فرگشت در این مورد نظری نمیده. جواب این سوال رو باید در نظریات دیگری جستجو کرد.
به همین جهت هم بنده این مطلب را عرض کردم تا مشخص شود، فرگشت و انتخاب طبیعی، حتی اگر مشکلات خود را حل کند، نشان دهنده بی نیازی از خداوند نیست.
سلام صدیق گرامی
توضیحات بعدی من رو خوندید؟ توضیحات آقا مسعود رو هم مطالعه فرمودید؟
کلی نظریه وجود داره در مورد اینکه چطور موجودات غیر زنده به موجودات زنده تبدیل شدن. حتی همون طور که گفته شد نمونه های این تبدیل هم در آزمایشگاه دیده شده. اما هنوز می بینیم که در برخی کتابهای مذهبی گفته میشه که علم قادر به توضیح شکل گیری حیات نیست!
ین نوشته شما نشان می دهد که با مفهوم گزاره های شرطی اشنایی ندارید، یا اینکه قصد سفسطه دارید. عزیزم! از گزاره p انگاه q نمی توانید نتیجه بگیرید نقیض p انگاه نقیض q. [=Times New Roman]
بحث ما p و q نیست! [=Times New Roman]
نقل قول:
[=Times New Roman]در ثانی بنده نگفتم چون شما نمی توانید عدم وجود خدا را ثابت کنید پس خدا وجود دارد ، بلکه به سادگی ادعای کودکانه شما که در هیچ ژورنال علمی- فلسفی - هنری و غیره ! و کتب معتبری هم دیده نشده و نمیشود را به چالش کشیدم که میگفتید چون وجود خدا اثبات نشده پس وجود ندارد . [=Times New Roman]
[=Times New Roman]من که ادعایی در این مورد نکردم ولی آخر جملتون اولشو رد میکنه!!
[=Times New Roman]
نقل قول:
دیو 3 سر را شما در غار یا در قاره ای یا در اقیانوسی یا در کهکشانی ببینید وجودش اثبات میشود ولی خدا ازین گونه نیست ، اسپاگتی پرنده هم هیچ کارخانه اسپاگتی سازی تابحال چنین اسپاگتی نساخته و این برهان به همین سادگی رد میشود ولی این مسئله را هم داوکینز هم نفهمیده بود که برهان بچه گانه اش چقدر ساده و بچه گانه تر رد میشود
پس یعنی منم میتونم برای رد خدا بگم هیچ کارخونه ای خدا رو نساخته پس خدا وجود نداره!!؟ ایده پرداز این نظریه دقیقا بخاطر همین نگاه شما این ایده به سرش خورد!
در ضمن این دیدگاه از بابی هندرسونه نه داوکینز!
من نگفتم افریقایی ها از نسل ادم و حوا نیستن. همه ی ادمایی که الان هستن از نسل اون بودن. من گفتم انسانهایی بودن که الان دیگه وجود ندارن.
خوبه خود شما هم میگی که اپاندیس بی کاربرد نیست. منم شنیده بودم زمان نوزادی خاصیتهایی داره. هر چند ادم که بزرگتر میشه دیگه کاربرد چندانی نداره...
من اون 8 تا لیوان رو هم به عنوان مثال اوزدم...و گفتم هر روز چیزای جدیدی کشف میشه که بعضی وقتا اطلاعات قبلی رو نقض میکنه و چیزایی که قبلا کاملا درست دونسته میشده بعد از گذشت زمان بعضی وقتا متوجه میشن که اشتباه بوده.....این رو منظورم بوده که گفتم.. اون 8 تا لیوان مثال بود... مثال دیگه میخوای؟ مثلا چند وقت پیش ناسا یه موتور ساخت که قانون پایستگی تکانه رو نقض میکنه.....اطلاعات بیشتر: http://www.zoomit.ir/it-news/astrology/13143-nasa-tests-impossible-no-fuel-quantum-space-engine
ایراد های الکی میگیری
قران کریم: هر کس را خدا هدایت کند هدایت یافته اوست و هر کس را گمراه کند سرپرست و هدایت کننده ای برای او نخواهی یافت
خب از اونجا که میگید فرزندان حضرت آدم به زوج نیاز داشتن، اینو میگم! چون فقط مهاجرا ترکیب ژنی داشتن نه آفریقاییا!
منظورتونو فهمیدم ولی خواستم در اون مورد تذکر بدم! یعنی به بن مایه اون مطلب ایرادی وارد نبود اصلا!
استدلال های دین داران بر پایه ی بدیهیات است نه این دلیل شما که می گویید : عکسش رو ثابت کن.
این عبارت عکسش را ثابت کن شبیه همان حکایت ملانصرالدین است : اینجا مرکز زمین است اگر شک دارید متر کنید.
استدلال هایی که شما در نظر دارید و به آن ارجاع می دهید همگی توسل به جهل است.
آن کسانی که این گونه استدلالی می کنند در واقع به شیوه ی جدلی استدلال می کنند نه برهانی.
در گذشته هر جا که به علت جاهل بودند می گفتند خدا ، حال آن منتقد ها هم می گویند این خدا، خدای حفره ها است.
من هم گفتم خدای ما، خدای آنها نیست. خدای ما اثبات می شود. چون خدای حفره ها نیست.
+
چرا کسانی که می گویند هیولای اسپاگتی این نظر را دارد و فلان رابطه ( دزدان دریایی و گرم شدن زمین ) را فرموده است، برای این ادعای رسالتشان، دلیل و برهان نمی آورند ؟
ببینید، فلسفه در جایی میگه که زمین صافه!!(نمیشه گفت نیستن!) و در اینجا تنها راه نقدش چیه!؟ باید عکسشو ثابت کنیم!
علوم تجربیی که الان داریم، فرزند به بلوغ رسیده ی فلسفه ست ولی دلیل نمیشه هنوز فلسفه رو موجه بدونیم اونم وقتی که نظریاتی مثل بوجود اومدن پشه از گوشت فاسد ارائه کرده!!
حالا از شما میپرسم،به جز براهین فلسفی که اغلب نقدهاییم بهشون شده و میشه، اثبات دیگه ای هم برای خدا هست!؟(با کمک علوم تجربی!) چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
+
دلیلشو که گفته! به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی، زمین شروع به گرم شدن کرده!!
خب از اونجا که میگید فرزندان حضرت آدم به زوج نیاز داشتن، اینو میگم! چون فقط مهاجرا ترکیب ژنی داشتن نه آفریقاییا!
خب ببینید. مثلا قوم عاد انسانهایی متفاوت از ما بودن و قوی تر...... اما از نسل ادم (ع) بودن...
اونایی که تا حالا پیدا شدن و میگین ترکیب ژنی داشتن خب شاید دو تا گونه از همین فرزندان ادم بودن که ازدواج کردن.....همه ی انسانهایی که میشناسیم از نسل آدم (ع) هستن.....
اگه اون روایتی که در مورد انسانهای قبل از آدم صحبت کرده درست باشه ( همونطور که میدونید روایتهای دیگه ای از این ازدواج وجود داره که گفتم روایتهای مختلفی هست... بعضی از روایتها میگن با حوریه ای از بهشت ازدواج کردن....و بعضی میگن خواهر و برادر استثناء با هم اون بار ازدواج کردن... ) اگه اون روایتی که اورده بودم در مورد انسانهای قبل از ادم درست باشه... به نظر من اونا یه جوارایی بیشتر شبیه میمون بودن تا انسانی که ما میشناسیم و بیشتر صفت حیوانی داشتن.....چون اولین انسان با اون صفات خوب که خدا افرید ادم بود و توی این بحثی نیست که خدا از گل خلقش کرد و بعد هبوط کرد به زمین....
اما در کل میخواستم بگم یعنی انسانهایی بودن که الان نیستن... مثلا قوم عاد که مطمئنیم شرایط متفاوتی نسبت به ما داشتن و قوی تر بودن........
Masood11;649759 نوشت:
منظورتونو فهمیدم ولی خواستم در اون مورد تذکر بدم! یعنی به بن مایه اون مطلب ایرادی وارد نبود اصلا!
اما خوب این هم یک راه است که کسی بگوید من اشتباه بودن حرف شما را اثبات نمیکنم و در صدد آن هم نیستم ولی بیایید یک راه دیگر به شما نشان دهم که آن هم تمام این موارد مورد نظر شما را توضیح می‌دهد و کم نمی‌آورد و اگر بالاتر نباشد پایین‌تر هم نیست
...
اگر این فلسفه مثلاً با صفت اسلامی بودن مقید و محدود شود در این صورت کسانی که مخاطب این بررسی‌ها هستند کسانی خواهند بود که مسلمان هستند، مگر اینکه ابتدا اصول همین فلسفه توضیح داده شود و شرع بحث به جایی برسد که مخاطبش عام گردد ...
سلام.
بله. اگر در برابر یک مسلمان باشه، مشکلی وجود نداره.
اما در حالت کلی، فرگشت با استفاده از روشهای علمی پیگیری و در نهایت اثبات یا رد میشه. حتی اون اصل افزایش انتروپی هم در این مجموعه میگنجه. در نهایت میشه از این نتایج استفاده کرد و وجود یا عدم وجود خدا رو بررسی یا تفسیر کرد.
اما تئوری دین این تفاوت رو داره که ابتدا باید خدا رو اثبات کنید و سپس سایر مسائل.
بعد با استفاده از اون مقدمات (که اتفاقا کم تعداد هم نیستند) بفرمایید که این تئوری دین قابل پذیرشه. وگرنه بدون اون مقدمات نمیشه به یکباره بفرمایید دین میگه انسان اینجوری بوجود اومده یا اینجوری بعضی ها سیاه پوست شدند یا به این علیت موهای انسان سفید شده یا ...
بنابراین برای کسی که هنوز دین رو به طور کامل نپذیرفته (این رو از اون جهت عرض میکنم که برخی یا بسیاری از کاربران این سایت به همین دلیل اینجا هستند.) بیان اینگونه مسائل کمک چندانی به پذیرش تئوری دین یا رد تئوری های دیگر نمیکنه.
چون در نگاه اول، تئوری ارائه شده توسط دین با علم و تجربه بشری مطابقت نداره.
البته بنده مخالفتی با اینکه این تئوری با فلسفه (اسلامی یا ...) بررسی بشه ندارم. ولی این برای کسی مفیده که قبلا فلسفه دین رو درک کرده باشه و درش به یقین رسیده باشه.
اگرچه بحثی که در همین تاپیک و تاپیک های مشابه در جریانه به فهم بیشتر هر دو تئوری منجر میشه و از این نظر بسیار مفیده.
باء;649613 نوشت:
یک تجربه‌ی شخصی هم در زمینه‌ی خاص نظریه‌ی فرگشت دارم
...
اگرچه تجربه‌های باطنی هر کسی برای خودش حجت است و چندان قابل بررسی توسط دیگران نیست ولی اینکه برای خود آن شخص می‌تواند حجت باشد هم مسأله‌ی کم‌اهمیتی نیست
بله. همونطور که عرض کردم در این مرحله، هرگونه بحثی در این زمینه همانطور که فرمودید تقابل احتمالاته. و در این تقابل هر دو طرف میتونن دلایلی رو ارائه کنند.
البته همین بحث ها هم میتونه زوایایی از هر دو نظر رو روشن کنه. مخصوصا اینجا(و سایتهای و مکانهای مشابه) که علاوه بر بحث، ارائه اطلاعات هم هست. چون اکثریت افراد حاضر در بحث تخصص کافی رو در بحث ندارند. بنابر این به نوعی تبادل اطلاعات هم هست. شخصا که چیزهای زیادی یاد گرفتم.
البته با جمله آخر شما موافقم.
خب ببینید. مثلا قوم عاد انسانهایی متفاوت از ما بودن و قوی تر...... اما از نسل ادم (ع) بودن...
اونایی که تا حالا پیدا شدن و میگین ترکیب ژنی داشتن خب شاید دو تا گونه از همین فرزندان ادم بودن که ازدواج کردن.....همه ی انسانهایی که میشناسیم از نسل آدم (ع) هستن.....
اگه اون روایتی که در مورد انسانهای قبل از آدم صحبت کرده درست باشه ( همونطور که میدونید روایتهای دیگه ای از این ازدواج وجود داره که گفتم روایتهای مختلفی هست... بعضی از روایتها میگن با حوریه ای از بهشت ازدواج کردن....و بعضی میگن خواهر و برادر استثناء با هم اون بار ازدواج کردن... ) اگه اون روایتی که اورده بودم در مورد انسانهای قبل از ادم درست باشه... به نظر من اونا یه جوارایی بیشتر شبیه میمون بودن تا انسانی که ما میشناسیم و بیشتر صفت حیوانی داشتن.....چون اولین انسان با اون صفات خوب که خدا افرید ادم بود و توی این بحثی نیست که خدا از گل خلقش کرد و بعد هبوط کرد به زمین....
اما در کل میخواستم بگم یعنی انسانهایی بودن که الان نیستن... مثلا قوم عاد که مطمئنیم شرایط متفاوتی نسبت به ما داشتن و قوی تر بودن........
تفاوت داریم تا تفاوت! این بزرگی جسه و قوی بودن رو مردم اسکاندیناوی هم داشتن! و الانم اگه نمونده باشه بخاطر کم تحرکی عصر مدرنه!
کشف آتش و ساخت ابزار کار اونها بوده! صفات خوبم که حتی حیوونا دارن! یه مقاله هست به اسم عنصر اخلاق، زود میزارمش!
[h=1][h=3]مولکول اخلاق؟[/h][/h] منبع: رادیوزمانه مترجم: ونداد زمانی
وال استریت ژورنال در مجله اختصاصی “شنبه‌ها”، این بار کتابی را معرفی کرده است با عنوان «ملکول اخلاق». نویسنده کتاب پاول.جی.زک بعد از د‌ه‌ها سال پژوهش به این تئوری نزدیک شده است که ماده شیمیایی «اوکسیتاسین» که در بدن بشر تهیه میشود مسئول رفتارهای محبت‌آمیز، اعتماد و مهربانی در افراد است.
حامله‌گی زنان یکی از اصلی‌ترین دلایل تهیه این ماده شیمیایی در اوج دوره تولید مثل و بارداری است. افزایش این هورمون در سیستم عصبی و مغز زنان، میل به مهربانی، تعهد و اعتماد را در مادران افزایش می‌دهد که به گونه‌ای مستقیم به شانس بقای نوزادان تضمین بیشتری می‌دهد.
دکتر زک که سال‌هاست تمرکز خود را در یافتن دلایل علمی در رفتارهای عمومی بشر قرار داده است تلاش دارد تا از طریق تجربیات آزمایشگاهی بخشی از اعمال عمومی بشر را توضیح دهد. محقق فوق در ضمن مقداری از توجه پژوهشی خود را معطوف به این کرده است که در درون آزمایشگاه به سیستم رفتاری و الگویی دست یابد که به اقتصاددان‌ها و بازرگانان در تحلیل و تصمیم‌های‌شان کمک کند.
نمونه‌های تجربی که او در کتاب آماده انتشارش «ملکول اخلاقی» برمی‌شمرد حکایت از این دارد که او علاقه‌ممند است که تحقیقاتش را به زندگی پیرامون خودش بکشاند. به عنوان مثال از دوست و همکار تحقیقاتی‌اش درخواست می‌کند که در مراسم عروسی‌اش، خون بعضی از میهمانان و اقوام را قبل از گفتن بله توسط عروس و بعد از آن در حین مراسم برای آزمایش بگیرند.
نویسنده کتاب «ملکول اخلاق» بر این نکته کلیدی انگشت می‌گذارد که مراسم اجتماعی نظیر رقص و آوازخوانی گروهی و حتی خواندن دعا به صورت گروهی، به افزایش ملکول اخلاق و متقابلاً مهربانی و اعتماد بیشتر منتهی میشود.
دکتر زک مثل همیشه به دنبال نمودارهای مشخصی است که ثابت می‌کند ماده شیمیایی «اوکسیتاسین» در طی مراسم چه افت و خیزها و پیامدهای رفتاری داشته است. او در ضمن در حال اثبات این واقعیت علمی است که هورمون‌ها و مواد شیمیایی تولید شده در بدن، مجزا و مستقل عمل نمی‌کنند و در پیوند تنگاتنگ با سایر فعل و انفعالات شیمیایی بدن هر فرد قرار دارند.
او پی برده است که داماد از پایین‌ترین درجه افزایش ترشح هورمون «اوکسیتاسین» برخوردار بوده است. این نشان می‌دهد انسان با وجود داشتن همه هورمون‌ها و دستورات غریزی، موجود پیچیده‌ای است و بر اساس تعادل بین همان مواد و به ویژه شرایط عمل می‌کند.
افزایش هورمون مردانه «تستوسترون» داماد، در طول مدتی که عروس زیبا توسط بسیاری مورد توجه قرار گرفته بود و نظرها را به خودش جلب کرده بود باعث شد تا او از کمترین مقدار افزایش ملکول شیمیایی اخلاق و اعتماد بهره‌مند شود.
این تعادل بین هورمون‌ها و مواد شیمیایی، از نظر محقق یادشده باعث میشوند تا افرادی که ملکول اخلاقی بیشتری تولید می‌کنند، بتوانند علامت مشخص اعتماد، مهربانی و میل به بخشیدن را به طور آشکار روی پیشانی‌شان ننویسند و در معرض سوء استفاده کمتری قرار بگیرند.
نویسنده کتاب «ملکول اخلاق» بر این نکته کلیدی انگشت می‌گذارد که مراسم اجتماعی نظیر رقص و آوازخوانی گروهی و حتی خواندن دعا به صورت گروهی، به افزایش ملکول اخلاق و متقابلاً مهربانی و اعتماد بیشتر منتهی میشود.
دیگر تحقیقی که دکتر زک در طول سالها در محل کار خود پیگیری کرده، درخواستی است که بدون استثنا از مراجعان خود می‌کند. او از همه می‌خواهد که قبل از ترک محل کار به او اجازه دهند که آنها را در آغوش بکشد. او پی برده است که تقاضای مقدماتی او برای در آغوش کشیدن مراجعان، به کیفیت عاطفی ملاقات آنها افزوده است. آنها خونگرم‌تر، مهربان‌تر و با دقت‌تر از همیشه رفتار می‌کنند، چون پیشنهاد او حس اعتماد و در نتیجه افزایش هورمون اخلاق در بدنشان را افزایش داده است.
خوب مشکل استدلال شما این نیست که گفتید خالق هوشمند و مهربان و توانایی هست.
مشکل استدلال شما این است که گفتید این خالق هیولای اسپاگیتی است.
مگر اینکه شما تمام تصوری که از هیولای اسپاگیتی وجود دارد را از ان بگیرید ( مادی نباشد، جنسش اسپاگیتی نباشد، مکانمند و زمان مند نباشد و ...) که اگر این کار را بکنید دیگر دعوای لفظی خواهد بود. مثل اینکه کسی جاذبه را کشف کند و اسمش را بگذارد مارمولک.
و اگر آن خدای شما همان ویژگی های هیولای اسپاگیتی را داشته باشد این انتهایش به تناقض می رسد. و اثبات نمی شود.
خدای دینداران خدای یکتای بی نیاز بی همتا است. و برای وجودش و صفاتش و افعالش دلیل و برهان دارند.
در حقیقت سؤال من هم دقیقاً همینه که چرا نه تنها گاو ، بلکه هیچ موجود دیگه ای نمیتونه برای خودش غذا بپذه؟ ماشین بسازه و تعمیر کنه؟ لباس بدوزه؟ موبایل بسازه یا آهنگری کنه؟
سلام رضای عزیز
ببین، یه میمون می تونه از ابزار استفاده کنه. مثلاً اونها برای شکستن پوست سخت میوه ها از سنگ استفاده می کنند. یا به قول آقا مسعود وقتی باران می باره یه بزگ بالای سرشون میگیرن تا خیس نشن. یا یه تیکه چون فرو می کنه توی لونه مورچه ها و مورچه هایی که بهش می چسبن رو می خوره.
