"برهانی جدید" در اثبات خالق هستی

سلام
حد وسط در برهان نظم ، نظم است و در برهان اندیشه ، اندیشه . آیا به نظر شما نظم و اندیشه به لحاظ مفهومی یکی است؟ اگر چنین است باید بتوان گفت : عالم اندیشه است و هر نظمی ناظمی دارد پس اندیشه ناظمی دارد .
می بینید که اینطور نیست و کسی از شما نمی پذیرد که در برهان نظم بجای لفظ نظم اندیشه قرار دهید . اگر بخواهید کلا الفاظ را عوض کنید و برهان اندیشه را جای برهان نظم بگذارید باز کسی از شما نمی پذیرد که اثبات ناظمی برای عالم کرده اید مگر با توجیه و تفسیر .

با عرض معذرت ولی باید گفت ما در فلسفه وبراهین عقلی با الفاظ که کاری نداریم بلکه سروکار ما با مفاهیم است ،به نظر بنده شما همان برهان نظم را با ادبیات دیگری بیان کرده اید.

سلام
1- آنچه که موجب این شبهه شده است شمول برهان نظم است . یعنی از آنجا که برهان نظم ، (خارجا) شامل همه حقایق هستی است می تواند در هر برهان دیگری یادآوری شود . وقتی ما از نظم در برهان نظم سخن می گوییم از واقعیتی شمول گرا سخن می گوییم که تا حد زیادی حقایق اشیاء را هم بیان می کند ( مفهوما ) یا حداقل ناظر بر بعدی از اشیاء است که در اکثر ملاحظات مورد توجه است . این امر باعث می شود کسی فکر کند امثال برهان اندیشه که وجه اشتراکی در یکی از مبانی خود با برهان نظم دارد عین برهان نظم یا تقریری دیگر از برهان نظم باشد . بله اگر کسی قبل یا بعد از برهان اندیشه تنها این عنوان را اضافه کند که : اندیشه نوعی نظم است . برهان اندیشه تقریری دیگر از برهان نظم خواهد بود اما حقیقت امر آنستکه که در اصل برهان اندیشه این ارتباط ملحوظ نیست . در پاسخ دیگری هم گفتیم که با بیانات زائدی می توان بین براهین عقلی ایجاد ارتباط کرد اما این به معنای یکی بودن آنها نیست .
2- در تعریف اندیشه نیازی به لحاظ علم نیست کما اینکه لحاظ نشده است . همانطور که در پست قبلی عرض شد این برهان یک برهان در عرض سایر ادله عقلی اثبات خالق تعالی است . لذا ما در تعریف اندیشه به امری وجدانی در خود مخاطب تکیه کرده ایم . او می یابد که اندیشه اش ترتیب مقدمات برای ظهور نتیجه است و همین اندازه برای ما کافی است . اگر به عرصه تجرد و علم و امثال آنها کشیده شویم برهان ما نیازمند دهها کتاب برای اثبات مقدمات خود است کما اینکه در تجرد نفس کتابها نگاشته شده و در حقیقت علم اسفارها نوشته . چه نیازی دارد ما در برهان خود بر اموری تکیه کنیم که نه حقیقت آنها بصورت نهایی مشخص شده و نه اتفاق نظری در مورد ماهیت آنها وجود دارد ؟
موفق باشید

