ای کنار هم چیده شده اند که هدف از ساخت آن که «بینایی» هست محقق شده است این را نظم میدانیم که سازنده آن نیاز به آگاهی به آن هدف، و این اجزاء و جایگاه آنها دارد.
اما اگر این لایه ها حتی به همین جنس بود، و همه آنها هم کامل بود، اما مثلا جای عدسی با مردمک جابه جا بود، خب این بی نظمی بود، و از چنین ساخته ای هیچ هدفی از جمله «بینایی» محقق نمیشد، خب طبیعتا چنین چیزی در فضای برهان نظم به ناظمی نیاز نداشت و خداوند را اثبات نمیکرد.
اما حالا اینکه بهترین و بدترین حالت کدام است عقل هرگز نمیتواند پی ببرد.
نقل قول:
عقل فقط این را می فهمد که اگر از چینش اجزا «بینایی» محقق شود نیاز به ناظم دارد، اما اگر «بینایی» محقق نشود نیاز به ناظم اثبات نمیشود!!
چشمی که نابیناست را نامنظم تلقی میکنید. از طرفی میفرمایید آنچه منظم است ناظمی دارد که پدید آورنده آن است. لطفا بفرمایید این چشم نابینای نامنظم از کجا آمده؟؟!!
آنچه شما از آن به عنوان نظم در چشم یاد میکنید معلول علتهای طبیعی است که طی صدها میلیون سال بوجود آمده. حال اگر شما میگویید که چیزی خارج از علتهای طبیعی منجر به شکل گیری چشم شده , خوشحال میشویم اثبات آنرا از سوی شما ببینیم.
نقل قول:
طبق مبنای خلقت گرایی اولین انسان بدون پدر و مادر به صورت کامل خلق شده از جمله همین چشم و گوش و... به او اعطاء شده، و سپس روح در او دمیده شده است.
یا طبق مبنای تکامل گرایان آن اولین موجودی که شروع به این تکامل کرده چگونه خلق شده؟ آدم هم همانگونه خلق شده است.
در هر صورت این مطلقا ربطی به بحث ندارد.
تکامل گرایی در مورد نحوه تغییرات جانداران بعد از بوجود آمدن حیاتشان توضیح میدهد نه در مورد چگونگی بوجود آمدن حیات! اما آنچه مسلم است این است که پدید آمدن حیات توسط فوت کردن در تکه گل را رد میکند!! و ما باز هم منتظر نظر شما در مورد چگونگی پیدایش چشم هستیم!
نقل قول:
چهارم: از آنجا که دور و تسلسل باطل است این سلسله باید به یک موجودی ختم شود که او دیگر منظم و به نظم در آمده نبوده ونیازمند خالق دیگری نیست، چون قبلا گفته ایم که دور و تسلسل باطل است.
به عبارت دیگر خود بطلان دور و تسلسل ما را به خالقی میرساند که دیگر مخلوق نیست.
اجازه دهید با توجه به فهم خود صحبت شما را کامل کنم:
هر موجود منطمی ناظمی دارد که خود آن ناظم دارای نظم است پس او نیز نیاز به ناظمی دیگر دارد الی آخر.... این منجر به دور میشود و چون بوجود آمدن دور برهان ما را باطل میکند پس میگوییم برهان ما منجر به دور نمیشود!!!!
قبلا هم چند بارعرض شد که این حالت چشم بهترین حالت و میتوانست بهتر از این هم باشد.
شما دقیقا میدونی که اگر بهتر از این باشد چه پیامدهایی میتونه در ابعاد دیگه داشته باشه ؟
الان که میبینیم هر جانداری متناسب با نیاز و ظرفیتش چشم مورد نیاز خودش رو داره
شما یه جانداری نام ببر که بر حسب نیاز و هدفش چشمی که داره هماهنگ نیست !
مثلا چشم گاو باید علف صحیح رو تشخیص میداد ولی تشخیص نمیده !
هر تغییری باعث تغییر در کل سیستم خواهد شد و اینطور نیست که شما فکر کنی من چشم فلان طور دوس داشتم و نشده !
bayan;968864 نوشت:
و قبلا هم گفته شد که فقط یک حالت چشم وجود ندارد و اگر دقت کنید می بینید که انواع چشم در بین جانداران مختلف وجود دارد که برخی توانسته اند نسبت به بقیه برتریهایی داشته باشند.
این برتری بر حسب هدف و ظرفیت و نوع نیاز موجود بوجود اومده _ این تغییر و پیچیده شدن تحت تاثیر چه الگوریتمی هست ؟
همین چشم های انسان رو بر فرض گوسفند داشت
اصلا برای استفاده از همین چشم ها نیاز به عقل و تفکر هم بود که گوسفند نداره
مثل این میمونه که ما بیاییم برای یک گوشی که سی پی یو و حافظه مورد نیاز برای دوربین 5 مگاپیکسل داره
یه دوربین 23 مگاپیکسل بزاریم !
برای هر گوشی متناسب با سیستمش دوربین با ظرفیت خاص روش سوار میشه
خب سوال من این هست چشم ها از کجا تشخیص داده اند که ظرفیت این موجود کدام نوع چشم هست ؟
bayan;968864 نوشت:
از انجا که شما به دفعات در مورد ساختمان چشم سخن گفته اید لطفا بفرمایید به نظر شما چشم چگونه پدید آمده است؟ آیا همانطور که قرآن گفته تکه گلی آورده اند و در آن فوت کرده اند و به یکباره به این شکل ظاهر شده؟!
افرینش کنونی انسان رو در نظر میگیرم
تمام ارگان های لازم بدن و از جمله چشم ها رو یک سلول اولیه کنار هم میچینه
این خلقت در 9 ماه یه نوزاد کامل تحویل میده
زمان اصلا چه مفهومی داره که میگیم 9 ماه ؟
این حرکت زمین و ماه و .. هست که ما یه چیزی ساختیم بنام ماه و سال و . . .
شاید در بُعدی این خلق شدن نوزاد در چشم به هم زدن صورت میگیره !
و مثل فوت کردن باشه
تکامل گرایی در مورد نحوه تغییرات جانداران بعد از بوجود آمدن حیاتشان توضیح میدهد
نه در مورد چگونگی بوجود آمدن حیات! اما آنچه مسلم است این است که پدید آمدن حیات توسط فوت کردن در تکه گل را رد میکند!!
آیه مهم علمی پیدایش حیات در زمین یا آیه اقوات را پی میگیریم .چهار دوره اقوات که هیچ ارتباطی به شش دوره خلقت کائنات ندارد وکاملا مستقل است را مرور میکنیم آیات 9 الی 12 سوره فصلت در باره سیر تکاملی خلقت زمین است وآیه اقوات هم در درون آن قرار دارد .قُلْ أَ إِنَّکُمْ لَتَکْفُرُونَ بِالَّذِی خَلَقَ الْأَرْضَ فِی یَوْمَیْنِ وَ تَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَاداً ذٰلِکَ رَبُّ الْعَالَمِینَ (9)
زمین پس از جدا شدن از توده ابر خورشیدی در دو دوره خلق شد.
این دو دوره بحث مخصوص به خود را میطلبد که ان شاء الله مستقل وجداگانه بیان میشود دوره تکامل اتمی و دوره تکامل شیمیائی .
این دو دوره بر اساس آیه 10 همین سوره تا پیدایش رواسی ادامه داشته است
یعنی پوسته جامد زمین ،
طبیعی است که پستی وبلندی و کوه های اولیه
که ریشه در درون زمین داشته است
همه در رواسی قرار دارند
وخداوند متعال برای همین از کلمه رواسی استفاده کرده است .
تا اینجا خداوند زمین را آماده برای خلقت حیات کرده است الَّذي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ –و ایه 10 سوره فصلت
وَ جَعَلَ فِیهَا رَوَاسِیَ مِنْ فَوْقِهَا وَ بَارَکَ فِیهَا وَ قَدَّرَ فِیهَا أَقْوَاتَهَا فِی أَرْبَعَةِ أَیَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِینَ (10) "
ودر زمین از بالای آن رواسی را قرار داد
و در آن برکت نهاد واقوات را در چهار دوره تقدیر کرد .
باز هم تقدیر الهی یا برنامه ریزی تدوین شده خداوند در خلقت اقوات.
آنهم درست به اندازه نیاز درخواست کنندگانسَوَاءً لِلسَّائِلِینَ یا موجودات تازه خلق شده از ماده بی جان
وآنها هم قوتی هستند برای سایر جانداران
واین زنجیره همینطور ادامه یافته است .
چند نکته علمی وبسیار جالب در اینجا مطرح شده به گفته خداوند متعال در آیات تفکر وتعقل کنید
اول اقوات ریشه در بدائ خلق الانسان من طین دارد که آغاز اقوات است
دوم در رواسی صورت گرفته یعنی روی پوسته جامد زمین زمین .
سوم یکی ازاین دوره دارای مهمترین حادثه حیات است
آنهم تشکیل ماکرو ملکول های آلی زنجیره ای حاوی کدهای اطلاعات حیات dna
و دردوره چهارم نطفه تشکیل میشود
و خداوند نطفه تازه تشکیل شده که امشاج است
یعنی در درونش پتانسل تکثیر پذیری بدون دخالت نر وماده قرار دارد را در این دوره خلق می کند.
سپس خداوند آن را در جایگاه محکم واستوار قرار میدهد
در طبیعت و درزمین اولیه خلق فسوی وقدر فهدی-
آیا شما را از آب کم وناچیز نیافریدیم
و آنرا در قرارگاه محکم واستوار قرار ندادیم
تا زمان مقدر شده بر اساس تقدیر الهی
و بر تقدیر وبرنامه ریزی خود فائق آمدیم وچه برنامه ریزی توانائی انجام دادیم .
برای روشن شدن بحث قرار مکین ومائ مهین وزمان وکلید اصلی پیدایش حیات
باید بحث را به محافل علمی واخرین نظریه ای ابرازی در باره پیدایش حیات بکشانیم
وپس از روشن شدن موضوعات نظریه علمی قران را بصورت یک نوشتار کوتاه بیان کنیم .
