بله هر کسی می تواند قرآن را باز کند و بعد از بستنش بگوید من آنچه را که خواندم مطابق با واقع است و نظر من همان کلام خدا است , ولی همه بتجربه دیده اند که این ادعا صحیح نیست . برداشت صحیح از آیات قرآن مشروط به قواعدی است قرآن کریم هرمنوتیک صحیح را برداشت پیامبر از قرآن میداند و به تبئین رسول الله مشروط میکند .
سلام
غالب منظور من تفسیر به رای نبود،بلکه تفاسیر و ترجمه هاییست که بزرگان ارائه دادند و زئوس هم برداشت شخصی نمی دهد بلکه آیات قرآن آنان که محکم و واضح است که هیچ و حتی همان و غیره اگر ترجمه ای داشته باشد یا تفسیری نیز گفته است
مثلا بنده از ظاهر آیاتی که ذکر شد برزخ را خاک زمین یا خشکی فهمیدم . از ظاهر آیاتی که واژه بحرین در آن آمده و توصیفاتی که در آن هست چنین بر می آید . از دید آن دانشجوی مسلمان هم پدیده ترموکلاین،هالوکلاین و پیکنوکلاین مطابقت داشت . کس دیگری (عکس برخورد دو دریا را که زئوس فتوشاپ خواند ) جریان گلف استریم را تطبیق میدهد .
خب در اینجا من از مقام زئوس اگر بخواهم دفاع ناقصی هم انجام دهم این است که؛
1-حداقل با رد آن مورد که با هم مخلوط میشوند آیه از اعجاز افتاده میشود(در بین عام ن مسلمان ها)
حال با بازخوردی از سوی مسلمین عزیز مواجه هستیم و بودیم که ترجمه را درست تطبیق دهند(در اینجا هم نظر شخصی و اقلیت مهم نیست بلکه بزرگان )
ببینید مثلا شاعری که من بهش ارادت دارم پدر و مادر رو از جهت محافظت به سقف تشبیه می کند که سقف از بلای آسمانی و... جلوگیری میکند و پدر مادر هم از بلایای طبیعی و... در برابر فرزندان
من دنبال دلیل این تشبیه میگردم و میگویم به به عجب قیاس جالبی
حال فرد دیگر ازین شاعر دل خوشی ندارد دنبال علت این امر می گردد و می گوید خب که چه!این چه شباهتیست فرد عادی هم این حرف را می تواند بزند!
غرض از این امر اینکه شما و دوستان مذهبی قرآن را کاملا از خطا مبرا دانسته و نتیجه چنین امری پیدا کردن تطبیق با درستی است
اما در مقابل دوستان منکر هم قرآن را بشری دانسته و دارای خطا به همین جهت با نادرستی تطبیق می دهند
من قصدی ندارم بگویم علامه درست میگوید یا فلانی درست می گوید یا زئوس ولی ببینید
شما برای جدایی دو دریا چند احتمال مطرح کردید که اگر فرضا چند تا نادرست بود بالاخره یکی گرفته شود یعنی اگر تمام این موارد هم رد شوند چند احتمال دیگر حتما میگویید چون پیش زمینه میگوید که قرآن خالی از خطاست
هر کدام از این نظرات استنباطی شخصی است حتی اگر آیه ای از محکمات باشد بدون تبئین نبوی میتواند برداشتی کاملا اشتباه باشد .
خب در مقابل آن دوستان هم میگویند بعض مفسر بعض و قرآن را به زبان برای مردم آسان ساختیم
اوست کسی که این کتاب [ قرآن ] را بر تو فرو فرستاد. پاره ای از آن ، آیات محکم [ صریح و روشن ] است. آنها اساس کتابند و [ پاره ای ] دیگر متشابهاتند [ که تأویل پذیرند ] . اما کسانی که در دلهایشان انحراف است برای فتنه جویی و طلب تأویل آن [ به دلخواه خود ، ] از متشابه آن پیروی می کنند ، با آنکه تأویلش را جز خدا و ریشه داران در دانش کسی نمی داند. [ آنان که ] می گویند: «ما بدان ایمان آوردیم ، همه [ چه محکم و چه متشابه ] از جانب پروردگار ماست» ، و جز خردمندان کسی متذکر نمی شود.
دیگر محکمات را که نمیشود تاویل و .. کرد
در این صفحه نقدی بر این کلیپ زئوس هست و در بخشی از این نقد , در مورد حائل بین آبهای زیر زمینی که شیرین با آب شور دریاها , علامه طباطبائی زمین و لایه های آن توصیف کردند .
با توجه به نظر علامه زمین برزخی است میان آب شور و شیرین .
این نقد را هم زئوس پاسخی داد
که اگر منظور آب های زیر زمینی است
دو دریا مساوی نیستند، این یکی شیرین و از بین برنده تشنگی و نوشیدنش گوارا و آن یکی شور و تلخ است؛ و از هر یک گوشتی تازه می خورید و زینتی که آن را می پوشید، استخراج می کنید. و کشتی ها را در آن می بینی که آب را می شکافند و می روند تا شما [با رسیدن به مقاصد و هدف هایتان] از فضل او بجویید و باشد که سپاس گزاری کنید.
از آب های زیر زمینی کسی گوشت تازه صید نمی کند و زیور آلات و...
همچنین احتمال دیگری هم دادند که آن آب ها ابر های آسمان است و بین زمین و آب های آسمان فاصله ای حائل است که آن هم زئوس با همین پاسخ رد کرد
درباره بحر تلقی کردن رود هم عرض شد بواسطه توصیف ظاهر آیات 60 و 61 نمل و 12 فاطر , آب شیرینی که باغها را حیات میبخشد و بمانند دریای شور ماهی تازه یا زنده در آن هست و در آن کشتی رانی میشود و ... توصیفات رود است .
