دوست عزیز دایره یک انتزاع است ولی یک الکترون یک واقعیت است این ثابتها حقیقتا هستند واقعی ودقیق و با دقت خود مؤثرند ولی عدد پی منبعث از دایره انتزاعی تقریبش برایمان مشکل گشاست و دایره ما بر مراد ما استوار جرم الکترون اگر اپسیلونی جابجا باشد الکترونی نیست این مثالهای شما تفاوت ماهوی دارد
اینکه چیزی واقعیت دارد به چه معناست؟ ما از چه طریق به وجود واقعی چیزی پی می بریم؟ همان طور که خودتان گفتید ما از طریق تاثیرات که اشیاء در محیط اطراف خود دارند به وجود آنها پی می بریم. تاثیرات در اثر ایجاد تغییر به وجود می آیند و تغییر بدون زمان معنا ندارد. مفاهیمی چون بار الکتریکی وجرم بدون زمان معنا ندارند. اگر برای یک لحظه همه چیز متوقف شود می توانیم به وجود چیزی پی ببریم؟ به نظر من هیچ فرقی بین علم هندسه و فیزیک وجود ندارد جز اینکه در فیزیک زمان وجود دارد. به عقیده من هیچ فرقی بین ثابت بودن مجموع زوایای داخلی هر مثلث و ثابت بودن بار الکتریکی الکترون نیست جز اینکه در تعریف بار الکتریکی زمان دخیل است اما در تعریف زاویه زمان دخیل نیست. اگر تغییر دادن محیط را شرط وجود بدانیم آنگاه وجود داشتن خدا به چه معناست؟ آیا وجود خدا هم انتزاعی است؟
پس از یک برداشت اشتباه از نقد شما فعلا در امان هستیم اینکه به نظم در جهان معتقدید!
اینکه نظم مطلق نیست و نسبی است قبول دارم ولی از لحاظ همه انسان ها موجودات زنده نمونه بارز نظم هستند. ایراد گرفتن به تعریف نظم نمی تواند از اعتقاد افراد به وجود نظم در جهان بکاهد. کیست که فرق یک عضو مصنوعی و یک عضو طبیعی را نداند. همه می دانند که یک قلب طبیعی به مراتب بهتر از یک قلب مصنوعی است که سال ها تحقیق برای ساخت آن انجام شده است. این موضوع بسیاری را به اشتباه می اندازد. بنده معتقد هستم که اگر از کودکی به جای داستان آدم و حوا، به افراد نظریه تکامل آموزش داده شود از اعتقاد آن ها به برهان نظم به شدت کاسته خواهد شد.
1- این نظم ها یک هدف را دنبال نمی کنند که در پاسخ گفتم با چه مرجعی چنین قضاوتی دارید؟
اولاً اینکه هر چیزی هدف ندارد. آیا از اینکه مجموع زاوایای داخلی هر مثلث 180 درجه دارد می توان هدفی را در نظر گرفت؟ ثانیاً بنده نفی هدف برای جهان نکردم. تنها این موضوع را مطرح کردم که از کجا معلوم که هدف از خلق جهان ما انسان ها هستیم. قبلاً گفته می شد که چون انسان ها از همه موجودات پیچیده ترند و می توانند از قوه تفکر استفاده کنند پس هدف از دنیا انسان ها هستند. اما نظریه تکامل مشخص ساخت که انسان ها مانند هر موجود زنده دیگر و موجودات غیره زنده دیگر از قوانین حاکم بر ماده ناشی شده اند. اگرهدف خدا انسان بوده است پس چرا او را دفعی خلق نکرده است؟ مگر نه اینکه او قادر و علیم است؟ پس هدف بودن انسان به طور جدی زیر سوال می رود. ثالثاً من نباید ثابت کنم که دنیا هدف ندارد بلکه این برهان نظم است که باید بگوید دنیا هدف دارد.
یک سوال اینجا مطرح میکنم چرا این قوانین جابجا فرق نمی کنند ؟ وحدت قوانین حاکم بر ماده را شما منشاء یگانه آنها میدانید ولی اینکه چرا از بیگ بنگ این چنین یکسانی متصاعد شده جای بحث ندارد؟ مگر نه اینکه قانون همراه ماده است! ولی از انفجار امکان متصاعد شدن هر چیز هست و ما در امکان داشتن ابعاد محدود نیستیم ولی چرا این ابعاد سه گانه جرم و زمان و طول متصاعد شده چرا بعد یا ابعاد دیگری برنیامده؟ اگر ذاتی ماده است چرا چیزهای دیگر (غیر از این ماده) با ابعاد دیگر نیامدند؟
چرا اصول اقلیدسی همواره برقرارند؟ چرا هر قضیه ای در هندسه را می توان با آنها ثابت کرد و چرا به جای این اصول، قوانین دیگری حاکم نیستند؟ شاید برای یک موجودی که تنها می تواند در صفحه حرکت کند اینکه از هر نقطه می توان یک خط موازی خط دیگر رسم کرد زیاد بدیهی نباشد. ولی به راستی چرا آن ها حاکمند؟ راستش را بخواهید اگر روابط علی معلولی در جهان حاکم نبود بیشتر به وجود بعد غیر مادی معتقد می شدم. اگر می دیدم که ناگهان مانیتور در جلوی چشمانم بدون دلیل غیب می شود وجود موجود غیر مادی برایم منطقی تر می شد. اما وجود قوانین ثابت مرا به این نتیجه نزدیک می کند که فیزیک هم مانند هندسه است. بیگ بنگ یک نقطه حدی است و معنای حقیقی ندارد. ما همانند موجودی هستیم که تنها می تواند در صفحه حرکت کند و می پندارد که دو خط موازی سرانجام به هم می رسند و از یک نقطه ناشی شده اند. دید ما به بیگ بنگ هم به همین گونه است و می پنداریم که همه چیز از یک انفجار ناشی شده است.
اینکه چیزی واقعیت دارد به چه معناست؟ ما از چه طریق به وجود واقعی چیزی پی می بریم؟
این موضوع چند ماهی است که بین من و دوستان عزیز و گرانقدرم جناب بینام و manmehdiam در دو تاپیک
به نام های: چرا خدادیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد با استارتری دوست عزیزم غلامعلی نوری که سخت مغضوب این سایت است شروع شد و در تاپیکی که جناب بینام در ادامه آن بحثها تاپیک بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشر را آغاز کرد ادامه دارد
البته در میانه بحثمان هم بعضی از کاربران و کارشناسان به قصد ارشاد نکاتی را متذکر می شدند
چنانچه حوصله و مجال دارید راجع به این مباحث در تاپیک مذکور از هم صحبتی شما استفاده می کنیم
اگر برای یک لحظه همه چیز متوقف شود می توانیم به وجود چیزی پی ببریم؟
راجع به زمان هم سوالات جدیدی در ذهن من شکل گرفته که سرچشمه تحیراتی تازه تر برایم شده چنانچه مجالی بیابم دوست دارم این تحیرات را در معرض نقد قرار دهم
تغییر بدون زمان معنا ندارد.
دوست عزیز دقت فرمایید زمان زاییده تغییرات مدام ماده است
به نظر من هیچ فرقی بین علم هندسه و فیزیک وجود ندارد جز اینکه در فیزیک زمان وجود دارد.
در نگاه کلان به فیزیک ما از فیزیک ایستا (استاتیک )که راجع به حفظ تعادل ( پایدار ماندن سرعت گشتاور مکان شکل و فرم یک جسم )اجسام در هنگامی که نیروهای وارد بر یک جسم ثابت هستند صحبت میکنیم
و فیزیک پویا (دینامیک) که برآیند نیروهای وارد بر جسم موجب تغییر مکان یا گشتاور یا سرعت ویا شکل و فرم یک جسم بشود صحبت میکنیم
پس اجسام ثابت در فیزیک داریم و نیاز به مدد از اشکال هندسی برای تجسم ثبات نیست.