پیدایش غیر بیولوژیکی بیو پلیمر ها در مرحله دوم اقوات
اکسیژن آزاد در مراحل ایجاد اقوات ما نند سم خطرناک عمل میکند ودر امرایجاد حیات خلل ایجاد میکند وباعث اکسیده شدن ملکول ها میشود. برای همین منظور از محیط دور نگه داشته میشود. هرمقدار آکسیژن که آزاد شود فورا جذب عناصر دیگرشده وتشکیل کانی های پوسته خارجی زمین را میدهد. بهمین دلیل است که 47 درصد پوسته جامد زمین اکسیژن است. مقدار اکسیژن آزادی که وارد جوئ اولیه زمین میشد بدلیل بازی بودن محیط با ئیدروژن تشکیل آب را میداد. لازمه حیات در زمین نبودن اکسیژن آزاد وآب بمقدار کم بوده است. جرقه حیات به این دوعامل به عنوان شرایط اولیه نیاز داشت. وقتی نطفه اولیه ایجاد شد آب فراوان مورد نیازبود وحیات ادامه تکامل خود را در آب گذراند . ملکول های آب ،متان وآمونیاک وتا اندازه ای سولفور ئیدروژن ملکول های پایه حیات بودند .بیو پلی مریزاسیون از ملکول های بیو مونومر ها مانند پروتئین ها و نوکلئوتید ها وقندها به وجود می آید. یک ویا چند ملکول آب بر حسب تعداد ملکول ها ی منومر ترکیب شده (بهم وصل شده) در محیط آزاد میشود آبی است دفع شونده چند عدد ملکول مونومراز خود بهمان تعداد ملکول بکار رفته آب از بین خود دفع میکنند .این آب دافع در پروسه حیات بسیار اهمیت دارد .آنهم در بین حما مسنون وصلصال کالفخار (بین جسم سخت ومحکم وجسم نرم ) بوقوع می پیوست. در سلول های زنده آنزیم ها به عنوان کاتالیزاتور عمل میکنند واین کاتالیزاتورها آب دفع شده را ازمحیط جذب میکند تا ملکول های بیشتری بهم بچسبند.درآغاز به تعبیر قران این سفال داغ پخته (مانند سفال کوزه که در آتش آب آن گرفته وخشک میشود )به عنوان کاتالیزاتور عمل میکند . .در پروسه سنتز غیر بیولوژیکی این واکنش عملی نیست .اما بر اساس آزمایش های انجام شده اگرمحلول آبکی رقیق از ملکول های منومرشامل پروتئین ها ، قندها نوکلئوتید ها ی ساده را با قطره چکان بر روی شن از نوع کانی سیلیکات و یا خاک رس بسیار داغ یا به عبارتی سفال پخته داغ بچکانیم آب بخارو یک توده سیاه چسبنده باقی میماند ومنومرها به پلیمرها تبدیل میشوند با این روش پروتونوئید ها تشکیل میشوند. واین پروسه احتمالا با قرار گرفتن باران حاوی مونومرها بر روی سنگ و سفال داغ ماگما ایجاد شده باشد. زمانی که حرارت سطح خارجی زمین به حدود 130 الی 150 درجه رسید پروسه اقوات شروع میشود در این شرایط بخار آب موجود در جو یکپارچه زمین بصورت باران بر گودال های روی سنگ ها وخاک های رس کائولین می بارید به دلیل داغ بودن سطح سنگ هاوکانی ها آّب باران ملکول های منومر را در خود حل وبا شدت باران محلول های رقیق در گودال های داغ ایجاد و فورا بخار میشدند و در محیط آب کم امکان تشکیل توده سیاه چسبنده مهیا میشدند .آب کم در این شرایط یک عامل مهم ایجاد ملکول ها پلی مر است وخداوند متعال برای تفهیم نقش مهمترین عوامل پیدایش حیات از کلمات خاصی استفاده میکند وبه عبارتی خداوند با کلمات خود حقیقت را بیان میکند. ملکول های آلی پولیمر بشکل توده چسبناک و سیاه که متشکل از پروتئین ها و اسید نوکلوئیک ها است روی آنها باقی میمانند که این همان حما مسنون است که بر روی صلصال قرار میگیرد. وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ سوره حجر 26.چرا بدبو وچسبنده اول باید آب آن دفع شود وسپس به صلصال بچپسبد و مسلما هنوز بوی آمونیاک ومتان وسولفور ئیدروژن میدهد خداوند متعال به چه دلیل این کلمه را انتخاب کرده است ما باید همیشه زوایا ومفاهیم کلمات را درک کنیم زیرا بر اساس آیه 7 از سوره انفال خداوند میفرماید و یرید الله ان یحق الحق بکلمته خداوند اراده کرده با کلمات خود حقیقت را بیان کند
خداوند با کلمات خود معجزه می آفریند .دقت کنیم متان و آمونیاک وآب واحیانا سولفید ئیدروژن ملکول های پایه حیات هستند وتوده سیاه بوی این سه ملکول را میدهد بوئی است گندیده و بدبو واین در انتهای دوره دوم اقوات است. در دوره سوم اقوات توده سیاه بر روی سنگ سفال خاک رس داغ شده ویا پخته شده که حالت سفال را دارد در اثر حرارت و خشکی ماکرو ملکول های آلی تشکیل وسنگ بنای ملکول های ژنتیک گذاشته میشود .و در مرحله چهارم پروبیوت ها خلق میشوند که حاوی ملکول های dna هستند. که در حقیقت نطفه است نطفه ای که آغاز خلقت انسان است.
[=arial black]
پس آفرینش انسان از گل (آب و خاک یا همان مواد معدنی) است همان نظریه ماده گرایان
در واقع مشکل در نگرش است نه حقیقت موضوع
اجازه دهید با توجه به فهم خود صحبت شما را کامل کنم:
هر موجود منطمی ناظمی دارد که خود آن ناظم دارای نظم است پس او نیز نیاز به ناظمی دیگر دارد الی آخر.... این منجر به دور میشود و چون بوجود آمدن دور برهان ما را باطل میکند پس میگوییم برهان ما منجر به دور نمیشود!!!!
خب این همان کاری است که شما در فرگشت می کنید...
هر موجودی از تکمیل موجود قبلی بوجود می آید الی آخر
این منجر به دور می شود و چون آغاز خلقت را نمی توانید توجیه کنید می گویید فرگشت در مورد آغاز آفرینش نیست...
پس طبق نظر شما باید نتیجه بگیریم کلا فرگشت اشتباه است...!!!!
فرگشت از منظری صحیح است
اما یک مشکل کوچک دارد
تمام موجودات را از یک ریشه فرض می گیرد
خب همان طور که یک نطفه آغازی بوده برای انسان
نطفه ای دیگر آغازی بوده برای میمون
و نطفه ای دیگر برای خر
الی آخر...
و هر کدام به موازات یکدیگر به فرگشت ادامه داده اند...
چرا یک نطفه را فرض می توانیم بگیریم اما چندین نطفه را خیر؟
یا للعجب!!! جناب شروحیل میدانید موضوع تاپیک چیست؟!
فرض در برهان نظم این است که هنوز خدایی اثبات نشده است و ما با این برهان داریم تازه خدا را اثبات می کنیم، شما قدرت نامحدود او را هم پذیرفته اید؟! خب پس اصلا این بحث ها دیگر مهم نیست!!
بقیه حرفهایتان هم در همین فضا کفته شده است!!!
وقتی ما در خصوص اثبات خدا داریم بایک کافر فرضی صحبت می کنیم، آن وقت شما میخواهید هدف خلقت را برای او توضیح دهید!!!
ما تمام حرف هایی که شما می گویید از قدرت نامحدود، هدفمندی خلقت و ... را قبول داریم، اما برای برهان نظم که نمی توانید از اینها کمک بگیرید! هنوز اصل خدا اثبات نشده!!
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و عرض ادب واحترام
نه منظورم قبل از تحقق موجودی با قرنیه ای بدون رگ است!
یعنی فرض ککنید قبلا همه موجودات قرنیه ای با رگ های خونی داشته اند، ابتدائا چه اتفاقی افتاده است که برخی با قرنیه ای بدون رگ به وجود آمده اند که بعدا موفق تر عمل کرده و در محیط بمانند؟!
قبول دارم نظریه رایج در بین دانشمندان علوم تجربی همین است اما نظریه ای نیست که بدون مخالف باشد، و مناقشات قابل توجهی هم بیان شده است.
از این که بگذیرم امروزه اصلا عوم تجربی در نگاه خود فلاسفه علم غربی هم جایگاه یقینی ندارد، حتی اگر نظریه ای بدون مخالف باشد، شما به کتاب چیستی علم نوشته آقای الن چالمرز مراجعه بفرمایید.
آنچه محل اختلاف است تنوع و تکثر انواع است، یعنی یک نوعی تبدیل به نوع دیگر شود، اما تغییرات درونی خود موجودات را کسی مخالف نیست، مثلا ما قبول داریم که همه انسان ها علی رغم اختلافات جزئی که با هم دارند همه از یک پدر و مادر هستند. البته نمیدانم شما هم این قبول دارید یا نه، اما در این خصوص(تغییرات ژنتیکی درون یک نوع) خلاصه اختلافی وجود نداردhappy
دعا میکنم ان شالله که حالتان بهتر شده و هرچه زودتر سلامتی خودتان را به دست بیاورید@};-
با سلام
در نگاه دقیق عقلی فلسفی محال نیست، اما در نگاه عقل عُرفی و عادتا محال است، و نشدنی
یعنی احتمال آن آنقدر ضعیف است که کسی به آن اعتنا نمیکند.
باسلام.
والا تلا...چوم تقریبا یقین دارم که طبیعت بوئینگ نمی سازد.و بوئینگ را انسان با مغز میسازد.ابزار مغز شعور و آگاهیه.مغز توئم با شعور و آگاهی چیزی میسازه.و از کودک دو ساله انتظار ندارم با آن سطح شعور و آگاهی چیزی بسازد.چون ساخت بوئینگ توسط شعور و آگاهی دانش و علم و مهارت بسیاری می طلبد.که مغزی که با شعور و آگاهی کار می کند باید به آن رسیده باشد.ولی طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند.پس می تواند بدون شعور و آگاهی انسان را بسازد.والا تلا من عرض کردم من از یک کودک که هیچ از تمام دانشمندان هم برای ساخت یک هواپیما انتظار دارم که دست.چشم و پا داشته باشند.اگر دست و چشم و پا را از تمامی مردم می گرفتید.الان ما دوچرخه و بوئینگ و تانک داشتیم؟پس باید بگویید خدایتان باید چشم و دست و پا داشته باشد.این نحوه استدلال کردن و منطق شماست.یعنی چه بخواهید و چه نخواهید باید بگویید.خدایتان دست چشم و پا داشته باشد.حالا مدام بگویید اینها ابزارن.این یعنی از منطق خودتون فرار کردید و منطقتون رو در مورد دست و پا و چشم دور زدید.مگر بدون دست و چشم و پا داشتن ما میشد که دوچرخه و بوئینگ ساخته شود.
مغز است که نیاز به شعور و آگاهی دارد و با آگاهی و شعور سازه میسازد.ولی از کجا فهمیدید لزوما در همه جا باید دنبال شعور و آگاهی بود.والا من دیگر تکرار مکررات نمی کنم که شما برای هیچ یک پاسخی نداشتید.
استاد گرامی.مغلطه طلب برهان که شاخ و دم ندارد.ایناها الان این کلام مغلطه ی طلب برهان نیست پس چیست؟شما مدافع برهان نظمید و بر آن پافشاری دارید و فکر می کنید پشت حیات و انسان موجود با شعور و آگاهی بوده.بعد از من طلب برهان می خواهید؟این دست ساز های شماست که استثناست و شعور و آگاهی پشتش هست و احتمال زیاد باید باشد.حیات و انسان و میلیون ها جانور...مورچه و ملخ و عنکبوت و دایناسور استثنا نیست.
خدا رو شکر من هم از ابتدای تاپیک گفته ام که من ادعایی ندارم که بر آن پافشاری بکنم.در برابر ادعا ادعا کرده ام که البته ادعاهایم هم کلی شواهد و قرائن حامیشان بوده اند.
با سلام و عرض ادب واحترام
ببینید ما دنبال اثبات خدای نامحدود نیستیم تا لازم باشد عدم نقص را در مجموعه های منظم اثبات کنیم، رسالت برهان نظم فقط رهایی از ماده گرایی و اعتقاد به خدایی دارای آگاهی است، لذا ما فقط کافی است یک نظم هدفمند در خارج ببینیم، آن نظم ما را به ناظمی در همان سطح میرساند.
توضیات بیشتری را به دوستان دیگر هم عرض کرده ام:
برهان نظم یک یقین عُرفی میآورد، یعنی احتمال وقوع چنین معلولی از روی تصادف آنقدر کم است که عقلای جهان آن را نادیده میگیرند و به یقین میرسند، اما در هر صورت در نگاه دقیق عقلی فلسفی احتمال آن به صفر نمیرسد.
