خیر. قوائد منطق در مورد طول و جرم و زمان در زیر مقیاس پلانک صادق نیستند.
توضیح ارتباطات کوانتومی حتی در مورد non-information فقط زیر مقیاس پلانک برقرار میشوند. یادآور می‌شوم که زیر این مقیاس حتی قوانین منطق از قبیل اصل عدم اجتماع نقیضین نیز برای طول و جرم و زمان برقرار نیست. یعنی هر ادعایی در این مورد در هر شرایط میتواند از دید ناظری یکسان هم درست باشد و هم غلط! برعکسش نیز هم درست است و هم غلط. لذا آنچه که شما فرمودید بدلیل استفاده‌ای که از قوائد منطق کردید مردود است.
من صحبتی از زیر مقیاس پلانک نکردم.
بحث مربوط به میکروتوبولهای سلولهای مغز انسان است.
جائی که در هم تنیدگی کوانتومی رخ میدهد.
الکترونهای پی موجود در توبولینِ میکروتوبول، 2 نانومتر با هم فاصله دارند. که بسیار بزرگتر از طول پلانک است.
انسان تصویری در ذهن خود دارد آیا دانشمندان می توانند جرم و حجم تصویر را اندازه گیری کنند ؟
توی آینه تصویری نیست گرامی. همه تصاویر و ادراکات در شما است. و شما نیز به تعبیری ماده هستید. تصاویر ذهنی معدوم نیستند.
این تصاویر اگر ساخته ی انسان باشند یا مدرک انسان باشند و ماده نیز باشند، باید دارای حجم و جرم باشند.
اما کامپیوتر
کامپیوتر ماده است و حافظه و پردازشگر آن از ذرات مادی ساخته شده است و با حرکت های خاصی که در این ذرات وجود دارد پردازشهایی انجام می دهد. اما هیچ تصویری در حافظه وجود ندارد.
اگر در کامپیوتر، داده های یک درخت گیلاس وجود دارد، تصویر درخت گیلاس وجود ندارد.
تصویر درخت گیلاس تنها در روی صفحه ی مانیتور، واقعیت پیدا می کند و در حافظه ی کامپیوتر وجود ندارد.
با توجه به این مقدمه
در مغز شما، داده ها شبیه به اطلاعاتی که روی یک دی وی دی حک می شود،ذخیره می گردد. این داده ها همان تصویر درخت گیلاس نیستند.
امیدوارم متوجه شده باشید.
سلام
همونطور که گفتم نه! چون چیزی حقیقی نیست و مجازیه!پ
تصاویر حاصل نورن که یه ماده ست!
خب درسته، همونطور که اگه یه آدرس اینترنتی فارسی رو کپی و پیست کنید، چیز دیگه ای به جای اون آدرس نشون میده!! رمزگذاری که موردی نداره!
جناب استوار. با سلام، عرض ادب و سپاس از دقت نظر و علاقه و پیگیری شما.
استوار;716754 نوشت:
گفتم: آیا این گزاره را قبول دارید؟ «سرعت نوربیشینه سرعت انرژی، ماده و اطلاعات در جهان است.» ... این سرعت=سرعت فاز ارتباطی به آن گزاره اول که عرض شد ندارد.
اگر اجازه فرمایید دقیق جواب دهم
پاسخ:
c حد سرعت (نه بیشینه‌ی آن) در نظریه نسبیت خاص است که اتفاقا با سرعت نور در خلا (که خود نوعی سرعت فاز است) برابر است.
c را فقط با اندازه گیری سرعت نور در خلا نمی‌سنجند. c از جذر ضرب تراوایی الکتریکی و مغناطیسی خلا در دستگاه سانتیمتر-گرم-ثانیه است.
رفع ابهام سرعت نور=سرعت فاز جبهه‌ی پیشین آناست. سرعت نور c نیست.چرا گمان میکنید سرعت نور چیزی غیر از سرعت فاز است؟
چرا گمان میکنید میتوان سرعت فوتون را که دچار شدیدترین درجات عدم قطعیت است مستقیما اندازه گرفت؟
آیا توجه کرده‌اید که ما برای اندازه‌گیری هر سرعت و زمان دیگری از خود فوتون استفاده میکنیم؟ و عملا نمی‌توان سرعت فوتونی را با فوتون دیگری سنجید؟
آیا توجه کرده‌اید که در نظریه نسبیت خاص سرعت فوتون نسبت به فوتون دیگر مبهم است؟ و حتی از دید تئوری هم سرعت یک فوتون را نمی‌توان با فوتون دیگری سنجید؟
ارتباط این مطالب با موضوع تاپیک
لطفا کمی بیشتر در درک مفهوم سرعت نور بکوشید. این سرعت واقعیت و مصداق خارجی ندارد. همانطور که امواج الکترومغناطیس میدان‌هایی روی کاغذ بیش نیستند و واقعیت و مصداق خارجی ندارند. یادمان نرود که در نظریه کوانتوم «موج الکترون» هم داریم. اما برایش واقعیت و مصداق خارجی قائل نیستیم و تفسیر چیستی آن به تفسیر ما از نظریه کوانتوم بستگی دارد. از آنجا که هیچ یک از 10ها تفسیر نظریه کوانتوم بر دیگری برتری ندارد، نه موج الکترون و مثلا اوربیتال‌های الکترون را میتوان ماده خواند، نه موج الکترومغناطیس و پرتو نور را میتوان ماده نامید.
استوار;716754 نوشت:
این تناقض:
armandaneshjoo نوشت:
اطلاعات نمی‌تواند با سرعتی بیش از c منتقل شود.
armandaneshjoo نوشت:
انتقال information سریع‌تر از c اصلا غیر ممکن یا غیر مادی نیست و به آن سفر در زمان گفته میشود
سهل انگاری کردم. باید به جای نمی‌تواند می‌گفتم تا کنون نتوانسته است.
آنچه در دیدگاه نظری در موردش صحبت میکنیم امکان است. یعنی آینده. از دید فیزیک نظری غیرممکن نیست که اطلاعات با سرعتی بیش از c منتقل شود. مثلا با خمش فضازمان و ایجاد کرمچاله.
آنچه در دیدگاه تجربی اندازه می‌گیریم احتمال است. یعنی سابقه و گذشته. از دید فیزیک تجربی اطلاعات تا کنون نتوانسته است با سرعتی بیش از c منتقل شود.
استوار;716754 نوشت:
کمی دور از ذهن است که شخصی مانند اینشتین، نتواند درک کند که در پدیده در هم تنیدگی کوانتومی، آنچه که منتقل میشود اطلاعات نیست!!!
باز هم عقل‌گرایی در برابر تجربه‌گرایی.
اولا مفهوم اطلاعات را استفان هاوکینگز برای اولین بار ابداع کرد. تا زمان او بحث متحد کردن تمام کمیت‌های فیزیک جدی نبود. مفهوم غیر-اطلاعات هم بسیار بعد از آن رایج شد.
دوما اینشتین این موضوع را بسیار خوب درک می‌کرد. اما نه در قالب این اصطلاحات ساده. او فقط می‌گفت نمی‌توان از نور جلو زد، مگر این که فضازمان را خم کنید.
سوما اصلا دور از ذهن نیست. اینشتین هیچ وقت آبش با فیزیک کوانتوم در یک جوب نرفت.
استوار;716754 نوشت:
وی چون معتقد بود که در این پدیده اطلاعات منتقل میشوند، و آنرا در تناقض با نسبیت خاص می‌دید، نظریه وجود مشکل در مکانیک کوانتومی را مطرح کرد.
خیر. دعوا خیلی شدیدتر از این حرف‌هاست:
اینشتین بزرگ‌ترین دانشمند فیزیک نظری است، نه فیزیک تجربی.
او کاملا عقل‌گراست و نظریاتش را علنا بی‌نیاز از مدرک و تجربه می‌دانست. او در مورد مخالفت‌هایش با روش علمی تجربی که گالیله تاسیس کرد با کارل پوپر دانش‌نشاس معاصر خود گفتگوهای زیادی دارد.
او برعکس دانشمندان معاصرش فلسفه و دین را مرده نمی‌پندارد و جایگاه والایی برایشان قائل است.
او عمر خود را وقف خارج کردن فیزیک از تجربه‌گرایی و نشان دادن قدرت عقل گرایی به دانشمندان آن کرد و حتی در مخالفت با رهیافت تجربی فیزیک کوانتوم سعی کرد نظریه‌ی رشته را کامل کند و در این راه از جامعه‌ی علمی که بر فیزیک کوانتوم بودند جدا شد و در عزلت و بی‌مهری آنها درگذشت.
نظریات نسبیت خاص و عام بر پایه‌ی عقل‌گرایی و برای اثبات آن طراحی شده‌اند. اینشتین اگرچه تفسیری از نسبیت عام ندارد، اما سرسختانه با هر چه در نظریه کوانتوم با عقل جور در نیاید مخالفت می‌کرد. یادمان نرود نظریه کوانتوم اولین نظریه‌ی علمی است که آشکارا با منطق به مخالفت برخاست.
استوار;716754 نوشت:
اما تمامی آزمایشات انجام شده، با نقض نا مساوی بل، نظر اینشتین مبنی بر وجود مشکل در مکانیک کوانتومی را مردود اعلام کرد.
جمله قرمز رنگ در نقل فوق به معنی تأئید نظر اینشتین نیست.
توضیح
فراموش نکنیم که دیدگاه اینشتین فقط نسبیتی بود و عدم قطعیت را قبول نداشت
دیدگاه شرودینگر هم فقط کوانتومی بود و حد سرعت را قبول نداشت
در حالی که آزمایش 1979 نسبیت کوانتومی است. یعنی همانطور که صحت این دو را در کنار هم تایید میکند، صحت آنها را جدا از هم رد میکند.
انتقاد اینشتین بر شرودینگر این بود که بر اساس معادلات نظری اطلاعات نمی‌تواند سریع‌تر از c منتقل شود. شرودینگر این را قبول نداشت.
انتقاد شرودینگر بر اینشتین هم این بود که بر اساس تجربه قوائد منطقی مورد نظر اینشتین میتواند زیر مقیاس پلانک نقض شوند. اینشتین این را قبول نداشت.
آزمایش سال 1979 نشان داد که هر دو از جهتی درست می‌گویند و از جهتی نادرست.
از طرفی حق با شرودینگر است که زیر مقیاس پلانک این اتفاقات میتواند رخ دهد. از طرفی هم حق با اینشتین است که حتی اگر این اتفاقات رخ دهند، اطلاعات با آنها منتقل نمیشود.
این که شما گفتید دعوا به نفع فیزیک کوانتوم تمام شد و این که بنده گفتم آزمایش دیدگاه اینشتین را تایید کرد، هر دو تا حدی درست و تا حدی نادرست بود.
استوار;716754 نوشت:
{این} یک تئوری غیر منصفانه از هم تراز قرار دادن پدیده در هم تنیدگی کوانتومی با پدیده‌های non-information همچون سرعت فاز، سرعت گروه، حرکت روزانه آسمان، سایه، light spots و ... است. آیا واقعاً در هم تنیدگی کوانتومی، تنها یک الگوی ریاضی بوده و مصداق خارجی قابل تفکیک ندارد؟!
اگر مقاله‌ی FTL را به دقت بخوانید می‌بینید که این پدیده‌ها کاملا هم‌تراز هستند.
در تمام این پدیده‌ها بخش تجربی آزمایش بدلیل عدم قطعیت توجیه عقلی و ریاضی ندارد
و بخش عقلی و ریاضی آن هم بدلیل عدم برتری هیچ‌یک از تفاسیر فیزیک کوانتوم بر یکدیگر مدرک تجربی ندارد.
این که شما گمان میکنید در هم تنیدگی کوانتومی یک استثتا است، ناشی از ریشه‌داشتن نظری آن در نسبیت است. یعنی قسمت نظری آن از اکثر نظریات دیگر جذاب‌تر و محکم‌تر است.
اما فراموش کرده‌اید که اطلاعاتی که از آزمایش 1979 بدست آمد، در حوزه‌ی نسبیت کوانتوم هستند که هم بر نسبیت برتری دارد و هم بر کوانتوم. این حوزه از علم است که می‌گوید:
گاه غیر اطلاعات با سرعت بیش از c منتقل شوند
تاکنون دیده نشده است اطلاعات با سرعت بیش از c منتقل شوند
این نظر نه تنها غیر منصفانه نیست، بلکه بالاترین درجه‌ی انصاف را بین نسبیت و کوانتوم رعایت کرده است.
یادمان نرود که بعضی از تفاسیر فیزیک کوانتوم با نسبیت مخالفتی ندارند. مثلا تفاسیری که در هم تنیدگی کوانتومی دو کمیت را به واسطه‌ی وجود عامل سومی میدانند که اطلاعات را در خود دارد. کاریکاتور زیر مطلب را به طرز زیبایی نشان داده است
armandaneshjoo نوشت:
من صحبتی از زیر مقیاس پلانک نکردم. بحث مربوط به میکروتوبولهای سلولهای مغز انسان است. جائی که در هم تنیدگی کوانتومی رخ میدهد. الکترونهای پی موجود در توبولینِ میکروتوبول، 2 نانومتر با هم فاصله دارند. که بسیار بزرگتر از طول پلانک است.
اول این که مقیاس پلانک فقط طول پلانک نیست. زمان پلانک هم داریم.
دوم این که مهم نیست فاصله‌ی این کم است. مهم این است که ذراتی که از آن تاثیر می‌پذیرند، یعنی الکترون‌ها زیر مقیاس پلانک عمل میکنند.
armandaneshjoo نوشت:
لطفاً دلیل قسمت قرمز رنگ را بیان کنید: ارتباطات کوانتومی حتی در مورد non-information فقط زیر مقیاس پلانک برقرار میشوند
زیرا کوانتومی است. هر جا پدیده‌ای کوانتومی مشاهده کردید عدم قطعیت هایزنبرگ و مقیاس پلانک در آن دستی دارد. وگرنه کوانتومی نمی‌شد!
شکل گیری جهان بر حسب قوانین فیزیک به خوبی توصیف میشود. این قوانین از ذات ماده برمی‌خیزند. پس جهان به خالق و محرک اول و مدبر (خدا) هم نیاز ندارد.
سلام.به نظر من علم هنوز اونقدر کامل نشده که بتونه این مسائلو توجیه کنه. و اینکه ما بخوایم با قوانین فیزیک ثابت کنیم که(العیاذبالله)خدا نیست کاملا غلط است.صاحب علم مطلق خداست.دانشمند انسان است و احتمالش زیاد است که خطا داشته باشد.همانطور که مسائل فیزیک جدید با قوانین و نظریه های فیزیک کلاسیک توجیه نشد و نیاز به قوانین جدیدی داشت.با این حساب فکر نمیکنم روش مناسبی باشد که با استفاده از قوانین فیزیک که هنوز هم ناقص هستند وجود خداوند را انکار کنیم.اگر قرار باشد ماده با اراده ی خود و خودبه خود بوجود آید سنگ روی سنگ بند نمیشود.یک اجتماع کوچک مثل یک شرکت را در نظر بگیریم که چندین شبکه ی رایانه ای دارد.مهندس شبکه با دادن برنامه هایی هماهنگی شبکه های رایانه ای را تنظیم میکند.حال جهانی به این بزرگی و نظم میتواند خودبه خود و یهویی بوجود آید؟؟
زندگی همه دوبخشه:مادی ومعنوی
تک بعدی بهش نگاه نکنید
ما تودنیا زندگی میکنیم خداخودش گفته دنیای زندگی می کنین پراز لذتهای مادی واخرتم بیشترش معنوی بگم جسم ما دران دنیا دوباره زنده میشه میخام بگم ماده ومعنا کامل کننده زندگی ماهستن
نمیشه افراطی بهش نگاه کرد..
ببینید تواسلام تاثیر شراب برا روح ادم ذکر شده یا لقمه حرام ..یا رابطه زنا بر اخرت ما ادمها
این درگیری هابیهودس
علم ودین باهم جمگ ندارندفقط عدای متعصب ازهر دوطرف به همچنگ می اندازند
سلام
داداش بذار یه ماجرایی رو خلاصه برات تعریف کنم
توی یک سایت صحبت بر سر این بود که:
کوروش همان ذوالقرنین است
من وارد اون سایت شدم و این حرف رو مطرح کردم:
من دلایلی دارم که کوروش ذوالقرنین نیست. اونها رو میگم شما پاسخ بفرمایید
یعنی من نه نتیجه گیری کردم نه توهین. صحبت من هم کاملاً واضح بود
ببینید سؤال من چی بوده و.......پاسخ هایی که گرفتم:
1 - شما بر چه اساسی کوروش رو ظالم میدونید؟! :Gig:
2 - یعنی شما میگید کوروش ایرانی نبوده؟! :Gig:
3 - بر چه اساسی میگید که ذوالقرنین ، اسکندر مقدونیه؟! :Moteajeb!:
4 - و.........
شما:
نه گفتید که تغییرات فیزیکی و شیمیایی سلول های مغزی رو نشون بدید!
نه گفتید که جرم این سلول ها رو بگیرید!
نه گفتید که با دیدن فیلم ، جرم مغز زیاد میشه!!!!!!!!!!
نه گفتید که فکرمون رو نقاشی کنیم تا بقیه ببینن!
و نه هیچکدوم از حرفهای دیگه ای که به شما نسبت داده شد
بلکه خیلی ساده و روان ، گفتید که:
1 - همهء ما تصاویری رو می بینیم. وهم ، خیال ، مجاز..... هر اسمی میخواین روش بذارید
2 - دانشمندان تونستن تغییرات فیزیکی ما (مثل تغییرات شیمیایی یا سلولی مغز) رو در زمان هایی مثل خواب دیدن نشون بدن
3 - اما سؤال من اینه ، آیا میتونن:
اولاً خود این تصاویر رو نشون بدن؟ (نه اینکه سیگنال ها رو بررسی کنن)
ثانیاً میتونن جرم اونها رو مشخص کنن؟
ثالثاً آیا میتونن اونها رو لمس کنن؟
پس تصاویر ذهنی ما وجود دارند شما هر اسمی که دوست داشتید رویش بگذارید.
و این تصاویر همان ذرات مغز نیستند.
و حجم و جرم آنها نیز مشخص نمیشود.
همین قدر برایم کفایت است. :Nishkhand:
آیا دانشمندان می توانند این تصاویر را نشان بدهند ؟
آیا جرم و حجم آنها را می توانند اندازه بگیرند ؟
سلام
بذارید مثالی بزنم! اینترنت مثلا! شما تایپ میکنید askdin.com و این سایت باز میشه! قبول دارید که از این آدرس نمیشه هیچ تصویر دقیقی دید، تا وقتی که ترجمه بشه!(سایت باز بشه!!)
در اینجا دانشمندا میتونن نشون بدن که askdin.com میرسه به این سایت ولی اون اینترنتی که قبل بود نیست و در نتیجه فعلا نمیتونن ببیننش!(هر چند قبلنم گفتم که تو یه آزمایشی تونستن حرفو بخونن از مغز!!) این بررسی ها هست ولی اول راهشه و نمیشه انتظار داشت سریع بهش برسیم!!
در مورد جرم و حجم باید بتونن مغز فرد زنده رو کالبدشکافی کنن که خیلی سخته!
