آزادی یعنی چی؟!

تب‌های اولیه

63 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

[="Arial Black"]شروع
فرمایش شما چند بخش داشت که به ترتیب در موردش صحبت میکنم

بخش اول

نقل قول:
ببینید به طور کل اینکه بگوییم همه چیز در اخلاق نسبی است یک تفکر خود متناقض است!چون وقتی شما میگویید همه چیز نسبی است دارید یک واقعیت مطلق رو بیان میکنید و ان واقعیت همین رایی است که به نسیبی بودن همه ی اخلاقیات میدهید!!!این تفکر خودش خودش را نقض میکند!مثل انسانی که میگوید من همیشه دروغ میگویم!چه چه حرف او را بپذیرید و چه نه به پارادکس خواهید رسید!
اگر همه چیز در اخلاق نسبی باشد خود این جمله ی شما هم نسبی است!پس دلیلی ندارد درست باشد!خودش خودش را نقض میکند!!!

ابتدا استدلال شما را باز نویسی میکنم.
1- هر چیزی{گزاره} در اخلاق نسبی است.
2- گزاره ی "هر چیزی{گزاره} در اخلاق نسبی است" یک واقعیت مطلق است
3- گزاره ی "هر چیزی{گزاره} در اخلاق نسبی است" خود یک چیز اخلاقیست.{فرض پنهان، خیلی مهم}
4- چون گزاره" هر چیز در اخلاق نسبی است"، چیزی{گزاره ای} اخلاقیست(3) و هر چیز{گزاره} اخلاقی نسبیت(1) پس گزاره ی " هر چیز در اخلاق نسبی است"، نسبی است.
5- در حالی که میدانیم مطلق است(2) پس به تناقض رسیدیم

توجه داریم که اگر از استدلال بالا گزاره 3 را حذف کنیم اصولن 4 حاصل نمی شود که بخواهد به تناقض برسد. پس وجود 3 ضروری است. 3 یک فرضی است که در فرمایشات شما نیامده و بدین خاطر من آن را فرض پنهان نام نهادم.

اولین گام بعد از مشخص سازی استدلال بررسی فرض های ماست یعنی 1 و 2 و3

از یک و دو عبور میکنیم و به سراغ گزاره سوم میرویم و آن را بررسی میکنیم
آیا گزاره ی سوم درست است؟
آیا " گزاره هر چیز در اخلاق نسبی است"، خود گزاره ای اخلاقیست؟

به نظر من گزاره فوق اخلاقی نیست. بدلایل زیر:
دلیل اصلی:
گزاره های اخلاقی معمولن خوب یا بد بود و ارزش بودن یا رذیلت بودن امری رو بیان میکنند، "مثلن بزدلی بد است" یک گزاره اخلاقیست.

گزاره سه فاقد بار ارزشی است.

البته لازم به توجه است که هر گزاره ای که خوب بودن چیزی را بیان کند گزاره ای اخلاقی نیست. مثلن "شلغم برای سرماخوردگی خوب است" با اینکه در مورد خوبی صحبت میکند گزاره ای اخلاقی نیست.

دلیل کمکی:
از سوی دیگر گزاره های اخلاقی معمولن به عملی اشاره دارند. مثلن قتل غیر اخلاقی است، یعنی انجام عمل قتل غیر اخلاقیست، و یا بزدلی رذیلت است یعنی رفتار بزدلانه غیر اخلاقی است.

البته این نظر من است که گزاره 3 گزاره ای در حیطه ی اخلاق نیست ولی اگر باشد طبق استدلال شما احتمالن به تناقض میرسیم. هرچند بعید میدانم گزاره 3 گزاره ای با بار اخلاقی باشد. بقیه دوستان هم اگر در این باره راهنمایی کنند ممنون میشوم.

اگر بیشتر وقت بگذارم شاید دلایل محکمتری بر اخلاقی نبودن گزینه 3 نیز بیابم.
نتیجه اینکه از آنجایی که 3 درست نیست. 4 نتیجه نمیشود و به تناقض هم نمیرسیم

========================================
بخش دوم

نقل قول:
در جایی رای اکثریت معنا دارد که ما ندانیم چه کاری درست است و چه کاری غلط!و همه ی مردم دارای یک اعتقاد مشترک در مورد خوبی و بدی نیستند!پس نباید یک تفکر واحد را به انها تحمیل کرد!در نتیجه برای تشخیص درستی همه چیز را به رای می گذاریم!اما باید دقت کرد به هر حال خود تفکری که الان بیان شد و در نهایت به رای گیری رسید هم یک عقیده است!خودش یک تفکر است!فرض کنیم نام ان را تفکر الف بگذاریم.تفکر الف میگوید خوبی و بدی به طور مطلق وجود ندارد و بستگی به نظر افراد دارد و افراد حق دارند هر ایدئولوژیی را قبول کنند.خوب حالا فرض کنید من به عنوان یکی از این افراد تفکر ب را قبول کنم!خود الف به من اجازه میدهد که خودش را قبول نداشته باشم!پس باز طبق خود تفکر الف ، الف حق اجرایی شدن ندارد!!!یعنی اگر خوب وبد را بخواهیم طبق تفکر الف پیدا کنیم در ان صورت طبق خود الف، الف در دسته ی تئوری های غلط قرار میگیرد که نباید اجرا شود!در نتیجه شما چه الف را بپذیری و چه نه به تناقض میرسی!!

یک سری توضیحات کلی راجع به لین بخش از فرمایشات شما:

اینکه همه مردم دارای یک اعتقاد مشترک نیستند نتیجه نمیدهد که نباید یک تفکر واحد را بر آنها تحمیل کرد. اگر یکی فکر کند که کشتن افراد بی گناه لذت بخش و یا ضروری است، برای حفظ جامعه و نیز افزایش لذت و ... وظیفه داریم جلوی این تفکر را بگیریم.
البته این فکر تا زمانی که به عمل ختم نشود موجب رنج بقیه نخواهد شد اما اگر شخص سعی کرد ایده ی ضروری بودن کشتن افراد بیگناه را عملی کند، باید آزادی اش محدود شود چون عملش غیر اخلاقیست.
بنابراین اگر کسی تفکری داشته باشد که منجر شود عملی غیر اخلاقی انجام دهد، چون این عمل غیر اخلاقیست آزادی اش را محدود خواهیم کرد.
بطور خلاصه با ارائه تعریفی که از آزادی داشتم انسان آزاد نیست که عمل و تفکر غیر اخلاقی داشته باشد.
این توضیحات مفصل رو دادم اما لازم است که در مورد قسمتی از متن شما به طور موردی هم صحبت کنیم.
توضیحات خودم رو در میان متن شما داخل علامت{ } و بارنگی متفاوت آورده ام.

