آزادی یعنی چی؟!

[="Arial Black"]شروع
فرمایش شما چند بخش داشت که به ترتیب در موردش صحبت میکنم

بخش اول

توجه داریم که اگر از استدلال بالا گزاره 3 را حذف کنیم اصولن 4 حاصل نمی شود که بخواهد به تناقض برسد. پس وجود 3 ضروری است. 3 یک فرضی است که در فرمایشات شما نیامده و بدین خاطر من آن را فرض پنهان نام نهادم.

اولین گام بعد از مشخص سازی استدلال بررسی فرض های ماست یعنی 1 و 2 و3

از یک و دو عبور میکنیم و به سراغ گزاره سوم میرویم و آن را بررسی میکنیم
آیا گزاره ی سوم درست است؟
آیا " گزاره هر چیز در اخلاق نسبی است"، خود گزاره ای اخلاقیست؟

به نظر من گزاره فوق اخلاقی نیست. بدلایل زیر:
دلیل اصلی:
گزاره های اخلاقی معمولن خوب یا بد بود و ارزش بودن یا رذیلت بودن امری رو بیان میکنند، "مثلن بزدلی بد است" یک گزاره اخلاقیست.

گزاره سه فاقد بار ارزشی است.

البته لازم به توجه است که هر گزاره ای که خوب بودن چیزی را بیان کند گزاره ای اخلاقی نیست. مثلن "شلغم برای سرماخوردگی خوب است" با اینکه در مورد خوبی صحبت میکند گزاره ای اخلاقی نیست.

دلیل کمکی:
از سوی دیگر گزاره های اخلاقی معمولن به عملی اشاره دارند. مثلن قتل غیر اخلاقی است، یعنی انجام عمل قتل غیر اخلاقیست، و یا بزدلی رذیلت است یعنی رفتار بزدلانه غیر اخلاقی است.

البته این نظر من است که گزاره 3 گزاره ای در حیطه ی اخلاق نیست ولی اگر باشد طبق استدلال شما احتمالن به تناقض میرسیم. هرچند بعید میدانم گزاره 3 گزاره ای با بار اخلاقی باشد. بقیه دوستان هم اگر در این باره راهنمایی کنند ممنون میشوم.

اگر بیشتر وقت بگذارم شاید دلایل محکمتری بر اخلاقی نبودن گزینه 3 نیز بیابم.
نتیجه اینکه از آنجایی که 3 درست نیست. 4 نتیجه نمیشود و به تناقض هم نمیرسیم

========================================
بخش دوم

اینکه همه مردم دارای یک اعتقاد مشترک نیستند نتیجه نمیدهد که نباید یک تفکر واحد را بر آنها تحمیل کرد. اگر یکی فکر کند که کشتن افراد بی گناه لذت بخش و یا ضروری است، برای حفظ جامعه و نیز افزایش لذت و ... وظیفه داریم جلوی این تفکر را بگیریم.
البته این فکر تا زمانی که به عمل ختم نشود موجب رنج بقیه نخواهد شد اما اگر شخص سعی کرد ایده ی ضروری بودن کشتن افراد بیگناه را عملی کند، باید آزادی اش محدود شود چون عملش غیر اخلاقیست.
بنابراین اگر کسی تفکری داشته باشد که منجر شود عملی غیر اخلاقی انجام دهد، چون این عمل غیر اخلاقیست آزادی اش را محدود خواهیم کرد.
بطور خلاصه با ارائه تعریفی که از آزادی داشتم انسان آزاد نیست که عمل و تفکر غیر اخلاقی داشته باشد.
این توضیحات مفصل رو دادم اما لازم است که در مورد قسمتی از متن شما به طور موردی هم صحبت کنیم.
توضیحات خودم رو در میان متن شما داخل علامت{ } و بارنگی متفاوت آورده ام.

