آیا معصومین از نور خلق شده اند؟

شنیده ام که معصومین از نور خلق شده اند و هزار سال پیش از آنکه آدم آفریده شود اینها بوده اند و خدا را می پرستیده اند. می توانید این را ثابت کنید. لطفا دلیل بیاورید

سلام
انسان قبل از خلقت مادیش به وجود علت خود موجود است . از آنجا که حقیقت وجودی ائمه ع یک حقیقت کلی است فلذا وجود علت کلی آنها ( که قبل از عالم و آدم بوده است ) عین وجود خود ایشان است . لذا تقدم وجودی ایشان بر حضرت آدم ع که فردی از افراد آن حقیقت کلی است عجیب نیست .
تامل بفرمایید
موفق باشید

سلام

اما نور چی هست؟؟

نور نیاز به مکان داره پس نمیتونه اولین خلق باشه

این نوری که میگید چیه؟؟

ممکن نیست از خرافات اسلامی باشه همونطور که مسیحیها هم خرافاتی دارن و یهودیها هم؟؟

راستی اونوقت انا بشر مثلکم چی میشه؟؟

در مورد اون آیه هم که فرمودند اسماء هولاء ممکنه اشباح ائمه باشه نه خود ائمه

راستی چرا انقدر روایاتتون متناقضه؟؟ یکی میگه 14 تا یکی میگه5 تا یکی میگه فقط پیامبر یکی مگه قبل از خلقت همه چیز یکی میگه تنها نوریه که در صلب آدم قرار داده شده(که احتمال داره این فقط درست باشه همونطورکه میفرماید مستقر و مستودع که پیامبر مستودع بوده اما این که امام علی از نور پیامبره نمیشه چون وجود او در عرض وجود پیامبر است نه در طولش)

راستی اولی که اصلا حضرت زهرا سلام الله علیها رو نمیشمره یعنی احتمالا ایشون نورشون خلق نشده بود!!
اما مصباح الانوار با فاطمه میفرماید اما از باقی ائمه خبری نیست این همه تناقض باعث تساقط نمیشه؟؟

سلام و عرض تشکر
از آنجا که پرسشهای شما کلامی و حدیثی است، از دوستان کلام و حدیث می خواهیم که پاسخگوی شما باشند.

اما نور چی هست؟؟ نور نیاز به مکان داره پس نمیتونه اولین خلق باشه این نوری که میگید چیه؟؟ ممکن نیست از خرافات اسلامی باشه همونطور که مسیحیها هم خرافاتی دارن و یهودیها هم؟؟

سلام
منظور از نور نور مادی نیست بلکه حقایق معنوی اند و علت نامیدن آنها به نور وضوح و روشنایی است که در متن آنها وجود دارد به نحوی که مواجهه با آنها(حقایق معنوی) مساوی معرفت و شناخت ایشان است بر عکس عالم ماده که عالم جهل و ضلالت است

راستی اونوقت انا بشر مثلکم چی میشه؟؟ در مورد اون آیه هم که فرمودند اسماء هولاء ممکنه اشباح ائمه باشه نه خود ائمه راستی چرا انقدر روایاتتون متناقضه؟؟ یکی میگه 14 تا یکی میگه5 تا یکی میگه فقط پیامبر یکی مگه قبل از خلقت همه چیز یکی میگه تنها نوریه که در صلب آدم قرار داده شده(که احتمال داره این فقط درست باشه همونطورکه میفرماید مستقر و مستودع که پیامبر مستودع بوده اما این که امام علی از نور پیامبره نمیشه چون وجود او در عرض وجود پیامبر است نه در طولش)

بشر مثلکم اشاره به بعد مادی است که در این مساله دخلی ندارد . این بعد مادی زمانی و مکانی است .
منظور از اشباح روح آنهاست اما نه به لحاظ ایجادشان در این عالم بلکه به لحاظ اتصال به حقیقتی که علت کلیه عالم ماده و در نتیجه علت وجود مادی آدم ع هم هست
و اما اعداد مختلف هم بلا اشکال است چه اینکه آن حقیقت نوریه معنوی به اعداد مختلف می تواند مصداق داشته باشد لذا اگر گفتند 5 نفی 14 نمی کند و با یک تنافی ندارد چه اینکه این اعداد به لحاظ مصادیق آن است که محدود به عدد خاصی هم نمی شود
موفق باشید

سلام

اما نور چی هست؟؟

نور نیاز به مکان داره پس نمیتونه اولین خلق باشه

این نوری که میگید چیه؟؟

ممکن نیست از خرافات اسلامی باشه همونطور که مسیحیها هم خرافاتی دارن و یهودیها هم؟؟

با سلام و عرض ادب

1- مراد از «خلقت نوري»، «تمثل نوري مجرد» آن بزرگواران است که خود مرحله ای از خلقت است.
کلینی با سند متّصل خود از جابر بن يزيد روايت مى‏كند كه حضرت أبو جعفر امام محمّد باقر عليه السّلام به وى گفتند:« يَا جَابِرُ! إنَّ اللَهَ أَوَّلُ مَا خَلَقَ، خَلَقَ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَهُ عَلَيْهِ وَ ءَالِهِ وَ عِتْرَتَهُ الْهُدَاةَ الْمُهْتَدِينَ. فَكَانُوا أَشْبَاحَ نُورٍ بَيْنَ يَدَىِ اللَهِ!
قُلْتُ: وَ مَا الاشْبَاحُ؟!
قَالَ: ظِلُّ النُّورِ، أَبْدَانٌ نُورَانِيَّةٌ بِلَا أَرْوَاحٍ. وَ كَانَ مُؤَيَّدًا بِرُوحٍ وَاحِدَةٍ وَ هِىَ رُوحُ الْقُدُسِ. فَبِهِ كَانَ يَعْبُدُ اللَهَ وَ عِتْرَتُهُ..؛[1]اى جابر! خداوند اوّلين مخلوقى را كه آفريد، محمّد صلّى الله عليه و آله و عترتش را آفريد، كه جميعشان هدايت كننده و هدايت شده مى‏باشند. و لهذا آنان اشباح نور بودند در برابر خداوند من گفتم: مراد از اشباح چه مى‏باشد؟!
فرمود: سايه نور، بدنهاى نورانى بدون ارواح. و مؤيَّد بودند فقط به يك روح كه آن روح القُدُس بوده است. پس بوسيله آن سايه نور (بدن نورانى) پيغمبر و عترت او خدا را عبادت مى‏نمودند».

2 - خداوند متعال خود را نور آسمانها و زمین معرفی نموده حال آیا خدا جسم دارد؟
«[FONT=Times New Roman] اللَّهُ نُورُ السَّماواتِ وَ الْأَرْض».

3- روایات خلقت نوری چند مورد نیست که احتمال کذب در مورد آنها صادق باشد.همچنین هر چه را که ما نفهمیدیم دلیل بر انکار آن نمی باشد. علاوه بر اینکه ظهور آیات اخذ میثاق از عموم انسانها و اخذ میثاق غلیظ مربوط به عالمی غیر از عالم ماده است.

4- اختلاف در روایات ممکن است به خاطر اختلاف در مقام بیان باشد.

5- در برخی از تعابیر روایات نور جملاتی همچون «نور فاطمه من نورنا؛ نور پیامبر و علی علیهما السلام»و...دیده می شود، این تعابیر ظاهرا مربوط به خلقت نوری نیست، بلکه مربوط به «نور ولایت و یا مقام والای نورانیت؛ که همان ولایت کلیّه الهیه است» می باشد.

6- در پاره ای از روایات نور خلقت ارواح همۀ انسانها مشاهده می شود:«اني خلقتک و خلقت عليا و فاطمه و الحسن و الحسين من شبح نور، ثم عرضت ولايتهم علي الملائکه و سائر خلقي و هم ارواح، فمن قبلها کان عندي من المقربين، و من جحدها کان عندي من الکافرين؛[2]تحقيقا من، تو و علي و فاطمه و حسن و حسين را از شبح و سايه نور خلق کردم،سپس ولايت ايشان را بر ملائکه و ساير مخلوقاتم، در حالي که روح بودند، عرضه داشتم. پس هر کس ولايت ايشان را پذيرفت، نزد من از مقربين محسوب گرديد، و هر کس انکارشان کرد، از کافرين».

7- این که خداوند به پیامبرش صلی الله علیه و آله می فرماید که بگوید« انا بشر مثلکم» این مثلیت ظاهری در عالم ملک است که فرستاده خدا باید از جنس آنها باشد نه از جنس دیگری البته باتفاوت اینکه«یوحی الی».
موفق باشید

[FONT=Times New Roman][1][FONT=Times New Roman] [FONT=Times New Roman]. . اصول كافى» ج 1، كتاب الحجّة، باب مولد النّبىّ صلّى الله عليه و ءَاله و وفاته، ص 442، حديث دهم‏.
[FONT=Times New Roman]

[FONT=Times New Roman][2][FONT=Times New Roman] [FONT=Times New Roman]. بحار الانوار، ج 26، ص 307، روايت 71.

راستی چرا انقدر روایاتتون متناقضه؟؟ یکی میگه 14 تا یکی میگه5 تا یکی میگه فقط پیامبر یکی مگه قبل از خلقت همه چیز یکی میگه تنها نوریه که در صلب آدم قرار داده شده(که احتمال داره این فقط درست باشه همونطورکه میفرماید مستقر و مستودع که پیامبر مستودع بوده اما این که امام علی از نور پیامبره نمیشه چون وجود او در عرض وجود پیامبر است نه در طولش)

سلام علیکم
در تکمله کلام اساتید و دوستان گرامی عرض می شود که : در بحث خلقت نوری اهل بیت سلام الله علیه که در حدیث شریف کساء و احادیثی به این مضمون در منابع شیعه و سنی اشاره به اصحاب کساء و یا اشباح خمسه شده است که منظور از همه آن ها رسول خدا و امیرالمؤمنین و حضرت زهرا و حسنین صلوات الله علیهم تا حضرت امام زمان ارواحنا فداهم می باشد چرا که به برکت شهادت حضرت سیّدالشهداء سلام الله علیه خدای متعال از وجود آن حضرت نه امام معصوم را منشق نمود . به عبارت دیگر امام حسین سلام الله علیه یعنی ده امام معصوم . پس بین عدد پنج و چهارده منافاتی نیست . یعنی انوار مقدس اینان نیز قبل از خلقت آفرینش خلق شده بوده است .