در جایی رای اکثریت معنا دارد که ما ندانیم چه کاری درست است و چه کاری غلط!و همه ی مردم دارای یک اعتقاد مشترک در مورد خوبی و بدی نیستند!پس نباید یک تفکر واحد را به انها تحمیل کرد!{[="DarkRed"]عرض کردم با توجه به تعریف آزادی اگر تفکر آنها غیر اخلاقی بود باید آن تفکر و اعمال مربوط را از آنان گرفت یا آزادی آنها را سلب کرد تا اعمال مذکور را انجام ندهند-چطور از اینکه همه مردم در مورد خوبی و بدی اشتراک نظر ندارند به این میرسیم که حق نداریم تفکر واحدی بر انها تحمیل کنیم؟ اگر یک نفر جنون تجاوز داشته باشد او را آزاد بگذاریم؟ خیر زیرا او عملی غیر اخلاقی انجام میدهد- شاید هم منظورتان از این جمله این بوده که نباید بدون رای گیری تفکری بر آنها تحمیل کرد . اگر اینطور است موافقم[/]} در نتیجه برای تشخیص درستی همه چیز را به رای می گذاریم!{درست} اما باید دقت کرد به هر حال خود تفکری که الان بیان شد[="rgb(139, 0, 0)"]{رای گذاشتن هرچیزی برای بررسی اخلاقی یا غیر اخلاقی(خوب یا بد ) بودن آن} [/]و در نهایت به رای گیری رسید هم یک عقیده است!خودش یک تفکر است!فرض کنیم نام ان را تفکر الف بگذاریم.تفکر الف میگوید خوبی و بدی به طور مطلق وجود ندارد{بله} و بستگی به نظر افراد دارد {درست} و افراد حق دارند هر ایدئولوژیی را قبول کنند[="rgb(139, 0, 0)"]{این جمله آخر از تفکر الف نتیجه نمیشود.. چرا گزاره ی "برای تشخیص خوبی و بدی هرچیزی آن را به رای بگذاریم" منجر به این میشود که "افراد حق دارند هر ایدئولوژی را قبول کنند؟ و احتمالن بر اساس آن ایدئولوژی دست به عمل بزنند؟ " نتیجه صحیح این است که بعد از رای گیری افراد حق ندارند اعمالی انجام دهند که غیر اخلاقی بودن آن ها با رای گیری مشخص شده است.[/]}*{[="Navy"] البته توضیح بدم درد دید من ؛ صرف اعتقاد داشتن به تفکری بار اخلاقی یا غیر اخلاقی نداره و تنها زمانی میشه برای اون بار اخلاقی در نظر گرفت که اون تفکر منجر به عمل بشه که در این صورت ممکنه عمل اخلاقی یا غیر اخلاقی باشه*[/] }.خوب حالا فرض کنید من به عنوان یکی از این افراد تفکر ب را قبول کنم!خود الف به من اجازه میدهد که خودش را قبول نداشته باشم[="SeaGreen"]{اتفاقن بر عکس، اگر رای گیری شود و اکثریت به این رای دهند که برای تعیین مفهوم خوب و بد برای هر کاری رای گیری کنیم یعنی قبول الف؛ در نتیجه اعتقاد نداشتن به الف- یعنی اعتقاد نداشتن به رای گیری برای خوبی و بدی- مجاز نیست. چون رای نیاورده چون عمل خوبی نیست[/]}!
پس باز طبق خود تفکر الف ، الف حق اجرایی شدن ندارد!!!یعنی اگر خوب وبد را بخواهیم طبق تفکر الف پیدا کنیم در ان صورت طبق خود الف، الف در دسته ی تئوری های غلط قرار میگیرد که نباید اجرا شود!در نتیجه شما چه الف را بپذیری و چه نه به تناقض میرسی!![="rgb(46, 139, 87)"]{بر طبق توضیحتم این هارو قبول ندارم و این نتیجه حاصل نمیشه}
[/]

========================================

بخش سوم

نقل قول:
از طرف دیگر مشکلی رو که خود شما در غالب یک مثال مطرح کردی به صورت جدی تر اتفاق می افتد:
در هر جامعه و جمعی افراد نخبه در اقلیتند و اتفاقا اگر ریز بینانه تر به یک حکومت دموکراتیک نگاه شود اینکه هر کس فقط یک حق رای دارد نه افتخار که ضعف این حکومت است!چون عملا در چنین جامعه ای به خاطر در اقلیت بودن نخبگان رای انها بی تاثیر است!!!(دقت کنید ما در مورد جامعه ای کاملا دموکراتیک صحبت میکنیم!که هیچ قیدی برای افرادی که قرار است قوانین را تصویب کنند قائل نیست!هر چه مردم خواستند!!!..)

از طرفی!ما قرار است خود اخلاق را از طریق حکومت دموکراتیک بشناسیم!اما خود حکومت دموکراتیک از کجا مشروعیت میگیرد؟از اخلاق!یعنی چون اخلاق میگوید دیکتاتوری بد است پس ما این نتیجه (که البته یک نتیجه ی ناقص است)را گرفتیم که دموکراسی خوب است!یعنی داریم دور میزنیم!!دقت کنید!

از این فرمایشات هر نتیجه ای حاصل شود در تعریفی که از آزادی مطرح شد و کارا بودنش خللی وارد نمیکند،توضیح اینکه
برای اینکه تشخیص دهیم "امری" اخلاقی است یا خیر، میتوانیم از رای همه مردم کمک بگیریم. ممکن است عده ای بگویند که بهتر است از رای افراد نابغه و تحصیل کرده و .. استفاده شود تا خوب و بد اعمال مشخص شود. هر روشی به کار رود و مصداق عمل خوب و بد مشخص شود برای من فرقی ندارد زیرا نتیجه مهم است، یعنی تفکیک کار خوب از بد.

