جمع بندی تصادفی بودن حیات در زمین

یا للعجب!!! جناب شروحیل میدانید موضوع تاپیک چیست؟!
فرض در برهان نظم این است که هنوز خدایی اثبات نشده است و ما با این برهان داریم تازه خدا را اثبات می کنیم، شما قدرت نامحدود او را هم پذیرفته اید؟! خب پس اصلا این بحث ها دیگر مهم نیست!!
بقیه حرفهایتان هم در همین فضا کفته شده است!!!
وقتی ما در خصوص اثبات خدا داریم بایک کافر فرضی صحبت می کنیم، آن وقت شما میخواهید هدف خلقت را برای او توضیح دهید!!!

ما تمام حرف هایی که شما می گویید از قدرت نامحدود، هدفمندی خلقت و ... را قبول داریم، اما برای برهان نظم که نمی توانید از اینها کمک بگیرید! هنوز اصل خدا اثبات نشده!!

آفرین بر این فرار رو به جلو!!!!

بحث بر سر نحوه اثبات شماست....

این چطور اثبات کردنی است؟

عقل فقط این را می فهمد

که اگر از چینش اجزا «بینایی» محقق شود نیاز به ناظم دارد،
اما اگر «بینایی» محقق نشود نیاز به ناظم اثبات نمیشود!!

شما الان اثبات کردید که نظمی نیست پس خدایی وجود نداره!!!!!

چون چشم های بسیاری هستند که نمی بینن!!!

چشمی که نابیناست را نامنظم تلقی میکنید. از طرفی میفرمایید آنچه منظم است ناظمی دارد که پدید آورنده آن است. لطفا بفرمایید این چشم نابینای نامنظم از کجا آمده؟؟!!

من بارها در پست های پیشین به این مطلب اشاره کرده ام که ما از نظم به ناظم میرسیم، و هرگز امکان ندارد از بی نظمی به عدم ناظم برسیم!! اصلا چنین استدلالی نشدنی است چون انسان اطلاعات کافی ندارد تا از عدم به عدم برسد.
شما اگر وارد خانه شدید و گرما احساس کردید میتوانید به وجود یک علت گرمایشی پی ببرید، اما اگر آمدید و خانه سرد بود نمی توانید به عدم وجود وسیله گرمایشی استدلال کنید، چون هزاران احتمال ممکن است مطرح بوده باشد، ممکن است شعله اش کم بوده، ممکن است در باز بوده باشد، ممکن است هوا سردتر شده باشد و....

آنچه شما از آن به عنوان نظم در چشم یاد میکنید معلول علتهای طبیعی است که طی صدها میلیون سال بوجود آمده. حال اگر شما میگویید که چیزی خارج از علتهای طبیعی منجر به شکل گیری چشم شده , خوشحال میشویم اثبات آنرا از سوی شما ببینیم.

اولا اینکه خود تکامل گرایی مسئله اثبات شده ای نیست که حالا فکر کنید دست روی یک یقینی گذاشته اید که دیگر کار تمام شده است!!
ثانیا: چه ما معتقد به تکامل گرایی باشیم و چه خلقت گرایی، این دو نحوه آفرینش هر دو مبتنی بر دو سیستم متفاوت اما منظم و هدفمند هستند، و طبق هر دو ناظم آگاهی باید در ورای آن باشد.

تکامل گرایی در مورد نحوه تغییرات جانداران بعد از بوجود آمدن حیاتشان توضیح میدهد نه در مورد چگونگی بوجود آمدن حیات! اما آنچه مسلم است این است که پدید آمدن حیات توسط فوت کردن در تکه گل را رد میکند!!

متأسفم که از سوی کسانی که ادعای علم گرایی هم دارند نفخ به معنای «فوت» کردن معنا می شود، در حالی که حتی اینقدر توجه ندارند که اصلا فوت کردن برای امر مجرد معنا ندارد!!

و ما باز هم منتظر نظر شما در مورد چگونگی پیدایش چشم هستیم!

موقع خلقت آدم(ع) و چشمانش من آنجا نبودم!!!

اجازه دهید با توجه به فهم خود صحبت شما را کامل کنم:
هر موجود منطمی ناظمی دارد که خود آن ناظم دارای نظم است پس او نیز نیاز به ناظمی دیگر دارد الی آخر.... این منجر به دور میشود و چون بوجود آمدن دور برهان ما را باطل میکند پس میگوییم برهان ما منجر به دور نمیشود!!!!

ای بابا!!!
شما چرا خط کشتان کج است؟!
بطلان دور و تسلسل ما را به یک مبدأ میرساند که او دیگر مخلوق نیست! نه اینکه آن را انکار کند!! اگر آن را انکار کند که وجود موجودات قابل توجیه نخواهند بود!!!

مثل این است که دانش آموزان یک کلاس هر کدام بگویند تا نفر بغل دستی ما از کلاس بیرون نرود ما هم بیرون نمیرویم، خب اگر ما دیدیم نیم ساعت بعد دانش آموزان از کلاس بیرون آمده اند می فهمیم که بالاخره یکی از این دانش آموزان خروج خود را متوقف بر خروج دیگران ننموده است! یعنی بطلان تسلسل این را به ما می گوید! میگوید یکی از ایشان اراده اش مستقل بوده و وابسته به دیگران نبوده که با بیرون آمدن او بقیه هم آمده اند.

در عالم خلقت هم همینطور است، اگر وجود خداوند پذیرفته نشود، سوال پیش می آید پس این موجودات و این مجموعه منظم از کجا آمده اند؟! یدون علت که نمی تواند باشد، دور وتسلسل هم که باطل است.

آفرین بر این فرار رو به جلو!!!!
بحث بر سر نحوه اثبات شماست....
این چطور اثبات کردنی است؟

این تاپیک به یکی از عجیب ترین تاپیک های عمرم تبدیل شده است...!!

شما الان اثبات کردید که نظمی نیست پس خدایی وجود نداره!!!!!
چون چشم های بسیاری هستند که نمی بینن!!!

شونصد بار تا به حال پاسخ این سوال را در این تاپیک بیان کرده ام!!

من بارها در پست های پیشین به این مطلب اشاره کرده ام که ما از نظم به ناظم میرسیم، و هرگز امکان ندارد از بی نظمی به عدم ناظم برسیم!! اصلا چنین استدلالی نشدنی است چون انسان اطلاعات کافی ندارد تا از عدم به عدم برسد.
شما اگر وارد خانه شدید و گرما احساس کردید میتوانید به وجود یک علت گرمایشی پی ببرید، اما اگر آمدید و خانه سرد بود نمی توانید به عدم وجود وسیله گرمایشی استدلال کنید، چون هزاران احتمال ممکن است مطرح بوده باشد، ممکن است شعله اش کم بوده، ممکن است در باز بوده باشد، ممکن است هوا سردتر شده باشد و....

حتی یک نظم ما را به خدا میرساند حتی اگر جز آن یک نظم، نظمی نبینیم!!

این تاپیک به یکی از عجیب ترین تاپیک های عمرم تبدیل شده است...!!

شونصد بار تا به حال پاسخ این سوال را در این تاپیک بیان کرده ام!!

حتی یک نظم ما را به خدا میرساند حتی اگر جز آن یک نظم، نظمی نبینیم!!

این چه استدلالی است که هر چه شما بخواهید را اثبات می کند و هر چه نخواهید را نفی می کند؟

خب همین استدلال های مسخره را مطرح می کنید که دانشمندان دین داران را به تمسخر می گیرند

این استدلال خدایی را اثبات می کند که عرضه ندارد همه چیز را با نظم انجام دهد...!!!

خدایی که من می شناسم تفاله چای روی زمین را نیز با نظم قرارداده...

و چشم نا بینا را نیز با نظم قرار داده...

اما نه برای دیدن...

خدایی که من می شناسم تفاله چای روی زمین را نیز با نظم قرارداده...

و چشم نا بینا را نیز با نظم قرار داده...

اما نه برای دیدن...

مشکل این است که خدایی را که شما پذیرفته اید و از همین مسیر میخواهید اثبات کنید اثبات نمیشود!! فقط به درد خودتان میخورد، کسی این را از شما نمی پذیرد!
در این که جهان بهترین جهان ممکن و کاملا منظم است حرفی نیست، اما برای کسی که وجود خداوند را قبول ندارد باید دست روی یقینیات گذاشت، تفاله چای آخه چه چیزی را اثبات میکند؟ انسان کور چه چیزی را اثبات می کند؟!
دوستان مخالف در این تاپیک نظم هدفمند را هم برای اثبات خدا نمی پذیرند، نظم چشم بینا، و خود برگ سبز چای را هم برای اثبات خدا نمیپذیرند، آن وقت شما می خواهید با چشم کور و تفاله چای خدا را اثبات کنید؟!!

خب همین استدلال های مسخره را مطرح می کنید که دانشمندان دین داران را به تمسخر می گیرند

این برهان نظم طبق تقریری که بنده دارم عرض می کنم در کتب تمام متکلمین در طول تاریخ آمده و اعتقادا میلیون ها مسلمان طبق آن شکل گرفته است، اما چه کسی با استدلال شما دین دار شده است؟!
خدا را که کاملا مادّی کردید رفت!!
اثباتش را هم که به جای نظم هدفمندی چون چشم، از راه تفله چای پیش میگیرید!!

بعد هنوز مدّعی ناکارآمدی استدلال نظم توسطبزرگان شیعه هستید؟ خوبه والا!!!

در هر صورت حرفهایم روشن است و دلیلی برای ادامه بحث نمی بینم! مگر آنکه مسئله جدیدی مطرح شود!

سلام

شما دقیقا میدونی که اگر بهتر از این باشد چه پیامدهایی میتونه در ابعاد دیگه داشته باشه ؟

الان که میبینیم هر جانداری متناسب با نیاز و ظرفیتش چشم مورد نیاز خودش رو داره

شما یه جانداری نام ببر که بر حسب نیاز و هدفش چشمی که داره هماهنگ نیست !
مثلا چشم گاو باید علف صحیح رو تشخیص میداد ولی تشخیص نمیده !

سلام
هر جانداری با توجه به تواناییهای جسمیش باید بتواند خود را محیط زندگی خود وفق دهد در غیر این صورت از بین خواهد رفت. اگر میخواهید بدانید که چه جانورانی دارای اندام ناهماهنگ بوده اند به لیست بلند بالای جانداران منقرض شده دقت کنید.
مثلا کرگدن , چشمی بسیار ضعیف دارد. حال اگر او دید بهتری داشته باشد برای او مضر است؟؟! قطعا خیر بلکه با دید بهتر میتواند زودتر از شکاچی فاصله بگیرد.
اصولا اندام بهتر و قویتر که بتواند برای صاحبش نسبت به رقبا امتیاز مثبتی داشته باشد ضامن بقای نسل صاحبش خواهد بود.

خب سوال من این هست چشم ها از کجا تشخیص داده اند که ظرفیت این موجود کدام نوع چشم هست ؟

گرامی
طبیعت یک سطل چشم آمده برای موجودات کنار نگذاشته است که هر موجودی هر چشمی که دوست داشت در سر خود کار بگذارد!
این چشمها طی میلیونها سال با تغییرات بسیار ریز در جاندران خود را به اینجا رسانده اند.
همانطور که در بالا عرض کردم اگر این تغییرات در چشم برای جاندار امتیاز مثبتی داشته باشد میتواند صاحب خود را حفظ کرده و خود را به نسل بعدی انتقال دهد.

افرینش کنونی انسان رو در نظر میگیرم
تمام ارگان های لازم بدن و از جمله چشم ها رو یک سلول اولیه کنار هم میچینه

این خلقت در 9 ماه یه نوزاد کامل تحویل میده

زمان اصلا چه مفهومی داره که میگیم 9 ماه ؟
این حرکت زمین و ماه و .. هست که ما یه چیزی ساختیم بنام ماه و سال و . . .

شاید در بُعدی این خلق شدن نوزاد در چشم به هم زدن صورت میگیره !
و مثل فوت کردن باشه

خیر دوست عزیز
انسانی که شما مثال میزنید حاصل میلیاردها سال تغییر و تحول است.

خب این همان کاری است که شما در فرگشت می کنید...

هر موجودی از تکمیل موجود قبلی بوجود می آید الی آخر

این منجر به دور می شود و چون آغاز خلقت را نمی توانید توجیه کنید می گویید فرگشت در مورد آغاز آفرینش نیست...

پس طبق نظر شما باید نتیجه بگیریم کلا فرگشت اشتباه است...!!!!

همانطور که قبلا هم گفته شد کار فرگشت توضیح و نشان دادن تغییرات مختلف جاندران در نسلهای مختلف است.
فرگشت شما را در تاریخ به عقب میبرد و به شما نشان میدهد که جاندران در نسلهای قبلی در میلیونها سال پیش چگونه بوده اند.
شما فرزند پدر و مادر خود هستید و پدر و مادر شما فرزند پدر و مادر خودشان الی آخر.... ولی آیا اینکه شما نمیدانید 100 نسل قبل شما چه کسی بوده باعث میشود این علم که شما و پدر و مادرتان فرزندان پدر و مادرهای خودتان هستید باطل شود؟!
فرگشت نیز شما را تا میلیاردها سال به عقب میبرد ولی هنوز نمیداند که آن حیات اولیه چگونه شکل گرفته ولی این باعث نمیشود تا دانسته هایمان را باطل کنیم. اتفاقا اینکه میدانیم نمیدانیم خود یک دانش بزرگ است ولی کسانی که هنوز نمی دانند که نمی دانند در خواب غفلت مانده اند و خود را به فوت کردن(یا هر چه نامش نهند) در گل مشغول کرده اند!

فرگشت از منظری صحیح است

اما یک مشکل کوچک دارد

تمام موجودات را از یک ریشه فرض می گیرد

خب همان طور که یک نطفه آغازی بوده برای انسان

نطفه ای دیگر آغازی بوده برای میمون

و نطفه ای دیگر برای خر

الی آخر...

و هر کدام به موازات یکدیگر به فرگشت ادامه داده اند...

چرا یک نطفه را فرض می توانیم بگیریم اما چندین نطفه را خیر؟

هر جانداری از نطفه متفاوتی بوجود میاد و کسی مخالف آن نیست. آیا انتظار دارید که کسی بگوید مثلا از نطفه سگ , قناری حاصل می شود؟!
اما وقتی به میلیاردها سال قبل بر میگردید می بینید که همه جانداران به تک سلولی های ساده ختم میشوند.