مفاهیمی چون بار الکتریکی وجرم بدون زمان معنا ندارند
ولی اگر ریز بین و موشکاف باشیم
حق با شماست در ابعاد سه گانه زمان، مکان و جرم نبود هر یک از این ابعاد برای جهان ماده تصورشان بسیار سخت است
و همانطور که خود اشاره کردید حد صفر، شاید صفر در نظر گرفته شود؛ ولی صفر نیست.
اگر شرایطی را پدید آورید که ابعاد الکترون بی معنا شود مطمئن باشید در آن شرایط هم هندسه بی معناست
ما در این شرایط که الکترون معنا دارد شکل گرفته ایم. شایسته تعقل و تفکر شدیم صاحب خیال و تصور شدیم و در تصور خود مثلت را انتزاع کردیم حال چه چیز، بر چه چیز مقدم است؟ معنای الکترون؟ یا تصور هندسه و زوایای مثلت!
اینکه نظم مطلق نیست و نسبی است قبول دارم ولی از لحاظ همه انسان ها موجودات زنده نمونه بارز نظم هستند. ایراد گرفتن به تعریف نظم نمی تواند از اعتقاد افراد به وجود نظم در جهان بکاهد. کیست که فرق یک عضو مصنوعی و یک عضو طبیعی را نداند. همه می دانند که یک قلب طبیعی به مراتب بهتر از یک قلب مصنوعی است که سال ها تحقیق برای ساخت آن انجام شده است. این موضوع بسیاری را به اشتباه می اندازد. بنده معتقد هستم که اگر از کودکی به جای داستان آدم و حوا، به افراد نظریه تکامل آموزش داده شود از اعتقاد آن ها به برهان نظم به شدت کاسته خواهد شد.
دوست عزیز مشکل شما را متوجه نمیشوم؟
فقط این نکته را یادآور می شوم :
که در خلقت دفعی آدم وحوا بی نظمی بسیار شدیدتر است تا زمانی که بشر از روی تکامل و قانون و نظم شکل گرفته باشد
و وحدت رویه ناظم در کل خلقت یکسان تر و عادلانه تر است
و باز نکته ای دیگر
بدور از احساسات انسانی نظاره کنید
نظم یک گیاه و یک سنگ و یا مدفوع یک حیوان و یک انسان و یک آدم کودن و یک انسان فکور چه برتری نسبت به یکدیگر دارند نظم وجود هر کدامشان کامل و بدون نقص است همه تحت لوای یک قانون هستند هیچ کدام منظم تر و برتر از دیگری نیست
اولاً اینکه هر چیزی هدف ندارد. آیا از اینکه مجموع زاوایای داخلی هر مثلث 180 درجه دارد می توان هدفی را در نظر گرفت؟
همانطور که گفتم مثلث یک انتزاع است انسان جهت تسهیل امور و فائق آمدن بر مشکلات و محاسبات دنیای بیرون مثلت را انتزاع کرده پس مثلث بی هدف نیست ولی اینکه تنها و تنها راجع به محیطی فکرکنی که تنها و تنها مثلث باشد چنین چیزی شاید متصور باشد ولی امکان وقوع ندارد مثلث یا هر انتزاع دیگر و یا هر شئ دیگر به تنهایی امکان ندارند زیرا خود تخیلی که مثلا مثلث را متصور شده، بستر آن مثلث کذایی است، خودش هست که تنهایی مثلت را مختل کند!. خیال و تصور لحظه ای این موجودات و تصورات خیالی را نمی تواند رها کند خلائئ در کار نیست بی نظمی در کار نیست
این برهان نظم است که باید بگوید دنیا هدف دارد.
برهان نظم میگوید نظم هست پس ناظم دارد ولی اینکه بگوید ناظم چرا این نظم را میخواهد بر عهده برهان نظم نیست
هدف شرکت من در این بحث این بود که بگویم نظم و ناظم هستند ولی اینکه بگویم چرا ناظم هست و ناظم چرا این نظم را میخواهد من نمی دانم
فکر می کنم شرکت من در این بحث به همین اندازه کافی باشد.
اگر راه را نشان دهید یا که دستم را بگیرید و به غار برگردانید موجب امتنان است.
در نگاه کلان به فیزیک ما از فیزیک ایستا (استاتیک )که راجع به حفظ تعادل ( پایدار ماندن سرعت گشتاور مکان شکل و فرم یک جسم )اجسام در هنگامی که نیروهای وارد بر یک جسم ثابت هستند صحبت میکنیم
در استاتیک هم ما نیازمند زمان هستیم. مفاهیمی مثل نیرو و گشتاور بدون استفاده از شتاب تعریف نمی شوند و سرعت ثابت هم نیازمند درک زمان است. تغییر فرم هم بدون زمان معنا ندارد. مگر اینکه استدلال کنیم که نیرو، گشتاور و غیره انتزاع ذهنی برای حل مسائل هستند که به نظر من اینگونه نیست.
با سلام به همه دوستان نقدی بربرهان نظم: در بیان برهان نظمعموماً به دنبال ثابت نمودن این دو مطلب هستیم که اولاً ایجاد جهان منظم و پیچیدهنیازمند به یک ناظم هوشمند دارد و ثانیاً این ناظم هوشمند باید از خلق جهانی با ایننظم هدفی را دنبال کند. اما می توان به این دو مضوع ایرادات زیر را وارددانست: همواره ایجاد سیستم هایمنظم نیاز به ناظم هوشمند ندارند. برای مثال روش ساخت بلورهای منظم نبات را در نظربگیرید. در ساخت نبات ابتدا خاک قندهایی که نامنظم هستند را به مقدار زیاد در آب درحال جوش حل می کنند و سپس اجازه داده می شود که تا به آرامی سرد شود. به این ترتیببلور منظم نبات تشکیل می شود. این فرایند کاملاً خود به خودی است. اما چه عاملیباعث ایجاد چنین نظمی شده است؟ آیا یک ناظم هوشمند این کار را انجام داده است؟... دوست نقاد عزیز برای پاسخ به این نقد شما از برهان نظم اجازه می خوام تا قبل از ورود به بحث به تعریف و انواع نظم پرداخته و مشخص کنیم که منظور ما از نظم در برهان نظم کدام قسم است، تا به اصطلاح سر بی صاحب نتراشیم. اما تعریف نظم: نظم عبارت از نوعی رابطه میان دو یا چند چیز است. در نظم، ارتباط و وابستگی، میان اجزای یک پدیده، یا افراد یک ماهیت برقرار است، بدین جهت نظم با اصل علیت ملازمه دار، یعنی هر جا نظم برقرار است، رابطه علیت نیز حاکم است.رابطه علیت که در نظم وجود دارد، گاهی از جنبه فاعلی مورد توجه واقع می شود، و گاهی از جنبه غایی، در صورت نخست نظم را «نظم علّی و معلولی» می نامند و در صورت دوم، به آن «نظم غایی» می گویند. گونه دیگری از نظم نیز وجود دارد که به آن نظم استحسانی یا نظم صوری و ساختاری می گویند. این نظم ناشی از ترکیب ویژه اجزای یک پدیده یا یک مجموعه است و از آنجا که حس زیباپپسندی، انسان را تحت تاثیر قرار می دهد و تصویری دل انگیز را بر انسان عرضه می دارد نظم استحسانی نامیده می شود. تفاوت گونه های یاد شده ی نظم در این است که، آنچه در نظم فاعلی مطرح است این است که هر حادثه ای وابسطه به علتی است، خواه علم و شعور داشته باشد یا نداشته باشد.در نظم استحسانی هم آنچه مورد نظر است زیبایی ساختاری پدیده است، ولی این نظم موجود اصولاً فاعل و سببی دارد یا خیر، و اگر دارد، آگاه و هدفدار بوده است یا نه، مورد توجه نیست. به همین خاطر است که می گوییم نظمى را كه در باب خداشناسى(برهان نظم) به كار برده مىشود و دليل گرفته مىشود. گفتيم اين نظم- به اصطلاح فلسفى- نظم ناشى از علت غايى است نه نظم ناشى از علت فاعلى. نظم ناشى از علت فاعلى جز اين نيست كه هر معلولى و هر اثرى، مؤثرى و فاعلى لازم دارد كه قبل از آن معلول زمانا يا رتبةً وجود داشته است و به وجود آورنده آن است. قهرا اگر آن علت هم معلول علت ديگرى باشد و همين طور هر علتى معلول علت ديگر، و همچنين هر معلولى را هم كه در نظر بگيريم به نوبه خودش علت براى معلولى باشد، خواه ناخواه يك نظم زنجيرى در ميان اشياء به وجود مىآيد. اين نظم (صِرف اين نظم را عرض مىكنم) به هيچ وجه دليل بر وجود خدا نخواهد بود. ولى نظم ديگرى داريم كه ناشى از علّيّت غايى است و معنايش اين است كه در معلول، وضعى وجود دارد كه حكايت مىكند كه در ناحيه علتْ انتخاب وجود داشته است؛ يعنى اين علت كه اين معلول را به وجود آورده است، در وضع و حالى قرار داشته است كه مىتوانسته اين معلول را به اشكالى ديگر به وجود آورد، و در ميان شكلهاى مختلفى كه امكان داشته اين معلول وجود پيدا كند، يك شكل معينِ بالخصوص از ناحيه علت انتخاب شده است. پس ناچار در ناحيه علت بايد شعور و ادراك و اراده وجود داشته باشد كه هدف را بشناسد و وسيله بودن اين ساختمان و اين وضع را براى آن هدف تميز بدهد و اين را كه به وجود آورده است به عنوان وسيله براى آن هدف به وجود آورده باشد. اصل عليت غايى در جايى ممكن است واقع شود كه يا خود آن علتى كه اين معلول را به وجود آورده است داراى شعور و ادراك و اراده باشد، يا آنكه اگر خود فاعل داراى شعور و ادراك و اراده نيست، تحت تسخير و تدبير و اراده فاعل بالاترى باشد. آن نظمى كه مىگويند در عالم وجود دارد و دليل بر وجود خداوند است (يا اگر بخواهيم بهتر تعبير كنيم بايد بگوييم دليل بر وجود ماوراءالطبيعه است) اين نظمِ به معنى دوم است. با این بیان فکر کنم مشخص شد که نظم مورد نظر شما نظم استحسانی بود که ما از آن برای اثبات خداوند استفاده نکردیم تا اشکال شما وارد باشد.