حالا فرض کن یه گاو (که بالفرض عقلش هم می رسه) بخواد همین کارا رو کنه. آیا می تونه اون سنگ رو بلند کنه و بکوبه روی میوه؟ آیا می تونه یه تیکه چوب دستش بگیره؟ نه. پس اگر هوشمند (به معنایی که ما هستیم) بشه به دردش نمی خوره.
یعنی واقعا عقلا شما این نظریه رو قبول دارید؟
قبول دارید که اجدادمامیمون بودند؟
بله! و اجداد اجداد اجداد ... ما هم سلول بودن!
و البته یه جمله هم هست که با وجود اینکه چندان علمی نیست ولی مطلب جالبی میگه: [=book antiqua]آیا میدانید مخالفان فرگشت با اینکه همه روزه شاهد ایجاد انسان از یک سلول، در کمتر از 9 ماه هستند ولی حاضر به قبول تبدیل شدن یک سلول به انسان، طی بیش از 3 میلیارد سال نیستند!!!؟؟
به نظر من نظریه ی فرگشت خدشه ای به توحید وارد نمیکنه.
فرض کنیم انسان از نسل میمون یا هر موجود دیگه ای باشه.
اون موجود خودش از نسل یکی دیگه باشه.
.....
به هر حال به جایی میرسه که دنیا میخواد تشکیل بشه.
و این تشکیل دنیا نیاز به خالقی داره (طبق نظریات دیگر).
پس چه نظریه رو قبول کنیم و چه نکنیم خدایی وجود دارد.
اما
آیا این نظریه با قرآن هم در تناقضه؟
در قرآن ذکر شده که انسان از گل خلق شده.
بیایم فرض کنیم که انسان حاصل تکامل موجودات قبل از خودشه.
این موجود تغییر جزیی پیدا میکنه، یه تغییر دیگه، بازهم تغییر تا یه جایی میرسه به انسان.
شاید بشه فرض کرد که حضرت آدم اولین انسان بعد از سیر تکامل بوده.
و اولین موجودات از گل خلق شده اند.
البته من مدرکی ندارم.
قول هم نمیدم که درست باشه.
فقط یک احتمال بود.
اما میدونم که این نظریه با توحید در تناقض نیست.
باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عربی که آیا خلق کردن به معنی ساختنه یا ساختن از هیچ.
به نظر من نظریه ی فرگشت خدشه ای به توحید وارد نمیکنه.
فرض کنیم انسان از نسل میمون یا هر موجود دیگه ای باشه.
اون موجود خودش از نسل یکی دیگه باشه.
.....
به هر حال به جایی میرسه که دنیا میخواد تشکیل بشه.
و این تشکیل دنیا نیاز به خالقی داره (طبق نظریات دیگر).
پس چه نظریه رو قبول کنیم و چه نکنیم خدایی وجود دارد.
اما
آیا این نظریه با قرآن هم در تناقضه؟
در قرآن ذکر شده که انسان از گل خلق شده.
بیایم فرض کنیم که انسان حاصل تکامل موجودات قبل از خودشه.
این موجود تغییر جزیی پیدا میکنه، یه تغییر دیگه، بازهم تغییر تا یه جایی میرسه به انسان.
شاید بشه فرض کرد که حضرت آدم اولین انسان بعد از سیر تکامل بوده.
و اولین موجودات از گل خلق شده اند.
البته من مدرکی ندارم.
قول هم نمیدم که درست باشه.
فقط یک احتمال بود.
اما میدونم که این نظریه با توحید در تناقض نیست.
باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عربی که آیا خلق کردن به معنی ساختنه یا ساختن از هیچ.
در مورد دنیا که میگن ازلیه!!
اولین سلول از مواد آلی ساخته شده که میشه مصداق همون گل!
و البته یه جمله هم هست که با وجود اینکه چندان علمی نیست ولی مطلب جالبی میگه: [=book antiqua]آیا میدانید مخالفان فرگشت با اینکه همه روزه شاهد ایجاد انسان از یک سلول، در کمتر از 9 ماه هستند ولی حاضر به قبول تبدیل شدن یک سلول به انسان، طی بیش از 3 میلیارد سال نیستند!!!؟؟
اگر مسلمان وشیعه هستید لطفا نظرتون رو در مورد ائمه بفرمایید
برادر "باء" رفیق عزیز ، موضوع بحث ما نیست ، اما چون صحبت هایی با هم داشتیم اشاره ای میکنم
یکی از مهمترین موارد اختلاف نظر بنده با شما در یکی دو بحث قبل و همچنین یکی از دلایل امضای جدید بنده دقیقاً همین مطلبه که شما فرمودید. یعنی به نظر من در دین و مذهب هم همین ایراد که فرمودید وارده ، حتی شاید بدتر. چون مواردی رو در بحث احکام دینی می شناسم که نه فقط شرط سوم ، که هیچکدام از سه شرط رو نتونسته خوب رعایت کنه!!!
انشاالله یه زمان دیگه درموردش صحبت میکنیم. فقط دیدم نکتهء مناسبی هست برای اینکه تعریف بهتری از ایراد خودم ارائه بدم
(مرسی که کمک کردید :Nishkhand:)
سلام بر برادر عزیزم جناب رضا، هم‌مباحثه‌ی قدیمی :Gol:
الکلام یجرّ الکلام! این جریان هم پیوسته است و در نتیجه پاسخ دادن به سؤال شما حقیقتاً غیروابسته به بحث‌هایمان نیست ولی همانطور که خودتان هم فرمودید نسبت به موضوع تاپیک دور میشود ... با این وجود از جهتی هم به آن نزدیک است اگر توجه داشته باشیم که تنها رقیب خیلی جدّی برای فرگشت نظری است که دین داده است و شما با به چالش کشیدن آن در واقع به نظریه‌ی فرگشت کمک کرده‌اید، به همین دلیل حقیر اینجا پاسخ می‌دهم و ان شاء الله بحث خارج از تاپیک از آن برداشت نشود :Gol:
[SPOILER]شما بخشی از دین را غیر موجه میدانید ... از تاپیک‌های دیگر خاطرم هست که در واقع گفته‌های دین در آن بخش خاص برایتان عجیب و غیرقابل باور و حتی بالاتر از آن خلاف اخلاق به نظر می‌رسید ... اما توجه به یک مطلب هم داشته باشید و آن اینکه هر ساختار اعتقادی برخی مسائل بنیادی‌تر دارد و برخی مسائل کم‌اهمیت‌تر از لحاظ ساختار اعتقادی ... اگر اصول یک دین از طریق عقل و فطرت اثبات شود آن وقت دیگر دستور همان عقل و فطرت است که این دین قابل تبعیت کردن است، اینکه جایی از آن برایمان عجیب یا غیرقابل‌باور باشد روی می‌دهد و می‌تواند محل پرسش برای فهم بیشتر قرار بگیرد ولی نمی‌تواند نقض‌کننده‌ی آن باورهای زیربنایی‌تر باشد، آن باورهای زیربنایی با اشکالات اصولی و زیربنایی قابل سست کردن هستند و یک تَرَک اعتقادی در سطوح بالایی آن تنها به شرطی می‌تواند تا به پِی این بنا هم رسوخ کرده و آن را بشکند که اثبات شود هیچ راهی برای رفع آن ترک وجود ندارد و برای بدون نقص بودن این ساختار فکری هیچ راهی وجود ندارد جز تخریب آن و ساختنش دوباره از مرحله‌ی پی ...! بر همین اساس است که این انتظار بدیهی از پیروان هر مسلکی می‌رود که ارزشها و ضد‌ارزش‌های خود را از همان مسلکی که قبلاً با عقل و فطرت به آن رسیده‌اند دریافت کنند، چون اخلاق در ذیل دین و ایدئولوژی معنا پیدا می‌کند، کسی که بگوید من مسلمان هستم و بعد در رفتار و نیات و فکر کردن مانند کسانی که مسلمان نیستند رفتار کند و نیت کند و فکر کند باید از او پرسید ایا شما واقعاً مسلمان هستید یا اسلام لغلغه‌ی زبانتان است و تنها در برخی از کارها مثل نماز خواندن و امور عبادی مسلمان هستید؟ مشابه همین مسأله اگر کسی بگوید که من مسلمان هستم ولی فلان حکم اسلام به نظرم خلاف اخلاق است از او سؤال میشود که مگر اخلاق توسط خود اسلام توصیه نشده است؟ شما اخلاق و ارزش و ضدارزش را از کجا قبلاً یاد گرفته و پذیرفته‌اید که امروز آن را معیار سنجش ایدئولوژی خود میدانید؟ آیا صرف عجیب یا غیرقابل‌باور بودن به معنای غلط بودن هم خواهد بود؟ اگر پاسختان بله باشد جریان کسب علوم باید مدتها پیش از حرکت باز می‌ایستاد، زمانی که تجربه‌ی جدیدی کسب می‌شد که برای همه عجیب بود همه باید می‌گفتند که حتماً غلط است چون با تجربیات قبلی ما سازگاری ندارد، چون عجیب است، چون باورکردنی نیست، اما اینطور نیست، چیزی که عجیب است ممکن است غلط نباشد و عجیب بودنش برای ما نشانه‌ی جهل ما به حقایق عالیه‌تری باشد، اینکه برایمان مطلبی قابل باور نباشد همیشه به معنای اشتباه بودن آن نیست، گاهی ممکن است ظرف درک ما کوچک باشد که باید با تفکر و تعقل بزرگش کنیم تا بتواند حقایق بالاتر و بزرگتری را درک کند ... اگر قرار بود هر کسی فقط چیزهای غیرعجیب و قابل باور را یاد بگیرد همه باید همانقدری از علوم می‌دانستیم که یک نوزاد که تازه متولد شده است می‌داند، کودک خود را مواجه با دنیایی از شگفتیها می‌داند و از همان ابتدا شروع می‌کند با یادگیری، اتفاقا شروع می‌کند به یادگیری چون همه چیز برایش جدید است، عجیب است، در باورهای قبلی‌اش نمی‌گنجیده است ... البته این به آن معنی نیست که هر چیزی که انسان یاد بگیرد هم درست باشد یا به آن معنا نیست که هر چیز عجیبی را باید سریع پذیرفت و توجیهی هم برایش تراشید، درباره‌ی همان کودک هم می‌دانیم که همه بر فطرت الهی متولد میشوند و والدین آنها هستند که آنها را مسلمان یا مسیحی یا مجوس تربیت می‌کنند و آنها هم تربیت میشوند، اما خوب باید کج‌دار‌ومریز جلو رفت و از همان پایه شروع کنیم تمام دانسته‌هایمان را به قول جناب دیوانه۱۹۸۵ به چالش بکشیم و وقتی مبنای محکم عقلی و فطری پیدا کردیم دیگر همه‌ی بلوک‌های فکری‌امان را بر روی آن بچینیم و تازه باز هم نهایت دقت را داشته باشیم که این افکار جایی منحرف نشوند و بلوک‌های سست و ضعیف و شکننده در زیر قرار نگیرند ... اگر با این نگاه به مطالعه‌ی دین وارد شوید می‌بینید که تمام آن سه شرط را دارد ... اما اینکه شما برخی اخلاقیات یا اعتقادات خود را به طور پیش‌فرض مسلّم بدانید و بعد به مطالعه‌ی دین بپردازید دو حالت بیشتر ندارد، یا این دین به همان حکم می‌دهد که در ذهن شماست که در این صورت اعتقاد داشتن به این دین لااقل از این جهت چیزی به شما نمی‌دهد چون آنچه می‌خواست بدهد را خودتان از قبل دارید، و یا اینکه دین حکمی مغایر با آنچه در ذهن شما هست می‌دهد که در این صورت شما هم با توجه به مسلّماً درست فرض شدن آنچه در ذهنتان هست با دین مخالفت کرده و می‌گویید این حکم دین برایم پذیرفتنی نیست، گزاره‌ای که از بسیاری از دوستان در این سایت بخصوص در زمینه‌های ازدواج و حقوق زنان شاهد بوده‌ایم. اما رویکرد کسی که از زیربنای اعتقادی خود بحث چالش و دقت نظر را داشته باشد طور دیگری است، او می‌داند که اخلاق جزء مواردی است که دین قرار است به ما یاد بدهد پس ما تمام سعیمان را میکنیم که دینی را پیدا کنیم که با معیارهای عقلی و فطری درست‌ترین باشد و بعد دیگر خوبها و بدهای ذهنی‌امان را مطابق با آن تنظیم میکنیم و به قول کارشناسان دین سایر احکم را تعبداً از دین می‌گیریم، اگر برایمان قابل پذیرش باشند که فبها و اگر نباشند این فاصله‌ی از آموزه‌های دینی را به نقص خود نسبت داده و سعی در جبران نقص خود میکنیم با تفکر و تعقل و بزرگ کردن ظرف وجودی‌امان و غیره ... تنها چیزی که می‌ماند این است که شما بگوید این مسائل که حقیر با آنها مشکل دارم خلاف فطرت است (ادعایی که خانم‌ها در آن تاپیک‌ها داشته‌اند) که پاسخ آن هم مشخص است ولی برای جلب شدن فکرتان به مسأله همین را می‌گویم که اگر خدا پرستی فطرتاً در انسانها هست چرا این همه انسان حاضرند قسم بخورند که این مسأله فطری نیست؟ اگر فطرت اینقدر آشکار و روشن است چرا باید یک نفر در قایق دچار طوفان شود و مرگ را در یک قدمی خود بداند و از هر اسباب و وسیله‌ی نجاتی امیدش قطع شود تا ناگهان نور خدا را در درونش بیابد و بگوید خدایا اگر نجاتم دهی دیگر هرگز برایت شریکی قائل نمی‌شوم؟[/SPOILER]
بله دین تمام آن شروط را دارد و البته میشود در تاپیک‌های دیگر به طور مفصل‌تری رویشان بحث کرد ... در مقابل آن ولی ایرادهای زیادی به بسیاری از نظریات علوم تجربی وارد است که فرگشت هم یکی از آنهاست.
یا علی علیه‌السلام
آقا مسعود یه سوال:
چند درصد با متن زیر موافقی؟
با کدوم بخش هاش موافق نیستی؟
و با کدوم بخش هاش تقریبا موافقی؟
نقل قول:
اسپاگتی گرایی هزاران سال به گونه ی پنهانی به زندگانی ادامه می داد تا اینکه پیامبر جوانی به نام بابی هندرسون از جانب هپ مبعوث شد تا جهانیان را از گمراهی آشکار نجات دهد.
برای اینکه بیشتر با این دین آشنا شوید باید بدانید که اصلا قضیه از کجا و کی پاگرفت.
داستان از آنجا آغاز شد که در ژانویه 2005 در ایالت کانزاس آمریکا کمیته ی تحصیلی ایالت تصمیم گرفت که خلقت(نظریه خلقت آدم و حوا به دست خدا) را به عنوان یک نظریه جایگزین برای تکامل در کنار آن در کلاس دانش تدریس کند و دانش آموزان هم خود بهترین نظریه را انتخاب کنند! پیامبر بابی(ص) که این وضع را دید بر آشفت و نامه ای سرگشاده به کمیته آموزشی نوشت که غوغا کرد! او در این نامه بیان کرد که ما گروهی هستیم که به خالقی ماورالطبیعه به نام هیولای اسپاگتی پرنده باورمندیم و اگر شما می خواهید خلقت مسیحی را در مدارس به خورد بچه های مردم بدهید ما هم نظریه ای داریم و باید زمانی را هم به آموزش نظریه ما اختصاص دهید که بر پایه ی این باور هیولای اسپاگتی پرنده آدم و جهان را آفریده است.
دانش آموزان هم خود مختار خواهند بود که یکی از این سه نظریه را قبول کنند:
1. خلقت جهان توسط خدای دین های ابراهیمی مثل الله یا گاد و قضیه آدم و حوا که تلپی افتادند رو زمین.
2. خلقت جهان به دست توانای هیولای اسپاگتی پرنده که او هم کاملا مثل مورد قبلی جهان و آدمیان را آفرید.
3. نظریه ی تکامل یا فرگشت که بر پایه ی دانش زیست شناسی است و اول و آخرش تنها یک نظریه است درست مثل جاذبه! و چیز بیشتری نیست
او همچنین در این نامه ی سرگشاده از توانایی های قادر متعال هیولای اسپاگتی پرنده سخن به میان آورد. پیامبر بابی هندرسون در ادامه نامه فرمود: هپ جهان را آفرید.
در آن زمان هیچ کسی در آنجا نبود که آن واقعه را به چشم ببیند ولی ما کتاب هایی داریم که در آن کاملا این پدیده را شرح می دهد. هپ جهان را طوری آفرید که به نظر آدمیان پیرتر بیاید. برای نمونه وقتی یک دانشمند عمر زمین با استفاده از واپاشی کربن تخمین می زند عددی بزرگ به دست می آید یا تخمین عمر فسیلها یا سنگها به چندین میلیون و گاهی چند میلیارد سال پیش برمی گردد.
آری این درست است! ولی چیزی که این دانشمندان به ظاهر متفکر از دریافت آن عاجزند این است که هر بار که آن ها عمر سنگی را با دستگاه های خود اندازه می گیرند هیولای اسپاگتی پرنده در آن جا حاظر است و با دست های نامرئی و رشته مانند خود در رایانه و دستگاههای دانشمندان دست می برد و عدد را از 5000 سال به چند میلیارد سال تغییر می دهد. دلیل این کار هم معلوم نیست و از حکمت های هیولای اسپاگتیست که نباید در ان تفکر کرد چون عقل ناقص بشر توان درکش را ندارد.
پیامبر بابی در بخش دیگری از نامه ی خود درباره ی اولین اسپاگتی پرنده پرستان که همانا دزدان دریایی باشند سخن گفت. او با آوردن مدرک کاملا علمی و مستند نشان داد که افزایش بلایای طبیعی مثل زلزله و سیل و خشک سالی و به ویژه گرمایش زمین از 200 سال پیش تا کنون با کاهش شمار دزدان دریایی رابطه ی مستقیم دارد. (شاید وقت آن رسیده که مردمان با پوشیدن لباس دزدان دریایی که جامه ی برگزیده ی خداست جلوی گرم شدن کره ی زمین را بگیرند). پس افزایش این بلایای طبیعی و کاهش تعداد دزدان دریایی نشانه ی عذاب اخرالزمانی هیولاست
پس از فرستادن این نامه و با کمک وبلاگ نویسها و جامعه ی مجازی اینترنت این دین به گونه ای باورنکردنی پا گرفت و شورای آموزش ایالت کانزاس هم از ایده آموزش خلقت در مدارس دست کشید.اگر عمری باقی ماند برایتان بیشتر درباره ی این خدای هیدروکربنی خواهم نوشت. در پایان به رسم اسپاگتی گرایی می گویم: رامن(RAmen)"همچنین نوعی خراک رشته ای". رامن نوعی نیایش دین ماست که می توانید همانندی آن را با آمن یا آمین تشخیص دهید. لازم به ذکر است که رامن نام یک مارک اسپاگتی و ماکارونی هم هست!
اثبات وجودی
دین مبین اسپاگتی گرایی در مدتی کوتاه پیروان زیادی در جای جای کره ی خاکی به دست آورده است. هیولای اسپاگتی پرنده هست و جهان را با رشته هایش اداره می کند. اگر نیست پس این همه شور و اشتیاق مردم به این دین چه معنایی می تواند داشته باشد جز اثبات حقانیت این دین و وجود این قادر متعال.
