جمع بندی استدلال حضرت ابراهیم(ع) بر افول اجرام آسمانی
تب‌های اولیه
با سلام
در داستان حضرت ابراهیم (ع) می خوانیم که ایشان با توجه به "افول" خورشید و ستارگان، به تغییر پذیری آنها پی بردند و این موضوع را به عنوان دلیلی بر عدم ربوبیت آنها به کار گرفتند.
امروزه می دانیم که خورشید و ستارگان هم تغییر پذیر اند و هم فاقد ربوبیت و در این شکی نیست. اما آیا می توان غروب خورشید در شب یا پنهان شدن نور ستاره در روز را دلیلی بر تغییر در خورشید و ستارگان دانست؟
ممنون
امروزه می دانیم که خورشید و ستارگان هم تغییر پذیر اند و هم فاقد ربوبیت و در این شکی نیست. اما آیا می توان غروب خورشید در شب یا پنهان شدن نور ستاره در روز را دلیلی بر تغییر در خورشید و ستارگان دانست؟با سلام
در داستان حضرت ابراهیم (ع) می خوانیم که ایشان با توجه به "افول" خورشید و ستارگان، به تغییر پذیری آنها پی بردند و این موضوع را به عنوان دلیلی بر عدم ربوبیت آنها به کار گرفتند.
ممنون
با سلام و عرض ادب
اساسا مبنای سخن گفتن حضرت ابراهیم خلیل (علیه آلاف التحیة و الثناء) در سه فراز آیه بر مبنای استدلال استوار نبود بلکه بر مبنای جدال احسن بود .
در جدال احسن شما از مقدمات مقبول طرف مقابل استفاده میکنید و بطلان نظر و مطلب او را اینگونه به او اثبات می کنید . شیوه استدلال با شیوه جدال احسن در مناظرات و مباحث فرق می کند.
به این سه ایه دقت کنید :
"فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ"(انعام/76)پس چون شب بر او پرده افكند ستاره اى ديد گفت اين پروردگار من است و آنگاه چون غروب كرد گفت غروب كنندگان را دوست ندارم
"فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ "(انعام/77) و چون ماه را در حال طلوع ديد گفت اين پروردگار من است آنگاه چون ناپديد شد گفت اگر پروردگارم مرا هدايت نكرده بود قطعا از گروه گمراهان بودم
"فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ " (انعام/78) پس چون خورشيد را برآمده ديد گفت اين پروردگار من است اين بزرگتر است و هنگامى كه افول كرد گفت اى قوم من من از آنچه [براى خدا] شريك مى سازيد بيزارم
در تمام این سه مورد - در خصوص ستاره و ماه و خورشید- حضرت ابراهیم (علیه آلاف التحیة و الثناء) با آن قوم با شیوه جدال احسن بحث نمود یعنی در مقام بحث با آنان از مقدمات مورد قبول آنان استفاده فرمود.
استاد جوادی آملی در این خصوص می فرمایند:
«در جدال از آن مقدمات مقبول خصم كمك مي‌گيرند به خصم مي‌گويد به اينكه مگر شما نمي‌گوييد اين رب من و رب شماست؟ مي‌گويد :بله .مي‌گويد خب اگر اين رب است كه نبايد غروب بكند .شما اصلاً رب را براي چه مي‌خواهيد؟ براي اينكه مشكل شما را حل كند هر قومي براي خود يك خدايي دارد ...خب شما اگر به كوكب و قمر و شمس سرمي‌سپاريد براي اينكه مشكل شما را حل كند وقتي اينها غروب كردند نه نور مي‌دهند نه حرارت مي‌دهند نه از شما باخبرند نه شما آنها را مي‌بينيد نه آنها شما را مي‌بينند چگونه مشكل شما را حل مي‌كنند؟»(1)
لطفا نفرمایید:" هنگام غروب که خورشید نورش را می دهد فقط زمین در بخش تاریکش در وضعیت پشت به خورشید است "بله امافراموش نکنید که این بیان ناظر به باور و مقبولات مشرکان خورشید پرست یا ماه پرست یا ستاره پرست است که در جدال احسن از آن استفاده می شود نه ناظر به حقیقت ماجرا یا ناظر به باورهای حضرت ابراهیم خلیل (علیه آلاف التحیة و الثناء) .
و یک نکته :اگر زاویه مد نظر شما در این پرسش ،کلامی است و در خصوص عملکرد و اصول بحث در حوزه استدلال، جدال احسن و ... مایلید به بحث بپردازید باید در انجمن کلام سوالتان را مطرح کنید تا به کارشناسان کلام و عقاید ارجاع شود .