خب اگر این منظور را در نظر بگیریم که رود ها به وسیله خشکی از یکدیگر جدا شده اند در این صورت می توان درست گفت و هیچ بار علمی از نظر ساینس و معجزه بودن علمی ندارد و تنها از جنبه تذکری می تواند بین دوستان مذهبی باشد
اما در آیه ذکر شده که با یکدیگر برخورد می کنند یعنی تماس دارند ولی با یکدیگر آمیخته نمی شوند و اگر منظورتان فرض بالا بود که نمی شود
دو دريا را [به گونه اى] روان كرد [كه] با هم برخورد كنند (۱۹)
ميان آن دو حد فاصلى است كه به هم تجاوز نمى كنند (۲۰)
در مورد حضرت علی علیه السلام چون خوارج تبئین نبوی را که در قالب احادیث بودند رد کرده بودند به ابن عباس توصیه فرمودند از با آیات قرآن مناظره نکنند . کلا هر کسی که عالما و عامدا صرفا با آیات قرآن میخواهد مناظره کند مبتلا به نفاق شده چون تبئین نبوی را مردود دانسته
همین را میگویم هر تفسیرو ترجمه ای را نمیشود پذیرفت آنچیزی که منقول است از پیامبران و علما گفته اند و نمیشود هر نظری که ظاهرا درست جلوه میکند بگوییم منظور قرآن است و نظر اکثر علما را کنار بگذاریم
منظور حضرت این نیست که برداشت آنها از قرآن همان اعتبار تبئین نبوی را دارد . بلکه برعکس منظور این است که آنها مطلب را بواسطه ترک سنت , یا اشتباه میفهمند یا مصادره به مطلوب میکنند.
از منظور حضرت برداشت بالا مد نظر بود
خب زئوس از این موضوع مستثنی نیست . درست است تصورش این است که از خدایان رومی است ولی کلا باید نظر پیامبر خدا را بپرسد حتی در مورد محکمات
زئوس هم که در اکثر مواقع آیات قرآن مترجمین و مفسرین را آورده
یعنی نقد قرآن با قرآن و با ترجمه انجام می دهد و در آخر حرف مخالفین را میاورد
حتی در کلیپ های آخری که دیدم در بعضی قسمت ها عملا از حیطه علم و ساینس خارج شده و کلا به نقد فلاسفه اسلامی با فلسفه اسلامی پرداخته
علت تامه و ناقصه اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبایی را ببینید که تشریح کرد کلا از حیطه چهارچوب مذهب خارج نشده بود
شاید بهتر است بگوئیم همه رودها به دریا میریزند .
دو دریا را به گونه ای روان کرد که با هم تماس دارند برخورد میکنند. مَرَجَ الْبَحْرَیْنِ یَلْتَقِیانِ (19 الرحمن )
ولی با وجود این تماس و برخورد برزخی مانع است .
اما میان آن دو حد فاصلی است که به هم تجاوز نمی کنند بَیْنَهُما بَرْزَخٌ لا یَبْغِیانِ ( 20 الرحمن )
مطلوب و مقصود از برزخ در این آیات بیان نعمتهای حاصل از ایجاد برزخ است و بواسطه این برزخ بر انسان داده شده . حال آب رودخانه در آخر در دریا ریخت خدشه ای به مقصود از ایجاد برزخ نمیزند.
اینکه گفته شود با یکدیگر نمی آمیزند اما آمیخته شوند برای بزرگوارانی چون شما ممکن است خدشه ای نباشد اما برای مخالفین خدشه است
یا می آمیزد یا نمی آمیزد دیگر مثلا اگر دو توپ را به هم بزنیم عده ای بگویند برخورد نکرد میگوییم چرا این حرف را میزنید بگوید برخورد نکردن قبل از برخورد منظور ماست خب دیگر این چیز ها را کسی نمی تواند وارد شود
جمله پاردوکسیکال است مثل سفیدی شب یا ...
اگر قبول کنید که دو آب با یکدیگر مخلوط میشوند
و بعد بگویید نمی آمیزند دیگر پارادوکس است
مصداق درست عین تماس بایکدیگر نیامیزند انداختن سنگ در آب است با هم مخلوط نمیشود حد حائلی دارد
و آن مثال زیبای خودتان چای دورنگ که فرمودین مخلوط میشود اما در آن لحظه که بیننده میبیند گویی جدا از هم هستند اما کسی می گوید آن دو با یکدیگر مخلوط نمیشوند و آمیخته نمیشوند؟
هنوز هم برخی افراد بخاطر دین و کتب مقدس به تخت بودن زمین اعتقاد دارند.تعدادشان هم کم نیست.مثلا وبلاگ زیر رو ببینید: http://flatearthfarsi.blog.ir/
امثال رائفی پور چه در تولید ملی چه در عرصه جهانی و سایر ادیان کم نیستند
البته نقد اصول با دلیل خیلی خوب است از یک نفر از آنان پرسیدم چرا به چنین چیزی صحه می گذاری گفت اگر با بالن به بالا[عمودی] روی و به سمتی مایل نشوی بعد از هر مدتی که پایین بیای همان نقطه اصلیست!پس زمین تخت است والسلام
در قدیم افرادی مثل زنون شبهه و سوالی ایجاد میکردن باعث پیشرفت علم میشد
مثل:براى اينكه فاصله اى را بپيماييم قبل از اينكه به انتهاى راه برسيم بايد از نيمه آن راه عبور كنيم و براى گذر از نيمه آن راه بايد نيمه نيمه آن را پيمود و اين روند نيز ادامه دارد و پايانى براى آن نيست پس اين حركت هرگز آغاز نخواهد شد
اما این دوستان بزرگوار سوالات ابتدایی دوره نئاندرتال هارا دوباره بازگو میکنند!به حرفای این افراد توجه شود به دوره رنسانس غار نشینی نائل میشویم بحمدالله
امثال رائفی پور چه در تولید ملی چه در عرصه جهانی و سایر ادیان کم نیستند
البته نقد اصول با دلیل خیلی خوب است از یک نفر از آنان پرسیدم چرا به چنین چیزی صحه می گذاری گفت اگر با بالن به بالا[عمودی] روی و به سمتی مایل نشوی بعد از هر مدتی که پایین بیای همان نقطه اصلیست!پس زمین تخت است والسلام
در قدیم افرادی مثل زنون شبهه و سوالی ایجاد میکردن باعث پیشرفت علم میشد
البته قصد بنده این نیست که دین رو در مقابل علم قرار بدم.بلکه حرف اینه که هنوزم در قرن 21 افراد زیادی هستن که بخاطر تعصبات دینی که ریشه نادرستی دارند تیشه به ریشه دین میزنن.