برای نمونه در این جا آموزه هایی از دین هیولای اسپاگتی پرنده باوری (هپ گرایی) را به شما تقدیم می کنم:
1. قضیه ی دایناسورها و پاسخ منطقی دین ما به آن
در پست پیشین درباره ی این گفتیم که هپ جهان را در کمتر از 5000 سال پیش به وجود آورد. برخی نظریه ها می گویند که هپ برای مدت زیادی چیزی نیافریده بود و علاف و بی کار در گیتی چرخ می زد. تا اینکه یک روز به شدت احساس بی حوصلگی کرد و برای سرگرمی خود کوهی ساخت و بعد از آن درختان را در آنجا ایجاد کرد و یک کوتوله هم آفرید.] درود بر رحمت اسپاگتی گونه اش که ما را از روی بی حوصلگی و احتمالا مستی شدید آفرید.
خب. یک مشکل! اگر شما باهوش باشید حتما خواهید پرسید که پس دایناسورها چه؟ آیا آن ها در 5000 سال پیش زنده بودند؟! سوال زیرکانه و خوبیست! ولی دین ما برای همه چیز یک پاسخ دارد! پاسخ این است: آری! ولی این فسیل هایی که دانشمندان پیدا می کنند هیچ ارتباطی به دایناسورهای واقعی که 5000 سال پیش با آدمیان می زیسته اند ندارند زیرا که دایناسورهای واقعی اصلا استخوان نداشتند که بتوانند فسیل بسازند.
بر اساس کتاب آسمانی اسپاگتی گرایی دایناسورها از ماهیچه و ساختار بدنی درست مانند آلت تناسلی مردانه درست شده بودند. یعنی با فشار خون در بدن به صورت ساختار قائم خود در می آمدند و شکل می گرفتند. برای همین هم هیچ اثری از بقایای آن ها نیست. این فسیل هایی که امروزه در دست ماست color=#FF0000]10[در واقع ساختگی است و هیولای اسپاگتی پرنده برای شیطنت آن را در گوشه کنار گیتی پراکنده کرده که ما را سر کار بگذارد. (اسپاگتیء اعلم)]
2. هیولای اسپاگتی پرنده همه چیز را مظهر خود آفریده است این مساله حقانیت این دین را بیش ار پیش اثبات می کند و مشت محکمی بر دهان منکران می کوبد. اگر کمی به پیرامون خود بنگرید نشانه های او را در همه جا خواهید دید. برای نمونه به ژن های خود بنگیرید. آیا شباهت را نمی بینید؟! آری، او ساختار دی ان ای را به صورت رشته ای و مظهر خود ساخته است. یا بنگرید به مغز خود که چه طور شبیه به ماکارونی است. حتی برخی نقاط دیگر بدن را که بنگرید شباهت آن را به رشته در میابید
3. تازه ترین کشف فیزیک پشتوانه ای قوی برای اسپاگتی گرایان شما احتمالا از نظریه ریسمان چیزی شنیده اید. اگر هم نه به صورت چکیده باید بگویم این نظریه عنوان می کند که همه ی هستی در سطح ریزگان اتمی از ریسمان های میکروسکوپی ساخته شده است. این نظریه درست است ولی شاید نام مناسبی برای آن برنگزیده باشند. هر ذهن آزادی شباهت بین اسپاگتی و این ذرات نودل مانند را درمی یابد. نام واقعی نظریه ریسمان “نظریه نودل” هست که عنوان می کند هستی از ریز رشته های اسپاگتی ساخته شده است. واقعا جلالخالق! چه شگفت است این هپ.
می گویند آنها که نمی خواهند ببینند چشمشان از هر کوری کورتر است. پس ای دوست گرامی، به سوی رشته های نودلی او بیا و او را بپرست پیش از آن که خیلی دیر شود.[/]
و یه سوال دیگه:
به نظر شما خدای برتر باید چه ویژگی هایی داشته باشه؟
در مورد اینکه این امکان وجود دارد یا ندارد یک نکته را بیان می کنم : ( قصدم انکار این امکان نیست چون بحث ریشه ای تر این حرف هاست)
ما ده تیله داریم که پنج تا قرمز رنگ و پنج تا آبی است. این ده تیله را در یک کیسه می ریزیم. حال اگر دستمان را در کیسه کنیم و دو تیله را برداریم چند درصد احتمال دارد که دو تیله با رنگ مختلف بیرون بیاید ؟
حال اگر این تیله ها با هم رابطه داشته باشند یعنی مثل بار مثبت و منفی یکدیگر را جذب کنند. چند درصد احتمال دارد که در انتخاب های ما هر دو تیله دو رنگ مختلف داشته باشند ؟
آیا ذرات این جهان به واسطه ی زمان و مکان و چگونگی شان در سطح کوانتوم و سطح ظاهری آن، به مانند ذراتی بی ربط هستند یا مثل ذراتی هستند که در ارتباط با یکدیگر کار می کنند ؟
بله. مرتبط و نامرتبط. یعنی ذرات مرتبطند ولی الزاما هر دو ذره ای مرتبط نیستند.(مثل مثال شما نیست)
خوب از این مثال منظورتون چیه و به کجا میخواهید برسید؟
ببینید، فلسفه در جایی میگه که زمین صافه!!(نمیشه گفت نیستن!) و در اینجا تنها راه نقدش چیه!؟ باید عکسشو ثابت کنیم!
خیر فلسفه باید اثبات کند.
تنها راه نقدش این نیست که عکسش رو ثابت کنید بلکه باید اثبات و برهان فلسفه را نقد کنید.
نقل قول:
علوم تجربیی که الان داریم، فرزند به بلوغ رسیده ی فلسفه ست ولی دلیل نمیشه هنوز فلسفه رو موجه بدونیم اونم وقتی که نظریاتی مثل بوجود اومدن پشه از گوشت فاسد ارائه کرده!!
رشد علم تجربی مرهون فلسفه است. و این دو انفکاک پذیر نیستند. فلسفه به معنای عام یعنی تفکر و استدلال نه به معنای فلسفه یونان یا فلسفه ی اسلام و ...
اگر فلسفه اشتباه کند مسلما علم تجربی خطایش دو چندان است چون علم تجربی می تواند بر مبنای فلسفه ی اشتباه بنا شود.
نقل قول:
حالا از شما میپرسم،به جز براهین فلسفی که اغلب نقدهاییم بهشون شده و میشه، اثبات دیگه ای هم برای خدا هست!؟(با کمک علوم تجربی!) چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
براهین فلسفی بر پایه بدیهیات هستند.
شما فکر می کنید علوم تجربی از چه راهی می تواند اثبات شود ؟ راهی جز منطق و فلسفه ندارد مسعود گرامی.
براهین هم وجود خدا و هم صفات او و هم صدق رسول او و هم صدق قول او را اثبات می کند. پس ما با اثبات و برهان و استدلال خدای خاص را اثبات می کنیم.
فلسفه مشکلی با بررسی فعل خدا ( مخلوقات، تجربه ) ندارد. و منافاتی با هم ندارند.
براهین بر پایه تجربه هم هستند.
مسعود عزیر تفکر و استدلال محدوده خاصی ندارد.
از شما می پرسم که علوم تجربی چگونه ذراتی که نمی بیند را اثبات می کند ؟ ماده چیست ؟
نقل قول:
دلیلشو که گفته! به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی، زمین شروع به گرم شدن کرده!!
این گفته را به هیولای اسپاگتی نسبت می دهد یا خیر ؟
اگر نسبت می دهد باید دلیل صدق رسالت بیاورد.
اگر از خودش می گوید باید برهان بیاورد.
+
این عبارت شما " به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی ، زمین شروع به گرم شدن کرده !! "
برهان نیست برادر گرامی
تفاوت داریم تا تفاوت! این بزرگی جسه و قوی بودن رو مردم اسکاندیناوی هم داشتن!
داری ایراد الکی میگیری!
قرآن کریم: او هر چه بخواهد در آفرینش می افزاید...
Masood11;649778 نوشت:
صفات خوبم که حتی حیوونا دارن! یه مقاله هست به اسم عنصر اخلاق، زود میزارمش!
میدونم. حیوونا صفتهای متفاوت و حتی بهره های هوشی متفاوتی دارن. من نظرمو گفتم. و اون جمله رو گفتم به نظر من.....چیزی که میدونیم اینه که همه ی انسانهایی که الان وجود دارن از نسل ادم هستن...
نمیدونم در جریان هستی یا نه.... توی میتوکندری سلولها قسمتی از آثار مادر باقی میمونه که بهش dna میتوکندری میگن (mtDNA)
چند وقت پیش تحقیقی انجام شده بود که با بررسی این موضوع و یه تحقیق گسترده از تمام جهان گفته بودن تمام انسانها از یه مادر به وجود اومدن!
اطلاعات بیشتر در ویکی پدیا: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve لطفا این موضوع رو متتشر کنید
بله. مرتبط و نامرتبط. یعنی ذرات مرتبطند ولی الزاما هر دو ذره ای مرتبط نیستند.(مثل مثال شما نیست)
خوب از این مثال منظورتون چیه و به کجا میخواهید برسید؟
از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند.
از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند.
پس هر چیزی که ساخته می شود به خاطر خواست و اقتضاء خود همان ذره بوده است.
بی نظمی وجود ندارد.
حساب احتمالات (به معنای بی نظمی آن نه به معنای نادانی ما از رفتار مواد) به کار نمی آید.
این روابط هدفمند هستند.
خلقت شبیه تاس انداختن نیست.
و ...
+
البته غرض و هدف اصلی تنها تفکر بر روی دو فرض بود. همین :Gol:
تفاوت داریم تا تفاوت! این بزرگی جسه و قوی بودن رو مردم اسکاندیناوی هم داشتن! و الانم اگه نمونده باشه بخاطر کم تحرکی عصر مدرنه!
سلام علیکم برادر،
«تفاوت داریم تا تفاوت!» دیالوگ ما بودها، دیالوگ خودتان را بگویید :Nishkhand: از نظر شما تمام تفاوت‌ها حتی اگر تفاوت فیل باشد با دلفین با پشه نهایتاً همگی به یک نیای مشترک می‌رسد که یک جناب تک‌سلولی است، احترام بگذارید من پدر پدر پدر ... پدر پدر همه‌ی همه‌ی همه‌ی ...همه‌ی شماها هستم نوه‌های عزیزم! قال تک‌سلولی اولیه :khandeh!: از نظر شما هرچقدر که تفاوت بین ژن‌های انسانهای فعلی باشد می‌تواند هیچ ربطی به داشتن اجداد متفاوت نداشته باشد و همه به نیای مشترک برسند، کافی است زمان کافی برای این تغییرات وجود داشته باشد که تغییرات مورد نظر هم آنقدر بغرنج نیستند که نیاز به چند میلیون سال برای فرگشت شدن داشته باشند، هر دو گونه‌ی انسانی خالص و مخلوط هم در زمان فعلی دارند با هم زندگی می‌کنند پس این تغییرات آنقدرها هم نباید بزرگ بوده باشد
یا علی علیه‌السلام
اگر مسلمان وشیعه هستید لطفا نظرتون رو در مورد ائمه بفرمایید
فرزندان پیامبر بودن!!:khandeh!:
منطق الطیر;649819 نوشت:
رشد علم تجربی مرهون فلسفه است. و این دو انفکاک پذیر نیستند. فلسفه به معنای عام یعنی تفکر و استدلال نه به معنای فلسفه یونان یا فلسفه ی اسلام و ...
اگر فلسفه اشتباه کند مسلما علم تجربی خطایش دو چندان است چون علم تجربی می تواند بر مبنای فلسفه ی اشتباه بنا شود.
از شما می پرسم که علوم تجربی چگونه ذراتی که نمی بیند را اثبات می کند ؟ ماده چیست ؟
این گفته را به هیولای اسپاگتی نسبت می دهد یا خیر ؟
اگر نسبت می دهد باید دلیل صدق رسالت بیاورد.
اگر از خودش می گوید باید برهان بیاورد.
+
این عبارت شما " به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی ، زمین شروع به گرم شدن کرده !! "
برهان نیست برادر گرامی
فلسفه یعنی مشاهده و استدلال ولی علوم تجربی یعنی مشاهده و آزمایش و استدلال!
با ابزار و آزماش اثباتشون میکنه! ماده یعنی چیزی که هست!!(تعریف تجربی!)
بزارید سوالتونو با سوال جواب بدم! مثلا در قران داریم که زمین و خورشید و... رو خدا با ستون هایی نگه داشته!
آیا میتونید اثباتش کنید!؟
+
برهانش میتونه این باشه که باید با قلبمون ببینیمش نه با عقل!! چون عقل ناقصه!:Khandidan!:
یعنی واقعا عقلا شما این نظریه رو قبول دارید؟
قبول دارید که اجدادمامیمون بودند؟
درود
دوست گرامی فرگشت یک نظریه ثابت شده است. میدونید که یک نظریه برای اینکه ثابت بشه چه مراحلی رو باید طی کنه..
شواهد و مدارک علمی زیادی وجود داره که تایید کننده نظریه فرگشته فکر نمیکنم الان دیگه زمان این باشه که درباره عقلانی بودن یه نظریه ثابت شده ی علمی صحبت بشه نظریه ای که مدت هاست از طرف جامعه علمی با شواهد محکم مورد پذیرش قرار گرفته و تو دانشگاههای سراسر دنیا از جمله دانشگاهها و مدارس ایران تدریس میشه و ازش تو مراکز تحقیقاتی و دانشگاههها به صورت کاربردی استفاده میکنن..
فرگشت همچنان اتفاق می افته و چیزی نیست که مربوط به یه برهه زمانی خاص باشه میتونیم با رجوع به شواهد زنده ای که وجود داره به راحتی وقوع فرگشت رو ثابت کنیم مقاومت دارویی (مقاومت شیمیایی) که تو بعضی سویه های باکتریایی یاویروسی دیده میشه ( میکروارگانیسم به علت جهش های ژنی که داشته نسبت به دارو مقاومت پیدا میکنه ) یا ایجاد فرگشت مصنوعی در آزمایشگاهها ( آنزیم ها و پروتئین ها رو وادار به فرگشت مورد نظر خودمون کنیم (مثل پروتئین های دارووی که برخلاف پروتئین های بدن ما به سادگی تخریب نمیشن)) و استفاده های بیشماری که از فرگشت در علوم کشاورزی، زیست شناسی، بیوتکنولوژی،پزشکی، داروسازی و... که درحال انجام هست..
* یه نوع مغلطه وجود داره به نام مغلطه توسل به فلاکت به این صورت که شخص برای اثبات برهان خودش یا رد برهان دیگری پذیرفتن دلایل مقابل رو مساوی با بدبختی یا فلاکت بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل شخص مقابل نباشه (مثل اینکه انسان از نسل میمون است و کسی پذیرفتن این مسئله رو کسر شان برای انسان بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل نباشه)
نمیدونم در جریان هستی یا نه.... توی میتوکندری سلولها قسمتی از آثار مادر باقی میمونه که بهش dna میتوکندری میگن (mtDNA)
چند وقت پیش تحقیقی انجام شده بود که با بررسی این موضوع و یه تحقیق گسترده از تمام جهان گفته بودن تمام انسانها از یه مادر به وجود اومدن!
اطلاعات بیشتر در ویکی پدیا: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve لطفا این موضوع رو متتشر کنید
درسته ولی نکته ای که توجه نکردید اینه که حوای میتوکندریایی و آدم کروموزوم ایگرگ در یه زمان نبودن!!
و حالا که بحث میتوکندری شد اینو هم اضافه کنم که میتوکندری مثل یه موجود مستقل تو سلوله و رابطش با سلول همیاریه!! یعنی تولید مثلش جداست، dnaش حلقویه و...! که اثبات میکنه یه باکتری هوازیه که وظیفه تنفس در ما رو به عهده داره!!
سلام علیکم برادر،
«تفاوت داریم تا تفاوت!» دیالوگ ما بودها، دیالوگ خودتان را بگویید :Nishkhand: از نظر شما تمام تفاوت‌ها حتی اگر تفاوت فیل باشد با دلفین با پشه نهایتاً همگی به یک نیای مشترک می‌رسد که یک جناب تک‌سلولی است، احترام بگذارید من پدر پدر پدر ... پدر پدر همه‌ی همه‌ی همه‌ی ...همه‌ی شماها هستم نوه‌های عزیزم! قال تک‌سلولی اولیه :khandeh!: از نظر شما هرچقدر که تفاوت بین ژن‌های انسانهای فعلی باشد می‌تواند هیچ ربطی به داشتن اجداد متفاوت نداشته باشد و همه به نیای مشترک برسند، کافی است زمان کافی برای این تغییرات وجود داشته باشد که تغییرات مورد نظر هم آنقدر بغرنج نیستند که نیاز به چند میلیون سال برای فرگشت شدن داشته باشند، هر دو گونه‌ی انسانی خالص و مخلوط هم در زمان فعلی دارند با هم زندگی می‌کنند پس این تغییرات آنقدرها هم نباید بزرگ بوده باشد
یا علی علیه‌السلام
سلام
باید چیزیم از شما یاد بگیریم دیگه!:khandeh!:
بله، اگه تفاوت خیلی بود که ممکن بود یکی از خزانه جمعیت حذف بشه!
مثلا در قران داریم که زمین و خورشید و... رو خدا با ستون هایی نگه داشته!
آیا میتونید اثباتش کنید!؟
+
برهانش میتونه این باشه که باید با قلبمون ببینیمش نه با عقل!! چون عقل ناقصه!
قرآن کریم: خدا همان کسی است که آسمانها را ، بدون ستونهایی که ببینند، برافراشت...( سوره ی رعد ایه 2 )
میشه بگی کجای این ایه این چیزی که تو میگی رو گفته؟؟
برعکس این ایه برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است... چون اعراب اون زمان اعتقاد داشتن دو طرف اسمون روی کوه هایی بلد در اطراف زمین به عنوان ستون قرار گرفته و خدا این ایه رو گفت که اسمون رو بدون ستون هایی که ببینند افریده.....
راه از بیراهه به خوبی آشکار شده است...( قرآن کریم )
این لینک رو ببین: معجزاتی روشن و قابل لمس
[=arial]پیامبری که ابتدا نورش خلق شد وبه جهان تابید وسپس مستقیما توسط خداوند از خاک وبه صورت انسان کامل آفریده شد یا ....
شما کتاب تمام ادیانو بخونید، اگه یه جاش گفت فلان جانور منحوس و بی ارزشه، اونوقت بدونید کتابه از طرف خدا نیست و برید سراغ کتاب بعدی!!:khaneh:
اگه ما بخوایم با مذهب، علمی رو اثبات یا انکار کنیم، قمار کردیم! قمارم که حرام است!!
حرف شما مثل اینه که بگیم فلانی باباش معتاده پس آدم بدیه! با این تفاوت که هزاران هزار نسل از اون گذشته و ما شدیم این!
از اونجایی که هیچ نشانه ای از اینکه پیامبر در روز تولدش از آسمون بزمین افتاده موجود نیست پس همون یا...!!
چند وقت پیش تحقیقی انجام شده بود که با بررسی این موضوع و یه تحقیق گسترده از تمام جهان گفته بودن تمام انسانها از یه مادر به وجود اومدن!
اطلاعات بیشتر در ویکی پدیا: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
لطفا این موضوع رو متتشر کنید
سلام
در همون صفحه می تونید قسمت "برداشتهای نادرست" رو مطالعه بفرمایید.
دوست گرامی فرگشت یک نظریه ثابت شده است. میدونید که یک نظریه برای اینکه ثابت بشه چه مراحلی رو باید طی کنه..
