نفرمودید آن کودکی که رنج دید و از بین رفت و از این بحث ها به دور بود به چه درک و کمالی رسید؟
با سخنان شما نهایتا بتوان عدالت به نوع مخلوقات یا نوع انسان را ثابت کرد..نه فرد انسان را
اما اگر میخواهید بفرمایید خدا برای آن کودک در آخرت جبران میکند ..باید پرسید چه را جبران میکند و چگونه ؟؟!!این هم لازمه اش این است که مبانی دیگر را نقض کنیم
مگر کمال و رشد در دنیا محقق نمیشود؟؟ مگر این هم سنت الهی نیست که مزرعه آخرت دنیاست؟؟؟
باسلام بر ملا علی عزیز .
بارک الله این شد حرف حساب ، تصور بنده این بود که این گونه امور برای جناب تان نیاز به بیان نیست حال که پرسیدید عرض می کنم :
ولی برای شما تنها اشاره کافی است مسله تکامل برزخی که یادت است ؟
بلی همان مسله مجددا دقت نماید در روایت معراج از رسول خدا نقل شده که فرمود
«در شب معراج عبورم به پیرمردی افتاد که در زیر درختی نشسته بود . در اطراف او کودکانی جمع بودند. از جبرئیل پرسیدم: او کیست و چه میکند؟ جبرئیل گفت: حضرت ابراهیم خلیل است و اطفال که گرداگرد او جمع شده‌اند، اطفال و کودکان مؤمنان هستند و حضرت به آن ها غذا میدهد».(1)
نیز در تفسیر علی بن ابراهیم قمی از امام صادق(ع) نقل شده:
«إنّ شیعتنا من المؤمنین تربیهم فاطمه؛(2) اطفال شیعیان ما را حضرت فاطمه زهرا(ع) تربیت میکند».
از این گونه روایات معلوم میشود اطفال نیز تکامل برزخی دارند، تکامل از طریق هدایت و تربیت حضرت ابراهیم خلیل و طبق روایت دیگر به وسیله حضرت زهرا نصیب آن ها میشود.
چون سیر تکامل در برزخ نیز ادامه دارد و آدمی نه از طریق تکالیف نظیر دنیا، بلکه از طریق آنچه بازماندگان برای آن ها و به نیت آنان انجام می‌دهند و یا دعای خیر صالحان و مؤمنان نصیب‌شان میشود، از قوه به فعلیت می‌رسند .چه بسا افرادی در برزخ بر اثر کیفرهای زنگارهای گناه از آنان زدوده میشود و در قیامت پاک محشور می‌شوند.
بر اساس این مبانی که خاستگاه روایی دارد، این تکامل برزخی برای اطفال نیز وجود دارد.خیرات پدر و مادر و دعای خیر آنان برای آن ها مفید و سبب تکامل‌شان خواهد شد، چه این که افاضات معنوی از طریق ارواح مطهره حضرت ابراهیم و حضرت زهرا(ع) نیز شامل آنان میشود، در نتیجه آن ها نیز مثل سایر مردگان نیازمند به خیرات و دعای خیر بازماندگان اند. کارهای نیک به نیت آن ها برای آنان مفید و کارساز و باعث تکامل‌شان خواهد شد.
پس نه تنها بلکه بیاری حتی بنده وجناب شما بسیاری از فرایند را تکاملی خود را در برزخ بدست بیاوریم . توجه داشته باشید که دنیا آغاز این فرایند است ونه همه فرایند ، چه این که در دنیا از بستر تکلیف این فرایند انجام می شود ولی در برزج راه کار های دیگر است ، حتی در بهشت نیز فرایند تاکاملی متوقف نخواهد بود .
پی‌نوشت‌ها:
1. معادشناسی، سید محمدحسین طهرانی، ج 3، ص 96.
2. همان، ص 97.
[INDENT]هیچ چیز نمیتواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع.
[/INDENT]
چرا به نظر من وجود قیامت و برپایی دادگاه الهی این استدلال رو رد می کنه!
یه سوال دارم ازتون!
آیا اگه شخصی به ناحق زیر گوش شما بزنه! و بعد از کار خودش پشیمان بشه و برای جبران و بدست آوردن رضایت شما هزار ملیارد تومن پول نقد به شما بده!
شما میگید： نه دیگه فایده نداره! از اول نباید میزدی! من راضی نیستم؟؟؟؟؟!!!!
آیا واقعا شما خدارو شکر نمی کنید از اینکه اون شخص زد زیر گوشتون؟؟؟
پس چرا می فرمایید که جبران کردن فایده ای نداره؟؟
طبق استدلالی که شما اوردید جبران کردن خدا دیگه فایده نداره!
ولی چرا همچین فکری می کنید؟؟؟
همون طور که گفتم هیوم از دیدگاه برون دینی به قضیه نگاه می کرد! که خب بله از دیدگاه برون دینی برهان شر برهان غیر قابل ردی هست!
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....[INDENT]گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....
[/INDENT]
ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...
این شبهه در مقالات منکرین خدا زیاد دیده می شود، ولی من تا به حال ندیده ام در یک مناظره، سعی بشود شبهۀ شر به این شکل علیه خداباوری مطرح شود، زیرا طرف خداباور به سرعت می تواند طرف منکر را به بن بست برساند. به همین علت منکرین خدا، از مجرای دیگری شبهۀ شر را اقامه می کنند که بهتر بتوانند مانور بدهند.
این شبهه حامل یک مغالطه است به نام "کمال نامیسر." یعنی وضعیتی را دارای ایراد می داند که نمی توان حالتی کاملتر از آن را معرفی نماید.
ابتدا بگذارید شبهه را از این فرم غلط خارج کنیم و به شکلی در آوریم که ارزش پاسخگویی دارد:
1.انسانی به انسان دیگر ظلم می کند.
2.خدا از قبل علم دارد که این ظلم صورت خواهد گرفت.
3.خدا علیرغم علم پیشینی، از ظلم ممانعت نمی کند.
4. اینکه خدا مانع ظلم نمی شود، غلط است.(مغالطه در همین بند نهفته است)
5.خدا کار غلط نمی کند.
نتیجه: وجود داشتن خدا، با حقایق خارجی در تناقض است.
آیدی پیروز شبهه را به صورت غلطی مطرح می کند و از بحث علم پیشینی خدا سخنی نگفته بلکه از تمثیل نامربوط شیر و بچه سخن می گوید، و از آن بدتر بحث ظلم را مطرح می کند، در حالی که لازمۀ عدالت این نیست که مانع ظلم شویم، بلکه لازمۀ عدالت این است که ظالم را مجازات کنیم. در هیچ مکتب اخلاقی، عدالت به معنای ممانعت از ظلم نیست.
کمال نامیسّر:
حال عرض می کنیم که بند شمارۀ 4، از استدلال فوق، حاوی مغالطۀ کمال نامیسر است. یعنی می گوید خدا کار غلطی کرده است، ولی فوراً سؤال پیش می آید که خدا باید چه می کرد؟
اینجا سه وضعیت مختلف را می توان در نظر گرفت:
1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)
2.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، از ابتدا هیچ موجود مختاری را خلق نکند!! این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود. مثلاً در بحث امکان اشرف، باید از هر ممکن الوجودی، ممکن الوجود کاملتری وجود داشته باشد، و با توجه به کمال بودنِ اختیار، اگر هیچ موجود مختاری در جهان نباشد، نقص آشکار در این مبحث ایجاد می شود.
3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند، و نقض غرض نماید. خدا کمال مطلق است و عمل غیرحکیمانه نمی کند.
حال آیا آیدی پیروز حالت دیگری می شناسد؟ تنها حالتی که هیچ نقص حقیقی بر خدا وارد نمی کند، حالت اول است که از دید ایشان بد است، ولی سایر حالات ضد حکمت و کمال خدا هستند.
حال اگر حالتهای دیگری هست که در آنها وضع بهتری بتوان در نظر گرفت، من پیشنهاد می کنم که بفرمایند آن حالتها چیستند.
بله از خیر مطلق چگونه شر صادر می شود؟...در واقع ما با این سوال...و شبهه به تناقض می رسیم...و به این نتیجه می رسیم که پس خدایی اصلا نیست...و چطور به خدا رسیدیم و ثابت کردیم خدا هست؟؟....باید در مقدمات آنها تجدید نظر کنیم....
می توان طور دیگری نتیجه گرفت:1-آنچه ما شرّ می پنداریم در واقع و حقیقت شرّ نیست و در نظام هستی خیر محسوب می گردد.
2-در معرفتمان نسبت به حق تجدید نظر کنیم و بافته های خیالمان را تبدیل به یافته های حقّانی کنیم.
هر بحثی جای خودش ! قرار نیست از این تاپیک پاسخ تاپیک دیگر را گفت
بله به همین دلیل شاید بهتر باشد بحث معاد جسمانی را در تاپیک خودش پی بگیریم،چرا که موضوع این تاپیک ظلم و عدالت است.
کافی است قبل از معادشناسی ایشان با مبانی فلسفیشان آشنا شوید..مقاله های بسیاری در فضای وب وجود دارد
از مبانی صریح و غیرقابل انکار صدرا این است:
که انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقا میباشد لذا منظور ایشان از جسم ، جسم فیزیکی نیست
این بزرگوار مفهوم جدیدی را برای خود از جسم اعتبار کرده و منظورشان از معاد جسمانی آن است
به همین جهت بود که عرض کردم،ابتدا بهتر است مشکلاتی که در بدایات وجود دارد حل شود،
شما نمی توانید بدون شناخت مبانی فلسفی ملا صدرا که اصول فلسفه اوست از جمله:اصالت وجود،تعبیر خاص او از وحدت وجود
و تلفیق وحدت شخصی وجود با تشکیک در مظاهر،به مباحث مربوط به نفس و روح و بالتبع معاد جسمانی از دیدگاه ملا صدرا بپردازید.
تعریف دقیق ملا صدرا از معاد جسمانی در کتاب (شواهد الربوبیه، صص 377-388،به قلم دکتر جواد مصلح) بسیار دقیق شرح و توضیح شده است
و به این شکلی که حضرتعالی می فرمائید نیست.متاسفانه تعداد صفحات زیاد است و برای درک نتیجه ی سخن ایشان باید مقدمات هفتگانه ای
را که تحت عنوان "اصول هفتگانه"بیان نموده است،آورد و در این تاپیک جای آن نیست،حضرتعالی مطالعه بفرمائید،آیا حقیقتا غیر از این می توان
مشکل معاد جسمانی را حل کرد؟
مگر می شود از یک سو آیات صریح قران را نادیده گرفت؟ و از سوی دیگر مگر می توان عوالم عقل را که مجرد از ماده است
را طور دیگری با آیات تطبیق داد؟
این هست که عرض کردم به نظرم او مشکل را به نحوی حل کرده است که هم معاد جسمانی قرانی تامین می گردد و
1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)
این که میفرمایید این همان کاریست که خدا واقعا انجام میدهد برای من عجیب است. چیزی که ما در دنیا میبینیم این گونه نیست. اگر صحبت شما مربوط به دنیای دیگریست که میبایست از ابتدا وجود ان دنیا را ثابت کنید و سپس ثابت کنید چنین و چنان خواهد شد.... بعد از این مراحل تازه به بررسی ظلم بودن یا نبودن حرکت خدا میپردازیم.!
تفکر اسلامی قرار نیست دنیا رو جای بهتری کنه.اگه قرار باشه واقعا خدا به هر کسی اجازه بده هر کاری که دلش میخواد بکنه و بگه بعدا مجازاتش میکنم تفکرش اصلا خوب نیست.
ما باید دنبال تفکری باشیم که دنیا رو برامون جای بهتری کنه .باید تعصبات رو کنار گذاشت.
اخه اسلام به غیر از جون هم انداختن افراد با عقاید مختلف خاصیت دیگه ای ازش ندیدیم.
آیا اگه شخصی به ناحق زیر گوش شما بزنه! و بعد از کار خودش پشیمان بشه و برای جبران و بدست آوردن رضایت شما هزار ملیارد تومن پول نقد به شما بده!
شما میگید： نه دیگه فایده نداره! از اول نباید میزدی! من راضی نیستم؟؟؟؟؟!!!!
آیا واقعا شما خدارو شکر نمی کنید از اینکه اون شخص زد زیر گوشتون؟؟؟
پس چرا می فرمایید که جبران کردن فایده ای نداره؟؟
سلام...ببینید، اگر کسی به ناحق و با آگاهی سیلی بزند به بنده... او به من ظلم کرده....و هزار بار و هزار و هزار بار هم در آتش جهنم بسوزد و میلیون ها تومان به بنده هم بدهد....ظلمی که او به من داشته رنگ عوض نمی کند...بنده عرض کردم...هیچگاه زمان که به عقب بر نمی گردد و ظلمی که شده حکمش که عوض نمی شود، به قول معروف آب ریخته شده که جمع نمی شود...
ظلم صورت گرفته و ظالم ظلمش را انجام داده...حالا اینجا چه بنده از ظالم خوشم بیاید و چه نیاید و چه او را ببخشم و چه نبخشم....ظالم ظلمش را انجام داده....و ظالم که ظلمش را انجام داده نشان از این می دهد که ظالم ناخالصی داشته....پلیدی داشته از انسانیت و اخلاق دوری گزیده بوده....و با هزاران بار پربایی بهشت و جهنم در این قضیه ای که بنده بیان کردم...تفاوتی ایجاد نمی شود...حالا اینجا هم در این شبهه بیان می شود که خدا هم در شرارت و این ظلم سهیم است...این واقعیتی است که با هزار بار برپایی بهشت و جهنم و هزار بار قرق شدن در نعمت ها خدشه ای به آن وارد نمی شود....شما باید نشان دهید که خدا در این ظلم نقشی ندارد نه اینکه بگویید که فردا بهشت و جهنمی برپا می شود و نمی دونم او جهنم می رود و امثال اینها.. و من راضی و خشنود می شود!!
و فقط در مورد سوالی که شما پرسیدید...اصلا اینجا بحث راضی بودن و راضی نبودن من مطرح نیست...آن اهمیتی ندارد...شخص یک ظلم انجام داده و هیچ چیز نمی تواند تغییری در آن ایجاد کند...ما باید نشان دهید که ظلمی صورت نگرفته و الی من عرض کردم...آب ریخته شده جمع نمی شود.....زمان عقب برنمی گردد... اینکه خدا ظلم کند و بعد بگوید جبران می کنم و راضی ات می کنم که منطقی نیست....
سلام
بنده چند بار با مثال توضیح دادم....برای برون رفت از این شبهه به هیچوجه لازم نیست که خدا اختیار را صلب کند....شما نوشید که:[INDENT]3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند
[/INDENT]
همانطور که عرض کردم...ضرورتی نیست که خدا اختیار را صلب کند...اگر خدا خداست، می تواند دنیا را به گونه ای خلق کند که این شرارتی که در شبهه بنده هست...پیش نیاید....مثلا، دوباره این مثال را می زنم(این را چند بار مثل زدم، نمی دانم شما آن را خواندید یا نه).....آدم و حوا در بهشت بودند....آنجا کودکی هم نبود...می خوردند و می نوشیدند و کیف می کردند...شیطان آنها را وسوسه کرد...بر خود ظلم کردند و نافرمانی خدا کردند....خطا کردند...خدا آنها را از بهشت راند....آنها توبه کردند....در این داستان کودکی هم نبود و شرایط و محیز هم بگونه ای نبود که بخواهد کودکی مورد شکنجه قرار بگیرد....آیا اینجا اختیار آدم و حوا صلب شده بود؟؟البته یک مثال بود...حرف این است که خدا اگر خداست دنیا را به گونه ای خلق می کرد که اینگونه شرارت هم پیش نیاید...شما باید ثابت کنید که شرارتی در کار نیست...نه اینکه بگویید اگر خدا اینطور نمی کرد مثلا اختیار صلب می شد!!!این حرف شما مثل این می ماند که خدا ظلم کرده، چون ناچار بوده، چون اگر نمی کرده، باید اختیار را صلب می کرده که این هم به قول شما تناقض است!! این پاسخ منطقی نیست....شما باید نشان دهید که شرارت و ظلمی از جانب خدا صورت نگرفته نه اینکه سوال کنید که پس خدا اختیار را صلب می کرد؟؟آنوقت نمی دانم نقض غرض در خلقت پیش می آمد!
حرف و سوال و شبهه زیاد است فقط یک نکته اینکه شما حرفی زدید، بنده از شما که به نظر معلوماتان و علمتان زیاد است، سوالی داشتم، گفتید که :
[INDENT=2] این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود [/INDENT]
[INDENT] [/INDENT]
شما عدم خلقت انسان از جانب خدا را ضد حکمت خدا دانستید، حکمت و تمامی صفات خدا هم ذاتیست و خدا آنها را از جایی کسب نکرده و در رسیدن به آنها تلاشی نداشته...پس این حرف شما، مثل این می ماند که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...اگر خلق نمی کرد...ایرادهای فلسفی مطرح می شد....خدایی که مجبور است که دنیا را خلق کند و انسان را خلق کند....آیا شایسته شکر و سپاس است؟؟حمد و ستایش خدا دیگر معنی دارد؟شکر برای چه؟برای اینکه ما را خلق کرده است؟مگر خدا با اراده و اختیار دنیا را خلق کرده؟شما که در گرفتن اختیار از خدا ایراد و اشکالی نمی بینید، در این که اختیار از انسان صلب شود ایراد می گیرد؟؟
قوانین و نظامات اخروی با نظام دنیا به کلی متفاوت است و این نکته در قران کریم به صراحت بیان شده است:
"يَوْمَ تُبَدَّلُ الأَرْضُ غَيْرَ الأَرْضِ وَالسَّمَاوَاتُ وَبَرَزُواْ للّهِ الْوَاحِدِ الْقَهَّارِ"هنگامی که زمین به غیر زمین و آسمانها به غیر این آسمانها بدل گردند......
خداوند جهانی پر از ظلم را نیافریده است در حکمت ثابت است که مجعول بالذات وجود است
که سراسر خیر است(صادر حقیقی) آنچه به عنوان شرّ از جمله ظلم در عالم ظهور می کند
از حدود و قیود و نواقص(ماهیات) سر چشمه می گیرد که جنبه ی عدمی دارند نه وجودی.
1- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.
2- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟
میگویند خداوند عادل است و لازمه عدل هم این هست که عدالت رو اجرا کنه ....
خوب ادعا میشود که در ان دنیا خدا عدالت را اجرا میکند و از ظالم میگیره و به مظلوم میدهد .
مثلا اگر کسی چشم پسر من را در این دنیا کور کند ... خداوند دستور به قصاص داده است ... بنابراین باید چشم او را کور کرد ...
ولی سوال این هست ... ایا با کور کردن ایشان چشم ایشان ... چشم فرزند من برمیگردد ؟
اصلا فرض کنیم در ان دنیا خداوند بخواهد نبود چشم را جبران کند ...
طبق فتاوای خودتون ... رسیدن به کمال برای انسانها اکتسابی هست . یعنی شخصی با وجود چشم نباید گناه کند تا به کمال برسد ...
این که میفرمایید این همان کاریست که خدا واقعا انجام میدهد برای من عجیب است. چیزی که ما در دنیا میبینیم این گونه نیست. اگر صحبت شما مربوط به دنیای دیگریست که میبایست از ابتدا وجود ان دنیا را ثابت کنید و سپس ثابت کنید چنین و چنان خواهد شد.... بعد از این مراحل تازه به بررسی ظلم بودن یا نبودن حرکت خدا میپردازیم.!
اولاً اثباتش خیلی ساده است:
1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.
2.اجرای عدالت نه در این جهان ممکن است و نه در این جهان دیده می شود.
نتیجه: اگر خدا عادل است، باید جهان دیگری باشد که حق مظلوم از ظالم، ستانده شوند.
ثانیاً شما در وجود چه خدایی تشکیک کرده اید؟ خدای مورد نظر اسلام یا یک موجود خاص به نام خدا که هنوز برای ما تعریفش نکرده اید؟
همانطور که عرض کردم...ضرورتی نیست که خدا اختیار را صلب کند...اگر خدا خداست، می تواند دنیا را به گونه ای خلق کند که این شرارتی که در شبهه بنده هست...پیش نیاید...
با سلام.
مشکل همینجاست که شما گمان می کنید که «اگر خدا خداست، می تواند» هر کاری بکند!! تمامی متکلمین و فلاسفۀ خداباور، متفق القولند که قدرت خدا شامل هر کاری نمی شود، بلکه بر امور ممکن تعلق می گیرد. از جمله قدرت خدا به این تعلق نمی گیرد که کنش و واکنش و تزاحم را در این جهان مادی از بین ببرد، زیرا این خاصیت ماده است. و قدرتش به این تعلق نمی گیرد که سیستم آکل و مأکول را از بین موجودات زندۀ مادی بردارد، زیرا این خاصیت جهان ماده است. وقتی جهان ماده، امکان وجود دارد و خدا خلقش می کند، خواص ذاتی جهان ماده نیز با آن همراه می شوند. پس نمی توان گفت که جهان مادّی باشد، ولی کسی مریض نشود، کسی آسیب نبیند، کسی نمیرد و... اینها خواص جهان مادی است. بدن موجود زنده، به دلیل شرایط جهان ماده در معرض بیماری و آسیب و مرگ قرار دارد.