و من الله التوفیق

[FONT=Traditional Arabic]وعن أبي حمزة الثمالي قال: سمعت علي بن الحسين عليهما
[FONT=Traditional Arabic]السلام يقول: إن الله خلق محمدا وعليا والطيبين من نور عظمته، وأقامهم أشباحا قبل
[FONT=Traditional Arabic]المخلوقات ثم قال: أتظن أن الله لم يخلق خلقا سواكم ؟ بلى والله لقد خلق الله ألف
[FONT=Traditional Arabic]ألف آدم وألف ألف عالم، وأنت والله في آخر تلك العوالم. أقول: الاخبار المأخوذة
[FONT=Traditional Arabic]من كتابي الفارسي والبرسي ليست في مرتبة سائر الاخبار في الاعتبار، وإن كان أكثرها
[FONT=Traditional Arabic]موافقا لسائر الاثار، والله أعلم بأسرار الائمة الابرار والاختلافات الواردة في
[FONT=Traditional Arabic]أزمنة سبق الانوار يمكن حملها على اختلاف معاني الخلق و مراتب ظهوراتهم في العوالم
[FONT=Traditional Arabic]المختلفة فإن الخلق يكون بمعنى التقدير، وقد ينسب إلى الارواح وإلى الاجساد
[FONT=Traditional Arabic]المثالية وإلى الطينات ولكل منها مراتب شتى. مع أنه قد يطلق العدد ويراد به الكثرة
[FONT=Traditional Arabic]لا خصوص العدد، وقد يراعى في ذلك مراتب عقول المخاطبين وأفهامهم، وقد يكون بعضها
[FONT=Traditional Arabic]لعدم ضبط الرواة، وسيأتي بعض القول في ذلك في كتاب السماء والعالم إن شاء الله

شنیده ام که معصومین از نور خلق شده اند و هزار سال پیش از آنکه آدم آفریده شود اینها بوده اند و خدا را می پرستیده اند. می توانید این را ثابت کنید. لطفا دلیل بیاورید

اما نور چی هست؟؟ نور نیاز به مکان داره پس نمیتونه اولین خلق باشه، این نوری که میگید چیه؟؟

پاورقي__________________________________________________

سلام خیلی ممنون از زحماتتون و خیلی متشکر

یکی یکی جواب میدم ببخشید

اول حامد جون

منظور از نور نور مادی نیست بلکه حقایق معنوی اند و علت نامیدن آنها به نور وضوح و روشنایی است که در متن آنها وجود دارد به نحوی که مواجهه با آنها(حقایق معنوی) مساوی معرفت و شناخت ایشان است بر عکس عالم ماده که عالم جهل و ضلالت است

این حقایق معنوی یعنی چی؟؟ اصلا حقایق یعنی چی؟؟ آیا موجود است یا معدوم؟ اگر موجود است پس حد و حدودی دارد چون فقط خدا نامحدود است و اگر حد و حدود دارد یعنی جسم دارد هر چند که از جسم هایی که میبینیم لطیف تر باشه و باز هم نیاز به مکانی جسمانی دارد که در آن قرار گیرد پس نمیتواند اولین خلق باشد
آیا عالم ماده عالم جهل است و ضلال در حالی که همه اش آیات خداست اگر شما این را میگویید یعنی آیات خدا را هم ضلال میشود گفت درست است؟؟

بشر مثلکم اشاره به بعد مادی است که در این مساله دخلی ندارد . این بعد مادی زمانی و مکانی است .

کدام بعد رو در برندارد که زمان و مکان براش معنا ندارد؟؟ تمام ابعاد انسان زمان و مکان براش معنا دارد اگر من در سال آیا در زمان انسان کامل نمیشود اگر در زمان کامل میشود پس زمان در مقامات روحانی هم معنا دارد آیا وقتی من کامل میشوم یعنی شما کامل شدید؟؟ اگر فرق است بین من و شما و حد و حدودی بین ماست پس مکان برای کمال معنا دارد؟؟ شما منظورتون رو واضح و کامل بنمایید

منظور از اشباح روح آنهاست اما نه به لحاظ ایجادشان در این عالم بلکه به لحاظ اتصال به حقیقتی که علت کلیه عالم ماده و در نتیجه علت وجود مادی آدم ع هم هست

منظور از اشباح روح آنهاست؟؟ دلیل این حرف چیست؟ آیه 14 سوره مومنون که میفرماید ثم انشاناه خلقا آخر منشا روح رو از جسم میداند مثل جاذبه زمین که هر چند که خودش لطیف تر از زمین است اما منشاش زمین میباشد بنابراین خلق روح قبل از جسم معنا نمیابد علت کلیه عالم ماده چیست؟؟ اگر منظور همان خداجونه که خوب میدانیم ایشان جهان و آدم را خلق کردند اما اگر منظور چیز یا کس دیگری است لطفا واضح بفرمایید

و اما اعداد مختلف هم بلا اشکال است چه اینکه آن حقیقت نوریه معنوی به اعداد مختلف می تواند مصداق داشته باشد لذا اگر گفتند 5 نفی 14 نمی کند و با یک تنافی ندارد چه اینکه این اعداد به لحاظ مصادیق آن است که محدود به عدد خاصی هم نمی شود

اولا آن حقیقت نوریه بحثش باید مشخص شود اگر مجرد است (که نمیشود به دلیلی که ذکر رفت حالا فرض محال که محال نیست) عدد بردار نیست پس چه بگوییم 5 چه 14 غلط است اما اگر مجرد نیست که نیست فرق واضح است که بین 5 و 14 اگر میگویید فرق ندارد من همین الآن به شما 5 میلیون میدهم و 14 میلیون میگیرم :khandeh!:چه معامله خوبی:khandeh!:

ببخشید دیر شد نوبت صدرای عزیز هست

- مراد از «خلقت نوري»، «تمثل نوري مجرد» آن بزرگواران است که خود مرحله ای از خلقت است. کلینی با سند متّصل خود از جابر بن يزيد روايت مى‏كند كه حضرت أبو جعفر امام محمّد باقر عليه السّلام به وى گفتند:« يَا جَابِرُ! إنَّ اللَهَ أَوَّلُ مَا خَلَقَ، خَلَقَ مُحَمَّدًا صَلَّى اللَهُ عَلَيْهِ وَ ءَالِهِ وَ عِتْرَتَهُ الْهُدَاةَ الْمُهْتَدِينَ. فَكَانُوا أَشْبَاحَ نُورٍ بَيْنَ يَدَىِ اللَهِ! قُلْتُ: وَ مَا الاشْبَاحُ؟! قَالَ: ظِلُّ النُّورِ، أَبْدَانٌ نُورَانِيَّةٌ بِلَا أَرْوَاحٍ. وَ كَانَ مُؤَيَّدًا بِرُوحٍ وَاحِدَةٍ وَ هِىَ رُوحُ الْقُدُسِ. فَبِهِ كَانَ يَعْبُدُ اللَهَ وَ عِتْرَتُهُ..؛[1]اى جابر! خداوند اوّلين مخلوقى را كه آفريد، محمّد صلّى الله عليه و آله و عترتش را آفريد، كه جميعشان هدايت كننده و هدايت شده مى‏باشند. و لهذا آنان اشباح نور بودند در برابر خداوند من گفتم: مراد از اشباح چه مى‏باشد؟! فرمود: سايه نور، بدنهاى نورانى بدون ارواح. و مؤيَّد بودند فقط به يك روح كه آن روح القُدُس بوده است. پس بوسيله آن سايه نور (بدن نورانى) پيغمبر و عترت او خدا را عبادت مى‏نمودند».

خوب این مجرد رو توضیح بدید اگه منظور بی حد باشه که رده چون فقط خدا بی حده و حاد همه است اگه منظور موجود محدودی است خوب من هم که گفتم اشباح اند اما نه قبل از تمام کائنات شاید منظور از اول هم قبل از آدم خلق شدن است چون خود این که روح القدس قبلش بود هم این رو تایید میکند در ضمن بنده با شما در غیر مجرد تو این فقره موافقم اما مجرد نچ

2 - خداوند متعال خود را نور آسمانها و زمین معرفی نموده حال آیا خدا جسم دارد؟ «اللَّهُ نُورُ السَّماواتِ وَ الْأَرْض».

نور در اینجا نیاز به استفسار داره اگر دقت کنید اینجا نور به معنای نور نیست بلکه به معنایی چون باعث قوام و معطی نور و ... معنا میشود اگر هم تعبیر دیگری دارید حتما ما را آگاه کنید در ضمن این نور بودن هم فوقش صفتی رو در خدا میرسونه مثل ید که قدرت و علم خداست و فوق ایدیهم است چون نسبت به خدا گفته شده ما میگیم مجرده اما اگه نسبت به خلقی گفته شه که ید داره چه کسی اونو از معنای ظاهریش انصراف میده؟؟

پس در کل خدا با خلق قابل قیاس نیست لطفا این قیاسها رو نکنید درست نی خود ائمه هم ناراحت میشن (اگه قبول دارید که به اعمال ما اگاه میشن که میشن و شهادت میدن که میدن)

3- روایات خلقت نوری چند مورد نیست که احتمال کذب در مورد آنها صادق باشد.همچنین هر چه را که ما نفهمیدیم دلیل بر انکار آن نمی باشد. علاوه بر اینکه ظهور آیات اخذ میثاق از عموم انسانها و اخذ میثاق غلیظ مربوط به عالمی غیر از عالم ماده است.

روایات خلقت نوری خیلی متناقض است و فقط اونی که مورد تایید عقل و قرآن باشه قابل قبوله اگه عقل و قرآن هم متحیر ماند اذا تعارضا تساقطا میشه جریان اخذ میثاق رو هم اگه جزئی و دقیق مطرح کنید پاسخ خواهم گفت

4- اختلاف در روایات ممکن است به خاطر اختلاف در مقام بیان باشد

ممکن معنا نداره مقام بیان از الفاظ مشهوده اگه هم مقامی بوده که مشهود نیست پس روایتش قابل استناد نیست چون بین نیست

5- در برخی از تعابیر روایات نور جملاتی همچون «نور فاطمه من نورنا؛ نور پیامبر و علی علیهما السلام»و...دیده می شود، این تعابیر ظاهرا مربوط به خلقت نوری نیست، بلکه مربوط به «نور ولایت و یا مقام والای نورانیت؛ که همان ولایت کلیّه الهیه است» می باشد.

در مورد این روایات هم ما حرفی نزدیم ما همون روایاتی که جناب تاریخ دان عزیز آوردن رو فقط مورد بررسی قرار دادیم که همه هم در مورد خلقت نوری بود و قابل توجیه نبود

6- در پاره ای از روایات نور خلقت ارواح همۀ انسانها مشاهده می شود:«اني خلقتک و خلقت عليا و فاطمه و الحسن و الحسين من شبح نور، ثم عرضت ولايتهم علي الملائکه و سائر خلقي و هم ارواح، فمن قبلها کان عندي من المقربين، و من جحدها کان عندي من الکافرين؛[2]تحقيقا من، تو و علي و فاطمه و حسن و حسين را از شبح و سايه نور خلق کردم،سپس ولايت ايشان را بر ملائکه و ساير مخلوقاتم، در حالي که روح بودند، عرضه داشتم. پس هر کس ولايت ايشان را پذيرفت، نزد من از مقربين محسوب گرديد، و هر کس انکارشان کرد، از کافرين».

