جمع بندی رابطه ماده و فرا ماده

سلام
این مطالبی که مینویسم ، همه از فرضیات بنده هست و ممکن هست از ابتدا اشتباه باشه . من مطالعه ی خاصی در این زمینه نداشتم .
به نظر من ارتباط بین خدا و این عالم یک شباهتی به ارتباط بین روح انسان با بدنش داره ، یعنی نحوه اداره این عالم توسط خدا و اداره این جسم توسط روح به نظر من مثل هم هست بجز این که خدا آفریدگار هست و انسان نیست. بینابراین اگر انسان درک درستی از خودش پیدا کنه میتونه درک درستی هم از خدا پیدا کنه.
اما سوال اصلی من این هست که : در این دنیا هر چیزی که اتفاق بیافته باید یک جنبه و دلیل دنیوی که در این دنیا گنجانده بشه داشته باشه، به عنوان مثال ، در اثبات روح ، این رو خوندم که شخصیت انسان در طول زمان ثابته ولی بدن دچار تغییر میشه پس این از روح هست، درحالی که میشه این رو به مغز ارتباط داد. بطوری که اگر قسمتی از مغز از بین برود ، ممکن است شخصیت فرد تغییر بکنه یا ممکن است که خاطرات او فراموش شود . یک مثال دیگر در مورد تکامل . اینکه بعضی مخالفت دارند با اینکه مثلا انسان از میمون تکامل پیدا کرده. خب خدا اگر در این دنیا ما رو آفریده ، اسبابی فراهم کرده. یعنی به نظر من از حکمت خدا به دور هست که بیاد این همه مقدمه بچینه و بعد انسان رو یکدفعه و بدون هیچ مقدمهای به وجود بیاره درحالی که در دنیا هیچ چیز اینطور نیست. همینطور در مورد معجزات ، با اینکه خرق عادت هستند ولی باید یک علتی در این طبیعت داشته باشند. همینطور رویای صادقه یا وحی یا جای پای جبرئیل ، هنگامی که قوم موسی از بین رود رد میشدند ، باید یک دلیلی دراین دنیا داشته باشه.
حالا مشکل من این هست که اگر همه این چیز ها در این دنیا یک علت قابل فهم داره ، چطور میشه وجود روح رو اثبات کرد؟ یا وجود خدا رو؟
در آخر اینکه با استفاده از حواس با توضیحاتی که دادم ، نمیشه وجود یک چیز ماورای این طبیعت رو رد یا اثبات کرد ، و در مورد عقل هم اونطوری که من میبینم ، استدلال قطعی حتی برای وجود خدا وجود نداره. ( البته من باز هم میگم که من فقط نظرم رو میگم که احتمالا هم اشتباهه) ولی اگر یک استدلال قطعی وجود داشت اینهمه فیلسوف و متفکر ، همه به اون اعتقاد پیدا میکردن و دیگه اصلا اختلاف نظری دراین باره به وجود نمیومد. درحالی که اینطور نیست.
نکته ای که من بهش اعتقاد دارم این هست که اگر با علم نشه خدا رو یا روح رو ثابت کرد ، نفی هم نمیشه کرد و از اونجایی که ما فطرتا خداپرست هستیم ، پیش فرض بر وجود خدا هست و اگر کسی قراره چیزی رو ثابت کنه باید عدم وجود خدا رو ثابت کنه
با تشکر

من میگم برای هرچیز ، چه ما بهش بگیم مادی چه بگیم معنوی ، اگر در این دنیا اتفاق می‌افته باید یک سری علت از جنس همین دنیا داشته باشه. با این وجود نمیشه با استفاده از حواس ، حوادث این عالم رو با علت های فرا مادی دید. این یک موضوع

موضوع دوم هم ، در مورد عقل هست. اگر با عقل میشد خدا یا روح رو اثبات کرد (منظور همون علل معنوی و فرامادی هستند ) چرا اینقدر در عدم یا وجود خدا و روح ، دیدگاه های متضاد هست. اگر یک چیز قطعی بود که ، همه بهش باور داشتند و پذیرفته بودند در حالی که اینطور نیست. لطفا در این دو مورد بنده رو راهنمایی کنین

چطور میشه وجود و اثر یک چیز فرا طبیعی ، که خارج از قوانین این دنیا هست رو ثابت کرد؟

مثلا روح، یک دلیلی که میگن روح وجود داره این هست که شحصیت انسان ثابته ولی جسم تغییر میکنه، با این حال دلیل این موضوع این هست که مغز ثابته.