شواهد و مدارک علمی زیادی وجود داره که تایید کننده نظریه فرگشته فکر نمیکنم الان دیگه زمان این باشه که درباره عقلانی بودن یه نظریه ثابت شده ی علمی صحبت بشه نظریه ای که مدت هاست از طرف جامعه علمی با شواهد محکم مورد پذیرش قرار گرفته و تو دانشگاههای سراسر دنیا از جمله دانشگاهها و مدارس ایران تدریس میشه و ازش تو مراکز تحقیقاتی و دانشگاههها به صورت کاربردی استفاده میکنن..
فرگشت همچنان اتفاق می افته و چیزی نیست که مربوط به یه برهه زمانی خاص باشه میتونیم با رجوع به شواهد زنده ای که وجود داره به راحتی وقوع فرگشت رو ثابت کنیم مقاومت دارویی (مقاومت شیمیایی) که تو بعضی سویه های باکتریایی یاویروسی دیده میشه ( میکروارگانیسم به علت جهش های ژنی که داشته نسبت به دارو مقاومت پیدا میکنه ) یا ایجاد فرگشت مصنوعی در آزمایشگاهها ( آنزیم ها و پروتئین ها رو وادار به فرگشت مورد نظر خودمون کنیم (مثل پروتئین های دارووی که برخلاف پروتئین های بدن ما به سادگی تخریب نمیشن)) و استفاده های بیشماری که از فرگشت در علوم کشاورزی، زیست شناسی، بیوتکنولوژی،پزشکی، داروسازی و... که درحال انجام هست..
* یه نوع مغلطه وجود داره به نام مغلطه توسل به فلاکت به این صورت که شخص برای اثبات برهان خودش یا رد برهان دیگری پذیرفتن دلایل مقابل رو مساوی با بدبختی یا فلاکت بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل شخص مقابل نباشه (مثل اینکه انسان از نسل میمون است و کسی پذیرفتن این مسئله رو کسر شان برای انسان بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل نباشه)
[=arial]شما بایک سرچ ساده متوچه خواهید شد که این نظریه از نظربرخی زیست شناسان غربی هم رد شده
از نظر اسلام که واضحه
دلایلش رو هم اساتید در همین تاپیک ذکر کرده اند
در مورد مغلطه توسل به فلاکت منظورتون رو متوجه نشدن چون چنین چیزی نشنیده بودم
ولی برای من که شیعه هستم وانسان را جانشین خدادرزمین می دانم
وروح خودم رو دمیده شده از روح خدا می دانم
وآیاتی که قبلا ذکر شد بله کسر شان هست که از نسل حیوان باشم
ضمنا در مورد این موضوع تحقیق کردم و بدون دلیل ردش نمی کنم
و البته یه جمله هم هست که با وجود اینکه چندان علمی نیست ولی مطلب جالبی میگه: [=book antiqua]آیا میدانید مخالفان فرگشت با اینکه همه روزه شاهد ایجاد انسان از یک سلول، در کمتر از 9 ماه هستند ولی حاضر به قبول تبدیل شدن یک سلول به انسان، طی بیش از 3 میلیارد سال نیستند!!!؟؟
سلام علیکم،
منتقدین فرگشت این مسأله را می‌دانند که ظرف ۹ ماه در رحم مادر بدنشان ساخته شده است ولی می‌دانند هم که به طور طبیعی گندم از گندم بروید جو ز جو!
این استدلال چیزی شبیه به این است که کسی در یک جدال بگوید که به آسمان نگاه کنید ببینید که چقدر آبی و زیباست، بعد همه بگویند که بله حق با شماست، بعد آن شخص بگوید که پس دیدید که حق با من است پس چرا در جدال با من مخالفت می‌کنید و حرف حقم را نمی‌پذیرید!
البته این استدلال را حقیر اولین بار از جناب داوکینز بزرگ شنیدم و بعید می‌دانم این نحوه‌ی استدلال کردن ابتکار جناب مسعود باشد :ok::Gol:
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
اینکه یک سلول چطور سبب ساخت بافتهای متعدد و اعضای متعدد میشود از دو نگاه قابل بررسی است، یکی همان ژنتیک است ولی نگاه دیگری هم هست که شاید برای دوستان جالب باشد کمی در موردش مطالعه کنند. مطالعات حقیر مربوط به چندین سال قبل است و شاید برخی جزئيات آن را درست بخاطر نیاورم. فرض کنید پلنگی می‌خواهد به دنیا بیاید، نطفه‌اش بسته میشود و سلول اولیه‌اش شروع به تکثیر می‌کند و مطابق نقشه‌ی ژنتیکش شروع به ساختن اعضای متفاوت می‌کند و به عبارتی نقشه‌ی ژنتیکش را تا حدودی باز کرده و انتشار می‌دهد، بعد نوبت می‌رسد به درست شدن پوستش و البته تمامی این سلولها باید طوری مانند درست کردن یک پازل عظیم (با توجه به ابعاد سلولها به نسبت جثه‌ی پلنگ) کنار هم قرار بگیرند که دست آخر طرح پوست پلنگ به صورت یک «طرح پلنگی» :Nishkhand: از آب در بیاید ... اینکه سلولها از کجا بفهمند که هر کدامشان باید کجا قرار بگیرند و مشابه آن در مورد ایجاد شدن هر شکل منتظم یا طرحی در طبیعت (مثل شکل و رنگ تنوع زیاد در صدفها یا شکل و رنگ گلها و غیره) یک شاخه‌ی علمی داریم به اسم Pattern Formation که اگر درست خاطرم باشد معادله‌ی حاکم بر آن معادله‌ی Ginsberg-Landau است ...
قرآن کریم: خدا همان کسی است که آسمانها را ، بدون ستونهایی که ببینند، برافراشت...( سوره ی رعد ایه 2 )
میشه بگی کجای این ایه این چیزی که تو میگی رو گفته؟؟
برعکس این ایه برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است... چون اعراب اون زمان اعتقاد داشتن دو طرف اسمون روی کوه هایی بلد در اطراف زمین به عنوان ستون قرار گرفته و خدا این ایه رو گفت که اسمون رو بدون ستون هایی که ببینند افریده.....
راه از بیراهه به خوبی آشکار شده است...( قرآن کریم )
این لینک رو ببین: معجزاتی روشن و قابل لمس
اینکه همونه، فقط کمی بخاطر خواص حافظه، مطلب فرسایش دیده بود!
خب اون ستونها رو نشون من بدید!!(عکس سلفی باهاش بگیر مثلا!!:khandeh!:)
خب برای اسپاگتی پرنده هم میتونیم بگیم اینکه گفته کم شدن دزدای دریایی باعث گرم شدن زمینه هم واسه ما معجزه ست!!
شما کتاب تمام ادیانو بخونید، اگه یه جاش گفت فلان جانور منحوس و بی ارزشه، اونوقت بدونید کتابه از طرف خدا نیست و برید سراغ کتاب بعدی!!:khaneh:
اگه ما بخوایم با مذهب، علمی رو اثبات یا انکار کنیم، قمار کردیم! قمارم که حرام است!!
حرف شما مثل اینه که بگیم فلانی باباش معتاده پس آدم بدیه! با این تفاوت که هزاران هزار نسل از اون گذشته و ما شدیم این!
از اونجایی که هیچ نشانه ای از اینکه پیامبر در روز تولدش از آسمون بزمین افتاده موجود نیست پس همون یا...!!
درسته ولی نکته ای که توجه نکردید اینه که حوای میتوکندریایی و آدم کروموزوم ایگرگ در یه زمان نبودن!!
خب این همون حدیثی که گفتم رو تایید میکنه! که یه سری انسانهایی قبل از ادم بودن که با بچه هاش ازدواج کردن......اون ادم ایگرگ هم جزء اون انسانهای قدیمیه.....و اون حوا هم همون مادرمون.......دانشمندا که نمیدونستن همه ما از نسل ادم و حوا هستیم اما قبل از اونا هم انسانهایی بودن! پس با این موضوع به چشم تناقض نگاه کردن.........
شما هم درست روی این موضوع فکر نکردی.....
اینم مهم نیست که میتوکندری یه باکتری بوده......مهم اینه که بقایای مادر رو توی خودش داره و تحقیقی که کردن از سراسر جهان نشون داده همه از نسل یه نفر هستیم....... که البته دچار سردرگمی شدن چون نمیدونستن قبل از اون یه نفر..... انسانهایی بودن که با بچه های حوا ازدواج کردن.....این حرف منو تایید میکنه......
همین موضوع برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است.........
قران کریم: و اگر خدا می خواست همه آنها را امّت واحدی قرار می داد ( تا همه ایمان بیاورند ) امّا خداوند هر کس را بخواهد در رحمتش وارد می کند ، و برای ظالمان ولیّ و یاوری نیست. ( سوره ی شوری ایه 8 )
[امام صادق (ع) فرمودند] ... خداوند مو را بالای سر رویانده تا به وسیله آن روغن لازم به مغز برسد و بخار مغز از طریق موها خارج شود.
... قلب، صنوبری شکل آفریده شده است تا هنگام آویختگی، نوک باریکش وارد ریه شده و از نسیم آن خنک گردد و نیز مغز سر ازحرارت آن آسیب نبیند.
... ریه را در دوقسمت آفریده تا قلب میان فشارهای آن دو (هنگام باز و بسته شدن) داخل شده و هوا بگیرد.
... کلیه ها مانند لوبیا ساخته شده اند، برای این که «منی » ازکلیه ها قطره قطره به سمت مثانه می چکد. اگر کلیه ها کروی و یا به شکل چهارگوش بودند، قطرات منی که همواره در حال انبساط وانقباضند، به یکدیگر برخورد کرده و در نتیجه هنگام خروج، موجب التذاذ نمی شود.
... طبیب که تاکنون سکوت کرده و به سخنان امام گوش می داد، با تعجب پرسید: این ها را از کجا می دانی؟! از پدرانم فراگرفته ام; پدرانم از رسول خدا(ص) آموخته اند; رسول خدا(ص) از جبرئیل و جبرئیل از خداوند متعال فرا گرفته است. طبیب هندی که چنین شخصیت علمی را در عمرش ندیده بود، به فکرفرو رفت. آنگاه در حالی که محو تماشای سیمای امام بود، چنین لب به سخن گشود: تصدیق می کنم و شهادت می دهم که جز خدای یگانه، خدایی نیست ومحمد(ص) فرستاده اوست. به خدا سوگند، تاکنون کسی را در طب،عالم تر از تو ندیده ام.
ببین برادر من
اگه حق رو میخوای بفهمی باید منصفانه فکر کنی به دور از برتر دیدن خودت و یا کم اهمیت دیدن موضوع...
فکر نکردی اگه راست باشه و تو ایمان نداشته باشی جایگاهت کجاست و اون موقه دیگه راه برگشتی نیست؟؟
میگی باهاشون عکس سلفی بندازم؟ مگه هوا قابل دیدن هست؟ مگه ندیدی که نوشته قابل دیدن نیست؟
همونطور که میدونی دیدن رنگ ابی بالای سرمون به خاطر وجود هواست. و واکنش در برابر پرتو های خورشید
همون ایه فقط خودش معجزه است برای کسی که چشم دیدن داشته باشه......
هر کی هم که نداشته باشه با هیچ حرفی ایمان نمیاره....
و هر کس که خدا به خاطر اعمالش گمراهش کنه هرگز هدایت کننده ای براش وجود نداره...
والسلام....
سلام علیکم،
منتقدین فرگشت این مسأله را می‌دانند که ظرف ۹ ماه در رحم مادر بدنشان ساخته شده است ولی می‌دانند هم که به طور طبیعی گندم از گندم بروید جو ز جو!
این استدلال چیزی شبیه به این است که کسی در یک جدال بگوید که به آسمان نگاه کنید ببینید که چقدر آبی و زیباست، بعد همه بگویند که بله حق با شماست، بعد آن شخص بگوید که پس دیدید که حق با من است پس چرا در جدال با من مخالفت می‌کنید و حرف حقم را نمی‌پذیرید!
البته این استدلال را حقیر اولین بار از جناب داوکینز بزرگ شنیدم و بعید می‌دانم این نحوه‌ی استدلال کردن ابتکار جناب مسعود باشد :ok::Gol:
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
اینکه یک سلول چطور سبب ساخت بافتهای متعدد و اعضای متعدد میشود از دو نگاه قابل بررسی است، یکی همان ژنتیک است ولی نگاه دیگری هم هست که شاید برای دوستان جالب باشد کمی در موردش مطالعه کنند. مطالعات حقیر مربوط به چندین سال قبل است و شاید برخی جزئيات آن را درست بخاطر نیاورم. فرض کنید پلنگی می‌خواهد به دنیا بیاید، نطفه‌اش بسته میشود و سلول اولیه‌اش شروع به تکثیر می‌کند و مطابق نقشه‌ی ژنتیکش شروع به ساختن اعضای متفاوت می‌کند و به عبارتی نقشه‌ی ژنتیکش را تا حدودی باز کرده و انتشار می‌دهد، بعد نوبت می‌رسد به درست شدن پوستش و البته تمامی این سلولها باید طوری مانند درست کردن یک پازل عظیم (با توجه به ابعاد سلولها به نسبت جثه‌ی پلنگ) کنار هم قرار بگیرند که دست آخر طرح پوست پلنگ به صورت یک «طرح پلنگی» :Nishkhand: از آب در بیاید ... اینکه سلولها از کجا بفهمند که هر کدامشان باید کجا قرار بگیرند و مشابه آن در مورد ایجاد شدن هر شکل منتظم یا طرحی در طبیعت (مثل شکل و رنگ تنوع زیاد در صدفها یا شکل و رنگ گلها و غیره) یک شاخه‌ی علمی داریم به اسم Pattern Formation که اگر درست خاطرم باشد معادله‌ی حاکم بر آن معادله‌ی Ginsberg-Landau است ...
سلام
بله! و البته نگفتم از خودمه!
البته باید این موردو به ضرب المثل اضافه کنم که گندم تتراپلوئیدم از گندم دیپلوئید بروید!! پس با اینکه به نظر اشتباهه ولی به حقیقتی اشاره میکنه! مگه طبق فرگشت موجودات، نمیگیم موجودی از موجود دیگه ایجاد میشه و این ایجاد شدنم قبل از تولده! پس انسان جدیدی(از خیلی لحاظ!) رو هم میتونیم با صدها 9 ماه بوجود بیاریم!!
و همین طور طی 9 ماه انسانی که بوجود میاد با بقیه خیلی متفاوته!!
اگه اینایی که گفتی رو اون ائمه نگفته باشن چی؟
مگه سند اون روایتها رو بررسی کردی که بفهمی صحیح هستن؟ و یا اصلا دانش این رو داری که زود میای قضاوت میکنی؟؟؟؟؟؟
یه زمانی یه عده پول گرفتن از یکی و حدیث جعل کردن از پیامبر که هر کی پیاز فلانی رو بخره میره بهشت!
همونطور که میدونی برای بررسی درست یا غلط بودن یه صحیح باید اول کتابی که حدیث توش هست بررسی بشه بعد سلسله راویان حدیث که اونا هم ادمای درستی بودن یا نه ؟
..
خیلی چیزا رو نمیدونی که اینو میگی.....
ببین برادر من
اگه حق رو میخوای بفهمی باید منصفانه فکر کنی به دور از برتر دیدن خودت و یا کم اهمیت دیدن موضوع...
فکر نکردی اگه راست باشه و تو ایمان نداشته باشی جایگاهت کجاست و اون موقه دیگه راه برگشتی نیست؟؟
میگی باهاشون عکس سلفی بندازم؟ مگه هوا قابل دیدن هست؟ مگه ندیدی که نوشته قابل دیدن نیست؟
همونطور که میدونی دیدن رنگ ابی بالای سرمون به خاطر وجود هواست. و واکنش در برابر پرتو های خورشید
همون ایه فقط خودش معجزه است برای کسی که چشم دیدن داشته باشه......
هر کی هم که نداشته باشه با هیچ حرفی ایمان نمیاره....
و هر کس که خدا به خاطر اعمالش گمراهش کنه هرگز هدایت کننده ای براش وجود نداره...
والسلام....
دوباره هم میگم که اینجور استدلالا اسپاگتی پرنده رو هم اثبات میکنه!
1212;649863 نوشت:
خب این همون حدیثی که گفتم رو تایید میکنه! که یه سری انسانهایی قبل از ادم بودن که با بچه هاش ازدواج کردن......اون ادم ایگرگ هم جزء اون انسانهای قدیمیه.....و اون حوا هم همون مادرمون.......دانشمندا که نمیدونستن همه ما از نسل ادم و حوا هستیم اما قبل از اونا هم انسانهایی بودن! پس با این موضوع به چشم تناقض نگاه کردن.........
شما هم درست روی این موضوع فکر نکردی.....
اینم مهم نیست که میتوکندری یه باکتری بوده......مهم اینه که بقایای مادر رو توی خودش داره و تحقیقی که کردن از سراسر جهان نشون داده همه از نسل یه نفر هستیم....... که البته دچار سردرگمی شدن چون نمیدونستن قبل از اون یه نفر..... انسانهایی بودن که با بچه های حوا ازدواج کردن.....این حرف منو تایید میکنه......
همین موضوع برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است.........
قران کریم: و اگر خدا می خواست همه آنها را امّت واحدی قرار می داد ( تا همه ایمان بیاورند ) امّا خداوند هر کس را بخواهد در رحمتش وارد می کند ، و برای ظالمان ولیّ و یاوری نیست. ( سوره ی شوری ایه 8 )
ولی هیچکجا داستان آدم و حوا رو اینطور نگفتن!! این مطلب با تمام ادیان میتونه در تضاد باشه!
[h=3]حوای میتوکندریایی تنها زن دوران خود نبوده است[/h] یکی از برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که چون نسل تمام زنان زندۀ دنیا از طرف مادری به او می رسد پس او تنها زن دوران خود بوده است. [۴][۵] بررسی های دی ان ای هسته ای نشان می دهد که جمعیت انسان های باستان هیچ گاه از چند ده هزار نفر کمتر نبوده است. سایر زنان هم عصر حوای میتوکندریایی نیز نوادگانی در بین انسان های امروزی دارند ولی در زنجیرۀ فرزندان هر یک از آنها تا به امروز حداقل یک مرد بوده است که این امر باعث قطع دی ان ای میتوکندری می شود که فقط از طریق مادر به فرزند می رسد. ولی بر خلاف این زنان، حوای میتوکندریایی را می توان مستقیماً از طرف مادری به تمام انسان های امروزی متصل نمود.[۴]
[h=3]حوای میتوکندریایی هم زمان با آدم کروموزوم Y نمی زیسته است[/h] از دیگر برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که او هم زمان با آدم کروموزوم Y می زیسته است و شاید هم با او ملاقات یا آمیزش داشته است. آدم کروموزوم Y نیز همانند حوای میتوکندریایی در آفریقا می زیسته است ولی زمان حیات او بین ۵۰۰۰۰ تا ۸۰۰۰۰ سال پس از حوای میتوکندریایی بوده است.[۶]
[h=3]حوای میتوکندریایی جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی نیست[/h] حوای میتوکندریایی جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی از طرف مادری است. به خاطر اینکه انتقال میتوکندری دی‌ان‌ای فقط از مادر به فرزند است، ردیابی نیاکان مادری کار نسبتاً ساده‌ای است. جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی را می‌توان حتی در ۵۰۰۰ سال اخیر یافت.[۷]
فرضیه ضعیف که نه، اون قسمت دوم حتی میتونه اثبات کنه که چرا این ویژگی حفظ شده!
با سلام.
در آن صفحه ویکی پدیا، توضیحی که شما از کتاب «ماهی درون شما» در باره علت سکسکه آورده بودید را «فرضیه» نامیده بود و چند تا هم اشکال به آن وارد کرده بود.