ولى نظم ديگرى داريم كه ناشى از علّيّت غايى است و معنايش اين است كه در معلول، وضعى وجود دارد كه حكايت مىكند كه در ناحيه علتْ انتخاب وجود داشته است؛ يعنى اين علت كه اين معلول را به وجود آورده است، در وضع و حالى قرار داشته است كه مىتوانسته اين معلول را به اشكالى ديگر به وجود آورد، و در ميان شكلهاى مختلفى كه امكان داشته اين معلول وجود پيدا كند، يك شكل معينِ بالخصوص از ناحيه علت انتخاب شده است. پس ناچار در ناحيه علت بايد شعور و ادراك و اراده وجود داشته باشد كه هدف را بشناسد و وسيله بودن اين ساختمان و اين وضع را براى آن هدف تميز بدهد و اين را كه به وجود آورده است به عنوان وسيله براى آن هدف به وجود آورده باشد.
این پاسخ شما دارای این ایراد است که مشخص نمی کند در کجای برهان نظم نشان می دهد که نظم جهان از نوع غایی است و آیا اصولاً چنین نظمی وجود دارد یا نه. در واقع باید ثابت شود که جهان هدف دارد. اما در برهان نظم این مسئله عموماً مطرح است که جهان یک ناظم مدبر دارد و از این ناظم مدبر کار بی هدف سر نمی زند. بنابراین خود برهان نظم در پی اثبات هدفمندی جهان است پس نمی توان در تعریف نظم هدفمندی را قرار داد.
این پاسخ شما دارای این ایراد است که مشخص نمی کند در کجای برهان نظم نشان می دهد که نظم جهان از نوع غایی است و آیا اصولاً چنین نظمی وجود دارد یا نه. در واقع باید ثابت شود که جهان هدف دارد. اما در برهان نظم این مسئله عموماً مطرح است که جهان یک ناظم مدبر دارد و از این ناظم مدبر کار بی هدف سر نمی زند. بنابراین خود برهان نظم در پی اثبات هدفمندی جهان است پس نمی توان در تعریف نظم هدفمندی را قرار داد.
نظم ناشى از علت غايى در مواردى پيدا مىشود كه تنها فرضِ علت فاعلى براى نظم كافى نيست و چارهاى نيست از اينكه علت غايى را هم فرض كنيم.
اولاً برای اینکه بفهمیم یک یک نظم علت فاعلی یا علت غایی نیاز به تمثیل داریم. چنانچه که شما نیز از تمثیل یک نوشته با نویسنده استفاده کردید. ایرادات زیادی به این تمثیل ها از سوی فلاسفه وارد می شود که یکی از دوستان به اسم ایمانجو بخشی از آن را در پست 62 از همین تاپیک آورده است. سوای اینها برای اینکه ما بتوانیم بگوییم که نظم جهان دارای یک ناظم مدبر است نیازمند تجربه درباره نحوه خلقت جهان های مشابه می باشیم. در مورد مصنوعات بشری این تجربه در ما وجود دارد. وقتی که یک نوشته را می بینیم به علت تجربه ای که از نوشته های مشابه داریم می توانیم بگوییم که آن نوشته خوب است یا بد. مصنوعات بشری تفاوت های زیادی با جهان دارند و قیاس کردن آن ها با هم درست نیست. ما در مورد ساخته شدن مصنوعات تجربه داریم و می دانیم که آن ها توسط بشر به وجود آمده اند اما آیا تجریه کرده ایم که چیزی توسط یک موجود ماورای الطبیعه به وجود آمده باشد که حالا بگویم جهان را یک موجود فوق بشری به وجود آورده است؟
یک مثال می زنم تا منظورم کاملاً مشخص شود. فرض کنید که فردی را در بالای یک ساختمان بلند ببینیم. اگر ما تجربه قبلی از وجود پله یا آسانسور نداشته باشیم ممکن است بگوییم که آن فرد یک پرشکار و یا کوه نورد ماهر است. اما با توجه به تجربه ای که از بالا رفتن افراد از پله داریم بلافاصله می گوییم که آن فرد از پله استفاده کرده است.
حال برگرديد به خلقت عالم آيا معقول است كه كسي اين نظم را ببيند و بگويد اين نظم را فقط يك فاعل انجام داده كه معلوم نيست علم داشته باشد يا نداشته باشد؟
پیچیده بودن نظم دلیل بر علت غایی بودن آن نیست. چگونه می توان گفت که علت فاعلی نمی تواند پیچیده باشد؟ اینکه در بلور های نبات میلیون ها ذره با یک نظم در کنار هم قرار می گیرند پیچیده نیست؟
اولاً برای اینکه بفهمیم یک یک نظم علت فاعلی یا علت غایی نیاز به تمثیل داریم. چنانچه که شما نیز از تمثیل یک نوشته با نویسنده استفاده کردید. ایرادات زیادی به این تمثیل ها از سوی فلاسفه وارد می شود که یکی از دوستان به اسم ایمانجو بخشی از آن را در پست 62 از همین تاپیک آورده است. سوای اینها برای اینکه ما بتوانیم بگوییم که نظم جهان دارای یک ناظم مدبر است نیازمند تجربه درباره نحوه خلقت جهان های مشابه می باشیم. در مورد مصنوعات بشری این تجربه در ما وجود دارد. وقتی که یک نوشته را می بینیم به علت تجربه ای که از نوشته های مشابه داریم می توانیم بگوییم که آن نوشته خوب است یا بد. مصنوعات بشری تفاوت های زیادی با جهان دارند و قیاس کردن آن ها با هم درست نیست. ما در مورد ساخته شدن مصنوعات تجربه داریم و می دانیم که آن ها توسط بشر به وجود آمده اند اما آیا تجریه کرده ایم که چیزی توسط یک موجود ماورای الطبیعه به وجود آمده باشد که حالا بگویم جهان را یک موجود فوق بشری به وجود آورده است؟
یک مثال می زنم تا منظورم کاملاً مشخص شود. فرض کنید که فردی را در بالای یک ساختمان بلند ببینیم. اگر ما تجربه قبلی از وجود پله یا آسانسور نداشته باشیم ممکن است بگوییم که آن فرد یک پرشکار و یا کوه نورد ماهر است. اما با توجه به تجربه ای که از بالا رفتن افراد از پله داریم بلافاصله می گوییم که آن فرد از پله استفاده کرده است.