لذا این حالت مورد نظر شما، اساساً ممتنع الوجود است و قدرت خدا بر ایجادش تعلّق نمی گیرد.
مثلا، دوباره این مثال را می زنم(این را چند بار مثل زدم، نمی دانم شما آن را خواندید یا نه).....آدم و حوا در بهشت بودند....آنجا کودکی هم نبود...می خوردند و می نوشیدند و کیف می کردند...شیطان آنها را وسوسه کرد...بر خود ظلم کردند و نافرمانی خدا کردند....خطا کردند...خدا آنها را از بهشت راند....آنها توبه کردند....در این داستان کودکی هم نبود و شرایط و محیز هم بگونه ای نبود که بخواهد کودکی مورد شکنجه قرار بگیرد....آیا اینجا اختیار آدم و حوا صلب شده بود؟؟ البته یک مثال بود...
خب این مثال شما، بسیار نامربوط است. در آن ماجرا، بحث امتحان الهی است، یعنی خدا می خواهد آدم، حوا و شیطان پتانسیلهای خویش را که البته بر خدا آشکار هستند، به مرحلۀ اجرا در آورند، زیرا لازمۀ اختیار، پاداش و جزا بابتِ انتخاب است و این موجودات مختار، با اجرا کردن پتانسیلهایشان، انتخاب می کنند و لایق پاداش و جزا می شوند.
شما باید ثابت کنید که شرارتی در کار نیست...نه اینکه بگویید اگر خدا اینطور نمی کرد مثلا اختیار صلب می شد!!!این حرف شما مثل این می ماند که خدا ظلم کرده، چون ناچار بوده، چون اگر نمی کرده، باید اختیار را صلب می کرده که این هم به قول شما تناقض است!! این پاسخ منطقی نیست....شما باید نشان دهید که شرارت و ظلمی از جانب خدا صورت نگرفته نه اینکه سوال کنید که پس خدا اختیار را صلب می کرد؟؟آنوقت نمی دانم نقض غرض در خلقت پیش می آمد!
ابتدا تشکر می کنم که سعی می کنید به ما یاد بدهید که چگونه از عقایدمان دفاع کنیم. بعد باید عرض کنم که متأسفانه بنده از ابتدا گفتم که شما شبهۀ شر را از مجرای غلطی مطرح کردید و اصلاً بحث به وجود نداشتن شر نمی رسد. اینکه شری وجود ندارد، یا به قول شما شرارتی در کار نیست، بحثی است که در صورت اقامۀ شبهۀ شر به صورت دقیق، باید به عنوان جواب اقامه شود؛ ولی شما اصلاً در حوالی صورت دقیق شبهه هم سیر نمی کنید. شما در مورد «عوارض انتخابهای غلط و چرایی عدم جلوگیری خدا از این عوارض» شبهه طرح کرده اید و نه شری که منکرین مدعی هستند در جهان هست. لذا جوابی که به شما ارائه شد، بسته به شبهۀ خودتان منطقی و معقول است. شبهۀ شر در صورت دقیق که مطرح شود، ما بحث عدمی بودنِ شر را نیز مطرح می کنیم.
بنده برای جلوگیری از انحراف بحث، صورت صحیح شبهۀ شر و جوابش را ذکر نمی کنم، ولی اگر مایل بودید، بروید و تاپیکی ایجاد کنید تا کارشناسان، پاسختان را ارائه کنند.
شما عدم خلقت انسان از جانب خدا را ضد حکمت خدا دانستید، حکمت و تمامی صفات خدا هم ذاتیست و خدا آنها را از جایی کسب نکرده و در رسیدن به آنها تلاشی نداشته...پس این حرف شما، مثل این می ماند که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...اگر خلق نمی کرد...ایرادهای فلسفی مطرح می شد....خدایی که مجبور است که دنیا را خلق کند و انسان را خلق کند....آیا شایسته شکر و سپاس است؟؟حمد و ستایش خدا دیگر معنی دارد؟شکر برای چه؟برای اینکه ما را خلق کرده است؟مگر خدا با اراده و اختیار دنیا را خلق کرده؟شما که در گرفتن اختیار از خدا ایراد و اشکالی نمی بینید، در این که اختیار از انسان صلب شود ایراد می گیرد؟؟
فوق العاده باطل است. حیات، قدرت و علم خدا ذاتی است، نه «تمامی صفات». حکیم بودن و خالق بودن، از فعل خدا انتزاع می شوند و صفت فعل هستند.
و البته خدا مجبور نبوده انسان را خلق کند، اجبار وقتی معنی دارد که عاملی خارجی شخص را مجبور کند که فعل را انجام دهد، نه وقتی که اقتضای ذاتش باشد. علم و قدرت خدا، خلقت را، و علم خدا، حکیمانه بودنِ خلقت را اقتضا نموده است. اینها افعالی هستند که از ذات خدا بر می خیزند.
یک مثال ساده می زنم: آیا اگر کسی الان به شما سمّی مهلک بدهد، می خورید؟ خب عقل شما اقتضا می کند که چنین نکنید. اینجا آیا منطقی است که من بگویم شما مجبور شده اید سم نخورید و این کار با اراده و اختیار شما نبوده است؟!
- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.
کافی است آیات مربوط به قیامت را مطالعه بفرمائید:"اذا الشمس کورت و اذا النجوم انکدرت و اذا الجبال سیرت و اذا البحار سجرت"
"اذا السماء انشقت و اذا الارض مُدّت" ووووووو
و به این موضوع توجه بفرمائید که قیامت عالم مجردات است(مبرا از ماده) نظام عالم امر با عالم ماده متفاوت است.
- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟
اگر شما یک لیوان خالی از آب را سر می کشید چرا هر آن تشنه تر می شوید تا از تشنگی بمیرید.(شمای نوعی)؟
گربه ... موش رو برای خوردن شکار نمیکنتش برای شکنجه کردن شکارش میکنه .
تمام گربه ها هم اینجوری هستند . طبق برنامه ای که در درون مغزشون پر شده رفتار میکنند ؟
به نظر شما چه کسی چنین برنامه ای رو در درون مغز گربه پر کرده ؟
بسمه العلیم
سلام سرکار مارینر
ابتدا از شما بخاطر تاخیر در پاسخ عذر می خواهم،حقیقتش همزمان با چند نفر بحث کردن گاهی باعث فراموشی
طرفین بحث می گردد.
منظور شما این است که گربه ها موشها را نمی خورند بلکه فقط زجرکششان می کنند؟
اینطور نیست.البته درست می فرمائید گربه ها عادت دارند ابتدا با شکارشان بازی کنند بعد
بخورند خب اینکه شرّ نیست،باید دید اصولا تعریف شرّ چیست؟
ما در هستی شرّ مطلق نداریم ممکن است امری برای یک شخص شر محسوب گردد و برای دیگری خیر.
پس معلوم می شود هیچ چیزی در ذاتش شر نیست،بلکه وقتی در تضاد با منافع دیگری قرار می گیرد ما آن را شرّ توصیف می کنیم.
در واقع شرّ یک وصف عارضی است نه ذاتی.
بارش باران برای کشاورزان خیر است و برای کسی که سقف خانه اش سوراخ است شرّ محسوب می گردد.
از نظر فلسفی اجتماع نقیضین محال است یعنی نمی شود همزمان دو چیز هم شر باشند و هم خیر.
این نشان دهنده این است که شرّ ذاتی نداریم.
تازه در مثال موش و گربه ی شما،این کار گربه ها برای موشها همچین شری هم نیست!
برای اینکه گاهی موشها فرصت می یابند از چنگ گربه ها فرار کنند،حالا فرض کنید همان اول یک لقمه اش می کرد:)
من شخصا یک موش کوچولوی سفید و قشنگ را در همین حال از چنگ یک گربه نجات دادم:)
فوق العاده باطل است. حیات، قدرت و علم خدا ذاتی است، نه «تمامی صفات». حکیم بودن و خالق بودن، از فعل خدا انتزاع می شوند و صفت فعل هستند.
و البته خدا مجبور نبوده انسان را خلق کند، اجبار وقتی معنی دارد که عاملی خارجی شخص را مجبور کند که فعل را انجام دهد، نه وقتی که اقتضای ذاتش باشد. علم و قدرت خدا، خلقت را، و علم خدا، حکیمانه بودنِ خلقت را اقتضا نموده است. اینها افعالی هستند که از ذات خدا بر می خیزند.
سلام مجدد
تعجب می کنم...می گویید که خالق بودن از قعل خدا انتزاع می شود؟...چه تقاوتی در سوال و شبهه ایجاد می کند...وقتی که شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شود....شما به این ربات نگاه کنید...
[SPOILER][/SPOILER]
این ربات...خلق می کند....ربات دارای سازوکار و صفات و خصوصیت هایی است که اگر به کارش و ساختن ادامه ندهد، قوانین فیزیک زیر سوال می رود...ربات باید بسازد و به کارش ادامه بدهد و اگر نکند ایراد های فیزیکی وارد می شود....بعد شما می فرمایید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی وارد می شد به این معنا که دیگر خدا نبوداصلا خدا به این است که انسان را خلق کند... و بعد می گویید که خدا در انجام فعلش مختار است؟خوب در مورد آن ربات هم بگویید که مختار است؟
تفاوت خدا با ربات چیست؟؟خدایی که اگر انسان را خلق نمی کرد ایراد های فلسفی مطرح می شد با رباتی که اگر خودرو نسازد، ایراد های فیزیکی و ایراد های فلسفی همچنین مطرح می شود چیست؟اختیار زمانی معنا پیدا می کند که ما بین دو یا چند مسیر حق انتخاب داشته باشیم...وقتی تنها حق انتخاب خدا خلق انسان است و اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد و خدا از خدایی می افتاد و دیگر خدا نبود....اختیار معنا ندارد و اختیاری برای خدا متصور شدن معنا ندارد. و خدا مجبور بوده و تفاوتی بین خدا و ربات نیست....و مهم این که معنا ندارد که خدا را شکر کنیم و سپاسش گوییم...در واقع شما با این حرفتان الله را حداقل از اعتبار انداختید...(حالا شما قضد دارید که تعریف جدیدی از اختیار بدهید..اگر این تعریف را از شما بپذیریم..در آن صورت خدا اگر انسان هایی بیافریند که ذاتا معصوم هستند و خطا و اشتباه نمی کنند و ظلمی پدید نمی آورند..باز موجودی مختار آفریده...و این ایراد که شما می گویید که خدا باید انسانی مختار می آفرید...که ایرادهای منطقی هم وارد نشود، با آفریدن انسانهایی ذاتا معصوم به مانند فرشتگان....نیز دیگر وارد نیست....خوب فرشتگان هم، در تعریفی که شما از اختیار دادید....در واقع مختارند....آنها را هم کسی از نوع نگاه شما که نگاه کنیم مجبور نمی کند، فرشته خود تصمیم می گیرد و خود حرف می زند و خود عمل می کند و خود گناه نمی کند و خود سجده میکند.پس فرشته مختار است....)ببینید اینها تناقض در حرف هاست...به جای اینکه سطر ها بنویسم و صغری کبری بچینم....در واقع این ادعا که نمی دانم خدا باید انسان را خلق می کرد را از جانب شما مطرح شده را زیر سوال می برم....متاسفانه بسیاری از پاسخ های خداباوران...با هم در تناقض دارند...حرفهایشان، یکدیگر را نقض می کند...نیازی نیست که وقتی کسی فهمید یکی از اصل حرفشان اشکال دارد...صغری و کبری های بسیاری بچیند...همین که حرف های طرف مقابل را که کنار هم بچیند...خود به خود هم را نقض می کنند و خیلی ساده بحث خاتمه پیدا می کند....
خب این مثال شما، بسیار نامربوط است. در آن ماجرا، بحث امتحان الهی است، یعنی خدا می خواهد آدم، حوا و شیطان پتانسیلهای خویش را که البته بر خدا آشکار هستند، به مرحلۀ اجرا در آورند، زیرا لازمۀ اختیار، پاداش و جزا بابتِ انتخاب است و این موجودات مختار، با اجرا کردن پتانسیلهایشان، انتخاب می کنند و لایق پاداش و جزا می شوند.
خیلی خوب خدا موجودی مختار آفریده و آژمایش هم می شود....بعد بچه هم زجر کش نمی شود..شما خود پرسیدید که به جز این سه راه که لیست کردید، آیا آیدی پیروز راه دیگری را می شناسند....آیا راه دیگری هم هست...خوب این هم یک نمونه...خوب آدم و حوا آزمایش می شود و مختارهم هستند و در این بین کودکی هم زجر کش نمی شود...همه انسان ها از نظر شما مشکلی بود که به مانند آدم و حوا سرگذشی می داشتند؟؟و دیگر این شبهه پیش نمی آمد....
اینکه شری وجود ندارد، یا به قول شما شرارتی در کار نیست، بحثی است که در صورت اقامۀ شبهۀ شر به صورت دقیق، باید به عنوان جواب اقامه شود؛ ولی شما اصلاً در حوالی صورت دقیق شبهه هم سیر نمی کنید. شما در مورد «عوارض انتخابهای غلط و چرایی عدم جلوگیری خدا از این عوارض» شبهه طرح کرده اید و نه شری که منکرین مدعی هستند در جهان هست. لذا جوابی که به شما ارائه شد، بسته به شبهۀ خودتان منطقی و معقول است. شبهۀ شر در صورت دقیق که مطرح شود، ما بحث عدمی بودنِ شر را نیز مطرح می کنیم.
ببخشید که بنده از راهی وارد نشدم که در سفطسه باز شود...ببینید...اگر شر عدمی هم باشد....پس خدا خیری انجام نداده که باعث این ظلم شده....حالا شما می گویید که این محال است که خدا خیری را که باید انجام شود، انجام ندهد...خیلی خوب نتیجه اینکه اصلا خدایی وجود ندارد، چرا که اگر می بود....با خیرش و علم و دانشش جلوی شر را می گرفت....حالا شما باز بگویید که شر عدمی است....
تعجب می کنم...می گویید که خالق بودن از قعل خدا انتزاع می شود؟...چه تقاوتی در سوال و شبهه ایجاد می کند...وقتی که شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شود....شما به این ربات نگاه کنید...
علیک سلام.
والله درکش خیلی ساده است!
اولاً بحث انتزاع خالق بودن از فعل خدا رو در پاسخ به ادعای ذاتی بودن تمام صفات گفتم و نه در مورد ادعای باطل جبر.
ثانیاً گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد. وقتی فعلی اقتضای علم و قدرت ذاتی باشه، دیگه اجبار نیست. عرض کردیم که شما بنا به اقتضای عقلتان هرگز چیزی که می دانید سمی مهلک است را نمی خورید و این به معنای اختیار است و نه جبر، زیرا شما می توانستید بخورید، ولی اقتضای عقل شما بود که نخورید. خدا هم قدرت بر انجام ندادن یک کار مثبت دارد، ولی اقتضای ذات او این است که آن کار را انجام بدهد.
ثالثاً دیگه تا همین جای بحث روشنه که شما هیچی از فلسفه نمی دونید. خواهشاً از تعبیر "ایرادهای فلسفی" استفاده نکنید. همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.
مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد. وقتی فعلی اقتضای علم و قدرت ذاتی باشه، دیگه اجبار نیست.
تنها تفاوت خدا با ربات در این است...که برای ربات آن برنامه را کسی از پیش به او داده...ولی خدا آن برنامه را ذاتا دارد..و این تفاوتی در اصل قضیه ندارد..شما به بنده بگویید چه لزومی به شکر و اهمیت و سپاس به درگاه خدا هست؟؟
ثالثاً دیگه تا همین جای بحث روشنه که شما هیچی از فلسفه نمی دونید. خواهشاً از تعبیر "ایرادهای فلسفی" استفاده نکنید. همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.
خیلی خوب خدا موجودی مختار آفریده و آژمایش هم می شود....بعد بچه هم زجر کش نمی شود..شما خود پرسیدید که به جز این سه راه که لیست کردید، آیا آیدی پیروز راه دیگری را می شناسند....آیا راه دیگری هم هست...خوب این هم یک نمونه...خوب آدم و حوا آزمایش می شود و مختارهم هستند و در این بین کودکی هم زجر کش نمی شود...همه انسان ها از نظر شما مشکلی بود که به مانند آدم و حوا سرگذشی می داشتند؟؟و دیگر این شبهه پیش نمی آمد....
این حالتی که شما گفتید ربطی به زجر کش شدن کودک نداشت. ما حالت مرتبط رو گفتیم.
ببخشید که بنده از راهی وارد نشدم که در سفطسه باز شود...ببینید...اگر شر عدمی هم باشد....پس خدا خیری انجام نداده که باعث این ظلم شده....حالا شما می گویید که این محال است که خدا خیری را که باید انجام شود، انجام ندهد...خیلی خوب نتیجه اینکه اصلا خدایی وجود ندارد، چرا که اگر می بود....با خیرش و علم و دانشش جلوی شر را می گرفت....حالا شما باز بگویید که شر عدمی است....
ببخشیدا، ولی شما خیلی از درک مسئلۀ شر فاصله دارید. اینجا اصلاً بحث خیر و شر نیست. بحث انتخاب غلط یک انسانه، و اینکه خدا مانع نشده، مصداق خیره، زیرا اقتضای حکمتشه. چه ربطی داره به عدمی بودن شر؟ شما فقط مثل دستگاه ضبط و پخش، حرفتونو تکرار میکنید. خیلی عجیبه.
جناب پیروز، من کاری به بحث ندارم، ولی تا جایی که می دونم مغالطه ی حمله به شخص مربوط به زمانیه که امری خارج از بحث، در مورد شخص شما، میشه مبنایی برای نقد شما. مثلا اگر بگوید شما به جای این بحثها برو اسمت را درست کن، می شود حمله به شخص. وقتی شما ایرادی در روش بحث کردن دارید و بگویند شما روش ناصحیحی را به کار می برید، یا از مبانی بحث(در اینجا علم فلسفه) بی اطلاع هستید، این خودش در محور بحث است، زیرا خود شما دارید استناد به فلسفه می کنید. در واقع شما می گویید این مسئله به لحاظ فلسفی درست نیست، و ایشان می گویند با توجه به سخنان شما، حضرتعالی از فلسفه اطلاعات دقیقی ندارید، و لذا این برداشت شما بر ایراد فلسفی داشتن نیز غلط است. من گمان نمی کنم این مغالطه ی حمله به شخص باشد.
مثلا اگر کسی چشم پسر من را در این دنیا کور کند ... خداوند دستور به قصاص داده است ... بنابراین باید چشم او را کور کرد ...
ولی سوال این هست ... ایا با کور کردن ایشان چشم ایشان ... چشم فرزند من برمیگردد ؟
میشه منبعی که بر اساسش می فرمایید که اگر کسی چشم پسر شما رو کور کرد، خداوند دستور قصاص داده رو ارائه کنید؟ منظورم منبع فقهی است.
1- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.
تفاوت اساسی اونها اینه که طبق قرآن در بهشت دیگه از هیچ چیز اذیت نمیشن و غمی ندارن، در حالی که در دنیا در بهترین زندگی ها هم اذیت غم هست. جهنم هم با هیچ چیز در دنیا قابل مقایسه نیست، زیرا نه مصداق بیماریها و آفات طبیعی دنیاست و نه مصداق مجازاتهای قراردادی دنیا. جهنم صورت تجسم یافته ی گناهان ماست.
2- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟
زیرا انتخاب این جنبه ی عدمی، از سوی انسان ظالم صورت گرفته. اون انتخاب که دیگه عدمی نیست. اون انسان هم به دلیل انتخاب ظلم که عدم رعایت حق دیگران است، مجازات می شود.
جناب پیروز، من کاری به بحث ندارم، ولی تا جایی که می دونم مغالطه ی حمله به شخص مربوط به زمانیه که امری خارج از بحث، در مورد شخص شما، میشه مبنایی برای نقد شما. مثلا اگر بگوید شما به جای این بحثها برو اسمت را درست کن، می شود حمله به شخص. وقتی شما ایرادی در روش بحث کردن دارید و بگویند شما روش ناصحیحی را به کار می برید، یا از مبانی بحث(در اینجا علم فلسفه) بی اطلاع هستید، این خودش در محور بحث است، زیرا خود شما دارید استناد به فلسفه می کنید. در واقع شما می گویید این مسئله به لحاظ فلسفی درست نیست، و ایشان می گویند با توجه به سخنان شما، حضرتعالی از فلسفه اطلاعات دقیقی ندارید، و لذا این برداشت شما بر ایراد فلسفی داشتن نیز غلط است. من گمان نمی کنم این مغالطه ی حمله به شخص باشد.