با سلام
کارشناس محترم اگر مخلص این نمونه را به عنوان برهان نظم انشا کنم آیا به خطا رفته ام:

شما سنگی (جسمی) را که در دستان مبارکتان است رها میکنید. این سنگ به شکل منظم به سمت پایین (زمین) حرکت میکند. لذا به شکل نامنظم به هر طرف که دلش بخواهد نمیرود. چرا که هدف غایی سنگ این است که به زمین برسد.

بفرمایید آیا این مثال در تبیین برهان نظم اشکالی به آن وارد است؟ به نظرم که همه چیزش تکمیل است. هدف غایی دارد منظم هم هست.

من بارها در پست های پیشین به این مطلب اشاره کرده ام که ما از نظم به ناظم میرسیم، و هرگز امکان ندارد از بی نظمی به عدم ناظم برسیم!!

شما متن را با عجله خوانده اید و متوجه نشدید.
بنده عرض کردم: " لطفا بفرمایید این چشم نابینای نامنظم از کجا آمده؟؟!!"

اولا اینکه خود تکامل گرایی مسئله اثبات شده ای نیست که حالا فکر کنید دست روی یک یقینی گذاشته اید که دیگر کار تمام شده است!!
ثانیا: چه ما معتقد به تکامل گرایی باشیم و چه خلقت گرایی، این دو نحوه آفرینش هر دو مبتنی بر دو سیستم متفاوت اما منظم و هدفمند هستند، و طبق هر دو ناظم آگاهی باید در ورای آن باشد.

دوست گرامی
فرگشت مسله ای علمی و ثابت شده است و به همین دلیل در دانشگاها و حتی مدارس تدریس میشود!
اما فرگشت هم مانند تمام علوم تجربی دیگر خالی از اشکال نیست و از زمانی که مطرح شده تا کنون همیشه با اصلاحاتی روبرو شده اما این به این معنی نیست که فرگشت از ریشه باطل است!! هیچ وقت با تغییرات و اصلاحات در قوانین فیزیک و شیمی نمیتوان گفت که کلا فیزیک و شیمی باطل هستند!

فرگشت و خلقت دو مقوله کاملا متفاوت هستند و نظریاتشان در مورد نظم و بی نظمی کاملا متفاوت است.

موقع خلقت آدم(ع) و چشمانش من آنجا نبودم!!!

از این جمله شما ایچنین برمیاید که پیدایش چشم را به صورت یکباره و کامل در نظر میگیرید نه به صورت تدریجی. آیا میتوان برای این فرضیه بافته های علمی پیدا کرد؟

ای بابا!!!
شما چرا خط کشتان کج است؟!
بطلان دور و تسلسل ما را به یک مبدأ میرساند که او دیگر مخلوق نیست! نه اینکه آن را انکار کند!! اگر آن را انکار کند که وجود موجودات قابل توجیه نخواهند بود!!!
در عالم خلقت هم همینطور است، اگر وجود خداوند پذیرفته نشود، سوال پیش می آید پس این موجودات و این مجموعه منظم از کجا آمده اند؟! یدون علت که نمی تواند باشد، دور وتسلسل هم که باطل است.

گرامی
با اینکه چندین پست در مورد دور و تسلسل صحبت کرده اید ولی هنوز نشان نداده اید که چگونه جلوی دور را میگیرید.
بنده با استناد به سخنان شما نشان دادن که برهان شما به دور میانجامد در نتیجه باطل است.
شما هنوز راهی برای بستن این دور نشان نداده اید , فقط میگویید که چون تسلسل برهان ما را باطل میکند پس ما میگوییم که برهان ما به دور ختم نمیشود!!!

مشکل این است که خدایی را که شما پذیرفته اید و از همین مسیر میخواهید اثبات کنید اثبات نمیشود!! فقط به درد خودتان میخورد، کسی این را از شما نمی پذیرد!
در این که جهان بهترین جهان ممکن و کاملا منظم است حرفی نیست، اما برای کسی که وجود خداوند را قبول ندارد باید دست روی یقینیات گذاشت، تفاله چای آخه چه چیزی را اثبات میکند؟ انسان کور چه چیزی را اثبات می کند؟!
دوستان مخالف در این تاپیک نظم هدفمند را هم برای اثبات خدا نمی پذیرند، نظم چشم بینا، و خود برگ سبز چای را هم برای اثبات خدا نمیپذیرند، آن وقت شما می خواهید با چشم کور و تفاله چای خدا را اثبات کنید؟!!

با سلام و عرض ادب و احترام

برادر من

اگر شما نمی توانید نظم را ببینید

دلیل نیست دیگران هم نتوانند ببینند

بنده بدون عینک نمی توانم ببینم و خداوند دیدن را با عینک برای من قرار داده

این نظم است

راه حل بینایی برای من عینک است و نظم در مورد بنده با عینک میسر می شود

حتی اگر کور هم باشم با عصا یا حواس دیگر راه خود را می بینم

پس خداوند بی نظم نیست

نحوه نگرش ما این را بی نظم می بیند

این برهان نظم طبق تقریری که بنده دارم عرض می کنم در کتب تمام متکلمین در طول تاریخ آمده و اعتقادا میلیون ها مسلمان طبق آن شکل گرفته است، اما چه کسی با استدلال شما دین دار شده است؟!
خدا را که کاملا مادّی کردید رفت!!
اثباتش را هم که به جای نظم هدفمندی چون چشم، از راه تفله چای پیش میگیرید!!

بعد هنوز مدّعی ناکارآمدی استدلال نظم توسطبزرگان شیعه هستید؟ خوبه والا!!!

در هر صورت حرفهایم روشن است و دلیلی برای ادامه بحث نمی بینم! مگر آنکه مسئله جدیدی مطرح شود!

خوب عدم آگاهی خود را پشت اسلام پنهان می کنید

مشکل برهان نظم نیست

مشکل استدلال شماست که بدون علم تفاله چای و افتادن برگ از روی درخت را بی نظمی تلقی می کند

خود را اصلاح کنید تا دیر نشده...

به جای مجادله با بنده چند خط منطق و فلسفه و شیمی و فیزیک و ریاضی و... خارج از دروس حوزه مطالعه کنید.

در پناه حق

بنده عرض کردم: " لطفا بفرمایید این چشم نابینای نامنظم از کجا آمده؟؟!!"

بر اثر تعارض علل و عوامل، اما جناب بیان ما در فضای برهان نظم اصلا لازم نیست دنبال توجیه حوادثی که به ظاهر بی نظم می آیند بپردازیم!!!! ما از نظم به ناظم میرسیم، و بی نظمی های ظاهری در هاله ای از ابهام میمانند تا با براهین عقلی دیگر و یا دستاوردهای علمی حل شوند.

فرگشت مسله ای علمی و ثابت شده است و به همین دلیل در دانشگاها و حتی مدارس تدریس میشود!

اینکه مسئله ای به عنوان یک مسئله علمی پذیرفته شده و در دانشگاه ها و مدارس تدریس شود نشانه قطعیت آن نیست، مگر شما از اندیشه های فلسفه علم در دنیای مدرن غرب اطلاع ندارید؟ امروزه کمتر کسی در غرب از اثبات گرایی حرف میزند، نظریه ابطال گرایی پوپر یا پارادیم های توماس کوهن و مانند آن را نشنیده اید؟ میتوانید به کتاب چیستی علم نوشته آقای آلن چالمرز مراجعه کنید تا ببینید یافته های تجربی امروزه در نگاه خود غربی ها هم دیگر قطعیتی ندارد.

ثانیا: شواهدی بر علیه این نظریه از سوی خود دانشمندان تجربی ارائه شده، در این خصوص هم میتوانید به دو کتاب "مسائل جدید کلامی" نوشته آیت الله سبحانی؛ یا "کلام جدید با رویکرد اسلامی" نوشته دکتر خسروپناه مراجعه بفرمایید.

ثالثا: بر فرض که فرگشت را بپذیریم، فرگشت فقط تکامل موجودات را توجیه میکند، نه پیدایش آنها را، لذا اینکه یک موجود ساده به گونه ای طراحی شود که بتواند به این پیچیدگی برسد خودش حاکی از نظم عظیمی نهفته در آن است.

هیچ وقت با تغییرات و اصلاحات در قوانین فیزیک و شیمی نمیتوان گفت که کلا فیزیک و شیمی باطل هستند!

شما علم را با یک مسئله علمی خلط کرده اید؛ مقایسه فرگشت یا فیزیک و شیمی صحیح نیست، فیزیک و شیمی علم هستند اما فرگشت یک مسئله علمی است! علم ابطال نمیشود اما ممکن است یک مسئله در آنها اثبات یا ابطال شود؛ فرگشت یک مسئله علمی از مسائل علوم تجربی است، لذا اگر هم ابطال شود علوم تجربی ابطال نمیشوند.

از این جمله شما ایچنین برمیاید که پیدایش چشم را به صورت یکباره و کامل در نظر میگیرید نه به صورت تدریجی. آیا میتوان برای این فرضیه بافته های علمی پیدا کرد؟

اگر منظورتان از یافته های علمی، یافته های تجربی باشد بعید میدانم، اما اگر منظورتان مطلقِ یافته های علمی باشد بله، اگر طبق مبنای ما پله پله پیش بیایید ادله عقلی بر آن میتوان یافت؛ مسیر دین مسیر تجربی نیست.
اگر خالق جهان به شما بگوید من چشم اولین انسان را مستقیم خلق کرده ام باز هم دنبال یافته های تجربی میگردید؟

گرامی
با اینکه چندین پست در مورد دور و تسلسل صحبت کرده اید ولی هنوز نشان نداده اید که چگونه جلوی دور را میگیرید.
بنده با استناد به سخنان شما نشان دادن که برهان شما به دور میانجامد در نتیجه باطل است.
شما هنوز راهی برای بستن این دور نشان نداده اید , فقط میگویید که چون تسلسل برهان ما را باطل میکند پس ما میگوییم که برهان ما به دور ختم نمیشود!!!

برادر عزیز، جناب بیان دور یعنی «توقف الشیء علی نفسه» یعنی یک چیز بر خودش تقدّم داشته باشد، من اگر بگویم سه موجود «الف»، «ب» و «ج» وجود دارند که الف علت ب است، و ب علت ج و دوباره ج علت الف اینجا دور میشود، چون الف هم علت ج خواهد بود و هم معلول او، باید قبل از وجود ج باشد در حال که تا ج به وجود نیاید او نمی تواند باشد! این دور است!
خب الان چنین دوری در برهان نظم در کجا وجود دارد؟ اتفاقا ما داریم با برهان نظم دور را ابطال میکنیم، سلسله نظم را به یک موجودی ختم میکنیم که دیگر او مخلوقِ سایر موجودات نیست تا دور پیش بیاید! اگر این را نپذیریم مجبوریم یا به دور متوسل بشویم یا تسلسل!

همانطور که قبلا هم گفته شد کار فرگشت توضیح و نشان دادن تغییرات مختلف جاندران در نسلهای مختلف است.
فرگشت شما را در تاریخ به عقب میبرد و به شما نشان میدهد که جاندران در نسلهای قبلی در میلیونها سال پیش چگونه بوده اند.
شما فرزند پدر و مادر خود هستید و پدر و مادر شما فرزند پدر و مادر خودشان الی آخر.... ولی آیا اینکه شما نمیدانید 100 نسل قبل شما چه کسی بوده باعث میشود این علم که شما و پدر و مادرتان فرزندان پدر و مادرهای خودتان هستید باطل شود؟!
فرگشت نیز شما را تا میلیاردها سال به عقب میبرد ولی هنوز نمیداند که آن حیات اولیه چگونه شکل گرفته ولی این باعث نمیشود تا دانسته هایمان را باطل کنیم. اتفاقا اینکه میدانیم نمیدانیم خود یک دانش بزرگ است ولی کسانی که هنوز نمی دانند که نمی دانند در خواب غفلت مانده اند و خود را به فوت کردن(یا هر چه نامش نهند) در گل مشغول کرده اند

با سلام و عرض ادب و احترام

خب همین فرض در مورد فرگشت را حال در مورد برهان نظم اعمال کنید.... بدون تعصب...

ما نحوه منظم بودن همه چیز را نمی دانیم

ولی نظم کلی را مشاهده می کنیم و به همین ترتیب به نقطه ابتدا می رسیم....

حال فرگشت نقطه ابتدا را توضیح نمی دهد اما برهان نظم نقطه ابتدا را ناظم میداند.

هر جانداری از نطفه متفاوتی بوجود میاد و کسی مخالف آن نیست. آیا انتظار دارید که کسی بگوید مثلا از نطفه سگ , قناری حاصل می شود؟!
اما وقتی به میلیاردها سال قبل بر میگردید می بینید که همه جانداران به تک سلولی های ساده ختم میشوند.

خدا را شکر که خود به این نتیجه رسیدید که نقطه آغاز نطفه سگ با قناری متفاوت است...

بحث ماده گرایان با دین گرایان مربوط به قبل از نطفه نیست

مربوط به نطفه و بعد از آن است

دین گرایان از حرف های ماده گرایان این طور برداشت کرده اند که نطفه سگ با نطفه قناری یکی است...

حال که خود شما نیز این موضوع را باور دارید دیگر مشکلی نیست

تمام مشکلات حاصل تفاوت در نوع نگرش است نه حقیقت وجود

با سلام و عرض ادب و احترام

خب همین فرض در مورد فرگشت را حال در مورد برهان نظم اعمال کنید.... بدون تعصب...

ما نحوه منظم بودن همه چیز را نمی دانیم

ولی نظم کلی را مشاهده می کنیم و به همین ترتیب به نقطه ابتدا می رسیم....

حال فرگشت نقطه ابتدا را توضیح نمی دهد اما برهان نظم نقطه ابتدا را ناظم میداند.

سلام
دوست عزیز
فرگشت شما را با نحوه تغییرات موجودات طبق شواهدی که یافت میشودآشنا میکند. وظیفه او چگونگی پیدایش نیست. ولی شما را تا سلولهای ساده زیستی عقب میبرد.
برهان نظم شما را به نقطه ابتدا نمیرساند چون دچار دور و تسلسل میشود.

خدا را شکر که خود به این نتیجه رسیدید که نقطه آغاز نطفه سگ با قناری متفاوت است...

بحث ماده گرایان با دین گرایان مربوط به قبل از نطفه نیست

مربوط به نطفه و بعد از آن است

دین گرایان از حرف های ماده گرایان این طور برداشت کرده اند که نطفه سگ با نطفه قناری یکی است...

