درود
این نظریه به همان شدتی که فقط جناب داوکینز و هم‌عقید‌ه‌های ایشان ادعای اثبات شدن آنرا دارند نقض میشود، نه بر مبنای مشاهدات تجربی دیگر بلکه ما دلیل عقلی بر علیه آن داریم، اینکه بر اساس تصادف کار میکند و این خلاف اصل عقلی علیت است، نظریه‌ای که خلاف عقل باشد حتماً علمی هم نیست و افسانه‌سرایی است ...
البته در همین تاپیک بحث‌های مفصلی انجام شده است اگر فرصت کنید بخوانید که همه هم موافق داوکینز نیستند که این نظریه اثبات شده باشد و همچنان مانند دهه‌ی گذشته میگویند که این نظریه صرفاً نظریه‌ی خوبی است که شواهد تجربی را توضیح میدهد، اگرچه ما سر همین گزاره‌ها هم بحث داریم و باز در همین تاپیک می‌توانید گوشه‌ای از بحث‌های موجود را بخوانید.
در هر صورت چیزی که مشخص است این است که قطعیت مدّ نظر شما دائر بر حقیقت نیست و فعلاً صرفاً یک ادعاست ...
اینکه از نظر کاربردی هم فعلاً جوابگو باشد دلیل بر اثبات نمی‌باشد، با یک میلیون مثال موافق یک گزاره‌ی ایجابی اثبات نمی‌شود ولی با یک مثال نقض میتوان درستی ان گزاره را نقض کرد ... کار نظریه‌ی فرگشت تا کنون به طور عمده تکیه کردن به مشاهدات تجربی زیست‌شناسی بوده است و مقداری هم متمرکز بر نقد نظریه‌ی خلقت‌گراها بوده‌اند که البته در این نبرد با خلقت‌گراها تنها با خدا و علمی که مسیحیت معرفی میکند رویارویی میکنند وگرنه استدلالی بر علیه اسلام نمی‌توانند بیاورند که پاسخی برایش نباشد.
یا علی علیه‌السلام
درود
یادتونه بحث علیت شده بود!؟ ولی اونجا میگفتید علیت بعلت اینکه تا بحال نقص نشده، درسته!(نکته برداشتی!) اینور بوم با اونور بوم آب و هواش فرق داره!؟:khandeh!:
[=#000000][=Times New Roman]من که ادعایی در این مورد نکردم ولی آخر جملتون اولشو رد میکنه!!
پس یعنی منم میتونم برای رد خدا بگم هیچ کارخونه ای خدا رو نساخته پس خدا وجود نداره!!؟ ایده پرداز این نظریه دقیقا بخاطر همین نگاه شما این ایده به سرش خورد!
در ضمن این دیدگاه از بابی هندرسونه نه داوکینز!
فلسفه یعنی مشاهده و استدلال ولی علوم تجربی یعنی مشاهده و آزمایش و استدلال!
با ابزار و آزماش اثباتشون میکنه! ماده یعنی چیزی که هست!!(تعریف تجربی!)
بزارید سوالتونو با سوال جواب بدم! مثلا در قران داریم که زمین و خورشید و... رو خدا با ستون هایی نگه داشته!
آیا میتونید اثباتش کنید!؟
+
برهانش میتونه این باشه که باید با قلبمون ببینیمش نه با عقل!! چون عقل ناقصه!:Khandidan!:
مسعود عزیز
فلسفه مخالف تجربه نیست. تا در مقابل هم قرار بگیرند.
خوب اثبات کند چه اشکالی دارد. ما که مخالف مشاهد و آروین نیستیم.
ما هم از ابتدا می گوییم که درست اثبات کنید. و لذا اشکالات و نقاط ضعف را روشن می کنیم.
تعریف تجربی شما : ماده یعنی چیزی که هست
در این تعریف تجربی جایگاه مشاهد و آزمایش را مشخص نکردید.
سوال آیا ذرات بنیادی مثل گراویتون، هیگز، فوتون یا ماده سیاه یا انرژی را مشاهده کرده اید ؟
اگر آنها را آزمایش کرده اید خودشان را آزمایش کرده اید یا آثار آنها را ؟
و بعد از آن آیا خودتان آزمایش کرده اید یا از چند دانشمند در یک مرکز تحقیقاتی نقل می کنید که آنها ازمایش کرده اند
و به صداقت آنها باور دارید و لذا گفتار آنها را پذیرفته اید ؟
من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم.
اما دین داران از طریق مسیر اثبات خدا و ... صدق رسول و معجزه و ظواهر آیات می توانند این نتیجه را بگیرند.
به هر صورت دین داران مسیر این نقل قول از خدا، را با میزان عقل سنجیده اند و استدلال و برهان ارائه داده اند.
نمی توان استدلال آنها را بدون رد کردن استدلال آنها نفی و رد کرد.
و شما هم به هر صورت در این مسیر نقل از دانشمندان باید تمام مسیر معرفت شناختی و منطقی و استدلالی خود را اثبات کنید. و ما هم در این تاپیک داریم به درست اثبات شدن آن کمک می کنیم.
و داریم اشکالات آن را می گیریم.
و ارزش معرفتی آن را تبیین می کنیم.
یادتونه بحث علیت شده بود!؟ ولی اونجا میگفتید علیت بعلت اینکه تا بحال نقص نشده، درسته!(نکته برداشتی!) اینور بوم با اونور بوم آب و هواش فرق داره!؟:khandeh!:
سلام علیکم برادر،
لطف میکنید اگر نشانم بدهید کجا گفتم که علیت درست است چون تابحال نقض نشده است! :Moteajeb!:
اینور بوم و آنور بوم را هم نشان بدهید بیشتر ممنون می‌شوم
درستی علیت را کسی نقض کند همه چیز خودش را نقض کرده است و نتیجه‌اش هم این است که برای او هر علمی رنگ می‌بازد ... اینکه کسی نظریه‌ای بر پایه‌ی برقرار نبودن این اصل ارائه نماید صرفاً خودش و مخاطبانش را به سخره گرفته است و خبر ندارد.
حقیر نه تنها برایتان توضیح دادم که این اصل چطور وجود خدا و یکتایی او را اثبات میکند و توضیح هم دادم چرا هر چیزی غیر از خدا نمی‌تواند مصداق واجب‌الوجود شود و به همین دلیل هم دیگر وارد بحث شوخی اسپاگتی‌پرنده نشدم، اینکه چنین جیزی را خدا فرض کنید خلاف عقل است از آن جهت که چنین چیزی شبیه سایر موجودات ممکن است و از نظر عقل محال است که علت باشد ولی معلول نباشد، تنها موجودی چنین پتانسیلی دارد که شبیه هیچ چیز دیگری که ما می‌شناسیم نباشد، تنها موجودی میتواند وجود واجب باشد که قابل تعقل و تعلم نباشد و نتوان آنرا شناخت و چنین موجودی فقط خداست ... تعریف خدا در سوره‌ی توحید آمده است که باز قبلاً توضیحش را داده‌ام ...
اینکه هر استدلالی را باید بارها و بارها بگوییم و شما به جای پاسخ دادن مدام ادعاهای خودتان را تکرار میکنید کمی آزار دهنده است چون این تصور را ایجاد میکند که قصد شما فقط مجادله است و نه حقیقت‌طلبی ... لطفاً مواضعتان را روشن کنید و نسبت به هر مطلبی که ایراد وارد می‌دانید صراحتاً بگویید تا پاسخ صریح بگیرید، این رویه که هر چه ما بگوییم شما ما را حواله به نقد دیگران میکنید مثل این است که کسی هی بیاید جلو و به پشتوانه‌ی کسانی که روی شانه‌اشان ایستاده است یک سیخ بزند و وقتی می‌خواهیم پاسخش را بدهیم بگوید من نمی‌دانم اینها را آنهایی که من روی شانه‌اشان ایستاده‌ام گفتند باید به آنها جواب بدهید! خوب آنقدر مرد باشید که از اعتقادات خودتان دفاع کنید نه از اعتقادات مخالفین اسلام که خودتان هم نمی‌دانید چرا مخالفند و دلایلشان چیست ... انتظار زیادی است؟
یا علی علیه‌السلام
با سلام و ادب
دوستان عزیز ادامه این بحثها متاسفانه بی نتیجه است این تاپیک الان صفحه ۲۶ است اگر بیست و شش هزار صفحه هم ادامه پیدا کند ره به جایی نمیبرد. بخصوص هنگامی که زمینه بحث یک موضوع علمی مثل فرگشت باشد .
از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند.
از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند.
پس هر چیزی که ساخته می شود به خاطر خواست و اقتضاء خود همان ذره بوده است.
بی نظمی وجود ندارد.
حساب احتمالات (به معنای بی نظمی آن نه به معنای نادانی ما از رفتار مواد) به کار نمی آید.
این روابط هدفمند هستند.
خلقت شبیه تاس انداختن نیست.
و ...
+
البته غرض و هدف اصلی تنها تفکر بر روی دو فرض بود. همین
سلام.
کاش کمی حوصله میکردید و برای منی که دانشم به حد شما نیست کمی بیشتر توضیح میدادید.
اینکه چند جمله رو بدون هیچ توضیحی پشت سر هم ردیف کردید، شاید به دلیل کمبود وقتتون باشه. ولی بهتر بود کمی توضیح هم میدادید.
البته بخشی رو قبلا فرموده بودین. و ظاهرا سعی داشتید در نهایت به این جمله برسید که "خلقت شبیه تاس انداختن نیست."
که ظاهرا رسیدید. البته بنده هنوز از صحبتهای شما قانع نشدم.
شما که قبلا فرموده بودین:
منطق الطیر;649819 نوشت:
این عبارت شما " به محض کم شدن تعداد دزدان دریایی ، زمین شروع به گرم شدن کرده !! "
برهان نیست برادر گرامی
باید به این نکته هم توجه میفرمودید که این عبارت شما "از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند. از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند." هم برهان نیست برادر. (البته بنده مدافع اون دزدان دریایی و ... نیستم. فقط به خاطر جمله خودتون کپی کردمش)
سلام علیکم،
این نشان میدهد که علم به شکل امروزی‌اش نقایص بسیاری دارد و هنوز سالها برای دادن نظریه و بعد برای رد کردن آن به خودشان جوایز متعدد علمی خواهند داد
ولی جدای از شوخی به هر کدام از آن اشکالات جداگانه پاسخ داده میشود!
اگر هم جایی پاسخ مناسبی به ذهنمان نرسید به دنبال پاسخ می‌گردیم که به نحوی بین نظر دین و مشاهدات را بتوانیم جمع کنیم، این همان راهی است که از طریق آن تناقض‌های ظاهری در قرآن (متشابهات) را هم متوجه می‌شویم و هر کدام از این تناقضات که برطرف میشود درکمان از دین و قرآن و مشاهداتمان به صورت پلکانی بالا میرود ...
مهم است که توجه داشته باشیم که برای دین دلایلی فوق مشاهدات تجربی داریم و مشاهدات تجربی باید با دین توضیح داده شوند و نه بالعکس
سلام مجدد.
بنده چون این ماجرا رو نشنیده بودم به نظرم جالب اومد.
امکانش هست پاسخ مناسبش رو بفرمایید. قصد بحث پیرامونش رو ندارم. جهت اطلاعات خودم عرض میکنم.
البته نمیخوام شما رو به زحمت بندازم. فقط منبعی براش معرفی کنید ممنون میشم.
سلام.
کاش کمی حوصله میکردید و برای منی که دانشم به حد شما نیست کمی بیشتر توضیح میدادید.
اینکه چند جمله رو بدون هیچ توضیحی پشت سر هم ردیف کردید، شاید به دلیل کمبود وقتتون باشه. ولی بهتر بود کمی توضیح هم میدادید.
البته بخشی رو قبلا فرموده بودین. و ظاهرا سعی داشتید در نهایت به این جمله برسید که "خلقت شبیه تاس انداختن نیست."
که ظاهرا رسیدید. البته بنده هنوز از صحبتهای شما قانع نشدم.
سلام
وقتی ما چیزی را می بنیم و قبول می کنیم که از ترکیب ذرات ساخته شده است
و می پذیریم که این ذرات با هم متفاوت هستند ( مثلا شبیه 61 ذره بنیادین که البته طرح کاملی نیست)
و می پذیریم که حرکت و کنش و واکنش آنها در ذات آنها است. ( نیرو یعنی رفتار ماده)
پس اگر چیزی ساخته شده است (یعنی ذراتی در کنار هم قرار گرفته اند) به خاطر رفتار خود این ذرات است. نه چیز دیگری.
پس اگر در شرایط یکسان ما این ذرات را در دفعات متعدد آزمایش کنیم نتیجه ی یکسانی دارد.
مثل اینکه شما هزار بار هم یک بارهای مثبت و منفی را کنار هم بگذارید آنها یکدیگر را جذب خواهند کرد.
یا اکسیژن و هیدروژن در شرایط یکسان همیشه یک جور ترکیب می شوند. شکل دیگری امکان ندارد.
نقل قول:
باید به این نکته هم توجه میفرمودید که این عبارت شما "از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند. از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند." هم برهان نیست برادر. (البته بنده مدافع اون دزدان دریایی و ... نیستم. فقط به خاطر جمله خودتون کپی کردمش)
وجود ارتباط بدیهی است اما تعیین مصداق ارتباط به معنای شدت و ضعف آن نیازمند اثبات است.
ممکن است گفته شود در جایی این ارتباط وجود ندارد ؟ مثلا بین دزدی با گرم شدن زمین.
ولی با این دید ، ارتباط وجود دارد. اما شدت و ضعف دارد. پس حرکت اولین ذره عالم هم به ساخت ما ربط دارد.
سلام منطق الطیر گرامی
همون تاس هم حرکت از یک سری قوانین فیزیکی تبعیت می کنه. اما این حرکت هوشمند نیست و مثلاً هدف تاس این نیست که شما رو در بازی مارپله برنده کنه.
سلام منطق الطیر گرامی
همون تاس هم حرکت از یک سری قوانین فیزیکی تبعیت می کنه. اما این حرکت هوشمند نیست و مثلاً هدف تاس این نیست که شما رو در بازی مارپله برنده کنه.
سلام مصطفی گرامی
قوانین فیزیکی چیزی جز همان رفتار ذرات نیستند.
هدف تاس هدف شما نیست. ولی به هدف شما ارتباط دارد. و به همین امید شما ( ذرات) از آن استفاده میکنید. و تاس هم مانع استفاده ی شما نمی شود.
هدف تاس حفظ موجودیت تاس است. و الا از هم می پاشد و نابود میشود.
در مورد تعریف هوش می توانید به پستی که در پاسخ جناب میرشکاک دادم نگاهی بیاندازید.
+
قصدم از طرح مسئله تفکر بیشتر بر روی جوانب مسئله بود. قصد اثبات چیزی را ندارم.
سلام علیکم برادر،
لطف میکنید اگر نشانم بدهید کجا گفتم که علیت درست است چون تابحال نقض نشده است! :Moteajeb!:
اینور بوم و آنور بوم را هم نشان بدهید بیشتر ممنون می‌شوم
درستی علیت را کسی نقض کند همه چیز خودش را نقض کرده است و نتیجه‌اش هم این است که برای او هر علمی رنگ می‌بازد ... اینکه کسی نظریه‌ای بر پایه‌ی برقرار نبودن این اصل ارائه نماید صرفاً خودش و مخاطبانش را به سخره گرفته است و خبر ندارد.
حقیر نه تنها برایتان توضیح دادم که این اصل چطور وجود خدا و یکتایی او را اثبات میکند و توضیح هم دادم چرا هر چیزی غیر از خدا نمی‌تواند مصداق واجب‌الوجود شود و به همین دلیل هم دیگر وارد بحث شوخی اسپاگتی‌پرنده نشدم، اینکه چنین جیزی را خدا فرض کنید خلاف عقل است از آن جهت که چنین چیزی شبیه سایر موجودات ممکن است و از نظر عقل محال است که علت باشد ولی معلول نباشد، تنها موجودی چنین پتانسیلی دارد که شبیه هیچ چیز دیگری که ما می‌شناسیم نباشد، تنها موجودی میتواند وجود واجب باشد که قابل تعقل و تعلم نباشد و نتوان آنرا شناخت و چنین موجودی فقط خداست ... تعریف خدا در سوره‌ی توحید آمده است که باز قبلاً توضیحش را داده‌ام ...
اینکه هر استدلالی را باید بارها و بارها بگوییم و شما به جای پاسخ دادن مدام ادعاهای خودتان را تکرار میکنید کمی آزار دهنده است چون این تصور را ایجاد میکند که قصد شما فقط مجادله است و نه حقیقت‌طلبی ... لطفاً مواضعتان را روشن کنید و نسبت به هر مطلبی که ایراد وارد می‌دانید صراحتاً بگویید تا پاسخ صریح بگیرید، این رویه که هر چه ما بگوییم شما ما را حواله به نقد دیگران میکنید مثل این است که کسی هی بیاید جلو و به پشتوانه‌ی کسانی که روی شانه‌اشان ایستاده است یک سیخ بزند و وقتی می‌خواهیم پاسخش را بدهیم بگوید من نمی‌دانم اینها را آنهایی که من روی شانه‌اشان ایستاده‌ام گفتند باید به آنها جواب بدهید! خوب آنقدر مرد باشید که از اعتقادات خودتان دفاع کنید نه از اعتقادات مخالفین اسلام که خودتان هم نمی‌دانید چرا مخالفند و دلایلشان چیست ... انتظار زیادی است؟
یا علی علیه‌السلام
سلام
گفتم که، نکته برداشتی بود! اصلا اگه اینطور که گفتم نبود، چرا علیت مطرح شد!؟ چیزایی که بی علت بود، ندیدن پس گفتن هر معلولی علتی داره!!
من اگه بگم میلیون میلیون دلیل برای علیت، نمیتونه علیتو اثبات کنه، آیا با توجه به دیدگاهتون، مطلب اشتباهی گفتم!؟
بازم میگم که دلیل علمیی برای رد فرگشت نیست!
برای اینکه تاپیک از رسالتش فاصله نگیره، خواهش میکنم از این به بعد نظریه رو از نظر علمی بررسی کنید!
اگه کسی نقدی علمی بر فرگشت داره هم میتونه بزاره تا بررسیش کنیم!
برای اینکه تاپیک از رسالتش فاصله نگیره، خواهش میکنم از این به بعد نظریه رو از نظر علمی بررسی کنید!
اگه کسی نقدی علمی بر فرگشت داره هم میتونه بزاره تا بررسیش کنیم!
سلام
پس علم مد نظرتون رو دقیقا تعریف کنید.
و بفرمایید کاربران در چه جایی نباید تفکر و استدلال کنند ؟
( کجای علم ما برای شما منطقه ی ممنوعه محسوب می شود) ؟
سلام
گفتم که، نکته برداشتی بود! اصلا اگه اینطور که گفتم نبود، چرا علیت مطرح شد!؟ چیزایی که بی علت بود، ندیدن پس گفتن هر معلولی علتی داره!!
من اگه بگم میلیون میلیون دلیل برای علیت، نمیتونه علیتو اثبات کنه، آیا با توجه به دیدگاهتون، مطلب اشتباهی گفتم!؟
بازم میگم که دلیل علمیی برای رد فرگشت نیست!
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
اصل علیه مطرح شد از آن جهت که شما صحبت از رندوم بودن تغییرات ژنتیکی کردید و اینکه انتخاب طبیعی ماهیتی آماری دارد و بدون شعور و هوشمندی است، از اینجا بود که حقیر گفتم چیزی به اسم رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اینها تعاریفی اعتباری هستند که ما برای اهدافمان به اعتباری تعریفشان کرده و از ایشان استفاده می‌کنیم ...