سلام...از تذکرتون ممنونم...راستش را بخواهید خود من هم پس از نوشتن این متن، به شک افتادم....ولی خوب از یک جهت نگاه کنیم شاید این هم مغالطه حمله به شخص باشد...ایشون مرا متهم کردند به عدم درک فعل موجود مثلا مختاری چون خدا با یک ربات برنامه ریزی شده، قاطعانه...در حالی که بحث سر همین قضیه بود....یعنی من نظرم را گفتم با دلیلی، پسندیده این بود که در ادامه بحث هم، پیش پیش به این قاطعی قضاوت نکنند و مرا متهم نکنند به عدم درک، بلکه خودشان در پی دلیل من،دلیل بیاورند و منتظر اظهار نظر من باشند..ایشان آمدند، یک دلیلی آورند و پیش پیش مرا قاطعانه متهم کردند به عدم درک...شاید بهتر بود که ایشان، می گفتند که به نظرم می رسد و گمان می کنم که شما مثلا این قضیه را درک نکرده اید و یا اصلا اظهار نظر نمی کردند، به این قاطعی... و منتظر پاسخ بنده می شدند...البته نمی دانم، باز احساس می کنم حرف شما معقولانه تر است...به هر هرحال...من به حرفتان توجه میکنم و بررسی می کنم...ممنونم.
کافی است آیات مربوط به قیامت را مطالعه بفرمائید:"اذا الشمس کورت و اذا النجوم انکدرت و اذا الجبال سیرت و اذا البحار سجرت"
"اذا السماء انشقت و اذا الارض مُدّت" ووووووو
و به این موضوع توجه بفرمائید که قیامت عالم مجردات است(مبرا از ماده) نظام عالم امر با عالم ماده متفاوت است.
با عرض سلام
هیجکدام از این آیات معنی تفییر قوانین آفرینش را نمیدهد. اتفاقا برعکس تمام این وقایع در این جهان و با قوانین حاکم بر این جهان رخ خواهند داد. احساس میکنم در برداشت از معنی فانون های خلقت با هم اختلاف نظر داریم. آیا هنگامی که ماه میگیرد قانونی تفییر میکند؟
اگر شما یک لیوان خالی از آب را سر می کشید چرا هر آن تشنه تر می شوید تا از تشنگی بمیرید.(شمای نوعی)؟
ربطش را به سوال نمیدانم ولی دلیلش را میدانم چون در این حالت دارم کاری احمقانه میکنم! اگر ممکن است سوال من را با مثال پاسخ ندهید. آنرا (پاسخ) بدهید.
با تشکر
زیرا انتخاب این جنبه ی عدمی، از سوی انسان ظالم صورت گرفته. اون انتخاب که دیگه عدمی نیست. اون انسان هم به دلیل انتخاب ظلم که عدم رعایت حق دیگران است، مجازات می شود.
با سلام
ما تمام جهان را مخلوق خالق میدانیم. همانطور که وجود بدون اذن او ممکن نیست، عدم (وجود) نیز بدون اذن او نباید ممکن باشد. به عبارت دیگر آیا ممکن است خلایی در آفرینش باشد که از حوزه اراده و خلاقیت خالق خارج باشد؟
با عرض سلام
هیجکدام از این آیات معنی تفییر قوانین آفرینش را نمیدهد. اتفاقا برعکس تمام این وقایع در این جهان و با قوانین حاکم بر این جهان رخ خواهند داد. احساس میکنم در برداشت از معنی فانون های خلقت با هم اختلاف نظر داریم. آیا هنگامی که ماه میگیرد قانونی تفییر میکند؟
بسمه الباطن
سلام علیکم
عرضم این نیست که حوادث قیامت قوانینی طبیعی نیستند بله حق با حضرتعالی است اینها قوانینی طبیعی دارند
اما آنچه حاصل این حوادث است رجوع حکم ظاهر به باطن و غلبه باطن بر ظاهر است،قیامت یعنی این.قوانین باطن با ظاهر
هستی متفاوت است،در قیامت باطن انسان ظاهر او می شود،یعنی ظاهر اخروی شما را علم و عملتان می سازد
اما ظاهر دنیوی شما را چه چیز می سازد؟این یعنی تفاوت قوانین حاکم بر دو جهان،البته لفظ "دو" جهان در واقع به نوعی تسامح است
فرض کنید سکه ای با دو رو،آن روی دیگر همین جهان!
ربطش را به سوال نمیدانم ولی دلیلش را میدانم چون در این حالت دارم کاری احمقانه میکنم! اگر ممکن است سوال من را با مثال پاسخ ندهید. آنرا (پاسخ) بدهید.
با تشکر
ربطش این است که شما فرمودید عدم چگونه بر زندگی و سرنوشت انسان تاثیر می گذارد می خواستم تاثیرش را نشان دهم در حدیّ است
که انسان را نابود می کند.
نبود خیر(عدالت) باعث ظهور شرّ، یعنی ظلم می شود(در این بحث).
تنها تفاوت خدا با ربات در این است...که برای ربات آن برنامه را کسی از پیش به او داده...ولی خدا آن برنامه را ذاتا دارد..و این تفاوتی در اصل قضیه ندارد..شما به بنده بگویید چه لزومی به شکر و اهمیت و سپاس به درگاه خدا هست؟؟
خب شما وقتی به خدمتتان عرض می کنیم که بدون علم سخن می گویید، دلخور می شوید. ما تفاوت خدا و ربات را نگفتیم و حتی اگر تفاوت خدا و ربات را گفته باشیم، نگفته ایم که تنها تفاوتشان همین است. ما داریم تفاوت جبر و اختیار را می گوییم. آخر معلوم نشد که شما متوجه تفاوت اقتضائات ذاتی و جبر شده اید یا خیر.
با سلام
ما تمام جهان را مخلوق خالق میدانیم. همانطور که وجود بدون اذن او ممکن نیست، عدم (وجود) نیز بدون اذن او نباید ممکن باشد. به عبارت دیگر آیا ممکن است خلایی در آفرینش باشد که از حوزه اراده و خلاقیت خالق خارج باشد؟
فرق است بین اذن دادن و رضا دادن. خدا اذن به وقوع ظلم می دهد، زیرا اگر اذن ندهد، اختیار را از موجود مختاری که می خواهد ظلم کند، سلب نموده، این نقض غرض و غیرحکیمانه است. در عین حال خدا راضی به ظلم نیست و بابت همین هم هست که ظالم مجازات می شود. پس نمی گوییم ظلم از حوزۀ ارادۀ خدا خارج است، بلکه می گوییم ممانعت از آن، نقض غرض و غیرحکیمانه است.
خب شما وقتی به خدمتتان عرض می کنیم که بدون علم سخن می گویید، دلخور می شوید. ما تفاوت خدا و ربات را نگفتیم و حتی اگر تفاوت خدا و ربات را گفته باشیم، نگفته ایم که تنها تفاوتشان همین است. ما داریم تفاوت جبر و اختیار را می گوییم. آخر معلوم نشد که شما متوجه تفاوت اقتضائات ذاتی و جبر شده اید یا خیر.
[INDENT]شما نوشتید که:
همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.
[/INDENT]
شما نوشتید که بنده تفاوت فعل موجود مختار و ربات برنامه ریزی شده را نفهمیدم....حالا تفاوت در چیست:یکی را گویا اشاره داشتید:[INDENT]گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد[/INDENT]
شما تفاوت ربات و خدا را در این دیدید که یک عامل خارجی برنامه ریزی کرده ربات را....این حرف واقعا تفاوت است؟؟این حرف شما را اگر با حرف و مقدمه و توضیحات بنده جمع بزنید این را می رساند...که ربات یک ریات و موجود غیر مختار مخلوق و خلق شده و ساخته شده توسط دیگری است....ولی خدا، یک ربات خدا هست و خالق و جاودان و نه مخلوق..
اگر گیاه بر حسب اقتضائات و طبیعتش تنها یک مسیر را انتخاب می کند...آیا اختیار دارد یا نه؟فرشته چطور؟شما یکبار دیگر برای ما توضیح دهید...البته اگر وفتتان احیانا گرفته نمی شود...
این را هم بگویم....وقتی شما می گویید که اگر خدا خداست باید حتما انسان را خلق کند و خلق نکردنش ایراد های فلسفی وارد می شود به این معنا که اصلا خدایی دیگر نیست و معنا ندارد....یعنی می گویید که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...خداقل در این انتخاب و عمل خلقت انسان مجبور بوده...و مشکل در اینجاست که که شما به احتمال قوی نظرتان در مورد بقیه خلقت ها هم همین است....چرا ماده را آفرید، چون باید خلق می کرد...اگر خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی مطرح می شد....شما حالا انقدر تعریف اختیار را دگرگون کنید....تا بخواهید ثابت کنید که خدا اختیاری دارد در اعمالش...و حالا با این توضیحات، چه لزومی دارد که ما خدا شکر گوییم....نمی دانم...حتما شما این را می دانید...در یک بند آن را برای ما بیان کنید...
سلام اول تبریک می گم به شما استارتر تاپیک که ذهن بسیار فعالی دارید. اما یک سوالی من دارم. مگر بد است بچه زجربکشد؟
سلام....اگر شما به پست ابتدایی هم نگاه کنید...در آنجا، من پرسیدم که که آیا در حق کودک ظلم شده؟؟این سوال شما تقریبا فکر می کنم همان سوال اول پست من است...
این شکنجه ای که بچه می کشد...قطعا بد است....هیچ انسانی نمی پذیرد که بچه ای زجر کش بشود...درد بکشد...اگر بد نیست....خوب وقتی دیدیم که کودکی دارد زجر کش می شود...بگذاریم کودک به حال خود باشد...انقدر زجر بکشد...که کیف کند.....نظر شما در این مورد چیست؟فکر می کنید این زجر کش شدن، خوب است؟
شما نوشتید که بنده تفاوت فعل موجود مختار و ربات برنامه ریزی شده را نفهمیدم....حالا تفاوت در چیست:یکی را گویا اشاره داشتید:[INDENT]گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد[/INDENT]
شما تفاوت ربات و خدا را در این دیدید که یک عامل خارجی برنامه ریزی کرده ربات را....این حرف واقعا تفاوت است؟؟این حرف شما را اگر با حرف و مقدمه و توضیحات بنده جمع بزنید این را می رساند...که ربات یک ریات و موجود غیر مختار مخلوق و خلق شده و ساخته شده توسط دیگری است....ولی خدا، یک ربات خدا هست و خالق و جاودان و نه مخلوق..
چیزی که بارها و بارها در بحثها باید یادآوری شود و متأسفانه هنوز جای یادآوری دارد، این حقیقت است که مناقشه بر سر الفاظ نیست که شما بگویی این جبر است و من بگویم اختیار است!! تمامی عقلای عالم، فعلی را که ناشی از اقتضائات ذاتی فاعل و ناشی از علم و قدرت او باشد را اختیاری می دانند، که ما هم عرض می کنیم که خلقت، فعلی بود که اقتضای علم و قدرت خدا بود. حالا این می شود جبر؟ چند بار این مثال را مطرح کردیم و شما توجه نکردید، اگر نگوییم نخواستید توجه کنید، که وقتی سمی مهلک را به شما بدهند و شما آنرا نخورید، نخوردن سم که اقتضای عقلانیت و حبّ ذات شماست، جبری است یا اختیاری؟
حال اگر به عکس تمام عقلای عالم، شما می خواهید فعلی که اقتضای ذات فاعل است را جبری بنامید، مشکلی نیست، ولی این نوع انتزاعی از جبر، نقصی در خدا به همراه ندارد، زیرا جبر وقتی نقص است که ارادۀ غیر بر ارادۀ فاعل غلبه کند، حال آنکه علم و قدرت خدا، عین ذات او هستند، لذا هیچ غیری در اینجا نیست که خدا را مجبور کرده باشد، بلکه این ذات الهی است که ضمن عینیت با علم و قدرت الهی، اراده می کند که مخلوقات خلق شوند.
امیدوارم این بار روشن شده باشید.
اگر گیاه بر حسب اقتضائات و طبیعتش تنها یک مسیر را انتخاب می کند...آیا اختیار دارد یا نه؟؟شما یکبار دیگر برای ما توضیح دهید...البته اگر وفتتان احیانا گرفته نمی شود...
این تمثیل شما با توجه به مبانی خودتان، نامربوط است، زیرا گیاه نفس، مغز محاسبه گر و عقل ندارد که تصمیم بگیرد چه مسیری را طی کند. آیا به صرفتان نیست که از موجودات مختار مثالی بزنید؟
این را هم بگویم....وقتی شما می گویید که اگر خدا خداست باید حتما انسان را خلق کند و خلق نکردنش ایراد های فلسفی وارد می شود به این معنا که اصلا خدایی دیگر نیست....یعنی می گویید که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...خداقل در این انتخاب و عمل خلقت انسان مجبور بوده...و مشکل در اینجاست که که شما به احتمال قوی نظرتان در مورد بقیه خلقت ها هم همین است....چرا ماده را آفرید، چون باید خلق می کرد...اگر خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی مطرح می شد....شما حالا انقدر تعریف اختیار را دگرگون کنید....تا بخواهید ثابت کنید که خدا اختیاری دارد در اعمالش...و حالا با این توضیحات، چه لزومی دارد که ما خدا شکر گوییم....نمی دانم...حتما شما این را می دانید...در یک بند آن را برای ما بیان کنید...
این هم که تکرار همان سخنان پیشینتان است. تفاوت بین مجبور بودن و ضرورت داشتن را نمی دانید؟ تفاوت بین اجبار و اقتضای ذات را نمی دانید؟ آن تمثیل سم مهلک را هم که هر بار نادیده می گیرید.
اینجا سؤال پیش می آید که معتقدید که چه چیزی خدا را «مجبور» کرده که خلق کند؟
اگر بگویید یکی از مخلوقاتش بوده، که به تناقض می رسید، زیرا چیزی که نبوده چگونه توانسته خدا را مجبور کند؟
اگر بگویید خدای دیگری بوده، ادعایتان با نتایج منطقی براهین توحیدی در تناقض است که هیچ، خدای حقیقی همان خدایی خواهد بود که خدای مورد نظر شما را مجبور کرده، و این خدای مورد نظر شما، خدای واقعی نیست.
و اگر بگویید خودش خودش را مجبور کرده، باز هم تناقض است، زیرا دوئیتی در ذات وجود ندارد، و اگر خودش اراده کرده که خودش را به خلقت وا بدارد، پس خودش تصمیم به خلقت گرفته است، زیرا اراده به خلقت کرده است و این می شود اختیار و نه جبر.
چیزی که بارها و بارها در بحثها باید یادآوری شود و متأسفانه هنوز جای یادآوری دارد، این حقیقت است که مناقشه بر سر الفاظ نیست که شما بگویی این جبر است و من بگویم اختیار است!! تمامی عقلای عالم، فعلی را که ناشی از اقتضائات ذاتی فاعل و ناشی از علم و قدرت او باشد را اختیاری می دانند، که ما هم عرض می کنیم که خلقت، فعلی بود که اقتضای علم و قدرت خدا بود. حالا این می شود جبر؟ چند بار این مثال را مطرح کردیم و شما توجه نکردید، اگر نگوییم نخواستید توجه کنید، که وقتی سمی مهلک را به شما بدهند و شما آنرا نخورید، نخوردن سم که اقتضای عقلانیت و حبّ ذات شماست، جبری است یا اختیاری؟
در مورد نخوردن سم توسط بنده، اگر آن ماجرای سم نخوردن، بدون قید و شرط باشد و توضیحات باشد....اگر من ذاتا موجودی باشم که مایل هستم که بقا و جاودانه باشم و تمام وجودم می خواهد که زنده باشم.اگر همچین خصلتی را در هنگام پیشنهاد سم به بنده دارا باشم....من سم را نمی حورم...و هر آدم عاقلی می داند...اینجا من مجبور بوده ام که سم را نخورم...فکرمی کردم این برایتان بدیهی باشد....حالا اگر تمام رفتار و اعمال بنده از این جنس باشد، خودتان حساب کنید، آیا همه اعمال و رفتار بنده از این جنس است یا نه...اگر همه رفتار بنده از این جنس باشد...در واقع بنده دیگر در هیچ یک از اعمالم اختیاری ندارم....این فکر می کنم بدیهی باشد....و اصلا اینکه بعضی از فلاسفه اعتقاد دارند انسان مختار نیست...از همین اشارات بنده ناشی می شود....
زیرا جبر وقتی نقص است که ارادۀ غیر بر ارادۀ فاعل غلبه کند، حال آنکه علم و قدرت خدا، عین ذات او هستند
چه اراده ای برای انسان و یا خدا باقی می ماند و معنا دارد وفتی هیچ حق انتخابی ندارد و باید تنها یک مسیر را انتخاب کند؟
اگر کسی سوی تفتکی را به سمت شما کشیده باشد و به شما بگوید که اگر تا 3 نشمارید شلیک می کند...آیا شما تا شماره 3 نمی شمارید؟؟آیا شما با اختیار تا 3 شمردید یا مجبور بوده اید؟
در اندیشه و نگاه شما که لزوما کسی مجبور است که شخصی از بیرون آن را مجبور کرده باشد، پاسخ این است که شما مختار بودید که تا شماره 3 شمردید!!!!در حالی که در نظر من یک موجود می تواند بدون آنکه وابسته به اراده غیر نباشد مجبور باشد و در نظر من اینجا، شما مجبور بوده اید که تا شماره 3 بشمارید و نهایت در توهم خود می پندارید که اختیار داشته اید!!!
و در هر صورت، اختیاری که مورد نظر بنده است...آن اختیاری که شما در هنگام شمردن تا عدد 3 داشتید نیست....
احتمالا در نگاه شما، فرشتگان هم مختار هستند که خدا را سجده و عبادت کنند...و در نگاه من فرشته ها اختیاری ندارند...و مجبورند...به هر حال شما با تعریفی که از اختیار دادید، خدا هم مختار است، فرشتکان هم در رفتارشان مختارند در عبادتشان و برفرمانبرداریشان مختارند...
در مورد نخوردن سم توسط بنده، اگر آن ماجرای سم نخوردن، بدون قید و شرط باشد و توضیحات باشد....اگر من ذاتا موجودی باشم که مایل هستم که بقا و جاودانه باشم و تمام وجودم می خواهد که زنده باشم.اگر همچین خصلتی را در هنگام پیشنهاد سم به بنده دارا باشم....من سم را نمی حورم...و هر آدم عاقلی می داند...اینجا من مجبور بوده ام که سم را نخورم...فکرمی کردم این برایتان بدیهی باشد....حالا اگر تمام رفتار و اعمال بنده از این جنس باشد، خودتان حساب کنید، آیا همه اعمال و رفتار بنده از این جنس است یا نه...اگر همه رفتار بنده از این جنس باشد...در واقع بنده دیگر در هیچ یک از اعمالم اختیاری ندارم....این فکر می کنم بدیهی باشد....
خب عرض کردم که شما اصلاً تعریف جبر و اختیار را نمی دانید که گذشته از نقل قول بالا، ادامۀ فرمایشاتتان نشانگر این حقیقت است. چنین جبری نقص در خدا و هیچ موجود دیگری نیست، زیرا آن جبری نقص است که موجودی خارجی فاعل را وادار به فعل کند، حال آنکه در خلقت خدا و سم نخوردنِ انسان، این اراده و عقلانیت ذاتی است که این نتیجه را دارد. عرض می کنم که عقلا، این را عمل را ضروری می نامند و نه اجباری، زیرا اجبار به معنای این است که فاعل اصلاً قدرتِ عملی دیگری را ندارد، ولی عمل ضروری، عملی است که انجامش برای فاعل ضرورت دارد، هر چند فاعل قادر است که آنرا انجام ندهد.
اصلا اینکه بعضی از فلاسفه اعتقاد دارند انسان مختار نیست...از همین اشارات بنده ناشی می شود....
گویا مطالب جبرگراها را مطالعه نکرده اید! خیر مبنای استدلالی آنها امور دیگری است. مثل همان بحث شر، بحث جبر را نیز متأسفانه درست متوجه نشده اید.
چه اراده ای برای انسان و یا خدا باقی می ماند و معنا دارد وفتی هیچ حق انتخابی ندارد و باید تنها یک مسیر را انتخاب کند؟
این مغالطۀ پهلوان پنبه است. ما نمی گوییم خدا حق انتخاب ندارد و فقط یک مسیر در پیش رو دارد. خدا می تواند ظلم کند، ولی علم خدا به حقیقت و ماهیتِ ظلم اقتضاء می کند که خدا عادل باشد. خدا می تواند به یک سؤال ریاضی ساده مثل ?=2+2 جوابی غلط بدهد، ولی علم او که حکیمانه بودن فعلش را نیز در پی دارد، اقتضاء می کند که جواب غلط ندهد.
ادعای ما این است که هزاران هزار مسیر در برابر خدا قرار دارند که حکمت خدا اقتضاء می کند که همیشه بهترین راه را انتخاب کند.
تمام نقد شما بر مبنای باور غلطی است که به ما نسبت می دهید.
اگر کسی سوی تفتکی را به سمت شما کشیده باشد و به شما بگوید که اگر تا 3 نشمارید شلیک می کند...آیا شما تا شماره 3 نمی شمارید؟؟آیا شما با اختیار تا 3 شمردید یا مجبور بوده اید؟
در اندیشه و نگاه شما که لزوما کسی مجبور است که شخصی از بیرون آن را مجبور کرده باشد، پاسخ این است که شما مختار بودید که تا شماره 3 شمردید!!!!در حالی که در نظر یک موجود می تواند بدون آنکه وابسته به اراده غیر نباشد مجبور باشد و در نظر من اینجا، شما مجبور بوده اید که تا شماره 3 بشمارید و نهایت در توهم خود می پندارید که اختیار داشته اید!!!