اما توضیح دیگر دانشمندان برای علت سکسکه(خروج هوای جمع شده در معده) را «نظریه» نامیده بود و چند مورد در تایید آن آورده بود. این هم نیاز به توضیح نیست که فرق «فرضیه» با «نظریه»، از زمین است تا آسمون هفتم. چرا که فرضیه یک توضیح ابتدایی و خام است و نظریه توضیحی است که با ادله هایی تجربی و آزمایشگاهی متقن شده است. پس توضیح آن کتاب در علت سکسکه، چیزی جز فرضیه ی دارای اشکالهایی نبوده و نمی تواند در برابر آن نظریه دیگر دانشمندان عرض اندامی کند.
اما فرموده اید این نظریه، علت حفظ این صفت از ماهی ها تا انسان ها را توضیح می دهد. این حرف شما صحیح نیست. چرا که یک صفتی را حفظ شده می نامیم که از ماهی ها به دوزیستان، و از دوزیستان به خزندگان، و از خزندگان به پستانداران انتقال یافته، به دلیل خوب بودن از این طریق حفظ شده است(طبق نظر فرگشتی ها، پستانداران از خزندگان، خزندگان ازدوزیستان، و دوزیستان از ماهی ها مشتق شده اند). مثال این مطلب اینه که مثلا بگوییم در یک خانواده، صفت قد بلندی حفظ شده که این معنی رو میده که هر فرد، این صفت رو از مادر و پدرش گرفته و آن دو نیز از مادر و پدر خود و آن ها نیز .... همین طور تا آخر. این در حالیست که این صفت و حتی شبیه آن، در خزندگان که پل وصل کننده ی پستانداران به دوزیستان و ماهی ها هستند دیده نمی شود. پس این صفت(سکسکه) هیچ ربطی به ماهی ها و دوزیستان ندارد.
همچنین فرضیه آن کتاب(ماهی درون شما)، سکسکه را یک چیز بی فایده می داند، در صورتی که این نظریه علت سکسکه را چیزی خوب، یعنی خروج هوای جمع شده در معده می داند.
دوست گرامی فرگشت یک نظریه ثابت شده است. میدونید که یک نظریه برای اینکه ثابت بشه چه مراحلی رو باید طی کنه..
شواهد و مدارک علمی زیادی وجود داره که تایید کننده نظریه فرگشته فکر نمیکنم الان دیگه زمان این باشه که درباره عقلانی بودن یه نظریه ثابت شده ی علمی صحبت بشه نظریه ای که مدت هاست از طرف جامعه علمی با شواهد محکم مورد پذیرش قرار گرفته و تو دانشگاههای سراسر دنیا از جمله دانشگاهها و مدارس ایران تدریس میشه و ازش تو مراکز تحقیقاتی و دانشگاههها به صورت کاربردی استفاده میکنن..
فرگشت همچنان اتفاق می افته و چیزی نیست که مربوط به یه برهه زمانی خاص باشه میتونیم با رجوع به شواهد زنده ای که وجود داره به راحتی وقوع فرگشت رو ثابت کنیم مقاومت دارویی (مقاومت شیمیایی) که تو بعضی سویه های باکتریایی یاویروسی دیده میشه ( میکروارگانیسم به علت جهش های ژنی که داشته نسبت به دارو مقاومت پیدا میکنه ) یا ایجاد فرگشت مصنوعی در آزمایشگاهها ( آنزیم ها و پروتئین ها رو وادار به فرگشت مورد نظر خودمون کنیم (مثل پروتئین های دارووی که برخلاف پروتئین های بدن ما به سادگی تخریب نمیشن)) و استفاده های بیشماری که از فرگشت در علوم کشاورزی، زیست شناسی، بیوتکنولوژی،پزشکی، داروسازی و... که درحال انجام هست..
* یه نوع مغلطه وجود داره به نام مغلطه توسل به فلاکت به این صورت که شخص برای اثبات برهان خودش یا رد برهان دیگری پذیرفتن دلایل مقابل رو مساوی با بدبختی یا فلاکت بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل شخص مقابل نباشه (مثل اینکه انسان از نسل میمون است و کسی پذیرفتن این مسئله رو کسر شان برای انسان بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل نباشه)
درود
این نظریه به همان شدتی که فقط جناب داوکینز و هم‌عقید‌ه‌های ایشان ادعای اثبات شدن آنرا دارند نقض میشود، نه بر مبنای مشاهدات تجربی دیگر بلکه ما دلیل عقلی بر علیه آن داریم، اینکه بر اساس تصادف کار می‌کند و این خلاف اصل عقلی علیت است، نظریه‌ای که خلاف عقل باشد حتماً علمی هم نیست و افسانه‌سرایی است ...
البته در همین تاپیک بحث‌های مفصلی انجام شده است اگر فرصت کنید بخوانید که همه هم موافق داوکینز نیستند که این نظریه اثبات شده باشد و همچنان مانند دهه‌ی گذشته می‌گویند که این نظریه صرفاً نظریه‌ی خوبی است که شواهد تجربی را توضیح می‌دهد، اگرچه ما سر همین گزاره‌ها هم بحث داریم و باز در همین تاپیک می‌توانید گوشه‌ای از بحث‌های موجود را بخوانید.
در هر صورت چیزی که مشخص است این است که قطعیت مدّ نظر شما دائر بر حقیقت نیست و فعلاً صرفاً یک ادعاست ...
اینکه از نظر کاربردی هم فعلاً جوابگو باشد دلیل بر اثبات نمی‌باشد، با یک میلیون مثال موافق یک گزاره‌ی ایجابی اثبات نمیشود ولی با یک مثال نقض می‌توان درستی ان گزاره را نقض کرد ... کار نظریه‌ی فرگشت تا کنون به طور عمده تکیه کردن به مشاهدات تجربی زیست‌شناسی بوده است و مقداری هم متمرکز بر نقد نظریه‌ی خلقت‌گراها بوده‌اند که البته در این نبرد با خلقت‌گراها تنها با خدا و علمی که مسیحیت معرفی می‌کند رویارویی می‌کنند وگرنه استدلالی بر علیه اسلام نمی‌توانند بیاورند که پاسخی برایش نباشد.
یا علی علیه‌السلام
یه چیزی توی ذهنت بوده فکر کردی من همون رو منظورمه...... نه خیز..... منظور منو نفهمیدی.......خواستم اینطوری بگم که بیشتر به فکر واردات کنم...... ستون رو میخوای؟ گفتم که توی همین چند خط.... هوا هست همون ستون........
Masood11;649875 نوشت:
ولی هیچکجا داستان آدم و حوا رو اینطور نگفتن!! این مطلب با تمام ادیان میتونه در تضاد باشه! حوای میتوکندریایی تنها زن دوران خود نبوده است
یکی از برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که چون نسل تمام زنان زندۀ دنیا از طرف مادری به او می رسد پس او تنها زن دوران خود بوده است. [۴][۵] بررسی های دی ان ای هسته ای نشان می دهد که جمعیت انسان های باستان هیچ گاه از چند ده هزار نفر کمتر نبوده است. سایر زنان هم عصر حوای میتوکندریایی نیز نوادگانی در بین انسان های امروزی دارند ولی در زنجیرۀ فرزندان هر یک از آنها تا به امروز حداقل یک مرد بوده است که این امر باعث قطع دی ان ای میتوکندری می شود که فقط از طریق مادر به فرزند می رسد. ولی بر خلاف این زنان، حوای میتوکندریایی را می توان مستقیماً از طرف مادری به تمام انسان های امروزی متصل نمود.[۴] حوای میتوکندریایی هم زمان با آدم کروموزوم Y نمی زیسته است
از دیگر برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که او هم زمان با آدم کروموزوم Y می زیسته است و شاید هم با او ملاقات یا آمیزش داشته است. آدم کروموزوم Y نیز همانند حوای میتوکندریایی در آفریقا می زیسته است ولی زمان حیات او بین ۵۰۰۰۰ تا ۸۰۰۰۰ سال پس از حوای میتوکندریایی بوده است.[۶]
حوای میتوکندریایی جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی از طرف مادری است. به خاطر اینکه انتقال میتوکندری دی‌ان‌ای فقط از مادر به فرزند است، ردیابی نیاکان مادری کار نسبتاً ساده‌ای است. جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی را می‌توان حتی در ۵۰۰۰ سال اخیر یافت.[۷]
منظور رو اینجا هم نفهمیدی..... خب یه ادم و حوا بودن..... و انسانهای دیگه ای که با بچه های ادم و حوا ازدواج کردن.......اون اسنانهای دیگه قبل از ادم و حوا زنده بودن....
ادم ایگرگ جز همون انسانهای دیگه است......و زمان ادم و حوا هم همون انسانهای دیگه زنده بودن....... و زن های دیگه هم جز همون انسانهای دیگه هستن.....و جد های قبلی که پیدا شدن هم جز همون انسانهای دیگه هستن....
فکر کن!
همه ی اینا مطابق همون چیزی هست که گفتم!
همون پیام رو! نفهمیدی منظورش رو.......همین رو گفتم
سلام
در همون صفحه می تونید قسمت "برداشتهای نادرست" رو مطالعه بفرمایید.
ببین
روایتی رو اورده بودم در مورد ازدواج فرزندان ادم......روایتهای مختلفی هست مثل این که خواهر و برادر با هم ازدواج کردن و یا با حوریه ای از بهشت ازدواج کردن.....اما روایتی هم هست که میگفت اونا با انسانهایی که از قبل توی زمین بودن ازدواج کردن. ( منبعش رو هم گذاشته بودم )....... به اقای مسعود هم گفتم این دقیقا حرف منو تایید میکنه.......
اون انسانهای دیگه .... همون زنانی که زمان حوا زندگی میکردن .....و همون ادم ایگرگ هم از اوناست که قبل از حوا بوده......اما با ازدواج بچه های حوا ژنش اومده داخل ما......
با توجه به اون روایت این سردرگمی هایی که دانشمندا باهاش روبرو شدن کاملا برای ما قابل توجیه هست........
و همه از نسل حوا هستیم.......
سلام علیکم،
این نشان می‌دهد که علم به شکل امروزی‌اش نقایص بسیاری دارد و هنوز سالها برای دادن نظریه و بعد برای رد کردن آن به خودشان جوایز متعدد علمی خواهند داد :Nishkhand:
ولی جدای از شوخی به هر کدام از آن اشکالات جداگانه پاسخ داده میشود! :ok:
اگر هم جایی پاسخ مناسبی به ذهنمان نرسید به دنبال پاسخ می‌گردیم که به نحوی بین نظر دین و مشاهدات را بتوانیم جمع کنیم، این همان راهی است که از طریق آن تناقض‌های ظاهری در قرآن (متشابهات) را هم متوجه می‌شویم و هر کدام از این تناقضات که برطرف میشود درکمان از دین و قرآن و مشاهداتمان به صورت پلکانی بالا می‌رود ...
مهم است که توجه داشته باشیم که برای دین دلایلی فوق مشاهدات تجربی داریم و مشاهدات تجربی باید با دین توضیح داده شوند و نه بالعکس :Gol:
یا علی علیه‌السلام
فرایند خلقت انسان از طریق باردارسازی انسان نماهای مونث صورت گرفته است. خداوند در قران می فرمایند که خلقت آدم ( انسانهای اولیه ) و عیسی همانند است یعنی همانگونه که عیسی از طریق باردارسازی مریم توسط فرشتگان آفریده شد انسانهای اولیه نیز به همین شیوه هستی پیدا کردند. این فرموده حضرت حق است اما تورات تحریف شده چیز دیگری می گوید.
آقا این آخرین پسته منه
من نمی خواستم نظر بدم و دوست داشتم بیشتر کامنت ها رو بخونم ( اصلا تو کی هستی)، ولی نمی دونم چرا بعضی از دوستان با اطلاعات ناقص یا حتی اشتباه می آن درباره فرگشت نظر میدن، من هم اطلاعاتم کم و ناقصه ولی، به نظرم فرگشت خیلی چفت و بست دار تر از خیلی چیزهاست
قابل توجه اونایی که می گن هیولا اسپاگتی رو اثبات کن:
ویژگی های هیولای اسپاگتی و اثبات آنها
کارشناس: مه دی
1- هم پیچی هست و هم خطی و هم به شکل های مختلف (یعنی اینجوری نیست که فقط ساده باشه گاهی اوقات پیچیده هم می شه پس قابل پیش بینی نیست و متنوع است)
2- هم مادی است و هم غیر مادی:گاهی وقتا 99 درصدش مادی و یک درصدش غیر مادی است و گاهی وقتا برعکس، گاهی وقتا 50 - 50 و بعضی اوقات 40 - 60 بستگی به شرایط دارد و اگر بخواهد می تواند کامل مادی باشد و کامل غیر مادی ( در هر صورت از 100 درصد بالا نمی زند پس 3- محدود است چون نمی تواند از صد در صد بالاتر بزند)
4- تواناست: وقتی می تونه هم مادی باشه و هم غیر مادی پس یعنی خیلی تواناست، هر جور دوست داره هستش
5- هوشمنده: دلیل هوش سرشار هیولای اسپاگتی:
هیولای اسپاگتی نه پیامبر داره نه کتاب، چون می دونه که اگه کتاب بفرسته دو حالت پیش می آد:
1- یا کتاب تحریف می شه و آدما می آن به جاش هرچی بخوان می نویسند
2- یا بدتر 300 تا تفسیر مختلف از کتابش می شه و طرفداراش 300 فرقه می شن و معلوم نیست چی از کتاب برداشت می کنند که عین 300 نفر به خون هم تشنه می شن و خودشون همدیگرو می کشن
پیامبر هم نمی فرسته چون فکر می کنه ممکنه به بعضی از آدما و در بعضی از دوره ها پیامبر کافی نرسه و مثلا در یک دوره یهو 4 ، 5 تا پیامبر بیاد و در 1400 سال اصلا چیزی نفرسته ( که این خودش نشونه عادل بودنشه)
6 - هم عادله(مثال بالا) و هم عادل نیست: عادل نیست واسه اینکه اجازه می ده بعضی از بچه های آفریقایی از فرط گرسنگی کشته بشن و بعضی از بچه های دیگه نه
یا زمین های خوب و خوش آب و هوا و امنش و میده به بعضی از آدما و به بعضیای دیگه سرزمین هایی که مدام خشک تر می شن و پر گرد و غبار و پر زلزله هستن می ده
یا دزدهای میلیاردی رو نه تنها باهاشون کاری نداره حتی چلاقشون هم نمی کنه تازه راه هیولای اسپاگیتی بهشون می ده که در برن ولی بعضیا رو لنگ نون شبشون می ذاره و حتی مریضشون می کنه
یا به بعضیا هیچ معجزه ای نشون نمی ده - حداقل اونایی که به هیولای اسپاگتی اعتقادی ندارن می گن ما که چیزی ندیدیم- ولی به بعضیا نشون می ده مثلا می گن فیل رو زنده زنده نصف کرده و دوباره زنده زنده به هم چسبونده (معجره رو به عنوان دلیل اثبات وجودش قبول داره ولی به بعضیا معجزه درخواستی نشون می ده و به بعضیا می گه معجزه من همین فوتباله چون هیچ کس نمی تونه پدیده ای مثل اون بیاره و یهو یه میلیارد نفرو جلو تلویزیون بشونه، اگه می گید نه ،یه پدیده مثل فوتبال بیارید، همینی که هست، دیگه معجزه تموم شد اصلا از روی عقل و دلیل منو اثبات کنید. 7- پیچوننده هست: درک این ویژگی برای بشر سخته ولی برای اینکه کمی این صفت رو درک کنید فعلا به اسپاگتی ای که دوره چنگال پیچیده شده فکر کنید تا بعد ( یعنی هر کاری کنید می پیچوندتون و یه جوابی بهتون می ده و بالاخره حتما حکمتی داره)
دوستان اصلا قصد توهین و جسارت نداشتم فقط می خواستم بگم من استدلال های شما رو با عقل ناقصم اینجوری درک می کنم و گرنه که به نظر من هیولای اسپاگیتی مسخره است و باب اسفنجی باحال تره
آقا مسعود یه سوال:
چند درصد با متن زیر موافقی؟
با کدوم بخش هاش موافق نیستی؟
و با کدوم بخش هاش تقریبا موافقی؟
و یه سوال دیگه:
به نظر شما خدای برتر باید چه ویژگی هایی داشته باشه؟
شرمنده که کمی طول کشید!
اگه علوم تجربی رو علمی ناقص بگیریم، اون متن غیر قابل رده!! من به عنوان یه انسان معمولی میگم نظری ندارم!
نمیدونم ولی هرچی هست ما نباید بتونیم بدونیم!
mojtaba1440;649877 نوشت:
با سلام.
در آن صفحه ویکی پدیا، توضیحی که شما از کتاب «ماهی درون شما» در باره علت سکسکه آورده بودید را «فرضیه» نامیده بود و چند تا هم اشکال به آن وارد کرده بود.
اما توضیح دیگر دانشمندان برای علت سکسکه(خروج هوای جمع شده در معده) را «نظریه» نامیده بود و چند مورد در تایید آن آورده بود. این هم نیاز به توضیح نیست که فرق «فرضیه» با «نظریه»، از زمین است تا آسمون هفتم. چرا که فرضیه یک توضیح ابتدایی و خام است و نظریه توضیحی است که با ادله هایی تجربی و آزمایشگاهی متقن شده است. پس توضیح آن کتاب در علت سکسکه، چیزی جز فرضیه ی دارای اشکالهایی نبوده و نمی تواند در برابر آن نظریه دیگر دانشمندان عرض اندامی کند.
اما فرموده اید این نظریه، علت حفظ این صفت از ماهی ها تا انسان ها را توضیح می دهد. این حرف شما صحیح نیست. چرا که یک صفتی را حفظ شده می نامیم که از ماهی ها به دوزیستان، و از دوزیستان به خزندگان، و از خزندگان به پستانداران انتقال یافته، به دلیل خوب بودن از این طریق حفظ شده است(طبق نظر فرگشتی ها، پستانداران از خزندگان، خزندگان ازدوزیستان، و دوزیستان از ماهی ها مشتق شده اند). مثال این مطلب اینه که مثلا بگوییم در یک خانواده، صفت قد بلندی حفظ شده که این معنی رو میده که هر فرد، این صفت رو از مادر و پدرش گرفته و آن دو نیز از مادر و پدر خود و آن ها نیز .... همین طور تا آخر. این در حالیست که این صفت و حتی شبیه آن، در خزندگان که پل وصل کننده ی پستانداران به دوزیستان و ماهی ها هستند دیده نمی شود. پس این صفت(سکسکه) هیچ ربطی به ماهی ها و دوزیستان ندارد.
همچنین فرضیه آن کتاب(ماهی درون شما)، سکسکه را یک چیز بی فایده می داند، در صورتی که این نظریه علت سکسکه را چیزی خوب، یعنی خروج هوای جمع شده در معده می داند.
سلام
دیگه سعی میکنم مطلبی رو که میزارم از نظر علمی بررسی کنم!
البته اینکه گفته از ماهی ها رو میشه درست دید و ناقص!
و البته به نظرم اون باد معده ست که هوای جمع شده تو معده رو خارج میکنه! چون سکسکه که فقط موقع خوردن مایعات ایجاد میشه و برای بعضی هم مدتها طول میکشه و خوب نمیشه!!
1212;649879 نوشت:
یه چیزی توی ذهنت بوده فکر کردی من همون رو منظورمه...... نه خیز..... منظور منو نفهمیدی.......خواستم اینطوری بگم که بیشتر به فکر واردات کنم...... ستون رو میخوای؟ گفتم که توی همین چند خط.... هوا هست همون ستون........