اینکه هر معلولی علتی دارد یک اصل تجربی نیست اگرچه مؤیدات تجربی دارد، بلکه این یک اصل بدیهی و وجدانی است، این اصل نمی‌گوید هیچ موجودی نیست که از این قاعده تبعیت نکند بلکه میگوید تنها یک موجود ممکن است از آن تبعیت نکند و این همان اثبات وجود واجب است و این بالاترین چیزی است که ما از طریق عقل و به تبع آن از طریق علم می‌توانیم به آن برسیم، مهم نیست که بی‌نهایت موجود دیگر هم باشند که معقول نباشند و ما هرگز با آنها ارتباطی نداشته باشیم، مهم این است که محدوده‌ی علم در ذیل محدوده‌ی معقولات است و هر کسی که خارج از این محدوده‌ی ادعای علم‌آوری کند دارد افسانه‌سرایی میکند زیرا راهی برای فهم آن ندارد، ما بر اساس وحی می‌توانیم چنان اظهار نظرهایی کنیم ولی کسی که منکر وحی باشد نمی‌تواند چنان ادعایی کند ... راهی برای فهم چنان مسائلی ندارد ...
بگذارید یک طور دیگر برایتان بگویم ... مجموعه‌ای از صفر و یک‌ها را پشت سر هم روی زمین در نظر بگیرید که به نظر ترتیبی بی‌قاعده دارند ... در یک نگاه همه میگویند این چیدمان یک چیدمان بی‌قاعده است ... اما به نظر شما آیا نباید در یک نگاه علمی برای این ادعا دلیلی هم داشت؟ از کجا معلوم است که این چیدمان نتیجه‌ی یک قاعده نباشد؟ مثلاً هر مجموعه‌ای از اعداد صفر و یک که پشت سر هم باشند تا آنجایی که آخرین عدد سمت چپ یک باشد معنای مشخصی دارد که مقدار یک عدد در مبنای دودویی است و تمام اعداد قبل از آن هم لابد باید صفر باشد و این از نظر علم رمزنگاری نظم مشخصی خواهد داشت، گرچه به نظر هر ناظری در یک نگاه بی‌قاعده به نظر برسد. اثبات اینکه یک پدیده کاملاً تصادفی است به هیچ وجه ممکن نیست، چون در پاسخ به این سؤال که شاید قاعده‌ای باشد که ما از آن خبر نداریم تنها میتوان پاسخ داد که «بله شاید هم اینطور باشد» و هرگز نمیتوان به صورت قطعی گفت که «خیر ما قطعا می‌دانیم که هیچ قاعده‌ای در این بین وجود ندارد»، اگر چنین چیزی بگویند باید برایش دلیلی داشته باشند که ندارند ...
در مورد اصل عدم قطعیت و ادعای تصادفی بودن فیزیک کوانتوم هم که توضیحات مبسوطی در تاپیک دیگرتان دادم، اگر ایرادی در هر کدام از این دو توضیح به نظرتان می‌رسد بفرمایید. حقیر ابهامی در این مسأله ندارم که بخواهم برای حفظ موضعی که اطمینان به درستی آن ندارم شما را بپیچانم.
divoone1985;650028 نوشت:
سلام مجدد.
بنده چون این ماجرا رو نشنیده بودم به نظرم جالب اومد.
امکانش هست پاسخ مناسبش رو بفرمایید. قصد بحث پیرامونش رو ندارم. جهت اطلاعات خودم عرض میکنم.
البته نمیخوام شما رو به زحمت بندازم. فقط منبعی براش معرفی کنید ممنون میشم.
سلام علیکم،
برای حفظ پیوستگی بیشتر مطالب تاپیک به صورت خصوصی جواب میدهم
یا علی علیه‌السلام
سلام
وقتی ما چیزی را می بنیم و قبول می کنیم که از ترکیب ذرات ساخته شده است
و می پذیریم که این ذرات با هم متفاوت هستند ( مثلا شبیه 61 ذره بنیادین که البته طرح کاملی نیست)
و می پذیریم که حرکت و کنش و واکنش آنها در ذات آنها است. ( نیرو یعنی رفتار ماده)
پس اگر چیزی ساخته شده است (یعنی ذراتی در کنار هم قرار گرفته اند) به خاطر رفتار خود این ذرات است. نه چیز دیگری.
پس اگر در شرایط یکسان ما این ذرات را در دفعات متعدد آزمایش کنیم نتیجه ی یکسانی دارد.
مثل اینکه شما هزار بار هم یک بارهای مثبت و منفی را کنار هم بگذارید آنها یکدیگر را جذب خواهند کرد.
یا اکسیژن و هیدروژن در شرایط یکسان همیشه یک جور ترکیب می شوند. شکل دیگری امکان ندارد.
سلام.
بله. وقتی شما تنها از دو ذره صحبت میکنید درسته.
ولی وقتی تعداد متغیرهای شما افزایش پیدا تعداد حالات ممکن به صورت توانی رشد میکنه.
اگر حرف شما در همه موارد صحیح بود، فرزندان یک پدر و مادر نباید تفاوتی داشته باشند. یا حداقل دوقلوها و چندقلوها نباید تفاوتی داشته باشند. چون همگی از یک اسپرم و تخمک بوحود اومدن. اما اینطور نیست. علتش هم اینه که تعداد متغیرها بسیار زیاده.
البته برداشت من از صحبتهای شما این بود که میخواین بگین نتیجه فرگشت هرچندبار هم که تکرار بشه باید یکسان بشه. توضیحاتم با توجه به این برداشت بود. اگر نظر شما چیز دیگه ای بود، بفرمایید.
سلام.
بله. وقتی شما تنها از دو ذره صحبت میکنید درسته.
ولی وقتی تعداد متغیرهای شما افزایش پیدا تعداد حالات ممکن به صورت توانی رشد میکنه.
اگر حرف شما در همه موارد صحیح بود، فرزندان یک پدر و مادر نباید تفاوتی داشته باشند. یا حداقل دوقلوها و چندقلوها نباید تفاوتی داشته باشند. چون همگی از یک اسپرم و تخمک بوحود اومدن. اما اینطور نیست. علتش هم اینه که تعداد متغیرها بسیار زیاده.
البته برداشت من از صحبتهای شما این بود که میخواین بگین نتیجه فرگشت هرچندبار هم که تکرار بشه باید یکسان بشه. توضیحاتم با توجه به این برداشت بود. اگر نظر شما چیز دیگه ای بود، بفرمایید.
شما اگر یک اسپرم و تخمک را در شرایط یکسان هزار بار هم امتحان کنید باز همان نتیجه را خواهد داشت. ولی مسئله این است که در حقیقت امر تکراری وجود ندارد. لذا شما هیچ چیزی را پیدا نخواهید کرد که از همه جوانب مثل چیز دیگری باشد.
لذا در هر لحظه که به کل ذرات عالم نگاه کنیم آن ذرات در آن حالت یک اقتضاء بیشتر نخواهند داشت. و یک حالت بعدی بیشتر متصور نیست.
و به بیان دیگر اگر لحظه ی اولیه جهان درست تنظیم شود، انتهای آن مشخص خواهد بود. به این معنا که نتیجه ی آن تنها یک فرض دارد. نمی توان چند نتیجه ی متفاوت از یک مقدمات معین فرض کرد.
البته خود این حرف از حرف هایی است که ممکن است شما از برخی فیزیک دان ها هم بشنوید. و باب جبر طبیعت باز شود. که خودش یک بحث چالشی خواهد بود.
+
اینجاست که باید مسئله ی هوش و اختیار را مطرح کنیم و روی آن بحث کنیم.
البته در یک پست کمی به مسئله هوش و اختیار پرداختم.
شما اگر یک اسپرم و تخمک را در شرایط یکسان هزار بار هم امتحان کنید باز همان نتیجه را خواهد داشت. ولی مسئله این است که در حقیقت امر تکراری وجود ندارد. لذا شما هیچ چیزی را پیدا نخواهید کرد که از همه جوانب مثل چیز دیگری باشد.
لذا در هر لحظه که به کل ذرات عالم نگاه کنیم آن ذرات در آن حالت یک اقتضاء بیشتر نخواهند داشت. و یک حالت بعدی بیشتر متصور نیست.
و به بیان دیگر اگر لحظه ی اولیه جهان درست تنظیم شود، انتهای آن مشخص خواهد بود. به این معنا که نتیجه ی آن تنها یک فرض دارد. نمی توان چند نتیجه ی متفاوت از یک مقدمات معین فرض کرد.
البته خود این حرف از حرف هایی است که ممکن است شما از برخی فیزیک دان ها هم بشنوید. و باب جبر طبیعت باز شود. که خودش یک بحث چالشی خواهد بود.
بله. همونطور که عرض کردم اگر فقط دو ذره و فقط اینکه جذب میکنند یا نه رو در نظر بگیرید، نتیجه یکسانه. ولی همونطور که فرمودید در ابعادی به این وسعت اصولا تکراری وجود نداره. و از همین بابت بود که قبلا گفته بودم نتیجه فرگشت (با فرض بازگشت به عقب) میتونست چیز دیگه ای باشه.
البته اگر بخواهید بحث جبر و اختیار یا هوش و اختیار رو مطرح کنید فکر میکنم باید در تاپیک جداگانه ای صحبت بشه.
حدوده‌ی علم در ذیل محدوده‌ی معقولات است و هر کسی که خارج از این محدوده‌ی ادعای علم‌آوری کند دارد افسانه‌سرایی میکند زیرا راهی برای فهم آن ندارد)) برای خود شخص که باور به دریافت و استعداد خود دارد افسانه نیست در انتقالش به دیگری مشکل دارد. ضمن اینکه همه علم معقولات نیست علم ما به معنویت و باورمندی ما جزو علم و آگاهی ماست. غیر مسلمان شاید علم و دین را بخواهد جدا کند ولیکن مسلمان تمامیت خود را تسلیم خدا نموده و دانسته هایش یعنی مجموع علم یا آگاهی وی از برکت ایمانش به خداست. علم اندوری اگر به همراه تفکر در قرآن باشد کلام خدا نشانه های یقین را ظاهر می کند و این نشانه ها بر مسلمان دیگر می تواند حجت باشد پس فرآن به خرد جمعی مسلمانان کمک می کند و مرجع است.(البته اگر مسلمانان کتاب را باور کنند) . مشکل در کوتاهی قامت عقل است نه در حقایق یا ضعف انسان . وسیله سنجش به باور انسان بستگی دارد. کلام خدا نیز در سوره بقره یادآور می شود انسانهایی که به دنبال تایید عقل می خواهند ایمان بیاورند راه درست را نرفته اند. این سخن به گونه ای تایید حرف شما هم بوده که علم در پی اثبات معقولات است. خداوندی که نمی توان با عقل به دیگران اثبات کرد و در حقیقت مثل هیچ چیز قابل تصوری نیست لذا معقول نیست و به ایمان فرد بستگی دارد. حقیر گاهی ریچارد داوکینز را در هنگام رد دلایل عقلی خدا به هیات حضرت ابراهیم تصور نمودم که بت های ساخت بشر را می شکند. هدف از جدل عقلی برتری جویی عقل است وگرنه واضح است کسی با این حرفها دلش پذیرای خدا نمی شود. هر چند ریچارد داوکینز به شدت بد گمان به این نظر است که کتاب داروین برخواسته از اندیشه ای دینی است اما آنان که معنویت سخن را دریافته اند به این نگاه شهادت می دهند مسلم است که مباحث خلقت و رشد از معنویت تهی نیست. مباحثی چون اهلی شدن ، ارث بردن، مرگ ، حیات گونه ها مملو از معنویت مشهود است و با کتب الهی در مفاهیم اساسی مشترکاتی دارد . مثلا ایده اجداد یکسان میمون و انسان وقتی آیاتی از قرآن را تداعی می کند که بنی اسرائیل را هشدار می دهد به تبدیل شدن به میمون (نه دیگری ازگونه ی حیوانی) گویی عقب گرد در رشد انسان را هشدار می دهد. خداوند بی دلیل که این حیوان را مثال نمی زند! باید توجه داشت که قرآن به فرموده رسول و آیات کتاب ثقیلی است و دست کم گرفتن مفاهیم آن و مادی فرض کردن آیاتش ظلم به خود و تفکر انسانی است.
اینکه جناب باء فرمودند ((محدوده‌ی علم در ذیل محدوده‌ی معقولات است و هر کسی که خارج از این محدوده‌ی ادعای علم‌آوری کند دارد افسانه‌سرایی میکند زیرا راهی برای فهم آن ندارد)) برای خود شخص که باور به دریافت و استعداد خود دارد افسانه نیست در انتقالش به دیگری مشکل دارد. ضمن اینکه همه علم معقولات نیست علم ما به معنویت و باورمندی ما جزو علم و آگاهی ماست. غیر مسلمان شاید علم و دین را بخواهد جدا کند ولیکن مسلمان تمامیت خود را تسلیم خدا نموده و دانسته هایش یعنی مجموع علم یا آگاهی وی از برکت ایمانش به خداست. علم اندوری اگر به همراه تفکر در قرآن باشد کلام خدا نشانه های یقین را ظاهر می کند و این نشانه ها بر مسلمان دیگر می تواند حجت باشد پس فرآن به خرد جمعی مسلمانان کمک می کند و مرجع است.(البته اگر مسلمانان کتاب را باور کنند) . مشکل در کوتاهی قامت عقل است نه در حقایق یا ضعف انسان . وسیله سنجش به باور انسان بستگی دارد.
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
بردر عزیزم منظور حقیر آنچه که شما برداشت کردید نبوده است. معقولات به معنای چیزی که ما با تعقل به آن رسیده‌ایم نیست و معنای معلومات هم چیزی که ما در اثر تعلم و علم‌آموزی به آنها رسیده باشیم نیست، اینجا منظور از معقولات و معلومات اعمّ از اشخاص اهل تعقل و تعلم است، اینجا صحبت سر مورادی است که قابل تعلم و یا تعقل باشند ... معقول یعنی قابل دست‌یابی از طریق تعقل و معلوم یعنی قابل دست‌یابی توسط تعلم ... در فلسفه‌ی اسلامی ما بحثی داریم تحت عنوان اتحاد عقل و عاقل و معقول و یا در روایات داریم که اولین خلقت همان عقل نخست است ... اینکه ما خیلی چیزها را مستقیماً با عقل ناقص خودمان متوجه نمی‌شویم نقص عقل نیست بلکه نقص بهره‌ی ما از عقل است که البته این نقایص با تعقل و همانطور که شما فرمودید ایمان (یعنی از طریق وصل شدن از طریق دل به عقل کلی عالم صلی‌الله‌علیه‌وآله که مدینة‌العلم هستند، اسباب این کار هم ولایت امیرالمؤمنین علیه‌السلام است که دروازه‌ی این شهر هستند) قابل جبران است ... ان شاء الله اگر اشتباه میکنم شما یا دوستان یا کارشناسان محترم تذکر بدهید :Gol:
با این حساب حرف حقیر را اینطور بخوانید ... هر نظریه‌ای که گفته شود علمی است مورد بررسی قرار میگیرد ... اگر خلاف عقل باشد و نامعقول باشد آیا دیگر علمی بودن آن اهمیتی میتواند از نظر معرفتی داشته باشد؟ واضح است که خیر، علمی قابل قبول است که معقول و پذیرفتنی باشد، باید قابل پذیرش باشد تا بعد اگر علمی هم بود آنرا بپذیریم، اگر خلاف عقل بود و نامعقول بود دیگر مهم نیست که با روشهای علمی به آن رسیده باشیم یا نه چون ما چیزی به اسم علم نامعقول یا علم خلاف عقل نداریم، اگرچه نتیجه‌ی چنان شبه‌علمی را بتوان به عنوان مثلاً یک Rule of Thumb در کارهای تکنولوژیکی و غیره مورد استفاده قرار بگیرد ... هر باطلی هم از جهاتی میتواند درست باشد که از آن وجه درست آنها میتوان استفاده کرد، اما باید مراقب بود که کسی بلند نشود بگوید این باطل در واقع باطل نیست و اصلاً حق همین است و جز این نیست ... علمی که اینطور با آن برخورد شود علم نیست بلکه گوساله‌ی سامری است که سامری ساخت و بعد ادعا کرد که این همان خدای موسی است که موسی فراموشش کرده است (و برای یافتنش به طور رفته است) و خوب این گوساله‌ی ساخته شده از طلا صدا هم داشت! اینکه علم با در محدوده‌ی معقولات علم است وگرنه افسانه است از همین جهت است ... این حتی در مورد علوم دینی هم درست است ... کسی اگر حرف خلاف عقل (یعنی با گزاره‌های عقلی به تناقض برسد نه اینکه حتماً ما هم بتوانیم آنرا با عقل ناقص خود درک کنیم، تناقض اگر آشکار شود و اثبات شود که حقیقی است و رفع‌شدنی نیست منظور حقیر از «خلاف عقل» است) در دین بزند این حرف قابل پذیرش نخواهد بود تا چه برسد به دین ...
اگر دین میگوید خداوند هرگز قابل دست‌یابی برای عقول بندگانش نیست این خلاف عقل نیست، آنچه که خلاف عقل است فهمیدن ذات خود خداست، اصل علیت خودش میتواند مبنایی قرار گیرد که نشان دهد مجموعه‌ی تمام معقولات نمی‌تواند بسته باشد و نیاز به موجودی دارد که معقول نباشد که آن موجود هم باید یکتا باشد ...
odamodet;650199 نوشت:
کلام خدا نیز در سوره بقره یادآور می شود انسانهایی که به دنبال تایید عقل می خواهند ایمان بیاورند راه درست را نرفته اند. این سخن به گونه ای تایید حرف شما هم بوده که علم در پی اثبات معقولات است. خداوندی که نمی توان با عقل به دیگران اثبات کرد و در حقیقت مثل هیچ چیز قابل تصوری نیست لذا معقول نیست و به ایمان فرد بستگی دارد.
متوجه این فرمایشات شما نشدم، میشود لطفاً آیه‌ی مدّ نظرتان را مطرح کنید؟ البته شاید بهتر باشد تاپیک جدیدی برایش باز کنید یا در خصوصی این بحث را ادامه دهیم اگر ادامه‌اش در راستای بحث تاپیک حاضر نباشد.
odamodet;650199 نوشت:
حقیر گاهی ریچارد داوکینز را در هنگام رد دلایل عقلی خدا به هیات حضرت ابراهیم تصور نمودم که بت های ساخت بشر را می شکند. هدف از جدل عقلی برتری جویی عقل است وگرنه واضح است کسی با این حرفها دلش پذیرای خدا نمی شود. هر چند ریچارد داوکینز به شدت بد گمان به این نظر است که کتاب داروین برخواسته از اندیشه ای دینی است اما آنان که معنویت سخن را دریافته اند به این نگاه شهادت می دهند مسلم است که مباحث خلقت و رشد از معنویت تهی نیست. مباحثی چون اهلی شدن ، ارث بردن، مرگ ، حیات گونه ها مملو از معنویت مشهود است و با کتب الهی در مفاهیم اساسی مشترکاتی دارد . مثلا ایده اجداد یکسان میمون و انسان وقتی آیاتی از قرآن را تداعی می کند که بنی اسرائیل را هشدار می دهد به تبدیل شدن به میمون (نه دیگری ازگونه ی حیوانی) گویی عقب گرد در رشد انسان را هشدار می دهد. خداوند بی دلیل که این حیوان را مثال نمی زند! باید توجه داشت که قرآن به فرموده رسول و آیات کتاب ثقیلی است و دست کم گرفتن مفاهیم آن و مادی فرض کردن آیاتش ظلم به خود و تفکر انسانی است.
بله ما مسخ شدن را داریم و آن هم نه فقط به میمون که به جانوران زیادی ... این مسأله توضیحات خودش را دارد (مثل اینکه انسان از نظر مرتبه‌ی وجودی به طور پتانسیل میتواند معادل هر موجود دیگری از موجودات خلقت باشد، چه فرشتگان و بالاتر از آنها و چه پایین‌ترین مراتب وجود و حتی پایین‌تر از آنها، در دنیا حضرت ستار مانع از بروز ظاهری حقایق باطنی انسان میشود و ظاهر انسانی او را حفظ میکند ولی در قیامت دیگر سرائر آشکار می‌گردد، حال اگر خداوند به حکمتی اراده کند که در همین دنیا پرده از باطن کسی بردارد آن انسان میتواند از نظر ظاهری هم با بداء خداوند ناگهان میمون یا خوک یا هر حیوان دیگری بشود، اما این خاص انسان است و عمده‌ی حیوانات چنین محدوده‌ی بزرگی را ار نظر باطنی ندارند و البته بیشتر هم در محدوده‌ی تکوین هستند تا تشریع حال آنکه نظریه‌ی فرگشت کاملاً با یک نگاه ماتریالیستی به این قضیه نگاه میکند و در آن فرق چندانی هم میان انسان به عنوان اشرف مخلوقات و سایر جانوران قائل نیست و در واقع هیچ فرقی میان آنها قائل نیست) ولی اینکه پس شاید نظریه‌ی فرگشت هم درست باشد چون امکان تبدیل میمون به انسان هست درست نیست، داستان آدم و حوّا علیهماالسلام با قرائن زیادی تمثیلی نیست و حقیقی بوده است.