در مورد میمون نامتناهی هم یک مغالطه شکل گرفته است، اینکه میمون نامتناهی تمام آثار شکسپیر را تایپ خواهد کرد به خاطر تحقق تمام احتمالات است، یعنی ماآمده ایم از نظر زمانی آن را به گونه ای نامتناهی تعریف کرده ایم که تمام احتمالات را در این زمان نامحدود محقق میشوند، بله در این صورت آثار شکسپیر هم توسط میمون تایپ خواهند شد، اما تمام این ها در فرض درست است، اما آیا ما در خارج هم میتوانیم چنین پدیده ای را معتقد باشیم؟ که تمام احتمالات ممکن محقق شوند؟ ما در خارج چنین چیزی را مشاهده نمیکنیم.
ببینید اصلا برهان نظم وارداین مباحث نمیشود، برهان نظم یکی از ابتدایی ترین براهین خداشناسی است، نه ماوراء الطبیعه بودن، نه نامحدود بودن، و نه سایر اوصاف مشابه آنها را اثبات نمیکند.
ما فقط در برهان نظم به دنبال یک فاعل هوشمند و عالم هستیم.
با سلام و ادب و احترام
خب برادر من اینکه می گویم ما دارید مغالطه میکنید همین است دیگر!! شما در مورد بوئینگ میپذیرید که چون پیچیده است نیازمند شعور و آگاهی سطح بالایی است، اما به طبیعت که میسرد فقط ادعا میکنید، ادعایی بدون هچ دلیل:
شما را به خدا این نقل قولی که از شما در بالا گرفته ام را ببینید، استدلال شما به عبارت دیگر این است:
"چون طبیعت بدون شعور و آگاهی کار می کند" پس بدون شعور و آگاهی کار می کند"!!
خب برادر من این مغالطه است، شما برای اثبات ادعایتان به همان ادعایتان استناد می کنید!! اصل بحث بر سر همین است که آیا طبیعت بدون شعور کار می کند یا خیر، آن وقت شما همین را دلیل بر حرف خودتان گرفته اید!!
این هم متاسفانه مغالطه است!!
اولا هرگز چشم و دست و پا لازم نیست!! بلکه تمام اینها در دو صفت جمع میشوند: علم وقدرت! اینهایی که شما می گویید ابزار هستند.
ثانیا بر فرض که این هایی که شما گفتید لازم باشند، چیزی که لازم است دیدن است، نه چشم!! قدرت است، نه دست و پا!!
حتی مادی گرایانی که نفس و روح را انکار میکنند مغز را همان مرکز شعور وآگاهی انسان میدانند! وگرنه مغز با جگر و کلیه و روده چه تفاوتی دارد؟! وقتی می گویید مغز لازم است یعنی شعور و آگاه لازم است، خودمان را که گول نمی زنیم؟! آیا آنچه که توسط انسان ساخته میشود را شما قبول میکنید که از غیر انسان ساخته شود؟ چرا قبول نمی کنید؟ میگویید مغز ندارند! مغز همان آگاهی است، اسمش را شما بگذارید مغز! بازی با الفاظ است!
خوانندگان قضاوت خواهند کرد...@};-
استاد گرامی
استاد گرامی عرض بنده را چرا بد تعبیر کرده و دگرگون می کنید جسارتا؟من کی عرض کردم بوئینگ به علت پیچیدگی نیاز به شعور و آگاهی بسیار دارهه؟آخه خدا رو خوش می آد.؟عرض من اینه.اگر کسی می خواد با شعور و آگاهی بوئینگ بسازه...یا اگر قراره شعور و آگاهی بوئینگ بسازه باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشد آن شعور و آگاهی..یعنی چه؟یعنی شعور و آگاهی فوق العاده داشته باشه.اما طبیعت با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه که لازم باشه که بگیم باید شعور و آگاهیش بسیار باشه.آخه انصافه بیاد بگید من گفتم چون بوئینگ پیچیده است نیاز به شعور و آگاهی فراوان داره؟
استاد گرامی.مغالطه نیست.من دارم منطق شما را متذکر میشوم که چقدر ساده انگارانه است.شما از روی مشاهده و تجربه نتیجه گرفته اید.چون شما نمی توانید بدون شعور و آگاهی بوئینگ بسازید پس نتیجه می گیرید پشت انسان هم شعور و آگاهی هست.من هم می گویم با این منطق شما باید نتیجه بگیریم که چون شما نمی توانی بدون دست و چشم و پا چیزی بسازید.پس باید بگوییم که پشت این انسان و حیاتش باید یک خدایی دارای چشم و دست و پا باشد.این کجاش مغالطه است؟نه شما بلکه هیچ انسانی نمی تواند..اگر انسان با تمام شعور و آگاهی دست و چشم و پا نداشت می توانست دوچرخه و بوئینگ بسازد؟شما به جای اینکه بپذیرید که منطقتان چه بی اندازه سست است...می گویید من مغلطه می کنم.
بنده هم به شما می گویم.بر فرض که شعور و آگاهی که شما می گویید لازم باشد.چرا نمی گویید چیزی که لازم است.حرکت و کنش و جهت گیری های درست است نه شعور و آگاهی که همان حرکت و کنش و جهت گیری های مغز مادیست!؟؟!.حرکت و کنش و جهت گیری های درست در طبیعت هست و در ماده هست.شما در رحم مادر دنبال پیرمردی نمی گردید که خون و اکسیژن را از مادر بگیرد و بعد با انبر سلول های جنین را بکشد و تکثیر کند و رگ ها را درست در جای خود قرار دهد.ماده خودش طبق نظم و قانون مندی که دارد کنش و حرکت و جهت گیری های به جا انجام می دهد و انسان را میسازد.خودتون هم این را قبول دارید و می پذیرید و در طلب یک پیرمرد در شکم زن نیستید.فقط بی هیچ دلیلی می گویید.یک بابایی که خودتون هم اعتراف دارید ما شناخت دقیقی از جهت نظم نمی تونیم بهش داشته باشیم.اون بابا این نظم و قانون مندی رو پی ریزی کرده.حالا اون بابا به خودی خود معلوم نیست.کوره کچله.زبون نفهمه.شاید ما رو توی یک آزمایشگاه تو خونش ساخته.باید امیدوار باشیم ما رو توی اسید نندازه.این ادعا دلیل نمی خواهد؟.برهان نمی خواهد؟مگر خودتون اعتراف ندارید.هر چیزی علت نمی خواهد.مگر خود نمی گویبد این پدیده است که علت می خواهد.خوب ثابت کنید که این نظم و قانونمندی در ذات ماده ازلی و بی علت نبوده و پشتش یک علتی بوده.شما اول این را ثابت کنید تازه اونوقت بررسی می کنیم که خود آن علته.باید لزوما شعور و آگاهی داشته باشد یا نه؟آدم حسابی باشد یا یک دانشمند دیوانه و بیمار باشد.
متاسفانه نکات دیگری هم فرمودید که باز متاسفانه گویا سوء تفاهم بوده و سوء تعبیر پیش آمده.
مثلا می گویید من برای اثبات ادعایم.به خود ادعایم استناد کردم.والا تلا.من نخواستم ادعایم را اثبات کنم.شما صرفا از من سوال کردید.منم نظر شخصیمو گفتم.و این شمایید که باید اثبات کنید.
شما پرسیدید که....
شما اگر این دلیل را قبول ندارید پس چرا در قضیه بوئینگ به آن ملتزم میشوید؟
منم نظرمو گفتم.نظر شخصی.شما می خواهید از نظر و دیدگاه شخصی من سوء استفاده کنید.می خواهید از اینکه من اعتقاد دارم که انسان با شعور و آگاهی بسیار است که می تواند هواپیما بسازد.منو گمراه کنید و گول بزنید و فریب بدید که.لبخند. که پس باید بپذیرم که پشت انسان هم باید شعور و آگاهی باشد!!.منم گفتم من گول نمی خورم.من انسان با طبیعت اشتباه نمی گیرم .حالا اگر از تعابیر درست استفاده نکردم.باید حق بدید.والا بعد از این همه تکرار مکررات و اینکه شما دلیل و برهانی و دفاعیه ای ندادید.همین که من شعر جغور بغور را نمی خونم.خودش خیلیه.لبخند و شوخی جسارتا.
بازم تکرار می کنم شما در طلب برهان از ما نباشید.شما ادعایتان را اثبات کنید.خواهشن.
با درود بر شما
ظاهرا من و شما در دو حوزه مختلف صحبت می کنیم. البته جای خوشبختی است که منظور همدیگر را می فهمیم. مطلبی که من عرض می کنم دقیقا جایی است که شما میفرمایید به آن کاری ندارید. عرض من این است که هر رخدادی در جهان بر اساس روابط غیر قابل تغییر بین عناصر و مواد تشکیل دهنده جهان اتفاق می افتد و هیچ چیز از این قانون مثتثنی نیست. ژنی گه شما مثال میزنید چه در حالت یک ژن سالم و چه زمانی که با آب مخلوطش کنید هم تابع همین قوانین است. مثالی مشابه مثال ژنی که شما فرمودید ولی شاید ساده ترش همان ساعت مکانیکی است که عرض کردم. چرخ دنده ها می چرخند و ساعت با دقت بالایی کار می کند. کافی است از قوانین فیزیک استفاده کنید و یک مانع در چرخش یکی از دنده ها ایجاد کنید، دنده می ایستد و دیگر ساعت کار نمی کند. شما اگر ژن را هم با آب مخلوط کنید کاری مشابه انجام داده اید. ژن دیگر کارآیی قبلی اش را ندارد. کاری که با ساعت یا ژن کرده اید کاری خارج از نظام قانونمند حاکم بر جهان نبوده ولی باعث شده ساعت یا ژن تغییر مشخصه بدهند و یک چیز دیگر شوند. آنتروپی هم خود تابع قوانین حاکم بر جهان است. البته من هم با شما هم عقیده ام که دیگر آن ژن، ژن قبلی نیست و کارایی خود را از دست داده. البته اگر دقت بفرمایید این گونه وقایع همیشه و همه جا در اطراف ما در حال انجام است. ما به بعضی از آنها اشراف و آگاهی داریم و به بعضی نداریم. نانی که میخوریم و خواص نان را دارد، پس از جند روز کفک میزند و دیگر قابل خوردن نیست، آب راکد می گندد و قابل نوشیدن نیست، عوامل مختلف روی ژن و نطفه اثر می گذارندو..... ولی همه چیز در چهارچوب نظام موجود انجام می شود.
در مورد بوئینگ هم دوباره متذکر بشم.من کاملا منطقی و عقلانی میبینم که طبیعت هم بوئینگ بسازد این را قبلا هم عرض کردم.و عرض کردم ولی تجربه و مشاهدات چندین قرن همراه با یک سری مخلفات عقلی نشان داده و یک یقین بالایب ایجاد میکند که طبیعت به احتمال قوی بوئینگ که رشد و زاد و ولد و تکثیر ندارد نمیسازد و نخواهد ساخت.اینکه طبیعت بوئینگ نمیسازد ربطی ندارد به با شعوری یا بی شعوری ماده و طبیعت و اینکه باید پشت بوئینگ شعور و آگاهی باشد.اینکه شما از آتش طلب سوختن دارید نه خنکی.ربطی به با شعوری و بی شعوری ماده و طبیعت دارد؟یا اصلا اینکه شما از طببعت و ماده طلب نوزاد و انسان دارید ربطی به با شعوری و بی شعوری ماده دارد؟
و استاد جسارتا اگر در کلام تندی و بی احترامی بوده.عذر می خوام.در ادامه مراعات می بیشتر می کنم.ممنون.