خوب اگه منظور از ارواح ارواح ماست که من به شخصه چیزی یادم نمیاد اما این که یادم نمیاد دلیل نیست دلیل همونیه که برای دادا حامد دادم تشریف ببرید بخونید
اما اگر آنجایی که میفرماید جزو عالم خاصی هست که همه ارواح اند که یه جورایی با احادیث قبل فرقی نداره اما با قرآن مخالفه چون آیه میفرماید و علم آدم الاسماء کلها هم عرضهم علی الملائکه فقال انبئونی باسماء هولاء ان کنتم صادقین یعنی سوال از آگاهی از اسماء بوده همانطور که بعد هم به آدم میفرماید انبئهم باسمائهم یعنی آگاه کردن (نه عالم کردن آنها ) رو گردن آدم میاندازد در ضمن آنچه باعث شد کافر اعلام شه کسی طبق قرآن سجده نکردن به شکرانه آدم بود نه عرضه ولایت ائمه

7- این که خداوند به پیامبرش صلی الله علیه و آله می فرماید که بگوید« انا بشر مثلکم» این مثلیت ظاهری در عالم ملک است که فرستاده خدا باید از جنس آنها باشد نه از جنس دیگری البته باتفاوت اینکه«یوحی الی».

ببخشید منم که همین رو میگم اگه خلقت قبل از تمامی موجودات از لازمه یوحی است که باقی پیامبران هم قبل از خلقت جهان باید خلق شده باشند تازه مادر حضرت موسی و زنبور هم چون بهشون وحی میشده باید قبل از تمامی موجودات خلق شده باشن

اما اگر لازمه مثل بشر بودن است که لازمه اش این است که همه بشر خلق شده باشن و این برای ائمه مزیتی نمیاره پس بحث میره سر عالم ذر و .... که میتونیم بحث کنیم سرش پایه ام

و السلام

سلام صدیق جان

به دلایل خاص عقلی که در محل خود آمده است این مخلوق باید واحد باشد؟

چرا این دلایل رو میشه بیان کنید؟؟ من به باقی مطالب کاری ندارم اول اینو اثبات کنید که چرا از واحد جز واحد صادر نمیشود من خودم یه چیزایی میدونم اما میخوام شما بیان کنید از طرف خودتون و من هم با شما بحث کنم و الا این که ابو علی سینا چی گفته و .... رو کاری ندارم شما دلایل خودتون رو بگید

و از ترکیب اجزاء مصون باشد. یعنی مادی نباشد و از جسمانی بودن و مادی بودن بدور باشد؟

چرا؟؟ تا اینا رو حل نکنید من به باقی مطالب کاری ندارم به نظر من جز خدا مجرد واقعی و مصون از ترکیب وجود نداره شما دلایل خودتون رو بفرمایید بعدا اگه اثبات شد سر قلم و عقل و ... بحث میکنیم اگه اینا اثبات نشه بحث از اونا فایده نداره

این حقایق معنوی یعنی چی؟؟ اصلا حقایق یعنی چی؟؟ آیا موجود است یا معدوم؟ اگر موجود است پس حد و حدودی دارد چون فقط خدا نامحدود است و اگر حد و حدود دارد یعنی جسم دارد هر چند که از جسم هایی که میبینیم لطیف تر باشه و باز هم نیاز به مکانی جسمانی دارد که در آن قرار گیرد پس نمیتواند اولین خلق باشد آیا عالم ماده عالم جهل است و ضلال در حالی که همه اش آیات خداست اگر شما این را میگویید یعنی آیات خدا را هم ضلال میشود گفت درست است؟؟

سلام
1- حقایق معنوی یعنی حقایق وجودی معنوی . حقیقت که نمی تواند معدوم باشد الا اینکه انس ما به عالم ماده تصور اصالت در این عالم را ایجاد کرده است در حالیکه عکس این است . یعنی موجودات معنوی اصیلند و امور مادی فرع بر وجود آنها هستند .
2- محدود بودن تلازمی با ماده بودن ندارد . چه اینکه منظور از محدود بودن هم منحصر در اندازه نیست . بله حقایق عالم مثال برخی ویژگیهای عالم ماده را دارند اما مادی نیستند اما حقایقی برتر از این هم داریم که به لحاظ اندازه حد ندارند چه اینکه مجرد از اندازه اند و آن موجودات مجرد عقلی اند که اصطلاحا فرشته نامیده می شوند . اینها در عین اینکه رهیده از اندازه هستند اما محدودیت وجودی دارند البته با قیاس به واجب تعالی
3- اینکه گفتیم حقایق معنوی را نور می نامند به جهت اینکه ما در برخورد با آنها بدانها شناخت می یابیم برعکس موجودات عالم ماده نفی آیت بودن موجودات مادی نیست بلکه به نسبت ما چنین اثری دارند و این به ویژگیهای خاص موجودات مادی باز می گردد که فلاسفه فرمودند امر مادی نه عاقل است و نه معقول .

کدام بعد رو در برندارد که زمان و مکان براش معنا ندارد؟؟ تمام ابعاد انسان زمان و مکان براش معنا دارد اگر من در سال آیا در زمان انسان کامل نمیشود اگر در زمان کامل میشود پس زمان در مقامات روحانی هم معنا دارد آیا وقتی من کامل میشوم یعنی شما کامل شدید؟؟ اگر فرق است بین من و شما و حد و حدودی بین ماست پس مکان برای کمال معنا دارد؟؟ شما منظورتون رو واضح و کامل بنمایید

در زمان و مکان بودن با تاثیر پذیری از امر زمانی و مکانی تفاوت بسیار دارد . امور معنوی متاثر از بعد جسمانی می شوند اما زمانی و مکانی نیستند . اساسا زمان و مکان در امری قابل فرض است که حرکت داشته باشد در حالیکه حقایق معنوی در انسان امور ثابته اند .

منظور از اشباح روح آنهاست؟؟ دلیل این حرف چیست؟ آیه 14 سوره مومنون که میفرماید ثم انشاناه خلقا آخر منشا روح رو از جسم میداند مثل جاذبه زمین که هر چند که خودش لطیف تر از زمین است اما منشاش زمین میباشد بنابراین خلق روح قبل از جسم معنا نمیابد علت کلیه عالم ماده چیست؟؟ اگر منظور همان خداجونه که خوب میدانیم ایشان جهان و آدم را خلق کردند اما اگر منظور چیز یا کس دیگری است لطفا واضح بفرمایید

خلقت روح از جسم به معنای مبنا بودن جسم در این خلقت است اما این خلقت در نشاه ای کاملا متفاوت است لذا قید آخر ( دیگر ) آورد تا بدین امر اشاره کند . همانطور که امر معنوی در سیر نزولی اش در قالب جسم و ماده ظهور می کند در سیر صعودی امر مادی به مرتبه معنا ارتقاء می یابد .

اولا آن حقیقت نوریه بحثش باید مشخص شود اگر مجرد است (که نمیشود به دلیلی که ذکر رفت حالا فرض محال که محال نیست) عدد بردار نیست پس چه بگوییم 5 چه 14 غلط است اما اگر مجرد نیست که نیست فرق واضح است که بین 5 و 14 اگر میگویید فرق ندارد من همین الآن به شما 5 میلیون میدهم و 14 میلیون میگیرم چه معامله خوبی

اول اینکه مجرد است ثانیا ظهور حقیقت معنوی می تواند در قالبهای مثالی و جسمانی متعددی باشد چرا که این حقیقت مورد بحث ما یک حقیقت کلیه است و امر کلی می تواند افراد متعددی داشته باشد .
موفق باشید

سلام آقا حامد از زحماتتون ممنون

1- حقایق معنوی یعنی حقایق وجودی معنوی . حقیقت که نمی تواند معدوم باشد الا اینکه انس ما به عالم ماده تصور اصالت در این عالم را ایجاد کرده است در حالیکه عکس این است . یعنی موجودات معنوی اصیلند و امور مادی فرع بر وجود آنها هستند .

ببخشید شما حقایق رو تعریف نکردید که !! بحث انس یه طرف بحث غیر ممکن یه بحث دیگه است دلیل نمیشه هر کی حرفی زد که با مزاج ما جور در نمیاد بهش یه چیز بچسبونیم الآن این خیلی باب شده اونایی که فلسفه رو قبول ندارن میگن فیلسوفا متوهمن اونایی هم که اینا رو قبول ندارن میگن چون نمیفهمن تکفیر میکنن اما من به شخصه تکفیر رو قبول ندارم نه اینا اونا رو نه اونا اینا رو کلا این طرز بیان رو قبول ندارم تا یه نفر میگه نمیشه بهش بگیم چون تو انس داری نمیفهمی ولی من که انس ندارم میفهمم:khandeh!:

خوب در مورد اصالت باید گفت که اول ماهیت یه چیز باید مشخص شه بعد اصالتش. چون شما خودتون قبول دارید که هر مخلوقی یه وجود داره یه ماهیت(هر چند که ماهیت رو حدود وجود میدونید نه یه چیز مستقل) ماهیت این وجوداتی که میگید چیه؟

2- محدود بودن تلازمی با ماده بودن ندارد . چه اینکه منظور از محدود بودن هم منحصر در اندازه نیست . بله حقایق عالم مثال برخی ویژگیهای عالم ماده را دارند اما مادی نیستند اما حقایقی برتر از این هم داریم که به لحاظ اندازه حد ندارند چه اینکه مجرد از اندازه اند و آن موجودات مجرد عقلی اند که اصطلاحا فرشته نامیده می شوند . اینها در عین اینکه رهیده از اندازه هستند اما محدودیت وجودی دارند البته با قیاس به واجب تعالی

ببخشید شما در مورد عالم مثال حرف میزنید من تا اونجایی که یادمه اونا هم شکل دارن اگه اشتباه یادمه که هیچ اینا که جسم دارن و مادی ان اما لطیف ترن شما منظورتون از عالم مثال همونیه که من دیدم؟؟
اونوقت حد و حدودشون رو میشه بگید چیه اگه اندازه نیست؟؟ شما خودتون حدشون رو مشخص کنید.
اونوقت مگر روح رو جزو مجردات نمیدونید؟ اگه اینطوریه عذاب روح من حتما با روح شما قاطی خواهد شد اصلا دو روح وجود ندارد که چون مجردات تعدد بردار نیست

راستی خدا که اینهمه میفرماید ملائکه جمع میبسته یعنی ملائکه تعدد بردارن اونوقت ملائکه رو هم جدا میکنه یکی به اسم جبرئیل وظیفه خاصی داره و عزرائیل و میکائیل و اسرافیل و روح و ملائکه دیگه که 1000 تا اند یا 5000 هزار تا ان اونوقت خدا مگر نمیدونسته اینا مجردن و مجرد عدد بردار نیست چون اندازه بردار نیستن؟؟(لطفا نگید اینا مثاله که خیلی دور میشیم از حقایق اینطوری اونوقت اجتهاد خیلی مشخصی در مقابل نصوص کردیم) در مورد آیه 1 سوره فاطر که میفرماید اینا بال دارن بعضیها دوتا بعضیها سه تا بعضیها چهار تا اینا چی میشه حالا از مفهوم خود بال بگذریم از تفکیک علنی بین ملائکه که نمیشه گذشت!!
این که پیامبر و جبرئیل(ونه باقی ملائکه) با هم تا آسمان چهارم رفتن بعد جبرئیل گفت اگه بند انگشتی نزدیکتر شوم میسوزم که بند انگشت اندازه داره و سوختن هم مال جسم است و مجردات سوختن براشون معنی نداره
خلاصه این حرفا به خیلی تناقضات بر میخوره که باید حل شه نه توجیه غیر قابل قبول مثل مثال زدن خدا و ... قرآن کتاب حقایقه نه مثال صرف بدون حقیقتی پشتش و مثال هم مشخصه خدا میفرماید مثل اینا مثل کسانی است که در تاریکی اند و .... اما اونجایی که از گذشته انبیا خبر میده حقیقت محضه نه مثال صرف

اصلا مخلوقات با خالق قابل قیاسند؟؟ که بخواهیم بگیم این در مقابل خدا محدوده؟ خلاصه این حدود رو باید روشن کنید که چه جوریه!!