منظور رو اینجا هم نفهمیدی..... خب یه ادم و حوا بودن..... و انسانهای دیگه ای که با بچه های ادم و حوا ازدواج کردن.......اون اسنانهای دیگه قبل از ادم و حوا زنده بودن....
ادم ایگرگ جز همون انسانهای دیگه است......و زمان ادم و حوا هم همون انسانهای دیگه زنده بودن....... و زن های دیگه هم جز همون انسانهای دیگه هستن.....و جد های قبلی که پیدا شدن هم جز همون انسانهای دیگه هستن....
فکر کن!
همه ی اینا مطابق همون چیزی هست که گفتم!
همون پیام رو! نفهمیدی منظورش رو.......همین رو گفتم
خب ولی هیچ شباهتی به ستون نداره که!! و از کجا معلوم که اون اطلاعاتو اسپاگتی پرنده نفرستاده باشه!؟
از چیزی که میگی تنها میشه این نتیجه رو گرفت که ما از نسل حضرت آدم نیستیم!! چون: در ژنتیک انسانی آدم کروموزوم Y جدیدترین نیای مشترکِ (ج. ن. م) تمامی انسانها از طرف پدری است!
یعنی چی!؟ یعنی اینکه اگه بگیم آدم(پیامبر) با حوای میتوکندریایی تو یه زمان بودن، و صاحب فرزندانی شدن، اساسا یا باید مرداشون وارث آدم کرموزوم y نباشن، یا اینکه دختراشون وارث حوای میتوکندریایی نباشن!!
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام صدیق گرامی
توضیحات بعدی من رو خوندید؟ توضیحات آقا مسعود رو هم مطالعه فرمودید؟
کلی نظریه وجود داره در مورد اینکه چطور موجودات غیر زنده به موجودات زنده تبدیل شدن. حتی همون طور که گفته شد نمونه های این تبدیل هم در آزمایشگاه دیده شده. اما هنوز می بینیم که در برخی کتابهای مذهبی گفته میشه که علم قادر به توضیح شکل گیری حیات نیست!
بحث ما p و q نیست!
[=Times New Roman]
[=Times New Roman]من که ادعایی در این مورد نکردم ولی آخر جملتون اولشو رد میکنه!!
[=Times New Roman]
پس یعنی منم میتونم برای رد خدا بگم هیچ کارخونه ای خدا رو نساخته پس خدا وجود نداره!!؟ ایده پرداز این نظریه دقیقا بخاطر همین نگاه شما این ایده به سرش خورد!
در ضمن این دیدگاه از بابی هندرسونه نه داوکینز!
خب از اونجا که میگید فرزندان حضرت آدم به زوج نیاز داشتن، اینو میگم! چون فقط مهاجرا ترکیب ژنی داشتن نه آفریقاییا!
منظورتونو فهمیدم ولی خواستم در اون مورد تذکر بدم! یعنی به بن مایه اون مطلب ایرادی وارد نبود اصلا!
ببینید، فلسفه در جایی میگه که زمین صافه!!(نمیشه گفت نیستن!) و در اینجا تنها راه نقدش چیه!؟ باید عکسشو ثابت کنیم!
علوم تجربیی که الان داریم، فرزند به بلوغ رسیده ی فلسفه ست ولی دلیل نمیشه هنوز فلسفه رو موجه بدونیم اونم وقتی که نظریاتی مثل بوجود اومدن پشه از گوشت فاسد ارائه کرده!!
حالا از شما میپرسم،به جز براهین فلسفی که اغلب نقدهاییم بهشون شده و میشه، اثبات دیگه ای هم برای خدا هست!؟(با کمک علوم تجربی!) چون اون براهین نهایتش بتونن خالق هوشمندو اثبات کنن نه خدای خاصی!
+
دلیلشو که گفته! به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی، زمین شروع به گرم شدن کرده!!
خب ببینید. مثلا قوم عاد انسانهایی متفاوت از ما بودن و قوی تر...... اما از نسل ادم (ع) بودن...
اونایی که تا حالا پیدا شدن و میگین ترکیب ژنی داشتن خب شاید دو تا گونه از همین فرزندان ادم بودن که ازدواج کردن.....همه ی انسانهایی که میشناسیم از نسل آدم (ع) هستن.....
اگه اون روایتی که در مورد انسانهای قبل از آدم صحبت کرده درست باشه ( همونطور که میدونید روایتهای دیگه ای از این ازدواج وجود داره که گفتم روایتهای مختلفی هست... بعضی از روایتها میگن با حوریه ای از بهشت ازدواج کردن....و بعضی میگن خواهر و برادر استثناء با هم اون بار ازدواج کردن... ) اگه اون روایتی که اورده بودم در مورد انسانهای قبل از ادم درست باشه... به نظر من اونا یه جوارایی بیشتر شبیه میمون بودن تا انسانی که ما میشناسیم و بیشتر صفت حیوانی داشتن.....چون اولین انسان با اون صفات خوب که خدا افرید ادم بود و توی این بحثی نیست که خدا از گل خلقش کرد و بعد هبوط کرد به زمین....
اما در کل میخواستم بگم یعنی انسانهایی بودن که الان نیستن... مثلا قوم عاد که مطمئنیم شرایط متفاوتی نسبت به ما داشتن و قوی تر بودن........
اها پس لطفا منو ببخشید که بد برداشت کردم
سلام.
بله. اگر در برابر یک مسلمان باشه، مشکلی وجود نداره.
اما در حالت کلی، فرگشت با استفاده از روشهای علمی پیگیری و در نهایت اثبات یا رد میشه. حتی اون اصل افزایش انتروپی هم در این مجموعه میگنجه. در نهایت میشه از این نتایج استفاده کرد و وجود یا عدم وجود خدا رو بررسی یا تفسیر کرد.
اما تئوری دین این تفاوت رو داره که ابتدا باید خدا رو اثبات کنید و سپس سایر مسائل.
بعد با استفاده از اون مقدمات (که اتفاقا کم تعداد هم نیستند) بفرمایید که این تئوری دین قابل پذیرشه. وگرنه بدون اون مقدمات نمیشه به یکباره بفرمایید دین میگه انسان اینجوری بوجود اومده یا اینجوری بعضی ها سیاه پوست شدند یا به این علیت موهای انسان سفید شده یا ...
بنابراین برای کسی که هنوز دین رو به طور کامل نپذیرفته (این رو از اون جهت عرض میکنم که برخی یا بسیاری از کاربران این سایت به همین دلیل اینجا هستند.) بیان اینگونه مسائل کمک چندانی به پذیرش تئوری دین یا رد تئوری های دیگر نمیکنه.
چون در نگاه اول، تئوری ارائه شده توسط دین با علم و تجربه بشری مطابقت نداره.
البته بنده مخالفتی با اینکه این تئوری با فلسفه (اسلامی یا ...) بررسی بشه ندارم. ولی این برای کسی مفیده که قبلا فلسفه دین رو درک کرده باشه و درش به یقین رسیده باشه.
اگرچه بحثی که در همین تاپیک و تاپیک های مشابه در جریانه به فهم بیشتر هر دو تئوری منجر میشه و از این نظر بسیار مفیده.
بله. همونطور که عرض کردم در این مرحله، هرگونه بحثی در این زمینه همانطور که فرمودید تقابل احتمالاته. و در این تقابل هر دو طرف میتونن دلایلی رو ارائه کنند.
البته همین بحث ها هم میتونه زوایایی از هر دو نظر رو روشن کنه. مخصوصا اینجا(و سایتهای و مکانهای مشابه) که علاوه بر بحث، ارائه اطلاعات هم هست. چون اکثریت افراد حاضر در بحث تخصص کافی رو در بحث ندارند. بنابر این به نوعی تبادل اطلاعات هم هست. شخصا که چیزهای زیادی یاد گرفتم.
البته با جمله آخر شما موافقم.
[=arial]آخرش به چی می خواهید برسید؟
اینکه خدایی وجود ندارد...
یااینکه شما نیازی به خالق ندارید
لطفا هدف تون رو از اثبات این نظریه بیان کنید
تفاوت داریم تا تفاوت! این بزرگی جسه و قوی بودن رو مردم اسکاندیناوی هم داشتن! و الانم اگه نمونده باشه بخاطر کم تحرکی عصر مدرنه!
کشف آتش و ساخت ابزار کار اونها بوده! صفات خوبم که حتی حیوونا دارن! یه مقاله هست به اسم عنصر اخلاق، زود میزارمش!
اینکه درستی این نظریه رو نشون بدم!
[h=1][h=3]مولکول اخلاق؟[/h][/h] منبع: رادیوزمانه مترجم: ونداد زمانی
وال استریت ژورنال در مجله اختصاصی “شنبه‌ها”، این بار کتابی را معرفی کرده است با عنوان «ملکول اخلاق». نویسنده کتاب پاول.جی.زک بعد از د‌ه‌ها سال پژوهش به این تئوری نزدیک شده است که ماده شیمیایی «اوکسیتاسین» که در بدن بشر تهیه میشود مسئول رفتارهای محبت‌آمیز، اعتماد و مهربانی در افراد است.
حامله‌گی زنان یکی از اصلی‌ترین دلایل تهیه این ماده شیمیایی در اوج دوره تولید مثل و بارداری است. افزایش این هورمون در سیستم عصبی و مغز زنان، میل به مهربانی، تعهد و اعتماد را در مادران افزایش می‌دهد که به گونه‌ای مستقیم به شانس بقای نوزادان تضمین بیشتری می‌دهد.
دکتر زک که سال‌هاست تمرکز خود را در یافتن دلایل علمی در رفتارهای عمومی بشر قرار داده است تلاش دارد تا از طریق تجربیات آزمایشگاهی بخشی از اعمال عمومی بشر را توضیح دهد. محقق فوق در ضمن مقداری از توجه پژوهشی خود را معطوف به این کرده است که در درون آزمایشگاه به سیستم رفتاری و الگویی دست یابد که به اقتصاددان‌ها و بازرگانان در تحلیل و تصمیم‌های‌شان کمک کند.
نمونه‌های تجربی که او در کتاب آماده انتشارش «ملکول اخلاقی» برمی‌شمرد حکایت از این دارد که او علاقه‌ممند است که تحقیقاتش را به زندگی پیرامون خودش بکشاند. به عنوان مثال از دوست و همکار تحقیقاتی‌اش درخواست می‌کند که در مراسم عروسی‌اش، خون بعضی از میهمانان و اقوام را قبل از گفتن بله توسط عروس و بعد از آن در حین مراسم برای آزمایش بگیرند.
نویسنده کتاب «ملکول اخلاق» بر این نکته کلیدی انگشت می‌گذارد که مراسم اجتماعی نظیر رقص و آوازخوانی گروهی و حتی خواندن دعا به صورت گروهی، به افزایش ملکول اخلاق و متقابلاً مهربانی و اعتماد بیشتر منتهی میشود.
دکتر زک مثل همیشه به دنبال نمودارهای مشخصی است که ثابت می‌کند ماده شیمیایی «اوکسیتاسین» در طی مراسم چه افت و خیزها و پیامدهای رفتاری داشته است. او در ضمن در حال اثبات این واقعیت علمی است که هورمون‌ها و مواد شیمیایی تولید شده در بدن، مجزا و مستقل عمل نمی‌کنند و در پیوند تنگاتنگ با سایر فعل و انفعالات شیمیایی بدن هر فرد قرار دارند.
او پی برده است که داماد از پایین‌ترین درجه افزایش ترشح هورمون «اوکسیتاسین» برخوردار بوده است. این نشان می‌دهد انسان با وجود داشتن همه هورمون‌ها و دستورات غریزی، موجود پیچیده‌ای است و بر اساس تعادل بین همان مواد و به ویژه شرایط عمل می‌کند.
افزایش هورمون مردانه «تستوسترون» داماد، در طول مدتی که عروس زیبا توسط بسیاری مورد توجه قرار گرفته بود و نظرها را به خودش جلب کرده بود باعث شد تا او از کمترین مقدار افزایش ملکول شیمیایی اخلاق و اعتماد بهره‌مند شود.
این تعادل بین هورمون‌ها و مواد شیمیایی، از نظر محقق یادشده باعث میشوند تا افرادی که ملکول اخلاقی بیشتری تولید می‌کنند، بتوانند علامت مشخص اعتماد، مهربانی و میل به بخشیدن را به طور آشکار روی پیشانی‌شان ننویسند و در معرض سوء استفاده کمتری قرار بگیرند.
نویسنده کتاب «ملکول اخلاق» بر این نکته کلیدی انگشت می‌گذارد که مراسم اجتماعی نظیر رقص و آوازخوانی گروهی و حتی خواندن دعا به صورت گروهی، به افزایش ملکول اخلاق و متقابلاً مهربانی و اعتماد بیشتر منتهی میشود.
دیگر تحقیقی که دکتر زک در طول سالها در محل کار خود پیگیری کرده، درخواستی است که بدون استثنا از مراجعان خود می‌کند. او از همه می‌خواهد که قبل از ترک محل کار به او اجازه دهند که آنها را در آغوش بکشد. او پی برده است که تقاضای مقدماتی او برای در آغوش کشیدن مراجعان، به کیفیت عاطفی ملاقات آنها افزوده است. آنها خونگرم‌تر، مهربان‌تر و با دقت‌تر از همیشه رفتار می‌کنند، چون پیشنهاد او حس اعتماد و در نتیجه افزایش هورمون اخلاق در بدنشان را افزایش داده است.
خب مگه برای خدا، صفات غیر مادی مطرح میشه!؟
یعنی واقعا عقلا شما این نظریه رو قبول دارید؟
قبول دارید که اجدادمامیمون بودند؟
سلام رضای عزیز
ببین، یه میمون می تونه از ابزار استفاده کنه. مثلاً اونها برای شکستن پوست سخت میوه ها از سنگ استفاده می کنند. یا به قول آقا مسعود وقتی باران می باره یه بزگ بالای سرشون میگیرن تا خیس نشن. یا یه تیکه چون فرو می کنه توی لونه مورچه ها و مورچه هایی که بهش می چسبن رو می خوره.
حالا فرض کن یه گاو (که بالفرض عقلش هم می رسه) بخواد همین کارا رو کنه. آیا می تونه اون سنگ رو بلند کنه و بکوبه روی میوه؟ آیا می تونه یه تیکه چوب دستش بگیره؟ نه. پس اگر هوشمند (به معنایی که ما هستیم) بشه به دردش نمی خوره.
یه نمونه از هوش میمونها رو می تونید در این کلیپ ببینید:
http://www.aparat.com/v/HUhX7/%D9%85%D9%82%D8%A7%DB%8C%D8%B3%D9%87_%D9%87%D9%88%D8%B4_%D9%85%DB%8C%D9%85%D9%88%D9%86_%D9%88_%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86
در مورد دلیل تفاوت هوش انسانه و میمونها مطالب زیادی ر اینترنت هست که بنده تخصصی در موردشون ندارم (مثل این لینک). ممنون میشم اگر دوستانی که اطلاع دارند توضیحاتی بفرمایند. :Gol:
بله! و اجداد اجداد اجداد ... ما هم سلول بودن!
و البته یه جمله هم هست که با وجود اینکه چندان علمی نیست ولی مطلب جالبی میگه:
[=book antiqua]آیا میدانید مخالفان فرگشت با اینکه همه روزه شاهد ایجاد انسان از یک سلول، در کمتر از 9 ماه هستند ولی حاضر به قبول تبدیل شدن یک سلول به انسان، طی بیش از 3 میلیارد سال نیستند!!!؟؟
به نظر من نظریه ی فرگشت خدشه ای به توحید وارد نمیکنه.
فرض کنیم انسان از نسل میمون یا هر موجود دیگه ای باشه.
اون موجود خودش از نسل یکی دیگه باشه.
.....
به هر حال به جایی میرسه که دنیا میخواد تشکیل بشه.
و این تشکیل دنیا نیاز به خالقی داره (طبق نظریات دیگر).
پس چه نظریه رو قبول کنیم و چه نکنیم خدایی وجود دارد.
اما
آیا این نظریه با قرآن هم در تناقضه؟
در قرآن ذکر شده که انسان از گل خلق شده.
بیایم فرض کنیم که انسان حاصل تکامل موجودات قبل از خودشه.
این موجود تغییر جزیی پیدا میکنه، یه تغییر دیگه، بازهم تغییر تا یه جایی میرسه به انسان.
شاید بشه فرض کرد که حضرت آدم اولین انسان بعد از سیر تکامل بوده.
و اولین موجودات از گل خلق شده اند.
البته من مدرکی ندارم.
قول هم نمیدم که درست باشه.
فقط یک احتمال بود.
اما میدونم که این نظریه با توحید در تناقض نیست.
باید رجوع کرد به فرهنگ لغت عربی که آیا خلق کردن به معنی ساختنه یا ساختن از هیچ.
در مورد دنیا که میگن ازلیه!!
اولین سلول از مواد آلی ساخته شده که میشه مصداق همون گل!