یه مقاله کوتاه میزارم در این زمینه!
[h=2]الگوریتم خواندن افکار[/h]14مه
.
الگوریتم خواندن افکار
.
گروهی از نرون شناسان و برنامه نویسان کامپیوتر دانشگاه کارنگی ملون، تکنیکی را بسط داده اند که می تواند با نگاه به اعمال مغز، افکار را بخواند.
زمانی که شخص به موضوع خاصی فکر می کند ، قسمت های مختلف مغز او فعال می شود که مخصوص آن موضوع است ، و موضوعات مختلف الگو های خاص خود را دارند.
.
با ترکیب الگو های فکری (تصویر های مغزی ) و هوش مصنوعی (برنامه کامپیوتری که می تواند داده ها را تجزیه و تحلیل کرده و با ازدیاد آن به تجربه خود بیفزاید)، دانشمندان توانسته اند الگوریتم جدیدی را توسعه داده تا الگو های فکری را تشخیص دهد و درنتیجه با تجزیه و تحلیل آن بتواند بدرستی بگوید که شخص در هر لحظه به چه فکر می کند.
.
بعلاوه، این الگوریتم می تواند از روی داده های یک شخص و شباهت های آن با یک شخص دیگر که هیچگونه داده ای در کامپیوتر ندارد ، افکار او را نیز بخواند.
.
دانشمندان می گویند چنین الگوریتمی منحصر بفرد است و اهمیت آن برای این است که افراد مختلف، زمانی که راجع به یک موضوع خاص فکر می کنند، الگوهای متفاوت مغزیی می توانند داشته باشند
منبع http://tech-beyond.blogspot.com/2008/02/brain-reading-algorithm.html
بذارید مثالی بزنم! اینترنت مثلا! شما تایپ میکنید askdin.com و این سایت باز میشه! قبول دارید که از این آدرس نمیشه هیچ تصویر دقیقی دید، تا وقتی که ترجمه بشه!(سایت باز بشه!!)
سلام مسعود جان رفیق عزیزم
بعد از اینکه ترجمه شد و سایت باز شد ، باز هم اون چیزی که ما داریم می بینیم ، بر اساس همون سیگنال های فیزیکی برقراره
اما به هیچ وجه وجود خارجی نداره. مثلاً شما تصویر یک سایت رو بر روی یه مانیتور می بینید. خب چه اتفاقی میفته؟
(یک نمونه برای مثال عرض میکنم)
مثلاً برای نمایش رنگ زرد در وب سایت
در برنامه نویسی که برای سایت شده اینطور تعریف شده که اگر کاربر فلان کلید رو زد ، کد x ارسال بشه
از اون طرف یک مانیتور از پیسکل هایی تشکیل شده که معمولاً از سه رنگ (ساب پیکسل) تشکیل شدن. قرمز ، سبز ، آبی (rgb)
هر پیکسل میتونه با ترکیب این سه رنگ ، رنگ های مختلفی رو بوجود بیاره
حالا کد x به چند تا از پیکسل های مانیتور ارسال میشه و چون این کد برای مانیتور به عنوان رنگ زرد تعریف شده ، اون پیکسل ها رنگ زرد رو نمایش میدن
اما اینجا خود رنگ زرد وجود نداره و فقط بازسازی میشهتا اینجا شاید تایید حرف شما به نظر بیاد. اما.....شما وقتی خواب می بینید ، تصاویر رو لمس میکنید و با اونها ارتباط برقرار میکنید
در حالیکه چنین ارتباطی با اون سیگنال ها که از سایت یا هر منبع دیگه به مانیتور ارسال میشه ممکن نیست
شما وقتی خواب می بینید ، تصاویر رو لمس میکنید و با اونها ارتباط برقرار میکنید
فکر نکنم ما واقعا در خواب چیزی رو لمس می کنیم...این تصور و یک خیاله...چطور ما با تصاویر ارتباط برقرار می کنیم؟؟
Reza-D;716923 نوشت:
اولاً خود این تصاویر رو نشون بدن؟ (نه اینکه سیگنال ها رو بررسی کنن)
ثانیاً میتونن جرم اونها رو مشخص کنن؟
ثالثاً آیا میتونن اونها رو لمس کنن؟
می شه بپرسم می خوایید با این سوالا به چی برسید؟؟مثلا شما فرض کنید که دانشمندا تا حالا نتونستن جرم اون تصاویر رو مشخص کنند...آیا می خوایید نتیجه خاصی بگیرید، یا جناب طاها می خواهند نتیجه خاصی بگیرند؟
فکر نکنم ما واقعا در خواب چیزی رو لمس می کنیم...این تصور و یک خیاله...چطور ما با تصاویر ارتباط برقرار می کنیم؟؟
سلام داداش
حالا شاید کلمه رو دقیق ننوشتم. منظورم لزوماً یمس فیزیکی نیست ، بلکه ارتباط برقرار کردنه
مثلاً شما اگر توی خواب عذا بخورید مزهء اون رو احساس میکنید
اگر ضربه ای بخورید درد اون رو حس میکنید
یا با عرض معذرت ، اگر در خواب رابطه ای داشته باشید لذتش رو احساس میکنید
منظوم اینها بود
پیروز;717032 نوشت:
می شه بپرسم می خوایید با این سوالا به چی برسید؟؟مثلا شما فرض کنید که دانشمندا تا حالا نتونستن جرم اون تصاویر رو مشخص کنند...آیا می خوایید نتیجه خاصی بگیرید، یا جناب طاها می خواهند نتیجه خاصی بگیرند؟
اگر دانشمندان نتونستن ، خب ادعا هم نکنن
درمورد نظر جناب "طاها" که بهتره خودشون صحبت کنن
اما من میخوام این رو بگم که این حرف که فیزیکی و مادی بودن همه چیز قابل اثباته ، حرف درستی نیست
این بحث هم که هر نوع احساسی رو با فعل و انفعالی در مغز توضیح میدن (تا اون رو صرفاً مادی نشون بدن) و در همین تاپیک هم مطرح شد ، پاسخ داره
اگر مایل بودید این آدرس رو نگاهی بندازید که پاسخ همین مطلب رو داده. از همین صفحه که لینک دادم تا آخر:
بذارید مثالی بزنم! اینترنت مثلا! شما تایپ میکنید askdin.com و این سایت باز میشه! قبول دارید که از این آدرس نمیشه هیچ تصویر دقیقی دید، تا وقتی که ترجمه بشه!(سایت باز بشه!!)
در اینجا دانشمندا میتونن نشون بدن که askdin.com میرسه به این سایت ولی اون اینترنتی که قبل بود نیست و در نتیجه فعلا نمیتونن ببیننش!(هر چند قبلنم گفتم که تو یه آزمایشی تونستن حرفو بخونن از مغز!!) این بررسی ها هست ولی اول راهشه و نمیشه انتظار داشت سریع بهش برسیم!!
در مورد جرم و حجم باید بتونن مغز فرد زنده رو کالبدشکافی کنن که خیلی سخته!
یه مقاله کوتاه میزارم در این زمینه!
الگوریتم خواندن افکار
14مه
.
الگوریتم خواندن افکار
.
گروهی از نرون شناسان و برنامه نویسان کامپیوتر دانشگاه کارنگی ملون، تکنیکی را بسط داده اند که می تواند با نگاه به اعمال مغز، افکار را بخواند.
زمانی که شخص به موضوع خاصی فکر می کند ، قسمت های مختلف مغز او فعال می شود که مخصوص آن موضوع است ، و موضوعات مختلف الگو های خاص خود را دارند.
.
با ترکیب الگو های فکری (تصویر های مغزی ) و هوش مصنوعی (برنامه کامپیوتری که می تواند داده ها را تجزیه و تحلیل کرده و با ازدیاد آن به تجربه خود بیفزاید)، دانشمندان توانسته اند الگوریتم جدیدی را توسعه داده تا الگو های فکری را تشخیص دهد و درنتیجه با تجزیه و تحلیل آن بتواند بدرستی بگوید که شخص در هر لحظه به چه فکر می کند.
.
بعلاوه، این الگوریتم می تواند از روی داده های یک شخص و شباهت های آن با یک شخص دیگر که هیچگونه داده ای در کامپیوتر ندارد ، افکار او را نیز بخواند.
.
دانشمندان می گویند چنین الگوریتمی منحصر بفرد است و اهمیت آن برای این است که افراد مختلف، زمانی که راجع به یک موضوع خاص فکر می کنند، الگوهای متفاوت مغزیی می توانند داشته باشند
منبع http://tech-beyond.blogspot.com/2008/02/brain-reading-algorithm.html
سلام
این پاسخ مورد نظر نیست.
خیلی ممنون که در گفتگو شرکت کردید.
به نظرم ادامه ی گفتگو با شما چیزی عاید بنده نمی کند.
به هر حال اگر زمانی پاسخی به نظرتان رسید ( و از دید من : نه آنچه تاکنون گفتید ) می توانید در همین جا پست کنید تا همه استفاده ببرند. :Gol:
من نیز ان شاء الله پی گیر خواهم بود و از نظر کاربران استفاده می کنم. :Gol:
[=arial]آنتونی فلو، فیلسوف تحلیلی مشهور، پس از حدود 60 سال تلاش برای انکار خدا، اعلام کرد که با تکیه بر اسناد و شواهد علمی، وجود خدا را پذیرفته است.
به گفتۀ او، چرخش وی در جهت عمل به این اصل اساسی رخ داده است: «پیرو دلیل باش، هرکجا که تو را راهنمایی کرد»
[=arial]
آنتونی فلو پس از سال ها مقاله نویسی برای انکار خدا ، در ژانویه 2004 حقیقتی به نام خدا را پذیرفت و بیان داشت:"یک خدا و یک هوش عالی ، تنها تبیین خوب برای منشا زندگی و پیچیدگی طبیعت است. من حالا میفهمم نادان بوده ام که فکر میکردم هیچ نظریه قابل ارائه ای درباره بسط ماده ی بی جان به اولین مخلوق زنده ی دارای قابلیت تولید مثل وجود ندارد
فلو در سال ۱۹۵۰ با نگارش مقاله «الهیات و ابطال‌پذیری» مبحث تحقیق‌پذیری عبارات دینی و به ویژه عبارت «خدا وجود دارد» را از نو باز کرد.[۳] از آن زمان به مدت بیش از نیم قرن وی در جایگاه استادی فلسفه در دانشگاههای آکسفورد، آبِردین ، کیل و ریدینگ و به عنوان سخنران در بسیاری از دانشگاه های آمریکایی و کانادایی، در مباحث علمی ، کتابها، سخنرانی ها و مقالات خود از بی‌خدایی دفاع می کرد و به انتقاد از اعتقاد به زندگی پس از مرگ می پرداخت.[۴]از مهم‌ترین آثار وی در این دوره می توان به رویکرد جدید به تحقیقات روانی، خدا و فلسفه ، مقدمه‌ای بر فلسفه غرب ، حیوان خردمند و فلسفه اعتقادی هیوم اشاره کرد. او در سال 2004 از امضا کنندگان مانیفست انسان گرا بود(نک انسان گرایی و آرمان هایش) با این حال در سال ۲۰۰۴ در ۸۱ سالگی رسماً تغییر عقیده‌اش در زمینه فلسفه دین را اعلام کرد و پذیرفت که جهان آفریده شده‌است.[۵] هنوز مدتی نگذشته بود که فلو کتاب خداوند وجود دارد: چگونه رسواترین بی‌خدای جهان فکرش را تغییر داد را تالیف نمود. کتاب مذکور با انتقادات بسیاری مواجه گشت و نیویورک تایمز نوشت که فلو به علت کهولت دچار زوال عقل شده و Roy Abraham Varghese مولف اصلی کتاب است.[۶] موضوع همچنان محل ستیز باقی‌ماند و واکنش‌های بسیاری برانگیخته شد.[۷][۸] این کتاب با نام هرکجا که دلیل ما را برد همراه با مقدمه‌ای تفصیلی از مترجم به فارسی برگردانده و توسط پژوهشگاه علوم انسانی چاپ شده است. [۹]
همچنین، سرگذشت آنتونی فلو، هم دوره الحاد و هم دوره خداباوری، به علاوه انتقادها به تغییر عقیده فلو و پاسخ هایی که به آنها داده شده، در کتابی با عنوان «خدا وجود دارد» توسط انتشارات سپیده باوران به چاپ رسیده است. مقدمه این کتاب را گری هابرماس استاد فلسفه دانشگاه لیبرتی و دوست هابرماس نوشته است. آنتونی فلو سرانجام در تاریخ ۸ آوریل ۲۰۱۰ در حالی که به وجود خدا باور داشت در گذشت.ضمنا آنتونی فلو یک سال قبل از درگذشتش راجع به دین اسلام نظرات مثبتی داشت
بعد از اینکه ترجمه شد و سایت باز شد ، باز هم اون چیزی که ما داریم می بینیم ، بر اساس همون سیگنال های فیزیکی برقراره
اما به هیچ وجه وجود خارجی نداره. مثلاً شما تصویر یک سایت رو بر روی یه مانیتور می بینید. خب چه اتفاقی میفته؟
(یک نمونه برای مثال عرض میکنم)
مثلاً برای نمایش رنگ زرد در وب سایت
در برنامه نویسی که برای سایت شده اینطور تعریف شده که اگر کاربر فلان کلید رو زد ، کد x ارسال بشه
از اون طرف یک مانیتور از پیسکل هایی تشکیل شده که معمولاً از سه رنگ (ساب پیکسل) تشکیل شدن. قرمز ، سبز ، آبی (rgb)
هر پیکسل میتونه با ترکیب این سه رنگ ، رنگ های مختلفی رو بوجود بیاره
حالا کد x به چند تا از پیکسل های مانیتور ارسال میشه و چون این کد برای مانیتور به عنوان رنگ زرد تعریف شده ، اون پیکسل ها رنگ زرد رو نمایش میدن
اما اینجا خود رنگ زرد وجود نداره و فقط بازسازی میشهتا اینجا شاید تایید حرف شما به نظر بیاد. اما.....شما وقتی خواب می بینید ، تصاویر رو لمس میکنید و با اونها ارتباط برقرار میکنید
در حالیکه چنین ارتباطی با اون سیگنال ها که از سایت یا هر منبع دیگه به مانیتور ارسال میشه ممکن نیست
سلام
میتونی درباره ی واقعیت مجازی جستجو کنی!!:ok: تصاویر اونو میتونی لمسم کنی!
در واقع توی خواب چند حالته! یا سوم شخصه و یا اول شخص و...! ولی همه ی این حالات در فیلمم وجود داره!
(مخاطبم کله!)ببینیدید، انرژی هم ماده ست، بازتابم ماده ست و...! اگه نبود، نمیتونستن رباطایی بسازن که مغزشون در حد موش باشه فرضا!(موش شباهت 85 درصدی با انسان داره! پس خیلی از اتفاقات مغز انسان در موشم هست!)
آیا می شود یک مختصر و در حد اشاره هم شده با فرضی دیگر پاسخ بنده را بدهید.و سخن مرا با آن مادی گرایان یکی ندانید.
یعنی به فرض ما مشکلی هم نداریم چیزی جدایی از آن ماده ی متصور شده و فراتر از آن بخوانیم.
با سلام خدمت شما دوست گرامی
وقتی ما این را قبول کردیم که این امر ؛ امری فرا مادی است دو باره درباره آن سوالمی کنیم که آیا این امر فرامادی(مجرد) آیا نیازمند به غیر است یعنی جهت فقری دارد که دیگری بخواهد این نیاز و فقر را جبران کند یا خیر ؟ اگر نیازمند بود(از هر جهتی ؛ چه از جهت قوه بودن ؛ مرکب بودن ؛ ناقص بودن در جهات کمالیه و...) باز سخن ادامه دارد این ناقص نیاز به یک کامل دارد این فقیر نیاز به یک غنی دارد و... آن دیگری چگونه است آیا کامل است یا ناقص؟ اگر ناقص و نیازمند است که لا جرم باید به یک کامل و بی نیازی برسد و اگر کامل و بی نیاز از هز جهتی است که بحث ما تمام است و این همان خدای خدا پرستان است.
میتونی درباره ی واقعیت مجازی جستجو کنی!! تصاویر اونو میتونی لمسم کنی!
در واقع توی خواب چند حالته! یا سوم شخصه و یا اول شخص و...! ولی همه ی این حالات در فیلمم وجود داره!
خودش رو لمس نمیکنی برادر. بلکه ابزاری به کار رفته که این ابزار هماهنگ با فیلم ، باعث ایجاد حس در بیننده میشه
مثلاً شما دارید فیلمی می بینید که دارن کباب میپذن
دستگاه واقعیت مجازی میتونه اون بو رو
باز هم بر اساس همون کدهایی که براش تعریف شده تشخیص بده
و از مخازنی که در اون تعبیه شده ، بوی مورد نظر رو در فضا پخش کنه یا به بینی کاربر برسونه
یا برای ارتباط با این دنیای مجازی ، تعداد بسیار زیادی از حرکات کاربر ، از قبل پیش بینی و برنامه ریزی میشه
همچنین برای واقعی تر شدن اون ، برای هر حرکت کاربر ، چندین نمونه عکس العمل تعریف میشه
لذا وقتی کاربر مثلاً خم میشه و از روی زمین مقداری برف برمیداره و پرت میکنه ، حس سرمای برف و حجم اون میتونه از طریق یه دستکش به شما منتقل بشه
یا اگر قراره در یک بازی چاقو بخورید ، سنسورهایی به بدن شما وصل میشه تا حس درد رو شبیه سازی کنه
و......................
یعنی تمام اینها کار سنسور ، پیکسل ، حسگر و چیزایی از این قبیل هست
پس باز هم همه چیز بازسازی شده ست و کاملاً ساختگیه
اما اونچه که در خواب اتفاق میفته ، بسیار بسیار فراتر از اینهاست
شما توی خواب نه سنسوری بهتون وصله نه دستکش دستته
در خواب شما درد رو کامل حس میکنی ، خون رو می بینی ، مزهء غذا رو احساس میکنی
ممکنه با کسی ارتباط جنسی داشته باشی و کاملاً ارضا بشی تفاوت از زمین تا آسمان است :ok:
سلام.به نظر من علم هنوز اونقدر کامل نشده که بتونه این مسائلو توجیه کنه.
سلام. تویجهات علمی امروز برای این مسائل بسیار قوی‌تر از آنچه می‌فرمایید است.
nafan;716900 نوشت:
اینکه ما بخوایم با قوانین فیزیک ثابت کنیم که(العیاذبالله)خدا نیست کاملا غلط است.
عرض بنده این بود که جهان به خالق و مدبر و محرک اول نیاز ندارد. یعنی اثبات‌های فیزیکی وجود خدا مانند برهان محرک اول، برهان امکان و وجوب، برهان علیت و برهان صدیقین را رد کردم. ضمنا من هیچ اشکالی به ساختمان این برهان‌ها وارد نکردم. فقط گفتم کبراهای این براهین مدرک ندارند. بنده نگفتم «خدا نیست.»
nafan;716900 نوشت:
صاحب علم مطلق خداست. دانشمند انسان است و احتمالش زیاد است که خطا داشته باشد.