3- اینکه گفتیم حقایق معنوی را نور می نامند به جهت اینکه ما در برخورد با آنها بدانها شناخت می یابیم برعکس موجودات عالم ماده نفی آیت بودن موجودات مادی نیست بلکه به نسبت ما چنین اثری دارند و این به ویژگیهای خاص موجودات مادی باز می گردد که فلاسفه فرمودند امر مادی نه عاقل است و نه معقول .

اما طبق قرآن موجودات مادی که آسمانها و زمین باشن عاقل اند چون تسبیح خدا میگویند و تسبیح جز از فهم نمیشه پس فهم دارند و عاقل اند
اما حرف شما کلی بود نه نسبی
اما تا حقایق ماهیتشون مشخص نشه نمیشه روش مانور داد که آیا به محض برخورد شناخت پیدا میشه یا نه!!

در زمان و مکان بودن با تاثیر پذیری از امر زمانی و مکانی تفاوت بسیار دارد . امور معنوی متاثر از بعد جسمانی می شوند اما زمانی و مکانی نیستند . اساسا زمان و مکان در امری قابل فرض است که حرکت داشته باشد در حالیکه حقایق معنوی در انسان امور ثابته اند .

ببخشید فرق این دوتا چیه موجودی که زمان نداره زمان نمیتونه روش تاثیر بذاره مثلا آیا شنیدنی ها روی بوییدنی ها تاثیر داره؟؟
دو خط متنافر در فضا هیچگاه در هم تاثیر ندارن تازه این دو خط هر دو درفضا هستند اما این که حرکت ندارن از شما سوال میپرسم حقیقتی که تکامل میابد آیا حرکت نکرده؟؟ آیا روح انسان که به قول شما مجرد است متکامل نمیشود؟؟
حرکت چند نوعه که یکیش حرکت تکاملیه

خلقت روح از جسم به معنای مبنا بودن جسم در این خلقت است اما این خلقت در نشاه ای کاملا متفاوت است لذا قید آخر ( دیگر ) آورد تا بدین امر اشاره کند . همانطور که امر معنوی در سیر نزولی اش در قالب جسم و ماده ظهور می کند در سیر صعودی امر مادی به مرتبه معنا ارتقاء می یابد .

اما فرمود انشاناه این ه چیه؟؟ مگر به آن جسم بر نمیگردد؟ پس خلق دیگر هم نشاه اش به اون ه برمیگردد نه نشاه دیگری اگر نشاه دیگری مد نظر بود عبارت بلیغتر این بود ثم انشانا خلقا آخر فنفخنا فیه

راستی شما که میگید اصلا روح مال عالم امر است نه خلق این بحث خلق است نه امر این دوتا که باهم تنافی داره روح رو مخلوق میدونه یعنی جزو عالم خلق و چون جزو عالم خلق است پس مادی است

اما اینکه مادی به معنا راه پیدا میکنه آیا مادی مجرد میشه؟؟ اگه مجرد نمیشه پس عالم معنا رفتنش چیه؟؟

اول اینکه مجرد است ثانیا ظهور حقیقت معنوی می تواند در قالبهای مثالی و جسمانی متعددی باشد چرا که این حقیقت مورد بحث ما یک حقیقت کلیه است و امر کلی می تواند افراد متعددی داشته باشد .

اول این که باید مجرد رو توضیح بدید یعنی چی!
دوم این که موجود مجرد رو چه به ظاهر شدن؟؟ مجرد اگر ظاهر شود مجرد نیست چون اندازه دارد اگه ظاهر نشود که حرف ما هنوز هم ثابت است
ما تا اونجا که یادمون یه کل داشتیم یه کلی
کل میتونست شامل افراد شه اما کلی فقط مفهومه که میتونه مصداق داشته باشه اگه شما منظورتون مفهومه که مصادیقش مشخصه نمیتونه یه بار مصادیقش 14 نفر باشن یه بار 5 نفر بدون اضافه یه بار 13 نفر باشن منهای حضرت زهرا این تناقض قابل رفع نیست
راستی حرفای شما به فلسفه بیشتر شبیه هست تا به علوم قرآنی(میدونم حتما میگید فلسفه عین عرفان و عین قرآنه و متفرق نیست:khandeh!:)
خلاصه خیلی ممنون که زحمت میکشید حرفهای ما رو میخونید و بازم بیشتر زحمت میکشید جواب میدید

راستی صدیق جان تا اونجا که یادمه اونو من گفته بودم اگه میشه ویرایشش کنید

اما این که سریع بخواهیم یه چیزی رو که علما هم سرش اختلاف دارن و از لحاظ روایی هم تناقضات بسیار و غیر قابل توجیه توش هست با پتک تعبد بزنیم تو سر دیگران تا ساکت شن از شما که محققانه پاسخگو هستید بعید است

من به شخصه اومدم اینجا تا مباحثه کنم یا چیز یاد بگیرم یا یاد بدم نه مغرورم نه مشکوک بلکه فعلا مطمئنم که همچین چیزی وجود نداره مگر این که برام اثبات شه که قبول خواهم کرد

خوب در مورد اصالت باید گفت که اول ماهیت یه چیز باید مشخص شه بعد اصالتش. چون شما خودتون قبول دارید که هر مخلوقی یه وجود داره یه ماهیت(هر چند که ماهیت رو حدود وجود میدونید نه یه چیز مستقل) ماهیت این وجوداتی که میگید چیه؟

سلام
اعتقاد به موجودات مجرد معنوی اختصاص به فلاسفه ندارد تا لازم باشد آنان به تعریف ماهیتش بپردازند بلکه اعتقاد به موجودات مجرد غیر مادی ویژگی همه دین باوران است و ما در این مبحث طرف مقابل خود را یک متدین می دانیم وگرنه باید یک کتاب در اثبات موجودات مجرد نوشت و شاید هم آخر سر طرف مقابل قبول نکند که موجودات مجردی باشند .
بطور کلی ماهیت موجودات معنوی را به ضد آنها یعنی موجودات مادی تعریف می کنند به عبارت دیگر آنها موجوداتی می دانند که مبرا از ماده و جسمانیت هستند .

در مورد عالم مثال حرف میزنید من تا اونجایی که یادمه اونا هم شکل دارن اگه اشتباه یادمه که هیچ اینا که جسم دارن و مادی ان اما لطیف ترن شما منظورتون از عالم مثال همونیه که من دیدم؟؟

بله تنها ویژگی موجودات مثالی مبرا بودن از ماده و جسم است نه اینکه جسم لطیف باشند

اونوقت حد و حدودشون رو میشه بگید چیه اگه اندازه نیست؟؟ شما خودتون حدشون رو مشخص کنید.

آنها (حقایق کلیه عالم مجردات ) به لحاظ وجود خارجی نامحدود و بسیطند اما حد وجودیشان نیاز آنها به واجب تعالی است به عبارت دیگر آنچه که موجودات مجرد عقلی را محدود می سازد نه حد و اندازه داشتن بلکه نیاز داشتن است

اونوقت مگر روح رو جزو مجردات نمیدونید؟ اگه اینطوریه عذاب روح من حتما با روح شما قاطی خواهد شد اصلا دو روح وجود ندارد که چون مجردات تعدد بردار نیست

تجرد ملازمه ای با ادراک عذاب دیگران ندارد . چه اینکه نوع ادراک بستگی به ادراک کننده دارد لذاست که در آیات هست که بهشتیان بر جهنم و اهل آن اطلاع می یابند و به گفتگوی با آنها می پردازند اما از عذاب آنها متاذی نمی شوند .

راستی خدا که اینهمه میفرماید ملائکه جمع میبسته یعنی ملائکه تعدد بردارن اونوقت ملائکه رو هم جدا میکنه یکی به اسم جبرئیل وظیفه خاصی داره و عزرائیل و میکائیل و اسرافیل و روح و ملائکه دیگه که 1000 تا اند یا 5000 هزار تا ان اونوقت خدا مگر نمیدونسته اینا مجردن و مجرد عدد بردار نیست چون اندازه بردار نیستن؟؟(لطفا نگید اینا مثاله که خیلی دور میشیم از حقایق اینطوری اونوقت اجتهاد خیلی مشخصی در مقابل نصوص کردیم) در مورد آیه 1 سوره فاطر که میفرماید اینا بال دارن بعضیها دوتا بعضیها سه تا بعضیها چهار تا اینا چی میشه حالا از مفهوم خود بال بگذریم از تفکیک علنی بین ملائکه که نمیشه گذشت!! این که پیامبر و جبرئیل(ونه باقی ملائکه) با هم تا آسمان چهارم رفتن بعد جبرئیل گفت اگه بند انگشتی نزدیکتر شوم میسوزم که بند انگشت اندازه داره و سوختن هم مال جسم است و مجردات سوختن براشون معنی نداره خلاصه این حرفا به خیلی تناقضات بر میخوره که باید حل شه نه توجیه غیر قابل قبول مثل مثال زدن خدا و ... قرآن کتاب حقایقه نه مثال صرف بدون حقیقتی پشتش و مثال هم مشخصه خدا میفرماید مثل اینا مثل کسانی است که در تاریکی اند و .... اما اونجایی که از گذشته انبیا خبر میده حقیقت محضه نه مثال صرف

تجرد عقلی عالم فرشتگان و بساطت وجودی آن مستلزم وحدت آنست لذا تکثر آن نه به لحاظ ذات این حقیقت بلکه به لحاظ حقایقی مادون آن ( عالم مثال و ماده ) است که تکثر دارند به عبارت دیگر تکثر عالم عقول یا فرشتگان به لحاظ نحو ارتباطی است که با عوالم مادون برقرار می کند مثلا وقتی نحوه ارتباط ، افاضه علم است آنرا جبرییل و وقتی نحوه ارتباط افاضه رزق باشد آنرا میکاییل می نامند .
و اما ظهور این حقیقت در نفوس مانند نفوس انبیاء و اولیاء بر اساس تمثل است که بحث خاص خودش را دارد و فی الجمله می گوییم که نحوه تمثل ( شکل یافتن در مقام قوه خیال ) بستگی به ویژگیها و تمایلات نفس شخص دارد همانطور که حق تعالی در درخت برای موسی تجلی کرد و جبرییل در هیات یک مرد برای مریم س

اصلا مخلوقات با خالق قابل قیاسند؟؟ که بخواهیم بگیم این در مقابل خدا محدوده؟ خلاصه این حدود رو باید روشن کنید که چه جوریه!!

