چرا فرگشت واقعی است؟

سلام علیکم برادر،
ظاهراً با دقت کافی پاسخها را نمی‌خوانید ... چیزی که گفتید موضع حقیر نیست ... علمی که شما ازش صحبت می‌کنید خلاف عقل است ... اگر تفسیری ازش کنیم که خلاف عقل نباشد باز خلاف قطعیات دین است مثل خلقت آدم و حوا سلام‌الله‌علیهما و بحث روح ... اگر خلاف آنها هم نباشد و مدام فرض‌های آن و گزاره‌هایش را relax کنیم باز یک نظریه است، یک سناریوی محتمل، یک حدس، اما تنها حدس ممکن و موجود نیست، نظریه‌ای که از گزاره‌های دینی برداشت کرده‌ام هم سناریوی دیگری است، با توجه به اینکه این سناریو بیشتر رنگ خدا می‌دهد حقیر آنرا ترجیح می‌دهم ... وقتی که وجه رجحانی به لحاظ مشاهدات تجربی وجود نداشته باشد منبع دینی داشتن یک گزاره می‌تواند وجه رجحان بزرگی به حساب آید ... اگرچه ناشی از درک ناقص یک نفر از آیات و روایات باشد ...
پیشنهاد می‌کنم زیاد نظریات اینچنینی را با نسبت دادن صفت «علمی» به آنها نزد خودتان و دیگران بزرگ نکنید چون حقیقتاً این صفت آنها را بالا نمی‌کشد بلکه این نظریات صفت علمی را کم‌ارزش کرده و به پایین می‌کشند ... گرچه این وسط یک عده هم فریب این صفت را می‌خورند و بدون فکر قبولش می‌کنند چون گمان می‌کنند که لابد علمی است. دقت کنید که نگفتم شما خدای ناکرده فریبکار باشید، شما برادر ما در دین هستید، ولی کسانی که پشت این نظریه‌ها هستند و ادعا دارند که حرف آخر نزد آنهاست و مدام مستندهای علمی به خورد علاقمندان علم می‌دهند انسان‌های صاف و صادقی نیستند، لااقل در این موارد نیستند ان شاء الله در امور دیگرشان باشند.
یا علی علیه‌السلام

با سلام و ادب خدمت تمام دوستان گرامی بخصوص جناب استاد باء و فاتح و منطق الطیر عزیز از اینکه با تاخیر خدمت رسیدم معذرت میخواهم دوستان نکات جالبی گذاشته اند که استفاده بسیار کردیم اما چرا میخواهم در مورد تکاملل در سیستم عصبی بیشتر بحث شود دلایلی خدمتتان عرض میکنم اول اینکه همانطور که میدانید تفاوت انسان با بقیه جانداران مهمترینش شاید قوه تعقل و آن چیزی که معمولا هوش و رفتار هوشمندانه مینامیم است علاوه بر آن داشتن احساسات در سطوح عالی داشتن قوه تفکر انتزاعی و تکلم . تمام این تواناییها در اثر تکامل سیستم عصبی به دست میاید و حال چرا همه است بنظرم به چند دلیل اولا همچنان که گفتم فرگشت یک پروسه آهسته و زمانبر است و بصورت پلکانی نیست یعنی اینطور نیست که شما تغییرات را در طی دهها یا صدها سال خیلی عیان ببینید حال یک ابهام برای خود من بوجود آمده واقعا این موجودات میانه راه این تکامل که هنوز به قدرت تعقل انسان امروزی نرسیده اند و از جانوران ماقبل خود باهوشترند در این چرخه خلقت انسان توسط خداوند متعال چه داستانی دارند. اینها روح دارند روح اینها هم مثل سیستم عصبیشان و تعقلشان نصفه نیمه است از کجا انسان تلقی میشوند مرزی دارند. میدانییم که با تکامل سیستم عصبی و متعاقبش رشد احساسات بوجود میاید احساس ترس احساس عشق و دوست داشتن و حتی روانشناسان تکاملگرا فراتر رفته اند و احساسات ماوراالطبیعه و احساس در اصطلاح خداجویی را متعاقب این تکامل ذکر کرده اند.ببخشید من مطالب را خیلی پراکنده و درهم برهم شروع کردم ان شاالله اگر عمری بود در پست بعدی تمام این موارد را بصورت دسته بندی ترشده خدمتتان عرض میکنم .یاحق

مسعود عزیز. همین مسئله که فلسفه، علم هست یا نیست ؟ یا چه چیز علم هست یا نیست؟ خود نوعی فلسفه است. :Gol:
البته تعریف فلسفه خود ....

سلام علیکم

اگر منظورتان این است که اظهارات داوکینز در موضوع فرکشت و لازم نداستن طرح مساله خداباوری تیغ اوکام است , باید ذکر کرد این تیغ جای نامطلوبی را انتخاب کرده و جای ناصحیحی بکار برده شده . چون با این بهانه عدم لزوم طرح یک اعتقاد و مطرح کردن یک نظریه را با نقش اعتقادی جدید را رقم زده است.

این در نوع خود یک اعتراف است ,
حذف این رقیب ضعف استدلال را میرساند.

با سپاس

سلام مسعود عزیز
در مورد جنسیت باید بگم که قانع شدم :ok:

---

[/HR]
اگر یک دانشمند عدم لزوم مطرح شدن نقش "اطلس" را در حرکت آسمانها و زمین مطرح کند، آیا این هم ضعف استدلال را می رساند؟
اگر ما بخواهیم به طور جدی و با دلایل عقلی مسئله آفرینش یکباره آدم و حوا را مطرح کنیم، بایستی یک استدلال محکم بر اعتقاداتمان داشته باشیم. استدلالهایی که داریم (اگر نگوییم تمامشان) حداقل خیلی هایشان مغلطه اند که جای بحثش اینجا نیست. برخی از این استدلالها رو در تاپیکهایی برسی کردیم که لینکشون رو می تنید در امضام ببینید.
ممنون

اگر موضوعیت داشته باشد و مطرح نکند یا نخواهد مطرح کند شما چه برداشتی میکنید ؟

شما بفرمائید . کنار گذاشتن نقیض یک نظریه که در اصل و فرع با آن مشترکات موضوعی دارد چه معنی ای میدهد ؟

یکی از مهمترین دلایل اثبات وجود آدم و حوا این است که پدر ومادر انسان 46 کروموزومی بوده اند و نیاز به اثبات جهش کروموزومی ندارند.
امری که تئوری فرگشت در اثبات منشاء انواع بواسطه نداشتن سند علمی کافی و موجود بیانابینی درمانده و کارش از یک تئوری به نظریات ثانوی و تعابیر مغالطه ای و سوفسطائی کشیده , در حالیکه عقیده خلقت انسان چنین ضعفی را ندارد .

سپاس

بنده شخص شما رو عرض نکردم. در کل گفتم که باید با زبان علم انتقاد کرد.
برخی از دوستان با یک اعتقاد شخصی این تئوری رو نقد میکنن(البته حق دارن) ولی این راهش نیست.
بنده هرگونه نقد رو که مشمول همون مواردی که شما گفتین بشه، مطالعه میکنم و یاد میگیرم.
ضمنا بنده ادعایی نکردم و نمیکنم. فقط خواستم یادآوری کنم اگر قصد نقد علم رو داریم باید با زبان،شیوه و فلسفه خودش نقدش کنیم.

[=arial]چقدر یک موضوع ساده رو که حتی از نظر زیست شناسان غربی هم رد شده رو پیچیده کردید
از نظر علمی که دوستان خیلی عالی توضیح دادند ولی از نظر ما که شیعه هستیم طبق این آیات رد شده هست

[=arial]ان مثل عیسی عندالله کمثل آدم خلقته من تراب ثم قال له کن فیکون
[=arial]همانا مثل عیسی در پیش خداوند همانند مثل آدم است که خداوند اورا از خاک آفریدوسپس به او گفت موجود شو پس شد
[=arial]
خلق الانسان من صلصال کالفخار

خداوند انسان را از گل خشک همانند سفال آفرید

با سلام و عرض ادب :Gol:
میر شکاک گرامی مطلب جالبی را کلید زده اید که از شما سپاسگزارم.
بنده می خواهم کمی پیش دستی کنم و در مورد این نوشتار شما مطالبی را ارائه کنم به امید اینکه فضای بحث روشن تر شود.