زیرا فهمیدن اینکه چه کاری باعث افزایش لذت در دنیا میشود در اکثر مواقع کار پیچیده ای نیست. و تنها در معدود مواردی این کار نیاز به تجزیه تحلیل خیلی بالا دارد. یعنی رای عوام و خواص در زمینه اخلاقیات ؛ عمومن نزدیکند.

دقت داشته باشیم که مشخص کردن کار خوب از بد(با توجه به اصل افزایش لذت) مانند جراحی مغز نیست که نیاز به دانشی پیچیده داشته باشد.

در مورد دوری که مطرح کردید

نقل قول:
از طرفی!ما قرار است خود اخلاق را از طریق حکومت دموکراتیک بشناسیم!اما خود حکومت دموکراتیک از کجا مشروعیت میگیرد؟از اخلاق!یعنی چون اخلاق میگوید دیکتاتوری بد است پس ما این نتیجه (که البته یک نتیجه ی ناقص است)را گرفتیم که دموکراسی خوب است!یعنی داریم دور میزنیم!!دقت کنید!

من در اینجا وارد بحث دموکراسی نمی شوم، فقط یک توضیح بدهم بفرمایید اشکالی دارد یا خیر: اگر فرض کنیم "می بایست، برای تعیین اخلاقی بودن یا نبودن عملی، رای گیری کنیم"و فرض کنیم خود عمل" رای گیری کردن برای شناسایی خوب از بد"، یک عمل اخلاقی است پس طبق فرض اولیه باید برایش رای گرفته شود.

بسیار خوب اول رای میگیریم اگر رای آورد که از این پس برای "تعیین خوب و بد اعمال" رای میگیریم. اگر هم نه که استفاده نمیشود. دوری هم نیست.
البته این با این فرض بود که گزاره ی " رای گیری کردن برای شناسایی خوب از بد" خود یک گزاره اخلاقی است. که اگر نباشد این گزاره نیازی به رای گیری هم ندارد.

موضوع آخر

مسئله ی بعد رو فقط به صورت دو سوال مطرح میکنم:

ــ شما تضمین میدهید که اکثریت هرگز خطا نکند؟
[="rgb(46, 139, 87)"]{ نه، نمیدهم. اما در اگر برای رسیدن به اخلاقی بودن و یا نبودن عملی به گونه ای رای گیری کنیم که فرد بتواند از دید طرف مقابل هم به قضیه نگاه کند احتمال اشتباه اکثریت کم است، فرض کنید به جای اینکه رای گیری شود "اگر کسی تصادفن برادر شما را کشت، او را اعدام کنیم؟" بپرسیم "مجازات قتل غیر عمد اعدام است؟"}[/]

ــ شما میگویید اخلاق نسبی است!بر فرض صحت این مطلب دیگر نمیتوانید به افرادی که در این مثال اوردید یعنی:
نقل
نوشته اصلی توسط : b-neshan

نقل قول:
البته نحوه و محتوای رای گیری مهمه، یعنی ممکنه ایراد بگیرن که بر فرض در جامعه ای که اکثریت هندو و اقلیت زردشتی هستند رای گیری بشه که" آیا همه زردشتیان این سرزمین رو به صرف زردشتی بودن از کشور اخراج کنیم؟" ممکنه عده ای بی وجدان بازی دربیارن و رای مثبت بدن

لغت بی وجدان را نسبت بدهید!چون نسبی بودن اخلاق یعنی در خارج عملا خوبی و بدی وجود ندارد!و هر چه اکثریت به ان رای داد خوب است پس کار ان اکثریت مثال شما در منطق خود شما قابل ایراد گرفتن نیست!در منطق شما چون اکثیرت این رای را دادند پس رای خوبی است!!!![="SeaGreen"]{ همونطور که اشاره شد اکثریت ممکن است در اثر احساسات و تعصبات تصمیمات غیر منطقی بگیرند، بنابراین در مثالی که عرض کردم احتمال فراوان اگر آنها بدون تعصب و احساس پاسخ بدهند، پاسخشان منفی است. دلیل این مدعا این است که اگر رای گیری شود که "در جامعه ای زردشتی هندوان را به صرف داشتن عقیده متفاوت اخراج کنند؟" پاسخ منفی میدهند. پس در نتیجه میتوان گفت که جامعه به این معتقد است که "صرف داشتن عقیده متفاوت نباید باعث اخراج عده ای شود"
البته اگر جامعه به هر دو گزاره رای مثبت بدهد یعنی رای اولشان مبنی بر اخراج زردشتیان از سر تعصب نبوده و آنگاه این حکم عین حکم اخلاقیست.(شاید به نظر ما غیر اخلاقی باشد اما برای آن جامعه و زمان اخلاقی است و این معنای نسبی بودن اخلاق است)[/]}

مشکل دیگر از بین بردن حقوق اقلیت است.چه دلیلی دارد یک عده چون تعدادشان کمتر است حرفشان غلط باشد؟
{[="DarkRed"]از دید من وقتی در زمینه مسایل اخلاقی که صحبت میکنیم همانطور که عرض کردم ذات اکثریت مردم به دنبال اخلاق است. اکثر مواقع تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک حکم ،مساله ی پیچیده ای نیست، یک فرد بی سواد هم بخوبی میداند دزدی کاری غیر اخلاقیست( حتی یک دزد هم وقتی جیبش را بزندد احساس میکند کار بدی کرده اند!) و نمیخواهد در جامعه ای که در آن دزدی میشود و مالش را میبرند زندگی کند.
اصل رای گیری از اکثریت بر این بنا شده که در "تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک موضوع" اکثریت جامعه توانا هستند و عمومن هم نظر[/].}

البته این سیستم وقتی قرار باشد به اجرا در بیاید با مشکلات بسیار دیگری هم مواجه میشود ولی فکر میکنم تا همین جا کافی است!
{[="rgb(139, 0, 0)"] ایرادات شما باعث تفکر بیشتر من میشود، بنابراین از آنها استقبال میکنم}[/]

[="Black"]