1. آیت الله جوادی آملی، تفسیر سوره مبارکه انعام، جلسه 76
با تشکر از پاسخ شما
بنابراین میشه نتیجه گرفت که استدلالهای قرآنی لزوما استدلالهای دقیقی نیستند و ممکنه برای مخاطب مطلع کارایی نداشته باشند.
همچنین این موضوع دیدگاهی برای توجیه موارد تعارض علم و دین به ما میده. چون ممکنه برخی مطالب قرآنی، بازگو شده مطالب مورد پذیرش مخاطبان باشه و ذکرشون به معنی تایید نباشه. استفاده از یک گزاره در مقدمات استدلالهای قرآنی، لزوما به معنی درست بودن اون گزاره نیست.
آیا با این نتیجه گیری موافقید؟
[="Tahoma"][="Navy"] امروزه می دانیم که خورشید و ستارگان هم تغییر پذیر اند و هم فاقد ربوبیت و در این شکی نیست. اما آیا می توان غروب خورشید در شب یا پنهان شدن نور ستاره در روز را دلیلی بر تغییر در خورشید و ستارگان دانست؟با سلام
در داستان حضرت ابراهیم (ع) می خوانیم که ایشان با توجه به "افول" خورشید و ستارگان، به تغییر پذیری آنها پی بردند و این موضوع را به عنوان دلیلی بر عدم ربوبیت آنها به کار گرفتند.
ممنون
سلام
وقتی فیض چیزی بر تو مدام نباشد نمی تواند رب تو باشد چون بدون لحظه ای فیض، انسان بلکه موجودات نابود می شوند اما ما هستیم و فیض خورشید و ماه که همان نور و روشنایی آنهاست با افولشان از بین می رود نتیجه اینکه آنها رب ما نیستند وگرنه بدون فیض آنها باید از بین می رفتیم.
یا علیم[/]
سلام محی الدین گرامی
حتی وقتی ما در بخش تاریک زمین قرار گرفتیم، جاذبه خورشید زمین را در مدار خودش نگه داشته. همچنین گرمایی که خورشید به زمین داده با تاریکی شب سریع از بین نمیره. یعنی باز هم تاثیر خودش رو داره. حتی انرژی که در غذاها یا سوختهای فسیلی ذخیره شده، از خورشید سرچشمه گرفته.
البته که خورشید ربوبیت نداره اما اثبات این موضوع می تونه با استدلالهای دقیقتر و با مقدمات صحیح انجام بشه. به نظرم پاسخ هدی گرامی صحیحتر به نظر می رسه. این استدلال دارای مقدمات صحیحی نیست اما برای متقاعد کردن مخاطب کافی بوده.
البته که خورشید ربوبیت نداره اما اثبات این موضوع می تونه با استدلالهای دقیقتر و با مقدمات صحیح انجام بشه. به نظرم پاسخ هدی گرامی صحیحتر به نظر می رسه. این استدلال دارای مقدمات صحیحی نیست اما برای متقاعد کردن مخاطب کافی بوده.سلام محی الدین گرامی
حتی وقتی ما در بخش تاریک زمین قرار گرفتیم، جاذبه خورشید زمین را در مدار خودش نگه داشته. همچنین گرمایی که خورشید به زمین داده با تاریکی شب سریع از بین نمیره. یعنی باز هم تاثیر خودش رو داره. حتی انرژی که در غذاها یا سوختهای فسیلی ذخیره شده، از خورشید سرچشمه گرفته.
سلام
بله بنده متوجه این اشکال بودم اما از آنجا که هر سه چیزی که حضرت نفی کرده از جهت روشنایی بخشی مد نظر بوده اند و نه جهات دیگر پس منظور حضرت در افول افول از همین جهت است. به عبارت دیگر فیض ستاره و ماه و خورشید به حضرت دائر مدار نوربخشی بوده لذا با نفی این فیض فیاضیت آنها نفی شده ولو اینکه به حسب واقع ستاره و ماه و خورشید تاثیر حیاتی و مثبت دیگری داشته باشند چون آن جهات اصلا ملحوظ نبوده بلکه در نظرشان معدوم بوده است. باید توجه داشت که این نفی با توجه با باورهای ماه و خورشید و ستاره پرستان مطرح شده است نه با توجه به یافته های علمی امروز یا حتی حقایقی که هنوز بدان نرسیده ایم.