سلام
متاسفانه به مطالب ما دقت نمی کنید . بنده برای سوم تاکید می کنم که برهان اندیشه برای هر انسانی اعم از مومن و غیر مومن است . اقتضای این امر آن است که ما بر وجدانیات آنها تکیه کنیم نه بر اموری که مورد اختلاف است . ما در اصل برهان مخاطب را خالی الذهن از همه این اموری در نظر گرفتیم که شما قطعی و حتمی می دانید مثل علم مجرد و اندیشه مجرد وووو
وقتی ما از اندیشه سخن می گوییم نیاز به هیچ دلیلی جز آنچه که فرد در درون خود می یابد نیست چه این درون را مجرد بداند چه مادی چه علمش را مجرد بداند چه مادی . او فقط می داند بلکه می یابد در اندیشه گری خود مقدماتی را ترتیب می دهد تا نتیجه حاصل شود . آیا شما در فرایند تفکر و اندیشه خود چیزی غیر از این می یابید ؟ ما هیچ نیازی به تعریف اندیشه از نظر دانشمندان و شرایط و لوازم آن نداریم بلکه امر وجدانی تفکر در خود افراد تکیه گاه ماست . وقتی تفکر چنین است و ما می بینیم که در خارج هم همین ترتیب پدیده ها و حصول نتایج چیزی نیست می یابیم که عالم خارج هم همان فرایند تفکر است . باز به درون خود مراجعه می کنیم و می بینیم تفکر ما وابسته به ماست لذا می یابیم که تفکر خارج هم اندیشه گر و متفکری دارد . هرچند ما در برهان خود به اصطلاحاتی پرداختیم اما تمام برهان اندیشه به اموری وجدانی باز می گردد . حال شما بگویید کجای برهان نظم یک امر وجدانی است ؟ شما در تعریف نظم هم هزاران دردسر اثبات دارید .
موفق باشید

سلام
شما تنها اشکال کننده ای هستید که تا به اینجا با ما راه آمده اید و بنده بارها بحث تکیه بر امر وجدانی اندیشه را متذکر شده ام لذا این مطلب تازگی ندارد

همانطور که مستحضرید ما بر اساس امر قابل مشاهده عام نامی برای عالم در نظر گرفتیم و گفتیم این عالم عالم پدیده های متسلسل است یعنی در آن پدیده هایی مقدمه و پدیده هایی دیگر نتیجه اند و باز همان نتایج مقدمه می شوند برای نتایج دیگر و الی ماشاء الله .
آنچه که تکیه گاه ما در خصوص تسری حکم اندیشه به کل این پدیده های متسلسل است تمام نشانه هایی است که مومن و غیر مومن در خصوص یگانگی و پیوستگی این عالم باور دارند به عبارت دیگر پیوستگی غیر قابل انکار پدیده های عالم هر فردی را به وحدت این مجموعه می رساند . وقتی همه باور دارند تمام این عالم یک مجموعه واحد به هم پیوسته است و ویژگی عام آن ظهور پدیده های نو در پی پدیده های قبلی است ( که همان ساختار اندیشه است ) می توان پذیرفت که کل این مجموعه ( اندیشه ها ) یک اندیشه واحده است که در جای جای آن این حقیقت ظهور دارد . خوب با اثبات اندیشه بودن عالم باز تکیه گاه شناخت وجدانی انسان به او کمک می کند تا این مقدمه کلی روشن را به مقدمه اول اضافه کند که : هر اندیشه ای اندیشه گری دارد و نتیجه اول برهان را بدست آورد .
پس :
1- ساختار اندیشه در تمام پدیده ها قابل مشاهده است
2- پیوستگی عالم پدیده های متکثر ما را به وحدت آن رهنمون می سازد پس عالم مجموعه حقیقتا واحد اندیشه است ولو اینکه این اندیشه درسطوح مختلف تعدد و تکثر دارد
نتیجه این دو مطلب این است که عالم اندیشه است .
الباقی برهان هم بر امر وجدانی اندیشه در درون خود انسانها متکی است . اوست در خود می یابد هر اندیشه ای اندیشه گری دارد همچنانکه اندیشه های متعدد و متکثر بلکه دائمی او متکی به خود او بعنوان اندیشه گر است .
موفق باشید