فرض فرگشت ( فرگشت به معنای خاص آن) :

هوش انسان محصول یک هوش پیشین نیست.
معرفت و استدلال انسان نسبت به خدا، یک معرفت واقعی نیست بلکه ابزاری برای حفظ حیات است.
این طبیعت است که نوع، چگونگی و اندازه ی معرفت ما را تعیین کرده است و ما نمی توانیم مطمئن باشیم معرفت ما واقع نما است شاید این معرفت را طبیعت و انتخاب طبیعی به وجود آورده است تا ابزاری باشد برای حفظ حیات ما. پس هیچ معرفتی واقع نما نخواهد بود. بلکه معرفتهای ما، تنها ابزاری برای حفظ حیات است.
این تفکراتی که اکنون داریم هم تنها ابزاری است که طبیعت به ما داده تا راه بهتری برای حفظ حیات خود بیابیم. و شاید اکنون راه بهتر باور نداشتن به خیلی چیزهایی باشد که پیش تر برای حفظ حیات نیاز داشتیم.

نقد :

این نقد در صورتی درست است که فرگشت ( به معنای خاص آن ) اثبات شود.
یعنی ما ابتدا باید بپذیریم که تفکر و معرفتِ ما واقع نما است. بعد فرگشت را با تفکر و معرفتِ واقع نمای خودمان اثبات می کنیم. و بعد فرگشت می گوید این تفکر و معرفت واقع نمای شما، واقع نماییِ من (فرگشت) را اثبات کرد و چون من (فرگشت) واقعی هستم می گویم که تفکر و معرفت شما واقع نما نیست. بلکه ساخته ی دست من است.
خوب تناقض گویی این استدلال روشن است.
و در هر صورت این نوع اشکالات نوعی شکاکیت یا ندانم گرایی می شود. و استدلال آنها یا خود متناقض است یا مسیر توسل به جهل را پیش می گیرد و راهی برای اثبات مدعای خودش ندارد.

پیش فرض : پذیرش خدا

فرض : خداوند از ناهوشمندی هوش را ساخت.

نقد به فرض : اشتباه است. زیرا خداوند خود هوشمند است پس از هوش، هوش ساخته می شود. پس همه مخلوقات هوش دارند.

نقد به نقد : اگر همه مخلوقات هوش دارند پس چرا مثل ما عمل نمی کنند ؟

پاسخ 1 : چون موجودات هوش دارند و می فهمند اما هوش ( علم و قدرت) محدود دارند. و اصلا اختیار ندارند و همیشه تحت فرمان و تسخیر هستند.

( فعل تسخیر را در قرآن جستجو کنید البته با این فرض که ما برداشت پاسخ یک را بتوانیم داشته باشیم )
پاسخ 2 : چون موجودات هوش (علم و قدرت ) و اختیار دارند. اما هوش محدود و اختیار محدود دارند. و می توانند از فرمان خدا نافرمانی کنند. اما خودشان طوعا خدا را عبادت می کنند. ( در اینجا هوش یعنی علم و قدرت و اختیار)
ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْ‌هًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ ( سوره فصلت و داستان خلقت جهان) و دیگر آیات قرآن( فرض کنیم که این برداشت از آیات درست باشد)
نقدی به هر دو پاسخ : پس یا هوش موجودات مثل هوش ما نیست یا ما هوش آنها را درک نمی کنیم. پس به هر حال

باید ابتدا هوش را تعریف کرد.
هوش در یک تعریف کلی: واکنش مناسب در برابر محیط به گونه ای که بتواند حیات یک موجود را حفظ کند.
( یعنی علم به محیط و بعد انتخاب یا دریافت بهترین رفتاری که باید انجام داد یعنی تفکر یا الهام و سپس توانایی و قدرت بروز واکنش)
واکنش را چگونه تفسیر کنیم : علم وقدرتی ( و به تعبیری همان موجود) که اختیار دارد یا علم و قدرتی که اختیار ندارد.
مثلا یک خرگوش که فرار می کند هم علمی دارد و هم قدرتی دارد اما آیا اختیار هم دارد ؟ این را به انتخاب شما می گذارم که آیا وقتی می گوییم خرگوش هوشمند است یعنی دارای اختیار است یا خیر ؟
تعریف فیزیکی : واکنش مناسب برای فرار از نابود شدن و بقای ماده.
تعریف شیمیایی : واکنش مناسب برای فرار از تخریب شدن ترکیبات مادی.
تعریف زیستی : واکنش مناسب برای فرار از تخریب شدن ترکیبات مادی ( از جمله ی این ترکیبات ، ترکیبی است که موجب توالد و تکثیر نسل می شود)
پس ما با واقعیت هایی هوشمند طرف هستیم. که هوش آنها دارای رتبه بندی است.
( البته در مورد اختیار یک موجود هوشمند می توان گفت که اختیار یک امر بسیط است و همه ی موجودات اختیار دارند و تفاوت اختیار در واقع تفاوت در علم و قدرت است نه اصل اختیار. )
پس هیچ رفتاری در جهان صورت نمی گیرد مگر اینکه به واسطه ی هوش مخلوقات است. و موجودات چون به خالق خود معرفت دارند. و طالب کامل ترین هستند. پس این جذبه عشق ( در تعبیر عرفا) باعث می شود که این سیر به سمت کسب حیات و قدرت بیشتر باشد.
اگر بگوییم هوش از نوع تسخیری و بدون اختیار است سوال میشود که چرا خدا این تسخیر را به تدریج انجام داده است ؟
می توان این فرض را مطرح کرد که چون موجودات محدودند و محدود به زمان و مکان هستند پس این تسخیر باید متناسب با ظرفیت موجود هوشمند باشد. یعنی قبول مخلوق بودن یک موجود یعنی پذیرفتن زمان. و پذیرفتن هوش موجودات یعنی پذیرفتن مهربانی خالق در رفتار نسبت به مخلوق هوشمند. پس مسئله تدریج عقلایی است.

اگر بگوییم هوش از نوع اختیاری است. باز سوال می شود که چرا خدا این سیر را به تدریج انجام داده است ؟
می توان این فرض را مطرح کرد که موجودات به اختیار خودشان به سمت کمال در حرکت هستند. و عبادت و اطاعت آنها هم مرهون همین هوش اختیاری آنها است. پس فرگشت آنها به اختیار آنها خواهد بود که چگونه فرگشت یابند و زندگی کنند. پس زمان آن بستگی به خود آنها دارد. می تواند زیاد باشد یا اندک. اما جهت و مقصود آن همان عبادت و کمال یابی است.

[=arial]دانشمندان غربی مرگ نظریه داروین رااعلام کردند:

http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1393/3/11/596033_118.flv
http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1393/3/11/596037_169.flv

سلام.
برداشت بنده از صحبتهای شما این بود که اگر علم، بتواند چیزی را ثابت کند که خلاف قرآن یا روایات باشد شما نمیپذیرید. حتی اگر برای همه ثابت شده باشد.
سوال بنده هم این بود که آیا شما به تفسیر و برداشت خود از قرآن و روایات اطمینان کامل دارید که با معیار قرار دادن آن، علم را میسنجید یا خیر؟
و یا به زبان دیگر: اگر روزی علم چیزی را اثبات کند که خلاف برداشت فعلی شما از قرآن و روایات باشد، شما دست به انکار آن یافته علمی میزنید یا در تفسیر و برداشتتان از قرآن و روایات تجدید نظر میکنید؟

نمیدونم برداشتم از سخنان جنابعالی اشتباه بوده یا نتونستم سوالم رو درست بیان کنم. اگر بیشتر توضیح بدین ممنون میشم.

بنده بدون مطالعه چیزی رو قبول نمیکنم. در مورد همین تئوری هم بنده سوالات زیادی دارم و مدافع مطلق اون نیستم.
لفظ علمی اگر هم اعتباری ایجاد کنه، موقت و مشروطه. چون علم همواره در حال تغییره. ممکنه علم امروز، فردا رد بشه.
بنده حرف هیچکدوم از اونهایی که میفرمایید ادعا دارند حرف آخر نزد اونهاست، چشم بسته قبول نمیکنم. البته این رو قبلا عرض کردم.
و به این یقین دارم که حرف آخر دست هیچکدوم اونها نیست.

بروس آلبرت از آكادمي ملي علوم ایالات متحده مي‌گويد ما مجبوريم كه طراحي هوشمند خلقت را به برنامه درسي زيست‌شناسي مدارس‌مان اضافه كنيم. همين‌طور در دانشگاه اگر بخواهيم بفهميم كه اين ماشين‌هاي مولكولي چطور كار مي‌كنند بنابراين اين سوال، يكسره از سر كلافگي پرسيده مي‌شود پس مهندس طراح آن كجاست؟ ما داريم به اين نتيجه مي‌رسيم كه يك طراح در تمام فرآيندهاي خلقت وجود دارد.