حال که خود شما نیز این موضوع را باور دارید دیگر مشکلی نیست

تمام مشکلات حاصل تفاوت در نوع نگرش است نه حقیقت وجود

من تاکنون نشنیده ام کسی بگوید نطفه سگ و قناری یا هر جاندار دیگری با هم یکی هستند!! احتمالا شما اشنباه برداشت کرده اید.

بر اثر تعارض علل و عوامل، اما جناب بیان ما در فضای برهان نظم اصلا لازم نیست دنبال توجیه حوادثی که به ظاهر بی نظم می آیند بپردازیم!!!! ما از نظم به ناظم میرسیم، و بی نظمی های ظاهری در هاله ای از ابهام میمانند تا با براهین عقلی دیگر و یا دستاوردهای علمی حل شوند.

شما معتقدید که وقتی نظمی را می بینید حتما باید برای آن ناظمی در نظر بگیرید. حال وقتی یک چیز نامنظم میبینید چه نتیجه گیری میکنید؟! "در هاله ای از ابهام میماند" که پاسخ نمیشود. در این صورت این برهان برای نیمی از مشاهدات بی پاسخ میماند. برهان شما بر اساس مشاهدات کار میکنید ولی در عین حال برای نیمی از مشاهدات بی پاسخ است. چنین برهانی قطعا ره به جایی نمیبرد و کسی را قانع نمی کند مگر کسانی را که حتی قبل از شنیدن برهان شما از روی تعصب تصمیم خود را گرفته باشند!

اینکه مسئله ای به عنوان یک مسئله علمی پذیرفته شده و در دانشگاه ها و مدارس تدریس شود نشانه قطعیت آن نیست، مگر شما از اندیشه های فلسفه علم در دنیای مدرن غرب اطلاع ندارید؟ امروزه کمتر کسی در غرب از اثبات گرایی حرف میزند، نظریه ابطال گرایی پوپر یا پارادیم های توماس کوهن و مانند آن را نشنیده اید؟ میتوانید به کتاب چیستی علم نوشته آقای آلن چالمرز مراجعه کنید تا ببینید یافته های تجربی امروزه در نگاه خود غربی ها هم دیگر قطعیتی ندارد.

ثانیا: شواهدی بر علیه این نظریه از سوی خود دانشمندان تجربی ارائه شده، در این خصوص هم میتوانید به دو کتاب "مسائل جدید کلامی" نوشته آیت الله سبحانی؛ یا "کلام جدید با رویکرد اسلامی" نوشته دکتر خسروپناه مراجعه بفرمایید.

استاد گرامی
وقتی نظریه مطرح میشود شواهد و مدارک در تایید آن یافت میشود آنوقت آن نظریه از نظر علمی معتبر است و تا وقتی شواهد و مدارک در رد آن یافت نشود در همه جا به عنوان یک نظریه معتبر تدریس میشود و مورد استناد قرار میگیرد. مثلا در مورد فرگشت شما برای رد آن باید یک موجود پیچیده پیدا کنید که قابل تجزیه به مراحل ساده تر نباشد یعنی از همان اول به صورت پیچیده پدید آمده باشد.
اگر شما نمیخواهید به علوم تجربی اتکا کنید اشکالی ندارد. وقتی بیمار شدید بجای رفتن نزد پزشک , خود را به ضریح ببندید.(که البته هرگز چنین نخواهید کرد)

ثالثا: بر فرض که فرگشت را بپذیریم، فرگشت فقط تکامل موجودات را توجیه میکند، نه پیدایش آنها را، لذا اینکه یک موجود ساده به گونه ای طراحی شود که بتواند به این پیچیدگی برسد خودش حاکی از نظم عظیمی نهفته در آن است.

اگر منظورتان از یافته های علمی، یافته های تجربی باشد بعید میدانم

خب اگر فرگشت را قبول نکنید مجبور هستید همین پاسخ را بدهید و بگویید که هیچ یافته علمی در مورد ادعاهای خود پیدا نمی کنید!!
فرگشت در مورد ساختار پیچیده کنونی چشم توضیح میدهد و میتواند مراحل تغییرات آن را شرح دهد ولی شما هرگز قادر نخواهید بود پدید آمدن یکباره یک چشم کامل و پیچیده را توضیح دهید و اثبات نمایید ولی همچنان بدون دلیل بوجود آمدن یکباره آن را قبول میکنید فقط به این علت که در یک کتاب قدیمی 1400 سال پیش چنین نوشته شده است!!!

شما در مورد پیدایش چشم بدون هیچ دلیلی فرگشت را در این مورد رد میکنید و در عین حال هیچ چیز مستند و مدلل برای جایگزنی آن ارایه نمی کنید!! و تنها پاسخ شما این است که موقع فوت کردن در گل آدم شما آنجا حظور نداشتید!!

برادر عزیز، جناب بیان دور یعنی «توقف الشیء علی نفسه» یعنی یک چیز بر خودش تقدّم داشته باشد، من اگر بگویم سه موجود «الف»، «ب» و «ج» وجود دارند که الف علت ب است، و ب علت ج و دوباره ج علت الف اینجا دور میشود، چون الف هم علت ج خواهد بود و هم معلول او، باید قبل از وجود ج باشد در حال که تا ج به وجود نیاید او نمی تواند باشد! این دور است!
خب الان چنین دوری در برهان نظم در کجا وجود دارد؟ اتفاقا ما داریم با برهان نظم دور را ابطال میکنیم، سلسله نظم را به یک موجودی ختم میکنیم که دیگر او مخلوقِ سایر موجودات نیست تا دور پیش بیاید! اگر این را نپذیریم مجبوریم یا به دور متوسل بشویم یا تسلسل!

شما در مورد برهان خود چند مورد ذکر کردید.
اول اینکه قطعا هر نظمی به یک ناظم احتیاج دارد و دوم اینکه خود قطعا ناظم دارای نظم است.
خب از آنجایی که ناظم هم خود دارای نظم است پس باید ناظمی دیگر داشته باشد که آن هم چون دارای نشم است باید ناظمی دیگر داشته باشد و این یعنی دور بین نظم و ناظم! و این تسلسل تا بینهایت ادامه دارد و نمیتوان آنرا از جایی قطع کرد.
شما هنوز نفرمودید چگونه این دور و تسلسل را قطع میکنید؟!

حتی یک نظم ما را به خدا میرساند حتی اگر جز آن یک نظم، نظمی نبینیم!!

نظم شما را به خدا نمیرساند بلکه شما را به ناظم و یا ناظمها میرساند.(هیچ دلیلی برای اثبات فقط یک ناظم یافت نمیشود)

[FONT=arial]سلام

بنده هم قبلا عرض کردم ما در برهان نظم دنبال بهترین نظم برای رسیدن به بهترین ناظم نیستیم، دنبال نظم برای رسیدن به ناظم هستیم.
و بالاخره اگر نگوییم شکل چشم بهترین شکل است(که هست) بدون شک از بهترین شکل هاست.

همانطور که سابقا به صورت متعدد عرض کرده ام عمده ابهامات در این خصوص ناشی از عدم درک درست معنای نظم است! نظمی که ما سخن می گوییم نظم غایی و هدفمند است که از انتخاب اجزاء، جنس آنها و نحوه چینش آنها حاصل میشود، نه آهنی که از انفجار سنگ آهن به دست می آید!!

من بارها در پست های پیشین به این مطلب اشاره کرده ام که ما از نظم به ناظم میرسیم، و هرگز امکان ندارد از بی نظمی به عدم ناظم برسیم!! اصلا چنین استدلالی نشدنی است چون انسان اطلاعات کافی ندارد تا از عدم به عدم برسد.

حتی یک نظم ما را به خدا میرساند حتی اگر جز آن یک نظم، نظمی نبینیم!!

حناب مسلم گرامی
این بی نظمی ها ( آنتروپی ) و نبود محور مشخص بری تغیرات جهان و نبود هدف غایی برای کل جهان؛ عدم که نیستند.!!!!!!
کل جهان هست و قانونمند هم هست ولی تابع یک محور یا دنبال کننده یک هدف مشخص نیست.
اینکه شما میفرمایید از مشاهده یک نظم در خیل عظیم بی نظمی ما به ناظم میرسم
به نظر من این نتیجه گیری یک استثنا هست تا بیان یک قاعده
مگر اینکه ثابت کنید: غیر ممکن هست، در همه اتفاقات تصادفی، حتی یک مورد منجر به الگوی منظم برسد.
چرا که به قول شما هیچگاه ما از عدم به عدم نمی رسیم.
قبل هم خدمت شما گفتیم
با وجودیکه جهان قانون مند هست ولی از مشاهده کلی جهان ما هیچ هدف و غایت مشخصی که بر همه جهان مستولی باشد استنباط نمیکنیم و اگر حیات شکل گرفته بر زمین یا پدید آمدن انسان را به عنوان نظم و پدید ه ای هوشمندانه در کل کائنات در نظر بگیریم و مثال بیاوریم حتی با وجودیکه نقصهای مختلف بر این مثال میتوانیم وارد کنیم؛ حتی اگر این مثال شما را به عنوان بهترین نظم ممکن بپذیریم.
آیا پهنه زندگی انسان و یا حیات نسبت به کل جهان یک استثنا هست یا یک قاعده؟
همانطور که خودتان فرمودید برهان نظم از برهان های محکم اثبات خدا نیست ولی اگر تاپیک باز یا حتی مشابه در اثبات برهان امکان و وجوب یا علیت سراغ دارید که به یقین و بدون خدشه بتواند واجب الوجود یا علت العلل را اثبات نماید و همچنین ثابت نماید که علت العلل یا واجب الوجود همان خدای ادیان هست خوشحال میشوم در آنجا ادامه دهیم
موفق باشید

نظم شما را به خدا نمیرساند بلکه شما را به ناظم و یا ناظمها میرساند.(هیچ دلیلی برای اثبات فقط یک ناظم یافت نمیشود)

درست است
بسیار برداشت به جایی بود

ناظم ها مدیر دارند

و آن مدیر خداست....

[FONT=arial]سلام

حناب مسلم گرامی
این بی نظمی ها ( آنتروپی ) و نبود محور مشخص بری تغیرات جهان و نبود هدف غایی برای کل جهان؛ عدم که نیستند.!!!!!!
کل جهان هست و قانونمند هم هست ولی تابع یک محور یا دنبال کننده یک هدف مشخص نیست.
اینکه شما میفرمایید از مشاهده یک نظم در خیل عظیم بی نظمی ما به ناظم میرسم
به نظر من این نتیجه گیری یک استثنا هست تا بیان یک قاعده
مگر اینکه ثابت کنید: غیر ممکن هست، در همه اتفاقات تصادفی، حتی یک مورد منجر به الگوی منظم برسد.
چرا که به قول شما هیچگاه ما از عدم به عدم نمی رسیم.
قبل هم خدمت شما گفتیم
با وجودیکه جهان قانون مند هست ولی از مشاهده کلی جهان ما هیچ هدف و غایت مشخصی که بر همه جهان مستولی باشد استنباط نمیکنیم و اگر حیات شکل گرفته بر زمین یا پدید آمدن انسان را به عنوان نظم و پدید ه ای هوشمندانه در کل کائنات در نظر بگیریم و مثال بیاوریم حتی با وجودیکه نقصهای مختلف بر این مثال میتوانیم وارد کنیم؛ حتی اگر این مثال شما را به عنوان بهترین نظم ممکن بپذیریم.
آیا پهنه زندگی انسان و یا حیات نسبت به کل جهان یک استثنا هست یا یک قاعده؟
همانطور که خودتان فرمودید برهان نظم از برهان های محکم اثبات خدا نیست ولی اگر تاپیک باز یا حتی مشابه در اثبات برهان امکان و وجوب یا علیت سراغ دارید که به یقین و بدون خدشه بتواند واجب الوجود یا علت العلل را اثبات نماید و همچنین ثابت نماید که علت العلل یا واجب الوجود همان خدای ادیان هست خوشحال میشوم در آنجا ادامه دهیم
موفق باشید

با سلام

جهان کنونی را با جهان زمان بیگ بنگ مقایسه کنید...

این پیشرفت کم بوده ... اما بوده ...

حال پیشرفت انسان از زمان خلقت را با پیشرفت بشر کنونی از 100 سال پیش تا کنون مقایسه کنید...

تا کنون سر بالایی بوده و از این به بعد سر پایینی است...

با مدیریت صحیح تمام مشکلات حل خواهد شد ...

شیطان دست انداز است نه دیوار....

انقدر نا امید نباشید...

شما معتقدید که وقتی نظمی را می بینید حتما باید برای آن ناظمی در نظر بگیرید. حال وقتی یک چیز نامنظم میبینید چه نتیجه گیری میکنید؟! "در هاله ای از ابهام میماند" که پاسخ نمیشود. در این صورت این برهان برای نیمی از مشاهدات بی پاسخ میماند. برهان شما بر اساس مشاهدات کار میکنید ولی در عین حال برای نیمی از مشاهدات بی پاسخ است. چنین برهانی قطعا ره به جایی نمیبرد و کسی را قانع نمی کند مگر کسانی را که حتی قبل از شنیدن برهان شما از روی تعصب تصمیم خود را گرفته باشند!

گمان می کنید من این قاعده را از خودم درآورده ام؟ شما منطق نخوانده اید؟ این قاعده منطقی است.
برادر من در استدلال از وجود دلیل به وجود مدلول میتوان رسید، اما از عدم دلیل به عدم مدلول نمیتوان رسید، هر کسی دو واحد منطق خوانده باشد، یا یک ذره در این امر بدیهی دقت کند آن را تصدیق خواهد کرد.
برای شما مثال هم آوردم!!