در جایی رای اکثریت معنا دارد که ما ندانیم چه کاری درست است و چه کاری غلط!و همه ی مردم دارای یک اعتقاد مشترک در مورد خوبی و بدی نیستند!پس نباید یک تفکر واحد را به انها تحمیل کرد!{[="DarkRed"]عرض کردم با توجه به تعریف آزادی اگر تفکر آنها غیر اخلاقی بود باید آن تفکر و اعمال مربوط را از آنان گرفت یا آزادی آنها را سلب کرد تا اعمال مذکور را انجام ندهند-چطور از اینکه همه مردم در مورد خوبی و بدی اشتراک نظر ندارند به این میرسیم که حق نداریم تفکر واحدی بر انها تحمیل کنیم؟ اگر یک نفر جنون تجاوز داشته باشد او را آزاد بگذاریم؟ خیر زیرا او عملی غیر اخلاقی انجام میدهد- شاید هم منظورتان از این جمله این بوده که نباید بدون رای گیری تفکری بر آنها تحمیل کرد . اگر اینطور است موافقم[/]} در نتیجه برای تشخیص درستی همه چیز را به رای می گذاریم!{درست} اما باید دقت کرد به هر حال خود تفکری که الان بیان شد[="rgb(139, 0, 0)"]{رای گذاشتن هرچیزی برای بررسی اخلاقی یا غیر اخلاقی(خوب یا بد ) بودن آن} [/]و در نهایت به رای گیری رسید هم یک عقیده است!خودش یک تفکر است!فرض کنیم نام ان را تفکر الف بگذاریم.تفکر الف میگوید خوبی و بدی به طور مطلق وجود ندارد{بله} و بستگی به نظر افراد دارد {درست} و افراد حق دارند هر ایدئولوژیی را قبول کنند[="rgb(139, 0, 0)"]{این جمله آخر از تفکر الف نتیجه نمیشود.. چرا گزاره ی "برای تشخیص خوبی و بدی هرچیزی آن را به رای بگذاریم" منجر به این میشود که "افراد حق دارند هر ایدئولوژی را قبول کنند؟ و احتمالن بر اساس آن ایدئولوژی دست به عمل بزنند؟ " نتیجه صحیح این است که بعد از رای گیری افراد حق ندارند اعمالی انجام دهند که غیر اخلاقی بودن آن ها با رای گیری مشخص شده است.[/]}*{[="Navy"] البته توضیح بدم درد دید من ؛ صرف اعتقاد داشتن به تفکری بار اخلاقی یا غیر اخلاقی نداره و تنها زمانی میشه برای اون بار اخلاقی در نظر گرفت که اون تفکر منجر به عمل بشه که در این صورت ممکنه عمل اخلاقی یا غیر اخلاقی باشه*[/] }.خوب حالا فرض کنید من به عنوان یکی از این افراد تفکر ب را قبول کنم!خود الف به من اجازه میدهد که خودش را قبول نداشته باشم[="SeaGreen"]{اتفاقن بر عکس، اگر رای گیری شود و اکثریت به این رای دهند که برای تعیین مفهوم خوب و بد برای هر کاری رای گیری کنیم یعنی قبول الف؛ در نتیجه اعتقاد نداشتن به الف- یعنی اعتقاد نداشتن به رای گیری برای خوبی و بدی- مجاز نیست. چون رای نیاورده چون عمل خوبی نیست[/]}!
پس باز طبق خود تفکر الف ، الف حق اجرایی شدن ندارد!!!یعنی اگر خوب وبد را بخواهیم طبق تفکر الف پیدا کنیم در ان صورت طبق خود الف، الف در دسته ی تئوری های غلط قرار میگیرد که نباید اجرا شود!در نتیجه شما چه الف را بپذیری و چه نه به تناقض میرسی!![="rgb(46, 139, 87)"]{بر طبق توضیحتم این هارو قبول ندارم و این نتیجه حاصل نمیشه}
[/]

========================================

بخش سوم

از این فرمایشات هر نتیجه ای حاصل شود در تعریفی که از آزادی مطرح شد و کارا بودنش خللی وارد نمیکند،توضیح اینکه
برای اینکه تشخیص دهیم "امری" اخلاقی است یا خیر، میتوانیم از رای همه مردم کمک بگیریم. ممکن است عده ای بگویند که بهتر است از رای افراد نابغه و تحصیل کرده و .. استفاده شود تا خوب و بد اعمال مشخص شود. هر روشی به کار رود و مصداق عمل خوب و بد مشخص شود برای من فرقی ندارد زیرا نتیجه مهم است، یعنی تفکیک کار خوب از بد.

زیرا فهمیدن اینکه چه کاری باعث افزایش لذت در دنیا میشود در اکثر مواقع کار پیچیده ای نیست. و تنها در معدود مواردی این کار نیاز به تجزیه تحلیل خیلی بالا دارد. یعنی رای عوام و خواص در زمینه اخلاقیات ؛ عمومن نزدیکند.