این نظریه برای 150سال پیش هست در حالی که علم روز به روز در حال پیشرفت است و اساس ماتریالیسیمی دارد

1-این مستند بسیار قدیمیه.
2-سوالات در مورد این تئوری خیلی بیشتر از اینهاست.
3-به بیشتر سوالاتی که در این مستند پرسیده شده بارها پاسخ داده شده. همونطور که گفتم این مستند حداقل مربوط به 10 سال پیش هست. مخصوصا اون عبارت پیچیدگی کاهش ناپذیر که خیلی در موردش صحبت شده و مثالهای متعددی براش هست.
4-استفاده از لفظ کلی "دانشمندان غربی مرگ نظریه داروین رااعلام کردند" به وضوح نادرسته. چون اولا دانشمندان غربی به همین 10 نفر که در این مستند هستند خلاصه نمیشه. اگرچه مخالفین این نظریه هم تعدادشون بیشتر از اینه. ولی اون عبارت صرفا یک کار رسانه ایه.

سلام
آیا تعداد کرومزومهای آدم و حوا بررسی شده که ببینیم 46 کرومزومی بوده اند یا نه؟
به فرض که 46 کرومزومی باشند، آیا میشه اثبات کرد که از نسل یک موجود دیگری نبوده اند؟
اگر بخواهیم تجربی ثبات کنیم باید آزمایش کنیم. اگر هم بخوایم عقلی اثبات کنیم، باید استدلالهای منطقی برای اثبات اعتقادات داشته باشیم نه مغلطه.

در این ویدئو، گفته میشه که اطلاعات از نوع ماده نیست. مثال می زنه که یک سی دی خالی و یک سی دی پر از اطلاعات از نظر مادی تفاوتی ندارند. خب این غلطه. اطلاعات به صورت مادی ذخیره میشن. همون سی دی که مثالش زده شد، اطلاعات رو از طریق واکنش شیمیایی به وجود آمده در یک ماده حساس به نور ذخیره می کنند. اگر شما به یک سی دی رایت شده نگاه کنید، حتی تغییر رنگ حاصل از این واکنش رو می تونید ببینید.

این یک شایعه است که در آدرس زیر توسط ایشان تکذیب شده:
http://www.nasonline.org/news-and-multimedia/news/03042005-statement-evolution-controversy.html

سلام

بحث قانونهای اعتباری مثلا امریکا یا قانون اساسی آن یک بحث است که مربوط به دموکراسی و رای مردم می شود.

اما اگر بحث در مورد علمی بودن و درست بودن قضایا باشد ما باید تابع دلیل باشیم.

پس اگر دادگاهی به واسطه ی قانون اساسی، مسئله ای را نمی پذیرد اصلا ربطی به صدق و کذب قضیه ندارد.

ولی اگر دادگاه در مقام به دست آوردن صدق و کذب باشد حتما باید از مدعی، دلیل و سند بخواهد.

و مدعی باید برای صدق یا کذب قضیه ( مثلا طراحی هوشمند یا هیولای اسپاگتی یا فرگشت ) دلیل داشته باشد.

و اگر دلیلی وجود نداشت ما نمی توانیم آن را ( طراحی هوشمند، فرگشت یا هیولای اسپاگتی ) را بپذیریم.

اما در عین اینکه نمی پذیریم نمی توانیم آن را انکار کنیم.

یعنی نمی توانیم بگوییم هیولای اسپاگتی پرنده نیست.

آیا شما می توانید اثبات کنید که هیولای اسپاگتی پرنده وجود ندارد ؟

منم که همینو گفتم! :Gig:
گفتم با جاده ای که خودش پر از چاله چوله ست میان از جادهء دیگه ایراد میگیرن و با این ادعا که جادهء ما بی عیب و بی نقصه ، افراد توی اون جاده رو به جادهء خودشون دعوت میکنن درحالیکه برخی افراد توی اون یکی جاده از روی بی اطلاعی خیال میکنن که حرف درستیه و جادهء پیشنهادی جدید خیلی کاملتر از جادهء خودشونه و این یعنی فریب کاری بوسیلهء علم

بابا مسعود برا بار صدم ، نه من نه سایر دوستان نگفتیم این نظریه کلاً ، کاملاً و از اول تا آخر غلطه!
در این بخش هم بنده نگفتم کلاً هیچ مطلب علمی مربوط به این نظریه ها نباید باشه. شما گفتی:من هم گفتم نباید تو کتابای خودمون ، اولاً بطور کامل (درحالیکه نقص داره و قابل انتقاده) ، ثانیاً بدون نقد ، تدریس بشه

برای نمونه تعداد کروموزوم ها

خودم هم این پرسش رو اضافه میکنم تا شما و سایر دوستان هم رای با شما پاسخ بفرمایید:

وجود نداشتن موجودی به هوشمندی انسان. چرا؟

وای که اگر الان این جمله از زبون یه فرد مذهبی بیرون اومده بود.......
مثلاً میگفت خیلی از مطالب قرآن و آموزه های دین برای ما شناخته شده نیست اما با پیشرفت علم شناخته خواهد شد

پاسخ چی بود؟
علم پیرو حس ، آزمایش تجربه و سند است ، نه حدس و گمان یا وعده وعید!

سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
برادر عزیزم اجازه بدهید اینطور توضیح بدهم:
شما می‌فرمایید اگر علم بتواند چیزی را ثابت کند ... این عبارت مبهم است ... منظورتان دقیقاً چیست؟ اینکه برای حقیر اثبات می‌شود که دانشمندان خاصی درست می‌گویند یا اینکه آنها ادعا می‌کنند که درست است و گروهی هم تأییدشان می‌کنند ولی برای حقیر مسلّم نشده است؟ اگر نظر شما این است که علم اثبات می‌کند یعنی مدعی می‌شوند که چیزی را اثبات کرده‌اند خیر حقیر به این راحتی زیر بار نمی‌روم و اگر هم نظری که به آن ترجیح نداشته باشد در اختیار نداشته باشم و بخواهم نظر آنها را قبول کنم آن را به همراه علامت سؤالهایی که بر روی ان قرار دارد در ذهنم نگه می‌دارم و اجازه نمی‌دهم در ذهنم رنگ قطعی به خود بگیرد که بعد اگر دلایل ردّش را یافتم هم باز روی درستی ان پافشاری کور داشته باشم. این رویکرد علاوه بر اینکه تأیید عقلی دارد دستور خداوند عالم در قرآن هم هست «وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ» که یعنی «و پیروی نکن آنچه را که نیست برایت به آن دانشی»، این در مورد پذیرفتن نظرات دیگران است که برایمان علم به آن حاصل نشده باشد، اما دفاع کردن از چیزی که نسبت به آن علمی نداشته باشیم دیگر از آن هم بدتر است «فَلِمَ تُحَاجُّونَ فِيمَا لَيْسَ لَكُم بِهِ عِلْمٌ ۚ وَاللَّـهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ» که یعنی «پس چرا ستیزه کنید در آنچه نیستتان علمی بدان و خدا می‌داند و شما نمی‌دانید» و در این سایت بسیار شاهد بوده‌ام کسانی که امثال حقیر را متحجر خوانده‌اند و بعد خودشان هرچه دانشمندان غربی گفته باشند را بدون آنکه بالا و پایین آنرا متوجه شده باشند در مقابل دین خدا قرار داده‌اند و اصرار داشته‌اند که هر کسی مقابل ما بایستد خشک‌مغز است ...
اما اگر منظورتان این است که برای حقیر مسلّم شود که یک مسأله درست است (از هر کسی که بهم برسد، چه از کسی که دعوی نبوت دارد و چه از کسی که دعوی داشتن علم دارد) آیا آنرا خواهم پذیرفت مطابق وضعیت فعلی‌ام دو رویکرد در مقابلش دارم:
۱. اگر مطابقت با تمام قطعیات دیگر در ذهنم داشته باشد آنرا نسبتاً راحت می‌پذیرم و در واقع بررسی آن نظر تا آنجاست که متوجه شوم این نظر جدید با آن نظرات قطعی دیگر که در ذهنم هستند سازگار هستند و به تناقض نمی‌رسد ...
۲. اگر مطابقت با قطعیات دیگر در ذهنم نداشت یا رد می‌کنم و در گوشه‌ی ذهنم نگه می‌دارم که به مرور زمان بیشتر رویش فکر کنم و یا می‌پذیرم و باز در گوشه‌ی ذهنم به عنوان سؤال باز نگه می‌دارم که رویش فکر کنم ... اینکه کدام را انتخاب کنم هم بستگی به درجه‌ی زیربنایی بودن آن نظر در ساختار فکری‌ام است ... یعنی اگر یک مسأله‌ی A اهمیت نسبی کمتری در ساختمان ذهنیتم از عالم وجود داشته باشد با تناقض یافتن آن با مسأله‌ی B که اهمیت بیشتری دارد اگرچه نتوانم اشتباه بودن A را متوجه شوم و استدلال‌ها و مدارک پشت آن به نظرم صحیح بیایند ولی فرض را بر وجود اشتباه در آن اثبات می‌گذارم و سعی می‌کنم B را حفظ کنم ولی اگر به مرور زمان مشخص شد که مشکل از B است و نه A آن وقت باید جایگزین مناسبی برای B پیدا کنم تا با A سازگاری داشته باشد و با سایر قطعیات ذهنی‌ام هم سازگاری داشته باشد، اگر شد که چه بهتر اگر نشد کار سخت‌تر می‌شود ...
با شرایط فعلی برای حقیر حقانیت تشیع اثبات شده است و نقطه‌ی شروع ان هم اعتقاد داشتن به درستی تشیع نبوده است بلکه نگاه نقدگرایانه به آن بوده است و تلاشم را کرده‌ام که اشتباه بودن آنها را متوجه شوم ... تعصبی که به حقیر در تفکر نسبت می‌دهید تا کنون یا نبوده یا کم‌رنگ بوده و یا خیلی جدّی نبوده است اگرچه منکر نقایص بسیارم در تفکر و غیره هم نیستم ... ولی در کنار عقل بحث فطرت هم مطرح است و فطرت یا وجدان اساسی‌ترین معیار برای تشخیص حق در هر کسی است و موضع تشیع منطبق بر آن است ... علوم مدّ نظر شما باید قادر به انجام معجزه‌ای در حدّ کن‌فیکون باشد که بتواند جایگزین منطقی‌تر و قابل قبول‌تری نسبت به دین بیاورد و البته این شبه‌علومی که از آنها به عنوان The Science God یاد می‌شود را حقیر اصلاً در این حدّ و اندازه‌ها نمی‌دانم که بخواهد چنگ در چنگ با نظریه‌های دینی شود ...
برای آنکه آب پاکی را به دستتان بریزم این را می‌گویم که این علوم هرگز حتی ساده‌ترین گزاره‌های خود را نیز نمی‌توانند اثبات کنند ... احتمالاً شوکه می‌شوید اگر حقیر بگویم که زمین یک کره نیست و یک سطح صاف است ... بله حقیر نه فیزیک نیوتونی را قبول دارم و نه فیزیک نسبیتی را ... اما قبل از آنکه داغ کنید خدمتتان می‌گویم که در این باور هیچ کدام از مشاهدات علمی را منکر نمی‌شوم، از جمله اینکه کره‌ی زمین را از فضا دیده‌اند که خوب کروی است و مسطح نیست یا اینکه آزمایشات بسیاری نسبیت را تأیید می‌کنند ... اگر می‌گویم با آنها مخالف هستم از جهت دیگری است که دیگر خیلی از بحث اصلی منحرف خواهد شد گرچه پیرامون برخی از آنها قبلاً‌ با دوستان یا کارشناسان در تاپیک‌های دیگر بحث کرده‌ایم ... فقط برای خالی نبوده عریضه می‌گویم که حقیر وجود سه بعد مکان را قبول ندارم و استقلال زمان از مکان را هم قبول ندارم و زمین را هم ساختاری می‌دانم که کره‌ی زمین جزئی بسیار کوچک از آن است و به عبارتی سطح صاف است اما نه در سه بعد بلکه در ابعادی بسیار بیشتر ... اینها را هم از اسلام استخراج کرده‌ام و چیزی نیست که دانشمندان در موردش نظر خاصی داشته باشند ... البته ۱۱ بعد نظریه‌ی ریسمان بی‌ارتباط با ان نیست و نظریات دیگری هم هست که تا حدودی نزدیک به آن باشند ولی هیچ کدام کامل نیستند ... با این فرض آنچه فیزیک نیوتونی و نسبیت مدل می‌کند تنها مدلی از سایه‌ی حرکتی است که در فضای با ابعاد بسیار بیشتری روی می‌دهد و وقتی مفهوم مکان و زمان تغییر کند کل مفاهیم سینماتیک و دینامیک تغییر می‌کند و نظریه‌های فیزیکی امروز در حدّ اسباب‌بازی‌هایی خواهند بود که تنها مشاهدات محدود ما را توضیح می‌دهند و کاربردهای مهندسی محدود ما را پاسخگو هستند ... حقیر این نظریه‌ها را کراهت دارم که علم بنامم تا چه برسد که بخواهم از تقابل دین و علم سخن بگویم و این احتمال را بدهم که علم بتواند خلاف دین را اثبات کند ...
دیگر شما مختار هستید که حقیر را متعصب بدانید یا ندانید ... یا اینکه بگویید حقیر اصلاً ارزشی ندارم که بخواهید رویش فکر کنید که متعصب هستم یا نیستم ... هر کسی مسؤول فهم خودش از حقیقت است ... شما این علوم را بپذیرید و حقیر هم نمی‌پذیرم، اگرچه در کاربرد و در عمل فعلاً مجبور به استفاده‌ی از آنها هستم و تحصیلاتم و شغلی که ارش ارتزاق می‌کنم هم پیرامون همین نظریه‌های شبه‌علمی است ...

بدون مطالعه نپذیرفتن کافی نیست ... بدون درک نکردن جان کلام و بعد جزئیات و نواقص این علوم هم اگر آنها را بپذیرید اشکال دارد که البته شما اینطور نیستید با توجه به توضیحاتی که در ادامه داده‌اید ... فقط برای آنکه بگویم مطالعه به خودی خود ارزشی ندارد و برای کامل کردن عبارتتان این را گفتم ... وگرنه با عمومیت مطلبتان موافقم
ان شاء الله حقیر را از ادامه‌ی این پرسش و پاسخ که جنبه‌ی شخصی دارد و کمکی به اصل بحث ما نمی‌کند معاف کنید ... :Gol:

در مورد نظریه‌ی فرگشت اصل صحبتم در این تاپیک اینها بود:

۱. فرض گرفتم که تمام مشاهدات آنها در محدوده‌ی خطاهای قابل تخمین برای آنها درست باشند .. در واقع اگر بخواهیم تنها جنبه‌ی توصیفی زیست‌شناسی را در نظر بگیریم ما هم مشکلی نداریم ... اتفاقا خیلی خوب است که یک عده شباهت‌ها و نقاط افتراق گونه‌ها را بررسی کنند

۲. وقتی بحث از «توصیف چگونگی» تا «توضیح چرایی» بالا برده شود باید یک سری سناریو تعریف شود که بتواند ارتباط بین گونه‌ها را توضیح بدهد ... در اصل خوب بودن و علمی بودن این کار هم ما مشکلی نداریم ... اما اینکه این کار چطور انجام شود اهمیت دارد و باید مراقب باشیم که:اولاً این سناریوها با مبانی فکری ما سازگار باشند مگر آنکه اثبات شود که امکان ندارد سناریویی اتخاذ شود که با آن مبانی به تناقض نرسد،
ثانیاً این سناریو در خودش به مشکل برنخورد و خودش نقض‌کننده‌ی خودش نباشد
و ثالثاً در میان مشاهدات موجود و در محدوده‌ی دقت آن مشاهدات مثال نقضی برایش یافت نشود ...

معمولاً بیشتر در مورد نظریه‌ها روی دو شرط اول تأکید می‌شود و شرط سوم را نمی‌توانند خوب رعایت کنند و در عوض برای نظریه‌هایشان محدوده‌ی کاربرد معرفی می‌شود ... اما فرگشت در بیان استاندارد شده‌ی آن توسط داوکینز خلاف اصول عقلی است که یعنی برای رد کردنش دلیل عقلی ذاریم حال آنکه برای پذیرش آن دلیلی نداریم ...در بیا‌های دیگری از آن که خداباوران هم گاهی قبولش دارند باز این نظریه نقایصی دارد ... تمام اینها با وجود آن است که کسی که خدای قادر را پذیرفته باشد هیچ کدام از مشکلات این نظریه‌ها را ندارد و اگر هم با مشکلی برخورد کند که نتواند پاسخ دینی برایش بیابد لااقل به تناقض عقلی با دین نمی‌رسد و می‌تواند امیدوار باشد که با گذر زمان پاسخ درست را بیابد ...

الآن شما با این مطالب مخالف هستید؟ اگر به اسلام تشیع معتقد هستید مشتاقم دلایلتان را بدانم، لطفاً؟
یا علی علیه‌السلام

مثلاً فرض کن یه گاو هوشمند بشه. آیا می تونه آچار دستش بگیره و ماشین درست کنه؟ خب چار تا پاش رو زمینه. سم هم داره و مثل ما انگشت نداره که بتونه آچار دستش بگیره. هویه هم نمی تونه دستش بگیره و کامپیوتر بسازه :Nishkhand:
نمی تونه برا خودش لباش درست کنه، نمی تونه غذا بپزه، نمی تونه آهنگری کنه و ... . نیازی به حرف زدن با زبانی به پیچیدگی زبان انسانها هم نداره. خب درباره چی حرف بزنه؟ بشینه فیلم نقد کنه یا در مورد مدل گوشیش با دوستش کل کل کنه؟ گاو فقط چند تا کلمه نیاز داره: "ماااا..." به معنی اینکه به گله حمله شده. "ماع" یعنی غدا اینجاست و ... . با چند تا کلمه کارش راه می افته.
بعضی حیوونها هم هوش خوبی دارند، ولی در زمینه های مربوط به خودشون.
اینها البته نظرات شخصی من بود.