وقتی نظریه مطرح میشود شواهد و مدارک در تایید آن یافت میشود آنوقت آن نظریه از نظر علمی معتبر است و تا وقتی شواهد و مدارک در رد آن یافت نشود در همه جا به عنوان یک نظریه معتبر تدریس میشود و مورد استناد قرار میگیرد. مثلا در مورد فرگشت شما برای رد آن باید یک موجود پیچیده پیدا کنید که قابل تجزیه به مراحل ساده تر نباشد یعنی از همان اول به صورت پیچیده پدید آمده باشد.
اگر شما نمیخواهید به علوم تجربی اتکا کنید اشکالی ندارد. وقتی بیمار شدید بجای رفتن نزد پزشک , خود را به ضریح ببندید.(که البته هرگز چنین نخواهید کرد)

به نظرم شما ناخواسته دارید مغالطه می کنید، من از یقینی بودن دارم صحبت می کنیم.
مراجعه من به پزشک هم با این اعتقاد نیست که تشخیص او، و دارویی که برای می نویسد قطعا درست است!! بلکه نگاه من یک نگاه ظنی است، اما در مباحث الاهیاتی که قرآن حداقل با یک ظهور پررنگ نظری بر خلاف نظریه علمای تجربی داده چرا باید از آنها تبعیت کنم؟
وقتی خود غربی ها و فلاسفه علم دستاوردهای تجربی اتفاقی را یقینی نمی دانند و در مقابل قرآن برای من به عنوان سخن خداوند به صورت یقینی پذیرفته شده است، چرا باید در این مسئله ای که حتی از میان خود دانشمندان تجربی هم مخالفینی دارد تبعیت کنم؟

علاوه بر اینکه همانطور که عرض کردم حتی اگر فرگشت را بپذیریم، فرگشت تکامل را توجیه می کند، نه پیدایش را! بنابراین این تکامل از موجودات تک سلولی به این خلقت عظیم باز هم این خودش یک نظم است، نظم تدریجی به جای نظم دفعی که باز هم نیازمند خالق آگاه خواهد بود.

شما هرگز قادر نخواهید بود پدید آمدن یکباره یک چشم کامل و پیچیده را توضیح دهید و اثبات نمایید ولی همچنان بدون دلیل بوجود آمدن یکباره آن را قبول میکنید فقط به این علت که در یک کتاب قدیمی 1400 سال پیش چنین نوشته شده است!!!

اولا: از نظر منطقی برای اثبات یک چیز اصلا لازم نیست کیفیت آن را هم اثبات کنیم!
ثانیا: زمان در حقانیت یک کتاب نقشی ندارد ! اگر کتابی حق باشد اگر 2000 سال پیش هم نوشته شده باشد حق است، و اگر باطل باشد الان هم نوشته شده باشد باطل است.

شما در مورد پیدایش چشم بدون هیچ دلیلی فرگشت را در این مورد رد میکنید و در عین حال هیچ چیز مستند و مدلل برای جایگزنی آن ارایه نمی کنید!! و تنها پاسخ شما این است که موقع فوت کردن در گل آدم شما آنجا حظور نداشتید!!

برادر من وقتی شما بدبینانه نگاه می کنید و توقع غیر منطقی دارید من هم مجبورم در پاسخ بگویم آنجا نبودم!!!
خواهش می کنم یک لحظه عینک بدبینی تان را کناربگذارید تا طبق چارچوب قواعد منطقی حرف بزنیم.

اولا: همانطور که قبلا هم عرض کردم اثبات اصل یک مسئله با اثبات کیفیت آن تفاوت دارد، برای اثبات یک چیز لازم نیست کیفیت آن را هم اثبات کنید.
ثانیا: حتی اگر فرگشت را بپذیریم ضرورتی ندارد که انسان یک استثناء نباشد، قرآن هم وجود انسان نماهایی پیش از آدم را انکار نمی کند، اما انسان های امروز را از نسل آدم و حوا می داند، خب چنین چیزی در حال حاضر از طریق تجربی نه قابل اثبات است نه قابل انکار! دفعی بودن خلقت در خصوص انسان را چطور میتوان از نظر تجربی رد یا اثبات کرد؟

شما در مورد برهان خود چند مورد ذکر کردید.
اول اینکه قطعا هر نظمی به یک ناظم احتیاج دارد و دوم اینکه خود قطعا ناظم دارای نظم است.
خب از آنجایی که ناظم هم خود دارای نظم است پس باید ناظمی دیگر داشته باشد که آن هم چون دارای نشم است باید ناظمی دیگر داشته باشد و این یعنی دور بین نظم و ناظم! و این تسلسل تا بینهایت ادامه دارد و نمیتوان آنرا از جایی قطع کرد.
شما هنوز نفرمودید چگونه این دور و تسلسل را قطع میکنید؟!

جناب بیان من واقعا نمیدانم باید چگونه بیان کنم!! بطلان دور و تسلسل اتفاقا خدا را اثبات می کنند، نه اینکه مانع باشند، من نمی فهمم شما چرا دقت نمی کنید!!
بله هر نظمی به ناظم آگاه نیاز دارد، منظّم یعنی هر مجموعه به نظم درآمده ای نیازمند به ناظم است، اما خدا که منظّم نیست!
برهان نظم به خاطر بطلان دور و تسلسل می گوید این نظم باید به نظمی ختم شود که خودش دیگر به نظم در آمده نیست، وگرنه وجود این مجموعه های منظم اصلا امکان ندارد!!

دور و تسلسل به خودی خود باطل است، در جای خودش چرایی ان بحث شده است، شما اگر میخواهید بدانید چطور دور و تسلسل باطل است خب بفرمایید توضیح بدهم؛ اما اگر بطلان دور و تسلسل را قبول دارید خب پس باید بدانید که چون دور و تسلسل باطل است پس باید به یک مبدأ برای این نظم معتقد شد، مبدأی که خودش دیگر منظم نیست تا نیازمند ناظم باشد؛ در غیر این صورت یا باید معتقد به دور باشیم یا تسلسل!!

نظم شما را به خدا نمیرساند بلکه شما را به ناظم و یا ناظمها میرساند.(هیچ دلیلی برای اثبات فقط یک ناظم یافت نمیشود)

بله برهان نظم توحید را اثبات نمیکند، من قبلا هم عرض کردم برهان نظم میخواهد انسان ها را از این ماده گرایی بالاتر برده و دست انسان را در دست خالق اگاه این جهان بگذارد، لذا نه توحید، نه نامحدود بودن صفات و اینها با برهان نظم اثبات نمیشود.
منتهی بعد از اثبات خدا و در گام بعدی به کمک برهان تمانع میتوان این توحید را هم اثبات کرد، یا به کمک سایر براهین توحیدی.

با سلام و احترام

این بی نظمی ها ( آنتروپی ) و نبود محور مشخص بری تغیرات جهان و نبود هدف غایی برای کل جهان؛ عدم که نیستند.!!!!!!
کل جهان هست و قانونمند هم هست ولی تابع یک محور یا دنبال کننده یک هدف مشخص نیست.
اینکه شما میفرمایید از مشاهده یک نظم در خیل عظیم بی نظمی ما به ناظم میرسم
به نظر من این نتیجه گیری یک استثنا هست تا بیان یک قاعده
مگر اینکه ثابت کنید: غیر ممکن هست، در همه اتفاقات تصادفی، حتی یک مورد منجر به الگوی منظم برسد.
چرا که به قول شما هیچگاه ما از عدم به عدم نمی رسیم.
قبل هم خدمت شما گفتیم
با وجودیکه جهان قانون مند هست ولی از مشاهده کلی جهان ما هیچ هدف و غایت مشخصی که بر همه جهان مستولی باشد استنباط نمیکنیم

ببینید ما باید قاعده مند بحث کنیم، قاعده ای که ما طبق آن پیش میرویم را نباید فراموش کرد: "نظم هدفمند در گرو ناظم آگاه است" بنابراین:

اولا: به چه دلیل میگویید یک نظم در میان خیل بی نظمی؟ کجاست این خیلی بی نظمی که ما نمی بینیم؟ همه دانشمندان به رابطه عجیب پدیده ها با هم اذعان دارند، چند روز پیش در ماشین داشتم رادیو گوش میکردم که 15 هزار دانشمند جهان نسبت به گرم شدن زمین هشدار داده اند و یکی از علل آن را انقراض گونه های جانوری و گیاهی دانسته اند! انسجام و هماهنگی درونی دیگر بیشتر از این؟! اینکه دانشمندان به شدت معتقدند انتقراض هر گونه جانوری یک لطمه غیر قابل جبران به طبیعت می زند برای چیست؟!

ثانیا: اصلا لازم نیست ما نظم مجموعی برای جهان اثبات کنیم تا سپس به وسیله آن خداوند را اثبات کنیم؛ قاعده این است که نظم هدفمند، انسان را به خالق آگاه میرساند، بنابراین حتی اگر در میان میلیاردها بی نظمی یک مجموعه منظم بود، آن مجموعه منظم ما را به علتی آگاه و با شعور میرساند، همانطور که شما اگر در انبار ضایعات فلزات و اینها ناگهان یک کلبه ببینید میفهمید که این برخلاف ان ضایعات سازنده ای دارد. اگر در تمام دنیا فقط یک انسان وجود داشت، همین انسان برای اثبات خا کافی بود.

ثالثا: نظم غایی و هدفمند را نظم اخروی و معنوی و مانند آن معنا نکنید، اینکه هر جانوری نقشی در طبیعت ایفا می کند این میشود هدف از خلقت او! اینکه چشم متناسب برای دیدن طراحی شده، اینکه گوش برای شنیدن، لامسه برای لمس کردن طراحی شده و این اهداف هم به درستی محقق شده است این یعنی هدفمندی!!
ما اصلا دنبال محوری برای یک هدف نیستیم، یعنی این اصلا از طریق مشاهده فهمیده نمیشود، مگر آنکه روایات بیایند به ما بگویند هدف انسان کامل است، اما دربرهان نظمما فقط به دنبال کارکرد موجودات و مجموعه های منطم متناسب با هدفشان هستیم که کاملا هم خوب درک می کنیم این هماهنگی را.

به نظرم شما ناخواسته دارید مغالطه می کنید، من از یقینی بودن دارم صحبت می کنیم.
مراجعه من به پزشک هم با این اعتقاد نیست که تشخیص او، و دارویی که برای می نویسد قطعا درست است!! بلکه نگاه من یک نگاه ظنی است، اما در مباحث الاهیاتی که قرآن حداقل با یک ظهور پررنگ نظری بر خلاف نظریه علمای تجربی داده چرا باید از آنها تبعیت کنم؟
وقتی خود غربی ها و فلاسفه علم دستاوردهای تجربی اتفاقی را یقینی نمی دانند و در مقابل قرآن برای من به عنوان سخن خداوند به صورت یقینی پذیرفته شده است، چرا باید در این مسئله ای که حتی از میان خود دانشمندان تجربی هم مخالفینی دارد تبعیت کنم؟

با سلام

شما به مراجع تقلید رجوع می کنید
در حالی که 100 درصد از ایشان اطمینان ندارید
و فقط چون با توجه به در نظر گرفتن شواهد و اوصافی که در قرآن ذکر شده
ایشان را اعلم دانسته اید از آن ها تبعیت می کنید...

حال اگر دقت کنید سخن قرآن با سخن دانشمندان مطابقت دارد و در تضاد نیست...
حکم چیست؟
جنگ و جدل با عالمان؟
یا تبعیت از عالمان؟

[FONT=IranSans]«انَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ»؛ (روم، 22)
دقت کنید این آیه در سوره روم هست...
علم مختص مسلمانان و ایرانیان نیست...

اگر فرگشت را بپذیریم، فرگشت تکامل را توجیه می کند، نه پیدایش را!

فرگشت هم همین هدف را دنبال می کند توجیه تکامل نه توجیه پیدایش

اولا: از نظر منطقی برای اثبات یک چیز اصلا لازم نیست کیفیت آن را هم اثبات کنیم!
ثانیا: زمان در حقانیت یک کتاب نقشی ندارد ! اگر کتابی حق باشد اگر 2000 سال پیش هم نوشته شده باشد حق است، و اگر باطل باشد الان هم نوشته شده باشد باطل است.

پس انجیل و تورات هم حق است و درصورت تشخیص تحریفات آن ها ، می توان از آن ها نیز در کنار قرآن بهره مند شد

با سلام.والا دیشب من داشتم یک سری تاپیک و پست های رد و بدل شده بین بنده و کارشناسان رو مرور می کردم.اصرار و پافشاری های بی دلیل کارشناسان رو در مواردی می دیدیم.و انقدر بهت زده میشدم که این سوال در ذهنم گاها می آمد یا زنده میشد در ذهنم که نکنه من خوابم و این دنیا و کارشناسانش همه در خواب و خیال من هستن که اینگونه پافشاری هایی دارند.فرض کنید پیش ده تا استاد ریاضی میرید و پافشاری دارند که مثلا مجموع زوایای یک مثلث دویست درجه هست.شما شک نمی کنی دارید خواب میبینید؟
البته محال نیست.شاید اشکال از من و سواد بنده است.
اینجا هم کارشناس اصرار عجیبی دارند همچنان که نظم هدفمند در گرو ناظم آگاه است.منظورشون از آگاه هم اینه.ناظم آگاه باشه چه میسازه.آگاه باشه اون اجزاء باید کجا قرار بگیره.یعنی مثل ما آگاه و با شعور باشه و بفهمه چه میکنه.ادعاشون هست که....

"

نظم هدفمند در گرو ناظم آگاه است

با اینکه من خدافظی کردم.اما بنا به مصالحی مخصوصا که حالا که تاپیک همچنان ادامه داره باید برگردم.دوباره از استاد سوال میکنم.چرا فکر می کنن که باید پشت این نظم هدفمند آگاهی و شعور باشد.بعید و محال میدانم تقریبا که استاددلیل عقلی داشته باشن.چون چه ایشان و چه همفکرهایشان در طول این چندین و چند ماه دلیل ارائه کرده بودن اگر دلیلی بود...ولی باز می پرسم....

جازه بدهید مسئله را به صورت ساده برای شما توضیح بدهم، خواهش می کنم پیش فرض هایتان را برای چند ثانیه رها کنید، و به سخنان بنده توجه بفرمایید:

ببینید ساخت یک مجموعه هدفمند در گرو آگاهی از آن اجزاء، جنس آنها، کیفیت آنها، و جایگاه آنهاست؛ آیا اینطور نیست؟ اینکه مثلا چشم انسان از بهترین جسم، با اعضاء لازم تشکیل شده و اعضاء درست در جایگاهشان قرار داده شده در گرو آگاهی از این امر مهم است، آیا نیست؟ میشود بدون آگاهی چنین فعل دقیقی ساخت؟ براستی چطور میشود؟
ماده اگر نداند بینایی به این لایه ها نیاز دارد، و باید هر کدام کجا چیده شود؟ اگر نداند ابتدا عنبیه و بعد مردمک و بعد عدسی وبعد پرده شبکیه قرار گیرد چرا باید چنین چیزی بسازد؟ اینکه ما میبینیم دارد میسازد که جواب سوال نمیشود! عقل میگوید بدون آگاهی نمیشود چنین ساخت، پس اگر ماده هم دارد میسازد، کسی او را بدین سمت و سو فرا خوانده است، کسی این خط تولید هدفمند را ایجاد کرده است.