در پناه خدا باشید ان شاء الله
اینکه شخصی دوست نداره یه نظریه علمی رو بپذیره(بنا به دلایل شخصی مثل مسائل اعتقادی )کاملا به خود شخص مربوط میشه و نظر هر شخصی هم کاملا برای همه محترم هست (احترام به آزادی بیان)
ولی اینکه بگین چون من دوست ندارم یا چون با عقاید من جور در نمیاد یا چون من حس ناخوشایندی نسبت به این نظریه دارم(مغلطه ی توسل به فلاکت که توضیح دادم) پس نتیجه میگیریم این نظریه نادرست است : این غیر منطقی و غیرعلمی میشه (فکنم اسم تاپیک هم درباره علت صحیح بودن فرگشت باشه یعنی دلیل علمی بیاریم فرگشت صیحیح است یا نیست)
برای نقد یک نظریه باید با دلایل علمی بتونید نادرستی یا نقص نظریه رو اثبات کنید وگرنه بدون داشتن هیچ دلیل علمی و صرف اینکه " دوست نداریم بپذیریم " یا" با اعتقادات من جود در نمیاد" دلیل منطقی و عقلانی بر رد یه نظریه ثابت شده نیست.
فرگشت و سایر نظریات علمی و در کل علم هیچ ارتباطی با مسائل اعتقادی و مذهب نداره
(واقعا عجیبه یه مسئله علمی به جای نقدعلمی شدن اونم با استفاده از" روش علمی" چطوری انقدر عجیب به نقد گذاشته میشه! مثل اینه که ما نیروی گرانشی نیوتن رونقد کنیم و مثلا من بگم با اعتقادات من جور در نمیاد امکان نداره نیروی گرانشی نیوتن وجود داشته باشه حالا هرچقدرم شواهد و مدارک ارائه بشه که نیروی گرانش اینه من این قانون رو نادرست میدونم چیزی که باعث سقوط من به سمت زمین میشه طبق اعتقادات من نیروهای ماورایی هست ولا غیر و هرچه مخالف اعتقاد من باشد باطل و نادرست است)
برای نقد یه نظریه علمی باید از دلایل و توضیحات علمی استفاده کرد نه اعتقادی
پس بهتره برای ورود به همچین بحثی اول با مفاهیم اولیه آشنا باشیم مثل : علم چیست ؟ روش علمی چیست ؟ نظریه چیست ؟ فرگشت چیست و چه می گوید ؟
علم : ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.
هر چیزی که در این تعریف قرار بگیره و قابلیت آزمایش و تکرار رو داشته باشه در محدوده علم قرار میگیره.
*[spoiler] نظریه فرگشت (منبع ویکی پدیا): عبارتست از دگرگونی در یک یا چند ویژگی فنوتیپی موروثی که طی زمان در جمعیت‌های افراد رخ میدهد.این ویژگی‌های فنوتیپی، که از نسلی به نسل بعد جابجا می‌شوند؛ صفات ساختاری، بیوشیمیایی و رفتاری را تعیین میکنند. وقوع تکامل منوط به وجود بستری از گوناگونی ژنی در جمعیت است.
فرگشت زمانی اتفاق می افتد که فراوانی الل های یه جمعیت (که فابلیت امیزش با هم رو داشته باشن) افزایش پیدا کنه عواملی مثل انتخاب طبیعی رانش ژن شارش ژن نوترکیبی و جهش فراوانی الل ها رو تغییر میده ..
این گوناگونی ژنی به صورت مختلف از جمله جهش، تولید مثل جنسی (نوترکیبی ژنتیکی)و شارش ژنی اتفاق می افته .(فرایند وقوع جهش یعنی اینکه قسمتی از توالی dna جابجا بشه یا حذف بشه یا مضاعف بشه که این فرایند به صورت کاملا تصادفی اتفاق می افته به زمان ساده تر یعنی به صورت طبیعی قانونی وجود نداره که قسمت خاصی یا جزء مشخصی از dna بر اساس عوامل درونی و بیرونی تغییر کنه و جهش میتونه تو هر قسمتی از dna اتفاق بیفته) نوترکیبی هم (مبادله محتوای ژنتیکی دو والد) بر اثر تولید مثل جنسی اتفاق می افته که باعث تغییرات ژنی و در نتیجه ظهور افراد با صفات ظاهری (فنوتیپ) متفاوت میشه (که به ارث رسیدن صفات به فرزندان هم از قانون احتمالات طبیعت میکنه)
[/spoiler]
خیلی خوبه اینهمه سوال علمی تو ذهنمون باشه ولی خوبه که قبل از ورود به دنیای علم زبان علم رو هم بدونیم و با زبان علم سوالاتمون رو بپرسیم یا ایرادات وارده رو بیان کنیم و اگر میخوایم یه نظریه بزرگ رو زیر سوال ببریم با روش علمی زیر سوال ببریم در چنین شرایطی دیگه اسم ما تو تاریخ موندگار میشه که تونستیم با شواهد و مدارک و توضیحات آزمون پذیر نقص یک نظریه بزرگ رو ثابت کنیم .
اینم در نظر داشته باشین که علم زیست شناسی و کلیه علوم وابسته به زیست شناسی (پزشکی، داروسازی، بیوتکنولوژی و کشاورزی و.. )بر اساس همین نظریه تا کنون پیشرفت های بزرگ داشتن ..
بله. همونطور که عرض کردم اگر فقط دو ذره و فقط اینکه جذب میکنند یا نه رو در نظر بگیرید، نتیجه یکسانه. ولی همونطور که فرمودید در ابعادی به این وسعت اصولا تکراری وجود نداره. و از همین بابت بود که قبلا گفته بودم نتیجه فرگشت (با فرض بازگشت به عقب) میتونست چیز دیگه ای باشه.
البته اگر بخواهید بحث جبر و اختیار یا هوش و اختیار رو مطرح کنید فکر میکنم باید در تاپیک جداگانه ای صحبت بشه.
شما اگر ابتدای فرگشت را ابتدای تشکیل کوچکترین ذره حیات هم فرض کنید باز در همان زمان و آن لحظه تنها یک اقتضا امکان دارد.و انتهایش مشخص خواهد بود.
و اگر ابتدای کیهان را هم در نظر بگیرید باز هم همین طور است مگر اینکه لحظه ی تشکیل کیهان و علت آن را جویا بشویم.
در نظر گرفتن دو ذره به تنهایی واقعی نیست. چون ذرات با هم مرتبط هستند و نسبت به هم اقتضاء دارند پس باید کل ذرات را در نظر بگیریم.
+
نمی خواهم وارد بحث اختیار و هوش بشوم. قصدم این بوده که به صورت کوتاه نکته های کلی گفته باشم که در حد همین موضوع باشد و تخصصی نشود.
مثلا
در مورد اختیار و هوش داشتن ذرات این سوال پیش می آید که چرا پروتون ها که هم بار هستند و باید ازهم دور شوند ولی در هسته ی اتم کنار هم جا خوش کرده اند.
این نمونه ای از دوگانگی رفتار ذرات است.
و سوال می شود که چرا این رفتار دوگانه ی پروتون به حساب اختیار یا هوش گذاشته نمی شود ؟
البته باز تعریف هوش ....
درود اصلا ربطی به عقاید ندارد.
ربط به علم و علمی بودن دارد.
علم و علمی بودن را با صرف نوشتن چند جمله یا کپی پیست اثبات نمی کنند.
+کجای علم ما برای شما منطقه ی ممنوعه محسوب می شود ؟
دین داران از همین داده های دانشمندان نظریه ی بهتر را داده اند. کاملا هم علمی است.
چه کسی گفته است دین داران نظریاتشان و عقایدشان ، تنها یک عقیده است ؟ دلایل انها ، دارد فرگشت ناقص علم شما را درست و درمان می کند. و دلایل راستین دین داران است که پوچ بودن برخی از توهمات فرگشتیان را روشن کرده است. + نگاه کنید وقتی می گوییم علم، علم ریشه دارد، بی ریشه و بی بته که نیست. ریشه اش می شود فلسفه ی آن علم. ( فلسفه دان)
نتیجه گیری از مشاهدات هم قطره ای و بی هوا نیست. نیازمند استدلال منطقی است. ( منطقیون)
نظریات علمی ، تابع روش های علمی و متد علمی است. ( دانشمندان تجربی)
پس می توان با زبان فلسفه ی علم و منطق و متد علمی به نقد فرگشت دست زد. + این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد.
یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد.
با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد.
اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند. + پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند :
فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد)
و به طور کلی تمام عقلا + فلسفه مخالف تجربه نیست. تا در مقابل هم قرار بگیرند.
اگر علم اثبات کند چه اشکالی دارد. ما که مخالف مشاهده و آروین نیستیم. ما هم از ابتدا می گوییم که درست اثبات کنید. و لذا اشکالات و نقاط ضعف را روشن می کنیم.
تعریف تجربی یکی از دوستان : ماده یعنی چیزی که هست در این تعریف تجربی جایگاه مشاهد و آزمایش را مشخص نکردید. سوال آیا ذرات بنیادی مثل گراویتون، هیگز، فوتون یا ماده سیاه یا انرژی را مشاهده کرده اید ؟ اگر آنها را آزمایش کرده اید خودشان را آزمایش کرده اید یا آثار آنها را ؟ و بعد از آن آیا خودتان آزمایش کرده اید یا از چند دانشمند در یک مرکز تحقیقاتی نقل می کنید که آنها ازمایش کرده اند و به صداقت آنها باور دارید و لذا گفتار آنها را پذیرفته اید ؟
من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم. اما دین داران از طریق مسیر اثبات خدا و ... صدق رسول و معجزه و ظواهر آیات می توانند این نتیجه را بگیرند.
به هر صورت دین داران مسیر این نقل قول از خدا، را با میزان عقل سنجیده اند و استدلال و برهان ارائه داده اند. نمی توان استدلال آنها را بدون رد کردن استدلال آنها نفی و رد کرد. و شما هم به هر صورت در این مسیر نقل از دانشمندان باید تمام مسیر معرفت شناختی و منطقی و استدلالی خود را اثبات کنید. و ما هم در این تاپیک داریم به درست اثبات شدن آن کمک می کنیم. و داریم اشکالات آن را می گیریم. و ارزش معرفتی آن را تبیین می کنیم.
برای اینکه تاپیک از رسالتش فاصله نگیره، خواهش میکنم از این به بعد نظریه رو از نظر علمی بررسی کنید!
اگه کسی نقدی علمی بر فرگشت داره هم میتونه بزاره تا بررسیش کنیم!
سلام علیکم و رحمة الله برادر عزیزم،
راستش از کنم دیروز صبح تا امروز ظهر مشغول نوشتن یک نقد بر فرگشت بودم که شکر خدا در اثر دو اشتباه پیاپی کل نوشته‌هایم در دو مرحله از دست رفتند و الآن دستم خالی است ... دیگر نمی‌توانم آنقدر وقت بگذارم همه را از اول بنویسم و به همین دلیل خطوط کلی‌اش را بیان میکنم که اگر دوست داشتید یا دوستان دیگر دوست داشتند روی برخی نکات آن بحث را ادامه دهید، شاید جناب میرشکاک هم اگر بحث علمی‌تر شود حاضر بشوند اطلاعاتشان را با ما در میان بگذارند تا ما هم فرصت فکر کردن در مورد یافته‌های ایشان را به دست بیاوریم ... چیزی که همه باید در این سایت دنبالش باشیم این است که یکدیگر را به فکر کردن وادار کنیم و با یک رویکرد چالشی همانطور که جناب divoone1985 هم فرمودند سعی کنیم درکمان را از حقیقت بالاتر ببریم. در اینجا ان شاء الله اگر خداوند اجازه دهد بتوانم جلوی خودم را بگیرم تا زیاده‌گویی نکنم و تنها به نوشتن خطوط کلی بحث بسنده کنم ... شرح و بسط و نقدش با شما:
شروع بحث:
۱. زیست‌شناسی حول مفهوم زیست و زندگی و حیات است ولی هنوز تعریف دقیقی از حیات است ... این نقص بین بسیاری از علوم تجربی مشترک است ولی در هر صورت نقص کوچکی نیست ... در اسلام ما تعریف جامع و مانعی از حیات داریم که ریشه در «الحی» بودن خدا دارد و البته خدا نه توالد نسل دارد و نه حرکت دارد و نه دچار تحولات میشود ... پس خصوصیات زنده بودن را باید موارد دیگری جستجو کرد که داشتن آگاهی و اراده‌ی اثرگذاری در محدوده‌ی علم خود و داشتن قدرت برای اعمال آن میتواند برخی از این ویژگی‌ها باشد ... البته حیات تعریف شده بر این مبنا عمومیت زیادی دارد و حیات مدّ نظر علوم زیستی و یا حتی زندگی و مرگ مصطلح در زبان عمومی مردم هم باید به صورت اصطلاحی تعریف شود که کار سختی هم نخواهد بود ... با این تعاریف درک زنده بودن شهدا هم ساده‌تر خواهد شد ...
۲. نداشتن تعریف برای حیات یک نقص عمومی برای زیست‌شناسی است ... نقص خاصی که زیست‌شناسی در بحث فرگشت دارد نداشتن تعریف درستی از مفهوم «گونه» است که در زیست‌شناسی چند قرن است تحت عنوان Species Problem مورد بحث قرار میگیرد. نگاه امام صادق علیه‌السلام در کتاب توحید مفضل به اصناف جانوران با آخرین تعاریف ارائه شده که تعریف Mayr ای گونه است همخوانی خوبی دارد که کمک میکند ما هم به چیزی نزدیک به همان تعریف پایبند شویم و وارد بحث گردیم ... اهمیت Species Problem برای بحث فرگشت از آن جهت است که اگر ما مدعی شویم جانوری متعلق به یک گونه در اثر تغییرات زیاد شرایط زندگی تغییرات خیلی زیادی (چه جسمانی و ظاهری و چه رفتاری) کرد به نحوی که اگر کنار جانور دیگری از همان گونه قرار گرفت از هم قابل تشخیص نبودند آیا میتوان این تغییرات را مبنای تعریف یک گونه‌ی جدید در نظر گرفت یا خیر ... در واقع وقتی دقت کنیم که دعوای ما و معتقدین به فرگشت سر این است که ما فرگشت را منحصر به تغییرات درون‌گونه‌ای می‌دانیم ولی معتقدین به فرگشت تغییر از یک گونه به گونه‌ی دیگر را هم در طی نسل‌های بسیار زیاد ممکن می‌دانند در این صورت اهمیت می‌یابد که تعریف گونه به طور دقیق مشخص شود ... تعریف فعلی استثنائاتی دارد و نمی‌شود ادعا کرد قطعاً درست باشد و این یک نقطه‌ی ضعف است که ممکن است مانع از حصول نتیجه‌ی آخر در بحث‌های بین معتقدین و منتقدین به فرگشت بگردد
۳. همه قبول دارند که یک جانور از دورانی که تنها یک نطفه است تا زمانی جنینی و نوزادی و بلوغ و کهنسالی هرچقدر هم که تغییر کند (حتی اگر به صورت مصنوعی تحت تأثیر اشعه‌های فرابنفش و ایکس و رادیواکتیو تغییرات ژنی درش روی دهد) نه هویتش تغییر میکند و نه گونه‌ای که به آن تعلق دارد ... یک خرس هر بلایی هم که سرش بیاید باز همیشه همان یک خرس می‌ماند اگرچه از بسیاری از جهات تغییر کند ... آب اگر یخ بزند بسته به شرایط محیطی حاکم تا کنون ۱۷ مدل متفاوت از ساختارهای بلوری متفاوت از یخ آب کشف شده است که هر کدام هم ویژگی‌ها و شکل بلوری متفاوتی دارند، اگر معیار ما از ماده خواص فیزیکی آن باشد گمان خواهیم کرد هر کدام از این بلورها یک ماده هستند ولی اگر معیارمان فرمول‌شیمیایی آنها باشد متوجه می‌شویم آنها فازهای متعدد یک ماده هستند و تازه این ماده میتواند به صورت مایع یا بخار یا گاز هم در بیاید و غیره و غیره ... پس داشتن معیار درست برا یتعریف گونه اهمیت زیادی در بحث‌های ما خواهد داشت ... هر جانوری نه فقط در یک شرایط محیطی خیلی خاص که بلکه در محدوده‌ای از شرایط محیطی خاص میتواند زندگی کند و بدون مشکل خاصی زندگی کند اما اگر شرایط زندگی‌اش در یک محدوده‌ی خاص که برای وضع فعلی او بهینه است نباشد او به ناچار باید خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و برای این کار به تدریج از نظر خصوصیات جسمی یا ظاهری و یا رفتاری ممکن است تغییراتی ولو جزئی بنماید ... اگر تغییرات محیطی آنقدر زیاد باشد که به مرزهای وفق‌پذیری آن جانور برسد آن جانور خواهد مرد چون شرایط جدید برایش قابل تحمل نیست ...
سؤال: آیا محدوده‌ی وفق‌پذیری یک جانور همواره محدوده‌ی مشخصی دارد یا قابل تغییر است؟ مثلاً موجودی که در حالت عادی برای زندگی در دمای ۲۵ درجه سازگاری دارد ممکن است بین ۲۰ تا ۳۰ درجه‌ی حرارت را هم بتواند تحمل کند، ولی وقتی که مثلاً دارد در شرایط دمایی ۲۸ درجه زندگی میکند و مدتی هم در این شرایط زندگی است آیا همچنان ظرفیت تحمل او همان ۲۰ درجه و ۳۰ درجه است یا اینکه مثلاً ممکن است تحمل او بشود بین ۲۳ درجه تا ۳۳ درجه؟ به عبارت دیگر این همان مفهوم نقاط تعادلی و غیرتعادلی در ترمودینامیک است ... اگر یک فرایند سبب تحول یک سیستم از یک نقطه با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص به یک نقطه‌ی دیگر با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص دیگر برسد اگر به اندازه‌ی کافی صبر کنیم و سیستم را به حال خودش رها کنیم این سیستم امکان آن را خواهد داشت که در شرایط جدید به وضعیت تعادلی جدیدی برسد ... اگر هم فریند کلاً شبه‌تعادلی و بی‌نهایت کند باشد همیشه در حالتی نزدیک به تعادل باقی خواهد ماند ... و در این مثالها تعادل یعنی سازگاری چون تعادل مورد نظر پایدار است و پایداری یعنی میل نداشتن به تغییرات دیگر و تلاش برای وضعیت فعلی که این همان مفهوم سازگاری مدّ نظر زیست‌شناسان هم هست ... با این حساب شرایط قابل تحمل برای یک جانور قابل تغییر است اگر به او فرصت کافی برای سازگار شدن با شرایط جدید بدهیم ... یا تغییرات خیلی کند باشد یا بعد از تغییرات شدید برای او شرایطی فراهم شود که بتواند به آن تدریجا عادت کند ... در این حالت محدوده‌ی تحمل او از شرایط محیطی دیگر مانند آن موجود قبلی نخواهد بود ... این سؤال وقتی جدّی میشود که شرایط محیطی خیلی تغییر کند که در این بین تغییرات در جسم و ظاهر و رفتار این موجود خیلی تغییر کند به طوریکه در مقایسه با موجودی که اول بوده است قابل شناسایی نباشد ... آیا چنین چیزی به معنای تغییر در گونه‌ی این جانور است؟ از یک طرف فرض کنید که این جانور یک حانور است با عمری بالغ بر چند صد هزار سال و از طرف دیگر فرض کنید که زندگی این موجود در نسل او ادامه یافته است و در نتیجه هویت موجود حفظ نشده است و نه در یک موجود منفرد که در مثل‌های او ادامه یافته است، به هر حال «تولید مثل» یعنی تولید «مثل» و مشابهت تحول در یک موجود با تحول در قطاری از موجوداتی که هر کدام با قبلی خود مثلیت دارد مانند تفاوت حرکت جرم حامل یک خاصیت است با حرکت موجی از آن خاصیت در یک محیط پیوسته ... هر نقطه از این روال تغییر نسل را میتوان یک گام از فرایندی شبه‌تعادلی در نظر گرفت که برای تغییرات بزرگ به گذر زمان بی‌نهایت زیادی نیاز دارد ... ایا امکان تغییر گونه وجود دارد یا باید آنها را متعلق به یک گونه بدانیم؟ تعریف ما از گونه چیست؟ پیشنهاد حقیر به زبان ریاضی این است که تغییرات را نگاشت‌هایی بگیریم که اگر همئومورف باشند (یعنی هم خودشان پیوسته باشد و هم وارن‌پذیر بوده و هم وارون آنها هم باز پیوسته باشند) آنها را حافظ «گونه» در نظر بگیریم، چه در یک جانور و چه در قطاری از مثل‌های یک جانور ... از نظر ترمودینامیکی این گفته معادل این است که فرایندهای شبه‌تعادلی و بازگشت‌پذیر را فرایندهای حافظ گونه در نظر بگیریم. این پیشنهاد سپس مبنای ارائه‌ی تعریف جدیدی از گونه میشود که تقریر آن به این صورت است که گونه آن چیزی است که در مواجهه با چنان تغییراتی حفظ خواهد شد ... این تغییرات باید متوجه تغییرات در شرایط زندگی موجود باشند و نه تغییرات در یک موجود که متأثر از رشد یک جانور از جنینی تا کهنسالی آن یک موجود است ...