سلام.
ممنون که به روشنی پاسخ بنده رو دادید.
با این توضیحات، بنده پاسخ خودم رو گرفتم.

در مورد این بخش با اینکه نظرات بنده با شما تفاوتهای بسیاری داره، اما فعلا در این مورد صحبتی نمیکنم. چون خارج از موضوع تاپیک و حوصله سایر دوستان میشه.
فقط اینکه بنده به شما ارادت دارم. و اگر نظر بنده در مورد شما اونی بود که فرمودید، وارد بحث نمیشدم.
فقط با این یک جمله بسیار موافقم : "هر کسی مسؤول فهم خودش از حقیقت است ..."

بله. منظور بنده هم از مطالعه، صرفا روخوانی چند کتاب و ... نبود. مطالعه رو در معنای وسیعش به کار بردم.
بنده هم تصور میکنم پرداختن به این موضوع رو خانمه بدیم و بنده در حد کفایت پاسخ سوالم رو گرفتم.

و اما در این مورد نظر شخصی بنده اینه که:
با اینکه سالهای طولانی از ارائه اولیه این نظریه گذشته، ولی به نظرم هنوز در ابتدای راه قرار داره. و فکر میکنم به عمر بنده قد نمیده روزی که این نظریه کامل بشه.
البته این رو با توجه به این عرض میکنم که اثبات این نظریه به این سادگی ها نیست. این نظریه علیرغم اینکه محدوده ای داره، اما اونقدر گسترده است که برای کامل شدنش باید هزاران (شاید هم بیشتر) نفر روش کار کنند. ضمن اینکه حتی اثبات هر بخش از این نظریه سوالات و محدوده های جدیدی رو ایجاد میکنه.
بنابراین پذیرش نظریه ای که هنوز تا اثبات راه فراوانی داره، عقلا چندان صحیح نیست.
اما شخصا با توجه به علاقه ای که به این موضوع دارم و اصولا همواره از به چالش کشیدن تفکر و اعتقاداتم استقبال میکنم پیگیر این موضوع هستم.
اینکه فرمودید اعتقادات حال حاضر خودتون رو با شیوه نقدگرایانه بدست آوردید، بنده رو خوشحال کرد.
اما بنده بعد از پذیرفتن اعتقادی، (در حین عمل به اعتقاد و رفتار مطابق اون اعتقاد) باز هم علاقه مندم اون رو به چالش بکشم. چون معتقدم اگر اعتقاد درستی داشته باشم، با این کار تقویت میشه.
با همین دلایل پیگیر این ماجرا هستم.
همونطور که گفتید در قسمت زیست شناسی ماجرا (که درجای خودش قابل بحثه و اتفاقا بنده هم بهش علاقه مندم-البته ربطی به رشته یا مطالعاتم نداره) کار علمی و آزمایشگاهی و متد علمی در حال انجامه و به همین شیوه هم باید پیش بره و کسی مشکلی با قضیه نداره.
اما مشکل از جایی شروع میشه که قراره چه نتیجه ای از این تئوری گرفته بشه؟ قراره چه کسی تفسیرش کنه؟
داوکینز؟
مسلما اون بر مبنای اعتقادات خودش دست به تفسیر میزنه.
این علاوه بر مسائل قبلی، مسائل جدیدی رو ایجاد میکنه.
به قول شما حتی در نظریات خداباوران معتقد به فرگشت هم هنوز اشکالاتی هست. ( از دو نظر : علمی - تطابق با باورهای دینی)
بنابراین بحث کلی ما در مورد این تئوری در دو حالت زیره:
1- مباحث علمی و مرتبط با زیست شناسی ( که موضوع بحث ما نیست)
2- تفسیر نظریه و ارتباطش با دین
نظر بنده اینه که اگر میخواهیم در مورد این نظریه بحث کنیم، باید تکلیفمون رو روشن کنیم. که این نظریه رو قبول داریم یا نه؟
اگر قبول داریم (یا احتمال درست بودنش رو میدیم) میتونیم در مورد اینکه چه تناقضاتی با دین داره صحبت کنیم و راهکار بدیم که چطور میشه بین این دو جمع کرد یا اینکه این نظریه باید به چه سمتی بره؟
و اگر قبول نداریم و اعتقاد داریم که احتمال درست بودن این نظریه وجود نداره، پس باید بریم سراغ حالت 1 و از راه علمی اثبات کنیم که این نظریه غلطه.
به نظرم اثبات نادرست بودن این نظریه از طریق بیان تناقضاتش با دین،(مخصوصا برای دین ناباوران و یا کسانی که هنوز در اعتقادشون محکم نیستند) راه به جایی نمیبره.
متاسفانه تجربه بنده نشون داده این روش گاهی نتایج عکس هم میده. شما در عقاید خودتون محکم هستید و این روش در مورد شما اتفاقا نتایج مثبتی به همراه داره.
ولی در مورد سایرین به نظرم چندان راهگشا نیست.
البته بنده مخالف این نیستم که در این مورد (تناقضات با دین و بیانات و تفسیرهای مختلف از دین و فرگشت و ... ) صحبت بشه. اتفاقا در بحثهای اینگونه خیلی هم یاد گرفتم.
اما اینکه با این روش بخواهیم کسی رو قانع کنیم که فرگشت نمیتونه درست باشه، به نظرم به هدف نمیرسیم.
...
امیدوارم تونسته باشم منظورم رو درست بیان کنم. متاسفانه به دلیل نداشتن فصاحت و لطافت بیان برخی اوقات نمیتونم منظورم رو اونطور که در اندیشه ام هست به مخاطبم برسونم.

هر موجودی خصایص خاص خودش رو داره.
از خواص ویژه انسان هوشمندیشه.
وگرنه در موارد دیگه مشابهتهای زیادی با سایر پستانداران داره.
سایر موجودات هم ویژگی های خاص خودشون رو دارن که خیلیهاش رو انسان نداره.
مثلا چرا فلان جانور اینقدر بزرگه؟ یا سریعه؟ یا خوب استتار میکنه؟ یا بدون آب زنده میمونه؟ یا ...
قرار نیست در طی فرگشت، همه موجودات دارای همه خصایص خوب باشند. اتفاقا فرگشت در مورد تنوع انواعه دوست من.

سلام علیکم رحمة الله،

بله با شما موافقم، برای هر کسی باید با همان معیارهای خود او صحبت کرد، این دستور دینمان هم هست، آنجا که فرمودند ما گروه انبیاء آمده‌ایم تا با مردم در حد عقولشان صحبت کنیم یا آنجا که اهل بیت علیهم‌السلام با یهودیان از کتاب خودشان و با مسیحیان از کتاب خودشان و با هر عالمی در حیطه‌ی علم خود او بحث می‌کرده‌اند.