ببینید.اینجا استاد مثلا خواستن مساله را به شکل ساده توضیح بدن.صرفا آمدن ادعاشونو رو بی دلیل طرح کردن و بعد یک سری سوال کردن.آخر سر هم بدون هیچ دلیلی می گویند.عقل می گوید بدون آگاهی نمی توان چنین ساخت! پس از این همه اشکال و ابهام وارد کردن و انتظار توضیح و ادله خواستن از استاد.انصافه همچین پاسخی بشنویم!؟؟! آخه این انصافه؟الان من بگم خواب میبینم و کارشناسان و کلا همه ی این عالم را در خواب میبینم.به نظرتون احتمال گذافی و عجیبی داده ام؟نمی دونم گویا خودشون هم دلیلی ندارن و پذیرفتن این امر رو و حالا از من طلب برهان میکنن که ادعاشون رو اثبات یا رد کنم!!؟ایشان به بنده میگویند پیشفرض هایم را بر چند ثانیه رها کنم.خدا وکیلی این استاد گرامی نیست که باید پیشفرض هایشان را برای چند ثانیه رها کنن؟

شما به مراجع تقلید رجوع می کنید
در حالی که 100 درصد از ایشان اطمینان ندارید
و فقط چون با توجه به در نظر گرفتن شواهد و اوصافی که در قرآن ذکر شده
ایشان را اعلم دانسته اید از آن ها تبعیت می کنید...

حال اگر دقت کنید سخن قرآن با سخن دانشمندان مطابقت دارد و در تضاد نیست...
حکم چیست؟
جنگ و جدل با عالمان؟
یا تبعیت از عالمان؟

«انَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّلْعَالِمِينَ»؛ (روم، 22)
دقت کنید این آیه در سوره روم هست...
علم مختص مسلمانان و ایرانیان نیست...

اولا من ربط کلام شما را به کلام خودم متوجه نشدم!
ثانیا: بله ما مراجع را هم معصوم نمیدانیم و حکم آنها را در جایی که نصّ آشکاری در این خصوص وارد نشده باشد یقینی نمیدانیم.
ثالثا: سخنان دانشمندان مخالف ظهور قرآن، و سخنان مراجع موافق ظهور قرآن است!

فرگشت هم همین هدف را دنبال می کند توجیه تکامل نه توجیه پیدایش

باشه مشکلی نداره، بالاخره وقتی این خلقت عظیم از یک تک سلولی به اینجا رسیده خب خودش یک نظم است و یک ناظم آگاه میخواهد.

پس انجیل و تورات هم حق است و درصورت تشخیص تحریفات آن ها ، می توان از آن ها نیز در کنار قرآن بهره مند شد

جناب شروحیل من می گویم زمان نقش ندارد، نگفتم تحریف هم نقش ندارد!!!

ثالثا: سخنان دانشمندان مخالف ظهور قرآن، و سخنان مراجع موافق ظهور قرآن است!

دوست گرامی انقدر با تعصب تصمیم گیری نکنید...

الان اگر مرجعی کاخ بسازه موافق قرآن و سیره اهل بیت هست؟

یا اگر دانشمندی آیات قرآن رو از طریق علم تجربی ثابت کنه مخالف قران هست؟

آدم عاقل با فکرش نتیجه گیری می کنه نه با عقاید پدر و پدر بزرگش...

باشه مشکلی نداره، بالاخره وقتی این خلقت عظیم از یک تک سلولی به اینجا رسیده خب خودش یک نظم است و یک ناظم آگاه میخواهد.

خب بخواد برادر من

شما اگر بتونی نظم رو اثبات کنی تازه تونستی ناظم ها رو ( فرشته ها رو ) اثبات کنی نه خدا رو...

جناب شروحیل من می گویم زمان نقش ندارد، نگفتم تحریف هم نقش ندارد!!!

خب شما می گید زمان باعث تحریف انجیل و تورات شده پس انجیل و تورات باطله...!!!!

خب یه نفر به شما بگه عقاید بابات باطله بهش چی می گی؟ میگی آره تو راست می گی؟!!!!

دربرهان نظمما فقط به دنبال کارکرد موجودات و مجموعه های منطم متناسب با هدفشان هستیم که کاملا هم خوب درک می کنیم این هماهنگی را.

پس برای حصول نتیجه در برهان نظم صرفا دنبال یک نظم ولو نسبی باشد هستیم و هر نظم مشاهده شده کفایت میکند :

کارشناس محترم اگر مخلص این نمونه را به عنوان برهان نظم انشا کنم آیا به خطا رفته ام:

شما سنگی (جسمی) را که در دستان مبارکتان است رها میکنید. این سنگ به شکل منظم به سمت پایین (زمین) حرکت میکند. لذا به شکل نامنظم به هر طرف که دلش بخواهد نمیرود. چرا که هدف غایی سنگ این است که به زمین برسد.

بفرمایید آیا این مثال در تبیین برهان نظم اشکالی به آن وارد است؟ به نظرم که همه چیزش تکمیل است. هدف غایی دارد منظم هم هست.

آیا مثال مخلص به عنوان مصداقی از برهان نظم محسوب میشود یا خیر؟ به اندازه کافی پدیده منظمی هست یا خیر؟

شما سنگی (جسمی) را که در دستان مبارکتان است رها میکنید. این سنگ به شکل منظم به سمت پایین (زمین) حرکت میکند. لذا به شکل نامنظم به هر طرف که دلش بخواهد نمیرود. چرا که هدف غایی سنگ این است که به زمین برسد.

بفرمایید آیا این مثال در تبیین برهان نظم اشکالی به آن وارد است؟ به نظرم که همه چیزش تکمیل است. هدف غایی دارد منظم هم هست.

آیا مثال مخلص به عنوان مصداقی از برهان نظم محسوب میشود یا خیر؟ به اندازه کافی پدیده منظمی هست یا خیر؟

خیر چون این نظم، نظم غایی و هدفمند نیست؛ بنده بارها تأکید کرده ام که فقط نظم غایی است که آگاهی را برای خالقش اثبات می کند.

چون این نظم، نظم غایی و هدفمند نیست؛ بنده بارها تأکید کرده ام که فقط نظم غایی است که آگاهی را برای خالقش اثبات می کند

عرض کردم که رسیدن به زمین به عنوان هدف مشخض شده است. مثلا اگر سنگ قدرت تکلم میداشت و از هدفش سوال میشد میتوانست بیان کند که : هدفی جز رسیدن به زمین ندارد و اصلا به همین علت نه به بالا رفته و نه به یمین و یسار! بلکه تنها با هدف رسیدن به زمین به سمت پایین حرکت کرده است.

آیا اشکالی به این هدف وارد است؟

دوست گرامی انقدر با تعصب تصمیم گیری نکنید...
الان اگر مرجعی کاخ بسازه موافق قرآن و سیره اهل بیت هست؟
یا اگر دانشمندی آیات قرآن رو از طریق علم تجربی ثابت کنه مخالف قران هست؟
آدم عاقل با فکرش نتیجه گیری می کنه نه با عقاید پدر و پدر بزرگش...

ای بابا..!!! انگار یکی باید مرتب بحث را به شما یادآوری کند!!
من با جناب بیان داریم در مورد فرگشت بحث می کنیم، چکار به سایر رفتارها داریم!! لطفا اگر می خواهید در گفتگو هم وارد شوید خوب مطالعه بفرمایید تا ابتدا بدانید در چه فضایی داریم بحث میکنم.

خب بخواد برادر من
شما اگر بتونی نظم رو اثبات کنی تازه تونستی ناظم ها رو ( فرشته ها رو ) اثبات کنی نه خدا رو...

بقیه اش هم باید به برهان امکان و وجوب تکیه کند تا اثبات شود، وقتی دور و تسلسل باطل باشد باید این سلسله به یک موجودی ختم شود که ذات و اوصافش بالذات باشد.(ر.ک: برهان صدیقین علامه طباطبایی، نوشته عسکری امیری)

خب شما می گید زمان باعث تحریف انجیل و تورات شده پس انجیل و تورات باطله...!!!!
خب یه نفر به شما بگه عقاید بابات باطله بهش چی می گی؟ میگی آره تو راست می گی؟!!!!

یک حرفهایی میزنید که بنده را به تعجب وامیدارد، من کجا گفتم زمان باعث تحریف میشود؟ میشه نقل قول بگیرید؟
من دارم می گویم زمان نقشی ندارد، اگر تحریف شود بی اعتبار است، اگر تحریف نشود معتبر است، اصلا زمان مهم نیست این وسط!!
اگر کتابی از جانب خداوند آمد و فرداش تحریف شد این دیگر معتبر نیست، و اگر کتابی از جانب خداوند آمد و 5هزار سال بدون تحریف باقی ماند تا زمانی که خود خداوند آن را نسخ نکرده معتبر است.

عرض کردم که رسیدن به زمین به عنوان هدف مشخض شده است. مثلا اگر سنگ قدرت تکلم میداشت و از هدفش سوال میشد میتوانست بیان کند که : هدفی جز رسیدن به زمین ندارد و اصلا به همین علت نه به بالا رفته و نه به یمین و یسار! بلکه تنها با هدف رسیدن به زمین به سمت پایین حرکت کرده است.

آیا اشکالی به این هدف وارد است؟

ببینید منظور هدفی منطقی است که از تولید و چینش اعضائی حاصل شده باشد، این نمونه هایی که شما می گویید که ما هم معتقدیم چیزی را اثبات نمی کند چون ممکن است اتفاقی باشد، عقل نمی تواند اتفاقی بودن آن را رد کند.
مثلا گاهی ابرها در آسمان به اشکال زیبایی در می آیند، این هم ممکن است هدفمند باشد و هم مکن است اتفاقی باشد لذا خالق آگاهی برای آن اثبات نمیشود؛ اما گاهی نظم به گونه ای است که هدفمندی در آن قدری روشن است و ساخت و مونتاژ آن نیاز به بررسی پیشینی دارد که دیگر احتمال اتفاقی بودن به شدت نزدیک به صفر میرسد.

خیر چون این نظم، نظم غایی و هدفمند نیست؛ بنده بارها تأکید کرده ام که فقط نظم غایی است که آگاهی را برای خالقش اثبات می کند.

پس برای حصول نتیجه در برهان نظم صرفا دنبال یک نظم ولو نسبی باشد هستیم و هر نظم مشاهده شده کفایت ندارد.

آیا مثال مخلص به عنوان مصداقی از برهان نظم محسوب میشود یا خیر؟ به اندازه کافی پدیده منظمی هست یا خیر؟

ویرایش...این پست همزمان با پست قبلی استاد مسلم ارسال شد.

با سلام.تا اینجا که من فهمیده ام.نه صرفا از مطالب استاد مسلم.بلکه کلا از مطالب همفکرانشان.این است.که نظمی مد نظر است که اجزای مختلفی و پیچیده ای داشته باشد که از آن اجزا هدفی در بیاید که آن هدف در گروی تک تک آن اجزاست.اون مثال سنگی که شما زدید گویا اصلا اجزای پیچیده و وابسته به هم ندارند؟
این فکر می کنم دیدگاه استاد مسلم است.
[SPOILER] این هم شاید بد نباشد بگویم.
بنده به استاد مسلم هم گفتم ماده ذاتا منظمه.یعنی قانونمنده و بین قوانینش اتحاد و پیوستگی وجود دارد.قوانین به مانند اجزای یک چشم یا اجزای یک بوئینگ که با هم پیوستگی و هماهنگی دارد را در نظر بگیرید.این قوانین پیوسته وهماهنگ و اتحاد دارند و هدفی هم از آنها قابل تصور است.هدف میتواند تفاله چای باشد یا هدف یک سازه ای چون انسان باشد.بعد من این را به استاد می گویم و بعد استاد می گویند.معلوم شد من نگاهم به نظم فرق می کند و اظهار داشتند.همچین نظم و قانون مندی در ماده نیاز به موجود آگاه ندارد!!! [/SPOILER]

ببینید منظور هدفی منطقی است که از تولید و چینش اعضائی حاصل شده باشد، این نمونه هایی که شما می گویید که ما هم معتقدیم چیزی را اثبات نمی کند چون ممکن است اتفاقی باشد، عقل نمی تواند اتفاقی بودن آن را رد کند.
مثلا گاهی ابرها در آسمان به اشکال زیبایی در می آیند، این هم ممکن است هدفمند باشد و هم مکن است اتفاقی باشد لذا خالق آگاهی برای آن اثبات نمیشود؛ اما گاهی نظم به گونه ای است که هدفمندی در آن قدری روشن است و ساخت و مونتاژ آن نیاز به بررسی پیشینی دارد که دیگر احتمال اتفاقی بودن به شدت نزدیک به صفر میرسد.

هر انسان عاقلی زمانی نظم را می پذیرد ، که همه چیز منظم باشد ، نه فقط بعضی چیزها...

اگر بگوییم فلان چیز منظم است و فلان چیز بی نظم(چون حوصله نداریم به دنبال اثبات نظم آن برویم)

آن وقت خدایی داریم که گاهی منظم و گاهی بی نظم است

منطق بنده چنین خدایی را نمی پذیرد

بعید می دانم ماده گرایانی که تا این حد در مسائل دقیق هستند هم منطق شما را بپذیرند

تنها زمانی می توانید این نظم را برای ماده گرایان اثبات کنید که بتوانید نظم افتادن برگ روی زمین را هم برایشان توجیه کنید

یا بگویید همه چیز منظم است ، ولی ما قدرت نداریم نظم همه چیز را در حال حاضر توجیه کنیم ، در آینده اثبات می شود...

مانند نظریات خودشان ...

ای بابا..!!! انگار یکی باید مرتب بحث را به شما یادآوری کند!!
من با جناب بیان داریم در مورد فرگشت بحث می کنیم، چکار به سایر رفتارها داریم!! لطفا اگر می خواهید در گفتگو هم وارد شوید خوب مطالعه بفرمایید تا ابتدا بدانید در چه فضایی داریم بحث میکنم.

مشکل شما این است که هیچ کس را جز خودتان و هم کیشانتان قبول ندارید...

چه فرگشت باشد چه موارد دیگر...