البته قصد بنده این نیست که دین رو در مقابل علم قرار بدم.بلکه حرف اینه که هنوزم در قرن 21 افراد زیادی هستن که بخاطر تعصبات دینی که ریشه نادرستی دارند تیشه به ریشه دین میزنن.
بله درسته
دین و علم در کار هم دخالت میکنند خواه در جهت همسو یا تغایر
و همین که جلوی تعصبات نادرست حداقل از نظر دینی ،که کاملا روشن و صریح نیست گرفته شود خیلی عالیست
خب اگر این منظور را در نظر بگیریم که رود ها به وسیله خشکی از یکدیگر جدا شده اند در این صورت می توان درست گفت و هیچ بار علمی از نظر ساینس و معجزه بودن علمی ندارد و تنها از جنبه تذکری می تواند بین دوستان مذهبی باشد
سلام علیکم
بستگی دارد چه مقدار و میزان درکی از پدیده ها داشته باشیم . خوردن و اشامیدن کاری است که هر حیوان و انسانی انجامش میدهد . تنها وجه این خوردن و آشامیدن که گاها مورد توجه او قرار می گیرد تهیه و کیفیت غذا است . و آنچه که بعد از آن اتفاق می افتد را یک امر بقول شما روتین میبیند .
در صورتی که همین عمل بلع کاملا علمی است . ساینتیست ها هم به این امر اذعان دارند . حال اگر ساینتسی بگوید من موقع غذا خوردن همان کاری را میکنم که زباله ای را در سطح آشغال می اندازم و هیچ نظامی در پی آن نیست و خودش خود به خود انرژی میشود . این دیگر بحث دیگری است.
بگذارید کمی ابتداعا تاملی کنیم
عالمی که ما در آن زندگی میکنیم عالم اضداد است . وجود این ضدیت و اختلاف است که باعث شکل گیری این عالم و حیات در آن میشود .
مثال شما از حل نشدن آب با روغن از مواهب الهی و از عوامل حیات مخلوقات متعدد است . اگر همین وضع و قرارداد خلقت را خداوند ایجاد نمیکرد حیات انسان حیوان و بخشی از گیاهان ممکن نبود . پوست خسکی زی و آبزی متورم میشد و اجسادشان متلاشی میگردید .
همچنین
اگر زمین بعنوان حائل نبود و آب شیرین بقا پیدا نمیکرد و ذخیره نمیشد و همه آب باران بر دریا میریخت حیات در خشکی از بین میرفت . اینها امور بدیهی علمی اند و شاینتیست ها هم این را میدانند ولی با این وجود هیچ نظمی را نمی توانند بینند . خب مشکل از کجاست ؟
اینکه گفته شود با یکدیگر نمی آمیزند اما آمیخته شوند برای بزرگوارانی چون شما ممکن است خدشه ای نباشد اما برای مخالفین خدشه است
یا می آمیزد یا نمی آمیزد دیگر مثلا اگر دو توپ را به هم بزنیم عده ای بگویند برخورد نکرد میگوییم چرا این حرف را میزنید بگوید برخورد نکردن قبل از برخورد منظور ماست خب دیگر این چیز ها را کسی نمی تواند وارد شود
جمله پاردوکسیکال است مثل سفیدی شب یا ...
اگر قبول کنید که دو آب با یکدیگر مخلوط میشوند
و بعد بگویید نمی آمیزند دیگر پارادوکس است
مصداق درست عین تماس بایکدیگر نیامیزند انداختن سنگ در آب است با هم مخلوط نمیشود حد حائلی دارد
و آن مثال زیبای خودتان چای دورنگ که فرمودین مخلوط میشود اما در آن لحظه که بیننده میبیند گویی جدا از هم هستند اما کسی می گوید آن دو با یکدیگر مخلوط نمیشوند و آمیخته نمیشوند؟
توالی زمانی را هم باید در این معنی در نظر داشت .
آب شیرین از ابرها بر زمین میریزد و بر آب شور دریا نمیریزد و با آن نمی آمیزد تا حیات بر روی خشکی ایجاد کند.
ولی بعد از آن اگر به دریا بازگشت آیا معنی قبلی را نسخ میکند ؟ خیر . اینجا در یک مقطع زمانی نیامیختن است و منظور و مقصود هم همین است .
ما
در دو آیه "یلتقیان" و "لا یبغیان" را داریم . در یک آیه "لن یلتقیان" و "لن یبغیان" نیست که بتوان چنین معنای مطلقی را برداشت کرد .
زئوس هم که در اکثر مواقع آیات قرآن مترجمین و مفسرین را آورده
یعنی نقد قرآن با قرآن و با ترجمه انجام می دهد و در آخر حرف مخالفین را میاورد
حتی در کلیپ های آخری که دیدم در بعضی قسمت ها عملا از حیطه علم و ساینس خارج شده و کلا به نقد فلاسفه اسلامی با فلسفه اسلامی پرداخته
علت تامه و ناقصه اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبایی را ببینید که تشریح کرد کلا از حیطه چهارچوب مذهب خارج نشده بود
اینکه از علت تامه و علل ناقصه صحبت کرده دلیل بر نگاه فلسفی و درون دینی او نمی شود . ولی با اینحال از نقد و چالش او در کلیپی که معرفی کردید خوشم آمد . این نظر شخصی بنده است و از این بابت که باعث تفکر و تامل شد سپاسگزارم . نقد زئوس در این کلیپ از جنس تدلیس و سفسطه و مغالطه که معمولا داوکینز و آتئسیت ها مبتلا به اند نبود .
من قصدی ندارم بگویم علامه درست میگوید یا فلانی درست می گوید یا زئوس ولی ببینید
شما برای جدایی دو دریا چند احتمال مطرح کردید که اگر فرضا چند تا نادرست بود بالاخره یکی گرفته شود یعنی اگر تمام این موارد هم رد شوند چند احتمال دیگر حتما میگویید چون پیش زمینه میگوید که قرآن خالی از خطاست
ما با این پیش فرض که قرآن بری از خطاست و بدون هیچ دقت و دلیل عقلی و علمی ای ایمان نیاوردیم .