با درود بر شما
ممنون از شما. این تعریف شما بخشی از ابهامات در مورد این برهان را کاهش می دهد. به این ترتیب می توان به برهان نظم در جایی که علم و آگاهی لازم نسبت به یک نظام وجود دارد استناد کرد. مثلا می توان از این برهان استفاده کرد و نتیجه گرفت جهان کنونی مخلوق و ساخته سطحی از توانایی است که حداقل اندکی از ظرفیت توانایی در جهان فعلی بیشتر است. نهایتا حتی اگر خلق آگاهی را هم آگاهانه و هدفمند در نظر بگیریم، این برهان می گوید که این آگاهی ماحصل آگاهی ای توانا تر یا قوی تر از خود است. اما دو محدودیت که به نظر می رسد وجود دارد این است که:
1- این برهان توضیحی در مورد کیفیت خالق نظم موجود ارائه نمی کند. این خالق هر چیزی می تواند باشد.
2- این برهان توضیحی در مورد زمانی که قوانین فعلی جهان بر آن حاکم نبودند(برای مثال اندکی بعد از بیگ بنگ، خود بیگ بنگ و زمان مفهومی قبل از بیگ بنگ) ارائه نمی کند. بنا بر این با این برهان نمی توان به مبداء آفرینش پی برد و به علت العلل رسید و کاربرد آن در این حد است که هر چیزی که الان می بینید و یا به آن علمی دارید، بدانید که توسط چیزی ساخته شده که برتر از آن بوده است.
این را بعنوان مثال عرض کردم. هرچند وقتی شما از خالق قادر مطلق صحبت میکنید، دیگر تعریف محدودیت برای او نباید معنی داشته باشد و او باید به همین سادگی که جهان را خلق کرده قادر به این باشد که چشمی برای انسان خلق کند که نه تنها در روز رنگی ببیند، که حتی دید در شبش هم رنگی باشد!!
با سپاس
خب وقتی میگویند که ماده بدون نظم و بدون شعور میتواند نظمی باشعور بوجود آورد با آن مخالفت میکنید!!
این کمی عجیب است!!
[="Arial"][=arial]سلام
پدیده نو;963017 نوشت:
جناب پدیده نو
هر چند پدید آمدن حیات از رو ی شانس و تصادف بسیار محیرالعقول هست و شما بر اساس محاسباتی آن را یک بر روی ده به قوه 314 دانستید که حتی از اتمهای عالم هم 10 به قوه 80 هم بیشتر هست
چند نکته
1-نکته اساسی و پر اهمیت آن این است که هر چند این احتمال بسیار بسیار کم هست و حتی غیر عقلانی است ولی صفر نیست.
2- فاصله همین عدد بسیار بسیار ریز تا صفر بینهایت و بی شمار هست پس این که چنین احتمالی بیشمار بار دیگر هم تکرار شود باز هم بسیار زیاد و حتی بیشمار هست شما را به مطالعه «میمون نامتناهی» دعوت میکنم
3- نکته فراموش شده این هست که جهان مادی ذاتاً قانون مند هست درست هست که اتفاقات در جهان مادی به خاطر ذات کوانتومی ماده پیش بینی ناپذیر قطعی هستند درست هست که جهان به سوی آنتروپی (بینظمی) پیش میرود ولی سیر به بی نظمی آن هم قانونمند هست
4- به خاطر قانون مندی جهان بسیار بسیار از این تعداد احتمالات 10 به قوه 314 از اساس غیر قابل انتخاب هستند.پس ما ده به قوه 314 احتمال ممکن در جهان نمیتوانیم داشته باشیم
5- کوچکترین ذرا ت مادی اتم ها نیستند اگر تعداد ذرات ممکن ریز اتمی هم پروتون ها الکترو نها و یا حتی ریزتر کوارک ها را به عنوان ذراتمادی حساب کنیم تعداد عناصر برای بازی احتمالات شما بسیار بیشتر از درخواست شما 10 به قوه 314 میشود و همینطور اگر به یاد داشته باشیم کمتر از 5 درصد جهان و گیتی ماده قابل مشاهده با ابزار هست و 95 دصد دیگر با وجودی که هستند ولی تنها قابل محاسبه هستند این حجم عظیم از ماده و انرژی تاریک باز هم عرصه ای برای احتمالات 10 به قوه 314 هستند
6- عامل زمان 13 ملیارد ساله جهان و بر هم کنش ذرات مادی و تعامل آن ها بر یکدیگر و قانون مندی جهان ماده بر طبق نظریه آشوب فرصت احتمال حیات را ممکن کرده ده به قوه 314 احتمال در طول زمان محقق شدند شما پس از هر انتخاب گذر زمان تعداد های انتخاب محدود تر و محدودتری خواهید داشت
اتفاقا همین یکتایی حیات ما بر کره زمین یا همین احتمال کم تصادفی بودن حیات را ثابت میکند چرا که اگر هوشمندی بر خلق جهان مستولی بود وجود حیات بر پهنه گیتی بسیار بیشتر از این حد احتمالات بود و آنقدر تعداد سیارات دارای حیات باید بیشتر باشد که شما نظم و هوشمندی را از پهنه جهان استنباط کنید نه احتمالات را و یا اینکه جهان را بسیار بسیار کوچکتر از این طراحی میشد تا پدید آمدن حیات بر زمین به چشم بیاید و محیرالعقول فرض شود
7- به خاطر قانونمندی جهان پدید آمدن نظم های ایزوله دور از انتظار نیست شما Chaos theory نظریه آشوب را جستجو و مطالعه کنید.
http://thewessens.net/ClassroomApps/Main/chaosgame.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
موفق باشید
آيا كافران نمى‌بينند
كه آسمانها و زمين بهم چسبیده بودند،
پس ما، آن دو را از يكديگر جدا كرديم
و هر چيز زنده را از آب پديد آورديم.
آيا باز ايمان نمى‌آورند؟
انبیاء 30
چطور ممکن هست یه شخص بی سواد از علم نجوم و فیزیک و شیمی 1400 سال بعد از خودش اطلاع داشته باشه و این جملات رو گفته باشه؟
جملاتی که بعد از 1400 سال دانشمندان با کلی علم و تحقیق بهش رسیدن؟؟؟
تصادفی بودن همه چیز
از نگاه ما تصادفی هست
نه از نگاه خالق همه چیز
------------------------
حتما شده تصادفی چند دقیقه از خونه دیرتر برید بیرون و بعد بفهمید اگر سر موقع می رفتید دیگه زنده نبودید!
از نگاه ما این شانس یا تصادف است
اما در نگاه خالق این اتفاق به خاطر این بوده که زمان مرگ شما هنوز نرسیده...
تصادفی بودن ، تصادفی نیست...
سلام
اعتقاد کافران اون زمان چی بوده؟ اینکه آسمان ها و زمین چسبیده نبودند؟ چه اعتقادی در زمان پیامبر رایج بوده؟
اعتقاد کافران راجع به هر چیز زنده چی بوده؟ فکر میکردن چیزهای زنده از چه چیزی پدید می آیند؟
جناب بیان عزیز
این احتمالی که عرض می کنم آنقدر ضعیف است که هیچ کسی به آن اعتنا نمی کند، اینکه میگویم احتمال به صفر نمیرسد از باب دقت عقل فلسفی است.
یک مثال میزنم تا روشن شود:
آیا از نظر شما اینکه یک دستگاه چاپ هنگ کند و خود به خود شروع به تایپ کند و شاهنامه یا دیوان حافظ یا مانند آن را تایپ کند امکان دارد؟
آیا امکان دارد در یک شرایط خاص انفجاری رخ دهد و قطعات مختلف در آن مکان به گونه ای به هم پیوند بخورند یک هواپیما ساخته شود؟
اینها همه از نظر عقل فلسفی امکان دارد، اما آیا اگر چنین چیزی از کسی بشنوید باور می کنید؟ با اینکه از نظر عقل فلسفی احتمال آن به صفر نمیرسد اما اینقدر احتمال ضعیف است که در حقیقت انگار صفر است.
سلام.فکر کنم نزدیک 3 هفته شد که شما اولین اشکالتون رو درست کنید که هنوز کاری انجام ندادین.
برای تخصص گرفتن در زمینه فیزیک یا شیمی و یا متوجه شدن فرق نیرو و قدرت میتوانید به اینجا مراجعه کرده و با دانلود کتاب علوم تجربی پایه نهم و مطالعه فصل 5(نیرو) دانش خود را به سطح سیکل برسانید.
موفق باشید.
با سلام و عرض ادب و احترام
باز هم دارید مغالطه خودتان را تکرار می کنید، فقط الفاظ را تغییر داده اید!
خلاصه تعبیر شما این است که:
اگر کسی قراره با شعور چیزی بسازه... حتما باید شعور داشته باشد!!
اما اگر با شعور و آگاهی چیزی نمیسازه... لازم نیست شعور و آگاهی داشته باشه!!
خب اصل دعوای ما این است که آیا میتوان بدون شعور وآگاهی یک فعل هدفمند و پیچیده ساخت؟! اگر ما قبول داشتیم میشود که بحثی نبود!! ولی نمیشود!!
جناب پارسامهر اینکه سازنده برای انجام یک فعل پیچیده به آن آگاه باشد بدیهی است، تمام ادله ای هم که برای این منظور آورده شود تحت عنوان "سنخیت بین علت و معلول" بوده و تنبیهی است، نه اثباتی!!
این اصلا جای سوال ندارد که برای ساختن مثلا هواپیما، سازنده آن باید بداند که چه ابزاری نیاز دارد، این ابزار باید از چه جنسی باشند، کجا قرار گیرند، نمیشود بدون این آگاهی ها هواپیما ساخت!
برای چشم هم همینطور، سازنده ی آن باید به اجزای لازم برای آن آگاه باشد، باید به جنس این اجزاء آگاه باشد، باید بداند این اجزاء باید کجا قرار بگیرند، باید بداند که چه لوازمی نیاز دارد و...
این مسئله بدیهی است، من واقعا بیش از این بلد نیستم...!
شما هنوز متاسفانه در نظم هدفمند دقت نمیکنید، و بین ابزار و فاعل تفاوت قائل نمیشوید.
اولا بنده می گویم فعل هدفمند نیاز به فاعل آگاه دارد، اما شما به مثل حرارت و خنکی و... مثال میزنید
ثانیا سخن در کسی است که این ابزار زاد و ولد را آفریده، یعنی این خط تولید را ایجاد کرده، نه خود خط تولید که فاعل میانی یا به تعبیری ابزار است.
نه خواهش می کنم، جسارت و کلام تندی در کلام شما ندیدم@};-
بله این برهان فقط یک موجود آگاه را به عنوان این خالق اثبات می کند، و بیش از این حرفی نمیزند.
وقتی که خالقی آگاه برای جهان اثبات شد، خب طبیعتا این خالقیت از آغاز آفرینش بوده است، چون تمام خلقت یک حرکت است اگرچه پیوسته کامل تر شده است، اما همان خالق اولیه است که بر فرض اثبات بیگ بنگ از این طریق اهدافش را پی گرفته وبه اینجا رسیده است، یعنی معنا ندارد نظم پیش از این را خالق دیگری بر عهده داشته باشد و وقتی به اینجا رسید خالق دومی ادامه کار را در دست بگیرد!
بله ما معتقدیم خداوند قادر مطلق است و خلقت هم بهترین خلقت ممکن؛ اما این را از طریق برهان نظم اثبات نمی کنیم.