پیچیده بودن نظم دلیل بر علت غایی بودن آن نیست. چگونه می توان گفت که علت فاعلی نمی تواند پیچیده باشد؟ اینکه در بلور های نبات میلیون ها ذره با یک نظم در کنار هم قرار می گیرند پیچیده نیست؟
با سلام به همه دوستان اول باید به خاطر وقفه ای که در جواب افتاد عذر خواهی کنم اما اینکه فرمودید برهان نظم یک برهان بر پایه تمثیل است، یکی از اشکالات آقای دیوید هیوم( فيلسوف انگليسى قرن هيجدهم) است که به برهان نظم شده و از طرف حکمای ما به آن پاسخ داده شده اما بنا به نیاز در حد این پست مطالبی را خدمت شما عرض میکنم لازم است قبل به شروع بحث در مورد انواع تمثیل نکته ای را به شما متذکر شوم تا این مطلب روشن شود. تمثیل به سه قسم است 1.تمثیل نقدپذیر: که همان تمثیل منطقی است)که اثبات حکم در یک جزیی،با استناد به ثبوت آن در یک جزیی دیگرکه مشابه آن است.این قسم فقط مفید احتمال است 2.تمثیل مادون نقد: که همان استعارات و تنبیهات ادبی و شاعرانه است. مثل عالم بی عمل به که ماند، به زنبور بی عسل. اینها مادون نقد هستند به این بیان که فقط جنبه ی ادبی واستعاری آنها لچاظ می شود. 3. تمثیل مافوق نقد:که در واقع و باطنش قیاس نهفته است مثل آهن مثل مس هادی است.که قیاسش این می شود آهن فلز است(که به همین خاطر به مس تشبیه شده) فلز هادی است پس آهن هادی است. تمثیلی که در برهان نظم است از همین قسم اخیر است. اما اینکه ما می گوییم تمثیل در برهان نظم از قسم اخیر است این است که مثلا دكارت مىگفت كه حيوانات- عموما به استثناى انسان- ماشينهاى غير ذى شعورى هستند و طورى ساخته شدهاند كه شبيه جاندارها عكس العمل نشان مىدهند؟ از كجا كه اين طور نباشد؟ و از كجا كه نه تنها حيوانات ماشينهاى بىجان و بىشعور هستند- كه آثارى شبيه جانداران از خود بروز مىدهند- بلكه هر انسانى جز خود من چنين نباشد؟ من كه مستقيماً از وجود هيچ عقل و هيچ انديشه و احساس، جز عقل و انديشه و احساسات خود آگاه نيستم. شايد عقل و انديشه و احساس منحصراً در من وجود داشته باشد و در هيچ موجود ديگرى وجود نداشته باشد. چه دليل تجربى هست كه اين طور نيست؟ دريافت عقل و انديشه در خودم كافى نيست براى اينكه حكم كنم كه عيناً شبيه آنچه در من هست در ديگران هم هست، زيرا اين به اصطلاح منطقى، «تمثيل» است؛ يعنى مقياس قرار دادن يك فرد است براى افراد ديگر، نه تجربه كه عبارت است از مورد آزمايش قرار دادن افراد زياد يك نوع تا آنجا كه يقين حاصل شود آثار مربوطه اختصاص به افراد آزمايش شده ندارد؛ در همه افراد نوع موجود است. حقيقت اين است كه اكتشاف عقل و هوش در انسانها از روى آثار و مصنوعاتشان، نه از قبيل «تمثيل» منطقى است و نه از قبيل استدلال تجربى، بلكه نوعى برهان عقلى است. درست است كه انسان وجود موجودى به نام عقل يا اراده يا انديشه را تنها در درون خود مستقيما مىيابد و به نوع كارش كه تدبير و تقدير و انتخاب است- يعنى در ميان امكانات فراوان، يكى را كه با هدفش مناسب باشد برمىگزيند- آشنا مىشود، ولى آنجا كه دركار ديگران مطالعه مىكند، هر چند عقل و شعور را در آنها شهود نمىكند، امّا عمل «گزينش» را دركارهاى آنها مشاهده مىنمايد؛ يعنى هنگامى كه كارهاى آنها را مورد مطالعه قرار مىدهد، مىبيند همواره در ميان انواع و اقسام كارها، بلكه در ميان هزار شكل و صورت كارها، تنها يك شكل و يك صورت به نتيجهاى مطلوب مىرسد و ساير شكلها به نتيجه نمىرسد. آنها همان شكل و همان صورت خاص را بر مىگزينند كه به نتيجه مطلوب مىرسد؛ ساير شكلها و صورتها را رها مىكنند. مثلًا اگر انسانى قلم به دست بگيرد و بخواهد آن را روى كاغذ بكشد كه يك سياهى به يك شكل رسم شود، هزار گونه ممكن است، كه يكى از آنها اين است كه مثلًا به شكل «م» درآيد و اگر ادامه دهد و قلم را روى كاغذ بكشد، هزار گونه شكل ممكن است رسم شود كه يكى از آنها «ن» است، و اگر نوبت ديگر عمل خود را تكرار كند، هزار گونه ممكن است كه يكى از آنها شكل «ت» است. حالا اگر قلم به دست گرفت و شكل «منّت» درآمد، در حقيقت بايد گفت يكهزارم احتمالات از يكهزارم احتمالات از يكهزارم احتمالات صورت گرفته است. و اگر كار خود را ادامه داد و چند سطر نوشت و از مجموع آنها اين شكل پديدار شد: «منّت خداى را عزّ و جلّ كه طاعتش موجب قربت است و به شكر اندرش مزيد نعمت. هر نفسى كه فرو مىرود ممدّ حيات است و چون برمىآيد مفرّح ذات. پس در هر نفسى دو نعمت موجود و بر هر نعمتى شكرى واجب ...»، احتمال اينكه همه اين حروف تصادفا و نه از روى گزينش، يعنى نه از روى توجّه و انتخاب، صورت گرفته است آن قدر ضعيف است كه قابل تصوّر نيست؛ يعنى عقل انسان عادتاً آن را محال مىداند. از اينجاست كه حكم مىكند نيروى «گزينش»، يعنى همان چيزى كه عقل و اراده ناميده مىشود، وجود دارد. اين است مسأله اينكه مىگوييم استدلال از آثار و مصنوعات انسانها بر وجود عقل و انديشه در آنها نه يك تمثيل منطقى است كه صرفاً از مقياس قرار دادن فرد خودش را براى ديگران پيدا مىشود (مثل اينكه مثلًا اگر خودش دل درد داشته باشد حكم كند كه همه مردم دل درد دارند) و نه يك دليل تجربى است كه به دليل اينكه مكرّر رابطه چنان آثارى را با عقل انسانها آزمايش كرده، يعنى عقل و آثار آن را مستقيماً تحت مطالعه قرار داده، رابطه آنها را كشف كرده است؛ بلكه نوعى برهان عقلى است شبيه برهانى كه ذهن در مورد صدق قضاياى متواتر تاريخى اقامه مىكند. پس معلوم شد شناخت ما و دست يافتن به عقل و هوش انسانهاى ديگر غير از خود ما از نوع دليل تجربى نيست، چه رسد به آنكه برهان نظم- كه در مورد جهان و رابطهاش با ذات بارى تعالى اقامه مىشود- از نوع دليل تجربى باشد.(اگر مایلید مطالب را به طور مفصل مشاهده نمایید به این کتابها رجوع کنید: مجموعهآثاراستادشهيدمطهرى، ج1، ص: 537.مدخل مسائل جدید کلامی، آیه الله سبحانی(بحث اشکالات دیوید هیوم بر برهان نظم). عقاید استدلالی، استاد ربانی گلپایگانی، ج1،ص49)