و در هر صورت، اختیاری که مورد نظر بنده است...آن اختیاری که شما در هنگام شمردن تا عدد 3 داشتید نیست....
این جبری نیست که مورد نظر فلاسفه است و جبرگراها نیز چنین برداشتی از جبر ندارند. هر مجبور بودنی، مصداق جبر موردِ نظر فلاسفه نیست. اینجا خود ما هستیم که تصمیم می گیریم که تا سه بشماریم تا به ما شلیک نشود، ولی در جبر، ما نیستیم که تصمیم می گیریم. همین مثال، اختیار ما را نشان می دهد، زیرا اگر من جبر دارم، چرا خودم تصمیم می گیرم که بشمارم یا اگر قصد خودکشی داشته باشم، نمی شمارم؟ اینها اختیار و انتخاب هستند.
شما حداقل بروید حرف حساب جبرگراها را بخوانید، تا چنین بحثی نکنید.
احتمالا در نگاه شما، فرشتگان هم مختار هستند که خدا را سجده و عبادت کند...و در نگاه من فرشته ها اختیاری ندارند...و مجبورند...به هر حال شما تعریفی از اختیار دادید که بخواهید بگویید که خدا هم مختار است...
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند و جبر دارند. فرشته تصمیم نمی گیرد که چه بکند، بلکه مجری دستور خداست، ولی موجود مختار، تصمیم می گیرد.
خب عرض کردم که شما اصلاً تعریف جبر و اختیار را نمی دانید که گذشته از نقل قول بالا، ادامۀ فرمایشاتتان نشانگر این حقیقت است. چنین جبری نقص در خدا و هیچ موجود دیگری نیست، زیرا آن جبری نقص است که موجودی خارجی فاعل را وادار به فعل کند، حال آنکه در خلقت خدا و سم نخوردنِ انسان، این اراده و عقلانیت ذاتی است که این نتیجه را دارد.
شما جبر و اختیار را باب میل خود تعریف می کنید و بنده آن را نمی پذیرم را سر این می گذارید که بنده تعریف جبر و اختیار را نمی دانم!!
این مغالطۀ پهلوان پنبه است. ما نمی گوییم خدا حق انتخاب ندارد و فقط یک مسیر در پیش رو دارد. خدا می تواند ظلم کند، ولی علم خدا به حقیقت و ماهیتِ ظلم اقتضاء می کند که خدا عادل باشد. خدا می تواند به یک سؤال ریاضی ساده مثل ?=2+2 جوابی غلط بدهد، ولی علم او که حکیمانه بودن فعلش را نیز در پی دارد، اقتضاء می کند که جواب غلط ندهد.
ادعای ما این است که هزاران هزار مسیر در برابر خدا قرار دارند که حکمت خدا اقتضاء می کند که همیشه بهترین راه را انتخاب کند.
کذب محض و دروغ محض...وقتی شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد....به این معنا که دیگر خدایی نبود و در بعضی از مقدماتی که چیده شد تا به خدا رسید باید تجدید نظر کرد....دیگر این حرف کاملا باطل است که گفته شود خدا می تواند از بین هزاران هزار مسیر یکی را انتخاب کند.....این ها همه بازی با کلمات است..
زیرا اگر من جبر دارم، چرا خودم تصمیم می گیرم که بشمارم یا اگر قصد خودکشی داشته باشم، نمی شمارم؟ اینها اختیار و انتخاب هستند.
شما مجبور بودید که انتخاب کنید و هیچ انتخاب دیگری را در پیش راه خود نداشتید.....
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند و جبر دارند. فرشته تصمیم نمی گیرد که چه بکند، بلکه مجری دستور خداست، ولی موجود مختار، تصمیم می گیرد.
خوب فرشته، چرا مجری دستور خدا هستند؟؟اگر کمی فکر کنید...همه را نادان فرض نکنید...می فهمید که رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند، سر به سجده می گذارند....این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد...انقدر بازی با کلمات نکنید...کمی حداقل به قرآنتان پایبند باشید...شما حتی برای اینکه به تناقض نرسید،فکر می کنم تعریف جدیدی از فرشته بدهید...
مام نقد شما بر مبنای باور غلطی است که به ما نسبت می دهید.
اشخاصی به مانند شما باوری ندارند....باورشان هر دم و با توجه به مخاطب و پاسخ و شبهه ای تغییر می کند تا به تناقضی نرسند....
اینکه شما جبر و اختیار را باب میل خود تعریف می کنید و بنده آن را نمی پذیرم را سر این می گذارید که بنده تعریف جبر و اختیار را نمی دانم...
هر چه دانش شما کم است، در عوض اعتماد به نفستان زیاد است. تعریف جبر در سایت سکولار ویکی پدیا:
جبرگرایی، تعین‌گرایی یا دترمینیسم (به انگلیسی: determinism) یک موضوع فلسفی‌ست که بر طبق آن هر رویدادی از جمله شناخت، رفتار، تصمیمات و کنش‌های آدمی به صورت علی توسط زنجیرهٔ پیوسته‌ای از رخدادهای پیشین تعیین شده‌است. جبرگرایی را به شکل دیگری نیز می‌توان تعریف نمود: فرضیه‌ای که بر طبق آن در هر لحظه یک و تنها یک آیندهٔ فیزیکی ممکن و شدنی وجود دارد. در نتیجهٔ جدال‌های تاریخی بیشماری که بر سر مسالهٔ جبرگرایی صورت گرفته است، دیدگاه‌های فلسفی گوناگونی در این باره وجود دارد.
در حالی که ما گفتیم که خلقت موجودات مختار و عدم خلقت آنها، هر دو برای خدا ممکن و شدنی بوده اند.
البته احتمالاً فرق ممکن الوجود و شدنی را با آنچه اقتضای حکمت است، نمی دانید. هر کسی از چند مسیر ممکن فقط یکی را انتخاب بکند، به معنای مجبور بودنش نیست، بلکه جبر وقتی است که فقط یک مسیر در کار باشد.
برای خدا بیشمار آیندۀ ممکن و شدنی وجود دارد، ولی فقط یک آینده است که انتخابش از سوی خدا، حکیمانه است و خدا همان را بر می گزیند.
کذب محض و دروغ محض...وقتی شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد....به این معنا که دیگر خدایی نبود و در بعضی از مقدماتی که چیده شد تا به خدا رسید باید تجدید نظر کرد....دیگر این حرف کاملا باطل است که گفته شود خدا می تواند از بین هزاران هزار مسیر یکی را انتخاب کند.....این ها همه بازی با کلمات است..
خیر! کذب و دروغ محض نه، جهالت محض است آنهم از سوی شما. به راستی این حجم از نفهمیدن، باور کردنی نیست. اینجا باید از شما مستقیماً بپرسم: آیا واقعاً نمی فهمید؟
حالات مطروحه در فرض وجود خدا و مسیرهای پیش روی خدا هستند. اینکه فقط یک حالت است که با اقتضائات ذاتی خدا سازگار است، یک بحث دیگریست. به راستی اینقدر سخت است؟ مهم این است که قدرت خدا تعلق به این می گیرد که موجود مختار نیافریند، پس این یک آیندۀ ممکن است، و قدرت خدا به این تعلق می گیرد که به کل مادیات را نیافریند، و این آیندۀ ممکن دیگری است. اینها ممکن هستند، ولی خدای حکیم آنها را انجام نمی دهد.
حالا شما اسم این اقتضای ذاتی را نیز جبر می گذاری؟ می گوییم این عمل ضروری یا به قول غلط شما جبر، نقصی را بر خدا وارد نمی کند، زیرا این ارادۀ خداست که او را به مسیر خاصی می برد، و نه اینکه ارادۀ دیگری بر ارادۀ او سلطه بیابد.
متاسفانه خداباوران، که مبنای درستی ندارند...هرچه بهشان نسبت دهید، یک جور شانه خالی می کنند و این حرف را می زنند....
:Nishkhand: بامزه بود. خب؟ یکی دیگه تعریف کنید.
شما شما مجبور بودید که انتخاب کنید و هیچ انتخاب دیگری را در پیش راه خود نداشتید.....
بله مجبور بودم انتخاب کنم، انسان در انتخابگر بودن، مجبور است، ما به اختیار محض اعتقاد نداریم ولی اینکه چه انتخابی بکند را خودش تصمیم می گیرد. در همین مثال، اگر فرد خودش قصد خودکشی داشته باشد، تا سه نمی شمارد تا فرد به او شلیک کند. این محاسبات و تدبرات خود اوست که منجر به قبول درخواست فرد مسلح یا رد آن میشود.
خوب فرشته، چرا مجری دستور خدا هستند؟؟اگر کمی فکر کنید...همه را نادان فرض نکنید...می فهمید که رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند، سر به سجده می گذارند....این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد...انقدر بازی با کلمات نکنید...کمی حداقل به قرآنتان پایبند باشید...شما حتی برای اینکه به تناقض نرسید، تعریف جدیدی از فرشته بدهید احتمالا...
جهالت در جهالت.
استدلال ایشان مثل این است که کسی بگوید:
1.دست و پا مجری دستور مغز هستند و لذا اختیاری ندارند و انتخاب نمی کنند.
2.رفتار دست و پا مانند مغز است!!!!
نتیجه: مغز هم اختیار و انتخاب ندارد!!!!
کی گفته رفتار فرشته مثل خداست؟! اینو چطوری ثابت می کنید؟ بر اساس کدام مبنا؟ این خیالبافیها در مورد دین و اعتقادات ما را بگذارید کنار و لای همین قرآن را خودتان یک بار باز کنید.
اشخاصی به مانند شما باوری ندارند....باورشان هر دم و با توجه به مخاطب تغییر می کند تا به تناقضی نرسید....
مغالطۀ حمله به شخص. من صد در صد، ثابت و طبق اسلام عقایدم را مطرح کرده ام و تا به حال یک قدم هم عقب نرفته ام، اینکه عقاید من با توهمات شما تناقض دارد، دالّ بر تناقض داخلی در آنها نیست. این شما هستید که سوءفهمتان از مبحث شر را به کل رها کرده اید و به بحث اختیار چسبیده اید.
2.اجرای عدالت نه در این جهان ممکن است و نه در این جهان دیده می شود.
نتیجه: اگر خدا عادل است، باید جهان دیگری باشد که حق مظلوم از ظالم، ستانده شوند.
ثانیاً شما در وجود چه خدایی تشکیک کرده اید؟ خدای مورد نظر اسلام یا یک موجود خاص به نام خدا که هنوز برای ما تعریفش نکرده اید؟
مقدمه اول شما:
1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.
در این تایپیک بحث بر سر این است که آیا خداوند عادل هست یا نه. اگر عادل نباشد مقدمه اول باطل است و این استدلال شما نمیتواند ثابت کند که جهان دیگری وجود دارد.
توجه بفرمایید که محل اختلاف هم در اینجاست که ایا خدا عادل هست یا خیر. و تا زمانی که اثبات نشده که چنین است نمیتوانید از آن به عنوان مقدمه استفاده کنید. زیرا استدلال شما دچار دور میشود.
( تمام اینها جدا از این است که مقدمه اول شما میگوید یا خدا نیست یا اگر هست عادل است. و شما قسمت اگر نیست را هم نفی نکرده اید. یعنی میتواند از اساس خدا نباشد.)
====================
در مورد دوم.
من در مورد خدایی تشکیک نکردم. وچیزی هم عوان نکردم. تعجب میکنم چطور این بحث را مطرح کردید؟
یک موضوع فلسفی‌ست که بر طبق آن هر رویدادی از جمله شناخت، رفتار، تصمیمات و کنش‌های آدمی به صورت علی توسط زنجیرهٔ پیوسته‌ای از رخدادهای پیشین تعیین شده‌است. جبرگرایی را به شکل دیگری نیز می‌توان تعریف نمود: فرضیه‌ای که بر طبق آن در هر لحظه یک و تنها یک آیندهٔ فیزیکی ممکن و شدنی وجود دارد.
خیلی خوب...شما که این تعریف آوردید...اگر، دقت می کردید بنده خودم همین تعریف را در پست های پیش بیان کرده بودم....با همین تعریف هم بخواهیم پیش برویم به این می رسیم که مختار بودن در مورد خدا بی معناست....به طور مثال، اینکه شما زیر فشار آن اصلحه، تا شماره 3 می شمارید...معلول این است که تمام وجود شما می خواهد که زنده بمانید و وووو این علت می شود که تنها و تنها یک مسیر جلوی روی شما باشد و شما مجبورید که تا شماره 3 بشمارید...حالا شما مجبورید...حالا باز یک تعریف بسازید و بگویید در تعریف من همین که یک شخص با اراده اش یا هرچی مرا به انجام عملی وادار نکرده من اختیار دارم....
در حالی که ما گفتیم که خلقت موجودات مختار و عدم خلقت آنها، هر دو برای خدا ممکن و شدنی بوده اند
همانطور که عرض کردم...شما خلاف این را گفتید...این حرفتان کذب محض است....البته اگر بازی با کلمات بکنید...البته حرف شما درست است....
البته احتمالاً فرق ممکن الوجود و شدنی را با آنچه اقتضای حکمت است، نمی دانید
بنده خوب می دانم...ولی شما می خواهید با مغلطه به هدف خود برسید....این که مغتضای و افتضای حکمت خدا تنها یک مسیر را پیش رو خدا می گذارد و خدا لاجرم باید یک مسیر را انتخاب کند...این متضاد با اختیار است...والله به خدا درک این قضیه دشوار نیست، کمی فکر لازم است....
استدلال ایشان مثل این است که کسی بگوید:
1.دست و پا مجری دستور مغز هستند و لذا اختیاری ندارند و انتخاب نمی کنند.
2.رفتار دست و پا مانند مغز است!!!!
نتیجه: مغز هم اختیار و انتخاب ندارد!!!!
اگر یک نفر به بنده بگویم که چطور از آن حرفی که ایشان از بنده نقل قول داشتن باید اینگونه نتیجه گرفت بنده هرچه دارم به او هدیه می کنم.... بنده می گویم که خدا هم از آن جنبه که مورد بحث است به مانند خداست....بعد ایشان از این حرف بنده این استدلال را نتیجه گرفته اند....حیرت آور است....
کی گفته رفتار فرشته مثل خداست؟! اینو چطوری ثابت می کنید؟ بر اساس کدام مبنا؟ این خیالبافیها در مورد دین و اعتقادات ما را بگذارید کنار و لای همین قرآن را خودتان یک بار باز کنید.
ببینید...شما که به دور انکار با بد و بیراه گفتن افتاده اید...از جانب بنده پاسخ گفتن از حرامات است....در این باره من فقط یک روایات و اشاره ای از غیر همین حالا کپی پیست می کنم....امیدوارم شما خودتان بروید در خلوت خود فکر کنید...شما فرشته را مجبور دانستید در حالی که از دیدگاه شما که پیش برویم و با توجه به تعریف و خصوصیات فرشته، باید فرشته را هم مختار دانست.... امام صادق (علیه السلام) می فرمایند: خداوند متعال عقل بدون شهوت را در فرشتگان و شهوت بدون عقل را در حیوانات، و عقل و شهوت را در انسان قرار داده است.
حرف آخر...شما به شخصه بغض و کینه و جهالتتان را نشان دادید....با کسی که به دور انکار افتاده و هر پاسخی را با بد و بیراه پاسخ می دهد....بیش از این حرف زدن با او حرام است.(اصولا یکی از ترفند های شما این است که شخص روبه رو را با بد بیراه گفتن به بد و بیراه گفتن مجبورش کنید...تا از این امر سوء استفاده کنید و بعد بگویید، آی هوار ببینید که طرف بد دهان است و الی آخر....حالا شما باز یک پست جدید بدهید و در آن به بنده بد و بیراه بگویید...ببینیم به کجا می رسید....موفق باشید....بنده دیگر حرفی با شما ندارم....
عرضم این نیست که حوادث قیامت قوانینی طبیعی نیستند بله حق با حضرتعالی است اینها قوانینی طبیعی دارند
اما آنچه حاصل این حوادث است رجوع حکم ظاهر به باطن و غلبه باطن بر ظاهر است،قیامت یعنی این.
با عرض سلام
قصد نکته سنجی ندارم ولی میخواهم بدانم شما چگونه ار (اذالشمس کورت و ...... ) به این مطلب رسیدید؟
ربطش این است که شما فرمودید عدم چگونه بر زندگی و سرنوشت انسان تاثیر می گذارد می خواستم تاثیرش را نشان دهم در حدیّ است
که انسان را نابود می کند.
من هم عرض کردم اگر من بعنوان بشر به نبود چیزی دل ببندم و زندگی و آینده ام را بر اساس آن پایه گذاری کنم قطعا کار احمقانه ای کرده ام. معنای دیگر این کلام این است که عدم و نبود نباید سرنوشت بر سرنوشت انسان تاثیر گذار باشد مگر اینکه آنچه آن را عدم مینامیم واقعا عدم نباشد و وجود داشته باشد. در ضمن همانطور که معتقدیم وجود یک چیز بدون اذن خداوند غیر ممکن است عدم وجود نیز بدون اذن او باید غیر ممکن باشذ. به عبارت دیگر عدم با اذن او و در سیطره قدرت او (وجود) دارد. یعنی شر با اذن او وجود دارد. چرا؟
خیلی خوب...شما که این تعریف آوردید...اگر، دقت می کردید بنده خودم همین تعریف را در پست های پیش بیان کرده بودم....با همین تعریف هم بخواهیم پیش برویم به این می رسیم که مختار بودن در مورد خدا بی معناست....به طور مثال، اینکه شما زیر فشار آن اصلحه، تا شماره 3 می شمارید...معلول این است که تمام وجود شما می خواهد که زنده بمانید و وووو این علت می شود که تنها و تنها یک مسیر جلوی روی شما باشد و شما مجبورید که تا شماره 3 بشمارید...حالا شما مجبورید...حالا باز یک تعریف بسازید و بگویید در تعریف من همین که یک شخص با اراده اش یا هرچی مرا به انجام عملی وادار نکرده من اختیار دارم....
همین که من می توانم در صورت میل به مرگ، نشمارم، نشانگر اختیار است.
همانطور که عرض کردم...شما خلاف این را گفتید...این حرفتان کذب محض است....البته اگر بازی با کلمات بکنید...البته حرف شما درست است....
خیر، شما دچار توهم شده اید. بازی با کلمات هم از ابتدا کارتان بوده است.
بنده خوب می دانم...ولی شما می خواهید با مغلطه به هدق خود برسید....این که مغتضای و افتضای حکمت خدا تنها یک مسیر را پیش رو خدا می گذارد و خدا لاجرم باید یک مسر را انتخاب کند...این متضاد با اختیار است...والله به خدا درک این قضیه دشوار نیست....
مغالطۀ حمله به شخص. استدلال بیاورید تا استدلال بگیرید.
اگر یک نفر به بنده بگویم که چطور از آن حرفی که ایشان از بنده نقل قول داشتن باید اینگونه نتیجه گرفت بنده هرچه دارم به او هدیه می کنم.... بنده می گویم که خدا هم از آن جنبه که مورد بحث است به مانند خداست....بعد ایشان از این حرف بنده این استدلال را نتیجه گرفته اند....حیرت آور است....
شما بهتر است مثل سابق با فاصلۀ چند ساعته بحث کنید، تا خودتان بدانید چه می گویید. خدا و فرشته تفاوتهای بسیار دارند، خدا واجب است و فرشته ممکن، خدا خالق است و فرشته مخلوق او، خدا مختار است و فرشته مجبور... ولی علت و معلول سنخیت هم دارند، چنانکه خدا و فرشته هر دو مجرد و غیرمادی هستند.
ببینید...شما که به دور انکار با بد و بیراه گفتن افتاده اید...از جانب بنده پاسخ گفتن از حرامات است...
مغالطۀ حمله به شخص.
در این باره من فقط یک روایات و اشاره ای از غیر همین حالا کپی پیست می کنم....امیدوارم شما خودتان بروید در خلوت خود فکر کنید...شما فرشته را مجبور دانستید در حالی که از دیدگاه شما که پیش برویم و با توجه به تعریف و خصوصیات فرشته، باید فرشته را هم مختار دانست.... امام صادق (علیه السلام) می فرمایند: خداوند متعال عقل بدون شهوت را در فرشتگان و شهوت بدون عقل را در حیوانات، و عقل و شهوت را در انسان قرار داده است.
خب ما چه کنیم که شما گمان می کنید عقل داشتن با اختیار عجین است؟ بله اساساً عالم مجردات، عالم عقل است. فرشته تابع محض خداست(تحریم:6) ولی من بیشتر تحقیق کردم و دیدم که برخی هم برای فرشتگان اختیار قائلند؛ مثل شما نیستم که بر موضع باطلم پافشاری کنم. حال به فرض هم فرشته مختار باشد، ولی عقل بی شهوتی داشته باشد، باز هم جای سؤال است که چه چیزی به نفع شما ثابت می شود؟
حرف آخر...شما به شخصه بقض و کینه و جهالتتان را نشان دادید.