دنیا قوانین خودش رو داره و اگر یک چیز فراطبیعی بخواد تاثیری هم بذاره روی این دنیا ، باز هم به واسطه همین ابراز طبیعی این کار رو باید انجام بده. اگر کسی خلاف این رو بگه باید سعی کنه که اثبات کنه چون این یک چیز بدیهی هست.
درمورد نتیجه ای که گرفتم ( که اینطور نمیشه به وجود چیزی فراطبیعی پی برد) :

خدا توی قرآن خیلی جا ها میگه من کوه و دریا و ... رو آفریدم در حالی که ساخته شدن کوه و دریا دلایل علمی داره . مثل جابجا شدن صفحه های قاره ای و.... حالا جابجا شدن این صفحه ها هم دلایل خاص خودش رو داره و همینطور پیش میره تا اینکه به آغاز این دنیا برسیم، جایی که این قوانین و زمان و ماده به وجود اومد. حالا خدا کجای این ماجرا هست( به عنوان یک موضوع فراطبیعی) ؟

یا در مورد انسان ها، هرکاری که میکنیم یا هر فکری که میکنیم یک دلیلی در جسم انسان داره و با توجه به این اینکه بگیم روح انسان بر جسم تاثیر گذار هست ، با حواس قابل درک نیست.
اگر بخوایم همه چیز رو در چارچوب علم و ماده ببینیم ، عوامل فراطبیعی چیز هایی خارج از این چارچوب هستند که نه میشه با این حواس مستقیما درکشون کرد ، نه رد ککرد نه اثبات

منظور شما این هست که با اینکه در اینها اختلاف هست ولی همه عملا اینها رو قبول دارند؟

من هم همین رو میگم. خدا از اول دنیا را با این قوانین به وجود آورده . حالا هرچیزی که در این دنیا هست، چه ماده چه انرژی و ... همه تابع این قوانین هستند. بله خدا نمیاد مثل انسان بیابون رو بگیره و بکشه بالا و من هم این رو نمیگم. من میگم وقتی که من به کوه نگاه میکنم ، نمیتونم از طریق حواس به این پی ببرم که خدا این رو آفریده. چون از اراده خدا ، تا به وجود اومدن این کوه ، هزار واسطه و علت وجود داره..

شما میفرمایید از طریق عقل و شهود و .... که من با اون ها مشکلی ندارم، منتها وقتی ادله ای که سعی در اثبات چیز های فراطبیعی از طریق طبیعت میکنن رو میبینم ، نمیتونم قبول کنم.

ثلا من میگم که مغز با شخصیت در ارتباطه . اگر قسمتی از مغز از بین بره ، خاطرات حذف یا شخصیت فرد تغییر میکنه. اگر قرار باشه وجود روح اثبات بشه ، از این راه قابل اثبات نیست. مثلا من جایی خوندم که ابن سینا میگه اگر در جایی ساکت ، با دمایی به اندازه دمای بدن ، دست ها و پا ها باز و .... (طوری که حواس بدن درگیر نباشند ) انسان از هیچ چیز خبر نداره و از خود خبر داره .
ولی من وقتی این رو میخونم نمیتونم قبول کنم چون شما نمیتونی با این کاری که ابن سینا گفت تمام حواس رو از کار بندازی چون حواس زیادی هم در داخل بدن هست و اگر همه حواس رو از کار بندازی من شک دارم که انسان هوشیار باشه و درکی از خودش داشته باشه.

دارم میگم اگر بخوایم اینطور ببینیم . که با استفاده از حواس چاره دیگه ای جز این نیست.
نمیخوام بگم که چیزی خارج از حیطه ماده وجود نداره .
شما قبول دارید که نمیشه با حواس به طور مستقیم یک چیز فراطبیعی رو درک کرد؟ چون حواس در چارچوب این طبیعت و به وجود آمده از همین دنیا و همین قوانین هستند و همونطوری که خودتون هم گفتید امور فراطبیعی قطعا از راه طبیعت قابل اثبات نیست.