استناد صحبت‌های بنده به ادعای دانشمندان نیست. به مدارکشان است. خطا برای مدرک بی‌معنی است.
ضمنا انسان به قدر علمش موظف است و خداناباوری در غیاب مدرک موجه‌ترین موضع است.
nafan;716900 نوشت:
همانطور که مسائل فیزیک جدید با قوانین و نظریه های فیزیک کلاسیک توجیه نشد و نیاز به قوانین جدیدی داشت.
در فیزیک کلاسیک خطایی نیست. فقط حوزه‌ی آن به سرعت‌های کمتر از دو سوم c و مقیاس‌های بزرگتر از مقیاس پلانک محدود است.
nafan;716900 نوشت:
با این حساب فکر نمیکنم روش مناسبی باشد که با استفاده از قوانین فیزیک که هنوز هم ناقص هستند وجود خداوند را انکار کنیم.
اتفاقا روش بسیار قدرتمندی است. ما با قوانین فیزیک فقط نیاز جهان به مدبر و محرک را رد کردیم. در رد نیاز جهان علیت نیز از قوانین هستی‌شناسی با اصالت وجود (وجود‌شناسی) بهره بردیم. اگر ابهامی دارید بفرمایید تا پاسخ دهم.
nafan;716900 نوشت:
اگر قرار باشد ماده با اراده ی خود و خودبه خود بوجود آید سنگ روی سنگ بند نمیشود.
نگران نباشید. ماده نه به وجود می‌آید و نه از بین می‌رود.
nafan;716900 نوشت:
یک اجتماع کوچک مثل یک شرکت را در نظر بگیریم که چندین شبکه ی رایانه ای دارد.مهندس شبکه با دادن برنامه هایی هماهنگی شبکه های رایانه ای را تنظیم میکند.حال جهانی به این بزرگی و نظم میتواند خودبه خود و یهویی بوجود آید؟؟
کدام نظم؟ جهان فوق‌العاده بی‌نظم است. هر روز هم بی‌نظم‌تر میشود. نظمی که شما می‌بینید فقط در سیاره‌ی زمین و به برکت وجود خورشید است. به محض آنکه تابش خورشید به زمین متوقف شود تمام نظم و حیات و هوش و هر آنچه می‌ستاییم در زمین از بین می‌رود. یادمان نرود که نظم موجود در زمین به خوبی با همین علم ناقص امروز توجیه شده، در حالی که خداباوری تا کنون هیچ کمکی به حل هیچ یک از مسائل مربوط به نظم زمین نکرده است.
According to special relativity, c is the [HL]maximum speed[/HL] at which all matter and information in the universe can travel
و در پاسخ به ادامه نقل قولتان، عرض کنم:
البته c سرعت نور در خلأ است، ولی نوعی سرعت فاز نیست.
بلکه در خلأ، سرعت فاز و سرعت گروه مساوی هم بوده و مقدارشان همان c است.
armandaneshjoo;716847 نوشت:
سرعت نور=سرعت فاز جبهه‌ی پیشین آناست. سرعت نور c نیست.چرا گمان میکنید سرعت نور چیزی غیر از سرعت فاز است؟ چرا گمان میکنید میتوان سرعت فوتون را که دچار شدیدترین درجات عدم قطعیت است مستقیما اندازه گرفت؟ آیا توجه کرده‌اید که ما برای اندازه‌گیری هر سرعت و زمان دیگری از خود فوتون استفاده میکنیم؟ و عملا نمی‌توان سرعت فوتونی را با فوتون دیگری سنجید؟
آیا توجه کرده‌اید که در نظریه نسبیت خاص سرعت فوتون نسبت به فوتون دیگر مبهم است؟ و حتی از دید تئوری هم سرعت یک فوتون را نمی‌توان با فوتون دیگری سنجید؟
لطفا کمی بیشتر در درک مفهوم سرعت نور بکوشید. این سرعت واقعیت و مصداق خارجی ندارد. همانطور که امواج الکترومغناطیس میدان‌هایی روی کاغذ بیش نیستند و واقعیت و مصداق خارجی ندارند. یادمان نرود که در نظریه کوانتوم «موج الکترون» هم داریم. اما برایش واقعیت و مصداق خارجی قائل نیستیم و تفسیر چیستی آن به تفسیر ما از نظریه کوانتوم بستگی دارد.
در ارتباط با قسمت آبی رنگ خدمتتان عرض کنم که آن سرعتی که واقعیت و مصداق خارجی ندارد، سرعت فاز است و نه سرعت نور.
سرعت فاز یک موج، نرخ انتقال فاز آن موج در فضا است .
در واقع سرعت فاز، [HL]سرعت موج تک فازِ منتسب به یک ذره است.[/HL]
اما در مفهوم بسته موج، سرعت گروه سرعت بسته موج است و یا به عبارت دیگر[HL] همان سرعت ذره‌ای است که به آن موجی را نسبت می‌دهیم[/HL].
با توجه به کوانتایی بودن انرژیِ نور و مفهوم بسته موج، سرعت گروه بر خلاف سرعت فاز، یک مفهوم فیزیکی دارد و بیانگر مفهوم فیزیکی انتقال انرژی هست.
در مورد قسمت نارنجی رنگ در نقل قولتان، من هیچگاه عرض نکردم که چنین گمانی دارم.
و صحبتی از اندازه گیری سرعت فوتون نکردم.
بلکه در مورد اندازه‌گیری سرعت نور، استفاده از ε و μ را قبول دارم.
شما در پست شماره 33 و در پاسخ به پرسشم، از محیطهای مصنوعی با عنوان «فراماده» نام بردید که خصوصیت بارزشان ضریب انکسار منفی‌شان است.
از آنجا که بردار انتشار موج در محیط با ضریب شکست منفی خلاف جهت بردار پویین تینگ است، سرعت فاز نیز در این محیط معکوس میشود.
ولی سرعت انتشار انرژی همچنان در جهت بردار پویین تینگ خواهد بود.
میتوان نشان داد که سرعت گروه برای بسته موج با پهنای کم همواره در جهت بردار پویین تینگ است، در نتیجه سرعت گروه نیز در جهت شارش انرژی و خلاف جهت سرعت فاز خواهد بود.
به هر حال اگر از بحث سرعت فاز بگذریم، همانطور هم که قبلاً خدمتتان عرض کردم، توجه من بیشتر بر روی سرعت انتقال اطلاعات است.
آنجا که فرمودید:
armandaneshjoo;715678 نوشت:
3.اطلاعات نمی‌تواند با سرعتی بیش از c منتقل شود ...
و البته در پست آخر آنرا تغییر دادید و گفتید:
armandaneshjoo;716847 نوشت:
باید به جای نمی‌تواند می‌گفتم تا کنون نتوانسته است.
آنچه در دیدگاه نظری در موردش صحبت میکنیم امکان است. یعنی آینده. از دید فیزیک نظری غیرممکن نیست که اطلاعات با سرعتی بیش از c منتقل شود. مثلا با خمش فضازمان و ایجاد کرمچاله.
آنچه در دیدگاه تجربی اندازه می‌گیریم احتمال است. یعنی سابقه و گذشته. از دید فیزیک تجربی اطلاعات تا کنون نتوانسته است با سرعتی بیش از c منتقل شود.
پیش بینی ذره هیگز، پیش بینی‌های انیشتین که منجر به نظریات نسبیت شد یا همان پیش بینی که از معادلات مکانیک کوانتوم در مورد در هم تنیدگی ارائه داد، و ... در حوزه فیزیک نظری منجر به ارائه نظریاتی شدند که قابلیت محک زدن در آزمایشگاه را داشتند.
بله، اگر خمیدگی فضا-زمان تا آن حد انجام میشد و کرم چاله وجود داشت، آنگاه احتمال سفر در زمان امکان داشت.
اما خوب میدانیم که کرم چاله‌ها صرفاً مدل‌های ریاضی هستند و تاکنون رصد نشده‌اند. حتی اگر هم رصد شوند، به نظر می‌رسد گذر از آنها نشدنی باشد.
ما در مورد در هم تنیدگی کوانتومی صحبت کردیم. بحث کرمچاله کمکی به ما در تحلیل این پدیده نمیکند.
تئوری no-communication همانطور که شما هم اشاره کردید پدیده در هم تنیدگی کوانتومی را یک پدیده no-information و هم ردیف با پدیده‌هائی از قبیل light spot قرار میدهد.
بحث بین بنده و شما حول همین موضوع است.
آنچه که قبلاً در قالب «بی انصافی» بیان کردم هم تراز کردن این دو پدیده بود.
پس اگر موافق باشید بحثمان را روی تئوری no-communication در مورد در هم تنیدگی کوانتومی متمرکز کنیم.
لطفاً توضیح دهید به چه علت این هم یک پدیده no-information است؟
آن چیزی که منتقل میشود چرا اطلاعات نیست؟
اگر اطلاعات نیست پس چیست؟
و اصلاً چیزی منتقل میشود یا خیر؟
armandaneshjoo;716847 نوشت:
اول این که مقیاس پلانک فقط طول پلانک نیست. زمان پلانک هم داریم.
دوم این که مهم نیست فاصله‌ی این کم است. مهم این است که ذراتی که از آن تاثیر می‌پذیرند، یعنی الکترون‌ها زیر مقیاس پلانک عمل میکنند.
زیرا کوانتومی است. هر جا پدیده‌ای کوانتومی مشاهده کردید عدم قطعیت هایزنبرگ و مقیاس پلانک در آن دستی دارد. وگرنه کوانتومی نمی‌شد!
طول پلانک، زمان پلانک و ثابت پلانک در ارتباط با همند.
مکانیک کوانتومی با پدیده‌های فیزیکی در مقیاس میکروسکوپی سر و کار دارد. این مقیاس میکروسکوپی، زیر مقیاس پلانک نیست.
بلکه در این مقیاس،کنشهای فیزیکی در حد و اندازه‌های ثابت پلانک هستند.
اصولاً زیر مقیاس پلانک که دیگر معادلات مکانیک کوانتوم و اصل عدم قطعیت وجاهتی ندارند.
پس همانطور که حوزه کوانتوم مربوط به زیر مقیاس پلانک نیست، ارتباط کوانتومی هم زیر این مقیاس نیست.
خودش رو لمس نمیکنی برادر. بلکه ابزاری به کار رفته که این ابزار هماهنگ با فیلم ، باعث ایجاد حس در بیننده میشه
مثلاً شما دارید فیلمی می بینید که دارن کباب میپذن
دستگاه واقعیت مجازی میتونه اون بو رو
باز هم بر اساس همون کدهایی که براش تعریف شده تشخیص بده
و از مخازنی که در اون تعبیه شده ، بوی مورد نظر رو در فضا پخش کنه یا به بینی کاربر برسونه
یا برای ارتباط با این دنیای مجازی ، تعداد بسیار زیادی از حرکات کاربر ، از قبل پیش بینی و برنامه ریزی میشه
همچنین برای واقعی تر شدن اون ، برای هر حرکت کاربر ، چندین نمونه عکس العمل تعریف میشه
لذا وقتی کاربر مثلاً خم میشه و از روی زمین مقداری برف برمیداره و پرت میکنه ، حس سرمای برف و حجم اون میتونه از طریق یه دستکش به شما منتقل بشه
یا اگر قراره در یک بازی چاقو بخورید ، سنسورهایی به بدن شما وصل میشه تا حس درد رو شبیه سازی کنه
و......................
یعنی تمام اینها کار سنسور ، پیکسل ، حسگر و چیزایی از این قبیل هست
پس باز هم همه چیز بازسازی شده ست و کاملاً ساختگیه
اما اونچه که در خواب اتفاق میفته ، بسیار بسیار فراتر از اینهاست
شما توی خواب نه سنسوری بهتون وصله نه دستکش دستته
در خواب شما درد رو کامل حس میکنی ، خون رو می بینی ، مزهء غذا رو احساس میکنی
ممکنه با کسی ارتباط جنسی داشته باشی و کاملاً ارضا بشی تفاوت از زمین تا آسمان است :ok:
یعنی ذهن تواناییش کمتر از یه دستگاه الکتریکیه!؟
باور کن تو بیداری هم اگه رویه حس تمرکز کنی احساسش میکنی! این بخاطر شبکه عصبی بدنه که از مغزم دستور میگیره!!
با سلام و ادب
تا اواسط قرن بیستم اطلاعات در مورد عملکرد دستگاه اعصاب مرکزی و مواردی همچون حافظه memory هیجان emotion ترس fear اضطراب anexity قضاوت judgmentو خیلی مسایل دیگر مربوط به نوروسایکیتری { عصب شناسی روانشناسی} و همچنین پدیده های مربوط به خواب کم بود بتدریج این اطلاعتت زیاد شد تا دو دهه آخر که انقلابی در این مورد رخ داد و دهه آخر به دهه مغز BRAIN معروف شد و در حال حاضر اساس بیوشیمیایی و آناتومیک { تشریحی} این پدیده ها تا حد بسیار زیادی شناخته شده و متاسفانه یا خوشبختانه هیچ یافته ای بنفع پدیده های غیر مادی یافت نشده و تازه برعکس خیلی از اتفاقات و تجربه ها که قبلا به آنها بعنوان مسایل متافیزیکال نگاه میشد توجیه کاملا مادی یافته اند اگر مایل بودید با ذکر نمونه خدمت شما یا دوستان گرامی دیگر عرض میکنم
سلام و احترام
بله حتما، بسیار مشتاقم که این نمونه ها را ذکر بفرمائید و همینطور اگر توضیحی به لحاظ علمی "فیزیولوژیکی یا روانشناسی" هم دارید با ذکر منبع بیان کنید/با سپاس
بله حتما، بسیار مشتاقم که این نمونه ها را ذکر بفرمائید و همینطور اگر توضیحی به لحاظ علمی "فیزیولوژیکی یا روانشناسی" هم دارید با ذکر منبع بیان کنید/با سپاس
سلام و عرض ادب من که هیچی نفهمیدم اما اگر اجازه بدید از اینجای بحث خواننده باشم و همراهی میکنم
دوستان من سعی میکنم فقط همراهی کنم
ن ماتریالیست نیستم که بگویم چیزی غیر از ماده وجود ندارد. اما می‌گویم در حال حاضر در بین موجودات چیزی که مادی نباشد سراغ ندارم.
خدا را انکار نمیکنم. اما باور هم نمیکنم.
سلام و درود
با پوزش این حرف شما من رو یاد هیوم (اروحشان فدا) میندازه. لاادری و شکاکیت.
چندروز پیش عکس خیاری رودیدم براثر فعل وانفعالات شیمیایی شبیه کلاغ شده بود خیلی زیبا سوال اینکه اگه جهان روخدابه وجود اورده وباید بپذیریم خدا ازلی است
چرانپذیریم ماده ازلی است واینکه اگر هم خالقی بوده چطور یقین کنیم اوزنده است چون اوست که از ماده افریده جهان را
سلام و درود
راستش من هر چی خوندم چیزی نفهمیدم، ابن کلاغه چه ربطی به این داره که جهان خلق شده یا نه.
این فعل و انفعالات شیمیای هم بدون علت نیست .باید پرسید این فعل و انفعالات رو چه کسی مدیریت کرده ؟
آیا خودش ؟اصلا این فعل و انفعالات از کجا اومدن؟ اگه جسارتی شد عذر می خوام
یعنی ذهن تواناییش کمتر از یه دستگاه الکتریکیه!؟
باور کن تو بیداری هم اگه رو یه حس تمرکز کنی احساسش میکنی! این بخاطر شبکه عصبی بدنه که از مغزم دستور میگیره!!
1 - آیا در زمان تمرکز هم دستگاهی به بدن وصل میکنیم تا اون حس رو باز سازی کنه؟
2 - چطور تمام ماها در خواب میتونیم اینقدر تمرکز کنیم که ذهن به اعصاب دستور بده؟ حتی یه بچهء کوچیک؟
یا دانشمندان می توانند این تصاویر را نشان بدهند ؟
آیا جرم و حجم آنها را می توانند اندازه بگیرند ؟
شاید این مثال کمکی به شما بکند
آیا یک هارد دیسک یا فلاش خالی از اطلاعات تفاوتت فیزیکی از لحاظ وزن و جرم با حالت پرشده خود دارد؟
فعلاً با امکانات موجود
دانشمندان میتوانند نحوه درگیری و فعالیت قسمتهای مختلف مغز را در یادآوری وقایع گذشته یا هیجانات یا توجه و تمرکز بر یک موضوع و یا هنگام فعالیت های مختلف را با نشان دار کردن گردش خون و یا مصرف اکسیژن نشان بدهند ولی اینکه بتوانند از این اطلاعات دریابند که شما دقیقاً چه چیز را تصور کردید بعید هست با تکنولوژی امروزی و دانش عصب شناسی فعلی نشان دهند ولی با توجه به پیشرفت علوم و فن آوری چنین خواستی احتمالاً محال نیست
ما میدانیم که همه هیجانات عواطف خاطرات و تجربه و استعدادهایمان منوط به کارکرد مغز و سلولهای عصبی است ولی اینکه دقیقاً این شناخت چگونه هست نمیدانیم
درست مثل این است که شما میدانید یک شعبده باز هر گز بدن همکار خود را در صحنه با اره نصف نمیکند یا حقیقتاً خود یا اشیاء را غیب یا معلق نمیکند ولی نحوه کار و روشهای شعبده او را نمیدانید ولی میدانید که شعبده و تردستی و مهارت اوست که اینگونه به ما القا میشود شگفتی کار مغز و نحوه فعالیت مغز را نمیدانیم ولی میدانیم که این فعل و انفعالات بیوشیمی مغز هست که باعث بوجود آمدن هر یک از ما میشود جزییات و دقایق آن را نمیدانیم و لی میدانیم که کار مغز هست وظیفه ما نه فرار از مسئله با توسل به روح و نفس و موارد ماوراءالطبیعه هست بلکه سعی و تلاش و علم و تجربه اندوزی در مورد کارکرد مغز هست
موفق باشید
پس هیچ دانشمندی نمی تواند بگوید مغز و ادراکات آن تماما مادی است. :Gol:
این نتیجه گیری با توجه به سؤال و جوابی که بین ما رد و بدل شد، از نظر منطقی صحیح نیست.
شما پرسیدید:
و طاها;716565 نوشت:
آیا دانشمندان می توانند جرم و حجم تصاویر ذهنی که ادراک می کنیم ( و البته نه ذرات داخل مغز ) را اندازه گیری کنند ؟
پاسخ دادم:
استوار;718002 نوشت:
تاکنون نتوانسته‌اند. اما اینکه آیا در آینده خواهند توانست، معلوم نیست.
و شما آنگونه نتیجه گرفتید.
این نتیجه گیری شامل دو مغلطه با عناوین «مغلطۀ کُنه و وجه» و «مغلطۀ توسل به نادانی یا ناتوانی» است.
مغلطه کُنه و وجه: معرفی یک صفت یا یک جنبهٔ خاص از یک پدیده به‌عنوان ذات و اساس آن.
به این صورت که شما در بررسی مادی بودن، فقط دو جنبه خاص جرم و حجم را مد نظر قرار دادید.