اما نسبت به قسمت دوم فرمایشتان که فرمودید بلورهای نبات هم نظم پیچیده دارند ما منکر آن نیستیم اما آیا اینها هم هدفمند هستند؟ آیا همیشه بین هر نظمی و غایت داشتن ملازمه هست؟ اینگونه نیست در پست قبلی خدمتتان عرض نمدم که ما به دنبال هدفمندی و ملازمه آن با علم و قدرت است که به اثبات رسید. از این هم که بگذریم ما معتقدیم فعل هدفمند و غایت دار فعلی است که از بین آن همه احتمال(همانند مثال بالا) یکی را برگزیند و هم اینکه فعلش قابل تکرار باشد یعنی جام بدهد بداند چه می خواهد انجام دهد و هم اینکه قادر است که دوباره مثل همان را ایجاد کند این آن نظم مطمح نظر ماست. آیا نظم در بلورهای نبات اینگونه است؟
خیر، نظم در بلورهای نبات یک نظم بر اساس انتخاب و گزینش نیست. در واقع این نظم در اثر یک نیروی داخلی به اسم اکسرژی و قوانین حاکم بر ماده ایجاد شده است. اما سوال اصلی اینجاست که مدافعان برهان نظم چگونه ثابت می کنند که نظم جهان بر اساس یک نیروی خارجی و بر اساس گزینش و هدفی خاص شکل گرفته است؟ شاید این نظم هم همانند تشکیل بلورهای نبات بر اساس قوانین حاکم بر دنیای مادی و یک نیروی داخلی شکل گرفته باشد. این چیزی است که نیازمند تجربه کردن است. ما تا کنون شاهد ایجاد جهان دیگری نبوده ایم و بنابراین نمی توانیم حکم کنیم که جهان نیز مانند یک ماشین و یا یک نوشته با انتخاب یک موجود هوشمند مانند انسان ایجاد شده باشد. اتفاقاً دیوید هیوم نیز به این موضوع اشاره می کند (علل گرایش به مادی گری صفحه 151):
"جهان بيش از آنكه شبيه به يك كشتی يا يك ماشين يا يك خانه باشد ، شبيه دستگاه منظم و خود تنظيم يك گياه يا يك حيوان است"
در تمام مراحلی که یک دانه رشد می کند و به یک درخت بالغ تبدیل می شود نیز هیچ انتخابی صورت نمی گیرد و تمامی مراحل خود به خودی و تحت قوانین حاکم صورت می گیرد و املاح، مواد معدنی و دی اکسید کربن تبدیل به چوب، برگ و میوه می شوند. البته هیوم از مثال خوبی استفاده نکرده است و بهتر بود از چیزی شبیه تشکیل شدن بلورهای نبات استفاده می کرد. همین باعث به اشتباه افتادن استاد شهید مطهری می شود و این گونه به این پرسش پاسخ می دهد:
"معنی سخن شما اين است كه جهان مانند يك ماشين يا كشتی نيست ، بلكه مانند خودش است ! مگر شما انتظار داشتيد كه جهان مانند خودش نباشد ؟ مگر گياه يا حيوان جزئی از جهان نيستند ؟ در حقيقت ، سخن بر سر همان گياه و يا حيوان است كه به قول شما چنان ساخته شده كه مانند يك دستگاه صنعتی بسيار پيشرفته هزار درجه از كشتی و ماشينهای بشری پيشرفته تر از درون خود تنظيم میشود . پس نشانههای " صنع " در گياه و حيوان بيش از كشتی و ماشين است . پس اگر سازنده كشتی و ماشين از عقل و انديشه بهرهمند است ، سازنده جهان كه نمونهاش گياه و حيوان است ، به طريق اولی دارای عقل و دانايی است"
در واقع ایشان متوجه منظور هیوم نشده اند و تصور کرده اند که منظور او مقایسه جهان با خودش و یا یک چیز طبیعی و یا چیزی است که از درون تنظیم می شود و بنابراین به این پرسش در آن کتاب پاسخی داده نشده است.
کاربر مهمان خوش آمدید
با سلام و تشکر؛
اینکه چیزی واقعیت دارد به چه معناست؟ ما از چه طریق به وجود واقعی چیزی پی می بریم؟ همان طور که خودتان گفتید ما از طریق تاثیرات که اشیاء در محیط اطراف خود دارند به وجود آنها پی می بریم. تاثیرات در اثر ایجاد تغییر به وجود می آیند و تغییر بدون زمان معنا ندارد. مفاهیمی چون بار الکتریکی وجرم بدون زمان معنا ندارند. اگر برای یک لحظه همه چیز متوقف شود می توانیم به وجود چیزی پی ببریم؟ به نظر من هیچ فرقی بین علم هندسه و فیزیک وجود ندارد جز اینکه در فیزیک زمان وجود دارد. به عقیده من هیچ فرقی بین ثابت بودن مجموع زوایای داخلی هر مثلث و ثابت بودن بار الکتریکی الکترون نیست جز اینکه در تعریف بار الکتریکی زمان دخیل است اما در تعریف زاویه زمان دخیل نیست.
اگر تغییر دادن محیط را شرط وجود بدانیم آنگاه وجود داشتن خدا به چه معناست؟ آیا وجود خدا هم انتزاعی است؟
اینکه نظم مطلق نیست و نسبی است قبول دارم ولی از لحاظ همه انسان ها موجودات زنده نمونه بارز نظم هستند. ایراد گرفتن به تعریف نظم نمی تواند از اعتقاد افراد به وجود نظم در جهان بکاهد. کیست که فرق یک عضو مصنوعی و یک عضو طبیعی را نداند. همه می دانند که یک قلب طبیعی به مراتب بهتر از یک قلب مصنوعی است که سال ها تحقیق برای ساخت آن انجام شده است. این موضوع بسیاری را به اشتباه می اندازد. بنده معتقد هستم که اگر از کودکی به جای داستان آدم و حوا، به افراد نظریه تکامل آموزش داده شود از اعتقاد آن ها به برهان نظم به شدت کاسته خواهد شد.
اولاً اینکه هر چیزی هدف ندارد. آیا از اینکه مجموع زاوایای داخلی هر مثلث 180 درجه دارد می توان هدفی را در نظر گرفت؟ ثانیاً بنده نفی هدف برای جهان نکردم. تنها این موضوع را مطرح کردم که از کجا معلوم که هدف از خلق جهان ما انسان ها هستیم. قبلاً گفته می شد که چون انسان ها از همه موجودات پیچیده ترند و می توانند از قوه تفکر استفاده کنند پس هدف از دنیا انسان ها هستند. اما نظریه تکامل مشخص ساخت که انسان ها مانند هر موجود زنده دیگر و موجودات غیره زنده دیگر از قوانین حاکم بر ماده ناشی شده اند. اگرهدف خدا انسان بوده است پس چرا او را دفعی خلق نکرده است؟ مگر نه اینکه او قادر و علیم است؟ پس هدف بودن انسان به طور جدی زیر سوال می رود. ثالثاً من نباید ثابت کنم که دنیا هدف ندارد بلکه این برهان نظم است که باید بگوید دنیا هدف دارد.
چرا اصول اقلیدسی همواره برقرارند؟ چرا هر قضیه ای در هندسه را می توان با آنها ثابت کرد و چرا به جای این اصول، قوانین دیگری حاکم نیستند؟ شاید برای یک موجودی که تنها می تواند در صفحه حرکت کند اینکه از هر نقطه می توان یک خط موازی خط دیگر رسم کرد زیاد بدیهی نباشد. ولی به راستی چرا آن ها حاکمند؟ راستش را بخواهید اگر روابط علی معلولی در جهان حاکم نبود بیشتر به وجود بعد غیر مادی معتقد می شدم. اگر می دیدم که ناگهان مانیتور در جلوی چشمانم بدون دلیل غیب می شود وجود موجود غیر مادی برایم منطقی تر می شد. اما وجود قوانین ثابت مرا به این نتیجه نزدیک می کند که فیزیک هم مانند هندسه است.