حال ممکن است در فهم "برخی موضوعات قرآنی" بدلیل در دسترس نبودن تبئین نبوی ( مانند این مطلب ) نتوان صریح و قاطعانه سخن گفت و نتیجتا برخی مصداق های شخصی را در نظر میگیرند و افراد پدیده را مصداق سخن قرآن معرفی میکنند و البته برخی معقول تر و منطقی تر عمل کرده و به موضوع از نگاه روش معمول قرآن در تبیین پدیده ها نگاه میکنند .
و طبیعی است که اگر اشکالی هم باشد متوجه این استنباطات شده و باید صاحب نظر در برابر هر منتقدی که هست و نقد علمی ای که وارد میکند پاسخگو باشد .
بستگی دارد چه مقدار و میزان درکی از پدیده ها داشته باشیم . خوردن و اشامیدن کاری است که هر حیوان و انسانی انجامش میدهد . تنها وجه این خوردن و آشامیدن که گاها مورد توجه او قرار می گیرد تهیه و کیفیت غذا است . و آنچه که بعد از آن اتفاق می افتد را یک امر بقول شما روتین میبیند .
سلام و شادباش عیدی خدمت شما بزرگوار
دقیقا متوجه منظورتان هستم در واقع در قرآن و احادیث علم خام کمتر مشاهده میشود و اکثرا برای متنبه کردن است مثلا چگونه کره زمین را در تخم مرغ جای دهند و چگونه از تخم پرنده با دورنگ طاوسی با رنگ مختلف پدید می آید یا درختانی که غذایشان آب و خاک است ولی هرکدام میوه خود را دارند
در واقع من به عنوان مسلمان می توانم متوجه شوم
مثل این شعر سعدی
خور و خواب و خشم و شهوت شغبست و جهل و ظلمت
حَیَوان خبر ندارد ز جهان آدمیت
خب این برای من ی هشداریه که میگه چه کاری تو را با ی غیر انسان جدا میکند
اما داوکینز وراسل و امثالهم دیدگاه دیگری دارند
مثلا در مستند ذهن های زیبا اگر اشتباه نکنم یا کلیپی دیگر بود که از فردی آتئیست پرسیده میشود هدف از زندگی چیست؟می گوید لذت بردن از زندگی همانطور که باغبان از باغ لذت میبره
خب معلومه بین دو تا جمله بالا جمله حضرت سعدی برای من خیلی معقول و منطقی تره بخاطر دیدگاه و اندیشه ای که چه جامعه و چه خودم بر خود وارد ساختم
و ممکنه برای دوستی که معتقد نیست جمله دوم
در صورتی که همین عمل بلع کاملا علمی است . ساینتیست ها هم به این امر اذعان دارند . حال اگر ساینتسی بگوید من موقع غذا خوردن همان کاری را میکنم که زباله ای را در سطح آشغال می اندازم و هیچ نظامی در پی آن نیست و خودش خود به خود انرژی میشود . این دیگر بحث دیگری است.
در واقع افراد و دانشمندان برای ما مطرح نیستند بلکه صحبت ها مطرح هست
مثلا موردی هست مثل اثر پروانه ای برای من خیلی جالب است
در مورد نظم هم امام صادق جمله ای فرمودند که منکرین خیال نکنند این طوفان ها و سیلاب ها حاصل بی نظمیست بلکه آن هم از قواعد خودش پیروی می کند
به عنوان مثال
تشکیل یک تومور در نزد یک بیخدا مثل داوکینز بی نظمی هستش اما همین می تونه برای مومن مثل آزمایش الهی بلای الهی و... مطرح بشه و نوعی نظم باشه
این تفکیک نگاه هم در همون دو مسئله اول پذیرش خدا و دین پیش میاد
بگذارید کمی ابتداعا تاملی کنیم
چشم در خدمتیم
در مورد اعجاز بودن پدیده ها , وجود حائل و برزخ های متعدد در عالم اضداد است که حیات را ممکن میکند. مثلا شما از حل نشدن آب با روغن صحبت کردید .
اگر همین وضع و قرارداد خلقت را خداوند ایجاد نمیکرد حیات انسان حیوان و بخشی از گیاهان ممکن نبود . پوست آبزیان متورم میشد و اجسادشان متلاشی میگردید .
حتی اجازه دهید فراتر رویم امکان تشکیل سلول اولیه هم نبود!
اگر آنها مطمئن شوند که خداوند ادیان این کار را کرده مطمئنم خیلی بیشتر و خاضعانه تر می پرستند مشکل آنها اینست که میگویند خدای معرفی شده ادیان این کار را نکرده
همچنین
اگر زمین بعنوان حائل نبود و آب شیرین بقا پیدا نمیکرد و ذخیره نمیشد و همه آب باران بر دریا میریخت حیات در خشکی از بین میرفت . اینها امور بدیهی علمی اند و شاینتیست ها هم این را میدانند ولی با این وجود هیچ نظمی را نمی توانند بینند . خب مشکل از کجاست ؟
خب اول کلمه ای بگویم صید جانور در این دو رخ نداده پس مصداق آن ایه نیست
حتی بهتر است به نقطه بیگ بنگ رویم حتی اگر میلیونیوم کسری از ثانیه و بلکه خیلی خیلی کمتر دما یا یکی از ابزار ها مقدار بسیار اندکی متفاوت بود چنین چیزی به عنوان عالم شاید رخ نمیداد آنطور که هاوکینگ گفت
در اینگونه مسائل هم دو گونه دیدگاه منفک داریم یک اینکه بپذیریم کار خداست دو اینکه منتظر باشیم تا علم پیشرفت کند و چرایی آن را بگوید مثل نظریه جهان های حبابی و موازی و...
توالی زمانی را هم باید در این معنی در نظر داشت .
آب شیرین از ابرها بر زمین میریزد و بر آب شور دریا نمیریزد و با آن نمی آمیزد تا حیات بر روی خشکی ایجاد کند.
ولی بعد از آن اگر به دریا بازگشت آیا معنی قبلی را نسخ میکند ؟ خیر . اینجا در یک مقطع زمانی نیامیختن است و منظور و مقصود هم همین است .
ما
در دو آیه "یلتقیان" و "لا یبغیان" را داریم . در یک آیه "لن یلتقیان" و "لن یبغیان" نیست که بتوان چنین معنای مطلقی را برداشت کرد .