سلام
خوب است
بنده فکر می کنم شما در ایجاد ارتباط بین مطالب ما و اشکالاتتان دچار مشکل شده اید با این حال روشنتر توضیح می دهم :
1- ادعای وجدانی بودن مبنای برهان ما مربوط به اندیشه است . یعنی ما در تعریف و تبیین ساختار اندیشه نیازی به مباحث علمی و نظریات دانشمندان نداریم بلکه امر وجدانی تفکر را بنای تعریف اندیشه و تببیین ساختار آن قرار می دهیم چیزی که هرکسی در خود می یابد .
2- وقتی افراد ساختار اندیشه خود را اینگونه شناختند که : ترتیب مقدمات برای ظهور نتیجه است . در تشخیص اندیشه های مشابه دچار مشکل نخواهند بود .
3- "عالم اندیشه است" بر مشاهده استوار است . یعنی ترتیب مقدمات برای حصول نتیجه را همه در خارج می بینند . همه انسانها در زندگی خود این حقیقت را بارها و بارها مشاهده می کنند که در این عالم پدیده هایی مقدمه پدیده های دیگرند . وباز تکرا می شود . پس اینکه عالم ، عالم پدیده های متسلسل است یک نتیجه منطقی از مشاهدات است . مشاهده هم از مقدمات بدیهی است و نیاز به اثبات ندارد . اشکالی که اینجا قابل طرح است و شما به آن اشاره کردید آنستکه آیا عالم خارج اندیشه هاست یا اندیشه واحد . ما جواب دادیم که پیوستگی عالم که از مقبولات نزد اهل دین و اهل تجربه است در پاسخ به این سوال کافی است به عبارت دیگر این اشکال نیست اشکال تراشی است وگرنه چه کسی پیوستگی عالم خارج را باور ندارد ؟ این پیوستگی هم بنیان تجربی دارد و هم بنیان عقلی و هم بنیان دینی . این پیوستگی را در مشاهدات متعدد خود می یابیم . تنها یک حکم عقل لازم است که همه روابط در هم تنیده مورد مشاهده را تحت عنوان وحدت عالم خارج معرفی کند .
امیدوارم بنیانهای برهان را در جای درستش قرار دهید تا دچار اشکالات شبیه این نشوید
موفق باشید

به نام الله تبارک و تعالی، سلام بر شما. دوست من تمام مطالبی که شما می گویید در خصوص پیوستگی عالم و ...، باید اثبات بشود، آن هم به نحو اندیشه ای که وجدان می کنیم، شما مطالب خودتان را تکرار نفرمایید، این مطالب شما برای چه کسی بدیهی است، الآن که ما با هم بحث می کنیم، شما می فرمایید بدیهی و روشن است، بنده می گویم به هیچ عنوانی بدیهی و روشن نیست، اگر مطلبی هم بدیهی و روشن باشد، آن امر بدیهی ارتباطی به مدعای شما ندارد، اگر شخص ثالثی الآن حضور داشتند، می توانستیم مطلب را سوال کنیم ببینیم کدام یک از این تطبیقهایی که شما بین امر وجدانی و عالم خارج می دهید بدیهی است.

سلام
چیزی که ما آنرا بدیهی شمردیم مشاهده است . شما می توانید بگویید چنین چیزی در مشاهدات ما وجود ندارد نه اینکه بدیهی بودن مشاهده را انکار بفرمایید . و اما پیوستگی موجودات عالم در مشاهدات بدیهی است تنها برای کسی بدیهی نیست که نتواند بین این حقایق به هم پیوسته جمع کند . آیا شما به تمام موجودات اطراف و تمام موجودات اطراف به انحاء مختلف به همدیگر بستگی و پیوستگی ندارند ؟
اگر بدتان نیاید عرض می کنم : از نحوه بیان شما اینطور برداشت می کنم که من برهانی در اثبات کفر آورده ام ؟ اگر اینطور نیست به من یادآوری کنید
موفق باشید

به نام الله تبارك و تعالي و سلام بر حامد عزيز و رحمت و بركات الهي برشما باد.
از جملات شما پيداست كه مطالب بنده را درست نخوانده ايد؛ زيرا نوشته ايد:
« مشکل بنده با شما این است که حرفها را سر جایش نمیگذارید . هر قطعه از برهان ماموریتی دارد و در همان حد باید از او انتظار داشت . شما از پله اول می پرید پله چهارم.
اشکال شما این بود که عالم اندیشه هاست وبنده برای اثبات وحدت عالم بحث پیوستگی را مطرح کردم نه برای اثبات اندیشه بودنش . وقتی با پیوستگی که در تمام موجودات عالم قابل مشاهده است به وحدت آن رسیدیم اشکالشما در خصوص اندیشه ها بودن جواب داده می شود . همین و نه بیشتر . ما از پیوستگیاصل اندیشه بودن را ثابت نمی کنیم . بلکه واحد بودن عالم را ثابت می کنیم تا کسیتصور نکند عالم اندیشه های مستقل است .»