اگر دنیا دست شما بود

زمین هنوز صاف بود... نه هواپیمایی بود ... نه ماشینی ... نه حتی دوچرخه ای!!!!

و هیچ پیشرفت خاصی حاصل نمی شد.. جز کتاب های قطور منطق و فلسفه (آن هم چه فلسفه ای بدون شیمی و فیزیک و... )...!!!!

اینترنت حرام بود ... مکالمه تصویری حرام بود...!!

کلا پیشرفت حرام بود!!! چرا که با پیشرفت مردم حقیقت را در می یابند و دیگر نمی توان از قائده اغرا به جهل استفاده کرد...

برادر من تا کی میخواهید به دانشمندان به چشم دشمن خونی خود نگاه کنید؟؟؟؟

همه دانشمندان برده شیطان نیستند...

بین آن ها انسان هایی چون انیشتین ، گالیله ، ادیسون ، گراهام بل ، پاستور ، ولت و... هم هستند...

اگر این ها نبودند الان باید با قاطر صفر کیلومتر مسافرت میرفتیم!!!!

تعداد زیادی مادر و نوزاد هنگام زایمان تلف می شدند....

تعداد زیادی بر اثر بیماری های همه گیر تلف می شدند...

چقدر امیر کبیر ها باید خون دل بخورند تا شما و هم کیشانتان حقیقت را بپذیرید که شما همیشه بهترین نیستید...

با سلام

با سلام.تا اینجا که من فهمیده ام.نه صرفا از مطالب استاد مسلم.بلکه کلا از مطالب همفکرانشان.این است.که نظمی مد نظر است که اجزای مختلفی و پیچیده ای داشته باشد که از آن اجزا هدفی در بیاید که آن هدف در گروی تک تک آن اجزاست.اون مثال سنگی که شما زدید گویا اصلا اجزای پیچیده و وابسته به هم ندارند؟
این فکر می کنم دیدگاه استاد مسلم است.

توی این فکر بودم که برای پست پیشین شما با چه تعبیری پاسخ بدم که دیدم خودتان اینجا مطلب را بیان فرمودید، بله همین طور است.

بنده به استاد مسلم هم گفتم ماده ذاتا منظمه.

خب آفرین، من هم میگویم تنها راه رد سخن ما اثبات این مطلب است که نظم، ذاتیِ این ماده است، وگرنه به حکم عقل پیچیدگی این معلول نیازمند به آگاهی علت آن است.

یا بگویید همه چیز منظم است ، ولی ما قدرت نداریم نظم همه چیز را در حال حاضر توجیه کنیم ، در آینده اثبات می شود...

مانند نظریات خودشان ...

جناب شروحیل به حضرت عباس(ع) حرف هایی که من هم زده ام یعنی همین...!!! به حضرت عباس(ع) من هم معتقدم که جهان کاملا منظم است، بحث بر سر اثبات این نظم است، من می گویم در برهان نظم اثباتِ نظمِ تمام جهان لازم نیست نه اینکه بی نظم است!

برادر من در استدلال از وجود دلیل به وجود مدلول میتوان رسید، اما از عدم دلیل به عدم مدلول نمیتوان رسید، هر کسی دو واحد منطق خوانده باشد، یا یک ذره در این امر بدیهی دقت کند آن را تصدیق خواهد کرد.

ما از نظم به ناظم میرسیم، و هرگز امکان ندارد از بی نظمی به عدم ناظم برسیم!! اصلا چنین استدلالی نشدنی است چون انسان اطلاعات کافی ندارد تا از عدم به عدم برسد.
شما اگر وارد خانه شدید و گرما احساس کردید میتوانید به وجود یک علت گرمایشی پی ببرید، اما اگر آمدید و خانه سرد بود نمی توانید به عدم وجود وسیله گرمایشی استدلال کنید، چون هزاران احتمال ممکن است مطرح بوده باشد، ممکن است شعله اش کم بوده، ممکن است در باز بوده باشد، ممکن است هوا سردتر شده باشد و....

ببینید ما دنبال اثبات خدای نامحدود نیستیم تا لازم باشد عدم نقص را در مجموعه های منظم اثبات کنیم

در کتب کلامی هم گفته شده است که ما در این برهان هرگز به دنبال این نیستیم که از بهترین نظم به بهترین خالق، و یک خالق از هر نظر کامل برسیم؛ برهان نظم میگوید هر نظم هدفمندی نیاز به ناظمی دارد که به آن هدف علم داشته باشد و به اجزای لازم برای آن هدف، و به چینش اعضاء برای تحقق آن هدف!
لذا ما اصلا لازم نیست که اثبات کنیم: اولا تمام عالَم منظم است، و ثانیا اصلا لازم نیست اثبات کنیم که بهترین نظم ممکن را می بینیم! آنها بر عهده سایر براهین از جمله برهان امکان و وجوب و بعد تقریر واجب الوجود است.

آیا این نقل قول هایی که از خودم گرفتم که اثبات کند سخن من در مقام اثبات است(نه در واقع) در کنار قسم هایی که خورد کفایت می کند؟!!

مشکل شما این است که هیچ کس را جز خودتان و هم کیشانتان قبول ندارید...
چه فرگشت باشد چه موارد دیگر...
اگر دنیا دست شما بود
زمین هنوز صاف بود... نه هواپیمایی بود ... نه ماشینی ... نه حتی دوچرخه ای!!!!
و هیچ پیشرفت خاصی حاصل نمی شد.. جز کتاب های قطور منطق و فلسفه (آن هم چه فلسفه ای بدون شیمی و فیزیک و... )...!!!!
اینترنت حرام بود ... مکالمه تصویری حرام بود...!!
آیت الله مکارم شیرازی فتوا داد: "خدمات اینترنت پر سرعت همراه و کلیه خدمات نسل سوم و بالاتر کاری بر خلاف شرع و بر خلاف موازین اخلاقی و انسانی است.
کلا پیشرفت حرام بود!!! چرا که با پیشرفت مردم حقیقت را در می یابند و دیگر نمی توان از قائده اغرا به جهل استفاده کرد...
برادر من تا کی میخواهید به دانشمندان به چشم دشمن خونی خود نگاه کنید؟؟؟؟
همه دانشمندان برده شیطان نیستند...
بین آن ها انسان هایی چون انیشتین ، گالیله ، ادیسون ، گراهام بل ، پاستور ، ولت و... هم هستند...
اگر این ها نبودند الان باید با قاطر صفر کیلومتر مسافرت میرفتیم!!!!
تعداد زیادی مادر و نوزاد هنگام زایمان تلف می شدند....
تعداد زیادی بر اثر بیماری های همه گیر تلف می شدند...
چقدر امیر کبیر ها باید خون دل بخورند تا شما و هم کیشانتان حقیقت را بپذیرید که شما همیشه بهترین نیستید...

هر چه فکر کردم ارتباطی بین این سخنان با عرایض خودم نیافتم!!
نمیفهمم از چه حرف میزنید!!!

هر چه فکر کردم ارتباطی بین این سخنان با عرایض خودم نیافتم!!
نمیفهمم از چه حرف میزنید!!!

ار تباطش این است که شما و همفکرانتان در برابر هر تفکر جدیدی به شدت مقابله می کنید

و همین باعث شده اسلام و تشیع در حال درجا زدن باشد نه پیشرفت....

ار تباطش این است که شما و همفکرانتان در برابر هر تفکر جدیدی به شدت مقابله می کنید

من نمی فهمم این را کجا گفته ام!! کجا با تفکرات جدید مقابله کرده ام؟ نقل قول بگیرید لااقل خودم بفهمم اینهایی که می فرمایید را واقعا من گفته ام؟ کجا گفته ام؟!!

خواهش می کنم منطقی پست ها را بخوانید، نه احساساتی!!

خب آفرین، من هم میگویم تنها راه رد سخن ما اثبات این مطلب است که نظم، ذاتیِ این ماده است، وگرنه به حکم عقل پیچیدگی این معلول نیازمند به آگاهی علت آن است.

خوب استاد من دیگه حرفی نمی زنم.به ما بگویید استاد گرامی چه این نظم ذاتی ماده باشد یا نباشد.این حکم عقل که پیچیدگی این معلول نیازمند به آگاهی علت آن است از کجا آمده.؟شما خواهشن تمام پیشفرض های ذهنی خودتون رو رها کنید.علت ها و موجودات را با خودتون یا آدمیزاد مقایسه نکنید.یا اگر مقایسه میکنید دلیل بیاورید.خواهشن اگر نقد و انتقاد و اشکالی دیگر هرچند ناقض و سطحی داشته ام را به یاد بیاورید و به ما بگویید از کجا میفهمه این عقل که یک نظم هدفمند که توضیح و توصیفش تا به اینجا رفته، نیازمند علتی آگاه و با شعور داره؟
من دیگه سعی میکنم حرفی نزنم و منتظر دلیل شما می مانم.

جناب شروحیل به حضرت عباس(ع) حرف هایی که من هم زده ام یعنی همین...!!! به حضرت عباس(ع) من هم معتقدم که جهان کاملا منظم است، بحث بر سر اثبات این نظم است، من می گویم در برهان نظم اثباتِ نظمِ تمام جهان لازم نیست نه اینکه بی نظم است!

آیا این نقل قول هایی که از خودم گرفتم که اثبات کند سخن من در مقام اثبات است(نه در واقع) در کنار قسم هایی که خورد کفایت می کند؟!!

قبلا گفتم مشکل نحوه استدلال شماست

این سخن شماست

مثلا گاهی ابرها در آسمان به اشکال زیبایی در می آیند، این هم ممکن است هدفمند باشد و هم ممکن است اتفاقی باشد

خب وقتی ما می پذیریم که ممکن است اتفاقی باشد یا ممکن است بی نظم باشد امکان آن را در نظر گرفته ایم

ما باید بگویم شکل ابر هدفمند است یا منظم است اما ما دلیل آن را هنوز کشف نکرده ایم...

منطق بنده فرضا ماده گرا نمی پذیرد که این ها اتفاقی باشد یا بی نظم ... چون طبق قوانین هر عکس العملی حاصل عملی است...

این که عکس العملی همین طور اتفاقی بدون عمل حاصل شود در منطق ماده گرایانه غیر ممکن است

منظور هدفی منطقی است

مخلص همچنان درک نمیکنم که منطقی بودن چگونه شرطی برای هدف میتواند باشد؟! چگونه میتوان برای مجموعه ای هدفی تعریف کرد ولی در مورد اینکه این هدف منطقی است و یا غیرمنطقی بحث کرد؟
اصلا شما چه قرینه ای دارید که هدف سنگ غیر منطقی است؟ رسیدن به زمین هدف سنگ است. چرا چنین هدفی غیر منطقی است؟

چون ممکن است اتفاقی باشد، عقل نمی تواند اتفاقی بودن آن را رد کند

لطفا مثال ابرها و ... را رها کنید و در مورد مصداقی که مخلص عرض کرده ام نظرتان را بفرمایید. چه چیزی در مورد این پدیده (حرکت سنگ از یک ارتفاع به هدف رسیدن به زمین) اتفاقی است؟ آیا شما مدعی هستید که :
اینکه سنگ به جای حرکت در جهات دیگر تنها به سمت پایین حرکت میکند اتفاقی است؟ یعنی ممکن هم بود اتفاقی به سمت بالا یا چپ یا راست یا جهت دیگر حرکت کند و اتفاقی به سمت پایین حرکت کرده است؟ پرواضح است کمترین جنبه ای از اتفاقی بودن هدف و غایت سنگ وجود ندارد.

من نمی فهمم این را کجا گفته ام!! کجا با تفکرات جدید مقابله کرده ام؟ نقل قول بگیرید لااقل خودم بفهمم اینهایی که می فرمایید را واقعا من گفته ام؟ کجا گفته ام؟!!

خواهش می کنم منطقی پست ها را بخوانید، نه احساساتی!!

شما با این همه دلیل برای فرگشت باز با آن مقابله می کنید

چون برداشت شما از قرآن دفعی بودن خلقت انسان است...

همانطور که اینترنت را دشمن خانمان سوز بشریت فرض می کردید واکنون وسیله است برای پیشرفت بشریت...

خوب یک لحظه فکر کنید

چرا خداوند آسمان ها و زمین را دفعی نیافرید؟؟؟

چرا با روند تکاملی در طی چندین میلیارد سال آن ها را آفرید؟

با سلام

توی این فکر بودم که برای پست پیشین شما با چه تعبیری پاسخ بدم که دیدم خودتان اینجا مطلب را بیان فرمودید، بله همین طور است.

خب آفرین، من هم میگویم تنها راه رد سخن ما اثبات این مطلب است که نظم، ذاتیِ این ماده است، وگرنه به حکم عقل پیچیدگی این معلول نیازمند به آگاهی علت آن است.

خوب همین که بپذیرید.یک ماده ی بدون شعور و آگاهی ولی قانون مند و منظم می تواند انسان را بوجود بیاورید.یعنی پذیرفته اید که یک چیز بدون شعور و آگاهی می تواند علت انسان باشد.پس پرونده ی انسان بسته میشود.حالا می ماند خود آن ماده ی منظم و قانون مند.همانطور که پذیرفتید علت انسان می تواند ماده ی بدون شعور و آگاهی باشد.چه اشکالی هم دارد بپذیرید اگر به فرض ماده و نظمش پدیده و نیاز به علت دارند.علتشان دوباره یک موجود بدون و شعور آگاهی نباشد؟

با سلام.تا اینجا که من فهمیده ام.نه صرفا از مطالب استاد مسلم.بلکه کلا از مطالب همفکرانشان.این است.که نظمی مد نظر است که اجزای مختلفی و پیچیده ای داشته باشد که از آن اجزا هدفی در بیاید که آن هدف در گروی تک تک آن اجزاست.اون مثال سنگی که شما زدید گویا اصلا اجزای پیچیده و وابسته به هم ندارند؟

با سلام.
تا اینجا هم که من فهمیده ام مثال مخلص واجد این شرایط است. در مورد هدف که در پست قبل عرض کردم.
اگر منظور این است که باید اجزای پیچیده و وابسته به هم باشد ، میدانیم که پیچیدگی یک امر نسبی است. در یافتن مصداقی برای برهان نظم ما همچین شرطی نداریم که مثلا به چه درجه از پیچیدگی حتما مورد نیاز باشد! همین منطق را در مورد اجزا هم میتوان بیان کرد. اصلا در این پدیده هم تعدد اجزا مشاهده میشود. بالاخره وجود سنگ به اضافه سطح زمین برای تعریف این مجموعه کفایت میکند. مگر اینکه بگوییم ما نیازمند اجزای خیلی بیشتر و پیچیدگی بیشتر ....هستیم که عرض کردم نسبی است و هیچگاه وجود یا فقدان و مقدار برای تعریف نظمی که مدنظر دوستان است مطرح نیست.