بله اگه زمان را در نظر نگیریم که طی چرخه آب کل اجمعین مخلوط میشوند
همانطور که اول گفتم این حرف و ترجمه قمشه ای اگر منظور قرآن باشد می تواند باشد ولی دیگر مصدر علمی ومعجزه و... نیست چون هر بیننده ای می تواند بگوید و عاجز نیست
ولی ببینید از رودخانه مرجان خارج می کنند؟
آنطور که من می دانم مرجان در دریا وجود دارد و اساسا همه دریا ها شور اند
پولیپ‌های مرجانی طی فرایند کلسیم‌سازی، با بهره‌گیری از یون‌های کلسیم محلول در آب دریا و گاز دی‌اکسید کربن، این اسکلت آهکی (کربنات کلسیم) را ترشح میکنند.
مواد دریا با رود متفاوت است جایی دیده اید رود خانه ای حاوی مرجان باشد؟
اینکه از علت تامه و علل ناقصه صحبت کرده دلیل بر نگاه فلسفی و درون دینی او نمی شود . ولی با اینحال از نقد و چالش او در کلیپی که معرفی کردید خوشم آمد . این نظر شخصی بنده است و از این بابت که باعث تفکر و تامل شد سپاسگزارم . نقد زئوس در این کلیپ از جنس تدلیس و سفسطه و مغالطه که معمولا داوکینز و آتئسیت ها مبتلا به اند نبود .
خواهش میکنم بزرگوارید؛یکی از کلیپهای جالب تر آن هم موضوع بدیهیات-علم حصولی و حضوری بود که حتی تاپیکی با همین سوال ایجاد کردم و متاسفانه هنوز جواب درخوری دریافت نکردم
داوکینز در مقام فلسفه حرف های هیوم و... را تکرار میکند و توجیهات علمی در زمینه فرگشت اورا ممتاز ساخته و الا در سایر امور حرف خاصی نزده است
ما با این پیش فرض که قرآن بری از خطاست و بدون هیچ دقت و دلیل عقلی و علمی ای ایمان نیاوردیم .
حتی اگر عده ای هم ایمان آورده باشند از طریق اجدادی مشکلی نیست
چون در علم هم همین چشم بسته پذیرفتن رو در اکثر موارد شاهدیم چه تعداد از دانش آموزان بر سر تک تک مفاهیم علمی جدل میکنند و به عمق و منبع رفرنس آن میروند؟خیلی کم بعد نتیجه بگیریم چون در علم هم تبیعیت هست کار اشتباهیست در هر عرصه ای این مورد وجود دارد
اما ببینید تاثیر جامعه و اپی ژنتیک و محیط کم نیست اکثر موراد پذیرش گفته های شنیده شده راحت تر است تا رد آن و جبر جغرافیا غالب است اکثرا (حداقل برای خودم که وجود دارد)
اینکه پذیرفتید از لحاظ علمی و دلیل عقلی خوب است قصد چالش کشیدن یا نقد ندارم ولی ببینید دو دو تا وقتی میشود چهار تا در ایران و هند و امریکا و... هم همین است
وقتی دلیل عقلی که به آن معتقدید بر آنها گفته شود میبینیم که زیر بار نمیروند یا همین حرف را آنان در برابر ما میزنند و ما ادعای آنان را عقلی و استدلالی نمی دانیم
نمیخواهم بگویم جبر کامل وجود دارد خیر اما شدت جبر خیلی سنگین تر است که چشم پوشی شود
ولی اینکه بگویید با دلیل علمی (منحصرا منظور من علم ساینس است) ایمان آورده اید مسائل و مشکلات زیادی وجود دارد
حال ممکن است در فهم "برخی موضوعات قرآنی" بدلیل در دسترس نبودن تبئین نبوی ( مانند این مطلب ) نتوان صریح و قاطعانه سخن گفت و نتیجتا برخی مصداق های شخصی را در نظر میگیرند و افراد پدیده را مصداق سخن قرآن معرفی میکنند و البته برخی معقول تر و منطقی تر عمل کرده و به موضوع از نگاه روش معمول قرآن در تبیین پدیده ها نگاه میکنند .
خب ما این مطلب را کنار بگذاریم و بپذیریم درست است، باز هم نقد های علمی وجود دارد که یا باید گفته های علمی قرآن را فعلا کاری نداشته باشیم یا اینکه عمل دیگری لحاظ کنیم
و طبیعی است که اگر اشکالی هم باشد متوجه این استنباطات شده و باید صاحب نظر در برابر هر منتقدی که هست و نقد علمی ای که وارد میکند پاسخگو باشد .
اگر اکثر مترجمین و مفسرین چیزی را بگویند یعنی آن منبع چنین برداشتی ارائه می دهد
چون اگر این رویه را پیش بگیریم باید بگوییم سخن قرآن مفسر میخواهد سخن ائمه مفسر میخواهد سخن مفسرین هم مفسر میخواهد و الی آخر
خب من اینکار را تا آنجا که مقدور است انجام می دهم تا ببینیم میشود یا ن
مثال من این بود خدا باورانی وجود دارند که بسیار جرم و جنایت و گناه میکنند اما امکان بخشایش آنها وجود دارد
ولی درعوض یک فرد ملحد حتی اگر هیچ گناه بزرگی غیر از تفکر الحادی مرتکب نشود همیشه در جهنم است و حتی در مقام درون دینی تا جایی وجود دارد که هرکس حضرت علی ع را دوست نداشته باشد کافر است
اثبات بر دوش مدعی است
سلام
ان شاالله آگاهی ها که اوج گرفت مسائل حل می شود. فعلا بگذار کودکان در این کودکستان دنیا غوغا کنند.