با سلام.استاد گرامی.برای آنکه لامپ روشن شود.علتی می خواهد.علت می تواند نور یا امواج الکترومغناطیس باشد.خورشید با نور لامپ رو روشن می کند.نور خورشید توسط صفحه های خورشیدی جذب شده و بعد جریان الکتریسیته ایجاد میشود و بعد لامپ روشن میشود.پس اگر خورشید با نور قراره لامپ رو روشن کنه باید شدت نورش زیاد باشه.هرچی نور خورشید قویتر و شدیدتر.لامپ های بیشتر و بیشتر روشن میشه.اگر خورشید نور نداشته باشه دیگه لامپی روشن نمیشه.پس اگر خورشید قراره با نور و روشنایی لامپ رو روشن کنه باید نور فراوان و شدیدی تولید کنه و داشته باشه یا تابش بده.به همون شکل.اگر انسان با شعور و آگاهی می خواد سازه ای پیچیده بسازه.باید علم و دانش و مهارت فراوانی داشته باشه.یعنی شعور و آگاهیش بسیار باشه.اما حالا مگر فقط خورشیده که با نور و روشنایی لزوما میتونه لامپ رو روشن کنه؟باد و طوفان هم میتونه با چرخوندن پره های مولد برق و جریان الکتریکی باشه و لامپ رو روشن کنه.دیگه باد و طوفان با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه.به همون نحو طبیعت هم می تونه سازه ای پیچیده بسازه بدون اونکه شعور و آگاهی داشته باشه.این خورشیده که با نور و روشنایی لامپ رو روشن می کنه و برای روشن کردن لامپ های یک کشور نور و روشنایی فراوان باید داشته باشه.ولی باد و طوفان که با نور و روشنایی لامپ رو روشن نمی کنه...طبیعت هم با شعور و آگاهی سازه پیچیده نمیسازه.یا لزوما که نباید پشت انسان شعور و آگاهی باشه.همونطور که لازم نیست پشت روشن شدن لامپ حتما نور خورشید باشه.حالا شما مدام اسرار دارید که باید پشت سازه های پیچیده چون انسان و بوئینگ شعور و آگاهی باشد.چون انسان با شعور و آگاهی سازه و بوئینگ میسازه.خوب اینطوری خورشیدم خواهد گفت فقط نور و روشنایی میتونه لامپ رو روشن کنه.خوب این منطفی نیست.این انصاف نیست.
میتوان گفت که این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
شما بیایید ثابت کنید لزوما باید پشت هر سازه ای شعور و آگاهی باشد.یا یک موجود مختار و با اراده باشد.
ما از شما اثبات می خواهیم.انتظار زیادیه استاد؟
من والا نمی دونم دیگه چطور سخنان و ادعاهای شما رو نقد کنم و بگم شما منطقتون سسته و بر پایه ی مشاهده های محدود است.شما اصلا به اشکالاتی که طرح می کنم جواب نداده و اونها رو بی پاسخ میزارید
خوب استاد گرامی.مگر خود نمی فرمایید که خدا نظم و قانون مندی را در ماده بنیان نهاده و ماده خودش طبق آن نظم و قوانین.حیات و موجودات گوناگون را میسازد؟خوب به ما بگویید چه اشکالی آن نظم و قانونمندی و ماده.ازلی و ابدی و بدون علت بوده باشند؟حالا اگر پدیده بوده باشند.حالا اونوقت بررسی می کنیم که خود علت این پدیده.یعنی نظم و قانون مندی ماده باید شعور و آگاهی داشته باشد یا نه.آن علت می تواند یک موجودی باشد.که بدون شعور و آگاهی کلا ذاتا موجودی است که.جهان مادی با تمام نظم و قانون مندیش را پدید می آورد.چه اشکالی دارد.این یک فاعل مختار و با اراده است که می خواهد چیزی بسازد باید بداند و آگاه باشد به اجزائش....
با سلام و عرض احترام
در مورد مثالتون خورشید سرچشمهٔ اصلی نور، انرژی، گرما و زندگی بر روی زمیناست.
یعنی همون باد و طوفان هم به واسطه خورشید روی زمین ایجاد شده
یعنی اگه لامپی رو باد و طوفان روشن کرده ، باد و طوفان رو خورشید ایجاد کرده و خورشید رو هم خالق یکتا
این فقط برای فهم موضوع بود
فرضا اگر انرژی هسته ای رو هم مثال بزنید باز هم اگر خداوند خورشید رو ایجاد نکرده بود
انسانی بوجود نمی اومد که بخواد انرژی هسته ای رو کشف کنه
سنت خداوند بر این هست که همه امور رو با واسطه انجام بده
حق نگهدارتون
اگر تمام توصیفات خداوند را به ماده نسبت دهیم
می شود همان خدا
البته به شرطی که تمام توصیفات را نسبت دهیم
نه هر کدام را که دلخواه ماست !!!
به طور مثال وقتی نامحدود بودن را به ماده نسبت دهیم
دیگر نمی توانیم ماده را در فیزیکی بودن ،در ظاهری بودن و عینیت داشتن و... محدود کنیم
بلکه طرف مقابل آن را نیز باید بپذیریم یعنی غیرقابل اندازه گیری بودن ماده ، باطنی بودن آن و عینیت نداشتن آن و....
در واقع باید آن را مثبت بی نهایت تا منفی بی نهایت بدانیم (از منظر تمام علوم)
با سلام و احترام
ببینید جناب پارسامهر عزیز این نظمی که شما می فرمایید هدفمند نیست، اینکه من هی تأکید میکنم روی معنای نظم دقت بیشتری بفرمایید برای همین است، چون اگر معنای نظم فراموش شود اصلا رشته بحث از دست انسان در میرود...!
خورشید برای روشن کردن لامپ میتواند نورافشانی کند و انرژی بدهد، اما آیا می تواند لامپ را طراحی کند و بداند برای روشن شدن نیاز رشته باریکی دارد، ورشته باید در محیط بسته باشد تا اکسیژن به آن نرسد؟ اینها را دیگر نمی تواند بفهمد و چون نمی داند، نمیتواند بسازد!!
به حضرت عباس(ع) ما از نظم اینجوری، یعنی نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم، نه نظمی غیر از آن!!!
ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد!! اگر آتشی از ازل روشن بوده باشد از ازل هم حرارت دارد، و از ازل هم این حرارت نیازمند به آن آتش است!
اینکه خداوند ماده را از ازل دارای چنین نظمی قرار داده موجب بی نیازی این ماده از خدا نمیشود!! شما می گویید ماده چون از ازل اینگونه بوده دیگر می تواند بدون علت اینگونه باشد، خب ازلی بودن اصلا ربطی به نیاز و بی نیازی از علت ندارد!
شما فرض کنید خط تولید ایران خودرو ازلی باشد آیا میگفتید چون ازلی بوده پس خود به خود به وجود آمده باشد؟
خدا خط تولید را از ازل آفریده اما این خط تولید درست است که الان منظم کار می کند اما بالاخره نیازمند است، از نگاه عقلی و فلسفی اصلا نمیشود چیزی در ذاتش نیازمند باشد و در اوصاف و افعالش بی نیاز!!(البته این را در فضای برهان امکان و وجوب عرض کردم شاید به روشن شدن بحث کمک کند)
استاد گرامی.اصلا شما متن مرا خواندید و اصلا متوجه شدید من در پاسخ به چه فرمایشی و ایرادی که شما گرفته بودید از من، آنها را مطرح کردم؟.من این مثال ها رو میزنم که شما ثابت کنید که باید حتما پشت یک نظم که انسان باشد شعور و آگاهی باشد بعد شما می گویید به حضرت عباس ما از نظم هدفمند خدا را اثبات می کنیم!خوب اثبات کنید دیگه.ما هم اثبات از شما می خواهیم.شما ثابت کنید پشت یک نظم هدفمند باید حتما شعور و آگاهی باشد.من می گویم این انسانه که با شعور و آگاهی سازه ی منظم میسازه.باید شعور و آگاهی بالایی داشته باشه برای ساخت بوئینگ.همونطور که این خورشیده که با نور لامپ رو روشن می کنه.چه دلیلی دارید که باد هم بدون نور و روشنایی نتونه لامپ رو روشن کنه؟همونطور هم چه دلیلی دارید که موجودی بدون شعور و آگاهی نتونه یک سازه و نظم هدفمند پدید بیاره؟ما داریم به چشم می بینیم.طبیعت مادی بدون شعور و آگاهی انسان رو شکل میده و بوجود می آره!شما اثبات نمی کنید که نمی کنید.شما به ما بگویید چطور و چگونه نشان بدهیم که اثبات و دلیلی نداریم که پشت انسان باید شعور و آگاهی باشد؟چطور و چه باید بگوییم که نشان دهیم ادله ها و ادعاهای شما سسته؟ما چه کار بکنیم که نکردیم؟
من نمی فهمم.من میگوبم شما چرا فکر می کنید ماده و نظم و قانون مندیش که انسان و حیات را پدید آورده ازلی و بی علت و واجب الوجود نیست؟.ازلی و بی علت.تاکید می کنم.بی علت مثل خود خداِ.بعد شما می گویید.ازلی بودن هیچ ارتباطی در این مسئله ندارد.من ده بار گفتم.منظورم از ازلی بودن بی علت و واجب الوجود بودن ماده است.خوب بگویید ماده نمی توانه ازلی و بی علت باشد.به اون دلیل به آن دلیل.والسلام...لبخند.
!!
خوب من می پرسم.چرا فکر می کنید نیازمند به علتی که خدای باشعور و آگاه دارد؟
خیلی خوب ماده و نظم و قانون مندی اش.پدیده اند.یک علتی داشته اند.نیازمندن.قبول.
اگر علتی داشته چرا باید آن علت با شعور و آگاه باشد.؟آن علت می تواند یک موجودی باشد که هر چه هست ورای تصور ما.ولی لزوما می تواند با شعور و آگاه نباشد.طبق ذاتش.بدون شعور و آگاهی.ماده منظم و قانون مند پدید می آورد.مثلا قوانین..شما از این نظم چطور فهمیدید که باید یک علت با شعور و آگاهی باشد
والا شما چیزی اثبات نمی کنید.هر چی هم ما ادعای شما را اشکال می گیریم.نقد می کنیم.میگوییم سست است.نیاز به اثبات دارد.حتی یک سر سوزن شما پاسخ نمی دهید استاد گرامی.
.
[="#2F4F4F"]خیلی خوب من که قبول کردم.پشت انسان یک موجود با شعور و آگاه بوده.با این همه منطق و استدلال های قوی من قانع شدم.ممنون و خدانگهدار.[/]
با سلام و عرض ادب و احترام
وقتی نامحدود بودن خدا یا همان ماده شما را پذیرفتیم
دیگر نمی توانیم شعور را از آن حذف کنیم
حذف کردن شعور با نامحدود بودن در تضاد است...
حق نگهدارتون
درود بر شما بزرگوار
آیا برهانی فلسفی برای اثبات این مطلب وجود دارد؟
وقتی تعداد این اتفاقات بینهایت باشد و در بینهایت بار هم تکرار شود خواهیم دید که احتمال چنین رویدادی قطعی است.
اما اگر آنطور که شما فرمودید احتمال چنین چیزی را صفر در نظر بگیریم پس قاعدتا ساخت یک چیز منظم و باشعور فقط از عهده یک چیز منظم و باشعور دیگر برمیاید و این یک دور بینهایت است که هرگز تمامی ندارد.