بیگ بنگ یک نقطه حدی است و معنای حقیقی ندارد. ما همانند موجودی هستیم که تنها می تواند در صفحه حرکت کند و می پندارد که دو خط موازی سرانجام به هم می رسند و از یک نقطه ناشی شده اند. دید ما به بیگ بنگ هم به همین گونه است و می پنداریم که همه چیز از یک انفجار ناشی شده است.
سلام و عرض ادب خدمت naghad گرامی
دوست عزیز
این موضوع چند ماهی است که بین من و دوستان عزیز و گرانقدرم جناب بینام و manmehdiam در دو تاپیک
به نام های: چرا خدادیگر هیچ واکنشی نشان نمیدهد با استارتری دوست عزیزم غلامعلی نوری که سخت مغضوب این سایت است شروع شد و در تاپیکی که جناب بینام در ادامه آن بحثها تاپیک بحثی در رابطه با اصالت ادراکات بشر را آغاز کرد ادامه دارد
البته در میانه بحثمان هم بعضی از کاربران و کارشناسان به قصد ارشاد نکاتی را متذکر می شدند
چنانچه حوصله و مجال دارید راجع به این مباحث در تاپیک مذکور از هم صحبتی شما استفاده می کنیم
راجع به زمان هم سوالات جدیدی در ذهن من شکل گرفته که سرچشمه تحیراتی تازه تر برایم شده چنانچه مجالی بیابم دوست دارم این تحیرات را در معرض نقد قرار دهم
دوست عزیز دقت فرمایید زمان زاییده تغییرات مدام ماده است
در نگاه کلان به فیزیک ما از فیزیک ایستا (استاتیک )که راجع به حفظ تعادل ( پایدار ماندن سرعت گشتاور مکان شکل و فرم یک جسم )اجسام در هنگامی که نیروهای وارد بر یک جسم ثابت هستند صحبت میکنیم
و فیزیک پویا (دینامیک) که برآیند نیروهای وارد بر جسم موجب تغییر مکان یا گشتاور یا سرعت ویا شکل و فرم یک جسم بشود صحبت میکنیم
پس اجسام ثابت در فیزیک داریم و نیاز به مدد از اشکال هندسی برای تجسم ثبات نیست.
ولی اگر ریز بین و موشکاف باشیم
حق با شماست در ابعاد سه گانه زمان، مکان و جرم نبود هر یک از این ابعاد برای جهان ماده تصورشان بسیار سخت است
و همانطور که خود اشاره کردید حد صفر، شاید صفر در نظر گرفته شود؛ ولی صفر نیست.
اگر شرایطی را پدید آورید که ابعاد الکترون بی معنا شود مطمئن باشید در آن شرایط هم هندسه بی معناست
ما در این شرایط که الکترون معنا دارد شکل گرفته ایم. شایسته تعقل و تفکر شدیم صاحب خیال و تصور شدیم و در تصور خود مثلت را انتزاع کردیم حال چه چیز، بر چه چیز مقدم است؟ معنای الکترون؟ یا تصور هندسه و زوایای مثلت!
دوست عزیز مشکل شما را متوجه نمیشوم؟
فقط این نکته را یادآور می شوم :
که در خلقت دفعی آدم وحوا بی نظمی بسیار شدیدتر است تا زمانی که بشر از روی تکامل و قانون و نظم شکل گرفته باشد
و وحدت رویه ناظم در کل خلقت یکسان تر و عادلانه تر است
و باز نکته ای دیگر
بدور از احساسات انسانی نظاره کنید
نظم یک گیاه و یک سنگ و یا مدفوع یک حیوان و یک انسان و یک آدم کودن و یک انسان فکور چه برتری نسبت به یکدیگر دارند نظم وجود هر کدامشان کامل و بدون نقص است همه تحت لوای یک قانون هستند هیچ کدام منظم تر و برتر از دیگری نیست
همانطور که گفتم مثلث یک انتزاع است انسان جهت تسهیل امور و فائق آمدن بر مشکلات و محاسبات دنیای بیرون مثلت را انتزاع کرده پس مثلث بی هدف نیست ولی اینکه تنها و تنها راجع به محیطی فکرکنی که تنها و تنها مثلث باشد چنین چیزی شاید متصور باشد ولی امکان وقوع ندارد
مثلث یا هر انتزاع دیگر و یا هر شئ دیگر به تنهایی امکان ندارند
زیرا خود تخیلی که مثلا مثلث را متصور شده، بستر آن مثلث کذایی است، خودش هست که تنهایی مثلت را مختل کند!.
خیال و تصور لحظه ای این موجودات و تصورات خیالی را نمی تواند رها کند
خلائئ در کار نیست
بی نظمی در کار نیست
برهان نظم میگوید نظم هست پس ناظم دارد ولی اینکه بگوید ناظم چرا این نظم را میخواهد بر عهده برهان نظم نیست
هدف شرکت من در این بحث این بود که بگویم نظم و ناظم هستند ولی اینکه بگویم چرا ناظم هست و ناظم چرا این نظم را میخواهد من نمی دانم
فکر می کنم شرکت من در این بحث به همین اندازه کافی باشد.
اگر راه را نشان دهید یا که دستم را بگیرید و به غار برگردانید موجب امتنان است.
متشکرم
با سلام و تشکر؛
در استاتیک هم ما نیازمند زمان هستیم. مفاهیمی مثل نیرو و گشتاور بدون استفاده از شتاب تعریف نمی شوند و سرعت ثابت هم نیازمند درک زمان است. تغییر فرم هم بدون زمان معنا ندارد. مگر اینکه استدلال کنیم که نیرو، گشتاور و غیره انتزاع ذهنی برای حل مسائل هستند که به نظر من اینگونه نیست.
با سلام به همه دوستان
نقدی بربرهان نظم:
در بیان برهان نظمعموماً به دنبال ثابت نمودن این دو مطلب هستیم که اولاً ایجاد جهان منظم و پیچیدهنیازمند به یک ناظم هوشمند دارد و ثانیاً این ناظم هوشمند باید از خلق جهانی با ایننظم هدفی را دنبال کند. اما می توان به این دو مضوع ایرادات زیر را وارددانست:
همواره ایجاد سیستم هایمنظم نیاز به ناظم هوشمند ندارند. برای مثال روش ساخت بلورهای منظم نبات را در نظربگیرید. در ساخت نبات ابتدا خاک قندهایی که نامنظم هستند را به مقدار زیاد در آب درحال جوش حل می کنند و سپس اجازه داده می شود که تا به آرامی سرد شود. به این ترتیببلور منظم نبات تشکیل می شود. این فرایند کاملاً خود به خودی است. اما چه عاملیباعث ایجاد چنین نظمی شده است؟ آیا یک ناظم هوشمند این کار را انجام داده است؟...
دوست نقاد عزیز برای پاسخ به این نقد شما از برهان نظم اجازه می خوام تا قبل از ورود به بحث به تعریف و انواع نظم پرداخته و مشخص کنیم که منظور ما از نظم در برهان نظم کدام قسم است، تا به اصطلاح سر بی صاحب نتراشیم.
اما تعریف نظم: نظم عبارت از نوعی رابطه میان دو یا چند چیز است. در نظم، ارتباط و وابستگی، میان اجزای یک پدیده، یا افراد یک ماهیت برقرار است، بدین جهت نظم با اصل علیت ملازمه دار، یعنی هر جا نظم برقرار است، رابطه علیت نیز حاکم است.رابطه علیت که در نظم وجود دارد، گاهی از جنبه فاعلی مورد توجه واقع می شود، و گاهی از جنبه غایی، در صورت نخست نظم را «نظم علّی و معلولی» می نامند و در صورت دوم، به آن «نظم غایی» می گویند. گونه دیگری از نظم نیز وجود دارد که به آن نظم استحسانی یا نظم صوری و ساختاری می گویند. این نظم ناشی از ترکیب ویژه اجزای یک پدیده یا یک مجموعه است و از آنجا که حس زیباپپسندی، انسان را تحت تاثیر قرار می دهد و تصویری دل انگیز را بر انسان عرضه می دارد نظم استحسانی نامیده می شود.