یا علیم
کاربر مهمان خوش آمدید
هنوز هم برخی افراد بخاطر دین و کتب مقدس به تخت بودن زمین اعتقاد دارند.تعدادشان هم کم نیست.مثلا وبلاگ زیر رو ببینید:
http://flatearthfarsi.blog.ir/
سلام
غالب منظور من تفسیر به رای نبود،بلکه تفاسیر و ترجمه هاییست که بزرگان ارائه دادند و زئوس هم برداشت شخصی نمی دهد بلکه آیات قرآن آنان که محکم و واضح است که هیچ و حتی همان و غیره اگر ترجمه ای داشته باشد یا تفسیری نیز گفته است
خب در اینجا من از مقام زئوس اگر بخواهم دفاع ناقصی هم انجام دهم این است که؛
1-حداقل با رد آن مورد که با هم مخلوط میشوند آیه از اعجاز افتاده میشود(در بین عام ن مسلمان ها)
حال با بازخوردی از سوی مسلمین عزیز مواجه هستیم و بودیم که ترجمه را درست تطبیق دهند(در اینجا هم نظر شخصی و اقلیت مهم نیست بلکه بزرگان )
ببینید مثلا شاعری که من بهش ارادت دارم پدر و مادر رو از جهت محافظت به سقف تشبیه می کند که سقف از بلای آسمانی و... جلوگیری میکند و پدر مادر هم از بلایای طبیعی و... در برابر فرزندان
من دنبال دلیل این تشبیه میگردم و میگویم به به عجب قیاس جالبی
حال فرد دیگر ازین شاعر دل خوشی ندارد دنبال علت این امر می گردد و می گوید خب که چه!این چه شباهتیست فرد عادی هم این حرف را می تواند بزند!
غرض از این امر اینکه شما و دوستان مذهبی قرآن را کاملا از خطا مبرا دانسته و نتیجه چنین امری پیدا کردن تطبیق با درستی است
اما در مقابل دوستان منکر هم قرآن را بشری دانسته و دارای خطا به همین جهت با نادرستی تطبیق می دهند
من قصدی ندارم بگویم علامه درست میگوید یا فلانی درست می گوید یا زئوس ولی ببینید
شما برای جدایی دو دریا چند احتمال مطرح کردید که اگر فرضا چند تا نادرست بود بالاخره یکی گرفته شود یعنی اگر تمام این موارد هم رد شوند چند احتمال دیگر حتما میگویید چون پیش زمینه میگوید که قرآن خالی از خطاست
خب در مقابل آن دوستان هم میگویند بعض مفسر بعض و قرآن را به زبان برای مردم آسان ساختیم
اوست کسی که این کتاب [ قرآن ] را بر تو فرو فرستاد. پاره ای از آن ، آیات محکم [ صریح و روشن ] است. آنها اساس کتابند و [ پاره ای ] دیگر متشابهاتند [ که تأویل پذیرند ] . اما کسانی که در دلهایشان انحراف است برای فتنه جویی و طلب تأویل آن [ به دلخواه خود ، ] از متشابه آن پیروی می کنند ، با آنکه تأویلش را جز خدا و ریشه داران در دانش کسی نمی داند. [ آنان که ] می گویند: «ما بدان ایمان آوردیم ، همه [ چه محکم و چه متشابه ] از جانب پروردگار ماست» ، و جز خردمندان کسی متذکر نمی شود.
دیگر محکمات را که نمیشود تاویل و .. کرد
این نقد را هم زئوس پاسخی داد
که اگر منظور آب های زیر زمینی است
دو دریا مساوی نیستند، این یکی شیرین و از بین برنده تشنگی و نوشیدنش گوارا و آن یکی شور و تلخ است؛ و از هر یک گوشتی تازه می خورید و زینتی که آن را می پوشید، استخراج می کنید. و کشتی ها را در آن می بینی که آب را می شکافند و می روند تا شما [با رسیدن به مقاصد و هدف هایتان] از فضل او بجویید و باشد که سپاس گزاری کنید.
از آب های زیر زمینی کسی گوشت تازه صید نمی کند و زیور آلات و...
همچنین احتمال دیگری هم دادند که آن آب ها ابر های آسمان است و بین زمین و آب های آسمان فاصله ای حائل است که آن هم زئوس با همین پاسخ رد کرد
خب اگر این منظور را در نظر بگیریم که رود ها به وسیله خشکی از یکدیگر جدا شده اند در این صورت می توان درست گفت و هیچ بار علمی از نظر ساینس و معجزه بودن علمی ندارد و تنها از جنبه تذکری می تواند بین دوستان مذهبی باشد
اما در آیه ذکر شده که با یکدیگر برخورد می کنند یعنی تماس دارند ولی با یکدیگر آمیخته نمی شوند و اگر منظورتان فرض بالا بود که نمی شود
دو دريا را [به گونه اى] روان كرد [كه] با هم برخورد كنند (۱۹)
ميان آن دو حد فاصلى است كه به هم تجاوز نمى كنند (۲۰)
همین را میگویم هر تفسیرو ترجمه ای را نمیشود پذیرفت آنچیزی که منقول است از پیامبران و علما گفته اند و نمیشود هر نظری که ظاهرا درست جلوه میکند بگوییم منظور قرآن است و نظر اکثر علما را کنار بگذاریم
از منظور حضرت برداشت بالا مد نظر بود
زئوس هم که در اکثر مواقع آیات قرآن مترجمین و مفسرین را آورده
یعنی نقد قرآن با قرآن و با ترجمه انجام می دهد و در آخر حرف مخالفین را میاورد
حتی در کلیپ های آخری که دیدم در بعضی قسمت ها عملا از حیطه علم و ساینس خارج شده و کلا به نقد فلاسفه اسلامی با فلسفه اسلامی پرداخته
علت تامه و ناقصه اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبایی را ببینید که تشریح کرد کلا از حیطه چهارچوب مذهب خارج نشده بود
اینکه گفته شود با یکدیگر نمی آمیزند اما آمیخته شوند برای بزرگوارانی چون شما ممکن است خدشه ای نباشد اما برای مخالفین خدشه است
یا می آمیزد یا نمی آمیزد دیگر مثلا اگر دو توپ را به هم بزنیم عده ای بگویند برخورد نکرد میگوییم چرا این حرف را میزنید بگوید برخورد نکردن قبل از برخورد منظور ماست خب دیگر این چیز ها را کسی نمی تواند وارد شود
جمله پاردوکسیکال است مثل سفیدی شب یا ...