وایسلی گوجا;311857 نوشت:
اگه با این منطق پیش بریم هیچ کس نباید کاری انجام بده، یا اصلا نباید وجود داشته باشه. 1. الف در نقطه ای نشسته است. 2. ب قصد دارد در آن نقطه بنشیند. 3. نشستن ب در نقطه ای که الف نشسته است ب را محروم می کند. 4. ب نمی تواند در آن نقطه بنشیند. حالا اگه بخوایم فرض کنیم الف اصلا از اول حق نداشته در این نقطه بنشینه، چون با نشستنش در این نقطه ب رو از حق نشستن در همون نقطه محدود می کنه، خب این دقیقا همون تنیس بازی کردن بدون تور هست! در کل، الف نمی تونه ب رو از نشستن محروم کنه ولی اگه مثلا 20 تا صندلی باشه و الف روی یکیش بشینه، منافاتی با آزادی نداره. اگه جایی باشه که اصلا رعایت کردن آزادی ممکن نباشه (مثلا یک صندلی و دو نفر)، اینجا یک نفر به دیگری ظلم می کنه. این پارادوکس در تعریف آزادی نیست، فقط یک حالتی پیش اومده که آزادی امکان پذیر نبوده.
خب مشکل همین جاست!شما نمیتوانید با خود تعریف ازادی این مسائل رو حل کنید از خودتان احکام جدید صادر میکند؟مثلا چرا الف نمیتونه ب رو از نشستن محروم کنه؟اون دقیقا دارد از تعریف ازادی استفاده میکنه؟چرا به او اجازه نمیدید از این تعریف استفاده کنه؟موتاسفانه اشکال شما ممیزی برخورد کردن است!چون اگر این طور ممیزی برخورد نکنید و تعریف رو ممیزی به کار نبرید تناقض به شدت اشکار میشه قبلا هم گفتم:
hoorshid;311834 نوشت:
الف قرار است فلان کار رو انجام بدهد.این کار او برای ب محدودیت ایجاد میکند ب:تو (الف) حق نداری این کار را بکنی چون بخش دوم تعریف ازادی را برای خودت و بخش اول را برای من نقض کردی. (دقت کنید کل تعریف به طور یکجا نه برای الف نقض شده نه ب!!!!چون اصلا امکان وقوع هم زمان برای یک نفر ندارد!) الف: من حق دارم این کار رو انجام دهم چون اگر این کار را نکنم بخش دوم تعریف رو برای تو (ب) و بخش اول تعریف رو برای خودم نقض کردم!!!(بخش اول به این دلیل برای الف نقض شده که او میخواهد کاری را انجام دهد اما نمیتواند پس محدود شده)
شما میگویید الف حق استفاده از تعریف ازادی رو به نفع خود ندارد!خب چرا؟مگه الف دارد از خودش قانون وضع میکنه؟!
وایسلی گوجا;311857 نوشت:
ما در تعریفمون اجازه محدود شدن رو دادیم. گفتیم کاری مجاز است که باعث محدود کردن دیگران نشود. یعنی کاری که باعث محدود کردن دیگران می شود مجاز نیست.
اخه مشکل دقیقا همین جاست!تعریفی ارائه دادید که به همه اجازه بدهد هر کاری انجام دهند.بعد دارید میگویید اگر این کار نگذارد دیگران هر کاری انجام دهند حق نداری این کار را انجام دهی!!این یعنی به طور غیر مستقیم (اگر الف رو محکوم بدونیم) دیگران برای الف محدودیت ایجاد کردند اما در همین حال الف میتواند از همین تعریف(نه از احگامی که پیش زمینه ی ذهن شماست و مدام از ان استفاده میکنید)به نفع خود استفاده کند!سعی کنید ذهنتونو ازاد کنید تا بتونید از دید طرف مقابل به قضیه نگاه کنید!پارادکس به قدری واضح است که من نمیدونم چه طور متوجه اون نمیشید!
وایسلی گوجا;311857 نوشت:
اگه جایی باشه که اصلا رعایت کردن آزادی ممکن نباشه (مثلا یک صندلی و دو نفر)، اینجا یک نفر به دیگری ظلم می کنه. این پارادوکس در تعریف آزادی نیست، فقط یک حالتی پیش اومده که آزادی امکان پذیر نبوده.

شما ایراد رو به همه ی زمین و زمان وارد میکنی الا تعریفی که خودت ارائه دادی!همین که نمیشه فقط با استفاده از این در یک تعریف موقعیت انتخابی داشت که عدالت رو برقرار کنه نشان دهنده ی ضعف تعریف است!![/]

سلام به دوستان

از نظر من آزادی واقعی همان آزادی ایی است که آزادی دیگران را نفی نکند

دلیل: منشاء آزادی ،اختیار و حق انتخاب است . حتی خود دین را هم ،ما بر مبنای اختیار انتخاب میکنیم

نکته: در دنیا به جهت محدودیت منابع ،آزادی مطلق مجال بروز و ظهور عقلی ندارد .لذا فقط در کنار عدالت قابل تعریف است

hoorshid;312003 نوشت:
خب مشکل همین جاست!شما نمیتوانید با خود تعریف ازادی این مسائل رو حل کنید از خودتان احکام جدید صادر میکند؟مثلا چرا الف نمیتونه ب رو از نشستن محروم کنه؟اون دقیقا دارد از تعریف ازادی استفاده میکنه؟چرا به او اجازه نمیدید از این تعریف استفاده کنه؟موتاسفانه اشکال شما ممیزی برخورد کردن است!چون اگر این طور ممیزی برخورد نکنید و تعریف رو ممیزی به کار نبرید تناقض به شدت اشکار میشه قبلا هم گفتم:شما میگویید الف حق استفاده از تعریف ازادی رو به نفع خود ندارد!خب چرا؟مگه الف دارد از خودش قانون وضع میکنه؟!اخه مشکل دقیقا همین جاست!تعریفی ارائه دادید که به همه اجازه بدهد هر کاری انجام دهند.بعد دارید میگویید اگر این کار نگذارد دیگران هر کاری انجام دهند حق نداری این کار را انجام دهی!!این یعنی به طور غیر مستقیم (اگر الف رو محکوم بدونیم) دیگران برای الف محدودیت ایجاد کردند اما در همین حال الف میتواند از همین تعریف(نه از احگامی که پیش زمینه ی ذهن شماست و مدام از ان استفاده میکنید)به نفع خود استفاده کند!سعی کنید ذهنتونو ازاد کنید تا بتونید از دید طرف مقابل به قضیه نگاه کنید!پارادکس به قدری واضح است که من نمیدونم چه طور متوجه اون نمیشید!
شما ایراد رو به همه ی زمین و زمان وارد میکنی الا تعریفی که خودت ارائه دادی!همین که نمیشه فقط با استفاده از این در یک تعریف موقعیت انتخابی داشت که عدالت رو برقرار کنه نشان دهنده ی ضعف تعریف است!!