خلق تجلیات و ظهورات حقند و از و جدا نیستند تا با او قیاس شوند . شعاع نور با خورشید قیاس می شود ؟

اما طبق قرآن موجودات مادی که آسمانها و زمین باشن عاقل اند چون تسبیح خدا میگویند و تسبیح جز از فهم نمیشه پس فهم دارند و عاقل اند اما حرف شما کلی بود نه نسبی اما تا حقایق ماهیتشون مشخص نشه نمیشه روش مانور داد که آیا به محض برخورد شناخت پیدا میشه یا نه!!

خداوند فرمود مسبحند اما نفرمود در بعد مادیشان مسبحند مثل اینکه انسان هم مسبح است اما تسبیح او بدون لحاظ بعد روحانی اوست ؟ پس مسبح بودن با عاقل و معقول بودن رابطه ضروری ندارند .
و اما فی الجمله اینقدر واضح است که موجودات عالم مجردات از این ویژگی برخوردارند که عین علم و آگاهی اند و همین نور است که در روایت آمد : العلم نور . آنها بذاته علمند پس نورند .

ببخشید فرق این دوتا چیه موجودی که زمان نداره زمان نمیتونه روش تاثیر بذاره مثلا آیا شنیدنی ها روی بوییدنی ها تاثیر داره؟؟ دو خط متنافر در فضا هیچگاه در هم تاثیر ندارن تازه این دو خط هر دو درفضا هستند اما این که حرکت ندارن از شما سوال میپرسم حقیقتی که تکامل میابد آیا حرکت نکرده؟؟ آیا روح انسان که به قول شما مجرد است متکامل نمیشود؟؟ حرکت چند نوعه که یکیش حرکت تکاملیه

تاثر امر غیر زمانی از امر زمانی به جهت قید زمان آن نیست بلکه به لحاظ مرتبه وجودی آنست . البته ظاهرا قضایا کاملا برعکس است . یعنی فاعل امر مجرد و مفعول امر مادی است به این نحو که امر مادی فعل امر مجرد یعنی نفس است . این ظهور گونه گون امر مجرد در قالب اطوار مختلف مادیش موجب شدت وجودی او و رسیدن به تجرد در مقام فعل می شود .
دیگر اینکه نفی زمان از مجردات به معنای اینجایی آنست که ناشی از حرکت استکمالی است . شاید بتوان برای حقایق معنوی نحوی از زمان خاص که ماهیتا کاملا با زمان اینجایی فرق داشته باشد تصور کرد . همانطور که در آیات و روایات تصریح به زمان در عالم مجردات هست . اما این زمان باید ماهیتا با زمان ما فرق داشته باشد همانطور که اصل وجود مجرد ماهیتا با وجود مادی فرق دارد .

اما فرمود انشاناه این ه چیه؟؟ مگر به آن جسم بر نمیگردد؟ پس خلق دیگر هم نشاه اش به اون ه برمیگردد نه نشاه دیگری اگر نشاه دیگری مد نظر بود عبارت بلیغتر این بود ثم انشانا خلقا آخر فنفخنا فیه

ضمیر ها به جسم بر می گردد که گفتیم مبنای وجود مجرد است اما وجود مجرد ذاتا آخر است یعنی چیز دیگری است در طور وجودی دیگر است . اتفاقا از این بیان اینطور برداشت می شود که اولین بعد مجرد انسان که بدن مثالی اوست تنها در آخر بودن یعنی مجرد بودن با آن تفاوت دارد اما سایر ویژگیها مثل هیات و شکل همسان است . لذا در روایات آمد که اگر شما روح مومن را ببینید می گویید این همان است اما این همانی که دیگر جسم و ماده نیست .

راستی شما که میگید اصلا روح مال عالم امر است نه خلق این بحث خلق است نه امر این دوتا که باهم تنافی داره روح رو مخلوق میدونه یعنی جزو عالم خلق و چون جزو عالم خلق است پس مادی است

قید آخر اورا از طور ماده خارج کرد لذا روح از عالم امر است یعنی از سنخ آنست از سنخ عالم مجردات است نه از جنس عالم ماده و البته تعبیر عالم خلق در مقابل عالم امر بمعنای عالم ماده است وگرنه کل خلق و امر مخلوقند .

اما اینکه مادی به معنا راه پیدا میکنه آیا مادی مجرد میشه؟؟ اگه مجرد نمیشه پس عالم معنا رفتنش چیه؟؟

مادی مجرد می شود نه به این معنا که ماده در مرتبه مادیتش نابود شود و بکلیته در عالم معنا حضور یابد بلکه به معنای ظهور باطنی است همانطور که در سیر نزولی مجرد در قالب ماده ظهور می کند که عکس سیر صعودی است

اول این که باید مجرد رو توضیح بدید یعنی چی!

گفته شد

دوم این که موجود مجرد رو چه به ظاهر شدن؟؟ مجرد اگر ظاهر شود مجرد نیست چون اندازه دارد اگه ظاهر نشود که حرف ما هنوز هم ثابت است

ظهور امر مجرد به معنای جدا شدن از مرتبه وجودی خود نیست بلکه به معنای تجلی در مقام ماده است . عکس این در ارتقاء وجودی ماده به معنا اتفاق می افتد .

کل میتونست شامل افراد شه اما کلی فقط مفهومه که میتونه مصداق داشته باشه اگه شما منظورتون مفهومه که مصادیقش مشخصه نمیتونه یه بار مصادیقش 14 نفر باشن یه بار 5 نفر بدون اضافه یه بار 13 نفر باشن منهای حضرت زهرا این تناقض قابل رفع نیست

کلی یک مفهوم عقلی است و حقیقت کلی در عالم عقل هم همین نحو کلیت را دارد و تفاوت در شدت و ضعف کلی عقل انسان و کلی عالم عقول است به عبارت دیگر این دو کلی از یک سنخند اما شدت و ضعف دارند . همین امر کلی عالم عقول دارای افرادی در مراتب مادون است . اینکه در روایات به اعداد مختلف اشاره شد به لحاظات متفاوت و ظهورات مختلف این حقیقت کلی است . یعنی گاهی ظهور در قالب پنج فرد لحاظ شده و گاهی ظهور در قالب 14 فرد . لذا این لحاظات نافی یکدیگر نیستند چه اینکه اثبات شی ( عدد 5) نفی ما عدا ( عدد 14 ) نمی کند .

راستی حرفای شما به فلسفه بیشتر شبیه هست تا به علوم قرآنی(میدونم حتما میگید فلسفه عین عرفان و عین قرآنه و متفرق نیست) خلاصه خیلی ممنون که زحمت میکشید حرفهای ما رو میخونید و بازم بیشتر زحمت میکشید جواب میدید

متاسفانه اسک دین انجمن اختصاصی فلسفه ندارد . ما در قالب هر کلامی مفتخریم به این که خادم قرآن باشیم .
موفق باشید

با سلام

اینهم تصویر یک کتاب خطی از یک عالم سنی در اثبات صحت حدیث نور وحمله بر عبدالعزیزدهلوی نویسنده کتاب سخیف تحفه اثنی عشریه :

https://sites.google.com/site/hojjah/shorooe.ketab76.jpg

https://sites.google.com/site/hojjah/shorooe.ketab78.jpg

سلام علیکم بازم ممنون از آقا حامد و .... خیر البریه

اول جریان مطلب .... خیرالبریه رو مشخص کنیم جریان چیه؟؟ آوردن متن این حرف عالم سنی چه دخلی به بحث ما داشته؟؟ مگه من گفتم سنی ام یا گفتم سنی ها رو قبول دارم به صورت محض؟؟

در هر صورت آوردن این تاثیری نداره در بحث به نظرم

هرچند که ممنونم

راستی خیر البریه ی عزیز ببخشید به حرفای قبلیتون پاسخی ندادم

پدیده زمان در عوالم غیر مادی جایی ندارد وبی معنی است بعبارت دیگر زمان جزیی از ماده است و قبل وبعد در عالم ملکوت مفهوم ومعنی خود را ازدست میدهد همچنانکه در خواب شاهد آن هستیم که در آینده سفر میکنیم و ...

ببخشید در مورد بحث نقلی کاری ندارم و به اونجا که آدرس دادید نمیرم
اما در مورد بحث عقلی ای که مطرح نمودید
مادی چیست؟دلایل تعریفتون چیه؟
اصلا عالمی غیر مادی وجود دارد؟؟ اثبات؟
زمان چه ماهیتی داره؟ رابطه اش با ماده چیه؟
در مورد خواب هم باید بگم آیا شما خواب دیشب رو با خواب سه شب پیش فرق قائل نیستید بینشون؟
اگه فرق قائلید معلومه که در زمان اتفاق افتاده و محدوده چون مقدار خوابتون محدوده!
کسی تو خواب بیست سال رو خواب نمیبینه ممکنه بیست سال دیگه رو خواب ببینه اما بیست سال رو خواب نمیبینه اگه هم بیست سال رو خواب ببینه بیست سال خوابیده بوده

اما در علت اختلاف اعداد مربوط به زمان که در بعضی اخبار 1000 سال وبعضی 2000 وبعضی 14000 بعضي 400 هزار سال بعضي 24000 سال و40000 سال آمده نیز همان علت قبل است مثلا در قرآن کریم هم از روز قیامت به 50000 سال ودر آیه ای دیگر به 1000 سال سخن گفته وفرقی هم ندارد چون در أن عالم زمانی وجود ندارد که عددش مهم باشد

در مورد زمان و اینا هم باید قبلی مشخص بشه بعد این جواب داده شه

ببخشید من هرچی گشتم پیدا نکردم تو قرآن در مورد قیامت به 50000 سال تعبیر کرده باشه یا 1000 سال
در مورد فرشتگان 5000تا و.... دیدم اما در مورد قیامت ندیدم اگه میشه منابعش(آیه هاشو) رو بیان بفرمایید

خیلی خوشحال میشم ببینم این آیات رو و چیز یاد بگیرم خیلی ممنون

وعن أبي حمزة الثمالي قال: سمعت علي بن الحسين عليهما السلام يقول: إن الله خلق محمدا وعليا والطيبين من نور عظمته، وأقامهم أشباحا قبل المخلوقات ثم قال: أتظن أن الله لم يخلق خلقا سواكم ؟ بلى والله لقد خلق الله ألف ألف آدم وألف ألف عالم، وأنت والله في آخر تلك العوالم.