اگر قبول کنید که دو آب با یکدیگر مخلوط میشوند
و بعد بگویید نمی آمیزند دیگر پارادوکس است
مصداق درست عین تماس بایکدیگر نیامیزند انداختن سنگ در آب است با هم مخلوط نمیشود حد حائلی دارد
و آن مثال زیبای خودتان چای دورنگ که فرمودین مخلوط میشود اما در آن لحظه که بیننده میبیند گویی جدا از هم هستند اما کسی می گوید آن دو با یکدیگر مخلوط نمیشوند و آمیخته نمیشوند؟
امثال رائفی پور چه در تولید ملی چه در عرصه جهانی و سایر ادیان کم نیستند
البته نقد اصول با دلیل خیلی خوب است از یک نفر از آنان پرسیدم چرا به چنین چیزی صحه می گذاری گفت اگر با بالن به بالا[عمودی] روی و به سمتی مایل نشوی بعد از هر مدتی که پایین بیای همان نقطه اصلیست!پس زمین تخت است والسلام
در قدیم افرادی مثل زنون شبهه و سوالی ایجاد میکردن باعث پیشرفت علم میشد
مثل:براى اينكه فاصله اى را بپيماييم قبل از اينكه به انتهاى راه برسيم بايد از نيمه آن راه عبور كنيم و براى گذر از نيمه آن راه بايد نيمه نيمه آن را پيمود و اين روند نيز ادامه دارد و پايانى براى آن نيست پس اين حركت هرگز آغاز نخواهد شد
اما این دوستان بزرگوار سوالات ابتدایی دوره نئاندرتال هارا دوباره بازگو میکنند!به حرفای این افراد توجه شود به دوره رنسانس غار نشینی نائل میشویم بحمدالله
البته قصد بنده این نیست که دین رو در مقابل علم قرار بدم.بلکه حرف اینه که هنوزم در قرن 21 افراد زیادی هستن که بخاطر تعصبات دینی که ریشه نادرستی دارند تیشه به ریشه دین میزنن.
بله درسته
دین و علم در کار هم دخالت میکنند خواه در جهت همسو یا تغایر
و همین که جلوی تعصبات نادرست حداقل از نظر دینی ،که کاملا روشن و صریح نیست گرفته شود خیلی عالیست
سلام علیکم
بستگی دارد چه مقدار و میزان درکی از پدیده ها داشته باشیم . خوردن و اشامیدن کاری است که هر حیوان و انسانی انجامش میدهد . تنها وجه این خوردن و آشامیدن که گاها مورد توجه او قرار می گیرد تهیه و کیفیت غذا است . و آنچه که بعد از آن اتفاق می افتد را یک امر بقول شما روتین میبیند .
در صورتی که همین عمل بلع کاملا علمی است . ساینتیست ها هم به این امر اذعان دارند . حال اگر ساینتسی بگوید من موقع غذا خوردن همان کاری را میکنم که زباله ای را در سطح آشغال می اندازم و هیچ نظامی در پی آن نیست و خودش خود به خود انرژی میشود . این دیگر بحث دیگری است.
بگذارید کمی ابتداعا تاملی کنیم
عالمی که ما در آن زندگی میکنیم عالم اضداد است . وجود این ضدیت و اختلاف است که باعث شکل گیری این عالم و حیات در آن میشود .
مثال شما از حل نشدن آب با روغن از مواهب الهی و از عوامل حیات مخلوقات متعدد است . اگر همین وضع و قرارداد خلقت را خداوند ایجاد نمیکرد حیات انسان حیوان و بخشی از گیاهان ممکن نبود . پوست خسکی زی و آبزی متورم میشد و اجسادشان متلاشی میگردید .
همچنین
اگر زمین بعنوان حائل نبود و آب شیرین بقا پیدا نمیکرد و ذخیره نمیشد و همه آب باران بر دریا میریخت حیات در خشکی از بین میرفت . اینها امور بدیهی علمی اند و شاینتیست ها هم این را میدانند ولی با این وجود هیچ نظمی را نمی توانند بینند . خب مشکل از کجاست ؟
توالی زمانی را هم باید در این معنی در نظر داشت .
آب شیرین از ابرها بر زمین میریزد و بر آب شور دریا نمیریزد و با آن نمی آمیزد تا حیات بر روی خشکی ایجاد کند.
ولی بعد از آن اگر به دریا بازگشت آیا معنی قبلی را نسخ میکند ؟ خیر . اینجا در یک مقطع زمانی نیامیختن است و منظور و مقصود هم همین است .
ما
در دو آیه "یلتقیان" و "لا یبغیان" را داریم . در یک آیه "لن یلتقیان" و "لن یبغیان" نیست که بتوان چنین معنای مطلقی را برداشت کرد .
اما در مورد زئوس
اینکه از علت تامه و علل ناقصه صحبت کرده دلیل بر نگاه فلسفی و درون دینی او نمی شود . ولی با اینحال از نقد و چالش او در کلیپی که معرفی کردید خوشم آمد . این نظر شخصی بنده است و از این بابت که باعث تفکر و تامل شد سپاسگزارم . نقد زئوس در این کلیپ از جنس تدلیس و سفسطه و مغالطه که معمولا داوکینز و آتئسیت ها مبتلا به اند نبود .
ما با این پیش فرض که قرآن بری از خطاست و بدون هیچ دقت و دلیل عقلی و علمی ای ایمان نیاوردیم .
حال ممکن است در فهم "برخی موضوعات قرآنی" بدلیل در دسترس نبودن تبئین نبوی ( مانند این مطلب ) نتوان صریح و قاطعانه سخن گفت و نتیجتا برخی مصداق های شخصی را در نظر میگیرند و افراد پدیده را مصداق سخن قرآن معرفی میکنند و البته برخی معقول تر و منطقی تر عمل کرده و به موضوع از نگاه روش معمول قرآن در تبیین پدیده ها نگاه میکنند .
و طبیعی است که اگر اشکالی هم باشد متوجه این استنباطات شده و باید صاحب نظر در برابر هر منتقدی که هست و نقد علمی ای که وارد میکند پاسخگو باشد .