دقت داشته باشیم که مشخص کردن کار خوب از بد(با توجه به اصل افزایش لذت) مانند جراحی مغز نیست که نیاز به دانشی پیچیده داشته باشد.

در مورد دوری که مطرح کردید

بسیار خوب اول رای میگیریم اگر رای آورد که از این پس برای "تعیین خوب و بد اعمال" رای میگیریم. اگر هم نه که استفاده نمیشود. دوری هم نیست.
البته این با این فرض بود که گزاره ی " رای گیری کردن برای شناسایی خوب از بد" خود یک گزاره اخلاقی است. که اگر نباشد این گزاره نیازی به رای گیری هم ندارد.

موضوع آخر

مسئله ی بعد رو فقط به صورت دو سوال مطرح میکنم:

ــ شما تضمین میدهید که اکثریت هرگز خطا نکند؟
[="rgb(46, 139, 87)"]{ نه، نمیدهم. اما در اگر برای رسیدن به اخلاقی بودن و یا نبودن عملی به گونه ای رای گیری کنیم که فرد بتواند از دید طرف مقابل هم به قضیه نگاه کند احتمال اشتباه اکثریت کم است، فرض کنید به جای اینکه رای گیری شود "اگر کسی تصادفن برادر شما را کشت، او را اعدام کنیم؟" بپرسیم "مجازات قتل غیر عمد اعدام است؟"}[/]

ــ شما میگویید اخلاق نسبی است!بر فرض صحت این مطلب دیگر نمیتوانید به افرادی که در این مثال اوردید یعنی:
نقل
نوشته اصلی توسط : b-neshan

لغت بی وجدان را نسبت بدهید!چون نسبی بودن اخلاق یعنی در خارج عملا خوبی و بدی وجود ندارد!و هر چه اکثریت به ان رای داد خوب است پس کار ان اکثریت مثال شما در منطق خود شما قابل ایراد گرفتن نیست!در منطق شما چون اکثیرت این رای را دادند پس رای خوبی است!!!![="SeaGreen"]{ همونطور که اشاره شد اکثریت ممکن است در اثر احساسات و تعصبات تصمیمات غیر منطقی بگیرند، بنابراین در مثالی که عرض کردم احتمال فراوان اگر آنها بدون تعصب و احساس پاسخ بدهند، پاسخشان منفی است. دلیل این مدعا این است که اگر رای گیری شود که "در جامعه ای زردشتی هندوان را به صرف داشتن عقیده متفاوت اخراج کنند؟" پاسخ منفی میدهند. پس در نتیجه میتوان گفت که جامعه به این معتقد است که "صرف داشتن عقیده متفاوت نباید باعث اخراج عده ای شود"
البته اگر جامعه به هر دو گزاره رای مثبت بدهد یعنی رای اولشان مبنی بر اخراج زردشتیان از سر تعصب نبوده و آنگاه این حکم عین حکم اخلاقیست.(شاید به نظر ما غیر اخلاقی باشد اما برای آن جامعه و زمان اخلاقی است و این معنای نسبی بودن اخلاق است)[/]}

مشکل دیگر از بین بردن حقوق اقلیت است.چه دلیلی دارد یک عده چون تعدادشان کمتر است حرفشان غلط باشد؟
{[="DarkRed"]از دید من وقتی در زمینه مسایل اخلاقی که صحبت میکنیم همانطور که عرض کردم ذات اکثریت مردم به دنبال اخلاق است. اکثر مواقع تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک حکم ،مساله ی پیچیده ای نیست، یک فرد بی سواد هم بخوبی میداند دزدی کاری غیر اخلاقیست( حتی یک دزد هم وقتی جیبش را بزندد احساس میکند کار بدی کرده اند!) و نمیخواهد در جامعه ای که در آن دزدی میشود و مالش را میبرند زندگی کند.
اصل رای گیری از اکثریت بر این بنا شده که در "تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک موضوع" اکثریت جامعه توانا هستند و عمومن هم نظر[/].}

البته این سیستم وقتی قرار باشد به اجرا در بیاید با مشکلات بسیار دیگری هم مواجه میشود ولی فکر میکنم تا همین جا کافی است!
{[="rgb(139, 0, 0)"] ایرادات شما باعث تفکر بیشتر من میشود، بنابراین از آنها استقبال میکنم}[/]

سلام به دوستان

از نظر من آزادی واقعی همان آزادی ایی است که آزادی دیگران را نفی نکند

دلیل: منشاء آزادی ،اختیار و حق انتخاب است . حتی خود دین را هم ،ما بر مبنای اختیار انتخاب میکنیم