دیدگاه دانشمندان در حوزه‌های کوانتوم، بیوشیمی، بیوفیزیک و نیز کلیه رشته‌های مرتبط به مغز و اعصاب و روان، نسبت به ماده، با دیدگاه من و شما تفاوت دارد.
تصویری که ما از محیط اطرافمان می‌بینیم، حاصل یک سری فعالیتهای فیزیکی و الکتروشیمیائی است.
آنچه که ما می‌بینیم دقیقاً همان تصاویری هستند که مغرمان تبیین کرده. (دقیقاً مانند شخصی که در اثر اسکیزوفرنی و توهمات آن، تصاویری را در نهایت وضوح می‌بیند که گوئی حقیقی هستند)
این تصاویر طی فرآیندهای الکتروشیمیائی، رمزگذاری شده و در حافظه ما ذخیره میشوند.
صحبت از جرم و حجم(ابعاد) فیزیکی برای این اطلاعات ذخیره شده در حافظه، همانند اطلاعاتی که روی فلاش مموری واقع میشوند، وجاهت علمی ندارد.
هنگامی که ما چیزی را در ذهنمان تصور میکنیم، تمامی تصاویری که در ناحیه قشر اولیه بصری (Early Visual Cortex) مغزمان شکل می‌گیرند، در واقع بازخوانی همان اطلاعات ذخیره شده در حافظه‌مان هستند.
تقریباً 13 ماه پیش یک مقالۀ تحقیقی در ژورنال Current Biology ارائه شد که میتوانید در آدرس زیر فایل pdf آنرا دانلود کرده و مطالعه کنید: Decoding Sound and Imagery Content in Early Visual Cortex
این تحقیق به وضوح ثابت میکند که هر چند ورودی اصلی قشر اولیه بصری مغز از طریق شبکیه و ساختارهای موجود در تالاموس است، اما حداقل دو محرک دیگر نیز باعث تحریک این قشر شده و باعث شکل گیری تصاویر در آن میشوند.
و این دو عامل یکی پیامهای صوتی هستند که از طریق حس شنوائی وارد مغز میشوند و دیگری نیز تصور کردن ماست.
به محض اینکه صدائی را می‌شنویم، اطلاعات تصویری مرتبط با آن در این قشر مغز فراخوانی شده و تصور ما از صدا را شکل میدهند.
و به طریق مشابه هنگامی که قصد میکنیم چیزی را در ذهنمان تصور کنیم، طی همان مکانیزم ، اطلاعات از حافظه فراخوانی شده و تصویر ذهنی شکل می‌گیرد.
به همین خاطر است که ما قادر نیستیم وقتی شیئی مانند یک استوانه را تا کنون ندیده‌ایم، و یا وصفش را نشنیده‌ایم، آنرا تصور کنیم.
زیرا از آن استوانه چیزی در حافظه‌مان ثبت نشده که بخواهد بازخوانی شود.
مغلطه توسل به نادانی یا ناتوانی :
در این مورد، دانشمندان جهلی نسبت به مادی یا غیر مادی بودن مکانیزم فرآیندی که در بالا توضیح داده شد ندارند. (فرآیند فوق کاملاً مادی و تحت فعالیتهای الکتروشیمیائی انجام میشود.)
بلکه هنوز نتوانسته‌اند آن تصاویر شکل گرفته در ناحیه اولیه قشر بصری مغز را در نمایشگرها به تصویر بکشند.
لذا با قطعیت میتوانند بگویند مادیست. همانگونه که رؤیت اشیاء، مادیست.
این نتیجه گیری با توجه به سؤال و جوابی که بین ما رد و بدل شد، از نظر منطقی صحیح نیست.
اشکالی ندارد
بررسی می کنیم و خواهیم دید که سوال و جواب ما بر اساس فرضی بود که شما نادیده گرفتید.
نقل قول:
این نتیجه گیری شامل دو مغلطه با عناوین «مغلطۀ کُنه و وجه» و «مغلطۀ توسل به نادانی یا ناتوانی» است.
ببینیم ...
نقل قول:
مغلطه کُنه و وجه: معرفی یک صفت یا یک جنبهٔ خاص از یک پدیده به‌عنوان ذات و اساس آن.
به این صورت که شما در بررسی مادی بودن، فقط دو جنبه خاص جرم و حجم را مد نظر قرار دادید.
دیدگاه دانشمندان در حوزه‌های کوانتوم، بیوشیمی، بیوفیزیک و نیز کلیه رشته‌های مرتبط به مغز و اعصاب و روان، نسبت به ماده، با دیدگاه من و شما تفاوت دارد.
پس لابد شما مغالطه پهلوان پنبه کرده اید
شاید شما فراموش کرده اید که فرض ما از ماده همین بود که عرض کردم . ( چون متذکر شدم تعریف واحدی برای ماده ارائه نشده است و لینک به ویکی دادم تا فکر نکنید شاید حرف خودم است. نه به این معنا که ویکی خیلی معتبر باشد.)
و به شما به صورت مفصل توضیح دادم که باید به یاد داشته باشید.
لذا وقتی می گوییم هیچ دانشمندی نمی تواند بگوید تمام ِمغز مادی است با توجه به این فرض بود.
این از مغالطه ی اول شما.
نقل قول:
آنچه که ما می‌بینیم دقیقاً همان تصاویری هستند که مغرمان تبیین کرده. (دقیقاً مانند شخصی که در اثر اسکیزوفرنی و توهمات آن، تصاویری را در نهایت وضوح می‌بیند که گوئی حقیقی هستند)
خیر
تا زمانی که ثابت نشود این تصاویر ( که همان مغز هستند و در مغز هستند ) به تمامه نتیجه ی فرایندهای مغزی که تمامش مادی است می باشند، چیزی اثبات نمیشود.
پس تا زمانی که مادی بودن تصاویر که جزو مغز هستند، اثبات علمی نشود. نمی توان گفت این تصاویر مادی هستند. حتی بیماران.
حتی اگر از این دوری که در آن گرفتار شده اند بگریزند.
در مرحله ی بعد
می توان گفت این فرایند های مغزیِ مادی حاصل آن تصاویر ِناشناخته و غیر مادی هستند.
پس هیچ اولویتی وجود ندارد که کدام یک حاصل دیگری باشد.
نقل قول:
مغلطه توسل به نادانی یا ناتوانی :
در این مورد، دانشمندان جهلی نسبت به مادی یا غیر مادی بودن مکانیزم فرآیندی که در بالا توضیح داده شد ندارند. (فرآیند فوق کاملاً مادی و تحت فعالیتهای الکتروشیمیائی انجام میشود.)
با توجه به چند خطی که در بالا توضیح دادم.
هنوز دانشمندان چیزی را اثبات نکرده اند تا شما مدعی شوید دانشمندان می دانند.
و چون اثبات نکرده اند پس نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند چنین ادعایی داشته باشند.
1 - آیا در زمان تمرکز هم دستگاهی به بدن وصل میکنیم تا اون حس رو باز سازی کنه؟
2 - چطور تمام ماها در خواب میتونیم اینقدر تمرکز کنیم که ذهن به اعصاب دستور بده؟ حتی یه بچهء کوچیک؟
1- مگه قراره حتما دستگاهی به بدن وصل شه!!؟ این یه واقعیت روانیه که اگه به ذهن القا بشه چیزی واقعیه، فکر میکنه واقعیه!!
2- کی گفت تو خوابم تمرکزه!؟
رابرتو کاساتی*[۴] معتقد است که محتویات رؤیاها اکثراً ساخته و پرداخته ذهن هستند، زیرا: گاهی اوقات رؤیاها تحت تأثیر شرایط محیط خارجی قرار می‌گیرند، ولی در این حال بین آنچه در رؤیاها اتفاق می‌افتد و وضعیت دنیای فیزیکی خارج توافق نظاممندی وجود ندارد. بعلاوه تحریکات خارجی مانند صدای زنگ ساعت نیز ممکن است وارد خواب اشخاص بشود. همچنین آزمایش‌ها نشان داده‌است که ارتباطی میان خواب دیدن و فعالیت شدید مغز، حرکت نکردن ماهیچه‌ها، و در برخی حیوانات حرکت سریع چشم وجود دارد. اگر اشخاص را در این وضعیت مغزی از خواب بیدار کنیم به سادگی و به شفافی رؤیای در حال دیدن خود را به یاد می‌آورند.[۵]
شاید شما فراموش کرده اید که فرض ما از ماده همین بود که عرض کردم . ( چون متذکر شدم تعریف واحدی برای ماده ارائه نشده است و لینک به ویکی دادم تا فکر نکنید شاید حرف خودم است. نه به این معنا که ویکی خیلی معتبر باشد.)
و به شما به صورت مفصل توضیح دادم که باید به یاد داشته باشید.
لذا وقتی می گوییم هیچ دانشمندی نمی تواند بگوید تمام ِمغز مادی است با توجه به این فرض بود.
این از مغالطه ی اول شما.
برادر گرامی جناب «و طاها» ، فرض شما فرض کاملی نیست. لذا استنتاج بر اساس آن فرض، بی اعتبار است.
شما یک پرسش ساده و واضح پرسیدید و من نیز به آن پاسخ گفتم.
این پاسخ باعث شد تا شما نتیجه‌گیری خود را بیان کنید.
لذا تا زمانی که این نتیجه از سوی شما بیان نشده بود، دلیلی نداشت تا بنده بخواهم در مورد کامل نبودن فرضتان بحث کنم.
زیرا کامل نبودن فرض شما، در ارتباط با نتیجه‌گیریتان معنا پیدا میکند و خود را بروز میدهد.
و طاها;718330 نوشت:
تا زمانی که ثابت نشود این تصاویر ( که همان مغز هستند و در مغز هستند ) به تمامه نتیجه ی فرایندهای مغزی که تمامش مادی است می باشند، چیزی اثبات نمیشود.
پس تا زمانی که مادی بودن تصاویر که جزو مغز هستند، اثبات علمی نشود. نمی توان گفت این تصاویر مادی هستند. حتی بیماران.
هنوز دانشمندان چیزی را اثبات نکرده اند تا شما مدعی شوید دانشمندان می دانند.
و چون اثبات نکرده اند پس نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند چنین ادعایی داشته باشند.
این هم از مغالطه ی دومتان.
نادانی را که به دانشمندان نسبت می‌دهید، احتمالاً ناشی از نقصان اطلاعات شما در مورد مباحث مربوط به مغز و اعصاب و روان است. (و بخصوص فعالیتهای ناخودآگاه و الگوریتمیک مغز)
همانطور که گفتم دیدگاه و تعریفتان نسبت به ماده و کنشهای مادی در این حوزه، مکفی نیست.
فرآیندی که از قوانین الکتروشیمیائی تبعیت میکند و در آن چارچوب جاری میشود، مادیست.
و نیز تمام اجزاء آن فرآیند از جمله خروجی آن نیز مادی هستند.
برادر گرامی جناب «و طاها» ، فرض شما فرض کاملی نیست. لذا استنتاج بر اساس آن فرض، بی اعتبار است.
برادر بزرگوار
ببینیم که آیا سخن دانشمندان اعتبار دارد یا خیر ؟
فرض گرفتیم تعریف ماده چنین باشد.و بعد دیدیم تا کنون جرم تصاویر مشخص نیست. پس اگر دانشمندی بگوید آن تصاویر مغزی مادی است، سخن بی اعتباری گفته است.
ضمن اینکه بر اساس هر تعریفی که ارائه شود این استدلال پابرجا است و نتایج شما و همفکران شما، مصادره به مطلوب خواهد بود.
نقل قول:
لذا تا زمانی که این نتیجه از سوی شما بیان نشده بود، دلیلی نداشت تا بنده بخواهم در مورد کامل نبودن فرضتان بحث کنم.
پیش از این سوال و جواب ، در مورد خود فرض و فاز تعریف به شما توضیحاتی داده شد. و همانجا مشخص بود شما این تعریف را قبول ندارید.
و من هم به شما گفتم در فاز تعریف می توان به صورت خاص، بحث کرد.
قرار هم نیست این نتایجی که بر اساس فرض گرفته شده به شما نسبت داده شود چون پیش تر حرف خودتان را گفتید.
و نیز به شما گفتم اگر قرار بر تعریف باشد ابتدا باید تعریف مشخصی از ماده اثبات شود و الا هر چه شما و دانشمندان بگویند بی اعتبار است و مصادره به مطلوب.
نقل قول:
نادانی را که به دانشمندان نسبت می‌دهید، احتمالاً ناشی از نقصان اطلاعات شما در مورد مباحث مربوط به مغز و اعصاب و روان است. (و بخصوص فعالیتهای ناخودآگاه و الگوریتمیک مغز)
دانشمندان یک راه بیش تر ندارند.
تعریف درست و دقیقی از ماده ارائه کنند و بعد به صورت علمی اثبات کنند تصاویر و ادراکات انسانی در مغز، نیز جزو همین تعریف قرار می گیرند.
و الا اگر اثبات نکنند یعنی نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند ادعا کنند تمام مغز مادی است.
و تا کنون اثباتی از دانشمندان ندیده ایم. ( چه تعریفی که فرض گرفته شد و چه هر تعریف دیگری )
پس بنا به هر تعریفی که باشد. دانشمندان نمی توانند بگویند تمام مغز مادی است.:Gol:
فرض گرفتیم تعریف ماده چنین باشد.و بعد دیدیم تا کنون جرم تصاویر مشخص نیست. پس اگر دانشمندی بگوید آن تصاویر مغزی مادی است، سخن بی اعتباری گفته است.
ضمن اینکه بر اساس هر تعریفی که ارائه شود این استدلال پابرجا است و نتایج شما و همفکران شما، مصادره به مطلوب خواهد بود.
برادر گرامی، من و شما یک مقصد را دنبال میکنیم اما با دو بیان متفاوت.
نظرم را قبلاً در پست شماره 42 خدمتتان عرض کردم.
من فکر میکنم تنها با محقق شدن سه مورد زیر بتوانیم بگوئیم که با فرآیندی غیر مادی در مغزمان روبرو هستیم:
1) با یک فرآیند غیر الگوریتمیک روبرو باشیم.
2) سرعت فرآیند از سرعت کنشهای الکتروشیمیائی بیشتر باشد.
3) اطلاعات باسرعتی بیشتر از سرعت نور تبادل شوند.
اما بحثی که شما مطرح کردید بر روی قسمت بصری مغز متمرکز شده.
فرآیند رؤیت اشیاء و مکانیزم آن ضمن اینکه از قانون پایستگی جرم و انرژی تبعیت میکند، هیچکدام از سه مورد فوق را نیز شامل نمیشود.
پس تماماً مادیست.
بسته‌های کوانتای نور وارد چشم میشوند، به سیگنال تبدیل میشوند، وارد قشر اولیه و بعد از آن ثانویۀ بصری در مغز میشوند، تصویر تبیین میگردد (از نظر رنگ، حجم، بُعد، سایه و ...) و نهایتاً اطلاعات مربوطه در حافظه ذخیره میگردد.
هر گاه که قشر اولیۀ بصری مغز تحریک شود (مثلا با یک تصور و یا شنیدن صدا)، اطلاعات بصری از حافظه فراخوانی شده و دوباره تصویری را تبیین میکنند.
و طاها;718492 نوشت:
دانشمندان یک راه بیش تر ندارند.
تعریف درست و دقیقی از ماده ارائه کنند و بعد به صورت علمی اثبات کنند تصاویر و ادراکات انسانی در مغز، نیز جزو همین تعریف قرار می گیرند.
و الا اگر اثبات نکنند یعنی نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند ادعا کنند تمام مغز مادی است.
و تا کنون اثباتی از دانشمندان ندیده ایم. ( چه تعریفی که فرض گرفته شد و چه هر تعریف دیگری )
پس بنا به هر تعریفی که باشد. دانشمندان نمی توانند بگویند تمام مغز مادی است.:Gol:
در ادامه مطالبی که در بالا مکتوب کردم و در پاسخ به این نقل قول اخیر، خدمتتان عرض کنم:
پس دانشمندان وقتی با فرآیندی که قوانین حاکم بر جرم و انرژی را نقض نکرده و شامل آن موارد سه گانه نمیشود، روبرو هستند، میدانند آن فرآیند مادیست.
پس اگر بگویند که آن فرآیند مادیست، حرفشان بی اعتبار نیست.
اما از سوی دیگر خدمتتان عرض کردم که دیدگاهِ نسبت به ماده در حوزه‌های مختلف، کمی با هم متفاوت است.
در هر حوزه، و بنا به شرایط آن حوزه، ماده تعریف مشخصی خواهد داشت.
لذا برای یک تصویر مجازی کمیتی مانند جرم بکار برده نمیشود.
اما دانشمندان در تلاشند که تصاویر ذهنی شکل گرفته در مغز را به تصویر کشیده و در مانیتور به نمایش بگذارند.
اینکه تا کنون نتواسته‌اند، به معنای وجود بُعد غیر مادی یا فرامادی در آن تصاویر نیست. اگر بحث من با جناب آرمان را دنبال کنید، می‌بینید که در تلاشم که از طریق پدیده در هم تنیدگی کوانتومی به ایشان نشان دهم که اطلاعاتی با سرعتی بیش از سرعت نور منتشر میشوند و لذا چون یک قانون مادی در اینجا نقض میشود، پس ما با یک پدیده غیر مادی روبرو هستیم.
هر چند جناب آرمان نیز موافق نظر برخی فیزیکدانان، معتقدند که در این پدیده اطلاعات منتقل نمیشوند.
اما از آنجا که وقوع این پدیده در مغز محرز شده، بنده تلاش دارم از ماهیت فعالیتهای مغز که اساساً چیزی بجز انتقال اطلاعات نیست، در بحثم با ایشان بهره ببرم.
بر خلاف آنچه که در مطالبتان به بنده نسبت دادید، در این تاپیک، کاربری که با من همفکر باشد ندیدم، و اصولاً بحثم را طوری ارائه کردم که مصادره به مطلوب در آن وجود نداشته باشد.
اگر هم بوده، مطمئناً غیر عمدیست و بابت آن از شما عذرخواهی میکنم. :Gol:
نظرم را قبلاً در پست شماره 42 خدمتتان عرض کردم.
من فکر میکنم تنها با محقق شدن سه مورد زیر بتوانیم بگوئیم که با فرآیندی غیر مادی در مغزمان روبرو هستیم:
1) با یک فرآیند غیر الگوریتمیک روبرو باشیم.
2) سرعت فرآیند از سرعت کنشهای الکتروشیمیائی بیشتر باشد.
3) اطلاعات باسرعتی بیشتر از سرعت نور تبادل شوند.
به نظر من در مبحث کوانتوم می توان شواهدی را بر این سه یافت.
نقل قول:
اما بحثی که شما مطرح کردید بر روی قسمت بصری مغز متمرکز شده.
ایا ثابت شده است که قسمت بصری مغز ( از جمله تصاویر ادراکی ما ) مادی هستند ؟ تا کنون خیر.
نقل قول:
فرآیند رؤیت اشیاء و مکانیزم آن ضمن اینکه از قانون پایستگی جرم و انرژی تبعیت میکند، هیچکدام از سه مورد فوق را نیز شامل نمیشود.
پس تماماً مادیست.
اگر فرض کنیم مباحث کوانتوم نتواند موارد سه گانه شما را ثابت کند. که به نظر می رسد این شواهد وجود دارد.