تفاوت گونه های یاد شده ی نظم در این است که، آنچه در نظم فاعلی مطرح است این است که هر حادثه ای وابسطه به علتی است، خواه علم و شعور داشته باشد یا نداشته باشد.در نظم استحسانی هم آنچه مورد نظر است زیبایی ساختاری پدیده است، ولی این نظم موجود اصولاً فاعل و سببی دارد یا خیر، و اگر دارد، آگاه و هدفدار بوده است یا نه، مورد توجه نیست. به همین خاطر است که می گوییم نظمى را كه در باب خداشناسى(برهان نظم) به كار برده مىشود و دليل گرفته مىشود. گفتيم اين نظم- به اصطلاح فلسفى- نظم ناشى از علت غايى است نه نظم ناشى از علت فاعلى. نظم ناشى از علت فاعلى جز اين نيست كه هر معلولى و هر اثرى، مؤثرى و فاعلى لازم دارد كه قبل از آن معلول زمانا يا رتبةً وجود داشته است و به وجود آورنده آن است. قهرا اگر آن علت هم معلول علت ديگرى باشد و همين طور هر علتى معلول علت ديگر، و همچنين هر معلولى را هم كه در نظر بگيريم به نوبه خودش علت براى معلولى باشد، خواه ناخواه يك نظم زنجيرى در ميان اشياء به وجود مىآيد. اين نظم (صِرف اين نظم را عرض مىكنم) به هيچ وجه دليل بر وجود خدا نخواهد بود.
ولى نظم ديگرى داريم كه ناشى از علّيّت غايى است و معنايش اين است كه در معلول، وضعى وجود دارد كه حكايت مىكند كه در ناحيه علتْ انتخاب وجود داشته است؛ يعنى اين علت كه اين معلول را به وجود آورده است، در وضع و حالى قرار داشته است كه مىتوانسته اين معلول را به اشكالى ديگر به وجود آورد، و در ميان شكلهاى مختلفى كه امكان داشته اين معلول وجود پيدا كند، يك شكل معينِ بالخصوص از ناحيه علت انتخاب شده است. پس ناچار در ناحيه علت بايد شعور و ادراك و اراده وجود داشته باشد كه هدف را بشناسد و وسيله بودن اين ساختمان و اين وضع را براى آن هدف تميز بدهد و اين را كه به وجود آورده است به عنوان وسيله براى آن هدف به وجود آورده باشد.
اصل عليت غايى در جايى ممكن است واقع شود كه يا خود آن علتى كه اين معلول را به وجود آورده است داراى شعور و ادراك و اراده باشد، يا آنكه اگر خود فاعل داراى شعور و ادراك و اراده نيست، تحت تسخير و تدبير و اراده فاعل بالاترى باشد. آن نظمى كه مىگويند در عالم وجود دارد و دليل بر وجود خداوند است (يا اگر بخواهيم بهتر تعبير كنيم بايد بگوييم دليل بر وجود ماوراءالطبيعه است) اين نظمِ به معنى دوم است.
با این بیان فکر کنم مشخص شد که نظم مورد نظر شما نظم استحسانی بود که ما از آن برای اثبات خداوند استفاده نکردیم تا اشکال شما وارد باشد.
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
این پاسخ شما دارای این ایراد است که مشخص نمی کند در کجای برهان نظم نشان می دهد که نظم جهان از نوع غایی است و آیا اصولاً چنین نظمی وجود دارد یا نه. در واقع باید ثابت شود که جهان هدف دارد. اما در برهان نظم این مسئله عموماً مطرح است که جهان یک ناظم مدبر دارد و از این ناظم مدبر کار بی هدف سر نمی زند. بنابراین خود برهان نظم در پی اثبات هدفمندی جهان است پس نمی توان در تعریف نظم هدفمندی را قرار داد.
[/left]
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
اولاً برای اینکه بفهمیم یک یک نظم علت فاعلی یا علت غایی نیاز به تمثیل داریم. چنانچه که شما نیز از تمثیل یک نوشته با نویسنده استفاده کردید. ایرادات زیادی به این تمثیل ها از سوی فلاسفه وارد می شود که یکی از دوستان به اسم ایمانجو بخشی از آن را در پست 62 از همین تاپیک آورده است. سوای اینها برای اینکه ما بتوانیم بگوییم که نظم جهان دارای یک ناظم مدبر است نیازمند تجربه درباره نحوه خلقت جهان های مشابه می باشیم. در مورد مصنوعات بشری این تجربه در ما وجود دارد. وقتی که یک نوشته را می بینیم به علت تجربه ای که از نوشته های مشابه داریم می توانیم بگوییم که آن نوشته خوب است یا بد. مصنوعات بشری تفاوت های زیادی با جهان دارند و قیاس کردن آن ها با هم درست نیست. ما در مورد ساخته شدن مصنوعات تجربه داریم و می دانیم که آن ها توسط بشر به وجود آمده اند اما آیا تجریه کرده ایم که چیزی توسط یک موجود ماورای الطبیعه به وجود آمده باشد که حالا بگویم جهان را یک موجود فوق بشری به وجود آورده است؟
یک مثال می زنم تا منظورم کاملاً مشخص شود. فرض کنید که فردی را در بالای یک ساختمان بلند ببینیم. اگر ما تجربه قبلی از وجود پله یا آسانسور نداشته باشیم ممکن است بگوییم که آن فرد یک پرشکار و یا کوه نورد ماهر است. اما با توجه به تجربه ای که از بالا رفتن افراد از پله داریم بلافاصله می گوییم که آن فرد از پله استفاده کرده است.
پیچیده بودن نظم دلیل بر علت غایی بودن آن نیست. چگونه می توان گفت که علت فاعلی نمی تواند پیچیده باشد؟ اینکه در بلور های نبات میلیون ها ذره با یک نظم در کنار هم قرار می گیرند پیچیده نیست؟
با سلام به همه دوستان
اول باید به خاطر وقفه ای که در جواب افتاد عذر خواهی کنم
اما اینکه فرمودید برهان نظم یک برهان بر پایه تمثیل است، یکی از اشکالات آقای دیوید هیوم( فيلسوف انگليسى قرن هيجدهم) است که به برهان نظم شده و از طرف حکمای ما به آن پاسخ داده شده اما بنا به نیاز در حد این پست مطالبی را خدمت شما عرض میکنم
لازم است قبل به شروع بحث در مورد انواع تمثیل نکته ای را به شما متذکر شوم تا این مطلب روشن شود.
تمثیل به سه قسم است
1.تمثیل نقدپذیر: که همان تمثیل منطقی است)که اثبات حکم در یک جزیی،با استناد به ثبوت آن در یک جزیی دیگرکه مشابه آن است.این قسم فقط مفید احتمال است
2.تمثیل مادون نقد: که همان استعارات و تنبیهات ادبی و شاعرانه است. مثل عالم بی عمل به که ماند، به زنبور بی عسل. اینها مادون نقد هستند به این بیان که فقط جنبه ی ادبی واستعاری آنها لچاظ می شود.
3. تمثیل مافوق نقد:که در واقع و باطنش قیاس نهفته است مثل آهن مثل مس هادی است.که قیاسش این می شود آهن فلز است(که به همین خاطر به مس تشبیه شده) فلز هادی است پس آهن هادی است.
تمثیلی که در برهان نظم است از همین قسم اخیر است. اما اینکه ما می گوییم تمثیل در برهان نظم از قسم اخیر است این است که مثلا دكارت مىگفت كه حيوانات- عموما به استثناى انسان- ماشينهاى غير ذى شعورى هستند و طورى ساخته شدهاند كه شبيه جاندارها عكس العمل نشان مىدهند؟ از كجا كه اين طور نباشد؟ و از كجا كه نه تنها حيوانات ماشينهاى بىجان و بىشعور هستند- كه آثارى شبيه جانداران از خود بروز مىدهند- بلكه هر انسانى جز خود من چنين نباشد؟ من كه مستقيماً از وجود هيچ عقل و هيچ انديشه و احساس، جز عقل و انديشه و احساسات خود آگاه نيستم. شايد عقل و انديشه و احساس منحصراً در من وجود داشته باشد و در هيچ موجود ديگرى وجود نداشته باشد. چه دليل تجربى هست كه اين طور نيست؟ دريافت عقل و انديشه در خودم كافى نيست براى اينكه حكم كنم كه عيناً شبيه آنچه در من هست در ديگران هم هست، زيرا اين به اصطلاح منطقى، «تمثيل» است؛ يعنى مقياس قرار دادن يك فرد است براى افراد ديگر، نه تجربه كه عبارت است از مورد آزمايش قرار دادن افراد زياد يك نوع تا آنجا كه يقين حاصل شود آثار مربوطه اختصاص به افراد آزمايش شده ندارد؛ در همه افراد نوع موجود است.