نکته: در دنیا به جهت محدودیت منابع ،آزادی مطلق مجال بروز و ظهور عقلی ندارد .لذا فقط در کنار عدالت قابل تعریف است

من فکر می کنم شما کلا هنوز درست درک نکردید وقتی می گیم "هر کاری به جز فلان کار"، داریم فلان کار رو از مجموعه همه کارها در میاریم و این تناقض نیست. یک نگاه به روابط مجموعه ها در کتب درسی ریاضی راهنمایی و دبیرستان بندازید لطفا.

من با هر زبونی که ممکن بود توضیح دادم براتون. حرف دیگه ای ندارم.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو مطلب :

- عرض بنده به صورت خلاصه این بود که تعیین محدوده ی آزادی افراد در جامعه ، بر اساس قانون است . این قانون به وسیله رای مردم انتخاب می شود و طبیعتا می تواند دینی یا غیر دینی باشد . بنده نگفتم که مردم باید به قانون دینی رای بدهند . عرض بنده این بود که برای اداره فضای عمومی جامعه ، مردم به هر قانونی رای بدهند ، اعتبار خواهد داشت ، البته در جامعه دینی ، طبیعتا مردم به قانون دینی رای خواهند داد . البته اینها تنها در حیطه عمومی است و در حیطه فردی هر دینداری مکلف به پیروی از آموزه های دینی است و نیز برای تحقق قوانین اجتماعی دینی نیز می تواند تلاش کند و آنها را برای عموم مردم بیان کند تا مردم با انتخاب آنها به عنوان قانون ، آن را معتبر بدانند.

- نکته بعدی به صورت عمومی (مخاطب تنها شما نیستید) بیان می شود و آن این است که برخی از مباحثی که در طول این پرسش ها و پاسخ ها مطرح شده است ، خارج از موضوع اصلی است و دوستان لطفا تنها در چارچوب سوال اصلی ، به بحث بپردازند .

موفق باشید

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو مطلب خدمت شما عرض می شود :

- تقسیم بندی شما در اینکه اعمال به سه دسته مثبت و منفی و خنثی تقسیم می شوند ، خود بر اساس برخی از نظریات در باب اخلاق است . بر اساس نظریاتی مانند اخلاق فضیلت که در آن انگیزه و نیت فرد دارای اهمیت بسیاری است ، عملی که ممکن است ظاهری خنثی داشته باشد ، نیز ممکن است مثبت یا منفی باشد و از این رو یافتن عمل کاملا خنثی به نظر دشوار می آید .

- مطلب دوم اینکه ، توجه به این مطلب مهم است که فرق است میان اینکه گفته شود قوانین باید از فیلتر اخلاق عبور کنند و اینکه خود اخلاق قانون باشد .. قانون باید امری روشن ، واضح و قابل عمل باشد در حالیکه اختلافات زیادی در مورد امور اخلاقی وجود دارد . البته بنده نیز مانند شما می پذیرم که قوانین نباید غیر اخلاقی باشند ولی برای اینکه قوانینی داشته باشیم که نظم و امنیت جامعه را حفظ کند ، به بیش از این مسئله نیازمندیم .. به طور مثال انسان هایی را فرض کنید که در شهر الف از گرسنگی در حال مردن هستند ، و فرد ب در این شهر آن قدر ثروت دارد که نمی داند با آن چه کند . اگر بخشش اخلاقی باشد و نبخشیدن خنثی باشد ، این فرد هیچ کار غیر اخلاقی نمی کند اگر بخشی از اموال خود را به انسان های در حال مردن نبخشد (که خود این مسئله نیز قابل تامل است) ، اما قانون که مسئولیت حفظ نظم و امنیت را دارد ، موظف است تا حداقل ها را برای همه تامین کند ، تا به طور مثال فرد در حال مردن از گرسنگی ، سراغ دزدی یا قتل و ... نرود . حال تامین این حداقل ها از مالیت هایی تامین می شود که از امثال فرد ب گرفته شده است . فلذا در این مثال ، اخلاق به تنهایی پاسخگوی حفظ نظم و امنیت نیست و نیازمند ضمیمه شدن امر دیگری است.