خود این روایت که حرف ما رو ثابت میکنه که اینها اولین خلق نبودن چون میلیونها عالم و آدم در این روایت مطرحه
راستی اتظن در کنار سواکم یه مقداری از لحاظ ادبی غلط به نظر میاد نظر شما چیه؟؟
به نظرم باید بشه اتظنون ممکنه هم به قرینه انت باید بشه سواک که این درست تره و خطاب باید به آدم باشه نه به ائمه.چون طبق روایاتی این اشباح روح نداشتن بلکه شبح(یعنی اسم بسیار نزدیک به مسمی) بودن بدون روح و این لازمه این است که مورد خطاب قرار نگیرند
والله العالم

خوب آقا حامد یکی یکی اشکالاتتون رو جواب بدم خوبه؟

اعتقاد به موجودات مجرد معنوی اختصاص به فلاسفه ندارد تا لازم باشد آنان به تعریف ماهیتش بپردازند بلکه اعتقاد به موجودات مجرد غیر مادی ویژگی همه دین باوران است و ما در این مبحث طرف مقابل خود را یک متدین می دانیم وگرنه باید یک کتاب در اثبات موجودات مجرد نوشت و شاید هم آخر سر طرف مقابل قبول نکند که موجودات مجردی باشند .

اما این که اعتقاد به موجودات معنوی در بین تمام دین باوران هست قبول اما در بودن موجودات مجرد اختلاف هست همه هم متدین هستند
یکیش من که خودم رو متدین میدونم(درسته که اعمالم ناقصه اما...) و به جز خدا به هیچ موجود مجرد دیگه ای اعتقاد ندارم
لازم نیست یه کتاب بزرگ بنویسید مرحوم احمد نراقی تو کتاب معراج السعاده تو یه صفحه کلی دلیل آورده شما هم حتما میتونید دلیل کوتاه بیارید اما اگه حرفتون برای عقلم قابل قبول باشه هرگز رد نمیکنم اما تا حالا دلیلی کامل که اقامه شه ندیدم
در کل در بحث قرار نیست حتما مطمئن باشید که طرف مقابل قبول میکنه الآن شما مطمئنید که من حرفتون رو قبول میکنه؟ یا من مطمئنم که شما حرف منو قبول میکنید؟

استاد ما میگفت از بحث فرار نکنید یا او از شما برتره که بهتون چیز یاد میده یا شما از او برترید که بهش چیز یاد میدید که زکات علمتونه یا هیچ برتری ای وجود نداره که هر دو به هم چیز یاد میدید

بطور کلی ماهیت موجودات معنوی را به ضد آنها یعنی موجودات مادی تعریف می کنند به عبارت دیگر آنها موجوداتی می دانند که مبرا از ماده و جسمانیت هستند .

مشکل همینجاست کلا تصور صحیحی از موجود مجرد وجود نداره چون تعریف صحیحی نداره اگه داشت که به ضد تعریف نمیشد

بله تنها ویژگی موجودات مثالی مبرا بودن از ماده و جسم است نه اینکه جسم لطیف باشند

آیا مثالیها بی اندازه هستند؟ آیا دیدنی نیستند؟ مگه نمیگیم جسم مثالی؟ پس اندازه دارد و هرچیزی که اندازه دارد مجرد نیست چون مجرد یعنی نامحدود و بی اندازه.
پس وقتی مجرد نیستند یعنی مادی اند یعنی جسمشان لطیف است

آنها (حقایق کلیه عالم مجردات ) به لحاظ وجود خارجی نامحدود و بسیطند اما حد وجودیشان نیاز آنها به واجب تعالی است به عبارت دیگر آنچه که موجودات مجرد عقلی را محدود می سازد نه حد و اندازه داشتن بلکه نیاز داشتن است

خوب اگه نامحدودند که ها نمیشه گفت بهشون جمع نمیشه بست جمع مال جاییه که موجودات محدود در کنار هم قرار میگیرند و الا نامحدود رو چی محدود کرده که دیگری درکنارش اومده؟؟ نامحدود حدی نداره که بخواد چیز دیگری کنارش بیاد(این یکی از روشهای اثبات توحید خداست)
پس موجودات عقلی معنا نداره بلکه یه چیز نامحدود فقط معنا داره حالا اگه به نظر شما اون یه چیز نامحدود عقل است که بحث دیگری است
شما توی این مبحث باید اثبات کنید چه جوری دو موجود نامحدود کنار هم قرار میگیرند در ضمن همین که میگید عوالم یعنی چند عالم که هیچ کدام به دیگری تجاوز نمیکنه پس براش حد قائل شدید و به طریق اولی موجوداتش هم حد دارن پس مجرد نیستند

تجرد ملازمه ای با ادراک عذاب دیگران ندارد . چه اینکه نوع ادراک بستگی به ادراک کننده دارد لذاست که در آیات هست که بهشتیان بر جهنم و اهل آن اطلاع می یابند و به گفتگوی با آنها می پردازند اما از عذاب آنها متاذی نمی شوند .

طبق عرائضی که در پست قبلی کردم موجود نامحدود بسیطه و دو نیست پس وقتی دو نیست من و شما معنا نداره همه یکی اند و همه هم نه قابل عذابند نه جنت چون دوتا وجود نداره که یکی عذاب شه یکی بره بهشت اصلا بهشت و جهنمی وجود نداره چون اونوقت باید گفت اون موجودات به وسیله ی بهشت یا جهنم حد خوردند پس مجرد نیستند و این خلاف فرض میشه که یه موجود مجردی (نه چند تا دقت شه) ما فرض کردیم

فعلا اینا رو جواب بدید کم کم به بقیه مسائل میرسیم
چون تا اونا روشن نشه باقی قابل بحث نیست

بالاخره عوالم یا عالم ؟
مجردات یا مجرد؟
نامحدود قابلیت تعدد داره یا نه؟

و ....

اما این که اعتقاد به موجودات معنوی در بین تمام دین باوران هست قبول اما در بودن موجودات مجرد اختلاف هست همه هم متدین هستند یکیش من که خودم رو متدین میدونم(درسته که اعمالم ناقصه اما...) و به جز خدا به هیچ موجود مجرد دیگه ای اعتقاد ندارم لازم نیست یه کتاب بزرگ بنویسید مرحوم احمد نراقی تو کتاب معراج السعاده تو یه صفحه کلی دلیل آورده شما هم حتما میتونید دلیل کوتاه بیارید اما اگه حرفتون برای عقلم قابل قبول باشه هرگز رد نمیکنم اما تا حالا دلیلی کامل که اقامه شه ندیدم در کل در بحث قرار نیست حتما مطمئن باشید که طرف مقابل قبول میکنه الآن شما مطمئنید که من حرفتون رو قبول میکنه؟ یا من مطمئنم که شما حرف منو قبول میکنید؟ استاد ما میگفت از بحث فرار نکنید یا او از شما برتره که بهتون چیز یاد میده یا شما از او برترید که بهش چیز یاد میدید که زکات علمتونه یا هیچ برتری ای وجود نداره که هر دو به هم چیز یاد میدید

سلام
ظاهرا بحث ما برسر روح معصومین علیهم السلام بود . برای اثبات تجرد روح انسان به این تاپیک مراجعه فرمایید :
http://www.askdin.com/showthread.php?t=12381

مشکل همینجاست کلا تصور صحیحی از موجود مجرد وجود نداره چون تعریف صحیحی نداره اگه داشت که به ضد تعریف نمیشد

این تعریف به نظر شما چطور است :
موجود حی عالم قدیر غیر مادی : موجود مجرد موجودی است زنده عالم و توانا که غیر مادی است

آیا مثالیها بی اندازه هستند؟ آیا دیدنی نیستند؟ مگه نمیگیم جسم مثالی؟ پس اندازه دارد و هرچیزی که اندازه دارد مجرد نیست چون مجرد یعنی نامحدود و بی اندازه. پس وقتی مجرد نیستند یعنی مادی اند یعنی جسمشان لطیف است

بی اندازه بودن جزء ذات موجود مجرد نیست تا اگر موجودی اندازه دار بود نتیجه بگیریم پس حتما مادی است . ویژگی موجود مجرد غیر مادی بودن است .
اگر شما به تعریف ماهیت موجودات مادی هم مراجعه کنید مثل انسان که به حیوان ناطق تعریف می شود اصلا اندازه جزء ذات او نیست .

خوب اگه نامحدودند که ها نمیشه گفت بهشون جمع نمیشه بست جمع مال جاییه که موجودات محدود در کنار هم قرار میگیرند و الا نامحدود رو چی محدود کرده که دیگری درکنارش اومده؟؟ نامحدود حدی نداره که بخواد چیز دیگری کنارش بیاد(این یکی از روشهای اثبات توحید خداست)

حقایق نامحدود در عالم مجردات می توانند تکثر داشته باشند . به عبارت دیگر در عالم مجردات جمع حقایق ممکن است بر عکس عالم ماده که هیچ موجودی در حیطه وجودی موجود دیگر نمی تواند باشد . اتفاقا همین تصور مانع درک جمع حقایق کلیه عالم مجردات است . اگر می خواهید به یک مصداق شبیه عالم مجردات عقلی توجه کنید ، مفاهیم کلی عقلی خودتان مصداق خوبی است . این مفاهیم کلی در عین کلیت و بساطت همه در مقام عقل هستند و هیچ تمایزی با هم ندارند . اما به محض توجه شما مفهوم مورد نظر از سایرین در مرتبه مفاهیم جزئی ظهور و تمایز می یابد و در قوه خیال صورت فردی از افرادش تصویر گری می شود .
این تصور شما از نامحدود ، نامحدود در اندازه است که تصور صحیحی از نامحدود بودن خداوند و سایر موجودات کلی نیست . بلکه این تصور باعث نفی وجود موجودات دیگر است .

شما توی این مبحث باید اثبات کنید چه جوری دو موجود نامحدود کنار هم قرار میگیرند در ضمن همین که میگید عوالم یعنی چند عالم که هیچ کدام به دیگری تجاوز نمیکنه پس براش حد قائل شدید و به طریق اولی موجوداتش هم حد دارن پس مجرد نیستند

تصور صحیح از عوالم آنست که هریک را در متن دیگری تصور کنیم اما چیزی که آنها را از هم متمایز می سازد مرتبه وجودی آنهاست . برای تصور این معنا فضایی را در نظر بگیرید که اقسام نورها در آن وجود دارند نورشدید و نور ضعیف و سایر نورهای بین این دو . هیچیک از نورها مانع دیگری و محدود کننده دیگری نیست چرا که هریک به لحاظ شدت از دیگری متمایز است . عوالم وجودی هم که به لحاظ شدت وجودی متمایزند در عین اینکه در متن دیگری حضور دارد حدی بر دیگری محسوب نمی شود

طبق عرائضی که در پست قبلی کردم موجود نامحدود بسیطه و دو نیست پس وقتی دو نیست من و شما معنا نداره همه یکی اند و همه هم نه قابل عذابند نه جنت چون دوتا وجود نداره که یکی عذاب شه یکی بره بهشت اصلا بهشت و جهنمی وجود نداره چون اونوقت باید گفت اون موجودات به وسیله ی بهشت یا جهنم حد خوردند پس مجرد نیستند و این خلاف فرض میشه که یه موجود مجردی (نه چند تا دقت شه) ما فرض کردیم