به عبارت ساده تر حضرت همان ربوبیت مدنظر قدماء را که بر محور نوربخشی بوده نفی کرده نه واقعیت های دیگر را که بخشی از آنرا ما می دانیم مثل اینکه زمین گرد است و نور خورشید و ماه و غیره از زمین منقطع نمی شود و امثال آن.
یا علیم
به عبارت ساده تر حضرت همان ربوبیت مدنظر قدماء را که بر محور نوربخشی بوده نفی کرده نه واقعیت های دیگر را که بخشی از آنرا ما می دانیم مثل اینکه زمین گرد است و نور خورشید و ماه و غیره از زمین منقطع نمی شود و امثال آن.
یا علیم
بله. این استدلال به خاطر عدم اطلاع قدما از مسائل علمی بیان شده و برای مردم امروز کارایی ندارد.
پس چه استبعادی داره که فرض کنیم برهان نظم هم برای قدمایی ذکر شده که علم ژنتیک و فیزیک رو نمی دونستند؟
پس چه استبعادی داره که فرض کنیم برهان نظم هم برای قدمایی ذکر شده که علم ژنتیک و فیزیک رو نمی دونستند؟بله. این استدلال به خاطر عدم اطلاع قدما از مسائل علمی بیان شده و برای مردم امروز کارایی ندارد.
سلام
منظور بنده این نبود که این برهان امروز کاربرد ندارد منظورم این بود که پاسخ باور قدما بوده اما اینکه الان افول مفهوم جدیدی داشته باشد مستبعد نیست. به نظر بنده مساله افول در نزد امروزیان مفهوم جدید خودش را دارد. امروز افول یعنی ممکن بودن یعنی قائم به ذات نبودن و بر این اساس ابراهیم این زمان نیز می تواند بگوید "انی لا احب الافلین" یعنی من موجود ممکن غیر قائم به ذات را که فروغ خودنمایی اش دولت مستعجل است دوست ندارم.
و اما علم ژنتیک و فیزیک نه تنها نافی برهان نظم نیستند بلکه به شدت آنرا تاکید می کنند. علم امروز به لایه هایی از حقایق جهان رسیده که دیدن نظم شگرف و تناسب حیرت آور عمیق تری را ممکن می کند.
یا علیم
بنابراین میشه نتیجه گرفت که استدلالهای قرآنی لزوما استدلالهای دقیقی نیستند و ممکنه برای مخاطب مطلع کارایی نداشته باشند.
با سلام
دقیقا خیر.
ابدا اینگونه نیست .
تصور میکنم شما به این بخش از عرایض بنده توجه کافی نفرمودید:
اساسا مبنای سخن گفتن حضرت ابراهیم خلیل (علیه آلاف التحیة و الثناء) در سه فراز آیه بر مبنای استدلال استوار نبود بلکه بر مبنای جدال احسن بود .
در استدلال،ما از مقدمات صحیح ، به نتیجه صحیح می رسیم .اما در جدال احسن مبنا ، مقبولات طرف مقابل است .زیرا او استدلال ما را نمی پذیرد لذا برای تفهیم اشتباه بودن باورهایش، از مقبولات خودش استفاده میکنیم تا غلط بودن آنها را به او تفهیم کنیم.
نام این شیوه ، استدلال نیست بلکه جدال احسن است .
همچنین این موضوع دیدگاهی برای توجیه موارد تعارض علم و دین به ما میده. چون ممکنه برخی مطالب قرآنی، بازگو شده مطالب مورد پذیرش مخاطبان باشه و ذکرشون به معنی تایید نباشه.
خیر .در اینگونه موارد نیز باید بصورت موردی ،مطلب مورد سوال بررسی و مورد مداقه قرار گیرد .ممکن است یک مطلب قرآنی ظاهرا در تعارض با علم بنظر برسد اما پیشرفت علوم در طی اعصار متمادی - حداقل از عصر نزول قرآن تا کنون- ثابت کرده که قرآن کریم در تعارض با علم قرار ندارد . همانگونه که عرض شد سوالات و شبهات در این موارد باید بصورت جداگانه مورد بحث و بررسی قرار گیرند .
استفاده از یک گزاره در مقدمات استدلالهای قرآنی، لزوما به معنی درست بودن اون گزاره نیست.
دقیقا به معنای درست بودن آن گزاره هست . در استدلال ، ما از مقدمات صحیح و درست به نتیجه صحیح می رسیم و در استدلالهای قرآنی نیز بدون استثنا همینگونه است اما آنچه شما در این بحث استدلال می نامید ،جدال احسن است .