اجازه بدهید مسئله را به صورت ساده برای شما توضیح بدهم، خواهش می کنم پیش فرض هایتان را برای چند ثانیه رها کنید، و به سخنان بنده توجه بفرمایید:
ببینید ساخت یک مجموعه هدفمند در گرو آگاهی از آن اجزاء، جنس آنها، کیفیت آنها، و جایگاه آنهاست؛ آیا اینطور نیست؟ اینکه مثلا چشم انسان از بهترین جسم، با اعضاء لازم تشکیل شده و اعضاء درست در جایگاهشان قرار داده شده در گرو آگاهی از این امر مهم است، آیا نیست؟ میشود بدون آگاهی چنین فعل دقیقی ساخت؟ براستی چطور میشود؟
ماده اگر نداند بینایی به این لایه ها نیاز دارد، و باید هر کدام کجا چیده شود؟ اگر نداند ابتدا عنبیه و بعد مردمک و بعد عدسی وبعد پرده شبکیه قرار گیرد چرا باید چنین چیزی بسازد؟ اینکه ما میبینیم دارد میسازد که جواب سوال نمیشود! عقل میگوید بدون آگاهی نمیشود چنین ساخت، پس اگر ماده هم دارد میسازد، کسی او را بدین سمت و سو فرا خوانده است، کسی این خط تولید هدفمند را ایجاد کرده است.
خب اگر ماده واجب الوجود باشد، نباید تغییر و حرکت داشته باشد، نباید تکامل داشته باشد، باید شعور و آگاهی داشته باشد و...؛ آیا شما به این لوازم ملتزم شده و آنها را می پذیرید؟
آفرین، همین درسته:khandeh!:
از شوخی گذشته اگر واقعا قانع نشده اید عیبی ندارد، بفرمایید تا ببینم دیگر با چه بیانی میتوانم عرض کنم:Gig:
بله کارکرد برهان نظم در گرو وجود نظم است، توقع از برهان نظم هم در همین سطح است که انسان را از سطح این ماده گرایی یک قدم بالاتر برده وبه خالق آگاه و عالم این نظم برساند.
در فضای برهان نظم اگر ازلی نبودن این آفرینش اثبات نشود، ظبیعتا ازلی بودن خالق آن هم اثبات نمیشود؛ یعنی تمام آنچه اثبات میشود در گرو همین چیزی است که مشاهده میشود، گستردگی علم او به اندازه گستردگی نظمی که مشاهده میشود، گستردگی قدرت او به اندازه قدرتی که مشاهده میشود، ازلی بودن فعل او به اندازه ازلی بودن نظم اوست و...
بله، برهان امکان و وجوب
بله اگر فرض بر این باشد که تمام احتمالات قابل فرض قرار باشند محقق شوند میشود گفت پس نیاز به خالقی آگاه نیست، اما این خلاف آن چیزی است که مشاهده میکنیم، از حالات چشم بهترین حالات انتخاب شده، نه همه احتمالات!!
بله، و از آنجا که دور ممکن نیست، پس باید این سلسله به یک ناظمی ختم شود که علم و آگاهی اش بالذات است.
درود
میدونید که :
وقتی از [HL]قانون [/HL]صحبت می کنیم در هر علمی میتونه به موارد خاصی اشاره کنه :
در فیزیک و ریاضیات یه سری اثبات هستند که در قالب فرمول و معادله مطرح می شوند
مثلا داریم
[HL]قانون[/HL] جهانی گرانش نیوتون که یک فرمول خاصی داره
F = Gm1m2/r2
بر اساس این قانون هر دو جسم در هر حالتی یک نیروی ربایشی به هم وارد می کنند که با جرم ها رابطه مستقیم و با مجذور فاصله نسبت وارون داره
مثلا اگر فاصله بین زمین و خورشید دو برابر میشد این نیرو یک چهارم کاهش میافت
هر قانونی یه سری جهت گیری های تعریف شده داره که اجبارا صورت میگیره
هیچ موقع دو ، دو تا پنج تا نمیشه
مجموعه منظم :
1. از اجزایی تشکیل شده
2.هر جز وظیفه بخصوصی رو داره
3.اجزا هماهنگ با هم کار می کنند
4.کار اجزا تلاش برای هدفی واحد هست
5.اجزا چینش خاص دارند
رابطه قانون و مجموعه منظم چیه ؟
در هر مجموعه ی منظمی چند قانون میتونند همکاری داشته باشند
در پایدار بودن مجموعه منظم نقش داشته باشند
و ..
قوانین باید دست به دست هم بدهند تا یک مجموعه منظم و پایدار برای هدفی خاص ایجاد بشه
[/HR]
چه رابطه ای بین قانون (قوانین و فرمول های علمی) و مجموعه منظم برقرار هست ؟
به نظر من قوانین مثل نخ که دانه های تسبیح رو کنار هم نگه میداره عمل می کنند
بحث ما بر سر این هست که ایا خود نخ تسبیح امکان چیدن صحیح دانه هارو داره یا نه ؟
[/HR]
فرمایش شما یه بحث دیگه هست و خلاصه اش اینه که:
هر اتفاقی چه با نظم و چه بی نظم در قالب قوانین رخ میده
هدف ما اشاره به نظم هایی هست که چینش و نظام پیچیده ای دارند و هماهنگ برای هدفی کار می کنند که نتیجه گیری کنیم قوانین نمیتوانند این
مجموعه هارو احتمالی ایجاد کنند و نیاز به یک وجود عالم احساس میشه
سلام
بر اساس فرمایش شما یه موردی هم ذهن من رسید که بی ربط نیست
خلقت کنونی انسان رو در نظر میگیریم
از ترکیب دو تا سلول یک سلولی بوجود میاد که توانایی تکثیر و ساخت نوزاد رو داره
آیا این اتفاق و چینش کدهای dna دو سلول و ترکیب آنها با هم یک امر تصادفی هست یا قطعی ؟
اگر بگیم تصادفی :
باید مثلا 250 تا سلول ترکیب بشن و در یکی دو تا شاهد قرار گیری صحیح اطلاعات باشیم و یا اصلا نباشیم !
در این صورت صاحب نوزاد شدن زوج ها وابسته میشه به وجود احتمال صحیح قرارگیری اطلاعات ژنتیکی !
و ممکن هست از 10 تا زوج فقط یکی دو تاشون صاحب فرزند بشن
اما بدن هر دو زوج سلولی رو ارایه میدن که اطلاعات و چینش صحیح رو داره و در اولین ترکیب و مهیا شدن شرایط سلول ترکیب شده توانایی خلق نوزاد رو داره
یعنی ما با پاره ای از احتمالات اتفاقی روبرو نیستیم که یکیشون بنا به شانس اطلاعات صحیح رو ارایه بده و دو سلول ترکیب یافته توانایی ساخت نوزاد رو داشته باشند
اگر ما 100 تا توپ به سمت سبد پرتاب کنیم و در دفعه ی 50 ام داخل سبد بیوفته => اتفاق خاصی رخ نداده
اگر از 100 تا پرتاب ما 99 تا سبد بیوفتن دیگه میگیم => با یه مورد حرفه ای طرف هستیم و شانس و تصادفی در کار نیست!
لطف میکنید بفرمایید آسمانها و زمین از هم جدا شدن یعنی چی؟!
من هر چه در نجوم دقت میکنم فقط یک آسمان میبینم نه آسمانها!! و همینطور هر چه نگاه میکنم می بینم که زمین در دل آسمان قرار دارد و این دو از هم جدا نشده اند!
البته اگر خود را 1400 سال پیش فرض کنم آنگاه ممکن است این جملات کمی معنی پیدا کنند. می بینم که آسمانی آبی مانند طاقی بر روی زمین قرار گرفته و با خواندن آیات قرآن به این نتیجه میرسم که روزی روزگاری این آسمان به زمین چسبیده بوده و سپس خدا آنرا از زمین جدا کرده و با ستونهایی که دیده نمشوند آنرا مهم کرده تا بر زمین فرود نیاید.
شاید شما درست مشاهده نکرده اید.
قبلا هم چند بارعرض شد که این حالت چشم بهترین حالت و میتوانست بهتر از این هم باشد.
و قبلا هم گفته شد که فقط یک حالت چشم وجود ندارد و اگر دقت کنید می بینید که انواع چشم در بین جانداران مختلف وجود دارد که برخی توانسته اند نسبت به بقیه برتریهایی داشته باشند.
از انجا که شما به دفعات در مورد ساختمان چشم سخن گفته اید لطفا بفرمایید به نظر شما چشم چگونه پدید آمده است؟ آیا همانطور که قرآن گفته تکه گلی آورده اند و در آن فوت کرده اند و به یکباره به این شکل ظاهر شده؟!
از سویی دیگر مثال با شما با واقعیت در تضاد است و همخوانی ندارد.
شما پدید آمدن موجودات گوناگون را به صورت یکباره در نظر گرفته اید که چنین مثالی میزنید گویی رعد وبرقی شده و ناگهان از یک طرف انسانی بیرون پریده و از یک طرف فیلی و از یک طرف ببری و... در حالی موجودات مختلف طی میلیاردها سال از یک سلول ساده به اینجا رسیده اند.
در مثال شما هم همینکه طی انفجاری از یک تکه "سنگ آهن" , آهن استخراج شود و یا از یک دستگاه تایپ معیوب یک حرف تایپ شود کفایت میکند.
و ار آنجا که برهان شما به دور ختم میشود نمی اون آنرا پذیرفت.
سلام من با هزار زحمت این مستندو مشاهده کردم نمی دونم صحت داره یا نه
آیا شما تمام احتمالات را درموجودات می بینید؟ یعنی مثلا در شکل چشم، چشم مثلث، چشم مربع، چشم مستطیل، چشم استوانه ای، چشم مخروطی و همه اینها را دیده اید؟!! اگر ندیده اید پس همه احتمالات محقق نشده اند.
معمولا دو سه تا شکل است و وقتی مطالعه می کنیم اتفاقا می بینیم این شکل با هدف آن موجود هماهنگی دارد، و احتمالی نیست، بلکه هدفمند در او این شکل قرار داده شده است.
بنده هم قبلا عرض کردم ما در برهان نظم دنبال بهترین نظم برای رسیدن به بهترین ناظم نیستیم، دنبال نظم برای رسیدن به ناظم هستیم.
و بالاخره اگر نگوییم شکل چشم بهترین شکل است(که هست) بدون شک از بهترین شکل هاست.
اینکه ما نظریه خلقت گرایی را به جهت تحقیر اینگونه عوامانه تقریر کنیم و در مقابل نظریه تکامل را خیلی با آب و تاب، نشانه حقانیت یک نظریه نیست! هنوز جای تردید بسیاری برای نظریه تکامل وجود دارد.
اما در هر دو صورت برهان نظم کارایی خودش را خواهد داشت، چرا که از نظر تناسب هدفمندی فعل با آگاهی فاعل، چه خلقت در کار باشد و چه تکامل این نشان دهنده فاعلی است که خیلی هدفمند این ابزار را مستقیما یا تدریجی به موجودات اعطاء نموده است.
همانطور که سابقا به صورت متعدد عرض کرده ام عمده ابهامات در این خصوص ناشی از عدم درک درست معنای نظم است! نظمی که ما سخن می گوییم نظم غایی و هدفمند است که از انتخاب اجزاء، جنس آنها و نحوه چینش آنها حاصل میشود، نه آهنی که از انفجار سنگ آهن به دست می آید!!
من متوجه نمیشوم چطور به دور ختم میشود؟ برهان ما نافی دور و تسلسل است، نه اینکه دور و تسلسل باشد!! چون دور و تسلسل باطل است پس هر مابالعرضی باید به مابالذات ختم شود! هر موجودی که وجودش، نظمش، و اوصافش از خودش نیست باید به وجود واجبی ختم شود که در ذات و صفات بی نیاز از غیر است، وگرنه وجود موجودات قابل توجیه نخواهد بود!
اگر همچنان استدلال بنده را دوری میبینید بیشتر توضیح بدهید ببینم کجای آن دور یا تسلسل است(خودم هرچه فکر کردم متوجه نشدم)
با سلام و عرض ادب و احترام
منظور عینیت این موضوع با توجه به حواس انسانی هست.