شما بحثها را با هم مخلوط می فرمایید .
ما برای موجودات مجرد ، مراتب مختلف در نظر گرفتیم . موجودات مجرد محدود مثل موجودات مثالی داریم که تنها در مادی نبودن با جسمانیات تفاوت دارند و موجودات مجرد نامحدود عقلی داریم که به دلیل بساطت وجودی حد ندارند بلکه حد آنها ممکن بودن است یعنی مثل ذات خدای متعال مستقل و غنی بالذات نیستند بلکه در ذات خود نیازمند به واجب تعالی هستند .
بهشتی و جهنمی دارای وجود محدود مجرد برزخی و همچنین وجود عقلی کلی هستند . اما هریک بعنوان حقیقتی متمایز در مرتبه وجودی خود ادراک متفاوتی دارد . این مانند تفاوت مفاهیم جزئی و کلی در مرتبه وهم و عقل است که مفهوم هیچیک با دیگری درهم نمی شود .
موفق باشید

شما پس اول مادی رو تعریف کنید دارم کم کم به این نتیجه میرسم که بحث ما سر عنب و انگوره:Khandidan!:

شما پس اول مادی رو تعریف کنید دارم کم کم به این نتیجه میرسم که بحث ما سر عنب و انگوره

سلام
هرچند مادیت برای ما بالوجدان معلوم و تجربه شده است و نیاز به تعریف ندارد ولی علما و دانشمندان در بیان حقیقت آن درمانده اند . آخرین تعریف پذیرفته شده آنستکه ماده موجود متشکل از ذرات غیر قابل تقسیم است .
موفق باشید

منظور من از تعریف ماده تعریف شما از ماده است اگه بگید تعریف خاصی ندارید که پس مجرد رو هم تعریف نکردید چون تعریفتون از مجرد غیر مادی بود و چون مجرد رو تعریف نکردید بحث سر مجرد فایده ای نداره

راستی اگر بالوجدان مشخصه چرا تعریف نمیشه کرد؟؟ بالاخره به خصوصیاتش که میشه تعریف کرد نمیشه؟؟

شنیده ام که معصومین از نور خلق شده اند و هزار سال پیش از آنکه آدم آفریده شود اینها بوده اند و خدا را می پرستیده اند. می توانید این را ثابت کنید. لطفا دلیل بیاورید

علامه مير حامد حسين در كتاب قيم"عبقات الانوار فى امامة الائمة الاطهار" به تفصيل درباره سند و دلالت حديث نور بحث كرده است.ايشان اين حديث را به نقل از منابع متعدد اهل سنت و شيعه نقل كرده است و قائل به تواتر اين حديث است.

منظور من از تعریف ماده تعریف شما از ماده است اگه بگید تعریف خاصی ندارید که پس مجرد رو هم تعریف نکردید چون تعریفتون از مجرد غیر مادی بود و چون مجرد رو تعریف نکردید بحث سر مجرد فایده ای نداره

راستی اگر بالوجدان مشخصه چرا تعریف نمیشه کرد؟؟ بالاخره به خصوصیاتش که میشه تعریف کرد نمیشه؟؟

سلام
تعریف به لحاظ منطقی یا با ذاتیات است یا به عوارض
در خصوص ذات ماده که اختلاف هست
جسم در فلسفه صدرایی برابر است با حرکت یعنی جسمیت برابر است با ذات متحرک
بنده هم این تعریف را قبول دارم و ماده را ظهور تواتری امر مجرد می دانم
و اما اینکه چرا امری در عین وضوح وجدانی شان قابل تعریف نیستند بخاطر عدم توانایی عقول در تحلیل آن است
موفق باشید

[quote]
اول جریان مطلب .... خیرالبریه رو مشخص کنیم جریان چیه؟؟ آوردن متن این حرف عالم سنی چه دخلی به بحث ما داشته؟؟ مگه من گفتم سنی ام یا گفتم سنی ها رو قبول دارم به صورت محض؟؟

در هر صورت آوردن این تاثیری نداره در بحث به نظرم
[/quote]

با سلام

درراستای موضوع ، ادله نقلی آوردیم.

مادی چیست؟دلایل تعریفتون چیه؟
اصلا عالمی غیر مادی وجود دارد؟؟ اثبات؟
زمان چه ماهیتی داره؟ رابطه اش با ماده چیه؟
در مورد خواب هم باید بگم آیا شما خواب دیشب رو با خواب سه شب پیش فرق قائل نیستید بینشون؟
اگه فرق قائلید معلومه که در زمان اتفاق افتاده و محدوده چون مقدار خوابتون محدوده!
کسی تو خواب بیست سال رو خواب نمیبینه ممکنه بیست سال دیگه رو خواب ببینه اما بیست سال رو خواب نمیبینه اگه هم بیست سال رو خواب ببینه بیست سال خوابیده بوده

قبلا مکرر گفتیم که کلمات وجملات را یارای بیان معانی در این مقام نیستند مثلا کلمات بالا وپایین وقبل وبعد و داخل وخارج فقط در عالم ماده معنی دارند . واصل مطلب همین جاست که دامنه عقل محدود بهمین کلمات است و حقیقت غیر از این است .

ضمنا آیا تا بحا ل خواب تکراری ندیده اید ؟

در مورد زمان و اینا هم باید قبلی مشخص بشه بعد این جواب داده شه

ببخشید من هرچی گشتم پیدا نکردم تو قرآن در مورد قیامت به 50000 سال تعبیر کرده باشه یا 1000 سال
در مورد فرشتگان 5000تا و.... دیدم اما در مورد قیامت ندیدم اگه میشه منابعش(آیه هاشو) رو بیان بفرمایید

خیلی خوشحال میشم ببینم این آیات رو و چیز یاد بگیرم خیلی ممنون


يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ {السجدة/5}

تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ {المعارج/4}

خود این روایت که حرف ما رو ثابت میکنه که اینها اولین خلق نبودن چون میلیونها عالم و آدم در این روایت مطرحه
راستی اتظن در کنار سواکم یه مقداری از لحاظ ادبی غلط به نظر میاد نظر شما چیه؟؟
به نظرم باید بشه اتظنون ممکنه هم به قرینه انت باید بشه سواک که این درست تره و خطاب باید به آدم باشه نه به ائمه.چون طبق روایاتی این اشباح روح نداشتن بلکه شبح(یعنی اسم بسیار نزدیک به مسمی) بودن بدون روح و این لازمه این است که مورد خطاب قرار نگیرند
والله العالم

البته باید روایات دیگر را هم دید مانند :


من الكافر، والكافر من المؤمن.


فقد أحبه الله ومن أحبه الله أباحه جنته وأذاقه برد عفوه. ...


العيون: عن الحسن بن محمد بن سعيد الهاشمي، عن فرات بن إبراهيم الكوفي ، عن محمد بن أحمد بن علي الهمداني، عن العباس بن عبد الله البخاري عن محمد بن القاسم بن إبراهيم، عن عبد السلام بن صالح الهروي، عن الرضا، عن آبائه عليهم السلام قال: قال رسول الله صلى الله عليه وآله: إن أول ما خلق الله عزوجل أرواحنا فأنطقها بتوحيده وتحميده، ثم خلق الملائكة

العيون: عن محمد بن عمرو بن علي البصري، عن محمد بن علي الواعظ (5) عن عبد الله بن أحمد بن عامر الطائي، عن أبيه، عن الرضا عن آبائه عليهم السلام قال: كان علي عليه السلام في جامع الكوفة إذ قام إليه رجل من أهل الشام فقال: أخبرني عن أول ما خلق الله. قال: خلق النور. قال: فمم خلقت السماوات ؟ قال: من بخار الماء. قال: فمم خلقت الارض ؟ قال: من زبد الماء قال: فمم خلقت الجبال ؟ قال: من الامواج


بأن خلق جميعها منه، لا بقوله (وجعلنا من الماء كل شئ حي) لانه ظاهرا مختص. بذوي الحياة، إلا أن يقال: المراد بكل شئ هنا أيضا ذو والحياة، أو يقال: انتساب ذوي الحياة إليه مستلزم لانتساب غيرهم أيضا من العناصر لانها جزء الحيوان. (ثم نسب الخليقتين) أي رتبهما في الوضع، وجعل إحداهما فوق الاخرى، أو بين نسبة خلقهما في كتابه بقوله (والارض بعد ذلك دحيها) فبين أن دحو الارض بعد رفع السماء.


يجد الغائض في بحار الاخبار والاثار روايات جمة تدل على اختلاف تعبيراتها على ان الله تبارك وتعالى خلق قبل خلق جميع الخلائق خلقا في غاية الشرافة ونهاية الكرامة هو الواسطة بينها وبين سائر الممكنات بل السبب لخلق سائر المخلوقات إذ لم يكن مكان ولا زمان ولا عرش، ولا فرش، ولا سماء ولا ارض، ولا أي شى فرض، ولازم ذلك كونه امرا مجردا عن نقائص المادة ومنزها عن غواشي الطبيعة ومتبرءا عن الزمان والمكان، ولذا عبر عنه غالبا بالنور، لكونه الطف واشرف ما ندرك من الاجسام، والجسمانيات، ومن المعلوم احتياج النور الحسى إلى الزمان والمكان سواء كان جوهرا أو عرضا: وذلك النور ارفع منه بكثير، وله تعلق بالرسول الخاتم وآله الكرام عليهم الصلوة والسلام وإن لم نكن نحن معاشر المتوغلين في المادة والمخلدين إلى ارض الطبيعة ندرك حقيقة تعلقه بهم واتحاده معهم وحيث انه منزه من المادة ولوازمها من التحيز والتغير وغيرهما فلا محالة لا يمكن تقديره بزمان ولا تقييده بمكان ولا تحديده باى حد جسماني غير حده الماهوى الامكاني، واما تحديد تقدم وجوده على وجود سائر
الممكنات بالسنين والدهور فليس على حد تقدير الزمانيات بها، ولذا قرى بين التحديدات المذكورة في المقام اختلافات كثيرة لا تكاد تجد اثنين متفقين فيها، فأجل النظر في ما نقل في هذا الباب عن النبي وائمة اهل البيت عليهم السلام سابقا ولاحقا وما نقل في كتاب الامامة والله هو الموفق

قال ابن عباس: أول ما خلق الله القلم.
تفسير على بن ابراهيم: عن أبيه، عن ابن أبي عمير، عن هشام، عن أبي عبد الله عليه السلام قال: أول ما خلق الله القلم، فقال له (اكتب) فكتب ما كان و ما هو كائن إلى يوم القيامة

أن تعرض عليه حروف المعجم ثم يعطى الدية بقدر ما لم يفصح منها

وتفسیر جامعی علامه مجلسی رحمه الله درجلد 54 بحارش در این موضوع کرده است.