من فکر می کنم شما کلا هنوز درست درک نکردید وقتی می گیم "هر کاری به جز فلان کار"، داریم فلان کار رو از مجموعه همه کارها در میاریم و این تناقض نیست. یک نگاه به روابط مجموعه ها در کتب درسی ریاضی راهنمایی و دبیرستان بندازید لطفا.

من با هر زبونی که ممکن بود توضیح دادم براتون. حرف دیگه ای ندارم.

[="Black"]ای کاش بحث این طور منحرف نمیشد!
یک توضیح رو او عرض کنم.ببینید وقتی ما میگیم که اخلاق به طور کل نسبی است در واقع میگیم اصلا خوبی و بدی وجود ندارد!ما قرارداد کردیم عدل خوب باشد و ظلم بد!درنتیجه مردمی حق دارند قرار داد کنند که عدل بد است و ظلم خوب!!!اما وقتی میگوییم مطلق است به این معنی است که خوبی و بدی در جهان خارج وجود دارد و ما میخواهیم اون رو کشف کنیم.یعنی واقعا در ذات عدلت خوب است و ظلم بد و هیچ کس نمیتواند قرارداد کند که عکس ان باشد.خود شما فکر میکنی این عقلانی باشد که قرارداد کنیم ظلم خوبه و همه ی قوانین رو از روی این حکم بنویسیم!؟(این رو هم بگم اینکه در عمل جوامع بشری به این رای بدند یا نه بحث دیگه ای است.اونچه مهم است اینه که نسبیت در اخلاق این اجازه رو میدهد!)چیزی که باعث میشه اخلاق نسبی به نظر بیاد اختلاف جوامع در پیدا کردن مصداق ظلم و عدل است!به علاوه اگر جوامع بر سر مسئله ای در اختلاف باشند دلیل نمیشه حرف همه درست باشه!این اتفاق در مورد خیلی از علوم دیگه می افتد!مثلا در فیزیک در طول زمان نظریات بسیار تغییر کرده و الان هم در حال تغییر است.خب این یعنی علم فیزیک نسبی است؟!البته که نه!درک ما از واقعیتی که در خارج موجود است کامل تر شده و نظریات تغییر کرده نه انکه خود واقعیت در خارج عوض شده!!!
ا

اما بخش اول:ببینید اگر ریشه ای تر نگاه کنیم میبینیم که ما داریم با علم اخلاق گذاره ای صادر میکنیم که نشان بدهد چه چیزی خوب است و چه چیزی بد.چه چیزی بایسته است و چه چیزی نبایسته.حالا وقتی میگوییم در اخلاق همه چیز(اعمال، رفتار ها،جملات و....) نسبی است.میگوییم هیچ چیز مطلقا درست یا مطلقا غلط نیست.گفتید گزاره ی سه که به ان اشاره کردید بار ارزشی ندارد اما ببینید گذاره سه میگوید اینکه همه احکام تعیین کننده ی درستی و نادرستی (بایستگی و نبایستگی ) نسبی است درست است!و این حکم خودش در مورد درست بودن یا نبودن اعمال صحبت میکند.(البته حنثی و بی طرف است شاید به همین خاطر نیاز به تامل بیشتری باشد تا درک شود) خب این حکم باید شامل خودش هم بشود.
بخش دوم:

b-neshan;311897 نوشت:
عرض کردم با توجه به تعریف آزادی اگر تفکر آنها غیر اخلاقی بود باید آن تفکر و اعمال مربوط را از آنان گرفت یا آزادی آنها را سلب کرد تا اعمال مذکور را انجام ندهند-چطور از اینکه همه مردم در مورد خوبی و بدی اشتراک نظر ندارند به این میرسیم که حق نداریم تفکر واحدی بر انها تحمیل کنیم؟ اگر یک نفر جنون تجاوز داشته باشد او را آزاد بگذاریم؟ خیر زیرا او عملی غیر اخلاقی انجام میدهد
ببینید وقتی ما میگوییم اخلاق نسبی است و باید از رای گیری به دست بیاد نمیتونیم بگیم این افراد غیر اخلاقی عمل کردند!اکثریت انها در موردی اشتراک نظر داشتند پس این مورد غیر اخلاقی نیست!
یک توضیح کلی در این مورد عرض کنم که متوجه منظورم بشین:
ببینید ما وقتی حرف از رای گیری مزنیم استدلال ما این است که نمیدونیم چه کاری درست است چه کاری غلط.چه تفکری درست است چه تفکری غل!وقتی بیاد تو زمینه بحث ما مثلا میشه چه تعریفی از ازادی درست است چه تعریفی غلط.چه کاری اخلاقی است چه کاری ضد اخلاق.
در مورد خود ازادی این تفکر ما پارادکس دارد چون اگر ازادی در عقیده بشه این که هر کس حق دارد هر چیز رو قبول داشته باشه اون وقت ادم ها حق داند خود تعرفی که ما الان از ازادی عقیده کردیم رو قبول نداشته باشن....اون وقت خود این تفکر مشروعیت خودشو طبق خودش از دست میدهد.اگر بگیم قبول نداشتن خود این تفکر میشه کار غیر اخلاقی پس مردم حق ندارند قبولش نداشته باشن.اون وقت داریم خود این تفکر رو به طور صریح در گذاره های اخلاقی قرار میدهیم(چیزی که در بخش اول صحبتهاتون بود...)
b-neshan;311897 نوشت:
زیرا فهمیدن اینکه چه کاری باعث افزایش لذت در دنیا میشود در اکثر مواقع کار پیچیده ای نیست. و تنها در معدود مواردی این کار نیاز به تجزیه تحلیل خیلی بالا دارد. یعنی رای عوام و خواص در زمینه اخلاقیات ؛ عمومن نزدیکند. دقت داشته باشیم که مشخص کردن کار خوب از بد(با توجه به اصل افزایش لذت) مانند جراحی مغز نیست که نیاز به دانشی پیچیده داشته باشد.
چیزی که در مورد کمتر بودن همیشگی نخبگان گفتم صرفا بیان یکی از ضعفهای سیستم های دموکراتیک بود.
اما این حرفی که در مورد لذت میزنید.ببینید لذت در هر زمان برای هر گروه از مردم به طور متفاوتی تعریف میشه.نمیشه گفت همه ی مردم یک جوند یا حتی اکثرشون!اصلا تعریف لذت برای ادمها فرق دارد.یکی که نگاه کاملا مادی دارد اوج لذتهاش در چیزی است که شاید او چیز برای کسی که نگاهش مذهبی است حتی رنج و الم به نظر بیاد(مصداقش هم زیاد است)شما منظورتون ا لذت چه لذتی است؟(ببینید اگر لذت های معنوی باشد که برای یک مادی گرای محض شاید اصلا تعریف نشه-حداقل در خیلی از موارد این طور است-مثل همون ایثار.ما چه طور در جامعه ای کاملا لاییک تشخیص بدیم ایثار خوبه یا بد؟یا هر عمل دیگه.در واقع لذت حقیقی برای یک مادی گرای کامل لذت دنیایی است.یک مادی گرا چه طور ممکنه از بخشیدن پولش به یک فقیر -در حالی که وضع مالی خودش هم خوب نیست- لذت ببره؟!اصلا چرا باید این کار رو بکنه؟!همه ی فرصت او برای زندگی همین دنیاست.وقتی بمیره با یک تکه چوب هیچ فرقی نمیکنه.من جای این ادم باشم تمام سعیم رو در سود شخصی بردن به کار میگیرم.چون لذت اصلی من همینه!چرا دروغ نگم؟-حتی اگر گناه کار باشم.به خصوص که دروغ من جانم رو یعنی تنها فرصت زندگیم رو حفظ کنه.واقعا این فرد از راست گویی در چنین موقعیتی لذت میبره؟!؟!اگر بگوییم خوب ما کلا این کار رو به رای بگذاریم راستگویی رای مثبت میاره باید بگم این به این خاطر است که اکثریت مردم خودشون درگیر این موقعیت نیستند و الا قطعا رای منفی میاورد!در ان صورت شما میگفتید در این موقعیت دروغ خوبه؟!؟)
b-neshan;311897 نوشت:
من در اینجا وارد بحث دموکراسی نمی شوم، فقط یک توضیح بدهم بفرمایید اشکالی دارد یا خیر: اگر فرض کنیم "می بایست، برای تعیین اخلاقی بودن یا نبودن عملی، رای گیری کنیم"و فرض کنیم خود عمل" رای گیری کردن برای شناسایی خوب از بد"، یک عمل اخلاقی است پس طبق فرض اولیه باید برایش رای گرفته شود. بسیار خوب اول رای میگیریم اگر رای آورد که از این پس برای "تعیین خوب و بد اعمال" رای میگیریم. اگر هم نه که استفاده نمیشود. دوری هم نیست. البته این با این فرض بود که گزاره ی " رای گیری کردن برای شناسایی خوب از بد" خود یک گزاره اخلاقی است. که اگر نباشد این گزاره نیازی به رای گیری هم ندارد.
دقت کنید!ما قرار است تشخیص بدیم از روی رای گیری که چه کاری خوبه چه کاری بد.حالا شما میگی همین تفکر یعنی تشخیص خوبی و بدی از رو ی رای گیری رو به رای بگذاریم.اگر رای اورد خوب است!اما ما هنوز جواز این رو نداریم که رای مثبت اوردن یک عمل باعث میشه اون عمل خوب باشه!!لطف کنید این بخش رو با دقت بیشتری بخونید!!ما قرار است اساسِ خوب بودن رای گیری رو به رای بگذاریم تا ببینیم کار خوبی است یا نه!!!!باز هم ما داریم از خود رای گیری برای تشخیص این استفاده میکنیم که خود رای گیری خوبه یا بد!!!!نمیشه از خود معیار استفاده کرد تا تشخیص بدیم خود اون معیار درسته یا نه!!!(مثل این میمونه که برای تشخیص اینکه یک خطکش خطا دارد یا نه و ایا سانت هاش درست علامت گذاری شده یا نه از خود همون خط کش استفاده کنیم!!!)
b-neshan;311897 نوشت:
نه، نمیدهم. اما در اگر برای رسیدن به اخلاقی بودن و یا نبودن عملی به گونه ای رای گیری کنیم که فرد بتواند از دید طرف مقابل هم به قضیه نگاه کند احتمال اشتباه اکثریت کم است، فرض کنید به جای اینکه رای گیری شود "اگر کسی تصادفن برادر شما را کشت، او را اعدام کنیم؟" بپرسیم "مجازات قتل غیر عمد اعدام است؟
خودتون هم میگید احتمال!!اگر همه ی افرادی که در رای گیری شرکت میکنن درگیر این قضیه باشن چی؟مثلا همه یکی از عزیزانشون رو در چنین حادثه ای از دست داده باشن!؟؟!
بعد هم دقت نکردید.اگر شما واقعا به نسبیت اخلاق اعتقاد دارید باید در جواب سوال من میگفتید:اصلا سوال غلط است!چون حکم درست و غلط عملا وجود خارجی ندارد!چیزی که اکثریت به ان حکم کند خوب قرار داد میشود!(حتی خوب هم نیست!!خوب قرار داد میشود!!!)
b-neshan;311897 نوشت:
از دید من وقتی در زمینه مسایل اخلاقی که صحبت میکنیم همانطور که عرض کردم ذات اکثریت مردم به دنبال اخلاق است. اکثر مواقع تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک حکم ،مساله ی پیچیده ای نیست، یک فرد بی سواد هم بخوبی میداند دزدی کاری غیر اخلاقیست( حتی یک دزد هم وقتی جیبش را بزندد احساس میکند کار بدی کرده اند!) و نمیخواهد در جامعه ای که در آن دزدی میشود و مالش را میبرند زندگی کند. اصل رای گیری از اکثریت بر این بنا شده که در "تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک موضوع" اکثریت جامعه توانا هستند و عمومن هم نظر.}
ببینید دوست دوست گرامی!همه ی استدلال های شما نشان میدهد که خودتون هم به نسبیت اخلاق معتقد نیستید!چون میگید:اکثر مواقع تشخیص اخلاقی بودن یا نبودن یک حکم ،مساله ی پیچیده ای نیست
کسی که معتقد به نسبیت اخلاق است نمیتواند این استدلال رو بکنه!ما وقتی میگیم"تشخیص" که یک چیزی وجود داشته باشد و ما بخواهیم اون رو بفهمیم نه انکه اون رو تعیین کنیم!