علت انتخاب این تعریف باید از توضیحات بالا مشخص باشد ولی یکی از تبعات این تعریف که بیشتر به پذیرش آن کمک میکند میتواند این موضوع باشد که اگر شرایط در جهت عکس تغییر کند و باز به موجود یا نسل‌های بعد از او فرصت کافی برای وفق پیدا کردن با آن شرایط داده شود انتظار این است که تغییرات در جهت عکس انجام شده و نسل‌های بعدی به جایی برسند که از ابتدا در همان شرایط بودند ... به عبارت دیگر هر گونه در شرایط محیطی یکسان اگر به اندازه‌ی کافی مهلت داده شوند فقط باید یک صورت برای بروز و ظهور خود داشته باشند ...
در این تعریف جفت‌گیری گونه‌ها مبنای تعریف نیست چه آنکه آن تعریف خودش استثنائاتی دارد و در بیان امام صادق علیه‌السلام هم چنان محدودیتی برای تعریف گونه فرض نشده است و در کتاب توحید مفضل امام علیه‌السلام با صراحت جفت‌گیری گونه‌های از نظر جسمی شبیه به هم را امری غیرعجیب دانسته‌اند ... دیگر اینکه نسل چنین موجودات حدّ واسطی قابل ادامه دادن باشند یا خیر در ظاهر کلام امام اهمیت خاصی به آن داده نشده است ...
با این حساب اگر این تعریف قابل قبول باشد سؤال اینجا خواهد بود که آیا امکان دارد که تغییرات به گونه‌ای باشند که حافظ گونه نبوده و منجر به تغییرات میان گونه‌ای شده و مثلاً گونه‌های جدیدی منجر گردند؟ اگر پاسخ مثبت باشد نظریه‌ی فرگشت تأیید شده است (بر مبنای این تعریف که خود تعریف ارائه شده نیاز به بررسی بیشتری دارد و شاید برخی از دوستان با یک نگاه ردّش کنند و حقیر هم عمرم را صرف رسیدن به این تعریف نکرده‌ام که همه‌ی جوانبش را سنجیده باشم) و اگر نباشد نظریه‌ی فرگشت رد شده است ...
حقیر با تکیه به همان ترمودینامیک میگویم که خیر چنان فرایندهایی هرگز منجر به رسیدن به تعادل‌های پایدار نمی‌توانند برسند و اگرچه میتوانند وضعیت‌هایی به صورت تعادل‌های ناپایدار را ایجاد کنند اما اگر منجر به تعادلی پایدار شوند این تعادل پایدار قابل دسترسی از طریق فرایندهای حافظ گونه نیز بوده و در نتیجه آن فرایندهای خاص نتوانسته‌اند منجر به تغییر یک گونه‌ی پایدار به گونه‌ی پایدار دیگری شوند، اگر هم بخواهیم ضعیت Meta Stable را بررسی کنیم واضح است که این نقاط در تعریف یک گونه نمی‌گنجد و از نظر زیستی هم بهتر است چنان وضعیت‌هایی را بیماری بنامیم تا شکل‌گیری گونه‌ای جدید از گونه‌ای قدیمی‌تر ...
بحث Bifurcation در این نگاشت‌ها که مبنای نظریه‌ی فرگشت میباشد و همه را با نگاشت‌های فرگشتی به یک منشأ واحد به اسم سلول اولیه می‌رساند در این تعریف ارائه شده نمی‌گنجد و نگاشت‌هایی که همئومورف هستند به این علت که وارونشان وجود دارد نمی‌توانند به Bifurcation منجر گردند ...
با تعریف جدید ارائه شده از «گونه» هر گونه‌ای باید جداگانه منشأ خودش را داشته باشد و این تعریف با نگاه ادیان سازگاری دارد و چیزی خلاف عقل هم در آن به ذهن حقیر نمی‌رسد ... نگاشت‌های غیرحافظ گونه یعنی مواجه کردن یک موجود از یک گونه با شرایطی که برای ان گونه قابل تحمل نیست و این منجر به مرگ آن جانور خواهد شد و نه فرگشت، نگاشت‌های حافظ گونه هم که هرگز به تغییر یک گونه به گونه‌ی دیگر نمی‌شود ... تغییرات ژنتیکی در نسل‌ها هم همگی در از همان نگاشت‌های حافظ گونه تبعیت خواهند کرد ...
منتظر نقدهای کوبنده‌ی دوستان هستم :Gol:
یا علی علیه‌السلام
درود
...
فرایند وقوع جهش یعنی اینکه قسمتی از توالی dna جابجا بشه یا حذف بشه یا مضاعف بشه که این فرایند به صورت کاملا تصادفی اتفاق می افته به زمان ساده تر یعنی به صورت طبیعی قانونی وجود نداره که قسمت خاصی یا جزء مشخصی از dna بر اساس عوامل درونی و بیرونی تغییر کنه و جهش میتونه تو هر قسمتی از dna اتفاق بیفته
درود،
خوب اگر بگوییم که «حقیقتاً تصادفی و رندوم بودن» خلاف عقل است آیا این گزاره‌ی ما صرفاً یک بحث اعتقادی است یا اینکه با گفتن آن جمله دوست‌نداشتن‌های‌شخصی‌امان را وارد در آن کرده‌ایم؟ علمی که دلیل عقلی بر ردّ آن موجود باشد چگونه علمی است؟
البته این را هم در نظر داشته باشید که اگر فرگشت تمام سعیش متمرکز بر انکار خالق نباشد میتواند تمام کاربردهایی که فرمودید را همچنان داشته باشد و تنها باید دست از سر تصادفی و رندوم بودن تغییرات بردارد ... نقد ما در این تاپیک هم عمدتاً حول همین قضیه بود که بیشتر هم متوجه جناب داوکینز بوده است ...
گرچه ما مطابق با اعتقاداتمان (که برای پذیرفتنشان دلیل و حجت داریم و همینطوری در اثر وراثت به ما نرسیده است که از نظر شأن در جایگاهی پایین‌تر از سایر علوم قرار بگیرد) با بخش‌های دیگری از نظریه‌ی فرگشت هم مخالفیم، ولی با توجه به اینکه بسیاری این نظریه را می‌پذیرند و برای اختلاف آموزه‌های ادیان با آن هم راه‌های توجیهی قرار می‌دهند ما زیاد هم به دنبال اثبات مدعای خود نبوده‌ایم، بجز فقط شاید در پست قبل که کمی جدّی‌تر ابراز مخالفت کرده‌ام و البته باید نقد شود تا دید چقدر به حقیقت میتواند نزدیک باشد یا از آن دور باشد.
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
بعد از مطالعه اکثر صفحات این بحث،هنوز برای بنده هدف این تاپیک مشخص نیست.اگر بحث درباره ماهیت علمی فرگشت است،بنده فکر نمی کنم این بحث اصلاً به این سایت مربوط باشد.اینجا برای پاسخ دادن به سؤالات و شبهات دینی است،نه بحث های زیست شناسی،فیزیک،شیمی و ... .البته اگر یک مسئله علمی شبهه ای به دین وارد می کند،در اینصورت بحث درباره آن در این سایت معقول به نظر می رسد.اما تا به حال به صورت مستقیم چنین مسئله ای در این تاپیک مطرح نشده است و فقط درباره خود فرگشت بحث شده،نه درباره تعارض بین فرگشت و دین (البته اگر چنین تعارضی حقیقتاً وجود داشته باشد).
خلاصه این که مشخص کنید بحث کدام یک از این دو مورد است:
1-بحث درباره فرگشت و علمیت آن.
2-بحث درباره تعارض فرگشت و دین.
همچنین:
اگر بحث مورد اول است،چرا در این سایت مطرح شده و نه در محل مناسب؟
اگر بحث مورد دوم است،چرا تاکنون در این تاپیک درباره آن به صورت جدی بحثی نشده است؟
بعد از مطالعه اکثر صفحات این بحث،هنوز برای بنده هدف این تاپیک مشخص نیست.اگر بحث درباره ماهیت علمی فرگشت است،بنده فکر نمی کنم این بحث اصلاً به این سایت مربوط باشد.اینجا برای پاسخ دادن به سؤالات و شبهات دینی است،نه بحث های زیست شناسی،فیزیک،شیمی و ... .البته اگر یک مسئله علمی شبهه ای به دین وارد می کند،در اینصورت بحث درباره آن در این سایت معقول به نظر می رسد.اما تا به حال به صورت مستقیم چنین مسئله ای در این تاپیک مطرح نشده است و فقط درباره خود فرگشت بحث شده،نه درباره تعارض بین فرگشت و دین (البته اگر چنین تعارضی حقیقتاً وجود داشته باشد).
خلاصه این که مشخص کنید بحث کدام یک از این دو مورد است:
1-بحث درباره فرگشت و علمیت آن.
2-بحث درباره تعارض فرگشت و دین.
همچنین:
اگر بحث مورد اول است،چرا در این سایت مطرح شده و نه در محل مناسب؟
اگر بحث مورد دوم است،چرا تاکنون در این تاپیک درباره آن به صورت جدی بحثی نشده است؟
و من الله التوفیق
سلام علیکم برادر عزیزم،
خیلی با شما موافق نیستم، گاهی بحث‌های حاشیه‌ای هم داشته‌ایم ولی آنقدرها هم دور از بحث نبوده‌ایم
بحثمان در اصل همان مورد دوم شماست اما هیچ عجیب نیست اگر برای این بحث به سراغ مواضع علمی فرگشت هم برویم، در واقع تا کنون اکثر بحث‌های روی نظریه‌ی فرگشت همینطوری بوده است اگرچه در این تاپیک ما کمی سعی کرده‌ایم جز بررسی مصداق‌ها و شواهد مورد بررسی فرگشت مسائل دیگری را نیز بررسی کنیم.
یا علی علیه‌السلام
همه قبول دارند که یک جانور از دورانی که تنها یک نطفه است تا زمانی جنینی و نوزادی و بلوغ و کهنسالی هرچقدر هم که تغییر کند (حتی اگر به صورت مصنوعی تحت تأثیر اشعه‌های فرابنفش و ایکس و رادیواکتیو تغییرات ژنی درش روی دهد) نه هویتش تغییر میکند و نه گونه‌ای که به آن تعلق دارد
فکر کنم اول باید ببینم جانوری که به وجود می آد می تونه تو طبیعت زنده بمونه یا نه اگر زنده بمونه و بتونه این تغییرات رو به نسل بعد منتقل کنه باعث می شه که بر میراث ژنی اون گونه افزوده بشه وقتی ذخیره ژنی یه گونه خیلی متنوع بشه و با توجه به شرایطی مثل تغییر آب و هوا یا مهاجرت گونه ها به سرزمین های دیگه با آب و هوای متفاوت و جدا افتادن از هم یا نوترکیبی و ... گونه جدید به وجود می آد چرا نیاد؟(البته جهشها نقش کمی در تنوع میراث ژنی دارن)
برای توضیح بیشتر یه مثال می زنم
مثلا فرض می کنیم آدم و حوا 6000 سال پیش به زمین اومدن، دو نفر هم بیشتر نبودن و احتمالا شبیه هم بودن و ژنوم اونا روی هم می شده کل میراث ژنی بشر تا اون زمان (محدود و مشخص بوده)، بعد از 6000 سال حالا ما میایم به فرزندان آدم نگاه می کنیم، می بینیم آدما تفاوت های زیادی با هم پیدا کردند: سفید پوست شدن، سیاه پوست شدن، زرد پوست شدن و ... بعضیاشون خیلی دراز شدن، بعضیاشون معمولی، بعضیاشون کوتوله، بعضیاشون شکل کشتی گیرای ژاپونی شدن، بعضی هاشون زال شدن، بعضی هاشون دو جنسه شدند، بعضی هاشون سندروم دانی شدن ،بعضیاشون صاحب شش های بزرگی شدن در موارد خیلی معدودی دم دار و شاخ دار هم دیده شدن و .... و خلاصه میراث ژنیشون گسترده تر شده (اون هم نه تو آزمایشگاه و با اشعه، در طبیعت) درسته تغییرات کمیه ولی حالا یه سوال : به نظر شما وقتی تو 6000 سال اینقدر متنوع می شن تو یه میلیون سال دیگه چقدر گوناگون می شن؟ (خواهشا به تفاوت 6000 سال با 1000000 سال خوب فکر کنید) تا 2000000 سال دیگه چی؟ تا 100000000 سال دیگه چی؟ (فکر کن الکی دنیا تموم نمیشه تا اون موقع، الکی؟ یا اصلا به گونه های دیگه فکر کن که قدیمی تر از ما هستن آیا ممکن نبوده که تنوع ژنی (انباشت تغییرات) با تغییر شرایط محیط (به هر دلیلی) به انشقاق گونه منجر بشه)
نکته خیلی مهم: انسان هوشمنده و عقاید خاص خودشو داره مثلا همین حالا تو آفریقا اگه یه بچه زال به دنیا بیاد یه بلایی سرش می آرن چون فکر می کنن نحسه پس شاید مثلا زال ها الان بیشتر بودند یا یهو یه نفر از یه نژادی خوشش نمی آد می ره نسل کشی می کنه ( که جونورای دیگه نمی کنن) مثل مغول ها که برای کشتار تا اینجا هم اومدن
البته من هم با توجه به چیزی که ده سال پیش تو دبیرستان خوندم اومدم اینجا جواب دادم و دانشمند نیستم یعنی همین جور از زیر لحاف یه چیزی پروندم، درباره مطالب دیگه هم فک کنم یک گونه به جاندارانی گفته می شه که وقتی با هم تولید مثل می کنن بتونن زاده های زیستا و زایا به وجود بیارن (اونی که تو دبیرستان خوندم فک کنم یه چیزی تو این مایه ها بود) و درباره سایر مطالب من فکر می کنم نظریه لامارک با نظریه داروین در اینجا با هم قاطی شدن
دروداصلا ربطی به عقاید ندارد. ربط به علم و علمی بودن دارد. علم و علمی بودن را با صرف نوشتن چند جمله یا کپی پیست اثبات نمی کنند. +کجای علم ما برای شما منطقه ی ممنوعه محسوب می شود ؟دین داران از همین داده های دانشمندان نظریه ی بهتر را داده اند. کاملا هم علمی است. چه کسی گفته است دین داران نظریاتشان و عقایدشان ، تنها یک عقیده است ؟ دلایل انها ، دارد فرگشت ناقص علم شما را درست و درمان می کند. و دلایل راستین دین داران است که پوچ بودن برخی از توهمات فرگشتیان را روشن کرده است.+نگاه کنید وقتی می گوییم علم، علم ریشه دارد، بی ریشه و بی بته که نیست. ریشه اش می شود فلسفه ی آن علم. ( فلسفه دان) نتیجه گیری از مشاهدات هم قطره ای و بی هوا نیست. نیازمند استدلال منطقی است. ( منطقیون) نظریات علمی ، تابع روش های علمی و متد علمی است. ( دانشمندان تجربی) پس می توان با زبان فلسفه ی علم و منطق و متد علمی به نقد فرگشت دست زد.+این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد. یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد. با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد. اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند.+پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند : فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد) و به طور کلی تمام عقلا+فلسفه مخالف تجربه نیست. تا در مقابل هم قرار بگیرند.اگر علم اثبات کند چه اشکالی دارد. ما که مخالف مشاهده و آروین نیستیم.ما هم از ابتدا می گوییم که درست اثبات کنید. و لذا اشکالات و نقاط ضعف را روشن می کنیم.تعریف تجربی یکی از دوستان : ماده یعنی چیزی که هست در این تعریف تجربی جایگاه مشاهد و آزمایش را مشخص نکردید. سوال آیا ذرات بنیادی مثل گراویتون، هیگز، فوتون یا ماده سیاه یا انرژی را مشاهده کرده اید ؟اگر آنها را آزمایش کرده اید خودشان را آزمایش کرده اید یا آثار آنها را ؟و بعد از آن آیا خودتان آزمایش کرده اید یا از چند دانشمند در یک مرکز تحقیقاتی نقل می کنید که آنها ازمایش کرده اند و به صداقت آنها باور دارید و لذا گفتار آنها را پذیرفته اید ؟من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم. اما دین داران از طریق مسیر اثبات خدا و ... صدق رسول و معجزه و ظواهر آیات می توانند این نتیجه را بگیرند. به هر صورت دین داران مسیر این نقل قول از خدا، را با میزان عقل سنجیده اند و استدلال و برهان ارائه داده اند. نمی توان استدلال آنها را بدون رد کردن استدلال آنها نفی و رد کرد. و شما هم به هر صورت در این مسیر نقل از دانشمندان باید تمام مسیر معرفت شناختی و منطقی و استدلالی خود را اثبات کنید. و ما هم در این تاپیک داریم به درست اثبات شدن آن کمک می کنیم. و داریم اشکالات آن را می گیریم. و ارزش معرفتی آن را تبیین می کنیم.
والا من تو نوشته هام یادم نمیاد کدوم قسمت گفتم فقط یک دانشمند زیست شناس باید فرگشت رو نقد کنه J چیزی که من تاکید کردم استفاده از روش علمی برای نقد کردن بود چون این نظریه زیر مجموعه علم هست و باید با همین روش هم نقد بشه .
اگر با روش علمی صحت فرگشت زیر سوال بره با روش علمی هم پاسخ داده میشه مشکل اینجاست که هنوز یه سوال که خارج از اعتقادات باشه یا مرتبط به فرگشت باشه مطرح نشده .. علمی بودن نظریه فرگشت مدت ها پیش ثابت شده برای همین فرگشت "نظریه" نام گرفته چون مراحل اثبات رو پشت سر گذاشته و در حال حاضر در علوم مختلف از نظریه فرگشت استفاده میشه.