اگر مسلمان وشیعه هستید لطفا نظرتون رو در مورد ائمه بفرمایید
سلام بر برادر عزیزم جناب رضا، هم‌مباحثه‌ی قدیمی :Gol:
الکلام یجرّ الکلام! این جریان هم پیوسته است و در نتیجه پاسخ دادن به سؤال شما حقیقتاً غیروابسته به بحث‌هایمان نیست ولی همانطور که خودتان هم فرمودید نسبت به موضوع تاپیک دور میشود ... با این وجود از جهتی هم به آن نزدیک است اگر توجه داشته باشیم که تنها رقیب خیلی جدّی برای فرگشت نظری است که دین داده است و شما با به چالش کشیدن آن در واقع به نظریه‌ی فرگشت کمک کرده‌اید، به همین دلیل حقیر اینجا پاسخ می‌دهم و ان شاء الله بحث خارج از تاپیک از آن برداشت نشود :Gol:
[SPOILER]شما بخشی از دین را غیر موجه میدانید ... از تاپیک‌های دیگر خاطرم هست که در واقع گفته‌های دین در آن بخش خاص برایتان عجیب و غیرقابل باور و حتی بالاتر از آن خلاف اخلاق به نظر می‌رسید ... اما توجه به یک مطلب هم داشته باشید و آن اینکه هر ساختار اعتقادی برخی مسائل بنیادی‌تر دارد و برخی مسائل کم‌اهمیت‌تر از لحاظ ساختار اعتقادی ... اگر اصول یک دین از طریق عقل و فطرت اثبات شود آن وقت دیگر دستور همان عقل و فطرت است که این دین قابل تبعیت کردن است، اینکه جایی از آن برایمان عجیب یا غیرقابل‌باور باشد روی می‌دهد و می‌تواند محل پرسش برای فهم بیشتر قرار بگیرد ولی نمی‌تواند نقض‌کننده‌ی آن باورهای زیربنایی‌تر باشد، آن باورهای زیربنایی با اشکالات اصولی و زیربنایی قابل سست کردن هستند و یک تَرَک اعتقادی در سطوح بالایی آن تنها به شرطی می‌تواند تا به پِی این بنا هم رسوخ کرده و آن را بشکند که اثبات شود هیچ راهی برای رفع آن ترک وجود ندارد و برای بدون نقص بودن این ساختار فکری هیچ راهی وجود ندارد جز تخریب آن و ساختنش دوباره از مرحله‌ی پی ...! بر همین اساس است که این انتظار بدیهی از پیروان هر مسلکی می‌رود که ارزشها و ضد‌ارزش‌های خود را از همان مسلکی که قبلاً با عقل و فطرت به آن رسیده‌اند دریافت کنند، چون اخلاق در ذیل دین و ایدئولوژی معنا پیدا می‌کند، کسی که بگوید من مسلمان هستم و بعد در رفتار و نیات و فکر کردن مانند کسانی که مسلمان نیستند رفتار کند و نیت کند و فکر کند باید از او پرسید ایا شما واقعاً مسلمان هستید یا اسلام لغلغه‌ی زبانتان است و تنها در برخی از کارها مثل نماز خواندن و امور عبادی مسلمان هستید؟ مشابه همین مسأله اگر کسی بگوید که من مسلمان هستم ولی فلان حکم اسلام به نظرم خلاف اخلاق است از او سؤال میشود که مگر اخلاق توسط خود اسلام توصیه نشده است؟ شما اخلاق و ارزش و ضدارزش را از کجا قبلاً یاد گرفته و پذیرفته‌اید که امروز آن را معیار سنجش ایدئولوژی خود میدانید؟ آیا صرف عجیب یا غیرقابل‌باور بودن به معنای غلط بودن هم خواهد بود؟ اگر پاسختان بله باشد جریان کسب علوم باید مدتها پیش از حرکت باز می‌ایستاد، زمانی که تجربه‌ی جدیدی کسب می‌شد که برای همه عجیب بود همه باید می‌گفتند که حتماً غلط است چون با تجربیات قبلی ما سازگاری ندارد، چون عجیب است، چون باورکردنی نیست، اما اینطور نیست، چیزی که عجیب است ممکن است غلط نباشد و عجیب بودنش برای ما نشانه‌ی جهل ما به حقایق عالیه‌تری باشد، اینکه برایمان مطلبی قابل باور نباشد همیشه به معنای اشتباه بودن آن نیست، گاهی ممکن است ظرف درک ما کوچک باشد که باید با تفکر و تعقل بزرگش کنیم تا بتواند حقایق بالاتر و بزرگتری را درک کند ... اگر قرار بود هر کسی فقط چیزهای غیرعجیب و قابل باور را یاد بگیرد همه باید همانقدری از علوم می‌دانستیم که یک نوزاد که تازه متولد شده است می‌داند، کودک خود را مواجه با دنیایی از شگفتیها می‌داند و از همان ابتدا شروع می‌کند با یادگیری، اتفاقا شروع می‌کند به یادگیری چون همه چیز برایش جدید است، عجیب است، در باورهای قبلی‌اش نمی‌گنجیده است ... البته این به آن معنی نیست که هر چیزی که انسان یاد بگیرد هم درست باشد یا به آن معنا نیست که هر چیز عجیبی را باید سریع پذیرفت و توجیهی هم برایش تراشید، درباره‌ی همان کودک هم می‌دانیم که همه بر فطرت الهی متولد میشوند و والدین آنها هستند که آنها را مسلمان یا مسیحی یا مجوس تربیت می‌کنند و آنها هم تربیت میشوند، اما خوب باید کج‌دار‌ومریز جلو رفت و از همان پایه شروع کنیم تمام دانسته‌هایمان را به قول جناب دیوانه۱۹۸۵ به چالش بکشیم و وقتی مبنای محکم عقلی و فطری پیدا کردیم دیگر همه‌ی بلوک‌های فکری‌امان را بر روی آن بچینیم و تازه باز هم نهایت دقت را داشته باشیم که این افکار جایی منحرف نشوند و بلوک‌های سست و ضعیف و شکننده در زیر قرار نگیرند ... اگر با این نگاه به مطالعه‌ی دین وارد شوید می‌بینید که تمام آن سه شرط را دارد ... اما اینکه شما برخی اخلاقیات یا اعتقادات خود را به طور پیش‌فرض مسلّم بدانید و بعد به مطالعه‌ی دین بپردازید دو حالت بیشتر ندارد، یا این دین به همان حکم می‌دهد که در ذهن شماست که در این صورت اعتقاد داشتن به این دین لااقل از این جهت چیزی به شما نمی‌دهد چون آنچه می‌خواست بدهد را خودتان از قبل دارید، و یا اینکه دین حکمی مغایر با آنچه در ذهن شما هست می‌دهد که در این صورت شما هم با توجه به مسلّماً درست فرض شدن آنچه در ذهنتان هست با دین مخالفت کرده و می‌گویید این حکم دین برایم پذیرفتنی نیست، گزاره‌ای که از بسیاری از دوستان در این سایت بخصوص در زمینه‌های ازدواج و حقوق زنان شاهد بوده‌ایم. اما رویکرد کسی که از زیربنای اعتقادی خود بحث چالش و دقت نظر را داشته باشد طور دیگری است، او می‌داند که اخلاق جزء مواردی است که دین قرار است به ما یاد بدهد پس ما تمام سعیمان را میکنیم که دینی را پیدا کنیم که با معیارهای عقلی و فطری درست‌ترین باشد و بعد دیگر خوبها و بدهای ذهنی‌امان را مطابق با آن تنظیم میکنیم و به قول کارشناسان دین سایر احکم را تعبداً از دین می‌گیریم، اگر برایمان قابل پذیرش باشند که فبها و اگر نباشند این فاصله‌ی از آموزه‌های دینی را به نقص خود نسبت داده و سعی در جبران نقص خود میکنیم با تفکر و تعقل و بزرگ کردن ظرف وجودی‌امان و غیره ... تنها چیزی که می‌ماند این است که شما بگوید این مسائل که حقیر با آنها مشکل دارم خلاف فطرت است (ادعایی که خانم‌ها در آن تاپیک‌ها داشته‌اند) که پاسخ آن هم مشخص است ولی برای جلب شدن فکرتان به مسأله همین را می‌گویم که اگر خدا پرستی فطرتاً در انسانها هست چرا این همه انسان حاضرند قسم بخورند که این مسأله فطری نیست؟ اگر فطرت اینقدر آشکار و روشن است چرا باید یک نفر در قایق دچار طوفان شود و مرگ را در یک قدمی خود بداند و از هر اسباب و وسیله‌ی نجاتی امیدش قطع شود تا ناگهان نور خدا را در درونش بیابد و بگوید خدایا اگر نجاتم دهی دیگر هرگز برایت شریکی قائل نمی‌شوم؟[/SPOILER]
بله دین تمام آن شروط را دارد و البته میشود در تاپیک‌های دیگر به طور مفصل‌تری رویشان بحث کرد ... در مقابل آن ولی ایرادهای زیادی به بسیاری از نظریات علوم تجربی وارد است که فرگشت هم یکی از آنهاست.
یا علی علیه‌السلام
آقا مسعود یه سوال:
چند درصد با متن زیر موافقی؟
با کدوم بخش هاش موافق نیستی؟
و با کدوم بخش هاش تقریبا موافقی؟
و یه سوال دیگه:
به نظر شما خدای برتر باید چه ویژگی هایی داشته باشه؟
بله. مرتبط و نامرتبط. یعنی ذرات مرتبطند ولی الزاما هر دو ذره ای مرتبط نیستند.(مثل مثال شما نیست)
خوب از این مثال منظورتون چیه و به کجا میخواهید برسید؟
خیر فلسفه باید اثبات کند.
تنها راه نقدش این نیست که عکسش رو ثابت کنید بلکه باید اثبات و برهان فلسفه را نقد کنید.
رشد علم تجربی مرهون فلسفه است. و این دو انفکاک پذیر نیستند. فلسفه به معنای عام یعنی تفکر و استدلال نه به معنای فلسفه یونان یا فلسفه ی اسلام و ...
اگر فلسفه اشتباه کند مسلما علم تجربی خطایش دو چندان است چون علم تجربی می تواند بر مبنای فلسفه ی اشتباه بنا شود.
براهین فلسفی بر پایه بدیهیات هستند.
شما فکر می کنید علوم تجربی از چه راهی می تواند اثبات شود ؟ راهی جز منطق و فلسفه ندارد مسعود گرامی.
براهین هم وجود خدا و هم صفات او و هم صدق رسول او و هم صدق قول او را اثبات می کند. پس ما با اثبات و برهان و استدلال خدای خاص را اثبات می کنیم.
فلسفه مشکلی با بررسی فعل خدا ( مخلوقات، تجربه ) ندارد. و منافاتی با هم ندارند.
براهین بر پایه تجربه هم هستند.
مسعود عزیر تفکر و استدلال محدوده خاصی ندارد.
از شما می پرسم که علوم تجربی چگونه ذراتی که نمی بیند را اثبات می کند ؟ ماده چیست ؟
این گفته را به هیولای اسپاگتی نسبت می دهد یا خیر ؟
اگر نسبت می دهد باید دلیل صدق رسالت بیاورد.
اگر از خودش می گوید باید برهان بیاورد.
+
این عبارت شما " به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی ، زمین شروع به گرم شدن کرده !! "
برهان نیست برادر گرامی
داری ایراد الکی میگیری!
قرآن کریم: او هر چه بخواهد در آفرینش می افزاید...
میدونم. حیوونا صفتهای متفاوت و حتی بهره های هوشی متفاوتی دارن. من نظرمو گفتم. و اون جمله رو گفتم به نظر من.....چیزی که میدونیم اینه که همه ی انسانهایی که الان وجود دارن از نسل ادم هستن...
نمیدونم در جریان هستی یا نه.... توی میتوکندری سلولها قسمتی از آثار مادر باقی میمونه که بهش dna میتوکندری میگن (mtDNA)
چند وقت پیش تحقیقی انجام شده بود که با بررسی این موضوع و یه تحقیق گسترده از تمام جهان گفته بودن تمام انسانها از یه مادر به وجود اومدن!
اطلاعات بیشتر در ویکی پدیا: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
لطفا این موضوع رو متتشر کنید
از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند.
از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند.
پس هر چیزی که ساخته می شود به خاطر خواست و اقتضاء خود همان ذره بوده است.
بی نظمی وجود ندارد.
حساب احتمالات (به معنای بی نظمی آن نه به معنای نادانی ما از رفتار مواد) به کار نمی آید.
این روابط هدفمند هستند.
خلقت شبیه تاس انداختن نیست.
و ...
+
البته غرض و هدف اصلی تنها تفکر بر روی دو فرض بود. همین :Gol:
سلام علیکم برادر،
«تفاوت داریم تا تفاوت!» دیالوگ ما بودها، دیالوگ خودتان را بگویید :Nishkhand: از نظر شما تمام تفاوت‌ها حتی اگر تفاوت فیل باشد با دلفین با پشه نهایتاً همگی به یک نیای مشترک می‌رسد که یک جناب تک‌سلولی است، احترام بگذارید من پدر پدر پدر ... پدر پدر همه‌ی همه‌ی همه‌ی ...همه‌ی شماها هستم نوه‌های عزیزم! قال تک‌سلولی اولیه :khandeh!: از نظر شما هرچقدر که تفاوت بین ژن‌های انسانهای فعلی باشد می‌تواند هیچ ربطی به داشتن اجداد متفاوت نداشته باشد و همه به نیای مشترک برسند، کافی است زمان کافی برای این تغییرات وجود داشته باشد که تغییرات مورد نظر هم آنقدر بغرنج نیستند که نیاز به چند میلیون سال برای فرگشت شدن داشته باشند، هر دو گونه‌ی انسانی خالص و مخلوط هم در زمان فعلی دارند با هم زندگی می‌کنند پس این تغییرات آنقدرها هم نباید بزرگ بوده باشد
یا علی علیه‌السلام
فرزندان پیامبر بودن!!:khandeh!:
فلسفه یعنی مشاهده و استدلال ولی علوم تجربی یعنی مشاهده و آزمایش و استدلال!
با ابزار و آزماش اثباتشون میکنه! ماده یعنی چیزی که هست!!(تعریف تجربی!)
بزارید سوالتونو با سوال جواب بدم! مثلا در قران داریم که زمین و خورشید و... رو خدا با ستون هایی نگه داشته!
آیا میتونید اثباتش کنید!؟
+
برهانش میتونه این باشه که باید با قلبمون ببینیمش نه با عقل!! چون عقل ناقصه!:Khandidan!:
درود
دوست گرامی فرگشت یک نظریه ثابت شده است. میدونید که یک نظریه برای اینکه ثابت بشه چه مراحلی رو باید طی کنه..
شواهد و مدارک علمی زیادی وجود داره که تایید کننده نظریه فرگشته فکر نمیکنم الان دیگه زمان این باشه که درباره عقلانی بودن یه نظریه ثابت شده ی علمی صحبت بشه نظریه ای که مدت هاست از طرف جامعه علمی با شواهد محکم مورد پذیرش قرار گرفته و تو دانشگاههای سراسر دنیا از جمله دانشگاهها و مدارس ایران تدریس میشه و ازش تو مراکز تحقیقاتی و دانشگاههها به صورت کاربردی استفاده میکنن..
فرگشت همچنان اتفاق می افته و چیزی نیست که مربوط به یه برهه زمانی خاص باشه میتونیم با رجوع به شواهد زنده ای که وجود داره به راحتی وقوع فرگشت رو ثابت کنیم مقاومت دارویی (مقاومت شیمیایی) که تو بعضی سویه های باکتریایی یاویروسی دیده میشه ( میکروارگانیسم به علت جهش های ژنی که داشته نسبت به دارو مقاومت پیدا میکنه ) یا ایجاد فرگشت مصنوعی در آزمایشگاهها ( آنزیم ها و پروتئین ها رو وادار به فرگشت مورد نظر خودمون کنیم (مثل پروتئین های دارووی که برخلاف پروتئین های بدن ما به سادگی تخریب نمیشن)) و استفاده های بیشماری که از فرگشت در علوم کشاورزی، زیست شناسی، بیوتکنولوژی،پزشکی، داروسازی و... که درحال انجام هست..
* یه نوع مغلطه وجود داره به نام مغلطه توسل به فلاکت به این صورت که شخص برای اثبات برهان خودش یا رد برهان دیگری پذیرفتن دلایل مقابل رو مساوی با بدبختی یا فلاکت بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل شخص مقابل نباشه (مثل اینکه انسان از نسل میمون است و کسی پذیرفتن این مسئله رو کسر شان برای انسان بدونه و ازین جهت حاضر به قبول دلایل نباشه)
درسته ولی نکته ای که توجه نکردید اینه که حوای میتوکندریایی و آدم کروموزوم ایگرگ در یه زمان نبودن!!
و حالا که بحث میتوکندری شد اینو هم اضافه کنم که میتوکندری مثل یه موجود مستقل تو سلوله و رابطش با سلول همیاریه!! یعنی تولید مثلش جداست، dnaش حلقویه و...! که اثبات میکنه یه باکتری هوازیه که وظیفه تنفس در ما رو به عهده داره!!
[=arial]پیامبری که ابتدا نورش خلق شد وبه جهان تابید وسپس مستقیما توسط خداوند از خاک وبه صورت انسان کامل آفریده شد یا ....
سلام
باید چیزیم از شما یاد بگیریم دیگه!:khandeh!:
بله، اگه تفاوت خیلی بود که ممکن بود یکی از خزانه جمعیت حذف بشه!
قرآن کریم: خدا همان کسی است که آسمانها را ، بدون ستونهایی که ببینند، برافراشت...( سوره ی رعد ایه 2 )
میشه بگی کجای این ایه این چیزی که تو میگی رو گفته؟؟
برعکس این ایه برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است... چون اعراب اون زمان اعتقاد داشتن دو طرف اسمون روی کوه هایی بلد در اطراف زمین به عنوان ستون قرار گرفته و خدا این ایه رو گفت که اسمون رو بدون ستون هایی که ببینند افریده.....
راه از بیراهه به خوبی آشکار شده است...( قرآن کریم )
این لینک رو ببین:
معجزاتی روشن و قابل لمس
شما کتاب تمام ادیانو بخونید، اگه یه جاش گفت فلان جانور منحوس و بی ارزشه، اونوقت بدونید کتابه از طرف خدا نیست و برید سراغ کتاب بعدی!!:khaneh:
اگه ما بخوایم با مذهب، علمی رو اثبات یا انکار کنیم، قمار کردیم! قمارم که حرام است!!
حرف شما مثل اینه که بگیم فلانی باباش معتاده پس آدم بدیه! با این تفاوت که هزاران هزار نسل از اون گذشته و ما شدیم این!
از اونجایی که هیچ نشانه ای از اینکه پیامبر در روز تولدش از آسمون بزمین افتاده موجود نیست پس همون یا...!!
سلام
در همون صفحه می تونید قسمت "برداشتهای نادرست" رو مطالعه بفرمایید.
[=arial]شما بایک سرچ ساده متوچه خواهید شد که این نظریه از نظربرخی زیست شناسان غربی هم رد شده
از نظر اسلام که واضحه
دلایلش رو هم اساتید در همین تاپیک ذکر کرده اند
در مورد مغلطه توسل به فلاکت منظورتون رو متوجه نشدن چون چنین چیزی نشنیده بودم
ولی برای من که شیعه هستم وانسان را جانشین خدادرزمین می دانم
وروح خودم رو دمیده شده از روح خدا می دانم
وآیاتی که قبلا ذکر شد بله کسر شان هست که از نسل حیوان باشم
ضمنا در مورد این موضوع تحقیق کردم و بدون دلیل ردش نمی کنم
سلام علیکم،
منتقدین فرگشت این مسأله را می‌دانند که ظرف ۹ ماه در رحم مادر بدنشان ساخته شده است ولی می‌دانند هم که به طور طبیعی گندم از گندم بروید جو ز جو!
این استدلال چیزی شبیه به این است که کسی در یک جدال بگوید که به آسمان نگاه کنید ببینید که چقدر آبی و زیباست، بعد همه بگویند که بله حق با شماست، بعد آن شخص بگوید که پس دیدید که حق با من است پس چرا در جدال با من مخالفت می‌کنید و حرف حقم را نمی‌پذیرید!
البته این استدلال را حقیر اولین بار از جناب داوکینز بزرگ شنیدم و بعید می‌دانم این نحوه‌ی استدلال کردن ابتکار جناب مسعود باشد :ok::Gol:
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
اینکه یک سلول چطور سبب ساخت بافتهای متعدد و اعضای متعدد میشود از دو نگاه قابل بررسی است، یکی همان ژنتیک است ولی نگاه دیگری هم هست که شاید برای دوستان جالب باشد کمی در موردش مطالعه کنند. مطالعات حقیر مربوط به چندین سال قبل است و شاید برخی جزئيات آن را درست بخاطر نیاورم. فرض کنید پلنگی می‌خواهد به دنیا بیاید، نطفه‌اش بسته میشود و سلول اولیه‌اش شروع به تکثیر می‌کند و مطابق نقشه‌ی ژنتیکش شروع به ساختن اعضای متفاوت می‌کند و به عبارتی نقشه‌ی ژنتیکش را تا حدودی باز کرده و انتشار می‌دهد، بعد نوبت می‌رسد به درست شدن پوستش و البته تمامی این سلولها باید طوری مانند درست کردن یک پازل عظیم (با توجه به ابعاد سلولها به نسبت جثه‌ی پلنگ) کنار هم قرار بگیرند که دست آخر طرح پوست پلنگ به صورت یک «طرح پلنگی» :Nishkhand: از آب در بیاید ... اینکه سلولها از کجا بفهمند که هر کدامشان باید کجا قرار بگیرند و مشابه آن در مورد ایجاد شدن هر شکل منتظم یا طرحی در طبیعت (مثل شکل و رنگ تنوع زیاد در صدفها یا شکل و رنگ گلها و غیره) یک شاخه‌ی علمی داریم به اسم Pattern Formation که اگر درست خاطرم باشد معادله‌ی حاکم بر آن معادله‌ی Ginsberg-Landau است ...
اینکه همونه، فقط کمی بخاطر خواص حافظه، مطلب فرسایش دیده بود!
خب اون ستونها رو نشون من بدید!!(عکس سلفی باهاش بگیر مثلا!!:khandeh!:)
خب برای اسپاگتی پرنده هم میتونیم بگیم اینکه گفته کم شدن دزدای دریایی باعث گرم شدن زمینه هم واسه ما معجزه ست!!
متاسفم ........................