یعنی همین که خودتون گفتید.
اگر الان هم بعد از 1400 سال با چشم سرتون نگاه کنید(نه چشم عقل) می بینید که به زمین می گیم زمین
و به آسمون می گیم آسمون
درسته در حقیقت (با چشم عقل)همه چیز به هم پیوسته هست
اما در عینیت هر چیزی از دیگری جدا هست و همه زیر مجموعه یک مجموعه واحد(ماده یا همون خدا یا هر اسمی که شما صداش می کنید)
حق نگهدارتون
با سلام و عرض ادب و احترام
این رو مد نظر داشته باشید که حتی یک برگ از درخت نمی افته مگر این که حکمتی پشتش هست...
خیلی چیز ها در نظر ما عادی هست و به عمق موضوع دقت نمی کنیم
مثلا همین افتادن برگ
باید خورشیدی بوجود بیاد ، تا زمینی باشه ، تا حیات در اون جاری بشه ، تا بعد از مدتها درختی بوجود بیاد ، تا با نور خورشید بزرگ بشه تا برگ بده ، برگش عمر خودش رو سپری کنه وبادی بوزه و جاذبه ای باشه تا اون رو به سمت زمین بکشونه تا بیافته زمین وبه نقطه آغازش برگرده...
سر گذشت این برگ مثل سرگذشت ماست
همه چیز کاملا تصادفی هست
اما تصادفی که بسیار دقیق برنامه ریزی شده...
[=arial black] «لقد خلقنا الانسان فی احسن تقویم. ثمّ رددناه اسفل سافلین»
كه ما آدمى را در نيكوتر اعتدالى بيافريديم.آن گاه او را فروتر از همه فروتران گردانيديم
حق نگهدارتون
سلام
دوست گرامی
شما از این سخن قران به عنوان یک مطلب علمی که در 1400 سال پیش گفته شده یاد کردید و آن را به نوعی معجزه پنداشتید ولی اکنون از آن به عنوان نوعی خطای دید نام می برید!!
بحث ما و موضوع سرنگار در مورد برهان نظم نیست که بخواهیم خود را به آن محدود کنیم.(به جز یک مورد که ذکر خواهد شد)
از طرفی با اینکه شما دنبال بهترین شکل نیستید ولی عجیب است که همیشه عبارت "بهترین شکل" را بکار می برید در حالی هر آنچه شما به عنوان بهترین نام ببرید میتواند بهتر از آن را نیز متصور شد.
گرامی
بهترین نظم یعنی چه و بدترین نامنظمی یعنی چه؟ مثلا در مورد همین چشم که مثال زدید. لطفا بفرمایید بهترین نظم چشم کدام است و بدترین نظم چشم کدام است.
عزیز
بنده آنچه را در قرآن نوشته شده بیان کردم. در مورد خلقت انسان آیا چیزی جز این نوشته شده است؟!
اما بنده همچنان منتظر نظر شما در مورد پیدایش چشم هستم.
این قسمت از متن شما منحصر به برهان نظم است.
از شما سوال شد که آیا یک چیز نامنظم و بدون شعور میتواند یک چیز منظم و باشعور بوجود آورد؟
شما فرمودید که احتمالش بسیار کم است و در ادامه بر صفر بدون احتمال اصرار داشتید.(در حالی که کم بودن احتمال با محال بودن آن کاملا متفاوت است) ما از اینکه چرا شما آن احتمال کم را به طور کامل کنار گذاشتید چشم پوشی کردیم.
نتیجه سخن شما این بود که یک چیز منظم و دارای شعور قطعا ساخته یک چیز منظم و دارای شعور دیگر است. خب این سازنده نیز چون خود منظم و دارای شعور است پس قطعا باید خود ساخته چیز منظم و دارای شعور دیگری باشد و این دور تا بینهایت ادامه خواهد داشت. در نتیجه این برهان قابل قبول نیست.
با سلام
دوست گرامی عینیت یعنی همه آنچه برای ما با حواسمان قابل درک است که شامل چشم و ان چه می بیند نیز می شود.
شما می توانید آسمان را لمس کنید؟
زمین و اجسام را چطور؟
حقیقت وجودی دارای ابعادی بی نهایت است و بزرگتر از حواس ماست
اما حواس انسانی محدود به همین موارد مکان-زمان است
البته خداوند عقل و شهود را به ما ارزانی داشته تا به وسیله آن به آن چه با حواسمان در دسترس نیست پی ببریم
به طور مثال ما انرژی را نمی بینیم...
اما می دانیم که وجود دارد
چون لامپ با انرژی روشن می شود و ما با انرژی به فعالیت های خود می پردازیم
در پناه حق
بنده هنوز هم معتقد هستم شکل چشم انسان برای انسان بهترین شکل هست(از طریق دیگری غیر از برهان نظم)
اما برای برهان نظم اصلا کاری به بهترین نداریم، در تبیین برهان نظم از نظم به ناظم میرسیم، نه از بهترین نظم!
ما نه توان تشخیص بهترین نظم را داریم و نه بدترین بی نظمی را!
ما همین که می بینیم اجزاء چشم از جنس مناسب تشکیل شده و به گونه ای کنار هم چیده شده اند که هدف از ساخت آن که «بینایی» هست محقق شده است این را نظم میدانیم که سازنده آن نیاز به آگاهی به آن هدف، و این اجزاء و جایگاه آنها دارد.
اما اگر این لایه ها حتی به همین جنس بود، و همه آنها هم کامل بود، اما مثلا جای عدسی با مردمک جابه جا بود، خب این بی نظمی بود، و از چنین ساخته ای هیچ هدفی از جمله «بینایی» محقق نمیشد، خب طبیعتا چنین چیزی در فضای برهان نظم به ناظمی نیاز نداشت و خداوند را اثبات نمیکرد.
اما حالا اینکه بهترین و بدترین حالت کدام است عقل هرگز نمیتواند پی ببرد.
طبق مبنای خلقت گرایی اولین انسان بدون پدر و مادر به صورت کامل خلق شده از جمله همین چشم و گوش و... به او اعطاء شده، و سپس روح در او دمیده شده است.
یا طبق مبنای تکامل گرایان آن اولین موجودی که شروع به این تکامل کرده چگونه خلق شده؟ آدم هم همانگونه خلق شده است.
در هر صورت این مطلقا ربطی به بحث ندارد.
شما خط کش را بر عکس گرفته اید!! خواهش می کنم با دقت بیشتری به سخنان بنده توجه کنید:
اول: در اینکه دور و تسلسل محال است شکی وجود ندارد، این بطلان دور و تسلسل اصلا ربطی به برهان نظم یا غیر آن ندارد، به خودیِ خود باطل هستند.
دوم: ما موجودات منظمی در جهان می بینیم.
سوم: موجودات منظم نیازمند ناظمی با شعور و آگاه هستند، پس خالقی اگاه دارند.
چهارم: از آنجا که دور و تسلسل باطل است این سلسله باید به یک موجودی ختم شود که او دیگر منظم و به نظم در آمده نبوده ونیازمند خالق دیگری نیست، چون قبلا گفته ایم که دور و تسلسل باطل است.
به عبارت دیگر خود بطلان دور و تسلسل ما را به خالقی میرساند که دیگر مخلوق نیست.
با سلام
اگر مردمک به جای گرد بودن مستطیل با گوشه های گرد یا بیضی باشد ، بی نظمی است و بینایی حاصل نمی شود؟
اگر شش ضلعی باشد چطور؟
و به معنای عدم وجود خداست؟
ما در کیفیت نمیتوانیم ابراز نظر کنیم، ما فقط از وجود نظم هدفمند به ناظم آگاه میرسیم؛ عقل فقط این را می فهمد که اگر از چینش اجزا «بینایی» محقق شود نیاز به ناظم دارد، اما اگر «بینایی» محقق نشود نیاز به ناظم اثبات نمیشود!!
صورت مهم نیست، هدفمند بودن مهم است، اگر هدف محقق شود خداوند اثبات میشود مهم نیست که چه صورتی داشته باشند، و اگر هدف محقق نشود خدا اثبات میشود، بازهم مهم نیست چه صورتی داشته باشند.
برادر من چرا قدرت خداوند را زیر سوال می برید؟
این همه چشم که نمی بیند چند تا موجود می خواهید نام ببرم که چشم دارند اما نمی بینند یا بد می بینند؟؟؟
هدف که دیدن چشم نیست
هدف برقراری عدالت است (نه مساوات)
هر چشمی قرار نیست ببیند چون با هدف در تضاد است
چه بسیار انسان هایی که چشم دارند اما نمی بینن این بی نظمی است؟ پس خدا نیست؟
این چه فلسفه ای است که فقط به شهود عقلی اکتفا کرده و باقی علوم را کنار گذاشته است؟
چشمی که نابیناست را نامنظم تلقی میکنید. از طرفی میفرمایید آنچه منظم است ناظمی دارد که پدید آورنده آن است. لطفا بفرمایید این چشم نابینای نامنظم از کجا آمده؟؟!!
آنچه شما از آن به عنوان نظم در چشم یاد میکنید معلول علتهای طبیعی است که طی صدها میلیون سال بوجود آمده. حال اگر شما میگویید که چیزی خارج از علتهای طبیعی منجر به شکل گیری چشم شده , خوشحال میشویم اثبات آنرا از سوی شما ببینیم.
تکامل گرایی در مورد نحوه تغییرات جانداران بعد از بوجود آمدن حیاتشان توضیح میدهد نه در مورد چگونگی بوجود آمدن حیات! اما آنچه مسلم است این است که پدید آمدن حیات توسط فوت کردن در تکه گل را رد میکند!!
و ما باز هم منتظر نظر شما در مورد چگونگی پیدایش چشم هستیم!
اجازه دهید با توجه به فهم خود صحبت شما را کامل کنم:
هر موجود منطمی ناظمی دارد که خود آن ناظم دارای نظم است پس او نیز نیاز به ناظمی دیگر دارد الی آخر.... این منجر به دور میشود و چون بوجود آمدن دور برهان ما را باطل میکند پس میگوییم برهان ما منجر به دور نمیشود!!!!
سلام
شما دقیقا میدونی که اگر بهتر از این باشد چه پیامدهایی میتونه در ابعاد دیگه داشته باشه ؟
الان که میبینیم هر جانداری متناسب با نیاز و ظرفیتش چشم مورد نیاز خودش رو داره
شما یه جانداری نام ببر که بر حسب نیاز و هدفش چشمی که داره هماهنگ نیست !
مثلا چشم گاو باید علف صحیح رو تشخیص میداد ولی تشخیص نمیده !
هر تغییری باعث تغییر در کل سیستم خواهد شد و اینطور نیست که شما فکر کنی من چشم فلان طور دوس داشتم و نشده !
این برتری بر حسب هدف و ظرفیت و نوع نیاز موجود بوجود اومده _ این تغییر و پیچیده شدن تحت تاثیر چه الگوریتمی هست ؟
همین چشم های انسان رو بر فرض گوسفند داشت
اصلا برای استفاده از همین چشم ها نیاز به عقل و تفکر هم بود که گوسفند نداره
مثل این میمونه که ما بیاییم برای یک گوشی که سی پی یو و حافظه مورد نیاز برای دوربین 5 مگاپیکسل داره
یه دوربین 23 مگاپیکسل بزاریم !
برای هر گوشی متناسب با سیستمش دوربین با ظرفیت خاص روش سوار میشه
خب سوال من این هست چشم ها از کجا تشخیص داده اند که ظرفیت این موجود کدام نوع چشم هست ؟
افرینش کنونی انسان رو در نظر میگیرم
تمام ارگان های لازم بدن و از جمله چشم ها رو یک سلول اولیه کنار هم میچینه
این خلقت در 9 ماه یه نوزاد کامل تحویل میده
زمان اصلا چه مفهومی داره که میگیم 9 ماه ؟
این حرکت زمین و ماه و .. هست که ما یه چیزی ساختیم بنام ماه و سال و . . .