اما خوب این هم یک راه است که کسی بگوید من اشتباه بودن حرف شما را اثبات نمی‌کنم و در صدد آن هم نیستم ولی بیایید یک راه دیگر به شما نشان دهم که آن هم تمام این موارد مورد نظر شما را توضیح می‌دهد و کم نمی‌آورد و اگر بالاتر نباشد پایین‌تر هم نیست ... این یعنی اثبات اینکه نظریه‌ی شما تنها راه توضیح شواهد موجود نیست ... این هم به نوبه‌ی خود یعنی اینکه اگر کسی بخواهد یکی را برگزیند باید اول به دنبال یک وجه برتری در بین آنها بگردد و اگر همینطوری یکی را انتخاب کند دیگر هرچقدر هم که در آن یک راه تفکر و تحقیق کند باز یک جای کارش می‌لنگد و آن اینکه اصلاً چرا این راه را انتخاب کرد و راه دیگر را انتخاب نکرد ...
حالا این موضعگیری را هم در نظر بگیرید که کسی بگوید نظریه‌ی شما سر جایش ... این نظریه باید با مشاهدات علمی و سایر دانسته‌های قطعی بشری هم سازگاری داشته باشد ... اگر در یک علمی غیر از زیست‌شناسی مثلاً در ترمودینامیک بگویند که انتروپی کل همواره باید زیاد شود ولی در این نظریه نظم است که زیاد می‌شود و پیچیدگی‌های منظم (که غلبه‌ی نظم را می‌رساند و نه غلبه‌ی پیچیدگی به معنای عدم تشخیص نظم در آن و در نتیجه بی‌نظمی را، به عبارت دیگر اطلاعات جدید تولید شده است) افزایش می‌یابد گروه زیادی هم‌ّ و غمشان این می‌شود که نظریه‌ی فرگشت را از نقطه نظر افزایش انتروپی نیز بررسی کنند، با اینکه اصل افزایش انتروپی به هیچ وجه یک اصل عقلی مستحکم نیست و یک اصل تجربی است و تازه در همان هم عده‌ای تردید وارد کرده‌اند (که حقیر هم موافقشان هستم)، آنها خود را محدود به بررسی زیست‌شناسی از طریق زیست‌شناسی نمی‌دانند و کسی هم کار آنها را غیرعلمی نمی‌داند ... حالا ما هم مثلاً فلسفه را پیش می‌کشیم و وجود خدا را بر مبنای تجربه‌ی حداقلی (آنقدر که بدانیم حداقل یک موجود حقیقی وجود دارد) و استدلال‌های عقلی اثبات می‌کنیم و می‌گوییم این خدا کجای سناریوی فرگشت هست و آیا چنان جایگاهی اگر برای خدا در نظر گرفته شود با نتایج فلسفی وجود خدا سازگار هست یا نه ... این کار مستقیماً سراغ زیست‌شناسی نمی‌رود و ادبیاتش هم گاهی با ادبیات مرسوم در زیست‌شناسی متفاوت است ولی موضوع همچنان بررسی صدق و کذب یک نظریه در زیست‌شناسی است، گرچه از نگاه فلسفه باشد ... اگر این فلسفه مثلاً با صفت اسلامی بودن مقید و محدود شود در این صورت کسانی که مخاطب این بررسی‌ها هستند کسانی خواهند بود که مسلمان هستند، مگر اینکه ابتدا اصول همین فلسفه توضیح داده شود و شرع بحث به جایی برسد که مخاطبش عام گردد ...

حالا حقیر اگرچه حرفهای شما را قبول دارم ولی یک تجربه‌ی شخصی هم در زمینه‌ی خاص نظریه‌ی فرگشت دارم، اگرچه مطالعاتم به نسبت آنچه که باید باشد در این زمینه خیلی کمتر است ولی هرجا که بحثی را بین موافقان و مخالفان یا در هر صورت منتقدان این نظریه دیده‌ام اکثراً بحثشان روی یک سری مصادیق بوده است، مثل همان خرچنگی که مثال زدم که از قبل از زمان دایناسورها تا همین امروز وجود داشته و به یک شکل هم وجود داشته است و سؤالی مطرح می‌شود که موجودی که محل زندگی‌اش خشکی-دریا بوده است چطور در این همه مدت که گونه‌ها عموماً تغییر کرده‌اند و دایناسورها نابود شدند و خزنده پرنده شد و میمون انسان شد و غیره همچنان هیچ تغییری نکرده است؟ اما معتقدین به فرگشت هم برای رد کردن آن توجیهات خود را دارند و وقتی بحث سر احتمالات باشد هر دو طرف می‌توانند حرفشان را بزنند و دیگری قانع نشود، به هر حال وقتی احتمال دو رخداد هر دو ۵۰٪ باشند هر دو طرف دعوا حق دارند که حرف دیگری را نپذیرند، وقتی هم که احتمالات برابر نباشند باز این حق را دارند چون بحث بر اساس احتمالات نهایتاً یقین‌آور نیست ... به همین دلیل عدم قطعیتی که در این دعواها هست و اینکه استدلال هر کدام از دو طرف عموماً طرفداران خودشان را قانع‌تر می‌کنند ولی تأثیری در مخالفانشان ندارد ... البته حتماً این حرف کاملاً درست نیست و برخی استدلال‌ها در طرفین دعوا تأثیر خواهد گذاشت ولی بازدهی این روش بحث کردن با جزئیات زیست‌شناسی چندان هم بالا نیست ... شاید هم حقیر کم گشته‌ام و این هم خیلی زیاد مختمل است ... اما اگر شما و دوستان دیگری که مدتهاست در حیطه‌ی تخصصی خودشان از این بحث‌ها می‌کنند قبول داشته باشید و باشند که این بحث‌ها چندان در تغییر نگرش‌ها مؤثر نیست آن وقت می‌توان از زاویه‌ی نگاه علوم دیگر مثل همان ترمودینامیک یا فلسفه هم به آن پرداخت (بماند که حقیر مباحث ترمودینامیکی مرتبط با فرگشت را تورق کردم و تقریباً همه با اطمینان نظری می‌دهند که خیلی‌ها کامل آنرا غلط می‌دانند یا در آن مردد هستند، اگر درست خاطرم باشد) ... و در نهایت در پذیرش گزاره‌های دین فطرت هم دخیل است، اگرچه تجربه‌های باطنی هر کسی برای خودش حجت است و چندان قابل بررسی توسط دیگران نیست ولی اینکه برای خود آن شخص می‌تواند حجت باشد هم مسأله‌ی کم‌اهمیتی نیست

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام بر شما

سوالات شما تشکیک کسی است که یک تئوری را اشتباها اصل فرض کرده .حال آنکه نه بلحاظ دینی و نه علمی صحیح نیست که اصالتی برای این تغئیرات ادعا شده قائل شویم .

بله این فرضیه مویداتی دارد مثل اینکه کسی بگوید زمین تکه ای از مریخ بوده , چون تشابهاتی بین آنهاست ولی این دست مویدات کافی نیست در حدی نبوده که آن را به اصالت علمی برساند.

پس لازم است برای برخورد علمی با یک موضوع تمایلات شخصی گروهی و سیاسی ... را از مقوله علمی جداکنیم و اجازه بدهیم علم سیر سالم خویش را ادامه بدهد.

جناب divoone1985 حرف خوبی زدند و اصرار بر سلامت علم داشتند ولی این تنها یک خواسته آرمانی است . متاسفانه علم از این ناحیه بسیار آسیب پذیر است .

و البته آسیب های دیگری هستند که جای طرحش اینجا نیست ولی وقتی بر خلاف تئوری فرگشت که در تمام دنیا تدریس میشود و پیچیدگی های زیادی هم دارد نظریه طراحی هوشمند بدلیل اعتراض اولیاء 10 دانش آموز (در تنها ایالتی که در امریکا تدریس شد آنهم بمدت یک سال ) بحکم قاضی ایالتی از کتب درسی حذف میشود

یا این شعارهای پروپاگاندائی را که راه انداختند تا غلبه تصنعی برباورهای مردم کنند و حتی در محیط های علمی هم استفاده کرده و میکنند
و الی ...
چه میتوان گفت ؟

متاسفانه کسانی که مدعی داعیه داری علم اند در اصل با این روش ها اعتبار علم را مخدوش میکنند و البته اعتبار علمی ادعاهای خودشان را هم زیر سوال برده اند.

در این شرایط شما چه انتظاری از ما دارید ؟

با تشکر

[=times new roman]

به همین جهت هم بنده این مطلب را عرض کردم تا مشخص شود، فرگشت و انتخاب طبیعی، حتی اگر مشکلات خود را حل کند، نشان دهنده بی نیازی از خداوند نیست.

[=times new roman]

دوست عزیز دقت نکردید، سوال من سر اولین موجود طبیعی ای است که در جهان وجود دارد و میخواهد طرفداران این نظریه را از وجود خدا بی نیاز کند.
اون انرژی ای که در فضا هست، آیا اولین موجود است یا نه؟
اگر اولین موجوده، خودش از کجا اومده؟
اگر اولین موجود نیست، خودش ناشی از چه موجود طبیعی است و همینطور؟
خلاصه هرچه قدر شما به عقب بروید، مشکل اصلی خداناباورانی که این نظریه را موید و دلیلی بر بی نیازی از وجود خدا میپندارند(مانند داوکینز) این هست که تبیینی برای نحوه موجود شدن اولین موجود بر اساس این نظریه ندارند.
بنابراین، باید به سراغ بحثهای عقلی بروند که اولین موجود طبیعی در عالم طبیعت چیست و چگونه ایجاد شده است.

سلام جناب فاتح گرامی

بله درست می فرمایید.
بسیاری از افرادی که از فرگشت یا امثال آن طرفداری می کنند قوی ترین دلیلشان همان برچسب علمی آن است. و الا این هیاهویی که به راه انداخته اند از دید عقلا، توخالی و پوچ است.
و از صدر تا ذیل این فرضیه پر است از سوال و اشکال و مغلطه. جالب این است که در اعتقادات و دین، پشت سر هم برهان می طلبند و دلیل می خواهند ولی در این موارد به کپی پیست اکتفا کرده اند و برچسب علمی و مجامع آکادمیک و ... را برهان قاطع محسوب می کنند.