دوست من كجاي مطلب ما پريدن از پله اول به پله چهارم بوده است؛ اتفاقا اگر ملاحظه بفرماييد متوجه خواهيد شد كه اشكالات را به ترتيب مطرح نموده ام؛ دليل پيوستگي عالم هم اگر درست تقرير بفرماييد همان برهان تمانع است لاغير، و اين پيوستگي هم ربطي به انديشه ندارد..
البته بنده مردد بودم كه اين مطالب هم بنويسم؛ زيرا شما گفته ايد:

« انگیزه شما از شرکت در این بحث بعنوان یکمومن قابل تحسین نیست. بالفرض که این برهان اشکال داشته باشد آیا باید دیگران رازمین بزنیم یا کمکش کنیم بلند شود ؟؟؟»

يعني شما از افراد خواسته ايد در مورد برهان شما چه بگويند كه قابل تحسين باشد؟ مگر نه اين است كه در مباحث علمي بايد بدون هيچ تعارفي براي روشني حقيقت به بحث پرداخت؛ به جان خودم سوگند، اشكالاتي كه از شما كرده ام با اعتقاد كامل بوده است. به عقيده بنده شايد بشود برهان شما را به عنوان تقريري از برهان نظم مطرح نمود، چنانكه قبلا هم گفته ام، به هر حال بنده ديگر به اين بحث ادامه نخواهم داد، و حقيقتا به شما علاقه دارم، و آرزوي سلامتي شما را از خداوند خواهان و خواستارم.

به نام خدا
سلام دوست من .
من همه پست ها رو نخوندم . ولی چیزی که پر واضحه اینه که نمیشه این برهان رو یک برهان جدید و مبتکرانه به حساب آورد . تنها تفاوت این برهان با برهان نظم غایی و علیت اینه که در اینجا به جای "نظم" سخن از "اندیشه" است . باقی روابط و دلایل و عبارات دقیقاً همان هاست .
ضمن اینکه "دنیا اندیشه است" کاملاً غلطه !! خداوند بالا تر از این توصیفات انسانی است . خداوند به این معنای سطحی احتیاجی به اندیشیدن ندارد . اگر تدبری هم باشد عین ذات اقدس خداوند است نه عملی که از وی صادر میشود !! از این مسئله که بگذریم باز نمیتوانیم بگوییم "جهان اندیشه است" چون جهان اندیشه نیست . این عقیده عیناً عقیده "سوفسطاییان" یا همان "ایده آلیست ها" است که معتقد بودند جهان مصداق خارجی ندارد و همه و همه به صورت تصورات است !
و البته ده ها مشکل دیگه هم هست که از حوصله بنده خارجه .
بهتر نیست به جای اینکه وقتتون رو صرف نو آوری های کم اثر در عرصه اصول دین کنید به فکر این باشید که چطور میشه همون براهین بی کم و کاست قدیمی رو بهتر و موثر تر بین عامه مردم اشاعه بدید ؟! بهتر نیست این زکات علم خودتون هرچه زودتر بدید ؟! نکنه گمان کردید با فلسفه و منطق بازی های فکری میکنید و آخرش هم عاقبت به خیر میشید و حتماً هم به بهشت میرید ؟!!! پیامبر اکرم چند بار باید تکرار میکرد تا به گوش شما برسه که "جز عمل چیزی مفبد فایده نیست" ؟! بس کنید !
همه مشکلات مردم ما در کمبود براهین توحیدی بود ؟ نگاه کنید ببینید دوستان ما در در مرکز ملی با چه سوالات و مشکلاتی سر و کار دارن ! از هر 1000 تا سوال چنتا بیشتر سوال توحیدی نداریم چون مردم ما خدا رو بیشتر از خود ما قبول دارن . مشکل جای دیگه است ! مگه ما چنتا ماتریالیست داریم ؟ به خدا قسم اونایی که به دنبال حقیقت هستن با همین منابع موجود هدایت میشن و اونایی که به دنبال باطل هستند با معجزه هم هدایت نمیشن !! این بحث ها لغو و بیهوده است و کار بیهوده هم حرامه !! حرام !