مؤدب باشید. با مادرتان که صحبت نمی کنید. فرهنگ و شخصیت ناچیزتان را به هر بهانه نباید بروز بدهید. کینه را شمایی داری که حرف حق را بی هیچ بهانه نمی پذیری و مقاومت می کنید. بغضتان هم از همین توهینتان معلوم است. و جهاتتان از استدلالتان. دیدید که من مختار بودن فرشته از نظر گروهی از علما را به راحتی پذیرفتم، چنانکه پیش از این نظر طرفداران مختار نبودنشان را خوانده بودم، ولی شما بر باطل خود هر چه بیشتر پافشاری می کنید. پس بغض و کینه و جهالت، صفات شخصیتی شماست.
اصولا یکی از ترفند های شما این است که شخص روبه رو را با بد بیراه گفتن به بد و بیراه گفتن مجبورش کنید...تا از این امر سوء استفاده کنید و بعد بگویید، آی هوار ببینید که طرف بد دهان است
کوچکتر از آن هستید که ترفندی علیه شما برگزینیم.
حالا شما باز یک پست جدید بدهید و در آن به بنده بد و بیراه بگویید...ببینیم به کجا می رسید....موفق باشید....بنده دیگر حرفی با شما ندارم....
در این تایپیک بحث بر سر این است که آیا خداوند عادل هست یا نه. اگر عادل نباشد مقدمه اول باطل است و این استدلال شما نمیتواند ثابت کند که جهان دیگری وجود دارد.
توجه بفرمایید که محل اختلاف هم در اینجاست که ایا خدا عادل هست یا خیر. و تا زمانی که اثبات نشده که چنین است نمیتوانید از آن به عنوان مقدمه استفاده کنید. زیرا استدلال شما دچار دور میشود.
( تمام اینها جدا از این است که مقدمه اول شما میگوید یا خدا نیست یا اگر هست عادل است. و شما قسمت اگر نیست را هم نفی نکرده اید. یعنی میتواند از اساس خدا نباشد.)
خب جملۀ ما این بود: «خدا در صورت وجود باید عادل باشد» حال اگر شما همین مقدمه را نیز قبول ندارید، به نفع ماست، زیرا از آن نمی توانید علیه ما استفاده کنید. جایی از استدلال ما دارای دور نیست، متأسفانه شما متوجه سخن نشدید.
در مورد دوم.
من در مورد خدایی تشکیک نکردم. وچیزی هم عوان نکردم. تعجب میکنم چطور این بحث را مطرح کردید؟
من در مورد شخصیت شما سخن نمی گویم، در مورد موضع شما سخن می گویم. موضع شما ، دفاع از نگرش تشکیکی بود.
دیدم که برخی هم برای فرشتگان اختیار قائلند....دیدید که من مختار بودن فرشته از نظر گروهی از علما را به راحتی پذیرفتم
الحمدالله....شما پیشتر نوشته بودید که حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند
کمی در خلوت خود اندیشه کنید...موفق باشید...
با عرض سلام
قصد نکته سنجی ندارم ولی میخواهم بدانم شما چگونه ار (اذالشمس کورت و ...... ) به این مطلب رسیدید؟
هو الظاهر و الباطن
با سلام
اتفاقا نکته سنجی در اینگونه مباحث خوب است،طرف بحث را به دقت در انتخاب الفاظ وا می دارد و بحث دقیق تر می شود،از این بابت باید از
حضرتعالی تشکر هم کرد.
امّا فقط شریفه ی"اذا الشمس کوّرت" نیست،کل وقایع قیامت بیانگر آن است که نظام مادی هستی دچار تغییر و دگرگونی و به عبارتی فروپاشی
خواهد شد و حاضر شدن در صحنه ی قیامت که رجوع به باطن هستی است بیانگر تبدّل قوانین حاکم بر نظام هستی است.
معتقدیم وجود یک چیز بدون اذن خداوند غیر ممکن است عدم وجود نیز بدون اذن او باید غیر ممکن باشذ. به عبارت دیگر عدم با اذن او و در سیطره قدرت او (وجود) دارد. یعنی شر با اذن او وجود دارد. چرا؟
ببینید ما باید در بحث "وجود و عدم" حیطه ی تکوین را از افعال اختیاری انسان جدا کنیم.
یکبار می گوئیم ظلم جنبه ی عدمی دارد،خب این در حیطه ی تکوین است یعنی ظلم مجعول بالذات حق تعالی نیست.
امّا یکبار می پرسیم پس اینهمه ظلم در عالم،اگر جنبه ی عدمی دارد چیست؟
فکر می کنم بیان حضرتعالی مربوط به این قسمت است،اگر اشتباه می کنم بفرمائید.
در مرتبه ی افعال انسانی،وقتی شخصی عادل نبود،ملکه عدالت نداشت،ظلم می کند و ظلمش
اثری از اوست که مطابق با عدالت نیست،فعل خارج از سبیل اعتدال.
مسلما چون خداوند انسان را مختار آفریده است، اذن اختیار فعلش را هم به او داده است امّا اذن دادن به معنای رضایت به ظلم او نیست.
"انّ الله لا یحب الظالمین" خداوند ربّ است،تربیت بدون داشتن اختیار چه مفهومی دارد و اگر اختیار نباشد خوب بودن با اجبار چه کمالی
سلام....اگر شما به پست ابتدایی هم نگاه کنید...در آنجا، من پرسیدم که که آیا در حق کودک ظلم شده؟؟این سوال شما تقریبا فکر می کنم همان سوال اول پست من است...
این شکنجه ای که بچه می کشد...قطعا بد است....هیچ انسانی نمی پذیرد که بچه ای زجر کش بشود...درد بکشد...اگر بد نیست....خوب وقتی دیدیم که کودکی دارد زجر کش می شود...بگذاریم کودک به حال خود باشد...انقدر زجر بکشد...که کیف کند.....نظر شما در این مورد چیست؟فکر می کنید این زجر کش شدن، خوب است؟
من قانع نشدم که زجرکشیدن بچه بد است . لطفا مرا قانع کنید.
من قانع نشدم که زجرکشیدن بچه بد است . لطفا مرا قانع کنید.
سلام مجدد...شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب؟این که زجر کشیدن بد است...نیاز به استدلال و منطق ندارد...اگر شما یک بار تجربه اش بکنید...می فهمید، با آن علم حضوریتان که زجر کشیدن بد است....البته باز می پرسم..شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب...شاید من دقیق ندانم منظور سوالتان را...منظور سوالتان را دقیق مشخص کنید....همانطور که عرض کردم...زجر کشیدن بچه بد است و فکر کنم این پاسخ سوال باشد....
نمیدونم چرا بحث سمته جبر و اختیار رفته ...
ما در اکثر موضوع ها به حدودی مجبور هستیم و در مجموعه ای از مسایل اختیار داریم ...
مثلا ما نمیتونیم یه درخت رو از ریشه در بیاریم یا مثله پرنده ها پرواز کنیم . یا تصمیم بگیریم قد بلند یا قد کوتاه باشیم .
ولی در عین حال در بسیاری از مسایل اختیار داریم .
سوال این هست که چرا خدا قوانین علی و معلولی رو طوری کنار هم نچینده است که پورت ظلم بسته یاشه ...
چرا خدا ما رو طوری خلق نکرده که کسی نتونه با اختیارش ... اختیار رو از کسه دیگری صلب کنه ...
حداقل میتونست قایل به حدودی بشه ...
ولی داریم در درون دنیایی زندگی میکنیم که ادمی میتونه یه سیخ رو داغ کنه و اروم اروم در درون چشمان کسی دیگر فرو کنه ...
چرا ازمایش انسانها باید از این روش صورت میگرفت ؟
مثلا ایا درست هست من ازمایشی رو برای استخدام انسانها اندیشه کنم ... و بابت ازمایش اجازه هر نوع رفتار شنیع رو بدم ! یا باید قایل به حدودی باشم .
مثلا ایا درست هست به یه ادم مجوز شکنجه کردن هزاران نفر داده بشه ... ولی اگر این کار رو نکرد اون ادم خوبی باشه ؟
فقط شریفه ی"اذا الشمس کوّرت" نیست،کل وقایع قیامت بیانگر آن است که نظام مادی هستی دچار تغییر و دگرگونی و به عبارتی فروپاشی
خواهد شد و حاضر شدن در صحنه ی قیامت که رجوع به باطن هستی است بیانگر تبدّل قوانین حاکم بر نظام هستی است.
با عرض سلام
1- خورشید و ستارگان و سایر اجرام آسمانی متعلق به این دنیا هستند و نه قیامت. بنا بر این هرگونه تغییر و تحول در آنها هم رخدادی دنیوی است و از قوانین این جهان تبعیت میکند.
2- تفییر و دگر گونی و فرو پاشی الزاما به معنای تفییر قوانین نیست. همانگونه که هیچ تغییر شیمیایی یا فیزیکی معنی تفییر قانون را نمیدهد.
3- (اگر اخبار مربوط به قیامت درست باشد) چرا ما باید فگر کنیم که خداوند باید فوانین خود را تفییر دهد تا قیامت واقع شود؟ این تفکر به معنی نقص قوانین موجود الهی نیست؟ چرا نمیتوانیم اینگونه فکر کنیم که این جهان آشکار کننده بخشی از قوانین الهی است و دنیای آخرت بخشی دیگر؟
4- لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟ آتش، درخت، نهر، میوه ..... اینها همه چیز هایی است که ما در این دنیا تجربه کرده ایم. با قوانین این دنیا. ظاهرا آتش در آن دنیا هم میسوزاند، باز با قوانین این دنیا. مگر اینکه این وعده ها با این مضامین حقیقت نداشته باشند و یا دروغ باشند.
یکبار می گوئیم ظلم جنبه ی عدمی دارد،خب این در حیطه ی تکوین است یعنی ظلم مجعول بالذات حق تعالی نیست.
امّا یکبار می پرسیم پس اینهمه ظلم در عالم،اگر جنبه ی عدمی دارد چیست؟
فکر می کنم بیان حضرتعالی مربوط به این قسمت است،اگر اشتباه می کنم بفرمائید.
در مرتبه ی افعال انسانی،وقتی شخصی عادل نبود،ملکه عدالت نداشت،ظلم می کند و ظلمش
اثری از اوست که مطابق با عدالت نیست،فعل خارج از سبیل اعتدال.
مسلما چون خداوند انسان را مختار آفریده است، اذن اختیار فعلش را هم به او داده است امّا اذن دادن به معنای رضایت به ظلم او نیست.
من فکر میکنم ریشه این بحث به کمی عقب تر بر میگردد. به زمانی که بر طبق آیات قرآن خداوند خلیفه خود را در زمین قرار داد....تا آنجا داستان خوب پیش میرفت و قطعا خلیفه خداوند باید لیاقت این خلافت را میداشت و قطعا خداوند در این انتخاب اشتباه نکرده بود. بنا بر این، این خلیفه باید وظایفش را طبق حکمی که به او داده شده بود اجرا میکردو صد البته که جز کار های سازنده و مثبت از خلیفه خدا انتظار نمیرفت..... تا اینکه سر و کله فرشته ای از جنس جن بنام شیطان پیدا شد، از دستور خداوند سرپیچی کرد.... خداوند او را طرد کرد...... او از خداوند مهلت خواست تا انسان ها را گمراه کند........و خداوند به او مهلت داد.....وبعد شر شکل گرفت!
اینجا چرا های زیادی مطرح میشود که اگر پاسخی منطقی به آنها داده شود ظلم و در حالت کلی شر به هر شکلی که باشد قابل پذیرش میگردد. برخی از این چرا ها از این قرارند:
1- هرچند ظاهرا شیطان بر خلاف سایر فرشتگان از قدرت انتخاب برخوردار بوده و سر پیچی از فرمان خداوند را انتخاب کرده، چرا خداوند در همان مقطع شیطان خاطی را مجازات نکرده؟
2- خداوند با امر کردن فرشتگان به سجده به انسان چه هدفی را دنبال میکرده؟
3- آیا این هدف با نقض دستور خداوند محقق شده؟
4- چرا خداوند به شیطان اجازه داده مسیر خلیفه خود در زمین را منحرف کند؟
5- آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته؟ اگر چنین باشد صفات خداوند نقض میگردد.
6- آیا خداوند میدانسته چنین اتفاقی رخ میدهد؟ در این صورت نحوه بیان این اتفاق در قرآن غلط است.
ممنون میشوم به این سوالات یکی یکی پاسخ دهید.
با تشکر
سلام مجدد...شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب؟این که زجر کشیدن بد است...نیاز به استدلال و منطق ندارد...اگر شما یک بار تجربه اش بکنید...می فهمید، با آن علم حضوریتان که زجر کشیدن بد است....البته باز می پرسم..شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب...شاید من دقیق ندانم منظور سوالتان را...منظور سوالتان را دقیق مشخص کنید....همانطور که عرض کردم...زجر کشیدن بچه بد است و فکر کنم این پاسخ سوال باشد....
شما می گویید زجر کشیدن بچه بد است.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟ شما از کجا می دانید علم حضوری تان درست می گوید.اصلا بر اساس چه معیاری علم حضوری تان را از اوهام تشخیص دادید؟
شما می گویید زجر کشیدن بچه بد است.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟شما از کجا می دانید علم حضوری تان درست می گوید.اصلا بر اساس چه معیاری علم حضوری تان را از اوهام تشخیص دادید؟
خوب....یعنی شما می فرمایید که مثلا بنده وقتی حس تشنگی دارم...شاید خیال می کنم و در اوهام هستم که حس تشنگی دارم و در واقع حس تشنگی ندارم؟خوب...وقتی کسی زجر کش می شود..درد می کشد و درد بد است و احساس بدی دارد.، معنی ندارد که گفته شود شخص شاید در اوهام هست که حس بدی دارد...کسی دوست ندارد زجر بکشد...همانطور که عرض کردم شاید سوالتان را من نفهمیده باشم...اگر شما سوال را کمی شفاف تر بیان کنید...من بهتر می توانم پاسخ بدهم...شاید از نظر شما زجر کشیدن بچه خیلی هم خوب هست...بگویید منظور چیست..شاید با شما موافق بودم...
.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟
شاید اینطور هم بگویم...بد نباشد..اگر زجر کشیدن اصولا امر خوبی است و نه بدی...خوب قرآن چرا وعده زجر کشیدن در جهنم می دهد....البته باز شما اگر منظور سوالتان را مشخص کنید..بهتر هست...
مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....
مثال غلط هست . انسان هم ذات خوب داره و هم بد . ولی شیر ذاتش درندگی هستش . اگه ما بچه رو میزاریم تو قفس شیر یعنی میخوایم از شر بچه خلاص بشیم!
جبر به عبادت و بندگی هم اصولا خلقت این جهان رو بیهوده میکنه . چون فرشتگان بدون اختیار خداوند رو عبادت میکنند.
ولی به هر حال این قدرت اذیت و آزار از خداوند هست .و من فکر میکنم عذاب و پاداش هم به دلیل استفاده و یا سوء استفاده های ما از این حیاتی هست که خداوند بهمون داده . اگه قرار باشه انسان بد اصلا نباشه که این دنیا بی فایده میشه . همه میرن یکسر بهشت!
این برداشت من بود.
کاربر مهمان خوش آمدید
باسلام بر ملا علی عزیز .
بارک الله این شد حرف حساب ، تصور بنده این بود که این گونه امور برای جناب تان نیاز به بیان نیست حال که پرسیدید عرض می کنم :
ولی برای شما تنها اشاره کافی است مسله تکامل برزخی که یادت است ؟
بلی همان مسله مجددا دقت نماید در روایت معراج از رسول خدا نقل شده که فرمود
«در شب معراج عبورم به پیرمردی افتاد که در زیر درختی نشسته بود . در اطراف او کودکانی جمع بودند. از جبرئیل پرسیدم: او کیست و چه میکند؟ جبرئیل گفت: حضرت ابراهیم خلیل است و اطفال که گرداگرد او جمع شده‌اند، اطفال و کودکان مؤمنان هستند و حضرت به آن ها غذا میدهد».(1)
نیز در تفسیر علی بن ابراهیم قمی از امام صادق(ع) نقل شده:
«إنّ شیعتنا من المؤمنین تربیهم فاطمه؛(2) اطفال شیعیان ما را حضرت فاطمه زهرا(ع) تربیت میکند».
از این گونه روایات معلوم میشود اطفال نیز تکامل برزخی دارند، تکامل از طریق هدایت و تربیت حضرت ابراهیم خلیل و طبق روایت دیگر به وسیله حضرت زهرا نصیب آن ها میشود.
چون سیر تکامل در برزخ نیز ادامه دارد و آدمی نه از طریق تکالیف نظیر دنیا، بلکه از طریق آنچه بازماندگان برای آن ها و به نیت آنان انجام می‌دهند و یا دعای خیر صالحان و مؤمنان نصیب‌شان میشود، از قوه به فعلیت می‌رسند .چه بسا افرادی در برزخ بر اثر کیفرهای زنگارهای گناه از آنان زدوده میشود و در قیامت پاک محشور می‌شوند.
بر اساس این مبانی که خاستگاه روایی دارد، این تکامل برزخی برای اطفال نیز وجود دارد.خیرات پدر و مادر و دعای خیر آنان برای آن ها مفید و سبب تکامل‌شان خواهد شد، چه این که افاضات معنوی از طریق ارواح مطهره حضرت ابراهیم و حضرت زهرا(ع) نیز شامل آنان میشود، در نتیجه آن ها نیز مثل سایر مردگان نیازمند به خیرات و دعای خیر بازماندگان اند. کارهای نیک به نیت آن ها برای آنان مفید و کارساز و باعث تکامل‌شان خواهد شد.
پس نه تنها بلکه بیاری حتی بنده وجناب شما بسیاری از فرایند را تکاملی خود را در برزخ بدست بیاوریم . توجه داشته باشید که دنیا آغاز این فرایند است ونه همه فرایند ، چه این که در دنیا از بستر تکلیف این فرایند انجام می شود ولی در برزج راه کار های دیگر است ، حتی در بهشت نیز فرایند تاکاملی متوقف نخواهد بود .
پی‌نوشت‌ها:
1. معادشناسی، سید محمدحسین طهرانی، ج 3، ص 96.
2. همان، ص 97.
چرا به نظر من وجود قیامت و برپایی دادگاه الهی این استدلال رو رد می کنه!
یه سوال دارم ازتون!
آیا اگه شخصی به ناحق زیر گوش شما بزنه! و بعد از کار خودش پشیمان بشه و برای جبران و بدست آوردن رضایت شما هزار ملیارد تومن پول نقد به شما بده!
شما میگید： نه دیگه فایده نداره! از اول نباید میزدی! من راضی نیستم؟؟؟؟؟!!!!
آیا واقعا شما خدارو شکر نمی کنید از اینکه اون شخص زد زیر گوشتون؟؟؟
پس چرا می فرمایید که جبران کردن فایده ای نداره؟؟
طبق استدلالی که شما اوردید جبران کردن خدا دیگه فایده نداره!
ولی چرا همچین فکری می کنید؟؟؟
همون طور که گفتم هیوم از دیدگاه برون دینی به قضیه نگاه می کرد! که خب بله از دیدگاه برون دینی برهان شر برهان غیر قابل ردی هست!
این شبهه در مقالات منکرین خدا زیاد دیده می شود، ولی من تا به حال ندیده ام در یک مناظره، سعی بشود شبهۀ شر به این شکل علیه خداباوری مطرح شود، زیرا طرف خداباور به سرعت می تواند طرف منکر را به بن بست برساند. به همین علت منکرین خدا، از مجرای دیگری شبهۀ شر را اقامه می کنند که بهتر بتوانند مانور بدهند.
این شبهه حامل یک مغالطه است به نام "کمال نامیسر." یعنی وضعیتی را دارای ایراد می داند که نمی توان حالتی کاملتر از آن را معرفی نماید.
ابتدا بگذارید شبهه را از این فرم غلط خارج کنیم و به شکلی در آوریم که ارزش پاسخگویی دارد:
1.انسانی به انسان دیگر ظلم می کند.
2.خدا از قبل علم دارد که این ظلم صورت خواهد گرفت.
3.خدا علیرغم علم پیشینی، از ظلم ممانعت نمی کند.
4. اینکه خدا مانع ظلم نمی شود، غلط است.(مغالطه در همین بند نهفته است)
5.خدا کار غلط نمی کند.
نتیجه: وجود داشتن خدا، با حقایق خارجی در تناقض است.
آیدی پیروز شبهه را به صورت غلطی مطرح می کند و از بحث علم پیشینی خدا سخنی نگفته بلکه از تمثیل نامربوط شیر و بچه سخن می گوید، و از آن بدتر بحث ظلم را مطرح می کند، در حالی که لازمۀ عدالت این نیست که مانع ظلم شویم، بلکه لازمۀ عدالت این است که ظالم را مجازات کنیم. در هیچ مکتب اخلاقی، عدالت به معنای ممانعت از ظلم نیست.