از شما چند سوال ساده می پرسم تا متوجه بشوید در این گفتگو تعریف ماده موشکافی نشده است :
در مدل استاندارد ذرات به من نشان بدهید ذره ای به نام انرژی وجود دارد ؟ آیا انرژی ماده است ؟ اصلا وجود دارد ؟ آیا انرژی حرکت است ؟ و ...
گفته می شود جرم اثر ذره ی هیگز است. به جز ذره ی هیگز که علت جرم دار شدن و به قول برخی خلق شدن است، آیا ذره ای در مدل استاندار وجود دارد که دارای جرم باشد ؟
اینجاست که می گویم هنوز الفبای بحث جا نیفتاده است به سراغ اثبات می روند.
اما در مورد فرض اولیه استدلال همچنان پابرجا است :
تا زمانی که ثابت نشود بخشی از مغز که ادراکات ما است ( مثل تصاویر ذهنی، گزاره های منطقی ) مادی است هیچ دانشمندی نمی تواند ادعا کند تمام مغز مادی است.
نقل قول:
اگر بحث من با جناب آرمان را دنبال کنید، می‌بینید که در تلاشم که از طریق پدیده در هم تنیدگی کوانتومی به ایشان نشان دهم که اطلاعاتی با سرعتی بیش از سرعت نور منتشر میشوند و لذا چون یک قانون مادی در اینجا نقض میشود، پس ما با یک پدیده غیر مادی روبرو هستیم.
هر چند جناب آرمان نیز موافق نظر برخی فیزیکدانان، معتقدند که در این پدیده اطلاعات منتقل نمیشوند.
اما از آنجا که وقوع این پدیده در مغز محرز شده، بنده تلاش دارم از ماهیت فعالیتهای مغز که اساساً چیزی بجز انتقال اطلاعات نیست، در بحثم با ایشان بهره ببرم.
:Gol:
نقل قول:
اصولاً بحثم را طوری ارائه کردم که مصادره به مطلوب در آن وجود نداشته باشد.
مطمئن باشید اگر گفتگوی من روی تعریف و ذهنیت شما از ماده بود
از همان ابتدا روی تعریف شما متمرکز می شدم. و لذا قضاوتی روی آن نمی کنم.
عرضم این بود که بدون ارائه یک تعریف علمی و دقیق و اثبات مصداقی آن، ادعاها بی اعتبار و مصادره به مطلوب است.
پس منظورم بیان لزوم رعایت یک شرط در گفتگو است نه اینکه بخواهم قضاوتی داشته باشم.
اما گفتگوی ما بر روی فرضی شکل گرفت که در ویکی پدیا گفته شده بود.
نه روی فرضی که شما در ذهنتان دارید که در جای خود می توان بحث کرد.
امیدوارم در بحثتان با جناب مسعود و جناب پیروز، به نتایج خوبی دست یابید. :Gol:
ممنون و بله
تا اخر این جستار منتظرم تا هر کسی توانست با توجه به فرض و توضیحاتی که تاکنون داده شده است، مادی بودن ادراکات و گزاره های ذهنی را اثبات کند. :Narahat az:
در آن پست توضیحی نبود.
من برای شما علت مادی بودن پروسه رؤیت اشیاء و نیز تصوراتی که در قشر اولیه بصری مغزمان شکل می‌گیرند را توضیح دادم.
همچنین عدم وجاهت نسبت دادن کمیت جرم به تصاویر مجازی را خدمتتان عرض کردم.
و نیز تفاوت ندانستن با نتوانستن را در مورد دانشمندان، برایتان توضیح دادم.
اما شما بدون توجه به مطالب گفته شده، فرمودید: نمیدانند، پس نمیتوانند ادعا کنند.
خودتان چقدر میدانید؟
از آناتومی و فیزیولوژی مغز چقدر اطلاع دارید؟
وقتی که می‌خواهید دانشمندان را متهم به ندانستن کنید، و هنوز فرق بین ندانستن و نتوانستن را نمیدانید، و حتی خودتان اطلاعات مکفی ندارید، چگونه به این صراحت و اطمینان حکم صادر میکنید؟
و طاها;718912 نوشت:
تا اخر این جستار منتظرم تا هر کسی توانست با توجه به فرض و توضیحاتی که تاکنون داده شده است، مادی بودن ادراکات و گزاره های ذهنی را اثبات کند.
پس کماکان منتظر بمانید.
با یک فرض ناقص، و بدون اطلاعات علمی، چگونه انتظار دارید کسی برای شما مادی بودن تصورات ذهنی را ثابت کند؟
من برای شما علت مادی بودن پروسه رؤیت اشیاء و نیز تصوراتی که در قشر اولیه بصری مغزمان شکل می‌گیرند را توضیح دادم.
هر گاه توانستید جرم ادراکات را اثبات کنید آنگاه سخن شما اعتبار علمی خواهد داشت.
با نشان دادن جرم بخشی از مغز نمی توانید مادی بودن تمام آن را نتیجه بگیرید.
نقل قول:
همچنین عدم وجاهت نسبت دادن کمیت جرم به تصاویر مجازی را خدمتتان عرض کردم.
با توجه به فرض ما از ماده، این سخن شما تاییدی بر غیرمادی بودن تصاویر و ادراکات ذهنی انسان است. :Gol:
نقل قول:
و نیز تفاوت ندانستن با نتوانستن را در مورد دانشمندان، برایتان توضیح دادم.
با توجه به فرضی که مطرح شد هیچ دانشمندی تا به حال نتوانسته است جرم تصاویر و ادراکات ذهنی را به دست آورد.
از ابتدای جستار هیچ کس مدرک علمی که ثابت کند جرم ادراکات به دست آمده نیاورده است. و خود نیز اعتراف کردید.
مضافا اینکه به شما توضیح دادم که تفاوت این ندانستن با آن نتوانستن چیست.
دانشمندان چیزی را اثبات نکرده اند تا ادعای مادی بودن ادراکات را داشته باشند و شما مدعی علم آنها باشید.
نقل قول:
اما شما بدون توجه به مطالب گفته شده
ممنون از حسن توجه شما
نقل قول:
خودتان چقدر میدانید؟
از آناتومی و فیزیولوژی مغز چقدر اطلاع دارید؟
حمله به شخص :ok:
اگر شما دلیل معتبر علمی داشتید که تا به حال رو کرده بودید
نقل قول:
وقتی که می‌خواهید دانشمندان را متهم به ندانستن کنید،
و هنوز فرق بین ندانستن و نتوانستن را نمیدانید، و حتی خودتان اطلاعات مکفی ندارید، چگونه به این صراحت و اطمینان حکم صادر میکنید؟
وقتی دقت کافی را نداشته باشید همین میشود دیگر.
اول
ما فرض گرفتیم مطابق ویکی پدیا، تعریف ماده، فلان باشد.
در نتیجه ، نتیجه ی استدلالی که مطرح شد تابع فرض ما خواهد بود.
اگر شما دوست دارید ما را متهم کنید ایرادی ندارد، به هر حال حقیقت تلخ است
اگر سند معتبری داشتید که دانشمندان مادی بودن تصاویر را اثبات کرده اند که این قدر بحث ادامه پیدا نمی کرد.
دوم
برادر عزیز، فکر می کنید چند درصد از دانشمندان، تعریفی از ماده که به عنوان فرض از ویکی پدیا آورده شد را پذیرفته اند ؟
هر کس این تعریف را پذیرفته باشد، طبعا سخن دانشمندان دیگر را قبول ندارد. مثلا اگر انیشتین یک دید خاصی به مباحث کوانتوم دارد یعنی طبعا دیدگاه سایر دانشمندان را قبول ندارد.
خوب الان شما اگر مشکلی دارید بهتر است فکر خودتان را روی استدلال مطرح شده متمرکز کنید :Gol: تا بحث به حاشیه کشیده نشود.
نقل قول:
پس کماکان منتظر بمانید.
چه انتظار خوبی
انتظاری که برای دانش افزایی و کشف جهالت ها باشد.
نقل قول:
با یک فرض ناقص، و بدون اطلاعات علمی، چگونه انتظار دارید کسی برای شما مادی بودن تصورات ذهنی را ثابت کند؟
چه قدر شما حساس شده اید. یک فرض که دیگر این قدر ناراحتی ندارد.
بر اساس فرض ناقص ِما که از ویکی پدیا آورده شد نتیجه ای که تا کنون گرفتیم این بود که هیچ دانشمندی نمی تواند مادی بودن تمام مغز را اثبات کند.
در مرحله ی بعد
هر دانشمند یا مقلد دانشمند که تعریف دیگری از ماده دارد
باید ماده را تعریف کند و اثبات کند ادراکات و تصاویر ذهنی ما مادی است.
هر کس می تواند اثبات کند
به هر حال بنده تا آخر پیگیر جستار هستم تا ببینم مدعیان علم و دانش چه چیزی در چنته دارند.
آیا قادر هستند از تعریف ماده که ارائه می دهند و مادی بودن ادراکات ذهنی دفاع کنند یا خیر ؟ :Narahat az:
سوال1:
چندروز پیش عکس خیاری رودیدم براثر فعل وانفعالات شیمیایی شبیه کلاغ شده بود خیلی زیبا سوال اینکه اگه جهان روخدابه وجود اورده وباید بپذیریم خدا ازلی است چرانپذیریم ماده ازلی است واینکه اگر هم خالقی بوده چطور یقین کنیم اوزنده است چون اوست که از ماده جهان را آفریده است.
جواب: درباره خیاری که شبیه کلاغ شده بود باید عرض کنم که : آیا هر خیاری که فعل و انفعالات پیدا کند شبیه کلاغ می شود؟؟ نه این گونه نیست و این یکی اتفاقا این گونه شده است. آیا اتفاقا می تواند بیخود و بی حساب هرچه خیار منفعل می شود شکل کلاغ شود و هرچه گلابی منفعل می شود شکل قناری شود؟؟!!! نه. همین نشان می دهد که ماده برای شدن و برای تبدیل باید از بیرون برایش برنامه طراحی کرد و آن را به چیزی تبدیل کرد .هیچگاه یک چیز خود به خود و بی علت به وجود نمی آید. حال سوال این است که ماده اولی آیا این اشکال را در خود داشت یا نداشت ؟؟ اگر در خود داشت و بالفعل بود ما بالوجدان می بینیم که این همه چیز ها دارند در ماده از شکلی به شکل دیگر مبدل می شوند پس تغییر می کنند پس بالفعل موجود نیستند (
عبدالله جوادی آملی،
تبیین براهین اثبات خدا، صص ۱۷۵ و ۱۷۶) یا بگوییم آن ماده اولیه این ها را بالقوه در خود داشت سوال اینجاست که چه کسی این قوه را به فعل تبدیل کرده است آیا خود ماده یا غیر ماده اگر بگوییم ماده این درست نیست چرا که خود ماده این شکل جدید را که نداشته و تازه به دست آورده است چگونه می خواهد آن را به خود بدهد (فاقد شیء نمی تواند معطی شیء باشد ) اگر بگوییم غیر این ماده را از قوه به فعل خارج می کند اگر آن غیر بخواهد ماده باشد دوباره همین بحث در او به وجود می آید و اگر غیر ماده باشد که بحث ما کامل می شود. نکته مهم دیگر در این بحث این است که ماده چون دائم در حال تغییر است نمی تواند ازلی باشد و حتما حادث است به قول متکلمین العالم متغیر و کل متغیر حادث العالم حادث .(مفاهیم القرآن، ج1، ص140ـ141.) چون مبنای ازلی بودن ثبات است و اگر چیزی متغیر بود یعنی چیزی را که قبلا نداشته به دست آورد می شود حادث . خدای تعالی چون ذاتش را از کسی نگرفته و وجودش را از کسی نستانده و هیچ تغییری در او ملحوظ نیست.
سوال2: آیا نمی توانیم بگوییم که آن کسی که این قوه را به فعل تبدیل کرده، همان قوانین جاذبه و امثال آن است؟همانطور که نظریاتی از این باب هم از سوی دانشمندان مطرح شده...حال اگر بگویید که علت این قوانین چیست...می گوییم اینها، علتی ندارد، همانطور که ادعا می شود خدا علتی ندارد.
جواب:
در این که ماده تابع قانونی تغییر می کند و به شکل و صورت دیگری تغییر می یابد نمی توان بگوییم که علت ندارد چرا که متغیر بودن -از حالی به حال دیگر شونده - نشانه حدوث است و هر محدثی حادثی می خواهد به عبارت دیگر این تغییر حال به واسطه آن قانون درونی نشانه حادث بودن اوست . مگر این که این قانون را چیزی جدا و فرای ماده بدانید و آن را علت تغییر بدانیم که مادیون این را نمی گویند و اگر بگویند این قانون یا ماده است که سوال دو باره جا دارد یا غیر ماده است که بحث ما در اثبات ما وراء ماده ثابت شده است
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام و عرض ادب.
من صحبتی از زیر مقیاس پلانک نکردم.
بحث مربوط به میکروتوبولهای سلولهای مغز انسان است.
جائی که در هم تنیدگی کوانتومی رخ میدهد.
الکترونهای پی موجود در توبولینِ میکروتوبول، 2 نانومتر با هم فاصله دارند. که بسیار بزرگتر از طول پلانک است.
لطفاً دلیل قسمت قرمز رنگ را بیان کنید.
سلام
همونطور که گفتم نه! چون چیزی حقیقی نیست و مجازیه!پ
تصاویر حاصل نورن که یه ماده ست!
خب درسته، همونطور که اگه یه آدرس اینترنتی فارسی رو کپی و پیست کنید، چیز دیگه ای به جای اون آدرس نشون میده!! رمزگذاری که موردی نداره!
جناب استوار. با سلام، عرض ادب و سپاس از دقت نظر و علاقه و پیگیری شما.
اگر اجازه فرمایید دقیق جواب دهم
پاسخ:
c حد سرعت (نه بیشینه‌ی آن) در نظریه نسبیت خاص است که اتفاقا با سرعت نور در خلا (که خود نوعی سرعت فاز است) برابر است.
c را فقط با اندازه گیری سرعت نور در خلا نمی‌سنجند. c از جذر ضرب تراوایی الکتریکی و مغناطیسی خلا در دستگاه سانتیمتر-گرم-ثانیه است.
رفع ابهام
سرعت نور=سرعت فاز جبهه‌ی پیشین آناست. سرعت نور c نیست.چرا گمان میکنید سرعت نور چیزی غیر از سرعت فاز است؟
چرا گمان میکنید میتوان سرعت فوتون را که دچار شدیدترین درجات عدم قطعیت است مستقیما اندازه گرفت؟
آیا توجه کرده‌اید که ما برای اندازه‌گیری هر سرعت و زمان دیگری از خود فوتون استفاده میکنیم؟ و عملا نمی‌توان سرعت فوتونی را با فوتون دیگری سنجید؟
آیا توجه کرده‌اید که در نظریه نسبیت خاص سرعت فوتون نسبت به فوتون دیگر مبهم است؟ و حتی از دید تئوری هم سرعت یک فوتون را نمی‌توان با فوتون دیگری سنجید؟
ارتباط این مطالب با موضوع تاپیک
لطفا کمی بیشتر در درک مفهوم سرعت نور بکوشید. این سرعت واقعیت و مصداق خارجی ندارد. همانطور که امواج الکترومغناطیس میدان‌هایی روی کاغذ بیش نیستند و واقعیت و مصداق خارجی ندارند. یادمان نرود که در نظریه کوانتوم «موج الکترون» هم داریم. اما برایش واقعیت و مصداق خارجی قائل نیستیم و تفسیر چیستی آن به تفسیر ما از نظریه کوانتوم بستگی دارد. از آنجا که هیچ یک از 10ها تفسیر نظریه کوانتوم بر دیگری برتری ندارد، نه موج الکترون و مثلا اوربیتال‌های الکترون را میتوان ماده خواند، نه موج الکترومغناطیس و پرتو نور را میتوان ماده نامید.
آنچه در دیدگاه نظری در موردش صحبت میکنیم امکان است. یعنی آینده. از دید فیزیک نظری غیرممکن نیست که اطلاعات با سرعتی بیش از c منتقل شود. مثلا با خمش فضازمان و ایجاد کرمچاله.
آنچه در دیدگاه تجربی اندازه می‌گیریم احتمال است. یعنی سابقه و گذشته. از دید فیزیک تجربی اطلاعات تا کنون نتوانسته است با سرعتی بیش از c منتقل شود.
باز هم عقل‌گرایی در برابر تجربه‌گرایی.
اولا مفهوم اطلاعات را استفان هاوکینگز برای اولین بار ابداع کرد. تا زمان او بحث متحد کردن تمام کمیت‌های فیزیک جدی نبود. مفهوم غیر-اطلاعات هم بسیار بعد از آن رایج شد.
دوما اینشتین این موضوع را بسیار خوب درک می‌کرد. اما نه در قالب این اصطلاحات ساده. او فقط می‌گفت نمی‌توان از نور جلو زد، مگر این که فضازمان را خم کنید.
سوما اصلا دور از ذهن نیست. اینشتین هیچ وقت آبش با فیزیک کوانتوم در یک جوب نرفت.
خیر. دعوا خیلی شدیدتر از این حرف‌هاست:
- اینشتین بزرگ‌ترین دانشمند فیزیک نظری است، نه فیزیک تجربی.
- او کاملا عقل‌گراست و نظریاتش را علنا بی‌نیاز از مدرک و تجربه می‌دانست. او در مورد مخالفت‌هایش با روش علمی تجربی که گالیله تاسیس کرد با کارل پوپر دانش‌نشاس معاصر خود گفتگوهای زیادی دارد.
- او برعکس دانشمندان معاصرش فلسفه و دین را مرده نمی‌پندارد و جایگاه والایی برایشان قائل است.
- او عمر خود را وقف خارج کردن فیزیک از تجربه‌گرایی و نشان دادن قدرت عقل گرایی به دانشمندان آن کرد و حتی در مخالفت با رهیافت تجربی فیزیک کوانتوم سعی کرد نظریه‌ی رشته را کامل کند و در این راه از جامعه‌ی علمی که بر فیزیک کوانتوم بودند جدا شد و در عزلت و بی‌مهری آنها درگذشت.
نظریات نسبیت خاص و عام بر پایه‌ی عقل‌گرایی و برای اثبات آن طراحی شده‌اند. اینشتین اگرچه تفسیری از نسبیت عام ندارد، اما سرسختانه با هر چه در نظریه کوانتوم با عقل جور در نیاید مخالفت می‌کرد. یادمان نرود نظریه کوانتوم اولین نظریه‌ی علمی است که آشکارا با منطق به مخالفت برخاست.توضیح
فراموش نکنیم که دیدگاه اینشتین فقط نسبیتی بود و عدم قطعیت را قبول نداشت
دیدگاه شرودینگر هم فقط کوانتومی بود و حد سرعت را قبول نداشت
در حالی که آزمایش 1979 نسبیت کوانتومی است. یعنی همانطور که صحت این دو را در کنار هم تایید میکند، صحت آنها را جدا از هم رد میکند.
انتقاد اینشتین بر شرودینگر این بود که بر اساس معادلات نظری اطلاعات نمی‌تواند سریع‌تر از c منتقل شود. شرودینگر این را قبول نداشت.