درباره توضیحاتتون قسمت های ابتدایی توضیحاتتون به نظر من هم کاملا صحیح هست فقط لازمه یه توضیحی درباره علم بدم :
علمی که درباره اش صحبت شد در پست قبلی در زبان انگلیسی با نام Science هست(ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.) این علم مربوط به شاخه هایی میشه که به توضیح پدیده های دنیای مادی و قوانین طبیعی میپردازه
زبان فارسی به مفهوم عام تری رو با نام علم تعریف میکنه که در زبان انگلیسی این مفهوم عام Knowledge نامیده میشه (به معنای دانش) و شامل هرنوع آگاهی نسبت به اشیاء، روابط ، پدیده ها و ..در شاخه های گسترده تری اعم از مادی و طبیعی یا ماوراءالطبیعه میباشد تو این تعریف روش کسب آگاهی هم صرفا به روش یا متد علمی نیست میتوان با روش های مختلفی کسب آگاهی کرد.. خیلی از شاخه هایی که نام بردین در واقع زیرمجموعه دانش هستن نه علم به معنی Science . (در باره ارتباط با فلسفه :علوم طبیعی در گذشته جزیی از فلسفه بودن با نام فلسفه طبیعی که بعدا از فلسفه جدا شد و نام علوم طبیعی رو گرفت)
همونطور که توضیح دادین استدلال منطقی جزوی از مراحل متد علمی هستن
متد علمی یک شیوه گام به گام هست و نمیتوان از مرحله اخر به اول رسید یا از مرحله سوم بدون گذز از مرحله 4(مشاهده، اندازه گیری ، آزمایش) وارد مرحله 5 (استدلال و تحلیل داده ها)یا 6 (اثبات درست یا غلط بودن فرضیه) شد :
1.تعریف مسئله
2.جمع اوری اطلاعات
3.فرضیه سازی
4. مشاهده ،اندازه گیری ،آزمایش
5. تحلیل و استدلال داده ها شامل : نتیجه مشاهدات ، آزمایشات انجام شده و اطلاعاتی که از قبل کسب شده
6. درصورتی که نتیجه به دست امده درستی فرضیه رو ثابت کند فرضیه با نام نظریه خوانده میشه در این مرحله غلط بودن یا درست بودن فرضیه منتشر میشه ..
اما چیزی که شما توضیح دادین :
"من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم."
این وجه تمایز بین یک روش علمی با یک روش غیر علمی ست(با توجه به توضیحاتی که از علم (Science) و متد علمی دادم) در مرحله بعد از بیان فرضیه به علت اینکه فرضیه شما قابل مشاهده یا قابل ازمایش و تکرار و یا قابل اندازه گیری نیست رد میشه .
زبان ساده تر شما چیزی رو میگی وجود داره که از نظر علمی اصن وجود داشتنش قابل اثبات نیست. و در مرحله ازمایش و مشاهده فرضیه رد میشه ..
منطق الطیر;650245 نوشت:
گرامی شما که پذیرفته اید امکان ندارد نیروی گرانش وجود نداشته باشد. می دانید اصلا نیرو چیست ؟ اصلا مگر نیرو واقعیت خارجی دارد ؟
نیرو قابل اندازه گیری و آزمایش شدنی است .(ازمایش قابلیت تکرار دارد)
نظر من اینه که ممکنه ایرادی به نحوه استدلال کرن شما وارد نباشه یعنی شیوه و راه روش استدلالی شما ممکنه درست باشه ولی محتوا، داده و اطلاعاتی که درحال استدلالشون هستین ایراد وارده و از نظر علمی این محتوا و داده برای استدلال مردود هست و نمیتونه وارد مرحله استدلال و تحلیل بشه .
باء;650248 نوشت:
البته این را هم در نظر داشته باشید که اگر فرگشت تمام سعیش متمرکز بر انکار خالق نباشد میتواند تمام کاربردهایی که فرمودید را همچنان داشته باشد و تنها باید دست از سر تصادفی و رندوم بودن تغییرات بردارد ...
خب دیگه دراین باره باید با فرگشت یه نشست 5+1 بذارین که باهم به توافق برسین :)یا به قول خودتون میتونید از راه حل توجیهی استفاده کنید جدا از شوخی ..
باء;650248 نوشت:
درود، خوب اگر بگوییم که «حقیقتاً تصادفی و رندوم بودن» خلاف عقل است آیا این گزاره‌ی ما صرفاً یک بحث اعتقادی است یا اینکه با گفتن آن جمله دوست‌نداشتن‌های‌شخصی‌امان را وارد در آن کرده‌ایم؟ علمی که دلیل عقلی بر ردّ آن موجود باشد چگونه علمی است؟
اگر فرض شما طبق متد علمی قابل اثبات باشد از نظر علمی قابل قبول هست..
نظریه فرگشت برای تایید وجود یا عدم وجود خدا ارائه نشده و اصلا ربطی به این مسائل نداره نظریه فرگشت مثل هر نظریه علمی دیگه ای یه پدیده یا قانون طبیعی رو (با یک متد مشخص و استاندارد) توضیح میده .
حالا میشه از طریق این توضیح به نتایجی رسید که این بحثش جدا از بحث نظریه فرگشت و صحت نظریه فرگشت هست ..
[SPOILER]فرگشت مرتبط هست با انتخاب طبیعی و میدونیم که ماده ی خام انتخاب طبیعی هم جهش هست(به علت گوناگونی ژنی که ایجاد میکنه) برای مشخص تر شدن نقش تصادف در فرگشت :
فرض کنید میلیون ها سال پیش در شرایط محیطی کاملا متفاوت با زمان حال جانورانی مختلفی (گوناگونی ژنتیکی بالا (درباره علت این گوناگونی هم قبلا توضیحاتی داده شده که چطور ایجاد میشه)) زندگی میکردن تغییرات شدید محیطی باعث از بین رفتن تعداد زیادی ازین جانواران و ادامه بقا جانداران دیگر میشد. اینکه کدام جاندار زنده بماند یا کدام جاندار از بین برود وابسته به تغییرات محیطی ست . محیط انتخاب میکند کدام صفات مطلوب و کدام نامطلوب است مثلا خزندگان به خاطر پوست سختی که دارن در برابر تغییرات شدید محیطی مثل کم آبی مقاومت بیشتری دارند و در زمان خشکسالی خزندگان شانس بقای بیشتری نسبت به ماهی ها و دوزیستان دارن یا تغییرات ناگهانی محیط مثل برخورد یک شهابسنگ میتونه باعث از بین رفتن گروهی از موجودات و ادامه بقای گروهی دیگر (به علت داشتن صفات مطلوب از نظر محیطی) وبه تدریج تکامل این گروه بشه. یا حتی کمبود یه نوع ماده غذایی باعث نابودی یه گروه از جانداران یا بقای سایر جاندارن میشد، یا محیط گروهی که وفق بیشتری با محیط داشتن رو برای بقا انتخاب میکرد ..نقش تصادف رو میتونید تو این انتخاب طبیعی و گوناگونی ژنی به وضوح ببینید.[/SPOILER]
پ.ن : 4 ساعته میخوام این پست رو بفرستم انجمن کامل لود نمیشه برای همین یکم نقل قول ها نامرتب شده
فکر کنم اول باید ببینم جانوری که به وجود می آد می تونه تو طبیعت زنده بمونه یا نه اگر زنده بمونه و بتونه این تغییرات رو به نسل بعد منتقل کنه باعث می شه که بر میراث ژنی اون گونه افزوده بشه وقتی ذخیره ژنی یه گونه خیلی متنوع بشه و با توجه به شرایطی مثل تغییر آب و هوا یا مهاجرت گونه ها به سرزمین های دیگه با آب و هوای متفاوت و جدا افتادن از هم یا نوترکیبی و ... گونه جدید به وجود می آد چرا نیاد؟(البته جهشها نقش کمی در تنوع میراث ژنی دارن)
برای توضیح بیشتر یه مثال می زنم
مثلا فرض می کنیم آدم و حوا 6000 سال پیش به زمین اومدن، دو نفر هم بیشتر نبودن و احتمالا شبیه هم بودن و ژنوم اونا روی هم می شده کل میراث ژنی بشر تا اون زمان (محدود و مشخص بوده)، بعد از 6000 سال حالا ما میایم به فرزندان آدم نگاه می کنیم، می بینیم آدما تفاوت های زیادی با هم پیدا کردند: سفید پوست شدن، سیاه پوست شدن، زرد پوست شدن و ... بعضیاشون خیلی دراز شدن، بعضیاشون معمولی، بعضیاشون کوتوله، بعضیاشون شکل کشتی گیرای ژاپونی شدن، بعضی هاشون زال شدن، بعضی هاشون دو جنسه شدند، بعضی هاشون سندروم دانی شدن ،بعضیاشون صاحب شش های بزرگی شدن در موارد خیلی معدودی دم دار و شاخ دار هم دیده شدن و .... و خلاصه میراث ژنیشون گسترده تر شده (اون هم نه تو آزمایشگاه و با اشعه، در طبیعت) درسته تغییرات کمیه ولی حالا یه سوال : به نظر شما وقتی تو 6000 سال اینقدر متنوع می شن تو یه میلیون سال دیگه چقدر گوناگون می شن؟ (خواهشا به تفاوت 6000 سال با 1000000 سال خوب فکر کنید) تا 2000000 سال دیگه چی؟ تا 100000000 سال دیگه چی؟ (فکر کن الکی دنیا تموم نمیشه تا اون موقع، الکی؟ یا اصلا به گونه های دیگه فکر کن که قدیمی تر از ما هستن آیا ممکن نبوده که تنوع ژنی (انباشت تغییرات) با تغییر شرایط محیط (به هر دلیلی) به انشقاق گونه منجر بشه)
نکته خیلی مهم: انسان هوشمنده و عقاید خاص خودشو داره مثلا همین حالا تو آفریقا اگه یه بچه زال به دنیا بیاد یه بلایی سرش می آرن چون فکر می کنن نحسه پس شاید مثلا زال ها الان بیشتر بودند یا یهو یه نفر از یه نژادی خوشش نمی آد می ره نسل کشی می کنه ( که جونورای دیگه نمی کنن) مثل مغول ها که برای کشتار تا اینجا هم اومدن
البته من هم با توجه به چیزی که ده سال پیش تو دبیرستان خوندم اومدم اینجا جواب دادم و دانشمند نیستم یعنی همین جور از زیر لحاف یه چیزی پروندم، درباره مطالب دیگه هم فک کنم یک گونه به جاندارانی گفته می شه که وقتی با هم تولید مثل می کنن بتونن زاده های زیستا و زایا به وجود بیارن (اونی که تو دبیرستان خوندم فک کنم یه چیزی تو این مایه ها بود) و درباره سایر مطالب من فکر می کنم نظریه لامارک با نظریه داروین در اینجا با هم قاطی شدن
سلام علیکم برادر عزیزم،
بله آنچه که نوشتم شبیه رویکرد لامارک هست ولی عیناً همان نیست ... ببینید ما در خود ژنتیک هم بحث داریم، مثلاً ما به طور خام یک منبع داده‌ای داریم به نام وحی و در این منبع به ما گفته شده است که مثلاً مال حرام تا ۴۰ نسل باقی می‌ماند ... چنین چیزی تخت عنوان رد شدن نظریه‌ی لامارک مردود اعلام خواهد شد ولی نه نظریه‌ی لامارک تمام اکتسابات ممکن را بررسی میکند و نه رد شدنش خیلی همه‌جانبه بوده است ... آن دلایلی که سبب رد شدن این نظریه شده است می‌توانستند جهت بهبود این نظریه استفاده شوند و نه لزوماً فقط مردود کردن آن ...
خوب حداقل خوب است که زیست‌شناسان قبول دارند که اگر سلول‌های جنسی از اکتسابات موجود متأثر گردند این مسأله میتواند روی نسل‌های بعدی اثر بگذارد ...
اما سلول‌های جنسی کجا تشکیل می‌شوند؟ در اعضای تناسلی؟ در بیضه‌ها و تخمدان‌ها؟ خیر! یعنی نه کاملاً! نظر زیست‌شناسی امروز نسبت به لرزش‌ها و انقباض‌های شدید تمام بدن قبل از اوج لذت جنسی چیست؟ چرا (اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد) در افرادی که آسیب نخاعی دیده‌اند هم تحریک عضو جنسی میتواند منجر به انزال شود؟ حقیر توضیح این مسائل را در آغاز فرایند تولید مثل از نخاع می‌دانم که این ایده را هم از قرآن (بین الصلب) و روایت (آنجا که امام صادق علیه‌السلام علت حرام بودن مغز حرام را توضیح می‌دهند) گرفته‌ام، اما تا جایی که دیده‌ام در مشاهدات هم مؤیداتی دارند ... برایتان مثالی می‌زنم که جناب مسعود از منابع مورد وثوق معتقدین به فرگشت آورده‌اند:[INDENT=2]
Masood11;645995 نوشت:
نمونه‌ای از فرگشت در دنیای حال حاضر: پروانه‌های دوران صنعتی بریتانیا
یک نمونه روشن دیگر، بید های انگلستان است. در گذشته، بید های سیاه بسیار نایاب بودند. با انقلاب صنعتی و دود اندود شدن همه چیز، سیاه ها اکثریت شدند و وقتی دهه پنجاه قانون هوای پاکیزه تصویب شد، دوباره سفید ها اکثریت شدند.
دو تئوری برای توضیح این پدیده وجود دارد یکی اینکه هدف انتخاب نه رنگ بلکه کرم هایی ست که این تنوع رنگی را در بلوغ ندارند بلکه تنها ژن آن را دارند. تئوری دیگر می گوید که رنگ بید ها اهمیت داشته به دلیل اینکه باعث کمتر طعمه شدن می شدند.
[/INDENT]
از نظر فرگشت این صفات در بیدها اکتسابی نبوده‌اند و به انتخاب طبیعی بر می‌گردند ولی در اسلام از طریق انبیاء به ما خبر رسیده است که آنچه چشم در حین مقاربت می‌بیند یا آنچه در حین مقاربت از ذهن می‌گذرد در ویژگی‌های ظاهری فرزندان مؤثر خواهد بود، نگفتیم تنها عامل اثرگذار است بلکه گفتیم مؤثر است، برای مثال اگر اشتباه به خاطرم نمانده باشد پادشاه زمان حضرت دانیال علیه‌السلام به ایشان گفت که من تو را خیلی دوست دارم و ای کاش فرزندی مانند شما داشتم و ایشان گفتند که موقع نزدیکی کردن به همسرت به من فکر کن و البته روایات زیادی هم داریم که با شهوت زنان دیگر به نزد همسر خود نروید و مشابه‌های آن ... اما زیست‌شناسان با آزمایش زاد و ولد مگس‌ها که تا چندین نسل را در تاریکی نگاه داشته بودند و دیدند که در نسل‌های بعدی مگس‌ها همچنان کور نشده‌ند نتیجه گرفتند که استفاده نکردن از چشم سبب از بین رفتن توانایی دیدن در نسل‌های بعدی نشده است، آزمایشاتی از این دست خیلی برای رد کردن مطالب ما مناسب نیست، به نظر شا هست؟
در هر صورت ما برخی از اکتسابات را مؤثر در نسل می‌دانیم و این ایده را از لامارک نگرفته‌ایم و فکر هم نکنم بتوان به صورت ابتدایی آنها را غلط دانست. شما نقد دیگری به این دفاعیه دارید؟
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
چیزی که در آن پست نوشته‌ام خطوط کلی یک بحث است، خیلی دقیق نیست، اگر از نظر دوستان ارزشی داشت که رویش بحث کنیم میتوان اقدام به چکس‌کاری‌اش کرد مگرنه حقیر هم فعلاً زیاد فرصت این کار را ندارم ... اساس آن نظر بر این مسأله است که زیست‌شناسی در حالی وارد تأیید نظریه‌ی فرگشت شده است که هنوز تعریف دقیقی از مفهوم «گونه» ندارد و تعریف Mayr که امروزه پذیرفته شده است هم استثنائاتی دارد، مثل اینکه در باغ‌وحش از یک شیر و ببر فرزندانی زاده شدند که برخی از آنها قادر به باروری بوده و عقیم نبودند. همینکه امکان چنین چیزی باشد ولو اینکه در باغ وحش باشد نشان میدهد ایجاد نسلی که بارور باشند نمی‌تواند به خودی خود معیار خوبی برای تشخیص گونه‌ها از هم باشند. اگرچه بحث بر روی سدّ تولید مثل (Reproductive Barrier) بین گونه‌ها و منشأ آن هم میتواند مورد بررسی قرار بگیرد و هر تعریفی که از گونه ارائه شود باید به آن هم بپردازد ...
اولین اشتباه شما گرامی این است که اصلا علوم به صورت جزیره ای نیستند بلکه بده و بستان دارند. ولی شما آنها را از یکدیگر جدا می دانید.
اگر برخی کتاب های فیزیکی را بخوانید خواهید دید که بخشی از انها به فلسفه بیشتر شبیه است تا فیزیک و ازمایش.
آن علم Science هم که فرمایش فرمودید از روی باد معده نیست برای خودش فلسفه دارد.
برخی طرفداران فرگشت چنان علم علم می کنند گویی علم به ناف آنها بسته شده است.
شما روی پله دهم هستید فکر می کنید همه چیز همانجاست. در صورتی که ما به فکر زیر پایتان هستیم.
جالب است که اگر از کسی بخواهیم استدلال منطقی و فلسفی نظریات تجربی را ارائه کند زبانش کوتاه است
ولی تا سخن از ارائه بیان نظریات باشد فقط دکمه کپی پیست کار می کند. و برهانشان گفته ی دانشمندان است.
در عهد عتیق هم دانشمندان خیلی چیزها می گفتند !
متد علمی ای که نوشتید دارای ایراد است. خصوصا مورد 5
خوب است که نحوه استدلال و اصل راهکار و نوع انتقاد ما را پذیرفتید.
اما اشتباهی که مرتکب شدید این است که ما از داده ای غیر از داده های خود دانشمندان استفاده نکرده ایم.
گرچه صریحا پاسخ ندادید ولی ظاهرا فکر می کنید نیروی گرانش واقعیت خارجی دارد.
گرامی شما رفتار و حرکت ماده را اندازه گیری و آزمایش می کنید نه نیرو را. نیرو واقعیت خارجی ندارد. این ماده است که واقعیت دارد.
سلام علیکم برادر عزیزم،
بله آنچه که نوشتم شبیه رویکرد لامارک هست ولی عیناً همان نیست ... ببینید ما در خود ژنتیک هم بحث داریم، مثلاً ما به طور خام یک منبع داده‌ای داریم به نام وحی و در این منبع به ما گفته شده است که مثلاً مال حرام تا ۴۰ نسل باقی می‌ماند ... چنین چیزی تخت عنوان رد شدن نظریه‌ی لامارک مردود اعلام خواهد شد ولی نه نظریه‌ی لامارک تمام اکتسابات ممکن را بررسی میکند و نه رد شدنش خیلی همه‌جانبه بوده است ... آن دلایلی که سبب رد شدن این نظریه شده است می‌توانستند جهت بهبود این نظریه استفاده شوند و نه لزوماً فقط مردود کردن آن ...
خوب حداقل خوب است که زیست‌شناسان قبول دارند که اگر سلول‌های جنسی از اکتسابات موجود متأثر گردند این مسأله میتواند روی نسل‌های بعدی اثر بگذارد ...