باید به تفاوت میان استدلال و جدال احسن توجه بفرمایید .
سلام هدی گرامی
استدلال یعنی دلیل آوردن. هر جایی که دلیلی ذکر میشه بهش میگن استدلال.
اگر در اون از مقدمات صحیح استفاده شده باشه و اصول منطق رعایت شده باشه، میشه استدلال منطقی.
اما در جدال احسن مبنا ، مقبولات طرف مقابل است .زیرا او استدلال ما را نمی پذیرد لذا برای تفهیم اشتباه بودن باورهایش، از مقبولات خودش استفاده میکنیم تا غلط بودن آنها را به او تفهیم کنیم.
نام این شیوه ، استدلال نیست بلکه جدال احسن است .
یک وقتی شما به مخاطب نشان می دهید که با استفاده از مقدمات مورد استفاده اش یا با استفاده از شیوه ای که استفاده می کنه، میشه به نتایج غلط رسید و از این طریق اشتباه فرد رو بهش نشون میدیم. یه چیزی شبیه برهان خلف که جزء شیوه های درست استدلاله.
اما اگر یک وقتی، خود ما از فرضها و شیوه از استدلال غلط استفاده کنیم، ولی مخاطب به دلیل کم اطلاعی متوجه غلط بودن استدلال ما نشه. این میشه یه استدلال مغلطه آمیز.
ممکن است یک مطلب قرآنی ظاهرا در تعارض با علم بنظر برسد اما پیشرفت علوم در طی اعصار متمادی - حداقل از عصر نزول قرآن تا کنون- ثابت کرده که قرآن کریم در تعارض با علم قرار ندارد.
دقیقترش اینه که بگیم هیچ مورد اختلافی بین علم و دین پیدا نمیشه که نشه توجیهش کرد. در حقیقت، چه در بین کتابهای وحیانی و چه در بین کتابهای بشری، به سختی میشه جمله ای رو پیدا کرد که امکان توجیه نداشته باشه. همیشه می تونیم عبارات رو تمثیلی فرض کنیم یا اونها رو بازگو شده عقاید پیشینیان در نظر بگیریم.
اینجا هدفم بررسی این موضوع نیست. هدفم اینه که شیوه های تطبیق علم و دین رو بشناسیم. مثلا اگر به آیه ای بر خوردیم که با فرگشت در تضاد بود، چه بسا بشه اون رو بازگو شده نظرات پیشینیان دانست. شاید برخی آیات برای مخاطبینی باشند که از علوم جدید اطلاع نداشته اند.
اما اگر یک وقتی، خود ما از فرضها و شیوه از استدلال غلط استفاده کنیم، ولی مخاطب به دلیل کم اطلاعی متوجه غلط بودن استدلال ما نشه. این میشه یه استدلال مغلطه آمیز.
سلام سعدی عزیز ما
در پاره نخست این گفتار که برسی در کانتکست دینی هست،بحثی به علت نداشتنِ حالِ کافی!ندارم
اما در باره اقسام این مسائل عکسی قرار میدم که ممکنه به شما کمک کنه
مثلا اگر به آیه ای بر خوردیم که با فرگشت در تضاد بود، چه بسا بشه اون رو بازگو شده نظرات پیشینیان دانست.
وَإِذَا قِيلَ لَهُمْ مَاذَا أَنْزَلَ رَبُّكُمْ ۙ قَالُوا أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ
و چون به آنان گفته شود: «پروردگارتان چه چيز نازل كرده است؟» مى‌گويند: «افسانه‌هاى پيشينيان است.»
لِيَحْمِلُوا أَوْزَارَهُمْ كَامِلَةً يَوْمَ الْقِيَامَةِ ۙ وَمِنْ أَوْزَارِ الَّذِينَ يُضِلُّونَهُمْ بِغَيْرِ عِلْمٍ ۗ أَلَا سَاءَ مَا يَزِرُونَ
تا آنکه آنان (در نتیجه انکار روز قیامت) بار سنگین گناه خود را کاملا با برخی از بار گناه کسانی که از جهل گمراهشان کردند به دوش نهند، (عاقلان) آگاه باشند که آن بار وزر و گناه بسیار بد عاقبت است.