توجه بفرمایید من حواسم هست که این پدیده ی ساده ای است و مثلا چشم منظم یا .... مثال بهتری برای برهان نظم هست!

با سلام.
تا اینجا هم که من فهمیده ام مثال مخلص واجد این شرایط است. در مورد هدف که در پست قبل عرض کردم.
اگر منظور این است که باید اجزای پیچیده و وابسته به هم باشد ، میدانیم که پیچیدگی یک امر نسبی است. در یافتن مصداقی برای برهان نظم ما همچین شرطی نداریم که مثلا به چه درجه از پیچیدگی حتما مورد نیاز باشد! همین منطق را در مورد اجزا هم میتوان بیان کرد. اصلا در این پدیده هم تعدد اجزا مشاهده میشود. بالاخره وجود سنگ به اضافه سطح زمین برای تعریف این مجموعه کفایت میکند. مگر اینکه بگوییم ما نیازمند اجزای خیلی بیشتر و پیچیدگی بیشتر ....هستیم که عرض کردم نسبی است و هیچگاه وجود یا فقدان و مقدار برای تعریف نظمی که مدنظر دوستان است مطرح نیست.

توجه بفرمایید من حواسم هست که این پدیده ی ساده ای است و مثلا چشم منظم یا .... مثال بهتری برای برهان نظم هست!

با سلام.گویا تمام منطق اساتید.مقایسه با انسان است.معیار و مبنا و خط کش انسان است.این سنگ و زمین رو انسان بدون شعور و آگاهی میتونه پدید بیاره.یک بچه دو ساله هم که از نظر استاد شعور و آگاهی بالایی ندارد را فرض کنید.همینطور تصادفی کودک می تواند به یک بستنی یخی مشت بزند و تکه ای از بستنی بیافتد زمین.مثل آن سنگی که شما میگویید بر زمین افتاده و هدفی دارد.از نظر استاد این تصادفیست یا میتواند باشد و شعور و آگاهی نمی خواهد.ولی آیا کودک دو ساله همچنان تصادفی میتواند یک بوئینگ بسازد یا یک انسان که از بوئینگ پیچیده تر هست را بسازه؟پس معیار و مبنا و خط کش اساتید شعور و آگاهی و سازه های انسانه....
این منطق و نگاهیه که کارشناسان دارند گویا.

گمان می کنید من این قاعده را از خودم درآورده ام؟ شما منطق نخوانده اید؟ این قاعده منطقی است.
برادر من در استدلال از وجود دلیل به وجود مدلول میتوان رسید، اما از عدم دلیل به عدم مدلول نمیتوان رسید، هر کسی دو واحد منطق خوانده باشد، یا یک ذره در این امر بدیهی دقت کند آن را تصدیق خواهد کرد.
برای شما مثال هم آوردم!!

بنده صحبت خود را خیلی واضح بیان کردم ولی گویا شما هنوز متوجه نشده اید!
من نگفتم شما از بی نظمی به بی خدایی رسید!
عرض کردم شما میگوی وقتی نظمی را می بینید به ناگاه به این فکر میکنید که این نظم خود به خود شکل نگرفته و حتما کسی آنرا پدید آورده است. حال از شما میپرسم که اگر یک بی نظمی را ببنید میگوید این بی نظمی از کجا امده؟! که شما پاسخ دهید برهانتان در این مورد بی پاسخ میماند!!!
خب چطور انتظار دارید کسی چنین برهانی را بپذیرد؟! برهانی که فقط بر اساس مشاهده پدید میاید ولی در عین حال برای نیمی از مشاهدات هیچ پاسخی ندارد؟!

مراجعه من به پزشک هم با این اعتقاد نیست که تشخیص او، و دارویی که برای می نویسد قطعا درست است!! بلکه نگاه من یک نگاه ظنی است

شما نزد پزشک میروید چون یقین دارید که علوم تجربی تنها راه چاره شماست.

علاوه بر اینکه همانطور که عرض کردم حتی اگر فرگشت را بپذیریم، فرگشت تکامل را توجیه می کند، نه پیدایش را!

گویا شما یا پاسخها را نمیخوانید یا اساسا آنچه می خوانید ببرای اهمیتی ندارد و به آن دقت نمی کنید!!
چند بار خدمت شما عرض کردم فرگشت تغییرات شکل گرفته در جانداران را توضیح میدهد نه چگونگی پیدایش حیات را!!

اولا: از نظر منطقی برای اثبات یک چیز اصلا لازم نیست کیفیت آن را هم اثبات کنیم!
ثانیا: زمان در حقانیت یک کتاب نقشی ندارد ! اگر کتابی حق باشد اگر 2000 سال پیش هم نوشته شده باشد حق است، و اگر باطل باشد الان هم نوشته شده باشد باطل است.

دو نظریه مطرح میشود. عده ای در مورد پیدایش چشم نظریه فرگشت و نحوه تغییرات آن در طول زمان را با دلایل خود مطرح میکنند و شما از طرف دیگر بدون رد کردن دلایل آنها نظریه خود را با تنها دلیل اینکه "من موقع خلقت آدم آنجا نبوده ام" مطرح میکنید! و بعد انتظار دارید سخن شما پذیرفته شود!
کتاب شما در همان 1400 سال پیش هم با مخالفت جدی روبرو بوده و از همان زمان دارای مطالب باطل بوده است.

حتی اگر فرگشت را بپذیریم ضرورتی ندارد که انسان یک استثناء نباشد، قرآن هم وجود انسان نماهایی پیش از آدم را انکار نمی کند، اما انسان های امروز را از نسل آدم و حوا می داند، خب چنین چیزی در حال حاضر از طریق تجربی نه قابل اثبات است نه قابل انکار! دفعی بودن خلقت در خصوص انسان را چطور میتوان از نظر تجربی رد یا اثبات کرد؟

استاد گرامی
مطلبی که ابطال پذیر نباشد پذیرفتنی نیست!! چگونه مطلبی که قابلیت ابطال شدن نداشته باشد می تواند معتبر باشد؟! همینکه شما میفرمایید مطالبتان قابلیت رد کردن ندارد یعنی اینکه معتبر نیستند.
نظریه قوری سماوی راسل را که شنیده اید؟ چگونه میشود آنرا رد کرد؟ چگونه میتوانید ثابت کنید اسب تک شاخ بالدار نامرئی حس نشدنی وجود ندارد؟
در مورد فرگشت خدمت شما عرض شد که راه برای ابطال آن وجود دارد و در این مورد توضیح دادم.

بله هر نظمی به ناظم آگاه نیاز دارد، منظّم یعنی هر مجموعه به نظم درآمده ای نیازمند به ناظم است، اما خدا که منظّم نیست!
برهان نظم به خاطر بطلان دور و تسلسل می گوید این نظم باید به نظمی ختم شود که خودش دیگر به نظم در آمده نیست، وگرنه وجود این مجموعه های منظم اصلا امکان ندارد!!

مجددا تکرار میکنم.
شما دو نکته در مورد برهان خود بیان کردید.
یکی اینکه هر نظمی قطعا ناظمی دارد و دیگری اینکه هر ناظمی قطعا دارای نظم است و خدمت شما عرض کردم چنین چیزی حتما به دور و تسلسل میانجامد.
حال شما توانستید دور و تسلسل را متوقف کنید. اما چگونه؟ با زیر پا گذاشتن دو قانونی که خود مطرح کرده بودید.!!

استاد گرامی
شما برهانی ارائه کردید و برای آن برخی ویژگیها و قوانین مطرح کردید و از دیگران می خواهید با توجه به قوانین این برهان به موجودی به نام ناظم برسند.
در بسیاری از نکات مطرح شده و بحثهای انجام گرفته از ایرادات برهان شما گذشتیم و صحبتهای شما را بدون دلیل پذیرفتیم بلکه بحث در ادامه بتواند به سرانجام برسد ولی گویا برهان شما نمتواند ره به جایی ببرد.

برهان شما توضیح نمیدهد که چرا بوجود آوردنده نظم باید حتما دارای آگاهای و شعور باشد. بچه ای به طور ناخواسته دستش به قفسه رنگ میخورد و رنگها روی بوم نقاشی در زمین میریزند. طرح خاصی حاصل نمیشود ولی همان لکه های رنگ برای بعضی هنردوستان یک اثر زیبا قلمداد میشود که برای خرید این اثر پول گزافی خرج میکنند. بوجود آوردنده این نظم هیچ شعور و آگاهی از نقاشی نداشته است.(لطفا مثال را نشکافید چون فقط برای فهم موضوع مطرح شده است)

برهان شما هیچ معیار متقن و قانونمندی برای تعیین نظم و بی نظمی ندارد. کسی میتواند اثر نقاشی فوق را فقط چند لکه رنگ بی ارزش محسوب کند و شخص دیگری از آن به عنوان اثری برجسته یاد کند.

برهان شما در مورد هدفمندی نظم هم هیچ معیار روشن و واضحی ندارد. هر کس می تواند برای سوژه هدفی را نام ببرد.

برهان شما احتمالات کم را با غیرممکن و محال یکی در نظر میگرد و توضیحی در مورد اینکه چرا احتمال کم را صفر در نظر میگیرد ارائه نمیدهد.

برهان شما قادر نیست هیچ هدفی را به صورت مستند و مدلل برای جهان هستی ارائه کند.

برهان شما دچار دور و تسلسل میشود و برای رهایی از ان چاره ای ندارد جز اینکه قوانین خود را زیرپا بگذارد.

برهان شما برای قسمت بزرگی از مشاهدات که ممکن است بی نظم باشند توضیحی ندارد و "ابهام" تنها پاسخ آن است.

برهان شما توانایی این را ندارد که مشخص کند یک نظم دارای چند ناظم است.

در نهایت برهان نظم یکی سست ترین برهانی مطرح شده است که توانایی متقاعد کردن خداناباوران را ندارد و شاید تنها کاربرد آن سرگرم کردن دینداران کم سواد و متعصب باشد.

سلام و عرض ادب

ببینید ما باید قاعده مند بحث کنیم، قاعده ای که ما طبق آن پیش میرویم را نباید فراموش کرد: "نظم هدفمند در گرو ناظم آگاه است" بنابراین:

اولا: به چه دلیل میگویید یک نظم در میان خیل بی نظمی؟ کجاست این خیلی بی نظمی که ما نمی بینیم؟ همه دانشمندان به رابطه عجیب پدیده ها با هم اذعان دارند، چند روز پیش در ماشین داشتم رادیو گوش میکردم که 15 هزار دانشمند جهان نسبت به گرم شدن زمین هشدار داده اند و یکی از علل آن را انقراض گونه های جانوری و گیاهی دانسته اند! انسجام و هماهنگی درونی دیگر بیشتر از این؟! اینکه دانشمندان به شدت معتقدند انتقراض هر گونه جانوری یک لطمه غیر قابل جبران به طبیعت می زند برای چیست؟!

ثانیا: اصلا لازم نیست ما نظم مجموعی برای جهان اثبات کنیم تا سپس به وسیله آن خداوند را اثبات کنیم؛ قاعده این است که نظم هدفمند، انسان را به خالق آگاه میرساند، بنابراین حتی اگر در میان میلیاردها بی نظمی یک مجموعه منظم بود، آن مجموعه منظم ما را به علتی آگاه و با شعور میرساند، همانطور که شما اگر در انبار ضایعات فلزات و اینها ناگهان یک کلبه ببینید میفهمید که این برخلاف ان ضایعات سازنده ای دارد. اگر در تمام دنیا فقط یک انسان وجود داشت، همین انسان برای اثبات خا کافی بود.

ثالثا: نظم غایی و هدفمند را نظم اخروی و معنوی و مانند آن معنا نکنید، اینکه هر جانوری نقشی در طبیعت ایفا می کند این میشود هدف از خلقت او! اینکه چشم متناسب برای دیدن طراحی شده، اینکه گوش برای شنیدن، لامسه برای لمس کردن طراحی شده و این اهداف هم به درستی محقق شده است این یعنی هدفمندی!!
ما اصلا دنبال محوری برای یک هدف نیستیم، یعنی این اصلا از طریق مشاهده فهمیده نمیشود، مگر آنکه روایات بیایند به ما بگویند هدف انسان کامل است، اما دربرهان نظمما فقط به دنبال کارکرد موجودات و مجموعه های منطم متناسب با هدفشان هستیم که کاملا هم خوب درک می کنیم این هماهنگی را.
همانطور که جناب bayan و manmehdiam و یا پارسا مهرهم گفتند:
اول: منکرین هدفمندی و هوشمندی جهان، منکر قانونمندی جهان نیستند.
دوم: اعتبار و عنوان نظم برای یک پدیده بسته به جایگاه ناظر متغیر هست. مثال نقش اتفاقی پخش شدن رنگ بر روی بوم و یا همان مثال افتادن سنگ

من و شما از مشاهده پدیده های پیچیده مبهوت و شگفت زده میشویم. چه در زندگی گیاهان، حشرات، و چه درپیچیدگی متابولیسم و فیزیولوژی ارگان های درون یک سلول و یا حتی اندام و سیستم های یک موجود مثلا بینایی و یا چشم زیر مجموعه بینایی یک موجود.
این شگفتی تشویق و ترغیب مان میکند برای تلاش در شناخت کارکرد و جزئیات آن پدیده؛ باز هم شگفتی های ما افزوده تر میشود.
حال توجیهی برای این شگفتی و پیچیدگی های محیرالعقول زیستی میخواهیم.
آیا تنها راه توجیه و توضیح این پیچیدگی ها آگاهانه و هوشمندانه فرض کردن حیات بر روی زمین هست؟
شاید خلقت یکباره جواب باشد.
شاید فرگشت و یا به قولی دگرگشت هوشمندانه و طراحی شده پاسخ باشد.
شاید فرگشت ساده و بر گرفته از حوادث و قوانین طبیعی پاسخ باشد.
هر کدام از پاسخ های بالا میتواند فرض یشوند. ولی یا باید تنها پاسخ قطعی و یقینی باشند ویا بتوانند توجیه گر سؤالات منطقی موجود و پرسش های احتمالی در آینده باشد.