سلام و شادباش عیدی خدمت شما بزرگوار
دقیقا متوجه منظورتان هستم در واقع در قرآن و احادیث علم خام کمتر مشاهده میشود و اکثرا برای متنبه کردن است مثلا چگونه کره زمین را در تخم مرغ جای دهند و چگونه از تخم پرنده با دورنگ طاوسی با رنگ مختلف پدید می آید یا درختانی که غذایشان آب و خاک است ولی هرکدام میوه خود را دارند
در واقع من به عنوان مسلمان می توانم متوجه شوم
مثل این شعر سعدی
خور و خواب و خشم و شهوت شغبست و جهل و ظلمت
حَیَوان خبر ندارد ز جهان آدمیت
خب این برای من ی هشداریه که میگه چه کاری تو را با ی غیر انسان جدا میکند
اما داوکینز وراسل و امثالهم دیدگاه دیگری دارند
مثلا در مستند ذهن های زیبا اگر اشتباه نکنم یا کلیپی دیگر بود که از فردی آتئیست پرسیده میشود هدف از زندگی چیست؟می گوید لذت بردن از زندگی همانطور که باغبان از باغ لذت میبره
خب معلومه بین دو تا جمله بالا جمله حضرت سعدی برای من خیلی معقول و منطقی تره بخاطر دیدگاه و اندیشه ای که چه جامعه و چه خودم بر خود وارد ساختم
و ممکنه برای دوستی که معتقد نیست جمله دوم
در واقع افراد و دانشمندان برای ما مطرح نیستند بلکه صحبت ها مطرح هست
مثلا موردی هست مثل اثر پروانه ای برای من خیلی جالب است
در مورد نظم هم امام صادق جمله ای فرمودند که منکرین خیال نکنند این طوفان ها و سیلاب ها حاصل بی نظمیست بلکه آن هم از قواعد خودش پیروی می کند
به عنوان مثال
تشکیل یک تومور در نزد یک بیخدا مثل داوکینز بی نظمی هستش اما همین می تونه برای مومن مثل آزمایش الهی بلای الهی و... مطرح بشه و نوعی نظم باشه
این تفکیک نگاه هم در همون دو مسئله اول پذیرش خدا و دین پیش میاد
چشم در خدمتیم
حتی اجازه دهید فراتر رویم امکان تشکیل سلول اولیه هم نبود!
اگر آنها مطمئن شوند که خداوند ادیان این کار را کرده مطمئنم خیلی بیشتر و خاضعانه تر می پرستند مشکل آنها اینست که میگویند خدای معرفی شده ادیان این کار را نکرده
خب اول کلمه ای بگویم صید جانور در این دو رخ نداده پس مصداق آن ایه نیست
حتی بهتر است به نقطه بیگ بنگ رویم حتی اگر میلیونیوم کسری از ثانیه و بلکه خیلی خیلی کمتر دما یا یکی از ابزار ها مقدار بسیار اندکی متفاوت بود چنین چیزی به عنوان عالم شاید رخ نمیداد آنطور که هاوکینگ گفت
در اینگونه مسائل هم دو گونه دیدگاه منفک داریم یک اینکه بپذیریم کار خداست دو اینکه منتظر باشیم تا علم پیشرفت کند و چرایی آن را بگوید مثل نظریه جهان های حبابی و موازی و...
بله اگه زمان را در نظر نگیریم که طی چرخه آب کل اجمعین مخلوط میشوند
همانطور که اول گفتم این حرف و ترجمه قمشه ای اگر منظور قرآن باشد می تواند باشد ولی دیگر مصدر علمی ومعجزه و... نیست چون هر بیننده ای می تواند بگوید و عاجز نیست
ولی ببینید از رودخانه مرجان خارج می کنند؟
آنطور که من می دانم مرجان در دریا وجود دارد و اساسا همه دریا ها شور اند
پولیپ‌های مرجانی طی فرایند کلسیم‌سازی، با بهره‌گیری از یون‌های کلسیم محلول در آب دریا و گاز دی‌اکسید کربن، این اسکلت آهکی (کربنات کلسیم) را ترشح میکنند.
مواد دریا با رود متفاوت است جایی دیده اید رود خانه ای حاوی مرجان باشد؟
خواهش میکنم بزرگوارید؛یکی از کلیپهای جالب تر آن هم موضوع بدیهیات-علم حصولی و حضوری بود که حتی تاپیکی با همین سوال ایجاد کردم و متاسفانه هنوز جواب درخوری دریافت نکردم
داوکینز در مقام فلسفه حرف های هیوم و... را تکرار میکند و توجیهات علمی در زمینه فرگشت اورا ممتاز ساخته و الا در سایر امور حرف خاصی نزده است
حتی اگر عده ای هم ایمان آورده باشند از طریق اجدادی مشکلی نیست
چون در علم هم همین چشم بسته پذیرفتن رو در اکثر موارد شاهدیم چه تعداد از دانش آموزان بر سر تک تک مفاهیم علمی جدل میکنند و به عمق و منبع رفرنس آن میروند؟خیلی کم بعد نتیجه بگیریم چون در علم هم تبیعیت هست کار اشتباهیست در هر عرصه ای این مورد وجود دارد
اما ببینید تاثیر جامعه و اپی ژنتیک و محیط کم نیست اکثر موراد پذیرش گفته های شنیده شده راحت تر است تا رد آن و جبر جغرافیا غالب است اکثرا (حداقل برای خودم که وجود دارد)
اینکه پذیرفتید از لحاظ علمی و دلیل عقلی خوب است قصد چالش کشیدن یا نقد ندارم ولی ببینید دو دو تا وقتی میشود چهار تا در ایران و هند و امریکا و... هم همین است
وقتی دلیل عقلی که به آن معتقدید بر آنها گفته شود میبینیم که زیر بار نمیروند یا همین حرف را آنان در برابر ما میزنند و ما ادعای آنان را عقلی و استدلالی نمی دانیم
نمیخواهم بگویم جبر کامل وجود دارد خیر اما شدت جبر خیلی سنگین تر است که چشم پوشی شود
ولی اینکه بگویید با دلیل علمی (منحصرا منظور من علم ساینس است) ایمان آورده اید مسائل و مشکلات زیادی وجود دارد
خب ما این مطلب را کنار بگذاریم و بپذیریم درست است، باز هم نقد های علمی وجود دارد که یا باید گفته های علمی قرآن را فعلا کاری نداشته باشیم یا اینکه عمل دیگری لحاظ کنیم
اگر اکثر مترجمین و مفسرین چیزی را بگویند یعنی آن منبع چنین برداشتی ارائه می دهد
چون اگر این رویه را پیش بگیریم باید بگوییم سخن قرآن مفسر میخواهد سخن ائمه مفسر میخواهد سخن مفسرین هم مفسر میخواهد و الی آخر
سلام
ان شاالله آگاهی ها که اوج گرفت مسائل حل می شود. فعلا بگذار کودکان در این کودکستان دنیا غوغا کنند.
یا علیم