حقيقت اين است كه اكتشاف عقل و هوش در انسانها از روى آثار و مصنوعاتشان، نه از قبيل «تمثيل» منطقى است و نه از قبيل استدلال تجربى، بلكه نوعى برهان عقلى است. درست است كه انسان وجود موجودى به نام عقل يا اراده يا انديشه را تنها در درون خود مستقيما مىيابد و به نوع كارش كه تدبير و تقدير و انتخاب است- يعنى در ميان امكانات فراوان، يكى را كه با هدفش مناسب باشد برمىگزيند- آشنا مىشود، ولى آنجا كه دركار ديگران مطالعه مىكند، هر چند عقل و شعور را در آنها شهود نمىكند، امّا عمل «گزينش» را دركارهاى آنها مشاهده مىنمايد؛ يعنى هنگامى كه كارهاى آنها را مورد مطالعه قرار مىدهد، مىبيند همواره در ميان انواع و اقسام كارها، بلكه در ميان هزار شكل و صورت كارها، تنها يك شكل و يك صورت به نتيجهاى مطلوب مىرسد و ساير شكلها به نتيجه نمىرسد. آنها همان شكل و همان صورت خاص را بر مىگزينند كه به نتيجه مطلوب مىرسد؛ ساير شكلها و صورتها را رها مىكنند. مثلًا اگر انسانى قلم به دست بگيرد و بخواهد آن را روى كاغذ بكشد كه يك سياهى به يك شكل رسم شود، هزار گونه ممكن است، كه يكى از آنها اين است كه مثلًا به شكل «م» درآيد و اگر ادامه دهد و قلم را روى كاغذ بكشد، هزار گونه شكل ممكن است رسم شود كه يكى از آنها «ن» است، و اگر نوبت ديگر عمل خود را تكرار كند، هزار گونه ممكن است كه يكى از آنها شكل «ت» است. حالا اگر قلم به دست گرفت و شكل «منّت» درآمد، در حقيقت بايد گفت يكهزارم احتمالات از يكهزارم احتمالات از يكهزارم احتمالات صورت گرفته است. و اگر كار خود را ادامه داد و چند سطر نوشت و از مجموع آنها اين شكل پديدار شد: «منّت خداى را عزّ و جلّ كه طاعتش موجب قربت است و به شكر اندرش مزيد نعمت. هر نفسى كه فرو مىرود ممدّ حيات است و چون برمىآيد مفرّح ذات. پس در هر نفسى دو نعمت موجود و بر هر نعمتى شكرى واجب ...»، احتمال اينكه همه اين حروف تصادفا و نه از روى گزينش، يعنى نه از روى توجّه و انتخاب، صورت گرفته است آن قدر ضعيف است كه قابل تصوّر نيست؛ يعنى عقل انسان عادتاً آن را محال مىداند. از اينجاست كه حكم مىكند نيروى «گزينش»، يعنى همان چيزى كه عقل و اراده ناميده مىشود، وجود دارد.
اين است مسأله اينكه مىگوييم استدلال از آثار و مصنوعات انسانها بر وجود عقل و انديشه در آنها نه يك تمثيل منطقى است كه صرفاً از مقياس قرار دادن فرد خودش را براى ديگران پيدا مىشود (مثل اينكه مثلًا اگر خودش دل درد داشته باشد حكم كند كه همه مردم دل درد دارند) و نه يك دليل تجربى است كه به دليل اينكه مكرّر رابطه چنان آثارى را با عقل انسانها آزمايش كرده، يعنى عقل و آثار آن را مستقيماً تحت مطالعه قرار داده، رابطه آنها را كشف كرده است؛ بلكه نوعى برهان عقلى است شبيه برهانى كه ذهن در مورد صدق قضاياى متواتر تاريخى اقامه مىكند.
پس معلوم شد شناخت ما و دست يافتن به عقل و هوش انسانهاى ديگر غير از خود ما از نوع دليل تجربى نيست، چه رسد به آنكه برهان نظم- كه در مورد جهان و رابطهاش با ذات بارى تعالى اقامه مىشود- از نوع دليل تجربى باشد.(اگر مایلید مطالب را به طور مفصل مشاهده نمایید به این کتابها رجوع کنید: مجموعهآثاراستادشهيدمطهرى، ج1، ص: 537.مدخل مسائل جدید کلامی، آیه الله سبحانی(بحث اشکالات دیوید هیوم بر برهان نظم). عقاید استدلالی، استاد ربانی گلپایگانی، ج1،ص49)
[/font][/font]
با سلام و تشکر از پاسخ شما؛
خیر، نظم در بلورهای نبات یک نظم بر اساس انتخاب و گزینش نیست. در واقع این نظم در اثر یک نیروی داخلی به اسم اکسرژی و قوانین حاکم بر ماده ایجاد شده است. اما سوال اصلی اینجاست که مدافعان برهان نظم چگونه ثابت می کنند که نظم جهان بر اساس یک نیروی خارجی و بر اساس گزینش و هدفی خاص شکل گرفته است؟ شاید این نظم هم همانند تشکیل بلورهای نبات بر اساس قوانین حاکم بر دنیای مادی و یک نیروی داخلی شکل گرفته باشد. این چیزی است که نیازمند تجربه کردن است. ما تا کنون شاهد ایجاد جهان دیگری نبوده ایم و بنابراین نمی توانیم حکم کنیم که جهان نیز مانند یک ماشین و یا یک نوشته با انتخاب یک موجود هوشمند مانند انسان ایجاد شده باشد. اتفاقاً دیوید هیوم نیز به این موضوع اشاره می کند (علل گرایش به مادی گری صفحه 151):
"جهان بيش از آنكه شبيه به يك كشتی يا يك ماشين يا يك خانه باشد ، شبيه دستگاه منظم و خود تنظيم يك گياه يا يك حيوان است"
در تمام مراحلی که یک دانه رشد می کند و به یک درخت بالغ تبدیل می شود نیز هیچ انتخابی صورت نمی گیرد و تمامی مراحل خود به خودی و تحت قوانین حاکم صورت می گیرد و املاح، مواد معدنی و دی اکسید کربن تبدیل به چوب، برگ و میوه می شوند. البته هیوم از مثال خوبی استفاده نکرده است و بهتر بود از چیزی شبیه تشکیل شدن بلورهای نبات استفاده می کرد. همین باعث به اشتباه افتادن استاد شهید مطهری می شود و این گونه به این پرسش پاسخ می دهد:
"معنی سخن شما اين است كه جهان مانند يك ماشين يا كشتی نيست ، بلكه مانند خودش است ! مگر شما انتظار داشتيد كه جهان مانند خودش نباشد ؟ مگر گياه يا حيوان جزئی از جهان نيستند ؟ در حقيقت ، سخن بر سر همان گياه و يا حيوان است كه به قول شما چنان ساخته شده كه مانند يك دستگاه صنعتی بسيار پيشرفته هزار درجه از كشتی و ماشينهای بشری پيشرفته تر از درون خود تنظيم میشود . پس نشانههای " صنع " در گياه و حيوان بيش از كشتی و ماشين است . پس اگر سازنده كشتی و ماشين از عقل و انديشه بهرهمند است ، سازنده جهان كه نمونهاش گياه و حيوان است ، به طريق اولی دارای عقل و دانايی است"
در واقع ایشان متوجه منظور هیوم نشده اند و تصور کرده اند که منظور او مقایسه جهان با خودش و یا یک چیز طبیعی و یا چیزی است که از درون تنظیم می شود و بنابراین به این پرسش در آن کتاب پاسخی داده نشده است.