انتقاد شرودینگر بر اینشتین هم این بود که بر اساس تجربه قوائد منطقی مورد نظر اینشتین میتواند زیر مقیاس پلانک نقض شوند. اینشتین این را قبول نداشت.
آزمایش سال 1979 نشان داد که هر دو از جهتی درست می‌گویند و از جهتی نادرست.
از طرفی حق با شرودینگر است که زیر مقیاس پلانک این اتفاقات میتواند رخ دهد. از طرفی هم حق با اینشتین است که حتی اگر این اتفاقات رخ دهند، اطلاعات با آنها منتقل نمیشود.
این که شما گفتید دعوا به نفع فیزیک کوانتوم تمام شد و این که بنده گفتم آزمایش دیدگاه اینشتین را تایید کرد، هر دو تا حدی درست و تا حدی نادرست بود.
اگر مقاله‌ی FTL را به دقت بخوانید می‌بینید که این پدیده‌ها کاملا هم‌تراز هستند.
در تمام این پدیده‌ها بخش تجربی آزمایش بدلیل عدم قطعیت توجیه عقلی و ریاضی ندارد
و بخش عقلی و ریاضی آن هم بدلیل عدم برتری هیچ‌یک از تفاسیر فیزیک کوانتوم بر یکدیگر مدرک تجربی ندارد.
این که شما گمان میکنید در هم تنیدگی کوانتومی یک استثتا است، ناشی از ریشه‌داشتن نظری آن در نسبیت است. یعنی قسمت نظری آن از اکثر نظریات دیگر جذاب‌تر و محکم‌تر است.
اما فراموش کرده‌اید که اطلاعاتی که از آزمایش 1979 بدست آمد، در حوزه‌ی نسبیت کوانتوم هستند که هم بر نسبیت برتری دارد و هم بر کوانتوم. این حوزه از علم است که می‌گوید:
- گاه غیر اطلاعات با سرعت بیش از c منتقل شوند
- تاکنون دیده نشده است اطلاعات با سرعت بیش از c منتقل شوند
این نظر نه تنها غیر منصفانه نیست، بلکه بالاترین درجه‌ی انصاف را بین نسبیت و کوانتوم رعایت کرده است.یادمان نرود که بعضی از تفاسیر فیزیک کوانتوم با نسبیت مخالفتی ندارند. مثلا تفاسیری که در هم تنیدگی کوانتومی دو کمیت را به واسطه‌ی وجود عامل سومی میدانند که اطلاعات را در خود دارد. کاریکاتور زیر مطلب را به طرز زیبایی نشان داده است
اول این که مقیاس پلانک فقط طول پلانک نیست. زمان پلانک هم داریم.
دوم این که مهم نیست فاصله‌ی این کم است. مهم این است که ذراتی که از آن تاثیر می‌پذیرند، یعنی الکترون‌ها زیر مقیاس پلانک عمل میکنند.
زیرا کوانتومی است. هر جا پدیده‌ای کوانتومی مشاهده کردید عدم قطعیت هایزنبرگ و مقیاس پلانک در آن دستی دارد. وگرنه کوانتومی نمی‌شد!
سلام
پس تصاویر ذهنی ما وجود دارند شما هر اسمی که دوست داشتید رویش بگذارید.
و این تصاویر همان ذرات مغز نیستند.
و حجم و جرم آنها نیز مشخص نمیشود.
همین قدر برایم کفایت است. :Nishkhand:
آیا دانشمندان می توانند این تصاویر را نشان بدهند ؟
آیا جرم و حجم آنها را می توانند اندازه بگیرند ؟
سلام.به نظر من علم هنوز اونقدر کامل نشده که بتونه این مسائلو توجیه کنه. و اینکه ما بخوایم با قوانین فیزیک ثابت کنیم که(العیاذبالله)خدا نیست کاملا غلط است.صاحب علم مطلق خداست.دانشمند انسان است و احتمالش زیاد است که خطا داشته باشد.همانطور که مسائل فیزیک جدید با قوانین و نظریه های فیزیک کلاسیک توجیه نشد و نیاز به قوانین جدیدی داشت.با این حساب فکر نمیکنم روش مناسبی باشد که با استفاده از قوانین فیزیک که هنوز هم ناقص هستند وجود خداوند را انکار کنیم.اگر قرار باشد ماده با اراده ی خود و خودبه خود بوجود آید سنگ روی سنگ بند نمیشود.یک اجتماع کوچک مثل یک شرکت را در نظر بگیریم که چندین شبکه ی رایانه ای دارد.مهندس شبکه با دادن برنامه هایی هماهنگی شبکه های رایانه ای را تنظیم میکند.حال جهانی به این بزرگی و نظم میتواند خودبه خود و یهویی بوجود آید؟؟
زندگی همه دوبخشه:مادی ومعنوی
تک بعدی بهش نگاه نکنید
ما تودنیا زندگی میکنیم خداخودش گفته دنیای زندگی می کنین پراز لذتهای مادی واخرتم بیشترش معنوی بگم جسم ما دران دنیا دوباره زنده میشه میخام بگم ماده ومعنا کامل کننده زندگی ماهستن
نمیشه افراطی بهش نگاه کرد..
ببینید تواسلام تاثیر شراب برا روح ادم ذکر شده یا لقمه حرام ..یا رابطه زنا بر اخرت ما ادمها
این درگیری هابیهودس
علم ودین باهم جمگ ندارندفقط عدای متعصب ازهر دوطرف به همچنگ می اندازند
خیلی بیخداها دم از علم می زنن عقده اند الکی چرت وپرت می بافنن مثله داعش که به اسم دین سرانسانها می برند رادیکالین
داداش بذار یه ماجرایی رو خلاصه برات تعریف کنم توی یک سایت صحبت بر سر این بود که:
کوروش همان ذوالقرنین است من وارد اون سایت شدم و این حرف رو مطرح کردم:
من دلایلی دارم که کوروش ذوالقرنین نیست. اونها رو میگم شما پاسخ بفرمایید یعنی من نه نتیجه گیری کردم نه توهین. صحبت من هم کاملاً واضح بود
ببینید سؤال من چی بوده و....... پاسخ هایی که گرفتم:
1 - شما بر چه اساسی کوروش رو ظالم میدونید؟! :Gig:
2 - یعنی شما میگید کوروش ایرانی نبوده؟! :Gig:
3 - بر چه اساسی میگید که ذوالقرنین ، اسکندر مقدونیه؟! :Moteajeb!:
4 - و.........
----------------------------------------------------------------------------------------------------
حالا داستان شما هم شده مثل داستان اون روز منسؤال شما کاملاً واضح بود برادر
شما:
بلکه خیلی ساده و روان ، گفتید که:نه گفتید که تغییرات فیزیکی و شیمیایی سلول های مغزی رو نشون بدید!
نه گفتید که جرم این سلول ها رو بگیرید!
نه گفتید که با دیدن فیلم ، جرم مغز زیاد میشه!!!!!!!!!!
نه گفتید که فکرمون رو نقاشی کنیم تا بقیه ببینن!
و نه هیچکدوم از حرفهای دیگه ای که به شما نسبت داده شد
1 - همهء ما تصاویری رو می بینیم. وهم ، خیال ، مجاز..... هر اسمی میخواین روش بذارید
2 - دانشمندان تونستن تغییرات فیزیکی ما (مثل تغییرات شیمیایی یا سلولی مغز) رو در زمان هایی مثل خواب دیدن نشون بدن
3 - اما سؤال من اینه ، آیا میتونن:
اولاً خود این تصاویر رو نشون بدن؟ (نه اینکه سیگنال ها رو بررسی کنن)
ثانیاً میتونن جرم اونها رو مشخص کنن؟
ثالثاً آیا میتونن اونها رو لمس کنن؟
سلام
بذارید مثالی بزنم! اینترنت مثلا! شما تایپ میکنید askdin.com و این سایت باز میشه! قبول دارید که از این آدرس نمیشه هیچ تصویر دقیقی دید، تا وقتی که ترجمه بشه!(سایت باز بشه!!)
در اینجا دانشمندا میتونن نشون بدن که askdin.com میرسه به این سایت ولی اون اینترنتی که قبل بود نیست و در نتیجه فعلا نمیتونن ببیننش!(هر چند قبلنم گفتم که تو یه آزمایشی تونستن حرفو بخونن از مغز!!) این بررسی ها هست ولی اول راهشه و نمیشه انتظار داشت سریع بهش برسیم!!
در مورد جرم و حجم باید بتونن مغز فرد زنده رو کالبدشکافی کنن که خیلی سخته!
یه مقاله کوتاه میزارم در این زمینه!
[h=2]الگوریتم خواندن افکار[/h]14مه
.
الگوریتم خواندن افکار
.
گروهی از نرون شناسان و برنامه نویسان کامپیوتر دانشگاه کارنگی ملون، تکنیکی را بسط داده اند که می تواند با نگاه به اعمال مغز، افکار را بخواند.
زمانی که شخص به موضوع خاصی فکر می کند ، قسمت های مختلف مغز او فعال می شود که مخصوص آن موضوع است ، و موضوعات مختلف الگو های خاص خود را دارند.
.
با ترکیب الگو های فکری (تصویر های مغزی ) و هوش مصنوعی (برنامه کامپیوتری که می تواند داده ها را تجزیه و تحلیل کرده و با ازدیاد آن به تجربه خود بیفزاید)، دانشمندان توانسته اند الگوریتم جدیدی را توسعه داده تا الگو های فکری را تشخیص دهد و درنتیجه با تجزیه و تحلیل آن بتواند بدرستی بگوید که شخص در هر لحظه به چه فکر می کند.
.
بعلاوه، این الگوریتم می تواند از روی داده های یک شخص و شباهت های آن با یک شخص دیگر که هیچگونه داده ای در کامپیوتر ندارد ، افکار او را نیز بخواند.
.
دانشمندان می گویند چنین الگوریتمی منحصر بفرد است و اهمیت آن برای این است که افراد مختلف، زمانی که راجع به یک موضوع خاص فکر می کنند، الگوهای متفاوت مغزیی می توانند داشته باشند
منبع
http://tech-beyond.blogspot.com/2008/02/brain-reading-algorithm.html
بعد از اینکه ترجمه شد و سایت باز شد ، باز هم اون چیزی که ما داریم می بینیم ، بر اساس همون سیگنال های فیزیکی برقراره
(یک نمونه برای مثال عرض میکنم)اما به هیچ وجه وجود خارجی نداره. مثلاً شما تصویر یک سایت رو بر روی یه مانیتور می بینید. خب چه اتفاقی میفته؟
مثلاً برای نمایش رنگ زرد در وب سایت
اما اینجا خود رنگ زرد وجود نداره و فقط بازسازی میشه تا اینجا شاید تایید حرف شما به نظر بیاد. اما..... شما وقتی خواب می بینید ، تصاویر رو لمس میکنید و با اونها ارتباط برقرار میکنیددر برنامه نویسی که برای سایت شده اینطور تعریف شده که اگر کاربر فلان کلید رو زد ، کد x ارسال بشه
از اون طرف یک مانیتور از پیسکل هایی تشکیل شده که معمولاً از سه رنگ (ساب پیکسل) تشکیل شدن. قرمز ، سبز ، آبی (rgb)
هر پیکسل میتونه با ترکیب این سه رنگ ، رنگ های مختلفی رو بوجود بیاره
حالا کد x به چند تا از پیکسل های مانیتور ارسال میشه و چون این کد برای مانیتور به عنوان رنگ زرد تعریف شده ، اون پیکسل ها رنگ زرد رو نمایش میدن
در حالیکه چنین ارتباطی با اون سیگنال ها که از سایت یا هر منبع دیگه به مانیتور ارسال میشه ممکن نیست
سلام...
فکر نکنم ما واقعا در خواب چیزی رو لمس می کنیم...این تصور و یک خیاله...چطور ما با تصاویر ارتباط برقرار می کنیم؟؟
می شه بپرسم می خوایید با این سوالا به چی برسید؟؟مثلا شما فرض کنید که دانشمندا تا حالا نتونستن جرم اون تصاویر رو مشخص کنند...آیا می خوایید نتیجه خاصی بگیرید، یا جناب طاها می خواهند نتیجه خاصی بگیرند؟
حالا شاید کلمه رو دقیق ننوشتم. منظورم لزوماً یمس فیزیکی نیست ، بلکه ارتباط برقرار کردنه
مثلاً شما اگر توی خواب عذا بخورید مزهء اون رو احساس میکنید
اگر ضربه ای بخورید درد اون رو حس میکنید
یا با عرض معذرت ، اگر در خواب رابطه ای داشته باشید لذتش رو احساس میکنید
منظوم اینها بود
درمورد نظر جناب "طاها" که بهتره خودشون صحبت کنن
اما من میخوام این رو بگم که این حرف که فیزیکی و مادی بودن همه چیز قابل اثباته ، حرف درستی نیست این بحث هم که هر نوع احساسی رو با فعل و انفعالی در مغز توضیح میدن (تا اون رو صرفاً مادی نشون بدن) و در همین تاپیک هم مطرح شد ، پاسخ داره
اگر مایل بودید این آدرس رو نگاهی بندازید که پاسخ همین مطلب رو داده. از همین صفحه که لینک دادم تا آخر:
http://www.askdin.com/thread45075-8.html
سلام
این پاسخ مورد نظر نیست.
خیلی ممنون که در گفتگو شرکت کردید.
به نظرم ادامه ی گفتگو با شما چیزی عاید بنده نمی کند.
به هر حال اگر زمانی پاسخی به نظرتان رسید ( و از دید من : نه آنچه تاکنون گفتید ) می توانید در همین جا پست کنید تا همه استفاده ببرند. :Gol:
من نیز ان شاء الله پی گیر خواهم بود و از نظر کاربران استفاده می کنم. :Gol:
[=arial]آنتونی فلو، فیلسوف تحلیلی مشهور، پس از حدود 60 سال تلاش برای انکار خدا، اعلام کرد که با تکیه بر اسناد و شواهد علمی، وجود خدا را پذیرفته است.
به گفتۀ او، چرخش وی در جهت عمل به این اصل اساسی رخ داده است: «پیرو دلیل باش، هرکجا که تو را راهنمایی کرد»
[=arial]آنتونی فلو پس از سال ها مقاله نویسی برای انکار خدا ، در ژانویه 2004 حقیقتی به نام خدا را پذیرفت و بیان داشت:"یک خدا و یک هوش عالی ، تنها تبیین خوب برای منشا زندگی و پیچیدگی طبیعت است. من حالا میفهمم نادان بوده ام که فکر میکردم هیچ نظریه قابل ارائه ای درباره بسط ماده ی بی جان به اولین مخلوق زنده ی دارای قابلیت تولید مثل وجود ندارد
فلو در سال ۱۹۵۰ با نگارش مقاله «الهیات و ابطال‌پذیری» مبحث تحقیق‌پذیری عبارات دینی و به ویژه عبارت «خدا وجود دارد» را از نو باز کرد.[۳] از آن زمان به مدت بیش از نیم قرن وی در جایگاه استادی فلسفه در دانشگاههای آکسفورد، آبِردین ، کیل و ریدینگ و به عنوان سخنران در بسیاری از دانشگاه های آمریکایی و کانادایی، در مباحث علمی ، کتابها، سخنرانی ها و مقالات خود از بی‌خدایی دفاع می کرد و به انتقاد از اعتقاد به زندگی پس از مرگ می پرداخت.[۴]از مهم‌ترین آثار وی در این دوره می توان به رویکرد جدید به تحقیقات روانی، خدا و فلسفه ، مقدمه‌ای بر فلسفه غرب ، حیوان خردمند و فلسفه اعتقادی هیوم اشاره کرد.
او در سال 2004 از امضا کنندگان مانیفست انسان گرا بود(نک انسان گرایی و آرمان هایش) با این حال در سال ۲۰۰۴ در ۸۱ سالگی رسماً تغییر عقیده‌اش در زمینه فلسفه دین را اعلام کرد و پذیرفت که جهان آفریده شده‌است.[۵]
هنوز مدتی نگذشته بود که فلو کتاب خداوند وجود دارد: چگونه رسواترین بی‌خدای جهان فکرش را تغییر داد را تالیف نمود. کتاب مذکور با انتقادات بسیاری مواجه گشت و نیویورک تایمز نوشت که فلو به علت کهولت دچار زوال عقل شده و Roy Abraham Varghese مولف اصلی کتاب است.[۶] موضوع همچنان محل ستیز باقی‌ماند و واکنش‌های بسیاری برانگیخته شد.[۷][۸] این کتاب با نام هرکجا که دلیل ما را برد همراه با مقدمه‌ای تفصیلی از مترجم به فارسی برگردانده و توسط پژوهشگاه علوم انسانی چاپ شده است. [۹]
همچنین، سرگذشت آنتونی فلو، هم دوره الحاد و هم دوره خداباوری، به علاوه انتقادها به تغییر عقیده فلو و پاسخ هایی که به آنها داده شده، در کتابی با عنوان «خدا وجود دارد» توسط انتشارات سپیده باوران به چاپ رسیده است. مقدمه این کتاب را گری هابرماس استاد فلسفه دانشگاه لیبرتی و دوست هابرماس نوشته است. آنتونی فلو سرانجام در تاریخ ۸ آوریل ۲۰۱۰ در حالی که به وجود خدا باور داشت در گذشت.ضمنا آنتونی فلو یک سال قبل از درگذشتش راجع به دین اسلام نظرات مثبتی داشت
سلام
میتونی درباره ی واقعیت مجازی جستجو کنی!!:ok: تصاویر اونو میتونی لمسم کنی!
در واقع توی خواب چند حالته! یا سوم شخصه و یا اول شخص و...! ولی همه ی این حالات در فیلمم وجود داره!
(مخاطبم کله!)ببینیدید، انرژی هم ماده ست، بازتابم ماده ست و...! اگه نبود، نمیتونستن رباطایی بسازن که مغزشون در حد موش باشه فرضا!(موش شباهت 85 درصدی با انسان داره! پس خیلی از اتفاقات مغز انسان در موشم هست!)
با سلام خدمت شما دوست گرامی
وقتی ما این را قبول کردیم که این امر ؛ امری فرا مادی است دو باره درباره آن سوالمی کنیم که آیا این امر فرامادی(مجرد) آیا نیازمند به غیر است یعنی جهت فقری دارد که دیگری بخواهد این نیاز و فقر را جبران کند یا خیر ؟ اگر نیازمند بود(از هر جهتی ؛ چه از جهت قوه بودن ؛ مرکب بودن ؛ ناقص بودن در جهات کمالیه و...) باز سخن ادامه دارد این ناقص نیاز به یک کامل دارد این فقیر نیاز به یک غنی دارد و... آن دیگری چگونه است آیا کامل است یا ناقص؟ اگر ناقص و نیازمند است که لا جرم باید به یک کامل و بی نیازی برسد و اگر کامل و بی نیاز از هز جهتی است که بحث ما تمام است و این همان خدای خدا پرستان است.