یک توضیح رو اضافه کنم:من فکر میکنم که منظور شما وجدان گرایی در تشخیص اخلاق باشه!یعنی واقعا خوب و د وجود دارد و شما میخواهید بگید وجدان مردم میتونه این خوب و بد رو پیدا کنه.درست میگم؟[/]

وایسلی گوجا;312020 نوشت:
من فکر می کنم شما کلا هنوز درست درک نکردید وقتی می گیم "هر کاری به جز فلان کار"، داریم فلان کار رو از مجموعه همه کارها در میاریم و این تناقض نیست. یک نگاه به روابط مجموعه ها در کتب درسی ریاضی راهنمایی و دبیرستان بندازید لطفا.
حرف من این نیست.میگم طرف مقابل هم میتونه با همین استدلال خود استدلال رو زیر سوال ببره.در مورد مجموعه هم باید بگم قیاس درستی نیست چون بین مجموعه ها وابستگی نیست.شما مسئله ی احتمالات وابسته رو بخونید به جای مجموعه ها متوجه میشید منظورم رو...
در ضمن اگر سوالاتم رو جواب میدادید (که چرا به یکی از طرفین اجازه نمیدید از تعریف ارائه شده استفاده کنه) شاید مسئله حل میشد.ولی من هم فکر نکنم این بحث نتیجه ای داشته باشد(چون شما متوجه نمیشید که من صرف وجود قید رو عامل تناقض نمیدونم . دارم میگم همه باید بتونن از امتیازی که این تعریف برای جلوگیری از نقض بخش اول تعریف براشون قائل شده استفاده کنن!!)

hoorshid;311735 نوشت:
ببینید همان طور که گفتین من اول از شما درخواست کردم بحث عقلانی بکنید و نه درون دینی.شما با توجه به درخواست من و توضیحاتی که دادین به این نتیجه رسیدید که ازادی یعنی هر کس هر کاری انجام دهد تا وقتی که کارش در حوضهی دستورهای الهی باشد.(اگر درست فهمیده باشم البته).
حالا چیزی که متوجه نمیشم اینه که چرا حتما مردم جامعه باید به اجرای قوانین الهی رای بدهند تا انها به عنوان مبنا قرار بگیرند؟(منظورم اینه که اگر ازادی فقط در همین حوضه باشد دیگه نیازی ندارد که از مردم مجوز بگیرد!پس اگر کسی در جامعه ای توانش رو داشت که چنین سیستمی ایجاد کنه حتی اگر رای اکثریت رو نداشته باشه باز هم کار نادرست انجام نداده!)میخوام بدانم این برداشت و نتیجه گیری من از حرفهاتون درسته و یا غلط!و اگر غلطه لطف کنید بفرمایید کجارو دارم اشتباه میکنم؟
ممنون از شما.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو مطلب :

- عرض بنده به صورت خلاصه این بود که تعیین محدوده ی آزادی افراد در جامعه ، بر اساس قانون است . این قانون به وسیله رای مردم انتخاب می شود و طبیعتا می تواند دینی یا غیر دینی باشد . بنده نگفتم که مردم باید به قانون دینی رای بدهند . عرض بنده این بود که برای اداره فضای عمومی جامعه ، مردم به هر قانونی رای بدهند ، اعتبار خواهد داشت ، البته در جامعه دینی ، طبیعتا مردم به قانون دینی رای خواهند داد . البته اینها تنها در حیطه عمومی است و در حیطه فردی هر دینداری مکلف به پیروی از آموزه های دینی است و نیز برای تحقق قوانین اجتماعی دینی نیز می تواند تلاش کند و آنها را برای عموم مردم بیان کند تا مردم با انتخاب آنها به عنوان قانون ، آن را معتبر بدانند.

- نکته بعدی به صورت عمومی (مخاطب تنها شما نیستید) بیان می شود و آن این است که برخی از مباحثی که در طول این پرسش ها و پاسخ ها مطرح شده است ، خارج از موضوع اصلی است و دوستان لطفا تنها در چارچوب سوال اصلی ، به بحث بپردازند .

موفق باشید

b-neshan;311843 نوشت:
با سلام و احترام

اول ممنونم از نکاتی که مطرح کردید

به نظرم یک گزاره میتواند بار اخلاقی منفی ،مثبت یا خنثی داشته باشد

و از طرفی اگر هم ایثار کردن یک ارزش اخلاقی باشد، لزومن ایثار نکردن غیر اخلاقی نیست. میتواند خنثی باشد

پس اگر بگوییم آزادی یعنی انجام هر کاری جز کارهای غیر اخلاقی، این دیدگاه از آزادی در اینجا دچار مشکل نمیشود. زیرا ایثار کردن عملی اخلاقی و ایثار نکردن عملی خنثی است پس در حیطه تعریف آزادی بررسی نمیشود.

اگر گفته بودم آزادی یعنی اجبار مردم به انجام کارهای اخلاقی مشکل ایجاد میشد.

ممنونم

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دو مطلب خدمت شما عرض می شود :

- تقسیم بندی شما در اینکه اعمال به سه دسته مثبت و منفی و خنثی تقسیم می شوند ، خود بر اساس برخی از نظریات در باب اخلاق است . بر اساس نظریاتی مانند اخلاق فضیلت که در آن انگیزه و نیت فرد دارای اهمیت بسیاری است ، عملی که ممکن است ظاهری خنثی داشته باشد ، نیز ممکن است مثبت یا منفی باشد و از این رو یافتن عمل کاملا خنثی به نظر دشوار می آید .