موفق باشید

[="Times New Roman"][="Navy"]سلام علیکم و رحمه الله

از نظر من ازادی یعنی اینکه انسان بتونه به راحتی به طرز فکر خودش عمل کنه
نظر دیگر دوستان هم گرامیست

آزادی به طور کلی وجود ندارد

آزادی که اشخاص به دنبال آن هستند بیشتر آزادی بیرونی است نه درونی

یعنی بیشتر ملت ازادی را در آزاد بود و زیر فشار نبودن از جانب بیرون می دانند نه درون

وگرنه تا زمانی که زنده اید هیچ گاه نمی توانید خود را از اسارت و تحمیلی که مثلا معده شما نسبت به شما ایجاد می کند رها کنید

او می گوید که شما غذا بخورید نه خود شما

این مغز شماست که به شما میگوید بخور نه خود شما...

در پناه خدا

سوال :
[h=2] آزادی یعنی چی؟
[/h]
پاسخ:

در پاسخ به سوال چند مطلب حایز اهمیت است :

- یکی از مطالبی که به طور کلی در رویکرد انسان نسبت به باور ها ، اعمال و رفتار و .. تاثیرگذار است ، موضع گیری او در برابر نگاه الهیاتی و یا در مقابل آن نگاه سکولار است . (البته در این بحث من اصطلاح اومانیستی را ترجیح می دهم) .

- از نگاه الهی ، جهان آفریده خدا است ، او نسبت به انسان ها بسیار مهربان است و خواهان خیر و سعادت آنهاست . با توجه به علم بی کران او ، خیر و شر انسان را به او می گوید و انسان با پیروی از آموزه های او ، به سعادت ، کمال و خیر می رسد .

- در سوی دیگر ، در نگاه اومانیستی (انسان گرایانه) ، مدار هستی انسان است و تنها بر دانش و خواست او اکتفا می شود . در این فضا هرچه را که انسان بپسندد ، مطلوب است و هرچه را نخواهد ، مردود است . البته با توجه به علم و دانش واقعا محدود انسان ها ، نتیجه این روش قابل پیش بینی است (اینکه ممکن است به چه ناکجا آبادی بیانجامد).

- در نگاه دینی ، میزان آزادی در قالب اوامر و نواهی الهی ، ترسیم می شود. برخی امور واحب هستند و برخی حرام و برخی نیز مجاز هستند (اعم از مستحب ، مکروه و مباح) . در این نگاه انسان ها در مورد اوامر و نواهی آزادی ندارند و باید تبعیت کنند و در مورد امور مجاز ، آزادند .
البته ، این مسئله در حوزه فردی است . در حوزه اجتماعی نیز اموری که در جامعه اسلامی به عنوان قانون ، تصویب می شود ، حدود آزادی خواهند بود و در غیر این موارد ، امور دیگر آزاد خواهد بود .

- در نگاه اومانیستی هرکسی آزاد به انجام هرکاری مادامی که آزادی او منجر به محدودیت آزادی فرد دیگر شود . البته روشن است که (همان طور که شما گفتید) این سخن به این فراخی نیز مورد قبول نمی تواند باشد . به طور مثال آیا کسی می تواند با خود این قانون ، موافقت نداشته باشد ؟

- وجه اشتراک این دو نگاه در آن است که هر دو برای محدود کردن آزادی مردم ، نیازمند قانون هستند و در هر صورت برای تصویب هر قانونی هم باید موافقت (با واسطه ی ) مردم وجود داشته باشد .

-وجه افتراق آنها نیز در این است که در نگاه دینی ، قوانین با توجه به آموزه های الهی که به منبع بی کران علم او متصل اند ، وضع می شود ولی در نگاه اومانیستی ، قوانین تنها بر اساس یافته های بشری و میزان علم او ، وضع می شوند .

- آزادی در محیط اجتماعی ، تابع قوانین وضع شده است و در این زمینه جوامع مختلف یکسان هستند ، تفاوت در این است که قوانین هر جامعه ای بر اساس چه منبعی ، تصویب می شود.

- در هر جامعه ای قوانین بر اساس رای و نظر مردم شکل می گیرند . البته همان طور که شما گفتید در هر جامعه اقلیت هایی هم وجود دارند که دارای نظر دیگر (یا اعتقادات دیگر) هستند ، یکی از وظایف قانون گذاری این است که حقوق اقلیت ها را نیز به رسمیت بشمارد و متناسب با شرایط آنها نیز (تا حدی که به شرایط کلی و مهمتر ، لطمه وارد نشود) قوانینی وضع کند .