اما سلول‌های جنسی کجا تشکیل می‌شوند؟ در اعضای تناسلی؟ در بیضه‌ها و تخمدان‌ها؟ خیر! یعنی نه کاملاً! نظر زیست‌شناسی امروز نسبت به لرزش‌ها و انقباض‌های شدید تمام بدن قبل از اوج لذت جنسی چیست؟ چرا (اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد) در افرادی که آسیب نخاعی دیده‌اند هم تحریک عضو جنسی میتواند منجر به انزال شود؟ حقیر توضیح این مسائل را در آغاز فرایند تولید مثل از نخاع می‌دانم که این ایده را هم از قرآن (بین الصلب) و روایت (آنجا که امام صادق علیه‌السلام علت حرام بودن مغز حرام را توضیح می‌دهند) گرفته‌ام، اما تا جایی که دیده‌ام در مشاهدات هم مؤیداتی دارند ... برایتان مثالی می‌زنم که جناب مسعود از منابع مورد وثوق معتقدین به فرگشت آورده‌اند:[INDENT=2]
[/INDENT]
از نظر فرگشت این صفات در بیدها اکتسابی نبوده‌اند و به انتخاب طبیعی بر می‌گردند ولی در اسلام از طریق انبیاء به ما خبر رسیده است که آنچه چشم در حین مقاربت می‌بیند یا آنچه در حین مقاربت از ذهن می‌گذرد در ویژگی‌های ظاهری فرزندان مؤثر خواهد بود، نگفتیم تنها عامل اثرگذار است بلکه گفتیم مؤثر است، برای مثال اگر اشتباه به خاطرم نمانده باشد پادشاه زمان حضرت دانیال علیه‌السلام به ایشان گفت که من تو را خیلی دوست دارم و ای کاش فرزندی مانند شما داشتم و ایشان گفتند که موقع نزدیکی کردن به همسرت به من فکر کن و البته روایات زیادی هم داریم که با شهوت زنان دیگر به نزد همسر خود نروید و مشابه‌های آن ... اما زیست‌شناسان با آزمایش زاد و ولد مگس‌ها که تا چندین نسل را در تاریکی نگاه داشته بودند و دیدند که در نسل‌های بعدی مگس‌ها همچنان کور نشده‌ند نتیجه گرفتند که استفاده نکردن از چشم سبب از بین رفتن توانایی دیدن در نسل‌های بعدی نشده است، آزمایشاتی از این دست خیلی برای رد کردن مطالب ما مناسب نیست، به نظر شا هست؟
در هر صورت ما برخی از اکتسابات را مؤثر در نسل می‌دانیم و این ایده را از لامارک نگرفته‌ایم و فکر هم نکنم بتوان به صورت ابتدایی آنها را غلط دانست. شما نقد دیگری به این دفاعیه دارید؟
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
چیزی که در آن پست نوشته‌ام خطوط کلی یک بحث است، خیلی دقیق نیست، اگر از نظر دوستان ارزشی داشت که رویش بحث کنیم میتوان اقدام به چکس‌کاری‌اش کرد مگرنه حقیر هم فعلاً زیاد فرصت این کار را ندارم ... اساس آن نظر بر این مسأله است که زیست‌شناسی در حالی وارد تأیید نظریه‌ی فرگشت شده است که هنوز تعریف دقیقی از مفهوم «گونه» ندارد و تعریف Mayr که امروزه پذیرفته شده است هم استثنائاتی دارد، مثل اینکه در باغ‌وحش از یک شیر و ببر فرزندانی زاده شدند که برخی از آنها قادر به باروری بوده و عقیم نبودند. همینکه امکان چنین چیزی باشد ولو اینکه در باغ وحش باشد نشان میدهد ایجاد نسلی که بارور باشند نمی‌تواند به خودی خود معیار خوبی برای تشخیص گونه‌ها از هم باشند. اگرچه بحث بر روی سدّ تولید مثل (Reproductive Barrier) بین گونه‌ها و منشأ آن هم میتواند مورد بررسی قرار بگیرد و هر تعریفی که از گونه ارائه شود باید به آن هم بپردازد ...
سلام
چیزی که من می دونم اینه که تغییرات باید در ژن ها صورت بگیره تا به نسل بعد منتقل بشن (تغییر در ژنوتیپ باعث تغییر در فنوتیپ (ظاهر) نسل بعد می شه) یعنی اینکه مثلا اگر شما دست هزار نسل رو پی در پی قطع کنی به این امید که هزار و یکمی دیگه دست دار نشه بازم می بینی که نسل هزار و یکمی دست در می آره ولی اگه تو همون نسل اول ژن مثلا دست در آوردن رو از ژنوم برداری،نسل بعد دست دار نمی شه ، یه مثال دیگه مثلا شما به ژنوم یه باکتری ژن تولید انسولین رو پیوند می زنی و می بینی که شروع می کنه به تولید انسولین، پس تغییرات باید در ژن اثر بذاره نه در ظاهر ، شاید مال حرام هم روی ژن اثر می زاره من چیزی نمی دونم
و اینکه تعریف دقیقی برای گونه وجود نداره شاید خودش دلیلی بر اینه که گونه ها از هم مشتق می شن،یعنی بعضی از گونه ها اونقدر به هم نزدیکند که خیلی بهم شباهت دارند و نمی شه از هم تفکیک شون کرد و در هم تنیده اند شاید مثل همین شیر و ببر
اولین اشتباه شما گرامی این است که اصلا علوم به صورت جزیره ای نیستند بلکه بده و بستان دارند. ولی شما آنها را از یکدیگر جدا می دانید.
اگر برخی کتاب های فیزیکی را بخوانید خواهید دید که بخشی از انها به فلسفه بیشتر شبیه است تا فیزیک و ازمایش.
آن علم Science هم که فرمایش فرمودید از روی باد معده نیست برای خودش فلسفه دارد.
برخی طرفداران فرگشت چنان علم علم می کنند گویی علم به ناف آنها بسته شده است.
شما روی پله دهم هستید فکر می کنید همه چیز همانجاست. در صورتی که ما به فکر زیر پایتان هستیم.
جالب است که اگر از کسی بخواهیم استدلال منطقی و فلسفی ارائه کند زبانش کوتاه است
ولی تا سخن از ارائه بیان نظریات باشد فقط دکمه کپی پیست کار می کند. و برهانشان گفته ی دانشمندان است.
در عهد عتیق هم دانشمندان خیلی چیزها می گفتند !
متد علمی ای که نوشتید دارای ایراد است. خصوصا مورد 5
خوب است که نحوه استدلال و اصل راهکار و نوع انتقاد ما را پذیرفتید.
اما اشتباهی که مرتکب شدید این است که ما از داده ای غیر از داده های خود دانشمندان استفاده نکرده ایم.
گرچه صریحا پاسخ ندادید ولی ظاهرا فکر می کنید نیروی گرانش واقعیت خارجی دارد.
گرامی شما رفتار و حرکت ماده را اندازه گیری و آزمایش می کنید نه نیرو را. نیرو واقعیت خارجی ندارد. این ماده است که واقعیت دارد.
من خیلی واضح تو پست قبلی جواب شما و تفاوت های علم با دانش و علت مردود بودن استدلال شما رو با دلیل توضیح دادم و انتظار دارم اگر چیزی به نظرتون اشتباه است با دلیل منطقی توضیح بدین نه اینکه عصبانی بشین و با لحنی که در شان و اندازه ی یه گفتگوی منطقی نیست صحبت کنید.
این مراحل رو ابداع من نیست یه مراحل ثابت و استانداردی هست که تو تحقیقات علمی طی میشه اگر به نظرتون ایراداتی وارده باز هم با دلیل میتونید توضیح بدین یا یه روش علمی جدید ابداع کنید و به دنیا معرفی کنید.حالا اینکه به زور دانشی که ارتباطی به علم نداره رو به زور دعوا بخوایم وصل کنیم به علم این بحث ادامه نداشته باشه بهتره ..
درباره علوم طبیعی و ارتباطش با فلسفه هم توضیح دادم .
دلیل ناراحتی شما رو متوجه نمیشم چیزی که دارم تاکید میکنم روش اینه که بهتر هست علم در جایگاه خودش بحث بشه و غیر مرتبط به علم در جایگاه خودش بحث بشه حالا اینکه گفتن واژه علم برای شما ناراحت کننده اس من دلیلش رو متوجه نمیشم ..
راستش اگر بخوایم بهترین مصداق کپی پیست رو تو سایت های ایرانی نام ببریم قطعا اسک دین(مخصوصا توضیحات کارشناسان) رتبه اول یا نزدیک به رتبه اول رو کسب خواهد کرد:) ولی توضیحات من غیر قسمت هایی که مربوط به تعاریف میشه مثل تعریف علم و فرگشت(اونم برای اینکه لازمه تعریف دقیق رو بذارم) بقیه نوشته و نظر خودم هست ..
چیزی که درباره داده و محتوا توضیح دادم مربوط به این قسمت توضیحات شماست :
"من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم."
که فکر نمیکنم ستون های نامرئی جزو داده های دانشمندان باشه ...
اگر شما علاقه دارین بحث رو براساس مفروضات ذهنی خودتون پیش ببرین مختارین ..
به نظرم بهتره درباره توضیحاتی که تو تاپیک گذاشته شده عمیقا فکر کنید نه ظاهرا .
اگر فرض شما طبق متد علمی قابل اثبات باشد از نظر علمی قابل قبول هست..
نظریه فرگشت برای تایید وجود یا عدم وجود خدا ارائه نشده و اصلا ربطی به این مسائل نداره نظریه فرگشت مثل هر نظریه علمی دیگه ای یه پدیده یا قانون طبیعی رو (با یک متد مشخص و استاندارد) توضیح میده .
حالا میشه از طریق این توضیح به نتایجی رسید که این بحثش جدا از بحث نظریه فرگشت و صحت نظریه فرگشت هست ..
خوب پس از نظر شما معقول بودن یا نامعقول بودن یک نظریه اهمیت چندانی ندارد، درست است؟
یک سؤال دارم خدمتتان ... قبول دارم که فرگشت با یک متد مشخص و استاندارد برخی پدیده‌ها را توضیح میدهد ... حالا سؤال حقیر از شما این است که آیا از نقطه نظر Science هیچ اهمیتی ندارد که این توضیح ارزش حقیقی هم داشته باشد یا خیر؟ همینکه بتواند جواب بدهد کافی است؟
این مثالی که می‌زنم خیلی مع‌الفارق است و در واقع مقایسه‌اش با وضعیت فعلی بر اساس اغراق و بزرگ‌نمایی است اما ترسیم یک مثال کاریکاتوری از آن جهت است که نکته‌ی مورد نظرم را بزرگ کنم که به چشم شما بیاید ... اگر کسی حاصل تقسیم ۶۴ بر ۱۶ را بگوید میشود ۴ زیرا ۶ ها از صورت و مخرج ساده می‌شوند و حاصل تقسیم میشود ۴ بر ۱ که همان ۴ است علم با این قضیه میتواند کنار بیاید؟ نفرمایید که اگر این کار نه فقط یکجا که چند جا به کار بیاید بله قابل پذیرش است، لطفاً به نکته‌ی اصلی سؤال دقت کنید که اینطور می‌رساند که راه غلط است و پاسخ درست است، از نظر معرفت‌شناسی ما دوست داریم حقیقت را بدانیم و علم بما هو علم هم برایمان ارزشمند است، برای Science علم تنها یک ابزار است که ما هیچ ارزشی برای درست یا غلط بودن اطلاعاتی که به ما میدهد قائل نیستیم؟ آیا ارزش علم تنها در علوم غیرتجربی است که دنبال میشود و تحت نام Knowledge مطرح میشود؟ اگر اینطور باشد باید از ساحت علم در ابعاد بسیار وسیعی تقدس‌زدایی شود و باید با هر کسی که قصد انجام بحث‌های معرفتی بر اساس چنین ابزار و آلت‌دستی داشته باشد برخوردی شود که با هر شیاد دیگری که قصد فریب عموم مردم را دارد میشود. از جمله‌ی این افراد هم استفن هاوکینگ و ریچارد داوکینز هستند ... آیا شما به شیاد بودن این افراد معترف هستید؟
_Member_;650344 نوشت:
فرگشت مرتبط هست با انتخاب طبیعی و میدونیم که ماده ی خام انتخاب طبیعی هم جهش هست(به علت گوناگونی ژنی که ایجاد میکنه) برای مشخص تر شدن نقش تصادف در فرگشت :
فرض کنید میلیون ها سال پیش در شرایط محیطی کاملا متفاوت با زمان حال جانورانی مختلفی (گوناگونی ژنتیکی بالا (درباره علت این گوناگونی هم قبلا توضیحاتی داده شده که چطور ایجاد میشه)) زندگی میکردن تغییرات شدید محیطی باعث از بین رفتن تعداد زیادی ازین جانواران و ادامه بقا جانداران دیگر میشد. اینکه کدام جاندار زنده بماند یا کدام جاندار از بین برود وابسته به تغییرات محیطی ست . محیط انتخاب میکند کدام صفات مطلوب و کدام نامطلوب است مثلا خزندگان به خاطر پوست سختی که دارن در برابر تغییرات شدید محیطی مثل کم آبی مقاومت بیشتری دارند و در زمان خشکسالی خزندگان شانس بقای بیشتری نسبت به ماهی ها و دوزیستان دارن یا تغییرات ناگهانی محیط مثل برخورد یک شهابسنگ میتونه باعث از بین رفتن گروهی از موجودات و ادامه بقای گروهی دیگر (به علت داشتن صفات مطلوب از نظر محیطی) وبه تدریج تکامل این گروه بشه. یا حتی کمبود یه نوع ماده غذایی باعث نابودی یه گروه از جانداران یا بقای سایر جاندارن میشد، یا محیط گروهی که وفق بیشتری با محیط داشتن رو برای بقا انتخاب میکرد ..نقش تصادف رو میتونید تو این انتخاب طبیعی و گوناگونی ژنی به وضوح ببینید.
اینکه این موارد که گفتید شبیه تصادف به نظر می‌رسد را قبول دارم ... ولی آیا واقعاً تصادف هستند و هیچ دلیلی برایشان نیست یا شما دنبال کردن سلسله‌ی دلایل را از جایی به بعد قطع کردید و دنبال نکردید؟ بحث ما سر این نیست که تصادفی گرفتن جهش‌های ژنی کار غلطی است بلکه سعی داریم بگوییم که این کار یک ابزار ساده‌سازی است برای اینکه مطالعات بر روی سیستم‌هایی که پیچیدگی‌هایی از حدّی بیشتر دارند را ممکن سازیم، اینکه بگوییم پشت سر این حوادث و تصادفات حقیقتاً هیچ علتی هم وجود ندارد و همه چیز رندوم و مطلقاً رندوم و بدون علت اتفاق می‌افتد جایی است که عقلانیت به سخره گرفته شده است ... شا خلاف این را فکر میکنید؟
من خیلی واضح تو پست قبلی جواب شما و تفاوت های علم با دانش و علت مردود بودن استدلال شما رو با دلیل توضیح دادم
در پست قبلی و پستهای قبلی توضیح دادم باید زحمت بکشید درست بخوانید.
بیان تفاوت بین علم و دانش دلیل اشتباه بودن دلایل ما نیست. اگر بنا به بیان تفاوت بود بنده برای شما بیشتر تفاوت بیان می کردم.
نقل قول:
و انتظار دارم اگر چیزی به نظرتون اشتباه است با دلیل منطقی توضیح بدین نه اینکه عصبانی بشین و با لحنی که در شان و اندازه ی یه گفتگوی منطقی نیست صحبت کنید.
باشه از حالا می خندم
چند تا انتقاد رو گفتم ولی اولین قدم این است که وقتی از یک طرفدار فرگشت می خواهیم منطق و فلسفه ی نظریه فرگشت را تبیین کند نمی تواند. رفته است بالای پله ی دهم می گوید اول این ده پله را قبول کن بعد من توضیح میدهم در صورتی که من می خواهم علت این ده پله را ابتدا بیان کند.
و بعد هم جالب است که به تناقضات خودشان هم توجه نمی کنند.
من مخالف فرگشت نیستم اتفاقا خیلی هم فرگشت را قبول دارم. ولی متد علمی و شواهد تجربی نشان میدهد که فرگشت مدعای خود را به طور کامل اثبات نکرده است.
نقل قول:
این مراحل رو ابداع من نیست یه مراحل ثابت و استانداردی هست که تو تحقیقات علمی طی میشه اگر به نظرتون ایراداتی وارده باز هم با دلیل میتونید توضیح بدین
همین مراحل انجام نشده. باید به لینک هایی که گذاشته شده هم مراجعه کنید.
این فرگشته که باید ادعای خودش رو اثبات کنه. ولی شما اگر آن را پذیرفتید منطق و فلسفه ی نظریه ی فرگشت را تبیین کنید. و بعد استدلال آن را در قالب یک شکل منطقی بیان کنید. اصلا تا به حال همچین استدلالی دیده ایم ؟
نقل قول:
یا یه روش علمی جدید ابداع کنید و به دنیا معرفی کنید.حالا اینکه به زور دانشی که ارتباطی به علم نداره رو به زور دعوا بخوایم وصل کنیم به علم این بحث ادامه نداشته باشه بهتره ..
لازم نیست روش علمی جدیدی ابداع بشود همین که فرگشت قبول کند شواهدش بیش از نیم راه را اثبات نمی کند خودش خیلی است. :khaneh:
گر چه نظریات بهتر و قوی تر از فرگشت داده شده است. و تمام شواهد فرگشت آن را تایید میکند ( لینک )
نقل قول:
دلیل ناراحتی شما رو متوجه نمیشم چیزی که دارم تاکید میکنم روش اینه که بهتر هست علم در جایگاه خودش بحث بشه و غیر مرتبط به علم در جایگاه خودش بحث بشه حالا اینکه گفتن واژه علم برای شما ناراحت کننده اس من دلیلش رو متوجه نمیشم ..
علم تجربی خیلی هم برای من با ارزش هست اما ناراحتی من از کسانی است که از آن سوء استفاده می کنند.
از کسانی ناراحت هستم که علم تجربی را بدون شناخت پایه های منطقی و فلسفی آن تبلیغ می کنند.
اینکه می گویید مرتبط و غیر مرتبط یعنی هنوز نگاه جزیره ای به علم دارید.
نقل قول:
راستش اگر بخوایم بهترین مصداق کپی پیست رو تو سایت های ایرانی نام ببریم قطعا اسک دین(مخصوصا توضیحات کارشناسان) رتبه اول یا نزدیک به رتبه اول رو کسب خواهد کرد:)
با این حرفتون خیلی موافقم :Kaf:
نقل قول:
ولی توضیحات من غیر قسمت هایی که مربوط به تعاریف میشه مثل تعریف علم و فرگشت(اونم برای اینکه لازمه تعریف دقیق رو بذارم) بقیه نوشته و نظر خودم هست ..
خوب اصل انتقاد های پایه به تعاریف و محدوده یک علم و ارزش معرفت شناختی و پایه های فلسفی و متد علمی و تحلیل و استدلال منطقی آن است.
نقل قول:
اگر شما علاقه دارین بحث رو براساس مفروضات ذهنی خودتون پیش ببرین مختارین ..
این مورد اشتباه شد! :khandeh!:
نقل قول:
به نظرم بهتره درباره توضیحاتی که تو تاپیک گذاشته شده عمیقا فکر کنید نه ظاهرا .
این تاپیک که چیزی ندارد.
باید سایتهای مرجع را ببینید که چه زیبا هستند. :Gol:
اتفاقا خواسته ما همین است که عمیقا فکر کنید و از پله ی اول شروع کنید نه پله ی دهم. :Narahat az:
سلام
چیزی که من می دونم اینه که تغییرات باید در ژن ها صورت بگیره تا به نسل بعد منتقل بشن (تغییر در ژنوتیپ باعث تغییر در فنوتیپ (ظاهر) نسل بعد می شه) یعنی اینکه مثلا اگر شما دست هزار نسل رو پی در پی قطع کنی به این امید که هزار و یکمی دیگه دست دار نشه بازم می بینی که نسل هزار و یکمی دست در می آره ولی اگه تو همون نسل اول ژن مثلا دست در آوردن رو از ژنوم برداری،نسل بعد دست دار نمی شه ، یه مثال دیگه مثلا شما به ژنوم یه باکتری ژن تولید انسولین رو پیوند می زنی و می بینی که شروع می کنه به تولید انسولین، پس تغییرات باید در ژن اثر بذاره نه در ظاهر ، شاید مال حرام هم روی ژن اثر می زاره من چیزی نمی دونم
سلام علیکم و رحمة الله
بله با شما موافق هستم، تغییرات ظاهری لزوماً از نسلی به نسل دیگر منتقل نمی‌شوند ولی نباید گفت که اکتسابات هرگز به نسل‌های بعد منتقل نمی‌شوند ... چند چیز هستند که مشخص هستند:
۱. اکتسابات به هر حال تغییراتی جسمی یا رفتاری را میتوانند در جانور منجر شوند و از نظر عصبی نخاع با تمام این اعضا در ارتباط است و میتواند از آنها متأثر شود و نخاع سرچشمه‌ی ایجاد نطفه است
۲. ژن‌ها تنها در زمان وراثت و کپی کردن خود از ژن‌های والدینشان دچار جهش نمی‌شوند ... این جهشها در تمام تقسیم‌های سلولی در زمان رشد خود جنین در رحم مادر یا در تخم هم میتوانند رخ بدهند و نگهداری از جنین هم اهمیت زیادی در حفظ جنین از بیماری‌های مادرزادی دارد ... این جهشها در زمان رشد جانور حتی در نزدیکی سن بلوغ یا کهنسالی آن هم میتوانند در حین تقسیم سلولی‌ها و تولد سلول‌های جدید میتوانند رخ دهند و سلول‌های جنسی هم از این مهم در امان نیستند که مدام مواجه با تغییرات ژنتیکی باشند ... شاید بیشترین ایمنی از این جهش‌های ژنتیکی را سلول‌های عصبی که عمر طولانی‌تری دارند داشته باشند ...