مسعود عزیز
بذار مطلب رو بیشتر توضیح بدم.
کسی که ادعا می کند مثلا خدا وجود دارد باید برای ادعای خودش دلیل و مدرک بیاورد.
دین داران با برهانهای متعدد، ادعای خودشان را اثبات می کنند.
پس هم ادعا دارند و هم اثبات می کنند.

شما ادعا دارید که هیولای اسپاگتی هست و باید برای ادعای خود دلیل و مدرک بیاورید.
آیا شما مدرکی دارید ؟ خیر

هر گاه مدرک و برهان آوردید چه شما و چه کس دیگر و چه راجع به اسپاگتی و چه غیر آن، می توان از شما پذیرفت.

برادر "باء" رفیق عزیز ، موضوع بحث ما نیست ، اما چون صحبت هایی با هم داشتیم اشاره ای میکنم
یکی از مهمترین موارد اختلاف نظر بنده با شما در یکی دو بحث قبل و همچنین یکی از دلایل امضای جدید بنده دقیقاً همین مطلبه که شما فرمودید. یعنی به نظر من در دین و مذهب هم همین ایراد که فرمودید وارده ، حتی شاید بدتر. چون مواردی رو در بحث احکام دینی می شناسم که نه فقط شرط سوم ، که هیچکدام از سه شرط رو نتونسته خوب رعایت کنه!!!
انشاالله یه زمان دیگه درموردش صحبت میکنیم. فقط دیدم نکتهء مناسبی هست برای اینکه تعریف بهتری از ایراد خودم ارائه بدم
(مرسی که کمک کردید :Nishkhand:)

آفرین به شما. کار خیلی سختیه و اکثر افراد نمیتونن به راحتی انجامش بدن. بخصوص بین ما ایرانی ها تغییر دادن یک تفکر (با فرض اشتباه بودنش) گاهی از آسفالت کردن کل اقیانوس ها سخت تره! :khaneh:

دو مقایسه ست بسیار دور افتاده از هم
گاهی مقایسه درمورد برخی رفتار ها یا خصوصیات معمول هست. بزرگی ، سرعت ، استتار و حتی زنده موندن زیر آب گر چه برتری های طبیعی هستن اما هیچکدوم از این برتری ها با هوشمندی بسیار بسیار بسیار بیشتر انسان قابل مقایسه نیست. دوستمون آقا مصطفی با طنز دوست داشتنی مطلب جالبی فرمودن که میخواستن ضمن اون پاسخ من رو هم بدن ، اما دقیقاً فرمایششون در راستای تایید حرف بنده بود:ابتدا بگم که برادر خوبم آقا مصطفی هم به طبع عقیدهء فرگشت ، از کلمهء "نیاز" استفاده کردن. یعنی گاو چون نیاز نداشته هوشمند نشده و اگر نیاز داشت هوشمند میشد! درحالیکه این یک مغلطه ست که خواسته یا ناخواسته از سوی ایشون مطرح شده ، و پاسخش ، یک سوال هست:
چرا و چطور از بین تمام موجودات ، فقط انسان بوده که احساس "نیاز" کرده به داشتن سخن گفتن اون هم با زبان های مختلف ، تمدن ، جامعه ، بیمارستان ، واکسن ، دانشگاه ، چاپ ، راهسازی ، هواپیما ، کامپیوتر و......

اما درمورد قیاس شما دوست خوبم. همونطور که عرض کردم تفاوت صرفاً در توانایی دست گرفتن آچار نیست که بگیم خب گاو نمیتونه آچار دست بگیره ، در عوض هم انسان (برای مثال) نمیتونه شیر بده. یا بگیم یوز پلنگ نمیتونه روی دو پا راه بره اما در عوض خیلی سریعتر از انسان میدوه.
خیر ، تفاوت بر سر این موارد نیست

تفاوت روی صرفاً توانایی برداشتن ابزاری مثل آچار با دست نیست بلکه روی چگونگی کار با اون ابزاره و همچنین ساخت خود این ابزار

تفاوت روی تراشیدن یک سنگ و شکل دادنش نیست(که برخی میمون ها انجام میدن) بلکه روی ساختن CPU هست

تفاوت روی ادای چند کلمهء "مااااا" یا "ماع" نیست بلکه روی سرودن دیوان حافظ هست

تفاوت روی توانایی پرواز بطور طبیعی نیست بلکه روی توانایی ایجاد توان پرواز بوسیلهء علم (ساخت هواپیما) بجای توانایی طبیعیه

در حقیقت سؤال من هم دقیقاً همینه که چرا نه تنها گاو ، بلکه هیچ موجود دیگه ای نمیتونه برای خودش غذا بپذه؟ ماشین بسازه و تعمیر کنه؟ لباس بدوزه؟ موبایل بسازه یا آهنگری کنه؟

(البته موجوداتی هستن که یک سری توانایی این چنینی دارن مثل "جن" ، اما چون قراره با محسوسات صحبت کنیم کاری بهش ندارم)

ضمناً یه بار همین سؤال رو از رفیقمون آقا مسعود پرسیدم ایشون گفتن خب میمون هم وقتی بارون میاد برگ درخت رو سرش میگیره که خیس نشه و اینم خودش یه نوع اختراعه!!! :Gig: امیدوارم دوستانِ دیگه از این پاسخ ها ندن

چه فرقی میکنه؟! به هر حال در اعتقادات ایجاد تشکیک میکنه بدون اینکه قبلش خودش رو اثبات کرده باشه

دوستان بنده اطلاعات علمی مثل شما ندارم. آقا مسعود درست میگن؟! یعنی بحث 46 کروموزوم اشتباه بوده؟!

مثل اینکه در مقایسه دوچرخه با یه لامبورگینی بگی:
قدرت لامبورگینی به چیه؟! فقط موتور؟! دوچرخه هم میتونه از یه کوچه باریک رد بشه ولی لامبورگینی نمیتونه!!!

مسعود جان شما شدیداً تحت تاثیر این مباحث تجربی قرار گرفتی به حدی که همه چیز رو میخوای با دید آزمایشگاهی نگاه کنی!

برادرم هوشمندی صرفاً اینطور نیست که بیای فعل و انفعالات شیمیایی توی مغز رو اندازه گیری کنی و بعد بگی خب موجودات دیگه هم در سایر اندامشون به همین اندازه یا بیشتر فعل و انفعالات شیمیایی دارن! به پست قبلی من رجوع کن برادر ، اونجا عرض کردم که منظور من از هوش چیه

نه دیگه مسعود جان

وقتی طراح هوشمند اثبات بشه تنها طراح هوشمند اثبات شده نه چیز بیشتری.
پس اینکه آن طراح هوشمند شما باشید یا خدا ؟ یا آن طراح هوشمند اسپاگتی پرنده باشد یا هیولای هفت سر؟ را باید اثبات کنید مسعود جان.
بعد از اینکه شما اثبات کردید که طراح هوشمند، همان اسپاگتی پرنده است.
بعد باید اثبات کنید که به کدام دلیل و برهان برخی جملات را به اسپاگتی پرنده نسبت می دهید ؟
یعنی باید صادق بودن خودتان را در این رسالت اثبات کنید.
یعنی باید اثبات کنید که اسپاگتی پرنده ، رابطه ای بین دزدان دریایی و گرم شدن زمین برقرار کرده است ؟ و الا این ها همه میشود ادعای توخالی.
اما دین داران علاوه بر اینکه اثبات می کنند طراح هوشمند خداوند است.
اگر موردی را به خدا نسبت می دهند، آن را هم اثبات می کنند ( البته در درجات معرفتی و دارای رتبه بندی).

پیش تر گفتم اگر شما علم را تنها علم خودتان می دانید یعنی از همان ابتدا فرض گرفته اید که علم شما علم هست و استدلال دیگران علم نیست.
و این یک نوع مغالطه است.

پس علم تجربی با تفسیر شما، نمی تواند خدا را اثبات یا رد کند. و خود این علم بر پایه یک فلسفه ای و مبانی عقلی و معرفت شناختی، استوار شده است. که باید آنها را نقد کرد.

پس در واقع شما نمیتوانید بگویید چون چیزی که از نظر شما علم هست و به نظر دیگران علم نیست پس نظر دیگران درست نیست.
بلکه باید بفرمایید چرا دلایل و نظرات ما علمی نیست ؟

پس علم می تواند خدا را اثبات کند. و جمله ی شما اشتباه خواهد بود. یا حداقل بدون دلیل است.