کمال نامیسّر:
حال عرض می کنیم که بند شمارۀ 4، از استدلال فوق، حاوی مغالطۀ کمال نامیسر است. یعنی می گوید خدا کار غلطی کرده است، ولی فوراً سؤال پیش می آید که خدا باید چه می کرد؟
اینجا سه وضعیت مختلف را می توان در نظر گرفت:
1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)
2.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، از ابتدا هیچ موجود مختاری را خلق نکند!! این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود. مثلاً در بحث امکان اشرف، باید از هر ممکن الوجودی، ممکن الوجود کاملتری وجود داشته باشد، و با توجه به کمال بودنِ اختیار، اگر هیچ موجود مختاری در جهان نباشد، نقص آشکار در این مبحث ایجاد می شود.
3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند، و نقض غرض نماید. خدا کمال مطلق است و عمل غیرحکیمانه نمی کند.
حال آیا آیدی پیروز حالت دیگری می شناسد؟ تنها حالتی که هیچ نقص حقیقی بر خدا وارد نمی کند، حالت اول است که از دید ایشان بد است، ولی سایر حالات ضد حکمت و کمال خدا هستند.
حال اگر حالتهای دیگری هست که در آنها وضع بهتری بتوان در نظر گرفت، من پیشنهاد می کنم که بفرمایند آن حالتها چیستند.
با سپاس
می توان طور دیگری نتیجه گرفت:1-آنچه ما شرّ می پنداریم در واقع و حقیقت شرّ نیست و در نظام هستی خیر محسوب می گردد.
2-در معرفتمان نسبت به حق تجدید نظر کنیم و بافته های خیالمان را تبدیل به یافته های حقّانی کنیم.
بله به همین دلیل شاید بهتر باشد بحث معاد جسمانی را در تاپیک خودش پی بگیریم،چرا که موضوع این تاپیک ظلم و عدالت است.
به همین جهت بود که عرض کردم،ابتدا بهتر است مشکلاتی که در بدایات وجود دارد حل شود،
شما نمی توانید بدون شناخت مبانی فلسفی ملا صدرا که اصول فلسفه اوست از جمله:اصالت وجود،تعبیر خاص او از وحدت وجود
و تلفیق وحدت شخصی وجود با تشکیک در مظاهر،به مباحث مربوط به نفس و روح و بالتبع معاد جسمانی از دیدگاه ملا صدرا بپردازید.
تعریف دقیق ملا صدرا از معاد جسمانی در کتاب (شواهد الربوبیه، صص 377-388،به قلم دکتر جواد مصلح) بسیار دقیق شرح و توضیح شده است
و به این شکلی که حضرتعالی می فرمائید نیست.متاسفانه تعداد صفحات زیاد است و برای درک نتیجه ی سخن ایشان باید مقدمات هفتگانه ای
را که تحت عنوان "اصول هفتگانه"بیان نموده است،آورد و در این تاپیک جای آن نیست،حضرتعالی مطالعه بفرمائید،آیا حقیقتا غیر از این می توان
مشکل معاد جسمانی را حل کرد؟
مگر می شود از یک سو آیات صریح قران را نادیده گرفت؟ و از سوی دیگر مگر می توان عوالم عقل را که مجرد از ماده است
را طور دیگری با آیات تطبیق داد؟
این هست که عرض کردم به نظرم او مشکل را به نحوی حل کرده است که هم معاد جسمانی قرانی تامین می گردد و
هم آسیبی به تجرد عوالم عقل(قیامت) وارد نمی شود.
این که میفرمایید این همان کاریست که خدا واقعا انجام میدهد برای من عجیب است. چیزی که ما در دنیا میبینیم این گونه نیست. اگر صحبت شما مربوط به دنیای دیگریست که میبایست از ابتدا وجود ان دنیا را ثابت کنید و سپس ثابت کنید چنین و چنان خواهد شد.... بعد از این مراحل تازه به بررسی ظلم بودن یا نبودن حرکت خدا میپردازیم.!
تفکر اسلامی قرار نیست دنیا رو جای بهتری کنه.اگه قرار باشه واقعا خدا به هر کسی اجازه بده هر کاری که دلش میخواد بکنه و بگه بعدا مجازاتش میکنم تفکرش اصلا خوب نیست.
ما باید دنبال تفکری باشیم که دنیا رو برامون جای بهتری کنه .باید تعصبات رو کنار گذاشت.
اخه اسلام به غیر از جون هم انداختن افراد با عقاید مختلف خاصیت دیگه ای ازش ندیدیم.
سلام...ببینید، اگر کسی به ناحق و با آگاهی سیلی بزند به بنده... او به من ظلم کرده....و هزار بار و هزار و هزار بار هم در آتش جهنم بسوزد و میلیون ها تومان به بنده هم بدهد....ظلمی که او به من داشته رنگ عوض نمی کند...بنده عرض کردم...هیچگاه زمان که به عقب بر نمی گردد و ظلمی که شده حکمش که عوض نمی شود، به قول معروف آب ریخته شده که جمع نمی شود...
ظلم صورت گرفته و ظالم ظلمش را انجام داده...حالا اینجا چه بنده از ظالم خوشم بیاید و چه نیاید و چه او را ببخشم و چه نبخشم....ظالم ظلمش را انجام داده....و ظالم که ظلمش را انجام داده نشان از این می دهد که ظالم ناخالصی داشته....پلیدی داشته از انسانیت و اخلاق دوری گزیده بوده....و با هزاران بار پربایی بهشت و جهنم در این قضیه ای که بنده بیان کردم...تفاوتی ایجاد نمی شود...حالا اینجا هم در این شبهه بیان می شود که خدا هم در شرارت و این ظلم سهیم است...این واقعیتی است که با هزار بار برپایی بهشت و جهنم و هزار بار قرق شدن در نعمت ها خدشه ای به آن وارد نمی شود....شما باید نشان دهید که خدا در این ظلم نقشی ندارد نه اینکه بگویید که فردا بهشت و جهنمی برپا می شود و نمی دونم او جهنم می رود و امثال اینها.. و من راضی و خشنود می شود!!
و فقط در مورد سوالی که شما پرسیدید...اصلا اینجا بحث راضی بودن و راضی نبودن من مطرح نیست...آن اهمیتی ندارد...شخص یک ظلم انجام داده و هیچ چیز نمی تواند تغییری در آن ایجاد کند...ما باید نشان دهید که ظلمی صورت نگرفته و الی من عرض کردم...آب ریخته شده جمع نمی شود.....زمان عقب برنمی گردد... اینکه خدا ظلم کند و بعد بگوید جبران می کنم و راضی ات می کنم که منطقی نیست....
بنده چند بار با مثال توضیح دادم....برای برون رفت از این شبهه به هیچوجه لازم نیست که خدا اختیار را صلب کند....شما نوشید که:[INDENT]3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند
[/INDENT]
همانطور که عرض کردم...ضرورتی نیست که خدا اختیار را صلب کند...اگر خدا خداست، می تواند دنیا را به گونه ای خلق کند که این شرارتی که در شبهه بنده هست...پیش نیاید....مثلا، دوباره این مثال را می زنم(این را چند بار مثل زدم، نمی دانم شما آن را خواندید یا نه).....آدم و حوا در بهشت بودند....آنجا کودکی هم نبود...می خوردند و می نوشیدند و کیف می کردند...شیطان آنها را وسوسه کرد...بر خود ظلم کردند و نافرمانی خدا کردند....خطا کردند...خدا آنها را از بهشت راند....آنها توبه کردند....در این داستان کودکی هم نبود و شرایط و محیز هم بگونه ای نبود که بخواهد کودکی مورد شکنجه قرار بگیرد....آیا اینجا اختیار آدم و حوا صلب شده بود؟؟البته یک مثال بود...حرف این است که خدا اگر خداست دنیا را به گونه ای خلق می کرد که اینگونه شرارت هم پیش نیاید...شما باید ثابت کنید که شرارتی در کار نیست...نه اینکه بگویید اگر خدا اینطور نمی کرد مثلا اختیار صلب می شد!!!این حرف شما مثل این می ماند که خدا ظلم کرده، چون ناچار بوده، چون اگر نمی کرده، باید اختیار را صلب می کرده که این هم به قول شما تناقض است!! این پاسخ منطقی نیست....شما باید نشان دهید که شرارت و ظلمی از جانب خدا صورت نگرفته نه اینکه سوال کنید که پس خدا اختیار را صلب می کرد؟؟آنوقت نمی دانم نقض غرض در خلقت پیش می آمد!
حرف و سوال و شبهه زیاد است فقط یک نکته اینکه شما حرفی زدید، بنده از شما که به نظر معلوماتان و علمتان زیاد است، سوالی داشتم، گفتید که :
[INDENT=2] این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود
[/INDENT]
[INDENT]
[/INDENT]
شما عدم خلقت انسان از جانب خدا را ضد حکمت خدا دانستید، حکمت و تمامی صفات خدا هم ذاتیست و خدا آنها را از جایی کسب نکرده و در رسیدن به آنها تلاشی نداشته...پس این حرف شما، مثل این می ماند که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...اگر خلق نمی کرد...ایرادهای فلسفی مطرح می شد....خدایی که مجبور است که دنیا را خلق کند و انسان را خلق کند....آیا شایسته شکر و سپاس است؟؟حمد و ستایش خدا دیگر معنی دارد؟شکر برای چه؟برای اینکه ما را خلق کرده است؟مگر خدا با اراده و اختیار دنیا را خلق کرده؟شما که در گرفتن اختیار از خدا ایراد و اشکالی نمی بینید، در این که اختیار از انسان صلب شود ایراد می گیرد؟؟
1- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.
2- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟
میگویند خداوند عادل است و لازمه عدل هم این هست که عدالت رو اجرا کنه ....
خوب ادعا میشود که در ان دنیا خدا عدالت را اجرا میکند و از ظالم میگیره و به مظلوم میدهد .
مثلا اگر کسی چشم پسر من را در این دنیا کور کند ... خداوند دستور به قصاص داده است ... بنابراین باید چشم او را کور کرد ...
ولی سوال این هست ... ایا با کور کردن ایشان چشم ایشان ... چشم فرزند من برمیگردد ؟
اصلا فرض کنیم در ان دنیا خداوند بخواهد نبود چشم را جبران کند ...
طبق فتاوای خودتون ... رسیدن به کمال برای انسانها اکتسابی هست . یعنی شخصی با وجود چشم نباید گناه کند تا به کمال برسد ...
خدا چگونه میخواهد ظلم ان ظالم را جبران کند ؟
اولاً اثباتش خیلی ساده است:
1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.
2.اجرای عدالت نه در این جهان ممکن است و نه در این جهان دیده می شود.
نتیجه: اگر خدا عادل است، باید جهان دیگری باشد که حق مظلوم از ظالم، ستانده شوند.
ثانیاً شما در وجود چه خدایی تشکیک کرده اید؟ خدای مورد نظر اسلام یا یک موجود خاص به نام خدا که هنوز برای ما تعریفش نکرده اید؟
با سلام.
مشکل همینجاست که شما گمان می کنید که «اگر خدا خداست، می تواند» هر کاری بکند!! تمامی متکلمین و فلاسفۀ خداباور، متفق القولند که قدرت خدا شامل هر کاری نمی شود، بلکه بر امور ممکن تعلق می گیرد. از جمله قدرت خدا به این تعلق نمی گیرد که کنش و واکنش و تزاحم را در این جهان مادی از بین ببرد، زیرا این خاصیت ماده است. و قدرتش به این تعلق نمی گیرد که سیستم آکل و مأکول را از بین موجودات زندۀ مادی بردارد، زیرا این خاصیت جهان ماده است. وقتی جهان ماده، امکان وجود دارد و خدا خلقش می کند، خواص ذاتی جهان ماده نیز با آن همراه می شوند. پس نمی توان گفت که جهان مادّی باشد، ولی کسی مریض نشود، کسی آسیب نبیند، کسی نمیرد و... اینها خواص جهان مادی است. بدن موجود زنده، به دلیل شرایط جهان ماده در معرض بیماری و آسیب و مرگ قرار دارد.
لذا این حالت مورد نظر شما، اساساً ممتنع الوجود است و قدرت خدا بر ایجادش تعلّق نمی گیرد.
خب این مثال شما، بسیار نامربوط است. در آن ماجرا، بحث امتحان الهی است، یعنی خدا می خواهد آدم، حوا و شیطان پتانسیلهای خویش را که البته بر خدا آشکار هستند، به مرحلۀ اجرا در آورند، زیرا لازمۀ اختیار، پاداش و جزا بابتِ انتخاب است و این موجودات مختار، با اجرا کردن پتانسیلهایشان، انتخاب می کنند و لایق پاداش و جزا می شوند.
ابتدا تشکر می کنم که سعی می کنید به ما یاد بدهید که چگونه از عقایدمان دفاع کنیم. بعد باید عرض کنم که متأسفانه بنده از ابتدا گفتم که شما شبهۀ شر را از مجرای غلطی مطرح کردید و اصلاً بحث به وجود نداشتن شر نمی رسد. اینکه شری وجود ندارد، یا به قول شما شرارتی در کار نیست، بحثی است که در صورت اقامۀ شبهۀ شر به صورت دقیق، باید به عنوان جواب اقامه شود؛ ولی شما اصلاً در حوالی صورت دقیق شبهه هم سیر نمی کنید. شما در مورد «عوارض انتخابهای غلط و چرایی عدم جلوگیری خدا از این عوارض» شبهه طرح کرده اید و نه شری که منکرین مدعی هستند در جهان هست. لذا جوابی که به شما ارائه شد، بسته به شبهۀ خودتان منطقی و معقول است. شبهۀ شر در صورت دقیق که مطرح شود، ما بحث عدمی بودنِ شر را نیز مطرح می کنیم.
بنده برای جلوگیری از انحراف بحث، صورت صحیح شبهۀ شر و جوابش را ذکر نمی کنم، ولی اگر مایل بودید، بروید و تاپیکی ایجاد کنید تا کارشناسان، پاسختان را ارائه کنند.
فوق العاده باطل است. حیات، قدرت و علم خدا ذاتی است، نه «تمامی صفات». حکیم بودن و خالق بودن، از فعل خدا انتزاع می شوند و صفت فعل هستند.
و البته خدا مجبور نبوده انسان را خلق کند، اجبار وقتی معنی دارد که عاملی خارجی شخص را مجبور کند که فعل را انجام دهد، نه وقتی که اقتضای ذاتش باشد. علم و قدرت خدا، خلقت را، و علم خدا، حکیمانه بودنِ خلقت را اقتضا نموده است. اینها افعالی هستند که از ذات خدا بر می خیزند.
یک مثال ساده می زنم: آیا اگر کسی الان به شما سمّی مهلک بدهد، می خورید؟ خب عقل شما اقتضا می کند که چنین نکنید. اینجا آیا منطقی است که من بگویم شما مجبور شده اید سم نخورید و این کار با اراده و اختیار شما نبوده است؟!
پس روشن است که این شبهه بسیار نامربوط است.
کافی است آیات مربوط به قیامت را مطالعه بفرمائید:"اذا الشمس کورت و اذا النجوم انکدرت و اذا الجبال سیرت و اذا البحار سجرت"
"اذا السماء انشقت و اذا الارض مُدّت" ووووووو
و به این موضوع توجه بفرمائید که قیامت عالم مجردات است(مبرا از ماده) نظام عالم امر با عالم ماده متفاوت است.
اگر شما یک لیوان خالی از آب را سر می کشید چرا هر آن تشنه تر می شوید تا از تشنگی بمیرید.(شمای نوعی)؟
چرا نتیجه ی نبود آب تشنگی است؟
مگر نبود چیزی باید آثاری داشته باشد؟!
بسمه العلیم
سلام سرکار مارینر
ابتدا از شما بخاطر تاخیر در پاسخ عذر می خواهم،حقیقتش همزمان با چند نفر بحث کردن گاهی باعث فراموشی
طرفین بحث می گردد.
منظور شما این است که گربه ها موشها را نمی خورند بلکه فقط زجرکششان می کنند؟
اینطور نیست.البته درست می فرمائید گربه ها عادت دارند ابتدا با شکارشان بازی کنند بعد
بخورند خب اینکه شرّ نیست،باید دید اصولا تعریف شرّ چیست؟
ما در هستی شرّ مطلق نداریم ممکن است امری برای یک شخص شر محسوب گردد و برای دیگری خیر.
پس معلوم می شود هیچ چیزی در ذاتش شر نیست،بلکه وقتی در تضاد با منافع دیگری قرار می گیرد ما آن را شرّ توصیف می کنیم.
در واقع شرّ یک وصف عارضی است نه ذاتی.
بارش باران برای کشاورزان خیر است و برای کسی که سقف خانه اش سوراخ است شرّ محسوب می گردد.
از نظر فلسفی اجتماع نقیضین محال است یعنی نمی شود همزمان دو چیز هم شر باشند و هم خیر.
این نشان دهنده این است که شرّ ذاتی نداریم.
تازه در مثال موش و گربه ی شما،این کار گربه ها برای موشها همچین شری هم نیست!
برای اینکه گاهی موشها فرصت می یابند از چنگ گربه ها فرار کنند،حالا فرض کنید همان اول یک لقمه اش می کرد:)
من شخصا یک موش کوچولوی سفید و قشنگ را در همین حال از چنگ یک گربه نجات دادم:)
:Gol::Gol::Gol:
سلام مجدد
تعجب می کنم...می گویید که خالق بودن از قعل خدا انتزاع می شود؟...چه تقاوتی در سوال و شبهه ایجاد می کند...وقتی که شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شود....شما به این ربات نگاه کنید...
[SPOILER]
[/SPOILER]
این ربات...خلق می کند....ربات دارای سازوکار و صفات و خصوصیت هایی است که اگر به کارش و ساختن ادامه ندهد، قوانین فیزیک زیر سوال می رود...ربات باید بسازد و به کارش ادامه بدهد و اگر نکند ایراد های فیزیکی وارد می شود....بعد شما می فرمایید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی وارد می شد به این معنا که دیگر خدا نبوداصلا خدا به این است که انسان را خلق کند... و بعد می گویید که خدا در انجام فعلش مختار است؟خوب در مورد آن ربات هم بگویید که مختار است؟
تفاوت خدا با ربات چیست؟؟خدایی که اگر انسان را خلق نمی کرد ایراد های فلسفی مطرح می شد با رباتی که اگر خودرو نسازد، ایراد های فیزیکی و ایراد های فلسفی همچنین مطرح می شود چیست؟اختیار زمانی معنا پیدا می کند که ما بین دو یا چند مسیر حق انتخاب داشته باشیم...وقتی تنها حق انتخاب خدا خلق انسان است و اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد و خدا از خدایی می افتاد و دیگر خدا نبود....اختیار معنا ندارد و اختیاری برای خدا متصور شدن معنا ندارد. و خدا مجبور بوده و تفاوتی بین خدا و ربات نیست....و مهم این که معنا ندارد که خدا را شکر کنیم و سپاسش گوییم...در واقع شما با این حرفتان الله را حداقل از اعتبار انداختید...(حالا شما قضد دارید که تعریف جدیدی از اختیار بدهید..اگر این تعریف را از شما بپذیریم..در آن صورت خدا اگر انسان هایی بیافریند که ذاتا معصوم هستند و خطا و اشتباه نمی کنند و ظلمی پدید نمی آورند..باز موجودی مختار آفریده...و این ایراد که شما می گویید که خدا باید انسانی مختار می آفرید...که ایرادهای منطقی هم وارد نشود، با آفریدن انسانهایی ذاتا معصوم به مانند فرشتگان....نیز دیگر وارد نیست....خوب فرشتگان هم، در تعریفی که شما از اختیار دادید....در واقع مختارند....آنها را هم کسی از نوع نگاه شما که نگاه کنیم مجبور نمی کند، فرشته خود تصمیم می گیرد و خود حرف می زند و خود عمل می کند و خود گناه نمی کند و خود سجده میکند.پس فرشته مختار است....)ببینید اینها تناقض در حرف هاست...به جای اینکه سطر ها بنویسم و صغری کبری بچینم....در واقع این ادعا که نمی دانم خدا باید انسان را خلق می کرد را از جانب شما مطرح شده را زیر سوال می برم....متاسفانه بسیاری از پاسخ های خداباوران...با هم در تناقض دارند...حرفهایشان، یکدیگر را نقض می کند...نیازی نیست که وقتی کسی فهمید یکی از اصل حرفشان اشکال دارد...صغری و کبری های بسیاری بچیند...همین که حرف های طرف مقابل را که کنار هم بچیند...خود به خود هم را نقض می کنند و خیلی ساده بحث خاتمه پیدا می کند....
خیلی خوب خدا موجودی مختار آفریده و آژمایش هم می شود....بعد بچه هم زجر کش نمی شود..شما خود پرسیدید که به جز این سه راه که لیست کردید، آیا آیدی پیروز راه دیگری را می شناسند....آیا راه دیگری هم هست...خوب این هم یک نمونه...خوب آدم و حوا آزمایش می شود و مختارهم هستند و در این بین کودکی هم زجر کش نمی شود...همه انسان ها از نظر شما مشکلی بود که به مانند آدم و حوا سرگذشی می داشتند؟؟و دیگر این شبهه پیش نمی آمد....