شاید در بُعدی این خلق شدن نوزاد در چشم به هم زدن صورت میگیره !
و مثل فوت کردن باشه
زمین پس از جدا شدن از توده ابر خورشیدی در دو دوره خلق شد.
وَ جَعَلَ فِیهَا رَوَاسِیَ مِنْ فَوْقِهَا وَ بَارَکَ فِیهَا وَ قَدَّرَ فِیهَا أَقْوَاتَهَا فِی أَرْبَعَةِ أَیَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِینَ (10) "این دو دوره بحث مخصوص به خود را میطلبد که ان شاء الله مستقل وجداگانه بیان میشود
دوره تکامل اتمی و دوره تکامل شیمیائی .
این دو دوره بر اساس آیه 10 همین سوره تا پیدایش رواسی ادامه داشته است
یعنی پوسته جامد زمین ،
طبیعی است که پستی وبلندی و کوه های اولیه
که ریشه در درون زمین داشته است
همه در رواسی قرار دارند
وخداوند متعال برای همین از کلمه رواسی استفاده کرده است .
تا اینجا خداوند زمین را آماده برای خلقت حیات کرده است
الَّذي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ –و ایه 10 سوره فصلت
ودر زمین از بالای آن رواسی را قرار داد
و در آن برکت نهاد واقوات را در چهار دوره تقدیر کرد .
باز هم تقدیر الهی یا برنامه ریزی تدوین شده خداوند در خلقت اقوات.
آنهم درست به اندازه نیاز درخواست کنندگانسَوَاءً لِلسَّائِلِینَ یا موجودات تازه خلق شده از ماده بی جان
وآنها هم قوتی هستند برای سایر جانداران
واین زنجیره همینطور ادامه یافته است .
چند نکته علمی وبسیار جالب در اینجا مطرح شده به گفته خداوند متعال در آیات تفکر وتعقل کنید
اول اقوات ریشه در بدائ خلق الانسان من طین دارد که آغاز اقوات استدوم در رواسی صورت گرفته یعنی روی پوسته جامد زمین زمین .
سوم یکی ازاین دوره دارای مهمترین حادثه حیات است
آنهم تشکیل ماکرو ملکول های آلی زنجیره ای حاوی کدهای اطلاعات حیات dna
و دردوره چهارم نطفه تشکیل میشود
و خداوند نطفه تازه تشکیل شده که امشاج است
یعنی در درونش پتانسل تکثیر پذیری بدون دخالت نر وماده قرار دارد را در این دوره خلق می کند.
سپس خداوند آن را در جایگاه محکم واستوار قرار میدهد
الَّذي خَلَقَكَ فَسَوَّاكَ فَعَدَلَكَ في أَيِّ صُورَةٍ ما شاءَ رَكَّبَكَ-نحل 4 أَ كَفَرْتَ بِالَّذي خَلَقَكَ مِنْ تُرابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ سَوَّاكَ رَجُلاً-انفطار7-وسوره مرسلات ایات 20 الی 23- أَلَمْ نَخْلُقكُّم مِّن مَّاء مَّهِينٍ فَجَعَلْنَاهُ فِي قَرَارٍ مَّكِينٍ إِلَى قَدَرٍ مَّعْلُومٍ- فَقَدَرْنَا فَنِعْمَ الْقَادِرُونَ –در طبیعت و درزمین اولیه خلق فسوی وقدر فهدی -
آیا شما را از آب کم وناچیز نیافریدیم
و آنرا در قرارگاه محکم واستوار قرار ندادیم
تا زمان مقدر شده بر اساس تقدیر الهی
و بر تقدیر وبرنامه ریزی خود فائق آمدیم وچه برنامه ریزی توانائی انجام دادیم .
برای روشن شدن بحث قرار مکین ومائ مهین وزمان وکلید اصلی پیدایش حیات
باید بحث را به محافل علمی واخرین نظریه ای ابرازی در باره پیدایش حیات بکشانیم
وپس از روشن شدن موضوعات نظریه علمی قران را بصورت یک نوشتار کوتاه بیان کنیم .
پیدایش غیر بیولوژیکی بیو پلیمر ها در مرحله دوم اقوات
اکسیژن آزاد در مراحل ایجاد اقوات ما نند سم خطرناک عمل میکند ودر امرایجاد حیات خلل ایجاد میکند وباعث اکسیده شدن ملکول ها میشود. برای همین منظور از محیط دور نگه داشته میشود. هرمقدار آکسیژن که آزاد شود فورا جذب عناصر دیگرشده وتشکیل کانی های پوسته خارجی زمین را میدهد. بهمین دلیل است که 47 درصد پوسته جامد زمین اکسیژن است. مقدار اکسیژن آزادی که وارد جوئ اولیه زمین میشد بدلیل بازی بودن محیط با ئیدروژن تشکیل آب را میداد. لازمه حیات در زمین نبودن اکسیژن آزاد وآب بمقدار کم بوده است. جرقه حیات به این دوعامل به عنوان شرایط اولیه نیاز داشت. وقتی نطفه اولیه ایجاد شد آب فراوان مورد نیازبود وحیات ادامه تکامل خود را در آب گذراند . ملکول های آب ،متان وآمونیاک وتا اندازه ای سولفور ئیدروژن ملکول های پایه حیات بودند .بیو پلی مریزاسیون از ملکول های بیو مونومر ها مانند پروتئین ها و نوکلئوتید ها وقندها به وجود می آید. یک ویا چند ملکول آب بر حسب تعداد ملکول ها ی منومر ترکیب شده (بهم وصل شده) در محیط آزاد میشود آبی است دفع شونده چند عدد ملکول مونومراز خود بهمان تعداد ملکول بکار رفته آب از بین خود دفع میکنند .این آب دافع در پروسه حیات بسیار اهمیت دارد .آنهم در بین حما مسنون وصلصال کالفخار (بین جسم سخت ومحکم وجسم نرم ) بوقوع می پیوست. در سلول های زنده آنزیم ها به عنوان کاتالیزاتور عمل میکنند واین کاتالیزاتورها آب دفع شده را ازمحیط جذب میکند تا ملکول های بیشتری بهم بچسبند.درآغاز به تعبیر قران این سفال داغ پخته (مانند سفال کوزه که در آتش آب آن گرفته وخشک میشود )به عنوان کاتالیزاتور عمل میکند . .در پروسه سنتز غیر بیولوژیکی این واکنش عملی نیست .اما بر اساس آزمایش های انجام شده اگرمحلول آبکی رقیق از ملکول های منومرشامل پروتئین ها ، قندها نوکلئوتید ها ی ساده را با قطره چکان بر روی شن از نوع کانی سیلیکات و یا خاک رس بسیار داغ یا به عبارتی سفال پخته داغ بچکانیم آب بخارو یک توده سیاه چسبنده باقی میماند ومنومرها به پلیمرها تبدیل میشوند با این روش پروتونوئید ها تشکیل میشوند. واین پروسه احتمالا با قرار گرفتن باران حاوی مونومرها بر روی سنگ و سفال داغ ماگما ایجاد شده باشد. زمانی که حرارت سطح خارجی زمین به حدود 130 الی 150 درجه رسید پروسه اقوات شروع میشود در این شرایط بخار آب موجود در جو یکپارچه زمین بصورت باران بر گودال های روی سنگ ها وخاک های رس کائولین می بارید به دلیل داغ بودن سطح سنگ هاوکانی ها آّب باران ملکول های منومر را در خود حل وبا شدت باران محلول های رقیق در گودال های داغ ایجاد و فورا بخار میشدند و در محیط آب کم امکان تشکیل توده سیاه چسبنده مهیا میشدند .آب کم در این شرایط یک عامل مهم ایجاد ملکول ها پلی مر است وخداوند متعال برای تفهیم نقش مهمترین عوامل پیدایش حیات از کلمات خاصی استفاده میکند وبه عبارتی خداوند با کلمات خود حقیقت را بیان میکند. ملکول های آلی پولیمر بشکل توده چسبناک و سیاه که متشکل از پروتئین ها و اسید نوکلوئیک ها است روی آنها باقی میمانند که این همان حما مسنون است که بر روی صلصال قرار میگیرد. وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ سوره حجر 26.چرا بدبو وچسبنده اول باید آب آن دفع شود وسپس به صلصال بچپسبد و مسلما هنوز بوی آمونیاک ومتان وسولفور ئیدروژن میدهد خداوند متعال به چه دلیل این کلمه را انتخاب کرده است ما باید همیشه زوایا ومفاهیم کلمات را درک کنیم زیرا بر اساس آیه 7 از سوره انفال خداوند میفرماید و یرید الله ان یحق الحق بکلمته خداوند اراده کرده با کلمات خود حقیقت را بیان کند
خداوند با کلمات خود معجزه می آفریند .دقت کنیم متان و آمونیاک وآب واحیانا سولفید ئیدروژن ملکول های پایه حیات هستند وتوده سیاه بوی این سه ملکول را میدهد بوئی است گندیده و بدبو واین در انتهای دوره دوم اقوات است. در دوره سوم اقوات توده سیاه بر روی سنگ سفال خاک رس داغ شده ویا پخته شده که حالت سفال را دارد در اثر حرارت و خشکی ماکرو ملکول های آلی تشکیل وسنگ بنای ملکول های ژنتیک گذاشته میشود .و در مرحله چهارم پروبیوت ها خلق میشوند که حاوی ملکول های dna هستند. که در حقیقت نطفه است نطفه ای که آغاز خلقت انسان است. [=arial black]
پس آفرینش انسان از گل (آب و خاک یا همان مواد معدنی) است همان نظریه ماده گرایان در واقع مشکل در نگرش است نه حقیقت موضوع
خب این همان کاری است که شما در فرگشت می کنید...
هر موجودی از تکمیل موجود قبلی بوجود می آید الی آخر
این منجر به دور می شود و چون آغاز خلقت را نمی توانید توجیه کنید می گویید فرگشت در مورد آغاز آفرینش نیست...
پس طبق نظر شما باید نتیجه بگیریم کلا فرگشت اشتباه است...!!!!
فرگشت از منظری صحیح است
اما یک مشکل کوچک دارد
تمام موجودات را از یک ریشه فرض می گیرد
خب همان طور که یک نطفه آغازی بوده برای انسان
نطفه ای دیگر آغازی بوده برای میمون
و نطفه ای دیگر برای خر
الی آخر...
و هر کدام به موازات یکدیگر به فرگشت ادامه داده اند...
چرا یک نطفه را فرض می توانیم بگیریم اما چندین نطفه را خیر؟
یا للعجب!!! جناب شروحیل میدانید موضوع تاپیک چیست؟!
فرض در برهان نظم این است که هنوز خدایی اثبات نشده است و ما با این برهان داریم تازه خدا را اثبات می کنیم، شما قدرت نامحدود او را هم پذیرفته اید؟! خب پس اصلا این بحث ها دیگر مهم نیست!!
بقیه حرفهایتان هم در همین فضا کفته شده است!!!
وقتی ما در خصوص اثبات خدا داریم بایک کافر فرضی صحبت می کنیم، آن وقت شما میخواهید هدف خلقت را برای او توضیح دهید!!!
ما تمام حرف هایی که شما می گویید از قدرت نامحدود، هدفمندی خلقت و ... را قبول داریم، اما برای برهان نظم که نمی توانید از اینها کمک بگیرید! هنوز اصل خدا اثبات نشده!!