۳. عوامل مؤثر در جهش‌های ژنتیکی بسیار زیادند و ناشناخته، آنقدر زیاد و ناشناخته هستند که زیست‌شناسان گاهی ترجیح می‌دهند که از لفظ رندوم و تصادفی برای توصیف آن استفاده کنند، با این حساب اینکه اکتسابات رفتاری یا محیطی جانور هم بتواند از این طریق در جهش‌های ژنتیکی سلول‌های جنسی‌اش تأثیر بگذارند (تخاع میتواند محل جمع‌آوری بسیاری از بازخوردهای جسمی یا روانی جانور باشد) محتمل بوده و به سادگی قابل رد کردن نیستند ...
مه دی;650392 نوشت:
و اینکه تعریف دقیقی برای گونه وجود نداره شاید خودش دلیلی بر اینه که گونه ها از هم مشتق می شن،یعنی بعضی از گونه ها اونقدر به هم نزدیکند که خیلی بهم شباهت دارند و نمی شه از هم تفکیک شون کرد و در هم تنیده اند شاید مثل همین شیر و ببر
خوب این شبهه‌ی شما چیزی است که داروین مبتکرش بود و مفهوم «گونه» را از مفهومی Objective به مفهومی Subjective تقلیل داد و زیست‌شناسان دوره‌ی خودش را وارد یک بحران روحی کرد :Nishkhand: از این نظر ما و معتقدین به فرگشت هم‌نظر هستیم که فرگشت میتواند تنها محدود به تغییرات درون‌گونه‌ای باشد، فرقمان هم این است که معتقدین به فرگشت کلاً تمام موجودات را یک گونه می‌دانند ولی ما همچنان به تمایز بین گونه‌ها اصرار داریم ... یکی از دلایلی که ما مخالف همگرایی گونه‌ها به سمت عقب هستیم این است که این همگرایی به سمت جلو رخ نمی‌دهد، مثلاً به نظر شما شرایط محیطی فعلی کره‌ی زمین با شرایط محیطی زمان دایناسورها چقدر فرق دارد؟ حالا به نظر شما گونه‌هایی که در این شرایط زندگی میکنند با اجدادشان (از نظر معتقدین به فرگشت اجدادشان) چقدر متفاوتند؟ این تفاوت‌های بزرگ آیا قابل قیاس با آن تفاوت میان شرایط محیطی ایشان هست؟ اگر بحث تصادفات و رندوم بودن را که خلاف عقل سلیم است از فرگشت برداریم و بحث نظریه‌ی فرگشت غیرتصادفی را که عاقلانه‌تر است پی بگیریم دو نتیجه را انتظار خواهیم داشت:
۱. تغییرات محیطی یکسان باید کمابیش به تغییرات مشابهی در گونه‌ها منجر گردد و کلیت قضیه تجربه‌پذیر است
۲. بازگشت شرایط محیطی به صورت اول میتواند قویاً سبب بازگشت به ویژگی‌های نخست شود همانطور که در بحث بیدها با سیاه شدن برگ درختان آنها هم سیاه شدند و با تمیز شدن مجدد فضای شهری آنها هم دوباره سفید شدند.
دقت دارید که در فرگشت صحبت از تغییراتی در حدّ ساکن خشکی شدن ماهیها و پرنده شدن خزندگان است حال آنکه بین علت این تغییرات و معلول آنها که خود این تغییرات است چندان تناسب معقولی دیده نمی‌شود و شرایط زندگی فعلی گونه‌ها با شرایط زندگی دوره‌های متنوعی از گذشته‌های دور شباهت دارد (توجه داشته باشید که از نظر زمین‌شناسی ما دوره‌های متعددی را داریم که در طی آنها به طور متناوب شرایطی تکرار شده است، مثل عصرهای یخبندان که هر از گاهی فرا می‌رسیده یا دوران‌های دیگر، اینطور نیست که از زمان پیدایش کره‌ی زمین یا حتی حیات بر روی آن شرایط به صورت خطی یا صورت‌های دیگر تنها در یک سو تغییر کند، بلکه نسبتاً متناوب بوده است، همانطور که در طول یک سال ما تناوب‌های کوتاه‌مدتی را تحت عنوان فصل‌های سال تجربه می‌کنیم)! ... اینکه جفت‌گیری و ترکیب گونه‌های متفاوت و ایجاد گونه‌های بینابینی با توجه به تعریف فعلی از گونه‌ها در غیر از قفس آنقدر نامحتمل شمرده شده است که همین عدم جفت‌گیری آنها مبنای تعریف گونه در زیست‌شناسی مدرن قرار گرفته است آیا بعید بودن انشقاق آنها از یکدیگر را نمی‌تواند توصیه کند؟ اگر به راستی همه‌ی موجودات متعلق به یک گونه و از نسل باباتک‌سلولی باشند آیا نباید این تغییرات تا حدود زیادی بازگشت‌پذیر بوده باشد؟ چرا نیستند؟ اگر منشأ تغییرات در یک نگاه معقول و غیرتصادفی جهش‌های علت‌دار و جهت‌دار باشند (آنطور که در نظریه‌ی طرح هوشمند مطرح است) حتی همان عاملی که سبب ایجاد سدّ تولید مثلی شده است هم میتواند سبب برداشتن این سدّ و مانع گردد، انتخاب طبیعی هم میتواند به آن کمک نماید ...
در واقع حقیر روی بازگشت‌پذیری و پیوسته و شبه‌تعادلی بودن تغییرهای «حافظ گونه» تأکید دارم که خوشحال می‌شوم اگر نقدی نسبت به آن هم دارید بفرمایید :Gol:
سلام و عرض ادب
همانطور که جناب میرشکاک در پست 257 گفت
میرشکاک;649999 نوشت:
ا سلام و ادب
دوستان عزیز ادامه این بحثها متاسفانه بی نتیجه است این تاپیک الان صفحه ۲۶ است اگر بیست و شش هزار صفحه هم ادامه پیدا کند ره به جایی نمیبرد. بخصوص هنگامی که زمینه بحث یک موضوع علمی مثل فرگشت باشد .
این تاپیک هم چنان بی انجام ادامه می یابد
دلیل انهم از نظر من چند چیز هست
1 فرگشت شرح واقعیت روند حیات بر روی زمین هست یعنی موضوع ومدیریتی به نام فرگشت در بیرون وجود ندارد همینطور انتخاب طبیعی این اصطلاحات شرح وقایع و اتفاقهای بیرون هستند
2- فرگشت یک نظریه هست یعنی تابحال هیچ سند یا یافته علمی که بتواند این فرضیه را نقض کند ارائه نشده هست
شواهد و مستندات فرگشت بر اساس مشاهدات مشابهت ها و تفاوت های بین موجودات زنده، از لحاظ آناتومی فیزیولوژی جنین شناسی ژنتیک رفتارشناسی در گونه های مختلف جانوری هست . فسیلهای یافت شده در کاوشهای زمین شناسی روند شرح فرگشت را روشنتر میکند نه اینکه تنها پایه و اساس فرگشت فسیلهای جانوران گذشته زمین هستند اتفاقاً یکی از مهمترین اسناد علمی که بتواند فرگشت را نقض کند کاوش در همین فسیلهاست چرا که اگر بتوان فسیل یک جانور و یا جاندار امروزی را در زمان غیر معمول پیدا کرد کل این نظریه به یکباره فرو می ریزد مثلا شما فسیل یک گیاه گلدار را در یک ملیارد سال قبل بیابید یا فسیل یک خرگوش را متعلق به پانصد ملیون سال قبل پیدا کنید
3 فرگشت به ما میگوید که چگونه حیات ادامه دارد و اگر در آینده بخواهد ادامه پیدا کند چگونه ادامه می یابد
هدف روند حیات فقط ادامه حیات هست نه اینکه به دنبال یک گونه خاص یا خصلت خاص باشد
4 هوشمندی خصلت جالبی برای جانداران و حیات نیست چرا که خصلت هوشمندی در مقایسه با سایر ویژگی های جانداران گران و هزینه بر هست
5 افراد ، جهان بینی و ایدئولوژِی ها میتوانند این نظریه را قبول کنند یا نکنند همانطور که مثلاً رهبر بوکو حرام
"محمد یوسف"
گرد بودن زمین را توطئه غرب میداند و با آن مخالفت میکند و لی از ملزومات تمدن نوین بشری پذیرش شرح فرگشت بر عالم زیست شناسی هست زیرا بدون استفاده ادست آوردهای فرگشت زیست شناسی و تمامی دست اوردها ی آن پزشکی داروسازی دامداری کشاورزی از بین میرود
حیات و زندگی به معنا و مفهومی که برای ما قابل مشاهده و وصول هست میتواند در اشکال گوناگون باشد
البته برای حیات تعریف مشخص و واضحی انجام نگرفته تا تفاوت بین جانداران و محیط حاصل شود ولی خصوصیات و شرایطی را برای حیات تعریف میکنند
بارزترین این خصوصیات حفظ ارگانیسم هست. حفظ ارگانیسم منجر به مصرف انرژی میشود انرژی و منابع درون ارگانیسم چون محدود هست می بایست انرژی از منابع و محیط بیرون دریافت شود که به علت محدودیت منابع و انرژی بیرون برای تصاحب آن بین ارگانیسم ها تنازع بقا بر اساس قاون جنگل صورت میگیرد
تلاش زندگی برای کسب انرژی و حفظ شکل ارگانیسم موجب استرس و استهلاک اندامک های درون سلول و پیوندهای شیمیایی پروتئینها و مولکولهای درون سلول میشود
تولید و مصرف انرژی با طی پروسه های مختلف در بدن موجودات باعث بوجود آمدن مواد زائد و سمی درون ارگانیسم ها میشود که تابحال سیستم و روش صد در صد بهینه برای دفع تمامی سموم و مواد زاید داخل ارگانیسم ها بوجود نیامده!!
پس خواه نا خواه دیر یا زود علاوه بر استرس و استهلاکهای درونی و بیرونی جانوران و تجمع سموم در بدن موجودات ؛ حیات ارگانیسم مختل و منجر به مرگ میشود
تولید مثل از ابتدای حیات راه حل اساسی برای مقابله با مرگ و توقف روند حیات بوده پس علاوه بر نشو و نما و حفظ ارگانیسم تولید مثل هم خصوصیت بارز و اساسی حیات هست
روند تلاش حیات در جانداران متفاوت باعث بروز ویژگی های گوناگون و شکل گیری اندامهای گوناگون در موجودات پر سلولی شده
بدست آوردن انرژی و حفظ حیات دلیل پدید آمدن اندام ها و خصوصیات مختلف جانوران شده نه اینکه حیات برای این پدید آمده که مثلاً چنگالهای قوی یا پاهای سریع و یا پنجه های قوی بوجود بیاید
از خصوصیات بعضی از جانوران هوشمندی هست
هوشمندی به نسبت سایر خصوصیت ها مانند بدست آوردن بال برای پرواز یا دم و باله برای شنا کردن و از این قبیل ...گران، پر هزینه و زمان بر است.به همین خاطر هست که در طبیعت شما با موجودات هوشمند کمی مواجه میشوید.
زیرا هوشمندی احتیاج به زمان برای تربیت دارد و زمان چیزی نیست که طبیعت زیاد در اختیار گونه ها بگذرد زیرا با هر حادثه طبیعی مانند طوفان آتشفشان سیل صاعقه خشکسالی یا سقوط شهابسنگ فرصت حیات از دست میرود
پس گونه های حیات چابک ، سریع با قدرت تظابق با محیط و هم سرعت در تولید مثل و تعداد تولید مثل بیشتر و بهتر می مانند مثلا! ویروسها میکروبها قارچها بیشترین تنوع و تعداد را دارند و در میان جانوران پر سلولی حشرات موفق تر هستند
نکته دیگر فرهنگ و تمدن ،نتیجه هوشمندی هست پس در شرایط پر ثبات تر از معمول شانس این هست که موجودی هوشمند بشود و از قضا آن موجود هوشمند دارای فرهنگ بشود به همین خاطر هست که موجودات هوشمند در محیط طبیعی کم هستند و موجود دارای فرهنگ تنها انسان هست
امیدوارم این نکته به آن دسته از دوستان که دنبال هوشمندی در گاو بودند کمک کند
باز جهت یادآوری مطالعه در روند فرگشت به ما این نکته را یادآوری میکند که فرگشت هدف و هوشمندی ندارد هیچ حکمتی هم ندارد فردا روز اگر هیچ حیات هوشمند یا جانوران زیبا و با قابلیتهای منحصر به فرد و در خور ستایش بر زمین نباشند هیچ شرمندگی و اتفاق خاصی نمی افتد زیرا از ابتدا حیات هدف خاصی را دنبال نمیکرده
ولی حیف هست حالا که ثمره حیات هوشمندی و فرهنگ شده با تعصبات و خودبینی و غرور های بیجا هوشمندی و فرهنگ و تمدن را به فنا دهیم و یا با ادامه روشهای خلاف عقل و منطق بنیاد حیات را از کره زمین براندازیم
برخی دوستان کپی کردند.
بنده هم تصمیم گرفتم یک لینک معرفی کنم و بخشی از آن را کپی کنم.
... بدين ترتيب همان گونه که ملاحظه فرموديد، ادعاهاي تکامل شناسان پيرامون دقت بالاي مطالعات مبتني بر « DNA ميتوکندريال (mtDNA) »، با ابهامات و چالش هاي جدي مواجه شده و با توجه به اين که 50 درصد يا حتي بيش از 50 درصد مطالعات مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » که تاکنون انجام شده اند، بر اساس « DNA ميتوکندريال (mtDNA) » و با توجه به مفروضات قبلي، طرح ريزي شده اند، بايد گفت که حداقل نيمي از مطالعات ژنتيکي مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » که تاکنون انجام شده اند، با چالش ها، ابهامات و سوالات جدي مواجه هستند
.......
... اما يکي ديگر از مشکلاتي که در مورد مطالعات مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » وجود دارد، مسئله ي عدم تطابق يافته هاي حاصل از مطالعه بر روي ژن ها و قطعات مختلف DNA است! در واقع اين مشکل که از يک سو، هم در مطالعات « DNA باستاني : Ancient DNA » و هم در مطالعات DNA موجودات امروزي وجود دارد و از سوي ديگر، هم مطالعات انجام شده بر روي DNA ميتوکندريال (mtDNA) و هم مطالعات مربوط به DNA هسته اي را با چالش مواجه مي کند، موجب بروز اشکالات، ابهامات و سردرگمي هاي بسيار مي گردد!
قبل از بررسي اين مشکل، مي بايست توضيح مختصري پيرامون
« درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)،
« درخت اتصال - همسايگي : tree Neighbor joining »(202) و
« درخت بايزي : Bayesian tree »(203) بدهيم؛
« درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)، « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203)، يکي از شايع ترين متدها و روش هايي هستند که « تکامل شناسان » از آن ها براي نشان دادن رابطه ي خويشاوندي موجودات بهره مي برند. بدين ترتيب که موجودات زنده ي مد نظر خود را در « درخت » هايي به نمايش مي گذارند که هر شاخه ي اين درخت ها، متعلق به يک « موجود زنده » مي باشد. در اين درخت ها، هر چه موجودات از نظر تکاملي به هم نزديکتر باشند و هر چه خويشاوندي بيشتر و شباهت ظاهري (آناتوميک)، فيزيولوژيک يا ژنتيک بيشتري داشته باشند، در شاخه هاي نزديک تري قرار مي گيرند و هر چه از نظر تکاملي از يکديگر دورتر باشند و هر چه خويشاوندي کمتر، شباهت ظاهري (آناتوميک)، فيزيولوژيک يا ژنتيک کمتري داشته و از همديگر دورتر باشند، در شاخه هاي دورتري نسبت به يکديگر قرار مي گيرند (البته به زعم تکامل شناسان!):
البته از نظر علمي، اختلافاتي بين تعاريف « درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)، « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining tree »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203) وجود دارد که از ذکر آن به دليل جلوگيري از طولاني شدن بحث خودداري مي نماييم؛ اما معمولاً « درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201) براي مقاصد مقايسه ي ظاهري (آناتوميک) و ژنتيک کاربرد دارد، اما « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining tree »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203) بيشتر براي مقاصد مقايسه ي ژنتيکي يا ساختار پروتئيني و امثالهم کاربرد دارند.
قبلاً به مشکل عدم شباهت تقسيم بندي و درخت فيلوژنتيکي اسب هاي موسوم به اسب هاي ماقبل تاريخ بر اساس ظاهر فسيل هاي آن ها، با تقسيم بندي و درخت فيلوژنتيکي آن ها بر اساس آناليز به روش « DNA باستاني : Ancient DNA » در بخش هاي قبلي همين مقاله اشاره کرديم.
اما مشکل هنگامي بيشتر خود را نشان مي دهد که ملاحظه مي گردد که مطالعات مختلف انجام شده بر روي بخش هاي مختلفي از DNA و بخش هاي مختلفي از ژن هاي گوناگون فسيل ها يا موجودات زنده ي کنوني، نتايج متفاوت و متغيري ارايه مي دهند!
براي مثال هنگامي که 3 موجود زنده ي A، B و C از نظر ژنتيکي بررسي مي گردند، نتايج آناليز بر روي ژن (الف) اين موجودات زنده، با نتايج آناليز بر روي ژن (ب) اين موجودات زنده، متفاوت مي باشد!
اين مسئله نشان مي دهد که بسته به اين که کدام DNAسلولي مورد مطالعه واقع شود و حتي بسته به اين که کدام قطعه از DNAيا کدام ژن بررسي گردد، درخت هاي فيلوژنتيک رسم شده، مي تواند متفاوت باشد! و اين واقعيتي است که نه تنها براي درخت هاي فيلوژنتيک مربوط به « پلاسموديوم ها »، بلکه براي ژن هاي متفاوت موجودات زنده ي ديگر اعم از دلفين، خفاش، اسفنج، انسان و ... نيز به چشم مي خورد که ان شاء الله در مقالات آتي که مفصلاً به بحث « ژنتيک و تکامل » مربوط مي شود، به مواردي از آن ها اشاره خواهيم کرد!
اگر سخنان آن ها در مورد قرابت برخي از موجودات زنده با يکديگر و دوري برخي از آن ها از يکديگر درست باشد، اصولاً نبايد تفاوت هاي زيادي در بررسي هاي ژنتيکي ژن هاي مختلف آن ها وجود داشته باشد! حال آن که در بسياري از موارد، درخت هاي فيلوژنتيک رسم شده بر اساس ژن هاي مختلف چند موجود زنده ي « به اصطلاح هم خانواده »، تفاوت هاي فاحشي را به نمايش مي گذارند!