مثلاً شما دارید فیلمی می بینید که دارن کباب میپذن
باز هم بر اساس همون کدهایی که براش تعریف شده تشخیص بدهدستگاه واقعیت مجازی میتونه اون بو رو
و از مخازنی که در اون تعبیه شده ، بوی مورد نظر رو در فضا پخش کنه یا به بینی کاربر برسونه
یا برای ارتباط با این دنیای مجازی ، تعداد بسیار زیادی از حرکات کاربر ، از قبل پیش بینی و برنامه ریزی میشه
همچنین برای واقعی تر شدن اون ، برای هر حرکت کاربر ، چندین نمونه عکس العمل تعریف میشه
لذا وقتی کاربر مثلاً خم میشه و از روی زمین مقداری برف برمیداره و پرت میکنه ، حس سرمای برف و حجم اون میتونه از طریق یه دستکش به شما منتقل بشه
یا اگر قراره در یک بازی چاقو بخورید ، سنسورهایی به بدن شما وصل میشه تا حس درد رو شبیه سازی کنه
و......................
یعنی تمام اینها کار سنسور ، پیکسل ، حسگر و چیزایی از این قبیل هستپس باز هم همه چیز بازسازی شده ست و کاملاً ساختگیه
اما اونچه که در خواب اتفاق میفته ، بسیار بسیار فراتر از اینهاست
شما توی خواب نه سنسوری بهتون وصله نه دستکش دستته
در خواب شما درد رو کامل حس میکنی ، خون رو می بینی ، مزهء غذا رو احساس میکنی
ممکنه با کسی ارتباط جنسی داشته باشی و کاملاً ارضا بشی
تفاوت از زمین تا آسمان است :ok:
سلام. تویجهات علمی امروز برای این مسائل بسیار قوی‌تر از آنچه می‌فرمایید است.
عرض بنده این بود که جهان به خالق و مدبر و محرک اول نیاز ندارد. یعنی اثبات‌های فیزیکی وجود خدا مانند برهان محرک اول، برهان امکان و وجوب، برهان علیت و برهان صدیقین را رد کردم. ضمنا من هیچ اشکالی به ساختمان این برهان‌ها وارد نکردم. فقط گفتم کبراهای این براهین مدرک ندارند. بنده نگفتم «خدا نیست.»
استناد صحبت‌های بنده به ادعای دانشمندان نیست. به مدارکشان است. خطا برای مدرک بی‌معنی است.
ضمنا انسان به قدر علمش موظف است و خداناباوری در غیاب مدرک موجه‌ترین موضع است.
در فیزیک کلاسیک خطایی نیست. فقط حوزه‌ی آن به سرعت‌های کمتر از دو سوم c و مقیاس‌های بزرگتر از مقیاس پلانک محدود است.
اتفاقا روش بسیار قدرتمندی است. ما با قوانین فیزیک فقط نیاز جهان به مدبر و محرک را رد کردیم. در رد نیاز جهان علیت نیز از قوانین هستی‌شناسی با اصالت وجود (وجود‌شناسی) بهره بردیم. اگر ابهامی دارید بفرمایید تا پاسخ دهم.
نگران نباشید. ماده نه به وجود می‌آید و نه از بین می‌رود.
کدام نظم؟ جهان فوق‌العاده بی‌نظم است. هر روز هم بی‌نظم‌تر میشود. نظمی که شما می‌بینید فقط در سیاره‌ی زمین و به برکت وجود خورشید است. به محض آنکه تابش خورشید به زمین متوقف شود تمام نظم و حیات و هوش و هر آنچه می‌ستاییم در زمین از بین می‌رود. یادمان نرود که نظم موجود در زمین به خوبی با همین علم ناقص امروز توجیه شده، در حالی که خداباوری تا کنون هیچ کمکی به حل هیچ یک از مسائل مربوط به نظم زمین نکرده است.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
جناب آرمان، تشکر میکنم که پاسخهایتان را با زبانی ساده و شیوا بیان کردید. :Gol:
بله. تفاوت Maximum Speed و Speed Limit مشخص است. اما چون مطلب را از سایت ویکی (https://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light) نقل کردم ، همانطور نیز مکتوب شد:
و در پاسخ به ادامه نقل قولتان، عرض کنم:
البته c سرعت نور در خلأ است، ولی نوعی سرعت فاز نیست.
بلکه در خلأ، سرعت فاز و سرعت گروه مساوی هم بوده و مقدارشان همان c است.
در ارتباط با قسمت آبی رنگ خدمتتان عرض کنم که آن سرعتی که واقعیت و مصداق خارجی ندارد، سرعت فاز است و نه سرعت نور.
سرعت فاز یک موج، نرخ انتقال فاز آن موج در فضا است .
در واقع سرعت فاز، [HL]سرعت موج تک فازِ منتسب به یک ذره است.[/HL]
اما در مفهوم بسته موج، سرعت گروه سرعت بسته موج است و یا به عبارت دیگر[HL] همان سرعت ذره‌ای است که به آن موجی را نسبت می‌دهیم[/HL].
با توجه به کوانتایی بودن انرژیِ نور و مفهوم بسته موج، سرعت گروه بر خلاف سرعت فاز، یک مفهوم فیزیکی دارد و بیانگر مفهوم فیزیکی انتقال انرژی هست.
در مورد قسمت نارنجی رنگ در نقل قولتان، من هیچگاه عرض نکردم که چنین گمانی دارم.
و صحبتی از اندازه گیری سرعت فوتون نکردم.
بلکه در مورد اندازه‌گیری سرعت نور، استفاده از ε و μ را قبول دارم.
شما در پست شماره 33 و در پاسخ به پرسشم، از محیطهای مصنوعی با عنوان «فراماده» نام بردید که خصوصیت بارزشان ضریب انکسار منفی‌شان است.
از آنجا که بردار انتشار موج در محیط با ضریب شکست منفی خلاف جهت بردار پویین تینگ است، سرعت فاز نیز در این محیط معکوس میشود.
ولی سرعت انتشار انرژی همچنان در جهت بردار پویین تینگ خواهد بود.
میتوان نشان داد که سرعت گروه برای بسته موج با پهنای کم همواره در جهت بردار پویین تینگ است، در نتیجه سرعت گروه نیز در جهت شارش انرژی و خلاف جهت سرعت فاز خواهد بود.
به هر حال اگر از بحث سرعت فاز بگذریم، همانطور هم که قبلاً خدمتتان عرض کردم، توجه من بیشتر بر روی سرعت انتقال اطلاعات است.
آنجا که فرمودید:
و البته در پست آخر آنرا تغییر دادید و گفتید:
پیش بینی ذره هیگز، پیش بینی‌های انیشتین که منجر به نظریات نسبیت شد یا همان پیش بینی که از معادلات مکانیک کوانتوم در مورد در هم تنیدگی ارائه داد، و ... در حوزه فیزیک نظری منجر به ارائه نظریاتی شدند که قابلیت محک زدن در آزمایشگاه را داشتند.
بله، اگر خمیدگی فضا-زمان تا آن حد انجام میشد و کرم چاله وجود داشت، آنگاه احتمال سفر در زمان امکان داشت.
اما خوب میدانیم که کرم چاله‌ها صرفاً مدل‌های ریاضی هستند و تاکنون رصد نشده‌اند. حتی اگر هم رصد شوند، به نظر می‌رسد گذر از آنها نشدنی باشد.
ما در مورد در هم تنیدگی کوانتومی صحبت کردیم. بحث کرمچاله کمکی به ما در تحلیل این پدیده نمیکند.
تئوری no-communication همانطور که شما هم اشاره کردید پدیده در هم تنیدگی کوانتومی را یک پدیده no-information و هم ردیف با پدیده‌هائی از قبیل light spot قرار میدهد.
بحث بین بنده و شما حول همین موضوع است.
آنچه که قبلاً در قالب «بی انصافی» بیان کردم هم تراز کردن این دو پدیده بود.
پس اگر موافق باشید بحثمان را روی تئوری no-communication در مورد در هم تنیدگی کوانتومی متمرکز کنیم.
لطفاً توضیح دهید به چه علت این هم یک پدیده no-information است؟
آن چیزی که منتقل میشود چرا اطلاعات نیست؟
اگر اطلاعات نیست پس چیست؟
و اصلاً چیزی منتقل میشود یا خیر؟
طول پلانک، زمان پلانک و ثابت پلانک در ارتباط با همند.
مکانیک کوانتومی با پدیده‌های فیزیکی در مقیاس میکروسکوپی سر و کار دارد. این مقیاس میکروسکوپی، زیر مقیاس پلانک نیست.
بلکه در این مقیاس،کنشهای فیزیکی در حد و اندازه‌های ثابت پلانک هستند.
اصولاً زیر مقیاس پلانک که دیگر معادلات مکانیک کوانتوم و اصل عدم قطعیت وجاهتی ندارند.
پس همانطور که حوزه کوانتوم مربوط به زیر مقیاس پلانک نیست، ارتباط کوانتومی هم زیر این مقیاس نیست.
یعنی ذهن تواناییش کمتر از یه دستگاه الکتریکیه!؟
باور کن تو بیداری هم اگه رویه حس تمرکز کنی احساسش میکنی! این بخاطر شبکه عصبی بدنه که از مغزم دستور میگیره!!
سلام و احترام
بله حتما، بسیار مشتاقم که این نمونه ها را ذکر بفرمائید و همینطور اگر توضیحی به لحاظ علمی "فیزیولوژیکی یا روانشناسی" هم دارید با ذکر منبع بیان کنید/با سپاس
سلام و عرض ادب من که هیچی نفهمیدم اما اگر اجازه بدید از اینجای بحث خواننده باشم و همراهی میکنم
دوستان من سعی میکنم فقط همراهی کنم
سلام و درود
با پوزش این حرف شما من رو یاد هیوم (اروحشان فدا) میندازه. لاادری و شکاکیت.
سلام و درود
راستش من هر چی خوندم چیزی نفهمیدم، ابن کلاغه چه ربطی به این داره که جهان خلق شده یا نه.
این فعل و انفعالات شیمیای هم بدون علت نیست .باید پرسید این فعل و انفعالات رو چه کسی مدیریت کرده ؟
آیا خودش ؟اصلا این فعل و انفعالات از کجا اومدن؟ اگه جسارتی شد عذر می خوام
1 - آیا در زمان تمرکز هم دستگاهی به بدن وصل میکنیم تا اون حس رو باز سازی کنه؟
2 - چطور تمام ماها در خواب میتونیم اینقدر تمرکز کنیم که ذهن به اعصاب دستور بده؟ حتی یه بچهء کوچیک؟
[="Tahoma"] و طاها;716565 نوشت:
سلام و عرض ادب خدمت شما برادر گرامی.
تاکنون نتوانسته‌اند. اما اینکه آیا در آینده خواهند توانست، معلوم نیست.
[="Arial"]سلام و عرض ادب
و طاها;716885 نوشت:
شاید این مثال کمکی به شما بکند
آیا یک هارد دیسک یا فلاش خالی از اطلاعات تفاوتت فیزیکی از لحاظ وزن و جرم با حالت پرشده خود دارد؟
فعلاً با امکانات موجود
دانشمندان میتوانند نحوه درگیری و فعالیت قسمتهای مختلف مغز را در یادآوری وقایع گذشته یا هیجانات یا توجه و تمرکز بر یک موضوع و یا هنگام فعالیت های مختلف را با نشان دار کردن گردش خون و یا مصرف اکسیژن نشان بدهند ولی اینکه بتوانند از این اطلاعات دریابند که شما دقیقاً چه چیز را تصور کردید بعید هست با تکنولوژی امروزی و دانش عصب شناسی فعلی نشان دهند ولی با توجه به پیشرفت علوم و فن آوری چنین خواستی احتمالاً محال نیست
ما میدانیم که همه هیجانات عواطف خاطرات و تجربه و استعدادهایمان منوط به کارکرد مغز و سلولهای عصبی است ولی اینکه دقیقاً این شناخت چگونه هست نمیدانیم
درست مثل این است که شما میدانید یک شعبده باز هر گز بدن همکار خود را در صحنه با اره نصف نمیکند یا حقیقتاً خود یا اشیاء را غیب یا معلق نمیکند ولی نحوه کار و روشهای شعبده او را نمیدانید ولی میدانید که شعبده و تردستی و مهارت اوست که اینگونه به ما القا میشود شگفتی کار مغز و نحوه فعالیت مغز را نمیدانیم ولی میدانیم که این فعل و انفعالات بیوشیمی مغز هست که باعث بوجود آمدن هر یک از ما میشود جزییات و دقایق آن را نمیدانیم و لی میدانیم که کار مغز هست وظیفه ما نه فرار از مسئله با توسل به روح و نفس و موارد ماوراءالطبیعه هست بلکه سعی و تلاش و علم و تجربه اندوزی در مورد کارکرد مغز هست
موفق باشید
سلام و عرض ادب
خوب پاسخ چیست ؟ بله یا خیر ؟
اگر تفاوت دارد یعنی افزوده ها، ماده هستند.
و اگر تفاوتی ندارد که غیر ماده اثبات شد :Gol:
پس هنوز نمی دانید تمام مغز مادی است یا خیر ؟
پس "میدانم" ِ اول شما اشتباه است.
و مصادره به مطلوب است.
سلام و عرض ادب
پس هیچ دانشمندی نمی تواند بگوید مغز و ادراکات آن تماما مادی است. :Gol:
سلام و عرض ادب.
این نتیجه گیری با توجه به سؤال و جوابی که بین ما رد و بدل شد، از نظر منطقی صحیح نیست.
شما پرسیدید:
پاسخ دادم:
و شما آنگونه نتیجه گرفتید.
این نتیجه گیری شامل دو مغلطه با عناوین «مغلطۀ کُنه و وجه» و «مغلطۀ توسل به نادانی یا ناتوانی» است.
مغلطه کُنه و وجه: معرفی یک صفت یا یک جنبهٔ خاص از یک پدیده به‌عنوان ذات و اساس آن.
به این صورت که شما در بررسی مادی بودن، فقط دو جنبه خاص جرم و حجم را مد نظر قرار دادید.
دیدگاه دانشمندان در حوزه‌های کوانتوم، بیوشیمی، بیوفیزیک و نیز کلیه رشته‌های مرتبط به مغز و اعصاب و روان، نسبت به ماده، با دیدگاه من و شما تفاوت دارد.
تصویری که ما از محیط اطرافمان می‌بینیم، حاصل یک سری فعالیتهای فیزیکی و الکتروشیمیائی است.
آنچه که ما می‌بینیم دقیقاً همان تصاویری هستند که مغرمان تبیین کرده. (دقیقاً مانند شخصی که در اثر اسکیزوفرنی و توهمات آن، تصاویری را در نهایت وضوح می‌بیند که گوئی حقیقی هستند)
این تصاویر طی فرآیندهای الکتروشیمیائی، رمزگذاری شده و در حافظه ما ذخیره میشوند.
صحبت از جرم و حجم(ابعاد) فیزیکی برای این اطلاعات ذخیره شده در حافظه، همانند اطلاعاتی که روی فلاش مموری واقع میشوند، وجاهت علمی ندارد.
هنگامی که ما چیزی را در ذهنمان تصور میکنیم، تمامی تصاویری که در ناحیه قشر اولیه بصری (Early Visual Cortex) مغزمان شکل می‌گیرند، در واقع بازخوانی همان اطلاعات ذخیره شده در حافظه‌مان هستند.
تقریباً 13 ماه پیش یک مقالۀ تحقیقی در ژورنال Current Biology ارائه شد که میتوانید در آدرس زیر فایل pdf آنرا دانلود کرده و مطالعه کنید:
Decoding Sound and Imagery Content in Early Visual Cortex
این تحقیق به وضوح ثابت میکند که هر چند ورودی اصلی قشر اولیه بصری مغز از طریق شبکیه و ساختارهای موجود در تالاموس است، اما حداقل دو محرک دیگر نیز باعث تحریک این قشر شده و باعث شکل گیری تصاویر در آن میشوند.
و این دو عامل یکی پیامهای صوتی هستند که از طریق حس شنوائی وارد مغز میشوند و دیگری نیز تصور کردن ماست.
به محض اینکه صدائی را می‌شنویم، اطلاعات تصویری مرتبط با آن در این قشر مغز فراخوانی شده و تصور ما از صدا را شکل میدهند.
و به طریق مشابه هنگامی که قصد میکنیم چیزی را در ذهنمان تصور کنیم، طی همان مکانیزم ، اطلاعات از حافظه فراخوانی شده و تصویر ذهنی شکل می‌گیرد.
به همین خاطر است که ما قادر نیستیم وقتی شیئی مانند یک استوانه را تا کنون ندیده‌ایم، و یا وصفش را نشنیده‌ایم، آنرا تصور کنیم.
زیرا از آن استوانه چیزی در حافظه‌مان ثبت نشده که بخواهد بازخوانی شود.
مغلطه توسل به نادانی یا ناتوانی :
در این مورد، دانشمندان جهلی نسبت به مادی یا غیر مادی بودن مکانیزم فرآیندی که در بالا توضیح داده شد ندارند. (فرآیند فوق کاملاً مادی و تحت فعالیتهای الکتروشیمیائی انجام میشود.)
بلکه هنوز نتوانسته‌اند آن تصاویر شکل گرفته در ناحیه اولیه قشر بصری مغز را در نمایشگرها به تصویر بکشند.
لذا با قطعیت میتوانند بگویند مادیست. همانگونه که رؤیت اشیاء، مادیست.
سلام و عرض ادب
اشکالی ندارد
بررسی می کنیم و خواهیم دید که سوال و جواب ما بر اساس فرضی بود که شما نادیده گرفتید.
ببینیم ...
پس لابد شما مغالطه پهلوان پنبه کرده اید
شاید شما فراموش کرده اید که فرض ما از ماده همین بود که عرض کردم . ( چون متذکر شدم تعریف واحدی برای ماده ارائه نشده است و لینک به ویکی دادم تا فکر نکنید شاید حرف خودم است. نه به این معنا که ویکی خیلی معتبر باشد.)
و به شما به صورت مفصل توضیح دادم که باید به یاد داشته باشید.
لذا وقتی می گوییم هیچ دانشمندی نمی تواند بگوید تمام ِمغز مادی است با توجه به این فرض بود.
این از مغالطه ی اول شما.
خیر
تا زمانی که ثابت نشود این تصاویر ( که همان مغز هستند و در مغز هستند ) به تمامه نتیجه ی فرایندهای مغزی که تمامش مادی است می باشند، چیزی اثبات نمیشود.
پس تا زمانی که مادی بودن تصاویر که جزو مغز هستند، اثبات علمی نشود. نمی توان گفت این تصاویر مادی هستند. حتی بیماران.
حتی اگر از این دوری که در آن گرفتار شده اند بگریزند.
در مرحله ی بعد
می توان گفت این فرایند های مغزیِ مادی حاصل آن تصاویر ِناشناخته و غیر مادی هستند.
پس هیچ اولویتی وجود ندارد که کدام یک حاصل دیگری باشد.
با توجه به چند خطی که در بالا توضیح دادم.
هنوز دانشمندان چیزی را اثبات نکرده اند تا شما مدعی شوید دانشمندان می دانند.
و چون اثبات نکرده اند پس نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند چنین ادعایی داشته باشند.
این هم از مغالطه ی دومتان.
1- مگه قراره حتما دستگاهی به بدن وصل شه!!؟ این یه واقعیت روانیه که اگه به ذهن القا بشه چیزی واقعیه، فکر میکنه واقعیه!!