خلقت یکباره:
از آنجا که نواقص بسیاری در بدن موجودات وجود دارد که منجر به انقراض یا بیماری و یا انقیاد گونه های مختلف میشود خلقت هوشمندانه یکباره کمترین طرفدار منطقی و علمی دارد.
فرگشت یا دگرگشت هوشمندانه:
فرگشت یا دگرگشت هوشمندانه باید جهان شمول هم باشد هدف خلقت، حیات و گستردگی جهان را هم توضیح دهد آیا توضیحی برای بی هدفی جهان دارد؟

فرگشت:
فرگشت بر گرفته از سیر حوادث طبیعی و تصادفی همه پاسخ ها را ندارد، ولی بیشترین پاسخگویی را نسبت به فرضهای بالا دارد.
ما ادعا نداریم فرگشت همه پاسخ ها را میداند ولی توضیحات فرگشت تصادفی بیشترین پاسخ ها را دارد.

حال به کدام یک از پاسخ ها رجوع کنیم؟ امری کاملا سلیقه ای هست. ولی کدام را مرجع قرار بدهیم؟ جز علم و منطق و عقل و خرد جمعی چه محکمه ای سراغ داریم؟
فراموش هم نکرد ه ایم که زمانی مرکزیت زمین مقبول عام بود و همین دین هم که ادعای علمی بودن بر آن حمل میشود!!! با نظر مرکزیت زمین مخالفت جدی و روشنی نداشت. ولی در نظر آورید که روش پاسخگویی علمی در زمان های قدیم عمومیت نداشت و کمتر بدان اعتنا داشتند
ما پاسخگوی مطلق نیستیم. نه ما، بلکه هیچ گونه انسانی پاسخگوی مطلق نمیتواند باشد.!!
ولی ادعا داریم با روش علمی بیشترین و بهترین پاسخ ها را خواهیم یافت
موفق باشید.

با سلام و احترام خدمت دوستان دنبال کننده موضوع

با توجه به پست های متعدد اخیر و اینکه مباحث مختلفی حول این موضوع مطرح شده نیاز به یک جمع بندی ابتدایی احساس میشود، بدین منظور تاپیک به مدت کوتاهی بسته میشود.

از همراهی و همکاری شما ممنونم

نظرات دوستان عزیز در خصوص برهان نظم در چند محور خلاصه میشود، برای سازماندهی بهتر این محورها به صورت مجزا مطرح شده و بنده پاسخ های خودم را بیان کرده ام تا اگر صحبت های بنده قانع کننده بود که مختومه، و در غیر این صورت شفاف تر پی گیری شود.

1- دلیل بر نیاز نظم به ناظم آگاه
اینکه از میان احتمالات مختلف در خصوص یک پدیده، یک احتمال بسیار هدفمند اتفاق می افتد طبیعتا باید یک علتی داشته باشد.
یعنی مثلا در مورد چشم لایه های مختلف آن مثل صلبیه و مشیمیه و شبکیه، و اجزای درونی آن مثل قرنیه و مردمک و عدسی و سلول های عصبی و رگ های خون رسانی و ؛ و همچنین ابزارهای فرعی آن مثل پلک ها و ابروها و مژه ها و غدد مرطوب کننده، شکل هندسی چشم، و اینها که همگی میتوانستند نباشند، و یا از جنس کارآمد نباشند، و یا در جای خود نباشند، و...؛ همه انها احتمالاتی است که با آنها «بینایی» محقق نمیشد.

اینکه از میان این همه احتمالاتی که مساوی با نابینایی بود، احتمالی ایجاد شده که منجر به بینایی شده است طبیعتا علتی دارد، چون تصادفی و اتفاقی بودن آن نزدیک به صفر است.
این علت دو چیز می تواند باشد:
این یا از سر شعور خالق آن است، یا از سر ذاتی بودن این نظم برای ماده است، باز اگر احتمال دیگری وجود دارد بفرمایید.

اگر ذاتیِ ماده باشد هرگز از آن جدا نخواهد شد، همانند شوری برای نمک یا چربی برای روغن که ذاتیِ آن هستند و هرگز ما نمکی که شور نباشد یا روغنی که چرب نباشد نداریم، اگر شوری را از نمک بگیریم دیگر نمک نیست، پس چنین ذاتی بودنی را کسی برای نظم نسبت به ماده نمی پذیرد.(بدیهی است)
پس میماند احتمال خالق آگاه و باشعور که در جاری ساختن این نظم دو راه برای او وجود دارد، دفعی(خلقت گرایی)، یا تدریجی (فرگشت)

2- سنخ نظم

این مطلب هم خیلی مهم است، و بسیاری از شبهات از همین مسئله نشأت گرفته است.
در کتب کلامی به صورت مکرر به این مطلب اشاره شده است که نظمی که از آن برای برهان نظم استفاده میشود نظمی است که هدفمندی آن برای مخاطب روشن باشد، چون در صورت تحقق این مقدمه است که نتیجه حاصل میشود، وگرنه اگر هواپیمای بوئینگ را هم به صورت خاموش و بی حرکت که نتواند وارد آن شود برای یک انسان نئاندرتال نشان میدادید ممکن بود هدفمندی آن را درک نکند لذا از آن به خالقی آگاه نرسد!
پس تحقق برهان نظم در گرو این است که مخاطب آن نظم از آن هدفمندی درک کند مثل چشم و اجزائش که با آن بینایی محقق میشود.

من به شخصه از پرتاب سنگ هیچ هدفی درک نمی کنم، یا از حتی یک نقاشی زیبایی که از پاشیدن رنگ ها روی صفحه نقاشی پدید آمده باشد، یا از زیبایی ابرها که توسط بادی که فاقد شعور است به شکل زیبایی در آمده باشند.

نکته دیگر اینکه این نظم ها مثل آیینه ای هستند برای نشان دادن ناظم، لذا حدّ و مرزی برای تعیین نظم نداریم که بگوییم از اینجا به بعد خالق اثبات میشود، و قبل از آن نه! بلکه تشکیکی است و شدت و ضعف دارد، یعنی هر چقدر سازه پیچیده تر باشد سطح آگاهی سازنده آن در سطح بالاتری اثبات میشود، و اگر اصلا هدفمندی درک نشود، طبیعتا خالق آگاهی هم اثبات نمیشود.

3- ابهام در نظم سایر موجودات
نکته سوم اینکه برهان نظم ما را از نظم به ناظم آگاه میرساند، چه این یک نظم باشد چه ده نظم باشد، متناسب با سطح نظم و پیچیدگی معلول، سطح آگاهی علتش را اثبات می کند، لذا اینکه نظم سایر موجودات برای ما ابهام داشته باشد اصلا مخلّ برهان نیست، چون به عنوان یک سوال باقی می ماند، نه اینکه خالق آن نظم های اثبات شده را زیر سوال ببرد!
همانطور که ما وقتی با یک سازه پیچیده توسط بشر آشنا میشویم که فقط نظم در یک بخش آن برای ما قابل درک و فهم است، خالق آگاه آن اثبات میشود، این اثبات خالق در گرو این نیست که ما از تمام آن نظم سر در بیاوریم!! بنابراین ولو آنکه ما اصلا نفهمیم بقیه این سازه به چه درد می خورد، یا اصلا به درد می خورد یا نه اما خالق آگاه آن اثبات میشود.
من بارها تأکید کرده ام که برای هر برهانی باید در سطح همان برهان توقع داشت، برخی از دوستان توقعی که از برهان امکان و وجوب میرود را از برهان نظم دارند خب این توقع نادرست است، نه برهان نظم!

4- دور و تسلسل
یکی دیگر از اشکالاتی که ناشی از فهم نادرست برهان است این است که برخی دوستان ختم سلسله موجودات به خداوند را ناقض قاعده ای که با آن خداوند اثبات شده میدانند، در حالی که هرگز قاعده نقض نشده، و این سوء برداشت از قاعده است.
ما چه در برهان امکان و وجوب، چه در برهان علیّت، چه در برهان نظم، و چه سایر براهین جهانشناختی وصفی که برای رسیدن به خدا از ان بهره می گیریم را عامّ نمیدانیم.

ما هرگز نمی گوییم هر موجودی نیازمند واجب است، بلکه می گوییم هر ممکن الوجودی نیازمند علت است...
ما هرگز نمیگوییم هر موجودی نیازمند علت است، بلکه می گوییم هر پدیده ای نیازمند علت است...
ما هرگز نمی گوییم هر موجودی نیازمند ناظم آگاه است، هر مجموعه منظم، و به نظم در آمده ای نیازمند ناظم آگاه است...

پس موجودی که پدیده نباشد، موجودی که ممکن نباشد، موجودی که منظّم و به نظم درآمده نباشد تخصصا از این قاعده خارج است.

اگر قواعد عقلی به ما می گوید هر ممکنی نیازمند واجب است، اگر قواعد عقلی به ما می گویند هر معلولی نیازمند علت است، اگر قواعد عقلی به ما می گویند هر مجموعه منظمی نیازمند علت عالم است، همان قواعد عقلی می گوید این سلسله باید به یک موجودی ختم شود که در ذات و صفاتش بی نیاز است.
دوستان عزیز خوب است که بحث دور و تسلسل را در برهان امکان و وجوب مطالعه کنند تا بدانند ما در چه فضایی سخن می گوییم، و روشن شود که هرگز قواعد پیشینی خودمان را نقض نمی کنیم.

5- روش دینی و تجربی
برای فهم حقیقت یک سازه دو راه وجود دارد، یکی اینکه انسان از سازنده ی آن سوال کند، و راه دیگر اینکه خودش از طریق تجربه و آزمایش به کیفیت آن دست یابد، که قطعا مسیر اول یقین آور تر است، اگر تجربه شخص با گفتار سازنده تعارض داشت کدام مقدم میشود؟!! خود شما هم اذعان می کنید که کلام سازنده مقدم است.

بنابراین اگر کسی قرآن را قبول داشته باشد و به خاطر آن، شواهد غیر یقینی دانشمندان را نپذیرد حق دارد! شما نمی توانید به خاطر این کار بر او خرده بگیرید، فقط میتوانید روی مبنا که آیا قرآن سخن خداوند هست یا خیر با او بحث کنید، که آن بحث مستقلی میطلبد، چون این مبنا قطعا چنین روبنایی را نتیجه میدهد و قابل خرده گرفتن نیست.
بنابراین حتی خود دوستان مخالف هم قبول دارند که اگر قرآن کتاب خداوند باشد سخن او بر مشاهدات تجربی مقدم است، و ما آن را سخن خداوند می دانیم، پس تا زمانی که چنین اعتقادی داریم کارمان در عدم اعتقاد به فرگشت منطقی است.

و این اشکال که قرآن مربوط به 1400 سال پیش است هم در نگاه علمی ردّیه ای محسوب نمیشود! آیا محال است خداوند 1400 سال پیش با بشر حرف زده و از حقائق آفرینش سخن گفته باشد؟ نباید بحث را احساساتی دنبال کرد، باید قاعده مند و عقلی بحث کرد.

اینکه برخی دوستان به هر دلیلی ما را به ضدّیت با علوم تجربی متهم میکنند، یا پای پزشک رفتن ما را پیش میکشند خب بی ربط بوده و صحیح نیست! ما مخالف علوم تجربی نیستیم، سخن در تعارض کلام خالق و مخلوق است و ما سخن خالق را بر بشر ترجیح میدهیم، اگر از خلقت آدم(ع) سخنی در قرآن نیامده بود خب ما هم سخنان دانشمندان را به عنوان احتمال قوی تر می پذیرفتیم، همانطور که اگر جزئیات تشخیص و درمان بیماری ها هم در قرآن آمده بود سراغ پزشکان نمی رفتیم!
سخن در تعارض است پس خواهشا بحث را عقلانی دنبال کنید، نه احساساتی!

6- فرگشت و برهان نظم
من از ظنی بودن علوم تجربی، و همچنین مخافت برخی اندیشمندان با این مسئله عبور میکنم.
نکته ای که میخواهم عرض کنم که در کتب مختلف بیان شده است و سابقا هم چندین بار عرض کردم این است که برخلاف گمان دوستان با وجود فرگشت باز هم نیاز به خالق آگاه وجود دارد، فرگشت نیازمند قراردادن قوه، استعداد و زمینه های لازم برای تکامل در همان ماده اولیه است، اگر ماده کاملا فاقد شعور باشد چطور میتواند چنین کند؟!

آن اولین مخلوق چه بوده؟ اگر شما فرض کنید یک ذره کوچک بود و دیگر هیچ چیز نبود، نه هوا، نه آتش، نه آب، و نه... چطور میتوانست چنین تکاملی پیدا کند؟ پس حتی بنا بر پذیرش فرگشت در همان ابتدا شرایط و استعدادهای لازم برای تکامل در ماده قرار داده شده است.

7- قلمرو برهان نظم
اشکال دیگری که برخی از دوستان می گیرند در خصوص قلمرو برهان نظم است که مثلا نامحدود بودن اوصاف الهی را اثبات نمی کند، توحید را اثبات نمی کند، و...
خب از ابتدا هم گفته ایم از هر برهان باید متناسب با ادعایش توقع داشت! خود برهان نظم و خود تقریر کنندگان آن هم چنین ادعایی نداشته و ندارند که حالا این به عنوان اشکال مطرح شود!!
برهان نظم در حقیقت گام ابتدایی برای حرکت از ماده گرایی به سمت خداست، گامی که برای جدا ساختن انسان از این که همه چیز را مادی ببیند، به سمت دیدن خالقی آگاه که فراتر از این عالم ماده است.

خب هر برهانی قلمرو و مخاطبین خاص خودش را دارد، اگر به مذاق ما خوش نمی آید به منزله رد برهان نیست، خب بسیاری از انسان ها به خاطر نداشتن تحلیل قوی عقلی و عدم آگاهی از اصطلاحات فلسفی اتفاقا خداوند را با همین برهان نظم شناخته اند و اتفاقا با این برهان بیشتر حال می کنند تا مثلا برهان امکان و وجوب!!

ما که نمیخواهیم همه چیز را با این برهان اثبات کنیم، توحید ادله خودش را دارد، اگر کسی طالب برهانی است که یقین منطقی برایش بیارود آن هم ادله خودش را دارد، پس نباید بیش از ادعای برهان از او توقع داشت، وگرنه مشکل از توقع است، نه ادعا!

یا حق