اتفاقا قابل مقایسه هست. همونطور که قبلا هم عرض کردم هر موجودی طی فرگشت در یک یا چند زمینه محدود تغییر میکنه.
مثلا وال ابتدا که اون اندازه نبوده. یا مثلا سیستم انعکاس صدا (در خفاش یا دلفین) رو ما با وجود به قول شما هوشمندی بسیار بسیار بسیار بیشترمون تازه تونستیم مشابهش رو بسازیم.
برتری انسان در هوشمندی هم یک برتری طبیعیه. ضمن اینکه انسان هم در همون ابتدا قادر به صحبت کردن یا نوشتن و ... نبوده.
بله. امکانش وجود داشت که هر موجود دیگه ای هم هوشمند بشه. ولی به دلایلی نشده. یعنی امکان داشت موجود هوشمند شکلش شبیه به اینی که هست نباشه.

فربگشت وفربگشت وفربگشت..
واقعاچ اسم مسخره ای گذاشتن روش

با سلام

در مورد اینکه این امکان وجود دارد یا ندارد یک نکته را بیان می کنم : ( قصدم انکار این امکان نیست چون بحث ریشه ای تر این حرف هاست)

ما ده تیله داریم که پنج تا قرمز رنگ و پنج تا آبی است. این ده تیله را در یک کیسه می ریزیم. حال اگر دستمان را در کیسه کنیم و دو تیله را برداریم چند درصد احتمال دارد که دو تیله با رنگ مختلف بیرون بیاید ؟

حال اگر این تیله ها با هم رابطه داشته باشند یعنی مثل بار مثبت و منفی یکدیگر را جذب کنند. چند درصد احتمال دارد که در انتخاب های ما هر دو تیله دو رنگ مختلف داشته باشند ؟

آیا ذرات این جهان به واسطه ی زمان و مکان و چگونگی شان در سطح کوانتوم و سطح ظاهری آن، به مانند ذراتی بی ربط هستند یا مثل ذراتی هستند که در ارتباط با یکدیگر کار می کنند ؟

اینارابخوونین

http://nasr1212.blogfa.com/post/73
http://nasr1212.blogfa.com/post/157

ین نوشته شما نشان می دهد که با مفهوم گزاره های شرطی اشنایی ندارید، یا اینکه قصد سفسطه دارید.
عزیزم! از گزاره p انگاه q نمی توانید نتیجه بگیرید نقیض p انگاه نقیض q.

برای اینکه متوجه مفهوم شرط شوید مثالی می زنم، اگر شما در اتاقی یک مجسمه ببینید متوجه می شوید که مجسمه سازی وجود دارد، ولی اگر در اتاقی مجسمه نبینید یا خدای نکرده نابینا باشید و مجسمه را نبینید نمی توانید بگویید که مجسمه سازی وجود ندارد.

[=Times New Roman]همانقدر فلاسفه بزرگ که خداناباور داریم ، به همان میزان و بلکه بیشتر فلاسفه معتقد به یک نیروی هوشمند برتر هم داشتیم .
[=Times New Roman]اسپینوزا - کانت - دکارت - لایب نیتز - ویتگنشتاین - افلاطون - ارسطو - سقراط - انشتین - نیوتن - ادیسون - پاسکال - گالیله - تنها بخشی از این باورمندان نامور هستند.

[=Times New Roman]در ثانی بنده نگفتم چون شما نمی توانید عدم وجود خدا را ثابت کنید پس خدا وجود دارد ، بلکه به سادگی ادعای کودکانه شما که در هیچ ژورنال علمی- فلسفی - هنری و غیره ! و کتب معتبری هم دیده نشده و نمیشود را به چالش کشیدم که میگفتید چون وجود خدا اثبات نشده پس وجود ندارد .
[=Times New Roman]دیو 3 سر را شما در غار یا در قاره ای یا در اقیانوسی یا در کهکشانی ببینید وجودش اثبات میشود ولی خدا ازین گونه نیست ، اسپاگتی پرنده هم هیچ کارخانه اسپاگتی سازی تابحال چنین اسپاگتی نساخته و این برهان به همین سادگی رد میشود ولی این مسئله را هم داوکینز هم نفهمیده بود که برهان بچه گانه اش چقدر ساده و بچه گانه تر رد میشود

اثبات هیولای اسپاگیتی:
هر انسان آگاهی با نگاه به گیتی و دیدن این همه بزرگی و پیچیدگی متوجه می شه که اینا ساخته دست یه خالق هوشمند، توانا و مهربون هستش، حالا که این گیتی به این پیچیدگی ساختش بدون خالق هوشمند، توانا و مهربون غیر ممکنه ما از خودمون می پرسیم پس این خالق هوشمند، توانا و مهربون که تونسته گیتی رو خلق کنه خودشم خیلی بزرگ و پیچیده هست ما هم که هنوز همون انسان آگاه خط اول هستیم دوباره متوجه می شیم که این خالق رو هم باید یه خالق هوشمند، توانا و مهربون خلق کرده باشه و خالق این خالق کسی نیست جز هیولای اسپاگیتی - هر چند اثبات نمی خواست چون اسمشم روشه: گیتی محصول اسپاگیتی، در ضمن نپرسید هیولای اسپاگیتی رو کی خلق کرده چون که تسلسل دور باطله (البته یه دور اشکالی نداره)

خوب مشکل استدلال شما این نیست که گفتید خالق هوشمند و مهربان و توانایی هست.

مشکل استدلال شما این است که گفتید این خالق هیولای اسپاگیتی است.

مگر اینکه شما تمام تصوری که از هیولای اسپاگیتی وجود دارد را از ان بگیرید ( مادی نباشد، جنسش اسپاگیتی نباشد، مکانمند و زمان مند نباشد و ...) که اگر این کار را بکنید دیگر دعوای لفظی خواهد بود. مثل اینکه کسی جاذبه را کشف کند و اسمش را بگذارد مارمولک.

و اگر آن خدای شما همان ویژگی های هیولای اسپاگیتی را داشته باشد این انتهایش به تناقض می رسد. و اثبات نمی شود.

خدای دینداران خدای یکتای بی نیاز بی همتا است. و برای وجودش و صفاتش و افعالش دلیل و برهان دارند.

استدلال های دین داران بر پایه ی بدیهیات است نه این دلیل شما که می گویید : عکسش رو ثابت کن.

این عبارت عکسش را ثابت کن شبیه همان حکایت ملانصرالدین است : اینجا مرکز زمین است اگر شک دارید متر کنید.

استدلال هایی که شما در نظر دارید و به آن ارجاع می دهید همگی توسل به جهل است.

آن کسانی که این گونه استدلالی می کنند در واقع به شیوه ی جدلی استدلال می کنند نه برهانی.

در گذشته هر جا که به علت جاهل بودند می گفتند خدا ، حال آن منتقد ها هم می گویند این خدا، خدای حفره ها است.

من هم گفتم خدای ما، خدای آنها نیست. خدای ما اثبات می شود. چون خدای حفره ها نیست.
+
حال چه خیر از هیولای اثبات نشده ؟ هیولای حفره ها ؟ هیولای توسل به جهل ؟ هیولای خود متناقض ؟
+
چرا کسانی که می گویند هیولای اسپاگتی این نظر را دارد و فلان رابطه ( دزدان دریایی و گرم شدن زمین ) را فرموده است، برای این ادعای رسالتشان، دلیل و برهان نمی آورند ؟

خوب هیچ کس علمی که دم خودش رو گاز بگیره قبول نمی کنه! اینکه لازم به گفتن نبود. اینجا که صرفا محلی برای ابراز عقایدمون که نیست!
مرد راستین طریقت آن است که برای باور خود دلیل داشته باشد و برای نفی استدلال دیگران هم دلیل آورد!

من نگفتم افریقایی ها از نسل ادم و حوا نیستن. همه ی ادمایی که الان هستن از نسل اون بودن. من گفتم انسانهایی بودن که الان دیگه وجود ندارن.
خوبه خود شما هم میگی که اپاندیس بی کاربرد نیست. منم شنیده بودم زمان نوزادی خاصیتهایی داره. هر چند ادم که بزرگتر میشه دیگه کاربرد چندانی نداره...
من اون 8 تا لیوان رو هم به عنوان مثال اوزدم...و گفتم هر روز چیزای جدیدی کشف میشه که بعضی وقتا اطلاعات قبلی رو نقض میکنه و چیزایی که قبلا کاملا درست دونسته میشده بعد از گذشت زمان بعضی وقتا متوجه میشن که اشتباه بوده.....این رو منظورم بوده که گفتم.. اون 8 تا لیوان مثال بود... مثال دیگه میخوای؟ مثلا چند وقت پیش ناسا یه موتور ساخت که قانون پایستگی تکانه رو نقض میکنه.....اطلاعات بیشتر: http://www.zoomit.ir/it-news/astrology/13143-nasa-tests-impossible-no-fuel-quantum-space-engine
ایراد های الکی میگیری
قران کریم: هر کس را خدا هدایت کند هدایت یافته اوست و هر کس را گمراه کند سرپرست و هدایت کننده ای برای او نخواهی یافت