ببخشید که بنده از راهی وارد نشدم که در سفطسه باز شود...ببینید...اگر شر عدمی هم باشد....پس خدا خیری انجام نداده که باعث این ظلم شده....حالا شما می گویید که این محال است که خدا خیری را که باید انجام شود، انجام ندهد...خیلی خوب نتیجه اینکه اصلا خدایی وجود ندارد، چرا که اگر می بود....با خیرش و علم و دانشش جلوی شر را می گرفت....حالا شما باز بگویید که شر عدمی است....
علیک سلام.
والله درکش خیلی ساده است!
اولاً بحث انتزاع خالق بودن از فعل خدا رو در پاسخ به ادعای ذاتی بودن تمام صفات گفتم و نه در مورد ادعای باطل جبر.
ثانیاً گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد. وقتی فعلی اقتضای علم و قدرت ذاتی باشه، دیگه اجبار نیست. عرض کردیم که شما بنا به اقتضای عقلتان هرگز چیزی که می دانید سمی مهلک است را نمی خورید و این به معنای اختیار است و نه جبر، زیرا شما می توانستید بخورید، ولی اقتضای عقل شما بود که نخورید. خدا هم قدرت بر انجام ندادن یک کار مثبت دارد، ولی اقتضای ذات او این است که آن کار را انجام بدهد.
ثالثاً دیگه تا همین جای بحث روشنه که شما هیچی از فلسفه نمی دونید. خواهشاً از تعبیر "ایرادهای فلسفی" استفاده نکنید. همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.
تنها تفاوت خدا با ربات در این است...که برای ربات آن برنامه را کسی از پیش به او داده...ولی خدا آن برنامه را ذاتا دارد..و این تفاوتی در اصل قضیه ندارد..شما به بنده بگویید چه لزومی به شکر و اهمیت و سپاس به درگاه خدا هست؟؟
مغالطه حمله به شخص....بله موفق باشید...
این حالتی که شما گفتید ربطی به زجر کش شدن کودک نداشت. ما حالت مرتبط رو گفتیم.
ببخشیدا، ولی شما خیلی از درک مسئلۀ شر فاصله دارید. اینجا اصلاً بحث خیر و شر نیست. بحث انتخاب غلط یک انسانه، و اینکه خدا مانع نشده، مصداق خیره، زیرا اقتضای حکمتشه. چه ربطی داره به عدمی بودن شر؟ شما فقط مثل دستگاه ضبط و پخش، حرفتونو تکرار میکنید. خیلی عجیبه.
جناب پیروز، من کاری به بحث ندارم، ولی تا جایی که می دونم مغالطه ی حمله به شخص مربوط به زمانیه که امری خارج از بحث، در مورد شخص شما، میشه مبنایی برای نقد شما. مثلا اگر بگوید شما به جای این بحثها برو اسمت را درست کن، می شود حمله به شخص. وقتی شما ایرادی در روش بحث کردن دارید و بگویند شما روش ناصحیحی را به کار می برید، یا از مبانی بحث(در اینجا علم فلسفه) بی اطلاع هستید، این خودش در محور بحث است، زیرا خود شما دارید استناد به فلسفه می کنید. در واقع شما می گویید این مسئله به لحاظ فلسفی درست نیست، و ایشان می گویند با توجه به سخنان شما، حضرتعالی از فلسفه اطلاعات دقیقی ندارید، و لذا این برداشت شما بر ایراد فلسفی داشتن نیز غلط است. من گمان نمی کنم این مغالطه ی حمله به شخص باشد.
میشه منبعی که بر اساسش می فرمایید که اگر کسی چشم پسر شما رو کور کرد، خداوند دستور قصاص داده رو ارائه کنید؟ منظورم منبع فقهی است.
تفاوت اساسی اونها اینه که طبق قرآن در بهشت دیگه از هیچ چیز اذیت نمیشن و غمی ندارن، در حالی که در دنیا در بهترین زندگی ها هم اذیت غم هست. جهنم هم با هیچ چیز در دنیا قابل مقایسه نیست، زیرا نه مصداق بیماریها و آفات طبیعی دنیاست و نه مصداق مجازاتهای قراردادی دنیا. جهنم صورت تجسم یافته ی گناهان ماست.
زیرا انتخاب این جنبه ی عدمی، از سوی انسان ظالم صورت گرفته. اون انتخاب که دیگه عدمی نیست. اون انسان هم به دلیل انتخاب ظلم که عدم رعایت حق دیگران است، مجازات می شود.
سلام...از تذکرتون ممنونم...راستش را بخواهید خود من هم پس از نوشتن این متن، به شک افتادم....ولی خوب از یک جهت نگاه کنیم شاید این هم مغالطه حمله به شخص باشد...ایشون مرا متهم کردند به عدم درک فعل موجود مثلا مختاری چون خدا با یک ربات برنامه ریزی شده، قاطعانه...در حالی که بحث سر همین قضیه بود....یعنی من نظرم را گفتم با دلیلی، پسندیده این بود که در ادامه بحث هم، پیش پیش به این قاطعی قضاوت نکنند و مرا متهم نکنند به عدم درک، بلکه خودشان در پی دلیل من،دلیل بیاورند و منتظر اظهار نظر من باشند..ایشان آمدند، یک دلیلی آورند و پیش پیش مرا قاطعانه متهم کردند به عدم درک...شاید بهتر بود که ایشان، می گفتند که به نظرم می رسد و گمان می کنم که شما مثلا این قضیه را درک نکرده اید و یا اصلا اظهار نظر نمی کردند، به این قاطعی... و منتظر پاسخ بنده می شدند...البته نمی دانم، باز احساس می کنم حرف شما معقولانه تر است...به هر هرحال...من به حرفتان توجه میکنم و بررسی می کنم...ممنونم.
با عرض سلام
هیجکدام از این آیات معنی تفییر قوانین آفرینش را نمیدهد. اتفاقا برعکس تمام این وقایع در این جهان و با قوانین حاکم بر این جهان رخ خواهند داد. احساس میکنم در برداشت از معنی فانون های خلقت با هم اختلاف نظر داریم. آیا هنگامی که ماه میگیرد قانونی تفییر میکند؟
ربطش را به سوال نمیدانم ولی دلیلش را میدانم چون در این حالت دارم کاری احمقانه میکنم! اگر ممکن است سوال من را با مثال پاسخ ندهید. آنرا (پاسخ) بدهید.
با تشکر
با سلام
ما تمام جهان را مخلوق خالق میدانیم. همانطور که وجود بدون اذن او ممکن نیست، عدم (وجود) نیز بدون اذن او نباید ممکن باشد. به عبارت دیگر آیا ممکن است خلایی در آفرینش باشد که از حوزه اراده و خلاقیت خالق خارج باشد؟
بسمه الباطن
سلام علیکم
عرضم این نیست که حوادث قیامت قوانینی طبیعی نیستند بله حق با حضرتعالی است اینها قوانینی طبیعی دارند
اما آنچه حاصل این حوادث است رجوع حکم ظاهر به باطن و غلبه باطن بر ظاهر است،قیامت یعنی این.قوانین باطن با ظاهر
هستی متفاوت است،در قیامت باطن انسان ظاهر او می شود،یعنی ظاهر اخروی شما را علم و عملتان می سازد
اما ظاهر دنیوی شما را چه چیز می سازد؟این یعنی تفاوت قوانین حاکم بر دو جهان،البته لفظ "دو" جهان در واقع به نوعی تسامح است
فرض کنید سکه ای با دو رو،آن روی دیگر همین جهان!
ربطش این است که شما فرمودید عدم چگونه بر زندگی و سرنوشت انسان تاثیر می گذارد می خواستم تاثیرش را نشان دهم در حدیّ است
که انسان را نابود می کند.
نبود خیر(عدالت) باعث ظهور شرّ، یعنی ظلم می شود(در این بحث).
خب شما وقتی به خدمتتان عرض می کنیم که بدون علم سخن می گویید، دلخور می شوید. ما تفاوت خدا و ربات را نگفتیم و حتی اگر تفاوت خدا و ربات را گفته باشیم، نگفته ایم که تنها تفاوتشان همین است. ما داریم تفاوت جبر و اختیار را می گوییم. آخر معلوم نشد که شما متوجه تفاوت اقتضائات ذاتی و جبر شده اید یا خیر.
من اینطور فکر نمی کنم.
فرق است بین اذن دادن و رضا دادن. خدا اذن به وقوع ظلم می دهد، زیرا اگر اذن ندهد، اختیار را از موجود مختاری که می خواهد ظلم کند، سلب نموده، این نقض غرض و غیرحکیمانه است. در عین حال خدا راضی به ظلم نیست و بابت همین هم هست که ظالم مجازات می شود. پس نمی گوییم ظلم از حوزۀ ارادۀ خدا خارج است، بلکه می گوییم ممانعت از آن، نقض غرض و غیرحکیمانه است.
سلام اول تبریک می گم به شما استارتر تاپیک که ذهن بسیار فعالی دارید. اما یک سوالی من دارم. مگر بد است بچه زجربکشد؟
[/INDENT]
شما نوشتید که بنده تفاوت فعل موجود مختار و ربات برنامه ریزی شده را نفهمیدم....حالا تفاوت در چیست:یکی را گویا اشاره داشتید:[INDENT]گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد[/INDENT]
شما تفاوت ربات و خدا را در این دیدید که یک عامل خارجی برنامه ریزی کرده ربات را....این حرف واقعا تفاوت است؟؟این حرف شما را اگر با حرف و مقدمه و توضیحات بنده جمع بزنید این را می رساند...که ربات یک ریات و موجود غیر مختار مخلوق و خلق شده و ساخته شده توسط دیگری است....ولی خدا، یک ربات خدا هست و خالق و جاودان و نه مخلوق..
اگر گیاه بر حسب اقتضائات و طبیعتش تنها یک مسیر را انتخاب می کند...آیا اختیار دارد یا نه؟فرشته چطور؟شما یکبار دیگر برای ما توضیح دهید...البته اگر وفتتان احیانا گرفته نمی شود...
این را هم بگویم....وقتی شما می گویید که اگر خدا خداست باید حتما انسان را خلق کند و خلق نکردنش ایراد های فلسفی وارد می شود به این معنا که اصلا خدایی دیگر نیست و معنا ندارد....یعنی می گویید که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...خداقل در این انتخاب و عمل خلقت انسان مجبور بوده...و مشکل در اینجاست که که شما به احتمال قوی نظرتان در مورد بقیه خلقت ها هم همین است....چرا ماده را آفرید، چون باید خلق می کرد...اگر خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی مطرح می شد....شما حالا انقدر تعریف اختیار را دگرگون کنید....تا بخواهید ثابت کنید که خدا اختیاری دارد در اعمالش...و حالا با این توضیحات، چه لزومی دارد که ما خدا شکر گوییم....نمی دانم...حتما شما این را می دانید...در یک بند آن را برای ما بیان کنید...
سلام....اگر شما به پست ابتدایی هم نگاه کنید...در آنجا، من پرسیدم که که آیا در حق کودک ظلم شده؟؟این سوال شما تقریبا فکر می کنم همان سوال اول پست من است...
این شکنجه ای که بچه می کشد...قطعا بد است....هیچ انسانی نمی پذیرد که بچه ای زجر کش بشود...درد بکشد...اگر بد نیست....خوب وقتی دیدیم که کودکی دارد زجر کش می شود...بگذاریم کودک به حال خود باشد...انقدر زجر بکشد...که کیف کند.....نظر شما در این مورد چیست؟فکر می کنید این زجر کش شدن، خوب است؟
چیزی که بارها و بارها در بحثها باید یادآوری شود و متأسفانه هنوز جای یادآوری دارد، این حقیقت است که مناقشه بر سر الفاظ نیست که شما بگویی این جبر است و من بگویم اختیار است!! تمامی عقلای عالم، فعلی را که ناشی از اقتضائات ذاتی فاعل و ناشی از علم و قدرت او باشد را اختیاری می دانند، که ما هم عرض می کنیم که خلقت، فعلی بود که اقتضای علم و قدرت خدا بود. حالا این می شود جبر؟ چند بار این مثال را مطرح کردیم و شما توجه نکردید، اگر نگوییم نخواستید توجه کنید، که وقتی سمی مهلک را به شما بدهند و شما آنرا نخورید، نخوردن سم که اقتضای عقلانیت و حبّ ذات شماست، جبری است یا اختیاری؟
حال اگر به عکس تمام عقلای عالم، شما می خواهید فعلی که اقتضای ذات فاعل است را جبری بنامید، مشکلی نیست، ولی این نوع انتزاعی از جبر، نقصی در خدا به همراه ندارد، زیرا جبر وقتی نقص است که ارادۀ غیر بر ارادۀ فاعل غلبه کند، حال آنکه علم و قدرت خدا، عین ذات او هستند، لذا هیچ غیری در اینجا نیست که خدا را مجبور کرده باشد، بلکه این ذات الهی است که ضمن عینیت با علم و قدرت الهی، اراده می کند که مخلوقات خلق شوند.
امیدوارم این بار روشن شده باشید.
این تمثیل شما با توجه به مبانی خودتان، نامربوط است، زیرا گیاه نفس، مغز محاسبه گر و عقل ندارد که تصمیم بگیرد چه مسیری را طی کند. آیا به صرفتان نیست که از موجودات مختار مثالی بزنید؟
این هم که تکرار همان سخنان پیشینتان است. تفاوت بین مجبور بودن و ضرورت داشتن را نمی دانید؟ تفاوت بین اجبار و اقتضای ذات را نمی دانید؟ آن تمثیل سم مهلک را هم که هر بار نادیده می گیرید.
اینجا سؤال پیش می آید که معتقدید که چه چیزی خدا را «مجبور» کرده که خلق کند؟
اگر بگویید یکی از مخلوقاتش بوده، که به تناقض می رسید، زیرا چیزی که نبوده چگونه توانسته خدا را مجبور کند؟
اگر بگویید خدای دیگری بوده، ادعایتان با نتایج منطقی براهین توحیدی در تناقض است که هیچ، خدای حقیقی همان خدایی خواهد بود که خدای مورد نظر شما را مجبور کرده، و این خدای مورد نظر شما، خدای واقعی نیست.
و اگر بگویید خودش خودش را مجبور کرده، باز هم تناقض است، زیرا دوئیتی در ذات وجود ندارد، و اگر خودش اراده کرده که خودش را به خلقت وا بدارد، پس خودش تصمیم به خلقت گرفته است، زیرا اراده به خلقت کرده است و این می شود اختیار و نه جبر.
به خدا خیلی روشنه!!
در مورد نخوردن سم توسط بنده، اگر آن ماجرای سم نخوردن، بدون قید و شرط باشد و توضیحات باشد....اگر من ذاتا موجودی باشم که مایل هستم که بقا و جاودانه باشم و تمام وجودم می خواهد که زنده باشم.اگر همچین خصلتی را در هنگام پیشنهاد سم به بنده دارا باشم....من سم را نمی حورم...و هر آدم عاقلی می داند...اینجا من مجبور بوده ام که سم را نخورم...فکرمی کردم این برایتان بدیهی باشد....حالا اگر تمام رفتار و اعمال بنده از این جنس باشد، خودتان حساب کنید، آیا همه اعمال و رفتار بنده از این جنس است یا نه...اگر همه رفتار بنده از این جنس باشد...در واقع بنده دیگر در هیچ یک از اعمالم اختیاری ندارم....این فکر می کنم بدیهی باشد....و اصلا اینکه بعضی از فلاسفه اعتقاد دارند انسان مختار نیست...از همین اشارات بنده ناشی می شود....
چه اراده ای برای انسان و یا خدا باقی می ماند و معنا دارد وفتی هیچ حق انتخابی ندارد و باید تنها یک مسیر را انتخاب کند؟
اگر کسی سوی تفتکی را به سمت شما کشیده باشد و به شما بگوید که اگر تا 3 نشمارید شلیک می کند...آیا شما تا شماره 3 نمی شمارید؟؟آیا شما با اختیار تا 3 شمردید یا مجبور بوده اید؟
در اندیشه و نگاه شما که لزوما کسی مجبور است که شخصی از بیرون آن را مجبور کرده باشد، پاسخ این است که شما مختار بودید که تا شماره 3 شمردید!!!!در حالی که در نظر من یک موجود می تواند بدون آنکه وابسته به اراده غیر نباشد مجبور باشد و در نظر من اینجا، شما مجبور بوده اید که تا شماره 3 بشمارید و نهایت در توهم خود می پندارید که اختیار داشته اید!!!
و در هر صورت، اختیاری که مورد نظر بنده است...آن اختیاری که شما در هنگام شمردن تا عدد 3 داشتید نیست....
احتمالا در نگاه شما، فرشتگان هم مختار هستند که خدا را سجده و عبادت کنند...و در نگاه من فرشته ها اختیاری ندارند...و مجبورند...به هر حال شما با تعریفی که از اختیار دادید، خدا هم مختار است، فرشتکان هم در رفتارشان مختارند در عبادتشان و برفرمانبرداریشان مختارند...
خب عرض کردم که شما اصلاً تعریف جبر و اختیار را نمی دانید که گذشته از نقل قول بالا، ادامۀ فرمایشاتتان نشانگر این حقیقت است. چنین جبری نقص در خدا و هیچ موجود دیگری نیست، زیرا آن جبری نقص است که موجودی خارجی فاعل را وادار به فعل کند، حال آنکه در خلقت خدا و سم نخوردنِ انسان، این اراده و عقلانیت ذاتی است که این نتیجه را دارد. عرض می کنم که عقلا، این را عمل را ضروری می نامند و نه اجباری، زیرا اجبار به معنای این است که فاعل اصلاً قدرتِ عملی دیگری را ندارد، ولی عمل ضروری، عملی است که انجامش برای فاعل ضرورت دارد، هر چند فاعل قادر است که آنرا انجام ندهد.
گویا مطالب جبرگراها را مطالعه نکرده اید! خیر مبنای استدلالی آنها امور دیگری است. مثل همان بحث شر، بحث جبر را نیز متأسفانه درست متوجه نشده اید.
این مغالطۀ پهلوان پنبه است. ما نمی گوییم خدا حق انتخاب ندارد و فقط یک مسیر در پیش رو دارد. خدا می تواند ظلم کند، ولی علم خدا به حقیقت و ماهیتِ ظلم اقتضاء می کند که خدا عادل باشد. خدا می تواند به یک سؤال ریاضی ساده مثل ?=2+2 جوابی غلط بدهد، ولی علم او که حکیمانه بودن فعلش را نیز در پی دارد، اقتضاء می کند که جواب غلط ندهد.
ادعای ما این است که هزاران هزار مسیر در برابر خدا قرار دارند که حکمت خدا اقتضاء می کند که همیشه بهترین راه را انتخاب کند.
تمام نقد شما بر مبنای باور غلطی است که به ما نسبت می دهید.
این جبری نیست که مورد نظر فلاسفه است و جبرگراها نیز چنین برداشتی از جبر ندارند. هر مجبور بودنی، مصداق جبر موردِ نظر فلاسفه نیست. اینجا خود ما هستیم که تصمیم می گیریم که تا سه بشماریم تا به ما شلیک نشود، ولی در جبر، ما نیستیم که تصمیم می گیریم. همین مثال، اختیار ما را نشان می دهد، زیرا اگر من جبر دارم، چرا خودم تصمیم می گیرم که بشمارم یا اگر قصد خودکشی داشته باشم، نمی شمارم؟ اینها اختیار و انتخاب هستند.
شما حداقل بروید حرف حساب جبرگراها را بخوانید، تا چنین بحثی نکنید.
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند و جبر دارند. فرشته تصمیم نمی گیرد که چه بکند، بلکه مجری دستور خداست، ولی موجود مختار، تصمیم می گیرد.
شما جبر و اختیار را باب میل خود تعریف می کنید و بنده آن را نمی پذیرم را سر این می گذارید که بنده تعریف جبر و اختیار را نمی دانم!!
کذب محض و دروغ محض...وقتی شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد....به این معنا که دیگر خدایی نبود و در بعضی از مقدماتی که چیده شد تا به خدا رسید باید تجدید نظر کرد....دیگر این حرف کاملا باطل است که گفته شود خدا می تواند از بین هزاران هزار مسیر یکی را انتخاب کند.....این ها همه بازی با کلمات است..
شما مجبور بودید که انتخاب کنید و هیچ انتخاب دیگری را در پیش راه خود نداشتید.....
خوب فرشته، چرا مجری دستور خدا هستند؟؟اگر کمی فکر کنید...همه را نادان فرض نکنید...می فهمید که رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند، سر به سجده می گذارند....این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد...انقدر بازی با کلمات نکنید...کمی حداقل به قرآنتان پایبند باشید...شما حتی برای اینکه به تناقض نرسید،فکر می کنم تعریف جدیدی از فرشته بدهید...
اشخاصی به مانند شما باوری ندارند....باورشان هر دم و با توجه به مخاطب و پاسخ و شبهه ای تغییر می کند تا به تناقضی نرسند....