2- کی گفت تو خوابم تمرکزه!؟
رابرتو کاساتی*[۴] معتقد است که محتویات رؤیاها اکثراً ساخته و پرداخته ذهن هستند، زیرا: گاهی اوقات رؤیاها تحت تأثیر شرایط محیط خارجی قرار می‌گیرند، ولی در این حال بین آنچه در رؤیاها اتفاق می‌افتد و وضعیت دنیای فیزیکی خارج توافق نظاممندی وجود ندارد. بعلاوه تحریکات خارجی مانند صدای زنگ ساعت نیز ممکن است وارد خواب اشخاص بشود. همچنین آزمایش‌ها نشان داده‌است که ارتباطی میان خواب دیدن و فعالیت شدید مغز، حرکت نکردن ماهیچه‌ها، و در برخی حیوانات حرکت سریع چشم وجود دارد. اگر اشخاص را در این وضعیت مغزی از خواب بیدار کنیم به سادگی و به شفافی رؤیای در حال دیدن خود را به یاد می‌آورند.[۵]
سلام و عرض ادب.
برادر گرامی جناب «و طاها» ، فرض شما فرض کاملی نیست. لذا استنتاج بر اساس آن فرض، بی اعتبار است.
شما یک پرسش ساده و واضح پرسیدید و من نیز به آن پاسخ گفتم.
این پاسخ باعث شد تا شما نتیجه‌گیری خود را بیان کنید.
لذا تا زمانی که این نتیجه از سوی شما بیان نشده بود، دلیلی نداشت تا بنده بخواهم در مورد کامل نبودن فرضتان بحث کنم.
زیرا کامل نبودن فرض شما، در ارتباط با نتیجه‌گیریتان معنا پیدا میکند و خود را بروز میدهد.
نادانی را که به دانشمندان نسبت می‌دهید، احتمالاً ناشی از نقصان اطلاعات شما در مورد مباحث مربوط به مغز و اعصاب و روان است. (و بخصوص فعالیتهای ناخودآگاه و الگوریتمیک مغز)
همانطور که گفتم دیدگاه و تعریفتان نسبت به ماده و کنشهای مادی در این حوزه، مکفی نیست.
فرآیندی که از قوانین الکتروشیمیائی تبعیت میکند و در آن چارچوب جاری میشود، مادیست.
و نیز تمام اجزاء آن فرآیند از جمله خروجی آن نیز مادی هستند.
سلام و عرض ادب
برادر بزرگوار
ببینیم که آیا سخن دانشمندان اعتبار دارد یا خیر ؟
فرض گرفتیم تعریف ماده چنین باشد.و بعد دیدیم تا کنون جرم تصاویر مشخص نیست. پس اگر دانشمندی بگوید آن تصاویر مغزی مادی است، سخن بی اعتباری گفته است.
ضمن اینکه بر اساس هر تعریفی که ارائه شود این استدلال پابرجا است و نتایج شما و همفکران شما، مصادره به مطلوب خواهد بود.
پیش از این سوال و جواب ، در مورد خود فرض و فاز تعریف به شما توضیحاتی داده شد. و همانجا مشخص بود شما این تعریف را قبول ندارید.
و من هم به شما گفتم در فاز تعریف می توان به صورت خاص، بحث کرد.
قرار هم نیست این نتایجی که بر اساس فرض گرفته شده به شما نسبت داده شود چون پیش تر حرف خودتان را گفتید.
و نیز به شما گفتم اگر قرار بر تعریف باشد ابتدا باید تعریف مشخصی از ماده اثبات شود و الا هر چه شما و دانشمندان بگویند بی اعتبار است و مصادره به مطلوب.
دانشمندان یک راه بیش تر ندارند.
تعریف درست و دقیقی از ماده ارائه کنند و بعد به صورت علمی اثبات کنند تصاویر و ادراکات انسانی در مغز، نیز جزو همین تعریف قرار می گیرند.
و الا اگر اثبات نکنند یعنی نمی دانند
و چون نمی دانند پس نمی توانند ادعا کنند تمام مغز مادی است.
و تا کنون اثباتی از دانشمندان ندیده ایم. ( چه تعریفی که فرض گرفته شد و چه هر تعریف دیگری )
پس بنا به هر تعریفی که باشد. دانشمندان نمی توانند بگویند تمام مغز مادی است.:Gol:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، من و شما یک مقصد را دنبال میکنیم اما با دو بیان متفاوت.
نظرم را قبلاً در پست شماره 42 خدمتتان عرض کردم.
من فکر میکنم تنها با محقق شدن سه مورد زیر بتوانیم بگوئیم که با فرآیندی غیر مادی در مغزمان روبرو هستیم:
1) با یک فرآیند غیر الگوریتمیک روبرو باشیم.
2) سرعت فرآیند از سرعت کنشهای الکتروشیمیائی بیشتر باشد.
3) اطلاعات باسرعتی بیشتر از سرعت نور تبادل شوند.
اما بحثی که شما مطرح کردید بر روی قسمت بصری مغز متمرکز شده.
فرآیند رؤیت اشیاء و مکانیزم آن ضمن اینکه از قانون پایستگی جرم و انرژی تبعیت میکند، هیچکدام از سه مورد فوق را نیز شامل نمیشود.
پس تماماً مادیست.
بسته‌های کوانتای نور وارد چشم میشوند، به سیگنال تبدیل میشوند، وارد قشر اولیه و بعد از آن ثانویۀ بصری در مغز میشوند، تصویر تبیین میگردد (از نظر رنگ، حجم، بُعد، سایه و ...) و نهایتاً اطلاعات مربوطه در حافظه ذخیره میگردد.
هر گاه که قشر اولیۀ بصری مغز تحریک شود (مثلا با یک تصور و یا شنیدن صدا)، اطلاعات بصری از حافظه فراخوانی شده و دوباره تصویری را تبیین میکنند.
در ادامه مطالبی که در بالا مکتوب کردم و در پاسخ به این نقل قول اخیر، خدمتتان عرض کنم:
پس دانشمندان وقتی با فرآیندی که قوانین حاکم بر جرم و انرژی را نقض نکرده و شامل آن موارد سه گانه نمیشود، روبرو هستند، میدانند آن فرآیند مادیست.
پس اگر بگویند که آن فرآیند مادیست، حرفشان بی اعتبار نیست.
اما از سوی دیگر خدمتتان عرض کردم که دیدگاهِ نسبت به ماده در حوزه‌های مختلف، کمی با هم متفاوت است.
در هر حوزه، و بنا به شرایط آن حوزه، ماده تعریف مشخصی خواهد داشت.
لذا برای یک تصویر مجازی کمیتی مانند جرم بکار برده نمیشود.
اما دانشمندان در تلاشند که تصاویر ذهنی شکل گرفته در مغز را به تصویر کشیده و در مانیتور به نمایش بگذارند.
اینکه تا کنون نتواسته‌اند، به معنای وجود بُعد غیر مادی یا فرامادی در آن تصاویر نیست.
اگر بحث من با جناب آرمان را دنبال کنید، می‌بینید که در تلاشم که از طریق پدیده در هم تنیدگی کوانتومی به ایشان نشان دهم که اطلاعاتی با سرعتی بیش از سرعت نور منتشر میشوند و لذا چون یک قانون مادی در اینجا نقض میشود، پس ما با یک پدیده غیر مادی روبرو هستیم.
هر چند جناب آرمان نیز موافق نظر برخی فیزیکدانان، معتقدند که در این پدیده اطلاعات منتقل نمیشوند.
اما از آنجا که وقوع این پدیده در مغز محرز شده، بنده تلاش دارم از ماهیت فعالیتهای مغز که اساساً چیزی بجز انتقال اطلاعات نیست، در بحثم با ایشان بهره ببرم.
بر خلاف آنچه که در مطالبتان به بنده نسبت دادید، در این تاپیک، کاربری که با من همفکر باشد ندیدم، و اصولاً بحثم را طوری ارائه کردم که مصادره به مطلوب در آن وجود نداشته باشد.
اگر هم بوده، مطمئناً غیر عمدیست و بابت آن از شما عذرخواهی میکنم. :Gol:
سلام و عرض ادب.
به نظر من در مبحث کوانتوم می توان شواهدی را بر این سه یافت.
ایا ثابت شده است که قسمت بصری مغز ( از جمله تصاویر ادراکی ما ) مادی هستند ؟ تا کنون خیر.
اگر فرض کنیم مباحث کوانتوم نتواند موارد سه گانه شما را ثابت کند. که به نظر می رسد این شواهد وجود دارد.
از شما چند سوال ساده می پرسم تا متوجه بشوید در این گفتگو تعریف ماده موشکافی نشده است :
در مدل استاندارد ذرات به من نشان بدهید ذره ای به نام انرژی وجود دارد ؟ آیا انرژی ماده است ؟ اصلا وجود دارد ؟ آیا انرژی حرکت است ؟ و ...
گفته می شود جرم اثر ذره ی هیگز است. به جز ذره ی هیگز که علت جرم دار شدن و به قول برخی خلق شدن است، آیا ذره ای در مدل استاندار وجود دارد که دارای جرم باشد ؟
اینجاست که می گویم هنوز الفبای بحث جا نیفتاده است به سراغ اثبات می روند.
اما در مورد فرض اولیه استدلال همچنان پابرجا است :
تا زمانی که ثابت نشود بخشی از مغز که ادراکات ما است ( مثل تصاویر ذهنی، گزاره های منطقی ) مادی است هیچ دانشمندی نمی تواند ادعا کند تمام مغز مادی است.
:Gol:
مطمئن باشید اگر گفتگوی من روی تعریف و ذهنیت شما از ماده بود
از همان ابتدا روی تعریف شما متمرکز می شدم. و لذا قضاوتی روی آن نمی کنم.
عرضم این بود که بدون ارائه یک تعریف علمی و دقیق و اثبات مصداقی آن، ادعاها بی اعتبار و مصادره به مطلوب است.
پس منظورم بیان لزوم رعایت یک شرط در گفتگو است نه اینکه بخواهم قضاوتی داشته باشم.
اما گفتگوی ما بر روی فرضی شکل گرفت که در ویکی پدیا گفته شده بود.
نه روی فرضی که شما در ذهنتان دارید که در جای خود می توان بحث کرد.
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
در این مورد در پست قبلی (86#) توضیح دادم.
گفتنیها را گفتیم.
امیدوارم در بحثتان با جناب مسعود و جناب پیروز، به نتایج خوبی دست یابید. :Gol:
سلام و عرض ادب
در پست 82 توضیح دادم.
و نیز
ممنون و بله
تا اخر این جستار منتظرم تا هر کسی توانست با توجه به فرض و توضیحاتی که تاکنون داده شده است، مادی بودن ادراکات و گزاره های ذهنی را اثبات کند. :Narahat az:
[="Tahoma"]سلام و عرض ادب.
در آن پست توضیحی نبود.
من برای شما علت مادی بودن پروسه رؤیت اشیاء و نیز تصوراتی که در قشر اولیه بصری مغزمان شکل می‌گیرند را توضیح دادم.
همچنین عدم وجاهت نسبت دادن کمیت جرم به تصاویر مجازی را خدمتتان عرض کردم.
و نیز تفاوت ندانستن با نتوانستن را در مورد دانشمندان، برایتان توضیح دادم.
اما شما بدون توجه به مطالب گفته شده، فرمودید: نمیدانند، پس نمیتوانند ادعا کنند.
خودتان چقدر میدانید؟
از آناتومی و فیزیولوژی مغز چقدر اطلاع دارید؟
وقتی که می‌خواهید دانشمندان را متهم به ندانستن کنید، و هنوز فرق بین ندانستن و نتوانستن را نمیدانید، و حتی خودتان اطلاعات مکفی ندارید، چگونه به این صراحت و اطمینان حکم صادر میکنید؟
پس کماکان منتظر بمانید.
با یک فرض ناقص، و بدون اطلاعات علمی، چگونه انتظار دارید کسی برای شما مادی بودن تصورات ذهنی را ثابت کند؟
سلام عرض ادب
پس این توضیحات را ببینید شاید کمک کرد.
هر گاه توانستید جرم ادراکات را اثبات کنید آنگاه سخن شما اعتبار علمی خواهد داشت.
با نشان دادن جرم بخشی از مغز نمی توانید مادی بودن تمام آن را نتیجه بگیرید.
با توجه به فرض ما از ماده، این سخن شما تاییدی بر غیرمادی بودن تصاویر و ادراکات ذهنی انسان است. :Gol:
با توجه به فرضی که مطرح شد هیچ دانشمندی تا به حال نتوانسته است جرم تصاویر و ادراکات ذهنی را به دست آورد.
از ابتدای جستار هیچ کس مدرک علمی که ثابت کند جرم ادراکات به دست آمده نیاورده است. و خود نیز اعتراف کردید.
مضافا اینکه به شما توضیح دادم که تفاوت این ندانستن با آن نتوانستن چیست.
دانشمندان چیزی را اثبات نکرده اند تا ادعای مادی بودن ادراکات را داشته باشند و شما مدعی علم آنها باشید.
ممنون از حسن توجه شما
حمله به شخص :ok:
اگر شما دلیل معتبر علمی داشتید که تا به حال رو کرده بودید
وقتی دقت کافی را نداشته باشید همین میشود دیگر.
اول
ما فرض گرفتیم مطابق ویکی پدیا، تعریف ماده، فلان باشد.
در نتیجه ، نتیجه ی استدلالی که مطرح شد تابع فرض ما خواهد بود.
اگر شما دوست دارید ما را متهم کنید ایرادی ندارد، به هر حال حقیقت تلخ است
اگر سند معتبری داشتید که دانشمندان مادی بودن تصاویر را اثبات کرده اند که این قدر بحث ادامه پیدا نمی کرد.
دوم
برادر عزیز، فکر می کنید چند درصد از دانشمندان، تعریفی از ماده که به عنوان فرض از ویکی پدیا آورده شد را پذیرفته اند ؟
هر کس این تعریف را پذیرفته باشد، طبعا سخن دانشمندان دیگر را قبول ندارد. مثلا اگر انیشتین یک دید خاصی به مباحث کوانتوم دارد یعنی طبعا دیدگاه سایر دانشمندان را قبول ندارد.
خوب الان شما اگر مشکلی دارید بهتر است فکر خودتان را روی استدلال مطرح شده متمرکز کنید :Gol: تا بحث به حاشیه کشیده نشود.
چه انتظار خوبی
انتظاری که برای دانش افزایی و کشف جهالت ها باشد.
چه قدر شما حساس شده اید. یک فرض که دیگر این قدر ناراحتی ندارد.
بر اساس فرض ناقص ِما که از ویکی پدیا آورده شد نتیجه ای که تا کنون گرفتیم این بود که هیچ دانشمندی نمی تواند مادی بودن تمام مغز را اثبات کند.
در مرحله ی بعد
هر دانشمند یا مقلد دانشمند که تعریف دیگری از ماده دارد
باید ماده را تعریف کند و اثبات کند ادراکات و تصاویر ذهنی ما مادی است.
هر کس می تواند اثبات کند
به هر حال بنده تا آخر پیگیر جستار هستم تا ببینم مدعیان علم و دانش چه چیزی در چنته دارند.
آیا قادر هستند از تعریف ماده که ارائه می دهند و مادی بودن ادراکات ذهنی دفاع کنند یا خیر ؟ :Narahat az:
سوال1:
چندروز پیش عکس خیاری رودیدم براثر فعل وانفعالات شیمیایی شبیه کلاغ شده بود خیلی زیبا سوال اینکه اگه جهان روخدابه وجود اورده وباید بپذیریم خدا ازلی است
چرانپذیریم ماده ازلی است واینکه اگر هم خالقی بوده چطور یقین کنیم اوزنده است چون اوست که از ماده جهان را آفریده است.
جواب:
درباره خیاری که شبیه کلاغ شده بود باید عرض کنم که :
آیا هر خیاری که فعل و انفعالات پیدا کند شبیه کلاغ می شود؟؟
نه این گونه نیست و این یکی اتفاقا این گونه شده است.
آیا اتفاقا می تواند بیخود و بی حساب هرچه خیار منفعل می شود شکل کلاغ شود و هرچه گلابی منفعل می شود شکل قناری شود؟؟!!!
نه.
همین نشان می دهد که ماده برای شدن و برای تبدیل باید از بیرون برایش برنامه طراحی کرد و آن را به چیزی تبدیل کرد .هیچگاه یک چیز خود به خود و بی علت به وجود نمی آید.
حال سوال این است که ماده اولی آیا این اشکال را در خود داشت یا نداشت ؟؟
اگر در خود داشت و بالفعل بود ما بالوجدان می بینیم که این همه چیز ها دارند در ماده از شکلی به شکل دیگر مبدل می شوند پس تغییر می کنند پس بالفعل موجود نیستند (
تبیین براهین اثبات خدا، صص ۱۷۵ و ۱۷۶)
یا بگوییم آن ماده اولیه این ها را بالقوه در خود داشت سوال اینجاست که چه کسی این قوه را به فعل تبدیل کرده است آیا خود ماده یا غیر ماده اگر بگوییم ماده این درست نیست چرا که خود ماده این شکل جدید را که نداشته و تازه به دست آورده است چگونه می خواهد آن را به خود بدهد (فاقد شیء نمی تواند معطی شیء باشد )
اگر بگوییم غیر این ماده را از قوه به فعل خارج می کند اگر آن غیر بخواهد ماده باشد دوباره همین بحث در او به وجود می آید و اگر غیر ماده باشد که بحث ما کامل می شود.
نکته مهم دیگر در این بحث این است که ماده چون دائم در حال تغییر است نمی تواند ازلی باشد و حتما حادث است
به قول متکلمین العالم متغیر و کل متغیر حادث العالم حادث .(مفاهیم القرآن، ج1، ص140ـ141.)
چون مبنای ازلی بودن ثبات است و اگر چیزی متغیر بود یعنی چیزی را که قبلا نداشته به دست آورد می شود حادث .
خدای تعالی چون ذاتش را از کسی نگرفته و وجودش را از کسی نستانده و هیچ تغییری در او ملحوظ نیست. سوال2:
آیا نمی توانیم بگوییم که آن کسی که این قوه را به فعل تبدیل کرده، همان قوانین جاذبه و امثال آن است؟همانطور که نظریاتی از این باب هم از سوی دانشمندان مطرح شده...حال اگر بگویید که علت این قوانین چیست...می گوییم اینها، علتی ندارد، همانطور که ادعا می شود خدا علتی ندارد.
جواب:
در این که ماده تابع قانونی تغییر می کند و به شکل و صورت دیگری تغییر می یابد نمی توان بگوییم که علت ندارد چرا که متغیر بودن -از حالی به حال دیگر شونده - نشانه حدوث است و هر محدثی حادثی می خواهد به عبارت دیگر این تغییر حال به واسطه آن قانون درونی نشانه حادث بودن اوست . مگر این که این قانون را چیزی جدا و فرای ماده بدانید و آن را علت تغییر بدانیم که مادیون این را نمی گویند و اگر بگویند این قانون یا ماده است که سوال دو باره جا دارد یا غیر ماده است که بحث ما در اثبات ما وراء ماده ثابت شده است