سلام آقا حامد و ..... خیر البریه خیلی ممنون از افاضاتتون واقعا متشکرم

جسم در فلسفه صدرایی برابر است با حرکت یعنی جسمیت برابر است با ذات متحرک

اگه اینطوریه که پس تمام موجودات سوی الله مادی است زیرا همه موجودات حرکت دارند یا حرکت طولی یا عرضی یا ارتفاعی یا رشدی یا تکاملی هیچ موجودی سوی الله از یکی از اینها خالی نیست

روح انسان هم لا اقل حرکت تکاملی داره هر چند خودتون هم روایاتی آوردید که اگر روح رو میدیدید اونو با جسم اشتباه میگرفتید انقدر به هم شبیه ان یعنی روح هم شکل داره پس اگه شکر داره حرکتهای دیگه هم براش متصوره اما اگه اینا رو هم قبول ندارید لااقل حرکت تکاملی که واضحه اگه حرکت تکاملی روح رو قبول نداشته باشید کلا باید همه تلاشها رو برای کامل شدن بذارید کنار

خوب جسم مثالی که حتما حرکت داره همونطور که طرف میبینه یه حوری میاد به سمتش خوب یعنی حرکت میکنه دیگه یا تو خواب اجسام حرکت میکنن(البته فکر کنم شما به اشیای خواب جسم مثالی میگید) پس مجرد نیست

ملائکه هم که به قول قرآن عروج دارن پس مجرد نیستن چون عروج به هر نحوی که تصور شه نوعی از حرکت است

مجرداتی هم که قابلیت ظهور دارن مجرد نیستن چون حرکت از باطن به ظاهر رو انجام دادن

و اما اینکه چرا امری در عین وضوح وجدانی شان قابل تعریف نیستند بخاطر عدم توانایی عقول در تحلیل آن است

اونایی که ماده به این آشکاری رو نمیتونن تحلیل کنن چه جوری مدعی اند که مجرد رو میتونن تحلیل کنن؟ و عالم مجردات رو؟

درراستای موضوع ، ادله نقلی آوردیم.

خیلی ممنون لطف کردید

قبلا مکرر گفتیم که کلمات وجملات را یارای بیان معانی در این مقام نیستند مثلا کلمات بالا وپایین وقبل وبعد و داخل وخارج فقط در عالم ماده معنی دارند . واصل مطلب همین جاست که دامنه عقل محدود بهمین کلمات است و حقیقت غیر از این است

خوب اگه اینطوریه که انسان حرف نزنه سنگینتره اگه قراره به علت اینکه نمیتونه با الفاظ بیان کنه اونا رو باعث گمراهی دیگران شه بهتره اگه کشفی شهودی چیزی کرد ساکت بمونه و هیچ چی نگه

آن را که خبر شد خبری باز نیامد بهتره

اما با کلیت حرفاتون موافق نیستم چون تمام مخلوقات از جنس کلمه اند پس در قالب کلمه هم میگنجند

ضمنا آیا تا بحا ل خواب تکراری ندیده اید ؟

دیدم چون دوبار دیدم بهش میگن تکراری و الا که نمیگفتید تکراری:Nishkhand:

مثلا وقتی یکی شما رو خدای ناکرده بزنه میگید زد دوباره که بزنه میگید تکرار کرد زدن رو این خودش غیریت بعدی از قبلی رو میرسونه اما در مفهوم شبیه همن اما حقیقت و آثارشون متفاوته

يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ {السجدة/5} تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ {المعارج/4}

خوب این دو آیه با هم از زمین و آسمان فرق دارن میگید چرا؟ میگم چرا!

چون اولی بحث خلق آسمان و زمین است و تدبیر کارها از سوی آسمان به زمین و عروج مجدد فقط کارها نه ملائکه به سوی آسمان در این مقدار که هزار سال باشه صورت گرفته

دومی بحثش فقط در مورد ملائکه است نه کارها به سوی او در زمانی که پنجاه هزار سال طول کشیده

این دو زمان برای دو عمل متفاوت است نه یه عمل(منظور از یوم در خیلی جاهای قرآن به معنای زمان است نه روز خاصی که قیامت باشه)
پس استدلال جناب عالی از ابتدا به این آیه اشتباه بود

خیلی ممنون از زحماتتون

در ضمن این که آن را دارد با سالهای شمارش شونده توسط ما مقایسه میکند میرساند در آن روز(کنایه از زمان است منتها برای فرق بین زمان و اون آوردم) زمان میگذرد و زمان برای اشیای حرکت دار(چه بالفعل چه بالقوه) معنا دارد خود عروج هم پس حرکت است و زمان برای آن معنا دارد و طبق فرموده جناب حامد مجرد نیست(چون حرکت دارد از اون بدتر زمان دارد)

پس ملائکه هم مجرد نیستن چون حرکاتی دارن پس ممکنه باقی چیزاییکه تا حالا مجرد معرفی شدن هم مجرد نباشن

سألته عن أول ما خلق الله عزوجل، قال: إن أول ما خلق الله عزوجل ما خلق منه كل شئ، قلت: جعلت فداك وما هو ؟ قال: الماء، قال: إن الله تبارك وتعالى خلق الماء بحرين: أحدهما عذب، الآخر ملح

این که عذب چیه و ملح چیه خیلی قابل بحثه اما به غیر اینا این روایت ممکنه اگه صحیح باشه مشعر به نحوه خلقت جهان باشه همونطور در قران داره که کان عرشه علی الماء اما یه روایتی هم گفته این مادر آبه نه خود آب

فر=تفسیر فرات بن ابراهیم: جعفر بن محمد بن سعيد الاحمسي معنعنا عن أبي ذر الغفاري رحمه الله قال: كنت عند رسول الله صلى الله عليه واله ذات يوم في منزل ام سلمة رضي الله عنها، وساق الحديث نحوا مما مر إلى قوله: لا يعلم عددهم إلا الذي خلقهم، فلما انفتلت من صلاتي وأخذت في التسبيح والتقديس أقبلت إلي شر ذمة بعد شر ذمة من الملائكة فسلموا علي وقالوا: يا محمد لنا إليك حاجة هل تقضيها يا رسول الله ؟ فظننت أن الملائكة يسألون الشفاعة عند رب العالمين، لان الله فضلني بالحوض والشفاعة على جميع الانبياء، قلت: ما حاجتكم يا ملائكة ربي ؟ قالوا: يا نبي الله إذا رجعت إلى الارض فاقرأ علي بن أبي طالب منا السلام وأعلمه بأن قد طال شوقنا إليه، قلت: يا ملائكة ربي هل تعرفوننا حق معرفتنا ؟ فقالوا: يا نبي الله وكيف لا نعرفكم وأنتم أول ما خلق الله ؟ خلقكم أشباح نور من نور في نور، من سناء عزه ومن سناء ملكه، ومن نور وجهه الكريم، وجعل لكم مقاعد في ملكوت سلطانه وعرشه على الماء قبل أن تكون السماء مبنية والارض مدحية ثم خلق السماوات والارضين في ستة أيام، ثم رفع العرش إلى السماء السابعة فاستوى على عرشه، وأنتم أمام عرشه تسبحون وتقدسون وتكبرون، ثم خلق الملائكة من نور ما أراد من أنوار شتى، وكنا نمر بكم وأنتم تسبحون وتحمدون وتهللون وتكبرون وتمجدون وتقدسون، فنسبح ونقدس ونمجد، ونكبر (2)

خوب این هم مویدی است در حرف ما که اونا اشباح بودن فقط نه ارواح

- فر: جعفر بن محمد بن سعيد معنعنا عن علي بن الحسين عليهما السلام أن رسول الله صلى الله عليه واله قال لانس: يا أنس انطلق فادع لي سيد العرب - يعني علي بن أبي طالب - فقالت عائشة: ألست سيد العرب ؟ قال: أنا سيد ولد آدم ولا فخر. وعلي بن أبي طالب سيد العرب، فلما جاء علي بن أبي طالب بعث النبي صلى الله عليه واله إلى الانصار فلما صاروا إليه قال لهم: معاشر الانصار ألا أدلكم على ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي ؟ هذا علي بن أبي طالب فأحبوه لحبي، وأكرموه لكرامتي، فمن أحبه فقد أحبني، ومن أحبني فقد أحبه الله ومن أحبه الله أباحه جنته وأذاقه برد عفوه. ...

اما اینو هرچی فکر کردم نفهمیدم اصلا ربطش به موضوع چیه؟؟

قال: قال رسول الله صلى الله عليه وآله: إن أول ما خلق الله عزوجل أرواحنا فأنطقها بتوحيده وتحميده، ثم خلق الملائكة

این هم با اون روایات اشباح متناقض در میاد

و با آیه علم آدم الاسماء متناقض در میاد چون اگه اونا بودن دیگر اسماء معنی پیدا نمیکنه در حالی که اسماء به معنای نشانه است نه خود شیء و نزدیکترین نشانه به شیء شبحی از اونه

عن الرضا عن آبائه عليهم السلام قال: كان علي عليه السلام في جامع الكوفة إذ قام إليه رجل من أهل الشام فقال: أخبرني عن أول ما خلق الله. قال: خلق النور. قال: فمم خلقت السماوات ؟ قال: من بخار الماء. قال: فمم خلقت الارض ؟ قال: من زبد الماء قال: فمم خلقت الجبال ؟ قال: من الامواج

این روایت هم که موافق نظر ماست و اون اشباح از جنس نور بودن دیگر.

راستی منظور از اول ما خلق الله قبل از خلقت ادم باید باشه و الا با روایات و آیه ماء متناقض در میاد

وخلق الشئ الذي جميع الاشياء منه وهو الماء الذي خلق الاشياء منه،

خوب الحمد لله این روایت کاملا موید حرف ماست

117 - وعن جابر، قال: قال رسول الله صلى الله عليه وآله أول ما خلق الله نوري، ففتق منه نور علي، ثم خلق العرش واللوح والشمس وضوء النهار ونور الابصار والعقل والمعرفة. (الخبر)

این چون قید شیء اورده برای اول و مقدم بودن بر آدم نمیتونه صدق کنه پس نمیتونه توجیه بشه و در کل نمیتونه درست باشه.

[quote]
خوب اگه اینطوریه که انسان حرف نزنه سنگینتره اگه قراره به علت اینکه نمیتونه با الفاظ بیان کنه اونا رو باعث گمراهی دیگران شه بهتره اگه کشفی شهودی چیزی کرد ساکت بمونه و هیچ چی نگه

آن را که خبر شد خبری باز نیامد بهتره

اما با کلیت حرفاتون موافق نیستم چون تمام مخلوقات از جنس کلمه اند پس در قالب کلمه هم میگنجند
[/quote]
با سلام

ظاهرا تفاهم نمیکنیم ! لطفا معنای آیات زیر را در قالب کلمات روشن بیان کنید تا بفهمیم .


مثالی بزنم منظور از نشستن خدای سبحان بر عرش چیست وچگونه وکجا ؟ثم استوی علی العرش

بالا کجاست ؟ پایین چیست ؟ البته این تختی که آسمانها و زمین را دربرمیگیرد ؟! وسع کرسیه السماوات والارض .

ثم يعرج اليه ...

(اليه يصعد الكلم الطيب ، و العمل الصالح يرفعه )

بالا رفتن و پایین رفتن یعنی به کدام طرف ؟ باتوجه به کرویت زمین !

همه بحث بر سر همین معنی کلمات است بنابراین عقل ما محدوده مثل استارت ماشین که بعد از روشن شدن ماشین خاموش میشه اصول عقاید را تعقل میکنه و سپس میدان را به وحی واگذار میکنه .