هر چه دانش شما کم است، در عوض اعتماد به نفستان زیاد است. تعریف جبر در سایت سکولار ویکی پدیا:
جبرگرایی، تعین‌گرایی یا دترمینیسم (به انگلیسی: determinism) یک موضوع فلسفی‌ست که بر طبق آن هر رویدادی از جمله شناخت، رفتار، تصمیمات و کنش‌های آدمی به صورت علی توسط زنجیرهٔ پیوسته‌ای از رخدادهای پیشین تعیین شده‌است. جبرگرایی را به شکل دیگری نیز می‌توان تعریف نمود: فرضیه‌ای که بر طبق آن در هر لحظه یک و تنها یک آیندهٔ فیزیکی ممکن و شدنی وجود دارد. در نتیجهٔ جدال‌های تاریخی بیشماری که بر سر مسالهٔ جبرگرایی صورت گرفته است، دیدگاه‌های فلسفی گوناگونی در این باره وجود دارد.
لینک: https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C
در حالی که ما گفتیم که خلقت موجودات مختار و عدم خلقت آنها، هر دو برای خدا ممکن و شدنی بوده اند.
البته احتمالاً فرق ممکن الوجود و شدنی را با آنچه اقتضای حکمت است، نمی دانید. هر کسی از چند مسیر ممکن فقط یکی را انتخاب بکند، به معنای مجبور بودنش نیست، بلکه جبر وقتی است که فقط یک مسیر در کار باشد.
برای خدا بیشمار آیندۀ ممکن و شدنی وجود دارد، ولی فقط یک آینده است که انتخابش از سوی خدا، حکیمانه است و خدا همان را بر می گزیند.
خیر! کذب و دروغ محض نه، جهالت محض است آنهم از سوی شما. به راستی این حجم از نفهمیدن، باور کردنی نیست. اینجا باید از شما مستقیماً بپرسم: آیا واقعاً نمی فهمید؟
حالات مطروحه در فرض وجود خدا و مسیرهای پیش روی خدا هستند. اینکه فقط یک حالت است که با اقتضائات ذاتی خدا سازگار است، یک بحث دیگریست. به راستی اینقدر سخت است؟ مهم این است که قدرت خدا تعلق به این می گیرد که موجود مختار نیافریند، پس این یک آیندۀ ممکن است، و قدرت خدا به این تعلق می گیرد که به کل مادیات را نیافریند، و این آیندۀ ممکن دیگری است. اینها ممکن هستند، ولی خدای حکیم آنها را انجام نمی دهد.
حالا شما اسم این اقتضای ذاتی را نیز جبر می گذاری؟ می گوییم این عمل ضروری یا به قول غلط شما جبر، نقصی را بر خدا وارد نمی کند، زیرا این ارادۀ خداست که او را به مسیر خاصی می برد، و نه اینکه ارادۀ دیگری بر ارادۀ او سلطه بیابد.
:Nishkhand: بامزه بود. خب؟ یکی دیگه تعریف کنید.
بله مجبور بودم انتخاب کنم، انسان در انتخابگر بودن، مجبور است، ما به اختیار محض اعتقاد نداریم ولی اینکه چه انتخابی بکند را خودش تصمیم می گیرد. در همین مثال، اگر فرد خودش قصد خودکشی داشته باشد، تا سه نمی شمارد تا فرد به او شلیک کند. این محاسبات و تدبرات خود اوست که منجر به قبول درخواست فرد مسلح یا رد آن میشود.
جهالت در جهالت.
استدلال ایشان مثل این است که کسی بگوید:
1.دست و پا مجری دستور مغز هستند و لذا اختیاری ندارند و انتخاب نمی کنند.
2.رفتار دست و پا مانند مغز است!!!!
نتیجه: مغز هم اختیار و انتخاب ندارد!!!!
کی گفته رفتار فرشته مثل خداست؟! اینو چطوری ثابت می کنید؟ بر اساس کدام مبنا؟ این خیالبافیها در مورد دین و اعتقادات ما را بگذارید کنار و لای همین قرآن را خودتان یک بار باز کنید.
مغالطۀ حمله به شخص. من صد در صد، ثابت و طبق اسلام عقایدم را مطرح کرده ام و تا به حال یک قدم هم عقب نرفته ام، اینکه عقاید من با توهمات شما تناقض دارد، دالّ بر تناقض داخلی در آنها نیست. این شما هستید که سوءفهمتان از مبحث شر را به کل رها کرده اید و به بحث اختیار چسبیده اید.
مقدمه اول شما:
1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.
در این تایپیک بحث بر سر این است که آیا خداوند عادل هست یا نه. اگر عادل نباشد مقدمه اول باطل است و این استدلال شما نمیتواند ثابت کند که جهان دیگری وجود دارد.
توجه بفرمایید که محل اختلاف هم در اینجاست که ایا خدا عادل هست یا خیر. و تا زمانی که اثبات نشده که چنین است نمیتوانید از آن به عنوان مقدمه استفاده کنید. زیرا استدلال شما دچار دور میشود.
( تمام اینها جدا از این است که مقدمه اول شما میگوید یا خدا نیست یا اگر هست عادل است. و شما قسمت اگر نیست را هم نفی نکرده اید. یعنی میتواند از اساس خدا نباشد.)
====================
در مورد دوم.
من در مورد خدایی تشکیک نکردم. وچیزی هم عوان نکردم. تعجب میکنم چطور این بحث را مطرح کردید؟
خیلی خوب...شما که این تعریف آوردید...اگر، دقت می کردید بنده خودم همین تعریف را در پست های پیش بیان کرده بودم....با همین تعریف هم بخواهیم پیش برویم به این می رسیم که مختار بودن در مورد خدا بی معناست....به طور مثال، اینکه شما زیر فشار آن اصلحه، تا شماره 3 می شمارید...معلول این است که تمام وجود شما می خواهد که زنده بمانید و وووو این علت می شود که تنها و تنها یک مسیر جلوی روی شما باشد و شما مجبورید که تا شماره 3 بشمارید...حالا شما مجبورید...حالا باز یک تعریف بسازید و بگویید در تعریف من همین که یک شخص با اراده اش یا هرچی مرا به انجام عملی وادار نکرده من اختیار دارم....
همانطور که عرض کردم...شما خلاف این را گفتید...این حرفتان کذب محض است....البته اگر بازی با کلمات بکنید...البته حرف شما درست است....
بنده خوب می دانم...ولی شما می خواهید با مغلطه به هدف خود برسید....این که مغتضای و افتضای حکمت خدا تنها یک مسیر را پیش رو خدا می گذارد و خدا لاجرم باید یک مسیر را انتخاب کند...این متضاد با اختیار است...والله به خدا درک این قضیه دشوار نیست، کمی فکر لازم است....
اگر یک نفر به بنده بگویم که چطور از آن حرفی که ایشان از بنده نقل قول داشتن باید اینگونه نتیجه گرفت بنده هرچه دارم به او هدیه می کنم.... بنده می گویم که خدا هم از آن جنبه که مورد بحث است به مانند خداست....بعد ایشان از این حرف بنده این استدلال را نتیجه گرفته اند....حیرت آور است....
ببینید...شما که به دور انکار با بد و بیراه گفتن افتاده اید...از جانب بنده پاسخ گفتن از حرامات است....در این باره من فقط یک روایات و اشاره ای از غیر همین حالا کپی پیست می کنم....امیدوارم شما خودتان بروید در خلوت خود فکر کنید...شما فرشته را مجبور دانستید در حالی که از دیدگاه شما که پیش برویم و با توجه به تعریف و خصوصیات فرشته، باید فرشته را هم مختار دانست....
امام صادق (علیه السلام) می فرمایند: خداوند متعال عقل بدون شهوت را در فرشتگان و شهوت بدون عقل را در حیوانات، و عقل و شهوت را در انسان قرار داده است.
حرف آخر...شما به شخصه بغض و کینه و جهالتتان را نشان دادید....با کسی که به دور انکار افتاده و هر پاسخی را با بد و بیراه پاسخ می دهد....بیش از این حرف زدن با او حرام است.(اصولا یکی از ترفند های شما این است که شخص روبه رو را با بد بیراه گفتن به بد و بیراه گفتن مجبورش کنید...تا از این امر سوء استفاده کنید و بعد بگویید، آی هوار ببینید که طرف بد دهان است و الی آخر....حالا شما باز یک پست جدید بدهید و در آن به بنده بد و بیراه بگویید...ببینیم به کجا می رسید....موفق باشید....بنده دیگر حرفی با شما ندارم....
با عرض سلام
قصد نکته سنجی ندارم ولی میخواهم بدانم شما چگونه ار (اذالشمس کورت و ...... ) به این مطلب رسیدید؟
من هم عرض کردم اگر من بعنوان بشر به نبود چیزی دل ببندم و زندگی و آینده ام را بر اساس آن پایه گذاری کنم قطعا کار احمقانه ای کرده ام. معنای دیگر این کلام این است که عدم و نبود نباید سرنوشت بر سرنوشت انسان تاثیر گذار باشد مگر اینکه آنچه آن را عدم مینامیم واقعا عدم نباشد و وجود داشته باشد. در ضمن همانطور که معتقدیم وجود یک چیز بدون اذن خداوند غیر ممکن است عدم وجود نیز بدون اذن او باید غیر ممکن باشذ. به عبارت دیگر عدم با اذن او و در سیطره قدرت او (وجود) دارد. یعنی شر با اذن او وجود دارد. چرا؟
همین که من می توانم در صورت میل به مرگ، نشمارم، نشانگر اختیار است.
خیر، شما دچار توهم شده اید. بازی با کلمات هم از ابتدا کارتان بوده است.
مغالطۀ حمله به شخص. استدلال بیاورید تا استدلال بگیرید.
شما بهتر است مثل سابق با فاصلۀ چند ساعته بحث کنید، تا خودتان بدانید چه می گویید. خدا و فرشته تفاوتهای بسیار دارند، خدا واجب است و فرشته ممکن، خدا خالق است و فرشته مخلوق او، خدا مختار است و فرشته مجبور... ولی علت و معلول سنخیت هم دارند، چنانکه خدا و فرشته هر دو مجرد و غیرمادی هستند.
مغالطۀ حمله به شخص.
خب ما چه کنیم که شما گمان می کنید عقل داشتن با اختیار عجین است؟ بله اساساً عالم مجردات، عالم عقل است. فرشته تابع محض خداست(تحریم:6) ولی من بیشتر تحقیق کردم و دیدم که برخی هم برای فرشتگان اختیار قائلند؛ مثل شما نیستم که بر موضع باطلم پافشاری کنم. حال به فرض هم فرشته مختار باشد، ولی عقل بی شهوتی داشته باشد، باز هم جای سؤال است که چه چیزی به نفع شما ثابت می شود؟
مؤدب باشید. با مادرتان که صحبت نمی کنید. فرهنگ و شخصیت ناچیزتان را به هر بهانه نباید بروز بدهید. کینه را شمایی داری که حرف حق را بی هیچ بهانه نمی پذیری و مقاومت می کنید. بغضتان هم از همین توهینتان معلوم است. و جهاتتان از استدلالتان. دیدید که من مختار بودن فرشته از نظر گروهی از علما را به راحتی پذیرفتم، چنانکه پیش از این نظر طرفداران مختار نبودنشان را خوانده بودم، ولی شما بر باطل خود هر چه بیشتر پافشاری می کنید. پس بغض و کینه و جهالت، صفات شخصیتی شماست.
کوچکتر از آن هستید که ترفندی علیه شما برگزینیم.
مغالطۀ مظلونمایی.
[FONT=arial]ذرهم[FONT=arial] يأكلوا ويتمتعوا ويلههم الأمل فسوف يعلمون
خب جملۀ ما این بود: «خدا در صورت وجود باید عادل باشد» حال اگر شما همین مقدمه را نیز قبول ندارید، به نفع ماست، زیرا از آن نمی توانید علیه ما استفاده کنید. جایی از استدلال ما دارای دور نیست، متأسفانه شما متوجه سخن نشدید.
من در مورد شخصیت شما سخن نمی گویم، در مورد موضع شما سخن می گویم. موضع شما ، دفاع از نگرش تشکیکی بود.
الحمدالله....شما پیشتر نوشته بودید که
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند کمی در خلوت خود اندیشه کنید...موفق باشید...
هو الظاهر و الباطن
با سلام
اتفاقا نکته سنجی در اینگونه مباحث خوب است،طرف بحث را به دقت در انتخاب الفاظ وا می دارد و بحث دقیق تر می شود،از این بابت باید از
حضرتعالی تشکر هم کرد.
امّا فقط شریفه ی"اذا الشمس کوّرت" نیست،کل وقایع قیامت بیانگر آن است که نظام مادی هستی دچار تغییر و دگرگونی و به عبارتی فروپاشی
خواهد شد و حاضر شدن در صحنه ی قیامت که رجوع به باطن هستی است بیانگر تبدّل قوانین حاکم بر نظام هستی است.
ببینید ما باید در بحث "وجود و عدم" حیطه ی تکوین را از افعال اختیاری انسان جدا کنیم.
یکبار می گوئیم ظلم جنبه ی عدمی دارد،خب این در حیطه ی تکوین است یعنی ظلم مجعول بالذات حق تعالی نیست.
امّا یکبار می پرسیم پس اینهمه ظلم در عالم،اگر جنبه ی عدمی دارد چیست؟
فکر می کنم بیان حضرتعالی مربوط به این قسمت است،اگر اشتباه می کنم بفرمائید.
در مرتبه ی افعال انسانی،وقتی شخصی عادل نبود،ملکه عدالت نداشت،ظلم می کند و ظلمش
اثری از اوست که مطابق با عدالت نیست،فعل خارج از سبیل اعتدال.
مسلما چون خداوند انسان را مختار آفریده است، اذن اختیار فعلش را هم به او داده است امّا اذن دادن به معنای رضایت به ظلم او نیست.
"انّ الله لا یحب الظالمین" خداوند ربّ است،تربیت بدون داشتن اختیار چه مفهومی دارد و اگر اختیار نباشد خوب بودن با اجبار چه کمالی
محسوب می گردد؟
من قانع نشدم که زجرکشیدن بچه بد است . لطفا مرا قانع کنید.
سلام مجدد...شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب؟این که زجر کشیدن بد است...نیاز به استدلال و منطق ندارد...اگر شما یک بار تجربه اش بکنید...می فهمید، با آن علم حضوریتان که زجر کشیدن بد است....البته باز می پرسم..شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب...شاید من دقیق ندانم منظور سوالتان را...منظور سوالتان را دقیق مشخص کنید....همانطور که عرض کردم...زجر کشیدن بچه بد است و فکر کنم این پاسخ سوال باشد....
نمیدونم چرا بحث سمته جبر و اختیار رفته ...
ما در اکثر موضوع ها به حدودی مجبور هستیم و در مجموعه ای از مسایل اختیار داریم ...
مثلا ما نمیتونیم یه درخت رو از ریشه در بیاریم یا مثله پرنده ها پرواز کنیم . یا تصمیم بگیریم قد بلند یا قد کوتاه باشیم .
ولی در عین حال در بسیاری از مسایل اختیار داریم .
سوال این هست که چرا خدا قوانین علی و معلولی رو طوری کنار هم نچینده است که پورت ظلم بسته یاشه ...
چرا خدا ما رو طوری خلق نکرده که کسی نتونه با اختیارش ... اختیار رو از کسه دیگری صلب کنه ...
حداقل میتونست قایل به حدودی بشه ...
ولی داریم در درون دنیایی زندگی میکنیم که ادمی میتونه یه سیخ رو داغ کنه و اروم اروم در درون چشمان کسی دیگر فرو کنه ...
چرا ازمایش انسانها باید از این روش صورت میگرفت ؟
مثلا ایا درست هست من ازمایشی رو برای استخدام انسانها اندیشه کنم ... و بابت ازمایش اجازه هر نوع رفتار شنیع رو بدم ! یا باید قایل به حدودی باشم .
مثلا ایا درست هست به یه ادم مجوز شکنجه کردن هزاران نفر داده بشه ... ولی اگر این کار رو نکرد اون ادم خوبی باشه ؟
با عرض سلام
1- خورشید و ستارگان و سایر اجرام آسمانی متعلق به این دنیا هستند و نه قیامت. بنا بر این هرگونه تغییر و تحول در آنها هم رخدادی دنیوی است و از قوانین این جهان تبعیت میکند.
2- تفییر و دگر گونی و فرو پاشی الزاما به معنای تفییر قوانین نیست. همانگونه که هیچ تغییر شیمیایی یا فیزیکی معنی تفییر قانون را نمیدهد.
3- (اگر اخبار مربوط به قیامت درست باشد) چرا ما باید فگر کنیم که خداوند باید فوانین خود را تفییر دهد تا قیامت واقع شود؟ این تفکر به معنی نقص قوانین موجود الهی نیست؟ چرا نمیتوانیم اینگونه فکر کنیم که این جهان آشکار کننده بخشی از قوانین الهی است و دنیای آخرت بخشی دیگر؟
4- لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟ آتش، درخت، نهر، میوه ..... اینها همه چیز هایی است که ما در این دنیا تجربه کرده ایم. با قوانین این دنیا. ظاهرا آتش در آن دنیا هم میسوزاند، باز با قوانین این دنیا. مگر اینکه این وعده ها با این مضامین حقیقت نداشته باشند و یا دروغ باشند.
من فکر میکنم ریشه این بحث به کمی عقب تر بر میگردد. به زمانی که بر طبق آیات قرآن خداوند خلیفه خود را در زمین قرار داد....تا آنجا داستان خوب پیش میرفت و قطعا خلیفه خداوند باید لیاقت این خلافت را میداشت و قطعا خداوند در این انتخاب اشتباه نکرده بود. بنا بر این، این خلیفه باید وظایفش را طبق حکمی که به او داده شده بود اجرا میکردو صد البته که جز کار های سازنده و مثبت از خلیفه خدا انتظار نمیرفت..... تا اینکه سر و کله فرشته ای از جنس جن بنام شیطان پیدا شد، از دستور خداوند سرپیچی کرد.... خداوند او را طرد کرد...... او از خداوند مهلت خواست تا انسان ها را گمراه کند........و خداوند به او مهلت داد.....وبعد شر شکل گرفت!
اینجا چرا های زیادی مطرح میشود که اگر پاسخی منطقی به آنها داده شود ظلم و در حالت کلی شر به هر شکلی که باشد قابل پذیرش میگردد. برخی از این چرا ها از این قرارند:
1- هرچند ظاهرا شیطان بر خلاف سایر فرشتگان از قدرت انتخاب برخوردار بوده و سر پیچی از فرمان خداوند را انتخاب کرده، چرا خداوند در همان مقطع شیطان خاطی را مجازات نکرده؟
2- خداوند با امر کردن فرشتگان به سجده به انسان چه هدفی را دنبال میکرده؟
3- آیا این هدف با نقض دستور خداوند محقق شده؟
4- چرا خداوند به شیطان اجازه داده مسیر خلیفه خود در زمین را منحرف کند؟
5- آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته؟ اگر چنین باشد صفات خداوند نقض میگردد.
6- آیا خداوند میدانسته چنین اتفاقی رخ میدهد؟ در این صورت نحوه بیان این اتفاق در قرآن غلط است.
ممنون میشوم به این سوالات یکی یکی پاسخ دهید.
با تشکر
شما می گویید زجر کشیدن بچه بد است.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟ شما از کجا می دانید علم حضوری تان درست می گوید.اصلا بر اساس چه معیاری علم حضوری تان را از اوهام تشخیص دادید؟
خوب....یعنی شما می فرمایید که مثلا بنده وقتی حس تشنگی دارم...شاید خیال می کنم و در اوهام هستم که حس تشنگی دارم و در واقع حس تشنگی ندارم؟خوب...وقتی کسی زجر کش می شود..درد می کشد و درد بد است و احساس بدی دارد.، معنی ندارد که گفته شود شخص شاید در اوهام هست که حس بدی دارد...کسی دوست ندارد زجر بکشد...همانطور که عرض کردم شاید سوالتان را من نفهمیده باشم...اگر شما سوال را کمی شفاف تر بیان کنید...من بهتر می توانم پاسخ بدهم...شاید از نظر شما زجر کشیدن بچه خیلی هم خوب هست...بگویید منظور چیست..شاید با شما موافق بودم...
شاید اینطور هم بگویم...بد نباشد..اگر زجر کشیدن اصولا امر خوبی است و نه بدی...خوب قرآن چرا وعده زجر کشیدن در جهنم می دهد....البته باز شما اگر منظور سوالتان را مشخص کنید..بهتر هست...
مثال غلط هست . انسان هم ذات خوب داره و هم بد . ولی شیر ذاتش درندگی هستش . اگه ما بچه رو میزاریم تو قفس شیر یعنی میخوایم از شر بچه خلاص بشیم!
جبر به عبادت و بندگی هم اصولا خلقت این جهان رو بیهوده میکنه . چون فرشتگان بدون اختیار خداوند رو عبادت میکنند.
ولی به هر حال این قدرت اذیت و آزار از خداوند هست .و من فکر میکنم عذاب و پاداش هم به دلیل استفاده و یا سوء استفاده های ما از این حیاتی هست که خداوند بهمون داده . اگه قرار باشه انسان بد اصلا نباشه که این دنیا بی فایده میشه . همه میرن یکسر بهشت!
این برداشت من بود.