ببینید مشکلی که من دارم ، شک و تردید هست. شما خودتون دانشمند هستین ، تحقیق زیادی راجع به این موضوعات کردید و اطلاعات وسیعی دارید. اگر شما با دلیلی چیزی رو اثبات کنید(مثلا خدا رو) و یک نفر بیاد و بر دلیل شما خدشه وارد کنه، شما میتونید تحلیل کنید و پاسخ بدید ولی افرادی مثل من( 99 درصد جامعه!) وقتی با عقل خودم چیزی رو ثابت میکنم یا برهانی رو در جایی میخونم ، از این میترسم که کسی بیاد و با چند جمله کل عقاید من رو از هم بپاشه و من هم اینقدر معلومات ندارم که بتونم مباحثه کنم.به همین خاطر ، چون قرار نیست در فلسفه و امثاله ، به درجه مطلوبی برسم ( که خودم به اندازه دفاع از عقاید خودم با عقل ، دانش داشته باشم) احساس میکنم که این دلایل عقلی پایه محکمی برای عقاید من نمیتونه باشه.

سرشت؟ من شکی در این ندارم که خدا وجود داره ولی خوب نمیتونم این رو هم برای کسی (از جمله خودم) اثبات کنم. بحث های عقلی هم که تا اونجایی که من دیدم مثل مباحثه می مونه . یک طرف چیزی رو اثبات میکنه ، طرف مقابل ایراد میگیره ، این طرف جواب میده ، دوباره همینطور . و این میشه که درباره یک چیز مهم مثل آفریدگار ، از هزاران سال قبل تا حالا ، هنوز بحث هست و هنوز هم این بحث ها ادامه داره و به نظر نمیرسه روزی این ها به سرانجام و نتیجه مشخصی برسه.

موضوع این بحثی که میکنیم درباره رابطه طبیعت و فراطبیعت هست. برای انسان چند راه وجود داره که بتونه این رابطه رو درک کنه. حرف بنده و شما هم در این مورد یکی هست . شما فرمودین:
"این امور [امور فراطبیعی] از راه هایی ا زقبیل عقل، وجدان، شهود و دلیل نقلی قابل اثبات هست."
این توضیحاتی که من دادم در رابطه با امکان اثبات این ارتباط ( میان طبیعت و فراطبیعت ) از طریق حواس هست . که شما هم قبول دارید که با حواس نمیشه مستقیما( یعنی بدون استقاده از عقل یا سرشت یا ...) فراطبیعت رو درک کرد. بنابراین وقتی به براهینی برخورد میکنم که سعی در اثبات این امور از طریق حواس ( مثل براهین تحربی) داره برام قابل درک نیست. مثلا برای اثبات نفس: 1) شخصیت ثابت : مغز ثابت 2) برهان نظم: اگر بخواهیم سرشت خودمون رو درنظر نگیریم، اینکه بدن ما این نظم رو داره دلیل علمی (تجربی ) داره . این هماهنگی حاصل فعالیت سیستم عصبی و هورمونی و ... هست. 3) سخن ابن سینا : که گفتم 4) آثار و حرکات موجودات مختلف متفاوت هست بنابراین نمیتونیم این آثار رو به ماده نسبت بدیم چون در اون صورت همه آثار یکسان بود: مغز موجودات مختلف متفاوته .

خلاصه اینکه ، من نمیتونم با حواس یا عقل چنین چیزهایی رو برای خودم یا بقیه اثبات کنم (. تنها راه درک اینها برای من سرشت هست ، که اون هم چیزی نیست که مبنایی برای اثبات باشه. )

سرشت و فطرت، راهی برای اثبات است که اگر مقدماتش تام باشد، همگانی است و همه فهم.
انچه شخصی است و تنها برای خود فرد اثبات کننده است، وجدان است.
لطفا کمی بیشتر توضیح بدید

چرا خداوند مرگ رو آفرید.
مگر بعد مرگ مجددا عین همین کالبد دنیایی خلق نمیکنه؟ یا وقتی به حضرت آدم گفت از بهشت به زمین فرود بیا جسم بهشتیش تغییر کرد؟

[=microsoft sans serif]
سلام
ربط این بحث به مبحث تاپیگ را متوجه نمیشم.
لطفا توضیح دهید.
به نظرم بی ربط هست.

که چرا خدا انسان ها رو مثل حضرت عیسی از دنیا نبرد.... یا مثل حضرت آدم که از بهشت به زمین فرستاد.... چرا باید روح از بدن جدا بشه تا دوباره وصل بشه مگر تو آفرینش اولیه باهم نبودند.