خب این همون حدیثی که گفتم رو تایید میکنه!
که یه سری انسانهایی قبل از ادم بودن که با بچه هاش ازدواج کردن......اون ادم ایگرگ هم جزء اون انسانهای قدیمیه.....و اون حوا هم همون مادرمون.......دانشمندا که نمیدونستن همه ما از نسل ادم و حوا هستیم اما قبل از اونا هم انسانهایی بودن! پس با این موضوع به چشم تناقض نگاه کردن.........
شما هم درست روی این موضوع فکر نکردی.....
اینم مهم نیست که میتوکندری یه باکتری بوده......مهم اینه که بقایای مادر رو توی خودش داره و تحقیقی که کردن از سراسر جهان نشون داده همه از نسل یه نفر هستیم....... که البته دچار سردرگمی شدن چون نمیدونستن قبل از اون یه نفر..... انسانهایی بودن که با بچه های حوا ازدواج کردن.....این حرف منو تایید میکنه......
همین موضوع برای کسی که جویای حقیقت باشه معجزه است.........
قران کریم: و اگر خدا می خواست همه آنها را امّت واحدی قرار می داد ( تا همه ایمان بیاورند ) امّا خداوند هر کس را بخواهد در رحمتش وارد می کند ، و برای ظالمان ولیّ و یاوری نیست. ( سوره ی شوری ایه 8 )
سلام
نقل قول:
فرگشت فقط یکی از نظریه های علمی است که در تضاد با دین قرار گرفته. با بقیه موارد چکار می کنیم؟
به نقش از سایت حوزه
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/View/4180/4746/38643/
ببین برادر من
اگه حق رو میخوای بفهمی باید منصفانه فکر کنی به دور از برتر دیدن خودت و یا کم اهمیت دیدن موضوع...
فکر نکردی اگه راست باشه و تو ایمان نداشته باشی جایگاهت کجاست و اون موقه دیگه راه برگشتی نیست؟؟
میگی باهاشون عکس سلفی بندازم؟ مگه هوا قابل دیدن هست؟ مگه ندیدی که نوشته قابل دیدن نیست؟
همونطور که میدونی دیدن رنگ ابی بالای سرمون به خاطر وجود هواست. و واکنش در برابر پرتو های خورشید
همون ایه فقط خودش معجزه است برای کسی که چشم دیدن داشته باشه......
هر کی هم که نداشته باشه با هیچ حرفی ایمان نمیاره....
و هر کس که خدا به خاطر اعمالش گمراهش کنه هرگز هدایت کننده ای براش وجود نداره...
والسلام....
سلام
بله! و البته نگفتم از خودمه!
البته باید این موردو به ضرب المثل اضافه کنم که گندم تتراپلوئیدم از گندم دیپلوئید بروید!! پس با اینکه به نظر اشتباهه ولی به حقیقتی اشاره میکنه! مگه طبق فرگشت موجودات، نمیگیم موجودی از موجود دیگه ایجاد میشه و این ایجاد شدنم قبل از تولده! پس انسان جدیدی(از خیلی لحاظ!) رو هم میتونیم با صدها 9 ماه بوجود بیاریم!!
و همین طور طی 9 ماه انسانی که بوجود میاد با بقیه خیلی متفاوته!!
اگه اینایی که گفتی رو اون ائمه نگفته باشن چی؟
مگه سند اون روایتها رو بررسی کردی که بفهمی صحیح هستن؟ و یا اصلا دانش این رو داری که زود میای قضاوت میکنی؟؟؟؟؟؟
یه زمانی یه عده پول گرفتن از یکی و حدیث جعل کردن از پیامبر که هر کی پیاز فلانی رو بخره میره بهشت!
همونطور که میدونی برای بررسی درست یا غلط بودن یه صحیح باید اول کتابی که حدیث توش هست بررسی بشه بعد سلسله راویان حدیث که اونا هم ادمای درستی بودن یا نه ؟
..
خیلی چیزا رو نمیدونی که اینو میگی.....
دوباره هم میگم که اینجور استدلالا اسپاگتی پرنده رو هم اثبات میکنه!
ولی هیچکجا داستان آدم و حوا رو اینطور نگفتن!! این مطلب با تمام ادیان میتونه در تضاد باشه!
[h=3]حوای میتوکندریایی تنها زن دوران خود نبوده است[/h] یکی از برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که چون نسل تمام زنان زندۀ دنیا از طرف مادری به او می رسد پس او تنها زن دوران خود بوده است. [۴][۵] بررسی های دی ان ای هسته ای نشان می دهد که جمعیت انسان های باستان هیچ گاه از چند ده هزار نفر کمتر نبوده است. سایر زنان هم عصر حوای میتوکندریایی نیز نوادگانی در بین انسان های امروزی دارند ولی در زنجیرۀ فرزندان هر یک از آنها تا به امروز حداقل یک مرد بوده است که این امر باعث قطع دی ان ای میتوکندری می شود که فقط از طریق مادر به فرزند می رسد. ولی بر خلاف این زنان، حوای میتوکندریایی را می توان مستقیماً از طرف مادری به تمام انسان های امروزی متصل نمود.[۴]
[h=3]حوای میتوکندریایی هم زمان با آدم کروموزوم Y نمی زیسته است[/h] از دیگر برداشت های نادرست در مورد حوای میتوکندریایی این است که او هم زمان با آدم کروموزوم Y می زیسته است و شاید هم با او ملاقات یا آمیزش داشته است. آدم کروموزوم Y نیز همانند حوای میتوکندریایی در آفریقا می زیسته است ولی زمان حیات او بین ۵۰۰۰۰ تا ۸۰۰۰۰ سال پس از حوای میتوکندریایی بوده است.[۶]
[h=3]حوای میتوکندریایی جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی نیست[/h] حوای میتوکندریایی جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی از طرف مادری است. به خاطر اینکه انتقال میتوکندری دی‌ان‌ای فقط از مادر به فرزند است، ردیابی نیاکان مادری کار نسبتاً ساده‌ای است. جدیدترین نیای مشترک انسانهای امروزی را می‌توان حتی در ۵۰۰۰ سال اخیر یافت.[۷]
با سلام.
در آن صفحه ویکی پدیا، توضیحی که شما از کتاب «ماهی درون شما» در باره علت سکسکه آورده بودید را «فرضیه» نامیده بود و چند تا هم اشکال به آن وارد کرده بود.
اما توضیح دیگر دانشمندان برای علت سکسکه(خروج هوای جمع شده در معده) را «نظریه» نامیده بود و چند مورد در تایید آن آورده بود. این هم نیاز به توضیح نیست که فرق «فرضیه» با «نظریه»، از زمین است تا آسمون هفتم. چرا که فرضیه یک توضیح ابتدایی و خام است و نظریه توضیحی است که با ادله هایی تجربی و آزمایشگاهی متقن شده است. پس توضیح آن کتاب در علت سکسکه، چیزی جز فرضیه ی دارای اشکالهایی نبوده و نمی تواند در برابر آن نظریه دیگر دانشمندان عرض اندامی کند.
اما فرموده اید این نظریه، علت حفظ این صفت از ماهی ها تا انسان ها را توضیح می دهد. این حرف شما صحیح نیست. چرا که یک صفتی را حفظ شده می نامیم که از ماهی ها به دوزیستان، و از دوزیستان به خزندگان، و از خزندگان به پستانداران انتقال یافته، به دلیل خوب بودن از این طریق حفظ شده است(طبق نظر فرگشتی ها، پستانداران از خزندگان، خزندگان ازدوزیستان، و دوزیستان از ماهی ها مشتق شده اند). مثال این مطلب اینه که مثلا بگوییم در یک خانواده، صفت قد بلندی حفظ شده که این معنی رو میده که هر فرد، این صفت رو از مادر و پدرش گرفته و آن دو نیز از مادر و پدر خود و آن ها نیز .... همین طور تا آخر. این در حالیست که این صفت و حتی شبیه آن، در خزندگان که پل وصل کننده ی پستانداران به دوزیستان و ماهی ها هستند دیده نمی شود. پس این صفت(سکسکه) هیچ ربطی به ماهی ها و دوزیستان ندارد.
همچنین فرضیه آن کتاب(ماهی درون شما)، سکسکه را یک چیز بی فایده می داند، در صورتی که این نظریه علت سکسکه را چیزی خوب، یعنی خروج هوای جمع شده در معده می داند.
درود
این نظریه به همان شدتی که فقط جناب داوکینز و هم‌عقید‌ه‌های ایشان ادعای اثبات شدن آنرا دارند نقض میشود، نه بر مبنای مشاهدات تجربی دیگر بلکه ما دلیل عقلی بر علیه آن داریم، اینکه بر اساس تصادف کار می‌کند و این خلاف اصل عقلی علیت است، نظریه‌ای که خلاف عقل باشد حتماً علمی هم نیست و افسانه‌سرایی است ...
البته در همین تاپیک بحث‌های مفصلی انجام شده است اگر فرصت کنید بخوانید که همه هم موافق داوکینز نیستند که این نظریه اثبات شده باشد و همچنان مانند دهه‌ی گذشته می‌گویند که این نظریه صرفاً نظریه‌ی خوبی است که شواهد تجربی را توضیح می‌دهد، اگرچه ما سر همین گزاره‌ها هم بحث داریم و باز در همین تاپیک می‌توانید گوشه‌ای از بحث‌های موجود را بخوانید.
در هر صورت چیزی که مشخص است این است که قطعیت مدّ نظر شما دائر بر حقیقت نیست و فعلاً صرفاً یک ادعاست ...
اینکه از نظر کاربردی هم فعلاً جوابگو باشد دلیل بر اثبات نمی‌باشد، با یک میلیون مثال موافق یک گزاره‌ی ایجابی اثبات نمیشود ولی با یک مثال نقض می‌توان درستی ان گزاره را نقض کرد ... کار نظریه‌ی فرگشت تا کنون به طور عمده تکیه کردن به مشاهدات تجربی زیست‌شناسی بوده است و مقداری هم متمرکز بر نقد نظریه‌ی خلقت‌گراها بوده‌اند که البته در این نبرد با خلقت‌گراها تنها با خدا و علمی که مسیحیت معرفی می‌کند رویارویی می‌کنند وگرنه استدلالی بر علیه اسلام نمی‌توانند بیاورند که پاسخی برایش نباشد.
یا علی علیه‌السلام
یه چیزی توی ذهنت بوده فکر کردی من همون رو منظورمه...... نه خیز..... منظور منو نفهمیدی.......خواستم اینطوری بگم که بیشتر به فکر واردات کنم...... ستون رو میخوای؟ گفتم که توی همین چند خط.... هوا هست همون ستون........
منظور رو اینجا هم نفهمیدی..... خب یه ادم و حوا بودن..... و انسانهای دیگه ای که با بچه های ادم و حوا ازدواج کردن.......اون اسنانهای دیگه قبل از ادم و حوا زنده بودن....
ادم ایگرگ جز همون انسانهای دیگه است......و زمان ادم و حوا هم همون انسانهای دیگه زنده بودن....... و زن های دیگه هم جز همون انسانهای دیگه هستن.....و جد های قبلی که پیدا شدن هم جز همون انسانهای دیگه هستن....
فکر کن!
همه ی اینا مطابق همون چیزی هست که گفتم!
همون پیام رو! نفهمیدی منظورش رو.......همین رو گفتم
ببین
روایتی رو اورده بودم در مورد ازدواج فرزندان ادم......روایتهای مختلفی هست مثل این که خواهر و برادر با هم ازدواج کردن و یا با حوریه ای از بهشت ازدواج کردن.....اما روایتی هم هست که میگفت اونا با انسانهایی که از قبل توی زمین بودن ازدواج کردن. ( منبعش رو هم گذاشته بودم )....... به اقای مسعود هم گفتم این دقیقا حرف منو تایید میکنه.......
اون انسانهای دیگه .... همون زنانی که زمان حوا زندگی میکردن .....و همون ادم ایگرگ هم از اوناست که قبل از حوا بوده......اما با ازدواج بچه های حوا ژنش اومده داخل ما......
با توجه به اون روایت این سردرگمی هایی که دانشمندا باهاش روبرو شدن کاملا برای ما قابل توجیه هست........
و همه از نسل حوا هستیم.......
سلام علیکم،
این نشان می‌دهد که علم به شکل امروزی‌اش نقایص بسیاری دارد و هنوز سالها برای دادن نظریه و بعد برای رد کردن آن به خودشان جوایز متعدد علمی خواهند داد :Nishkhand:
ولی جدای از شوخی به هر کدام از آن اشکالات جداگانه پاسخ داده میشود! :ok:
اگر هم جایی پاسخ مناسبی به ذهنمان نرسید به دنبال پاسخ می‌گردیم که به نحوی بین نظر دین و مشاهدات را بتوانیم جمع کنیم، این همان راهی است که از طریق آن تناقض‌های ظاهری در قرآن (متشابهات) را هم متوجه می‌شویم و هر کدام از این تناقضات که برطرف میشود درکمان از دین و قرآن و مشاهداتمان به صورت پلکانی بالا می‌رود ...
مهم است که توجه داشته باشیم که برای دین دلایلی فوق مشاهدات تجربی داریم و مشاهدات تجربی باید با دین توضیح داده شوند و نه بالعکس :Gol:
یا علی علیه‌السلام
فرایند خلقت انسان از طریق باردارسازی انسان نماهای مونث صورت گرفته است. خداوند در قران می فرمایند که خلقت آدم ( انسانهای اولیه ) و عیسی همانند است یعنی همانگونه که عیسی از طریق باردارسازی مریم توسط فرشتگان آفریده شد انسانهای اولیه نیز به همین شیوه هستی پیدا کردند. این فرموده حضرت حق است اما تورات تحریف شده چیز دیگری می گوید.
آقا این آخرین پسته منه
من نمی خواستم نظر بدم و دوست داشتم بیشتر کامنت ها رو بخونم ( اصلا تو کی هستی)، ولی نمی دونم چرا بعضی از دوستان با اطلاعات ناقص یا حتی اشتباه می آن درباره فرگشت نظر میدن، من هم اطلاعاتم کم و ناقصه ولی، به نظرم فرگشت خیلی چفت و بست دار تر از خیلی چیزهاست
قابل توجه اونایی که می گن هیولا اسپاگتی رو اثبات کن:
ویژگی های هیولای اسپاگتی و اثبات آنها
کارشناس: مه دی
1- هم پیچی هست و هم خطی و هم به شکل های مختلف (یعنی اینجوری نیست که فقط ساده باشه گاهی اوقات پیچیده هم می شه پس قابل پیش بینی نیست و متنوع است)
2- هم مادی است و هم غیر مادی:گاهی وقتا 99 درصدش مادی و یک درصدش غیر مادی است و گاهی وقتا برعکس، گاهی وقتا 50 - 50 و بعضی اوقات 40 - 60 بستگی به شرایط دارد و اگر بخواهد می تواند کامل مادی باشد و کامل غیر مادی ( در هر صورت از 100 درصد بالا نمی زند پس 3- محدود است چون نمی تواند از صد در صد بالاتر بزند)
4- تواناست: وقتی می تونه هم مادی باشه و هم غیر مادی پس یعنی خیلی تواناست، هر جور دوست داره هستش
5- هوشمنده: دلیل هوش سرشار هیولای اسپاگتی:
هیولای اسپاگتی نه پیامبر داره نه کتاب، چون می دونه که اگه کتاب بفرسته دو حالت پیش می آد:
1- یا کتاب تحریف می شه و آدما می آن به جاش هرچی بخوان می نویسند
2- یا بدتر 300 تا تفسیر مختلف از کتابش می شه و طرفداراش 300 فرقه می شن و معلوم نیست چی از کتاب برداشت می کنند که عین 300 نفر به خون هم تشنه می شن و خودشون همدیگرو می کشن
پیامبر هم نمی فرسته چون فکر می کنه ممکنه به بعضی از آدما و در بعضی از دوره ها پیامبر کافی نرسه و مثلا در یک دوره یهو 4 ، 5 تا پیامبر بیاد و در 1400 سال اصلا چیزی نفرسته ( که این خودش نشونه عادل بودنشه)
6 - هم عادله(مثال بالا) و هم عادل نیست: عادل نیست واسه اینکه اجازه می ده بعضی از بچه های آفریقایی از فرط گرسنگی کشته بشن و بعضی از بچه های دیگه نه
یا زمین های خوب و خوش آب و هوا و امنش و میده به بعضی از آدما و به بعضیای دیگه سرزمین هایی که مدام خشک تر می شن و پر گرد و غبار و پر زلزله هستن می ده
یا دزدهای میلیاردی رو نه تنها باهاشون کاری نداره حتی چلاقشون هم نمی کنه تازه راه هیولای اسپاگیتی بهشون می ده که در برن ولی بعضیا رو لنگ نون شبشون می ذاره و حتی مریضشون می کنه
یا به بعضیا هیچ معجزه ای نشون نمی ده - حداقل اونایی که به هیولای اسپاگتی اعتقادی ندارن می گن ما که چیزی ندیدیم- ولی به بعضیا نشون می ده مثلا می گن فیل رو زنده زنده نصف کرده و دوباره زنده زنده به هم چسبونده (معجره رو به عنوان دلیل اثبات وجودش قبول داره ولی به بعضیا معجزه درخواستی نشون می ده و به بعضیا می گه معجزه من همین فوتباله چون هیچ کس نمی تونه پدیده ای مثل اون بیاره و یهو یه میلیارد نفرو جلو تلویزیون بشونه، اگه می گید نه ،یه پدیده مثل فوتبال بیارید، همینی که هست، دیگه معجزه تموم شد اصلا از روی عقل و دلیل منو اثبات کنید.
7- پیچوننده هست: درک این ویژگی برای بشر سخته ولی برای اینکه کمی این صفت رو درک کنید فعلا به اسپاگتی ای که دوره چنگال پیچیده شده فکر کنید تا بعد ( یعنی هر کاری کنید می پیچوندتون و یه جوابی بهتون می ده و بالاخره حتما حکمتی داره)
دوستان اصلا قصد توهین و جسارت نداشتم فقط می خواستم بگم من استدلال های شما رو با عقل ناقصم اینجوری درک می کنم و گرنه که به نظر من هیولای اسپاگیتی مسخره است و باب اسفنجی باحال تره
شرمنده که کمی طول کشید!
اگه علوم تجربی رو علمی ناقص بگیریم، اون متن غیر قابل رده!! من به عنوان یه انسان معمولی میگم نظری ندارم!
نمیدونم ولی هرچی هست ما نباید بتونیم بدونیم!
سلام
دیگه سعی میکنم مطلبی رو که میزارم از نظر علمی بررسی کنم!
البته اینکه گفته از ماهی ها رو میشه درست دید و ناقص!
و البته به نظرم اون باد معده ست که هوای جمع شده تو معده رو خارج میکنه! چون سکسکه که فقط موقع خوردن مایعات ایجاد میشه و برای بعضی هم مدتها طول میکشه و خوب نمیشه!!
خب ولی هیچ شباهتی به ستون نداره که!! و از کجا معلوم که اون اطلاعاتو اسپاگتی پرنده نفرستاده باشه!؟
از چیزی که میگی تنها میشه این نتیجه رو گرفت که ما از نسل حضرت آدم نیستیم!! چون: در ژنتیک انسانی آدم کروموزوم Y جدیدترین نیای مشترکِ (ج. ن. م) تمامی انسانها از طرف پدری است!
یعنی چی!؟ یعنی اینکه اگه بگیم آدم(پیامبر) با حوای میتوکندریایی تو یه زمان بودن، و صاحب فرزندانی شدن، اساسا یا باید مرداشون وارث آدم کرموزوم y نباشن، یا اینکه دختراشون وارث حوای میتوکندریایی نباشن!!