- مطلب دوم اینکه ، توجه به این مطلب مهم است که فرق است میان اینکه گفته شود قوانین باید از فیلتر اخلاق عبور کنند و اینکه خود اخلاق قانون باشد .. قانون باید امری روشن ، واضح و قابل عمل باشد در حالیکه اختلافات زیادی در مورد امور اخلاقی وجود دارد . البته بنده نیز مانند شما می پذیرم که قوانین نباید غیر اخلاقی باشند ولی برای اینکه قوانینی داشته باشیم که نظم و امنیت جامعه را حفظ کند ، به بیش از این مسئله نیازمندیم .. به طور مثال انسان هایی را فرض کنید که در شهر الف از گرسنگی در حال مردن هستند ، و فرد ب در این شهر آن قدر ثروت دارد که نمی داند با آن چه کند . اگر بخشش اخلاقی باشد و نبخشیدن خنثی باشد ، این فرد هیچ کار غیر اخلاقی نمی کند اگر بخشی از اموال خود را به انسان های در حال مردن نبخشد (که خود این مسئله نیز قابل تامل است) ، اما قانون که مسئولیت حفظ نظم و امنیت را دارد ، موظف است تا حداقل ها را برای همه تامین کند ، تا به طور مثال فرد در حال مردن از گرسنگی ، سراغ دزدی یا قتل و ... نرود . حال تامین این حداقل ها از مالیت هایی تامین می شود که از امثال فرد ب گرفته شده است . فلذا در این مثال ، اخلاق به تنهایی پاسخگوی حفظ نظم و امنیت نیست و نیازمند ضمیمه شدن امر دیگری است.

موفق باشید

[="Times New Roman"][="Navy"]سلام علیکم و رحمه الله


[/]

از نظر من ازادی یعنی اینکه انسان بتونه به راحتی به طرز فکر خودش عمل کنه
نظر دیگر دوستان هم گرامیست

آزادی به طور کلی وجود ندارد

آزادی که اشخاص به دنبال آن هستند بیشتر آزادی بیرونی است نه درونی

یعنی بیشتر ملت ازادی را در آزاد بود و زیر فشار نبودن از جانب بیرون می دانند نه درون

وگرنه تا زمانی که زنده اید هیچ گاه نمی توانید خود را از اسارت و تحمیلی که مثلا معده شما نسبت به شما ایجاد می کند رها کنید

او می گوید که شما غذا بخورید نه خود شما

این مغز شماست که به شما میگوید بخور نه خود شما...

در پناه خدا

سوال :
[h=2] آزادی یعنی چی؟
[/h]
پاسخ:

در پاسخ به سوال چند مطلب حایز اهمیت است :

- یکی از مطالبی که به طور کلی در رویکرد انسان نسبت به باور ها ، اعمال و رفتار و .. تاثیرگذار است ، موضع گیری او در برابر نگاه الهیاتی و یا در مقابل آن نگاه سکولار است . (البته در این بحث من اصطلاح اومانیستی را ترجیح می دهم) .

- از نگاه الهی ، جهان آفریده خدا است ، او نسبت به انسان ها بسیار مهربان است و خواهان خیر و سعادت آنهاست . با توجه به علم بی کران او ، خیر و شر انسان را به او می گوید و انسان با پیروی از آموزه های او ، به سعادت ، کمال و خیر می رسد .

- در سوی دیگر ، در نگاه اومانیستی (انسان گرایانه) ، مدار هستی انسان است و تنها بر دانش و خواست او اکتفا می شود . در این فضا هرچه را که انسان بپسندد ، مطلوب است و هرچه را نخواهد ، مردود است . البته با توجه به علم و دانش واقعا محدود انسان ها ، نتیجه این روش قابل پیش بینی است (اینکه ممکن است به چه ناکجا آبادی بیانجامد).

- در نگاه دینی ، میزان آزادی در قالب اوامر و نواهی الهی ، ترسیم می شود. برخی امور واحب هستند و برخی حرام و برخی نیز مجاز هستند (اعم از مستحب ، مکروه و مباح) . در این نگاه انسان ها در مورد اوامر و نواهی آزادی ندارند و باید تبعیت کنند و در مورد امور مجاز ، آزادند .
البته ، این مسئله در حوزه فردی است . در حوزه اجتماعی نیز اموری که در جامعه اسلامی به عنوان قانون ، تصویب می شود ، حدود آزادی خواهند بود و در غیر این موارد ، امور دیگر آزاد خواهد بود .

- در نگاه اومانیستی هرکسی آزاد به انجام هرکاری مادامی که آزادی او منجر به محدودیت آزادی فرد دیگر شود . البته روشن است که (همان طور که شما گفتید) این سخن به این فراخی نیز مورد قبول نمی تواند باشد . به طور مثال آیا کسی می تواند با خود این قانون ، موافقت نداشته باشد ؟

- وجه اشتراک این دو نگاه در آن است که هر دو برای محدود کردن آزادی مردم ، نیازمند قانون هستند و در هر صورت برای تصویب هر قانونی هم باید موافقت (با واسطه ی ) مردم وجود داشته باشد .

-وجه افتراق آنها نیز در این است که در نگاه دینی ، قوانین با توجه به آموزه های الهی که به منبع بی کران علم او متصل اند ، وضع می شود ولی در نگاه اومانیستی ، قوانین تنها بر اساس یافته های بشری و میزان علم او ، وضع می شوند .

- آزادی در محیط اجتماعی ، تابع قوانین وضع شده است و در این زمینه جوامع مختلف یکسان هستند ، تفاوت در این است که قوانین هر جامعه ای بر اساس چه منبعی ، تصویب می شود.

- در هر جامعه ای قوانین بر اساس رای و نظر مردم شکل می گیرند . البته همان طور که شما گفتید در هر جامعه اقلیت هایی هم وجود دارند که دارای نظر دیگر (یا اعتقادات دیگر) هستند ، یکی از وظایف قانون گذاری این است که حقوق اقلیت ها را نیز به رسمیت بشمارد و متناسب با شرایط آنها نیز (تا حدی که به شرایط کلی و مهمتر ، لطمه وارد نشود) قوانینی وضع کند .

موضوع قفل شده است