مسلمه که قران در جای جای مختلف خودش رو از اشتباه پیشینیان مبرا میدونه
اما در باره اقسام این مسائل عکسی قرار میدم که ممکنه به شما کمک کنه
ممنون حسام عزیز
تقسیم بندی که قرار دادید بسیار راهگشا بود. مشخص شد که تفاوت نظر من و هدی گرامی به خاطر تفاوت در تقسیم بندی هاست. بعضی جاها، کلا استدلال رو به دو حالت استدلال منطقی و استدلال مغلطه آمیز تقسیم می کنند و تمام شیوه های غیر منطقی استدلال رو مغلطه به حساب میارند. از قبیل پیشفرضهای نادرست، توسل به احساسات و ...
از شما و کارشناس محترم ممنونم. دانستن نحوه استدلال قرآن به فهم بهتر اون کمک می کنه
مسلمه که قران در جای جای مختلف خودش رو از اشتباه پیشینیان مبرا میدونه
گفته شد که در یک استدلال جدلی، میشه نظرات مخاطب رو استفاده کرد (و لو اشتباه). این یعنی بازگو کردن نظرات پیشینیان. مثل همینجا که افول خورشید در اثر غروب مطرح شده.
حالا باید یک توضیح بیاریم که این تضاد رفع بشه. مثلا نقل قول یک عقیده در قرآن، لزوما به معنی تایید اون دانسته نشه.
در داستان حضرت ابراهیم (علیه السلام) می خوانیم که ایشان با توجه به "افول" خورشید و ستارگان، به تغییر پذیری آنها پی بردند و این موضوع را به عنوان دلیلی بر عدم ربوبیت آنها به کار گرفتند.
امروزه می دانیم که خورشید و ستارگان هم تغییر پذیر اند و هم فاقد ربوبیت و در این شکی نیست. اما آیا می توان غروب خورشید در شب یا پنهان شدن نور ستاره در روز را دلیلی بر تغییر در خورشید و ستارگان دانست؟
پاسخ: با سلام و عرض ادب
اساسا مبنای سخن گفتن حضرت ابراهیم خلیل (علیه آلاف التحیة و الثناء) در سه فراز آیه بر مبنای استدلال استوار نبود بلکه بر مبنای جدال احسن بود .
در جدال احسن شما از مقدمات مقبول طرف مقابل استفاده میکنید و بطلان نظر و مطلب او را اینگونه به او اثبات می کنید . شیوه استدلال با شیوه جدال احسن در مناظرات و مباحث فرق می کند.
به این سه ایه دقت کنید :
"فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَا أُحِبُّ الْآفِلِينَ"(1)پس چون شب بر او پرده افكند ستاره اى ديد گفت اين پروردگار من است و آنگاه چون غروب كرد گفت غروب كنندگان را دوست ندارم
"فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِنْ لَمْ يَهْدِنِي رَبِّي لَأَكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ "(2) و چون ماه را در حال طلوع ديد گفت اين پروردگار من است آنگاه چون ناپديد شد گفت اگر پروردگارم مرا هدايت نكرده بود قطعا از گروه گمراهان بودم
"فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِمَّا تُشْرِكُونَ " (3) پس چون خورشيد را برآمده ديد گفت اين پروردگار من است اين بزرگتر است و هنگامى كه افول كرد گفت اى قوم من من از آنچه [براى خدا] شريك مى سازيد بيزارم
در تمام این سه مورد - در خصوص ستاره و ماه و خورشید- حضرت ابراهیم (علیه آلاف التحیة و الثناء) با آن قوم با شیوه جدال احسن بحث نمود یعنی در مقام بحث با آنان از مقدمات مورد قبول آنان استفاده فرمود.
استاد جوادی آملی در این خصوص می فرمایند:
«در جدال از آن مقدمات مقبول خصم كمك مي‌گيرند به خصم مي‌گويد به اينكه مگر شما نمي‌گوييد اين رب من و رب شماست؟ مي‌گويد :بله .مي‌گويد خب اگر اين رب است كه نبايد غروب بكند .شما اصلاً رب را براي چه مي‌خواهيد؟ براي اينكه مشكل شما را حل كند هر قومي براي خود يك خدايي دارد ...خب شما اگر به كوكب و قمر و شمس سرمي‌سپاريد براي اينكه مشكل شما را حل كند وقتي اينها غروب كردند نه نور مي‌دهند نه حرارت مي‌دهند نه از شما باخبرند نه شما آنها را مي‌بينيد نه آنها شما را مي‌بينند چگونه
مشكل شما را حل مي‌كنند؟»(4)
پی نوشت ها:
1. انعام/76
2. انعام/77
3. انعام/78
4. آیت الله جوادی آملی، تفسیر سوره مبارکه انعام، جلسه 76