اين سخن تنها ادعايي از جانب ما نيست؛ بلکه مقالات و مطالعات متعدد علمي نيز به وجود چنين ناهماهنگي هايي به صراحت اشاره کرده و در صدد اختراع و ابداع روش هاي آناليز،نرم افزار هاي کامپيوتري و ترفندهاي آماريهستند تا بتوانند مشکلات ناشي از اين ناهماهنگي ها را به حداقل برسانند!:(205)
اين سوالات، ابهامات و پيچيدگي ها، موجب شده است تا بعد از فراگير شدن استفاده از کامپيوتر و نرم افزارهاي کامپيوتري، زيست شناسان و تکامل شناسان از نرم افزارها و برنامه هاي کامپيوتري متعددي براي تلفيق و مرتبط کردن الگوريتم هاي ناهمگون بهره ببيند تا شايد بتوانند مشکلات ناشي از ناهماهنگي ها و تناقضات مشاهده شده در آناليز ژن هاي مختلف را به نحوي کاهش دهند!(205) اما هنوز برنامه اي که بتواند بر اين ناهمگوني ها غلبه کند، ابداع نشده است!(205) همچنين برخي از محققين با مشاهده ي ناتواني الگوريتم هاي مختلف در متحد ساختن اطلاعات حاصل از آناليز هاي ژنتيکي، عنوان کرده اند که اصولاً ممکن است نتوان داده هاي حاصل از آناليزهاي ژنتيکي را در درخت هاي فيلوژنتيک که کامل ترين آن ها به عنوان « درخت فيلوژنتيک زندگي : Phylogenetic Tree of Life » ناميده مي شود، قرار داد!(205)
البته چنين نتايجي کاملاً قابل انتظار است! اصولاً تا زماني که تمامي موجودات زنده ي کره ي زمين کشف نشوند، نمي توان الگوريتم مناسبي که الگوهاي ژنتيکي موجودات زنده ي مختلف را پوشش دهد، طراحي نمود!
در واقع آن ها در مقالات خود که در دفاع از « فرضيه ي تکامل » مي نگارند، فقط به ارايه ي درخت هاي فيلوژنتيکي مبادرت مي ورزند که نشان مي دهد ادعاهاي آن ها درست مي باشد! و درخت هاي فيلوژنتيک متناقض يا ناهماهنگ با ادعاهايشان را سانسور مي نمايند!
مجدداً مثال مربوط به مقايسه ي ژن هاي « پلاسموديوم ها » را از اين زاويه نيز بررسي مي نماييم:
فرض مي کنيم که تکامل شناسان بخواهند اثبات نمايند که انگل هاي دو گونه ي « پلاسموديوم الونگاتوم : P. elongatum » و « پلاسموديوم گاليناسئوم : P. gallinaceum »، از نظر تکاملي و ژنتيکي به يکديگر نزديک هستند! آن ها براي اثبات اين ادعاي خودشان، در مقالات مربوط به فرضيه ي تکامل، فقط آناليز به دست آمده از « DNA ميتوکندريال (mtDNA) کد کننده ي پروتئين سيتوکروم b موسوم به (Cytochrome b) » را که مطابق ادعاهايشان بوده و شباهت ژنتيکي دو گونه ي « پلاسموديوم الونگاتوم : P. elongatum » و « پلاسموديوم گاليناسئوم : P. gallinaceum » را به نمايش مي گذارد، به مخاطبان خود عرضه مي کنند!
به عبارت ديگر، آن ها با زيرکي تمام، تنها درخت فيلوژنتيک به دست آمده از « DNA ميتوکندريال (mtDNA) کد کننده ي پروتئين سيتوکروم b موسوم به (Cytochrome b) » را که مطابق ادعاهايشان است، ارايه مي کنند؛ حال آن که درخت هاي فيلوژنتيک ناشي از آناليز بخش هاي ديگر DNA و ژن هاي ديگر « پلاسموديوم ها » را که با ادعاهايشان تناقض و ناهماهنگي دارد، پنهان مي کنند! بدين ترتيب که آناليز « DNA پلاستيدي کد کننده ي پروتئاز کازئينوليتيک موسوم به (ClpC) » را که با ادعاهايشان ناهماهنگ بوده و دو گونه ي « پلاسموديوم الونگاتوم : P. elongatum » و « پلاسموديوم گاليناسئوم : P. gallinaceum » را به نسبت دور از هم نشان مي دهد، در کتب و مقالاتشان به نمايش نمي گذارند!:
نظریه قابل نقده ولی فرضیه نیست که بگیم فقط ممکنه اینطور باشه!!
خیلی از جزئیات فرگشت اثبات شده ولی کلیاتش اثبات نشده که با پیشرفت علم اونا هم اثبات میشه!
کاملا اشتباهه! الان ماهی ها از بین رفتن!؟ آغازیان چطور!؟ باکتری ها چطور!؟
کی گفته میمونها از اول همین شکل بودن!؟
در مورد سوالتونم قبلا جواب دادم!
با سلام.
ابتدا شرمنده بابت تاخیر در پاسخ.به دلیل مشغله کاری نمی توانم مستمر در مباحث شرکت کنم.
تمام کلیات که در فرگشت به عنوان پایه مطرح بود توسط خود علم رد شده است.و جزئیاتی مانده است که اثبات تکامل انسان از میمون نیست.
اولین پایه و اساس فرگشت(تکامل انسان از میمون) قدمت انسان بود ، که قدمت 800 هزار ساله انسان محوری ترین اسا این نظریه را رد کرد.
و پیرامون قدم تانسان می توانید به کتوب و اسناد زیر مراجعه بفرمایید.
تاریخ ماقبل ماد - دکتر خنجی
تاریخ ماد. ایگور میخائیلویچ دیاکونوف. ترجمه کریم کشاورز، تهران: نشر امیرکبیر.
تاریخ ایران باستان. دیاکونوف، میخائیل میخائیلوویچ. روحی ارباب. انتشارات علمی و فرهنگی، چاپ دوم ۱۳۸۰
کمرون، جرج. ایران در سپیده دم تاریخ. ترجمه حسن انوشه. تهران، مرکز نشر دانشگاهی، ۱۳۷۹
دومین محوری که در این نظریه وجود داشت این بود که با ترویج تکامل وجود الله را زیر سوال ببرند که شهید مطهری(ره) در کتاب توحید آمد تحت بحثی به عنوان داروینیسم این نظریه را رد کرد و حتی اثبات کرد با فرض قبولی نظریه وجود خدا زیر سوال نمیبرد.و شهید مطهری(ره) آمدند در این کتاب نظریه تکامل را خالف خلقت حضرت آدم و حوا قلمداد کردند.
قابل توجه دوستانی که میگویند شهید مطهری(ره) خلقت را سمبلیک میداند عرض کنم.این برداشت شما بخاطر غلط خواندن مطلب این استاد فرزانه است.
شهید مطهری(ره) آن چیز را که سمبلیک بیان کرده بودند خلقت حضرت آدم و حوا نبود بلکه اخراج حضرت آدم و حوا از بهشت را سمبلیک قلمداد کردند.
آیاتی هم که اثبات میکرد و مکیند که همه انسانهای فعلی از نسل ادم و حوا هستند در
تاپیک مرغ یا تخم مرغ بیان کرده ام. بحث دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت و توسط علم رد شد وجود رنگین پوستان در جهان بود.
که علم روز ثابت کرد این رنگها بخاطر وجود رنگدانه ها در بدن انسانهاست. این هم اسناد علمی ، پزشکی.
گر تعداد رنگ دانه ها زياد باشد، پوست تيره شده و رنگ بدن قهوه اي يا سياه خواهد بود مثل سياهان و اگر دانه ها كم باشد، رنگ بدن زرد قهوه اي يا زرد روشن خواهد بود. مثل بيشتر مردم قاره آسيا و اگر اساساً اين رنگ دانه ها وجود نداشته باشد يا فوق العاده كم باشد، پوست بدن، رنگ سفيد مايل به قرمز خواهد داشت مثل مردمان اروپاي شمالي هانري والوا، نژادهاي انساني، ترجمه احمد تاجبخش، تهران، 1338، ص9.
شدت رنگ پوست به مقدار و اندازة رنگ دانه هاي قهوه اي رنگ است كه در بدن به شكل متبلور و محلول وجود دارد. سياه هاي آفريقايي و استراليايي رنگ دانه هاي زيادتري دارند. ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10.
شرايط جغرافيايي، عوامل اجتماعي و وضع بهداشت در رنگ پوست تأثير فوق العاده اي مي گذارند. ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10
با توجه به علم پزشکی اگر افراد سیاه پوست به آسیا مهاجرت کند در هزاران سال بعد رنگ پوست سیاه آنها تغییر خواهد کرد.
و اصل دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت این است که بعضی از میمون ها که نتوانستند تکامل یابند بخاطر شرایط بد بود.و اگر شرایط بد بخواهد ملاک قرار گیرد.
بنده میگویم شرایط بد انسانهای اولیه که در غار زندگی میکردند باعث شد اسنان به میمون تبدیل شود...با تمام استدلالهای نظریه تکامل.
درضمن فقط میمون به انسان شباهت ندارد اکثر حیوانات به انسان شباهتهای دارند و این بخاطر این است که تمام موجودات از خاک آفریده شدند.
و انسان از ترکیب تمام خاکها آفریده شد.و این آب و خاک شبیه هم هستند و باعث میشود موجودات بسیاری در زمینه های مختلف باهم شباهتهای را داشته باشند.
و این اصل خود باقی ادله تکامل را زیر سوال می برد.
شما که تکامل را قبول دارید بگویید بدانم درخت گردو از چه درختی تکامل یافته است؟؟؟؟؟
سلام علیکم و رحمة الله برادر عزیزم،
[SPOILER]راستش از کنم دیروز صبح تا امروز ظهر مشغول نوشتن یک نقد بر فرگشت بودم که شکر خدا در اثر دو اشتباه پیاپی کل نوشته‌هایم در دو مرحله از دست رفتند و الآن دستم خالی است ... دیگر نمی‌توانم آنقدر وقت بگذارم همه را از اول بنویسم و به همین دلیل خطوط کلی‌اش را بیان میکنم که اگر دوست داشتید یا دوستان دیگر دوست داشتند روی برخی نکات آن بحث را ادامه دهید، شاید جناب میرشکاک هم اگر بحث علمی‌تر شود حاضر بشوند اطلاعاتشان را با ما در میان بگذارند تا ما هم فرصت فکر کردن در مورد یافته‌های ایشان را به دست بیاوریم ... چیزی که همه باید در این سایت دنبالش باشیم این است که یکدیگر را به فکر کردن وادار کنیم و با یک رویکرد چالشی همانطور که جناب divoone1985 هم فرمودند سعی کنیم درکمان را از حقیقت بالاتر ببریم. در اینجا ان شاء الله اگر خداوند اجازه دهد بتوانم جلوی خودم را بگیرم تا زیاده‌گویی نکنم و تنها به نوشتن خطوط کلی بحث بسنده کنم ... شرح و بسط و نقدش با شما:
شروع بحث:
۱. زیست‌شناسی حول مفهوم زیست و زندگی و حیات است ولی هنوز تعریف دقیقی از حیات است ... این نقص بین بسیاری از علوم تجربی مشترک است ولی در هر صورت نقص کوچکی نیست ... در اسلام ما تعریف جامع و مانعی از حیات داریم که ریشه در «الحی» بودن خدا دارد و البته خدا نه توالد نسل دارد و نه حرکت دارد و نه دچار تحولات میشود ... پس خصوصیات زنده بودن را باید موارد دیگری جستجو کرد که داشتن آگاهی و اراده‌ی اثرگذاری در محدوده‌ی علم خود و داشتن قدرت برای اعمال آن میتواند برخی از این ویژگی‌ها باشد ... البته حیات تعریف شده بر این مبنا عمومیت زیادی دارد و حیات مدّ نظر علوم زیستی و یا حتی زندگی و مرگ مصطلح در زبان عمومی مردم هم باید به صورت اصطلاحی تعریف شود که کار سختی هم نخواهد بود ... با این تعاریف درک زنده بودن شهدا هم ساده‌تر خواهد شد ...
۲. نداشتن تعریف برای حیات یک نقص عمومی برای زیست‌شناسی است ... نقص خاصی که زیست‌شناسی در بحث فرگشت دارد نداشتن تعریف درستی از مفهوم «گونه» است که در زیست‌شناسی چند قرن است تحت عنوان Species Problem مورد بحث قرار میگیرد. نگاه امام صادق علیه‌السلام در کتاب توحید مفضل به اصناف جانوران با آخرین تعاریف ارائه شده که تعریف Mayr ای گونه است همخوانی خوبی دارد که کمک میکند ما هم به چیزی نزدیک به همان تعریف پایبند شویم و وارد بحث گردیم ... اهمیت Species Problem برای بحث فرگشت از آن جهت است که اگر ما مدعی شویم جانوری متعلق به یک گونه در اثر تغییرات زیاد شرایط زندگی تغییرات خیلی زیادی (چه جسمانی و ظاهری و چه رفتاری) کرد به نحوی که اگر کنار جانور دیگری از همان گونه قرار گرفت از هم قابل تشخیص نبودند آیا میتوان این تغییرات را مبنای تعریف یک گونه‌ی جدید در نظر گرفت یا خیر ... در واقع وقتی دقت کنیم که دعوای ما و معتقدین به فرگشت سر این است که ما فرگشت را منحصر به تغییرات درون‌گونه‌ای می‌دانیم ولی معتقدین به فرگشت تغییر از یک گونه به گونه‌ی دیگر را هم در طی نسل‌های بسیار زیاد ممکن می‌دانند در این صورت اهمیت می‌یابد که تعریف گونه به طور دقیق مشخص شود ... تعریف فعلی استثنائاتی دارد و نمی‌شود ادعا کرد قطعاً درست باشد و این یک نقطه‌ی ضعف است که ممکن است مانع از حصول نتیجه‌ی آخر در بحث‌های بین معتقدین و منتقدین به فرگشت بگردد
۳. همه قبول دارند که یک جانور از دورانی که تنها یک نطفه است تا زمانی جنینی و نوزادی و بلوغ و کهنسالی هرچقدر هم که تغییر کند (حتی اگر به صورت مصنوعی تحت تأثیر اشعه‌های فرابنفش و ایکس و رادیواکتیو تغییرات ژنی درش روی دهد) نه هویتش تغییر میکند و نه گونه‌ای که به آن تعلق دارد ... یک خرس هر بلایی هم که سرش بیاید باز همیشه همان یک خرس می‌ماند اگرچه از بسیاری از جهات تغییر کند ... آب اگر یخ بزند بسته به شرایط محیطی حاکم تا کنون ۱۷ مدل متفاوت از ساختارهای بلوری متفاوت از یخ آب کشف شده است که هر کدام هم ویژگی‌ها و شکل بلوری متفاوتی دارند، اگر معیار ما از ماده خواص فیزیکی آن باشد گمان خواهیم کرد هر کدام از این بلورها یک ماده هستند ولی اگر معیارمان فرمول‌شیمیایی آنها باشد متوجه می‌شویم آنها فازهای متعدد یک ماده هستند و تازه این ماده میتواند به صورت مایع یا بخار یا گاز هم در بیاید و غیره و غیره ... پس داشتن معیار درست برا یتعریف گونه اهمیت زیادی در بحث‌های ما خواهد داشت ... هر جانوری نه فقط در یک شرایط محیطی خیلی خاص که بلکه در محدوده‌ای از شرایط محیطی خاص میتواند زندگی کند و بدون مشکل خاصی زندگی کند اما اگر شرایط زندگی‌اش در یک محدوده‌ی خاص که برای وضع فعلی او بهینه است نباشد او به ناچار باید خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و برای این کار به تدریج از نظر خصوصیات جسمی یا ظاهری و یا رفتاری ممکن است تغییراتی ولو جزئی بنماید ... اگر تغییرات محیطی آنقدر زیاد باشد که به مرزهای وفق‌پذیری آن جانور برسد آن جانور خواهد مرد چون شرایط جدید برایش قابل تحمل نیست ...
سؤال: آیا محدوده‌ی وفق‌پذیری یک جانور همواره محدوده‌ی مشخصی دارد یا قابل تغییر است؟ مثلاً موجودی که در حالت عادی برای زندگی در دمای ۲۵ درجه سازگاری دارد ممکن است بین ۲۰ تا ۳۰ درجه‌ی حرارت را هم بتواند تحمل کند، ولی وقتی که مثلاً دارد در شرایط دمایی ۲۸ درجه زندگی میکند و مدتی هم در این شرایط زندگی است آیا همچنان ظرفیت تحمل او همان ۲۰ درجه و ۳۰ درجه است یا اینکه مثلاً ممکن است تحمل او بشود بین ۲۳ درجه تا ۳۳ درجه؟ به عبارت دیگر این همان مفهوم نقاط تعادلی و غیرتعادلی در ترمودینامیک است ... اگر یک فرایند سبب تحول یک سیستم از یک نقطه با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص به یک نقطه‌ی دیگر با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص دیگر برسد اگر به اندازه‌ی کافی صبر کنیم و سیستم را به حال خودش رها کنیم این سیستم امکان آن را خواهد داشت که در شرایط جدید به وضعیت تعادلی جدیدی برسد ... اگر هم فریند کلاً شبه‌تعادلی و بی‌نهایت کند باشد همیشه در حالتی نزدیک به تعادل باقی خواهد ماند ... و در این مثالها تعادل یعنی سازگاری چون تعادل مورد نظر پایدار است و پایداری یعنی میل نداشتن به تغییرات دیگر و تلاش برای وضعیت فعلی که این همان مفهوم سازگاری مدّ نظر زیست‌شناسان هم هست ... با این حساب شرایط قابل تحمل برای یک جانور قابل تغییر است اگر به او فرصت کافی برای سازگار شدن با شرایط جدید بدهیم ... یا تغییرات خیلی کند باشد یا بعد از تغییرات شدید برای او شرایطی فراهم شود که بتواند به آن تدریجا عادت کند ... در این حالت محدوده‌ی تحمل او از شرایط محیطی دیگر مانند آن موجود قبلی نخواهد بود ... این سؤال وقتی جدّی میشود که شرایط محیطی خیلی تغییر کند که در این بین تغییرات در جسم و ظاهر و رفتار این موجود خیلی تغییر کند به طوریکه در مقایسه با موجودی که اول بوده است قابل شناسایی نباشد ... آیا چنین چیزی به معنای تغییر در گونه‌ی این جانور است؟ از یک طرف فرض کنید که این جانور یک حانور است با عمری بالغ بر چند صد هزار سال و از طرف دیگر فرض کنید که زندگی این موجود در نسل او ادامه یافته است و در نتیجه هویت موجود حفظ نشده است و نه در یک موجود منفرد که در مثل‌های او ادامه یافته است، به هر حال «تولید مثل» یعنی تولید «مثل» و مشابهت تحول در یک موجود با تحول در قطاری از موجوداتی که هر کدام با قبلی خود مثلیت دارد مانند تفاوت حرکت جرم حامل یک خاصیت است با حرکت موجی از آن خاصیت در یک محیط پیوسته ... هر نقطه از این روال تغییر نسل را میتوان یک گام از فرایندی شبه‌تعادلی در نظر گرفت که برای تغییرات بزرگ به گذر زمان بی‌نهایت زیادی نیاز دارد ... ایا امکان تغییر گونه وجود دارد یا باید آنها را متعلق به یک گونه بدانیم؟ تعریف ما از گونه چیست؟ پیشنهاد حقیر به زبان ریاضی این است که تغییرات را نگاشت‌هایی بگیریم که اگر همئومورف باشند (یعنی هم خودشان پیوسته باشد و هم وارن‌پذیر بوده و هم وارون آنها هم باز پیوسته باشند) آنها را حافظ «گونه» در نظر بگیریم، چه در یک جانور و چه در قطاری از مثل‌های یک جانور ... از نظر ترمودینامیکی این گفته معادل این است که فرایندهای شبه‌تعادلی و بازگشت‌پذیر را فرایندهای حافظ گونه در نظر بگیریم. این پیشنهاد سپس مبنای ارائه‌ی تعریف جدیدی از گونه میشود که تقریر آن به این صورت است که گونه آن چیزی است که در مواجهه با چنان تغییراتی حفظ خواهد شد ... این تغییرات باید متوجه تغییرات در شرایط زندگی موجود باشند و نه تغییرات در یک موجود که متأثر از رشد یک جانور از جنینی تا کهنسالی آن یک موجود است ...
علت انتخاب این تعریف باید از توضیحات بالا مشخص باشد ولی یکی از تبعات این تعریف که بیشتر به پذیرش آن کمک میکند میتواند این موضوع باشد که اگر شرایط در جهت عکس تغییر کند و باز به موجود یا نسل‌های بعد از او فرصت کافی برای وفق پیدا کردن با آن شرایط داده شود انتظار این است که تغییرات در جهت عکس انجام شده و نسل‌های بعدی به جایی برسند که از ابتدا در همان شرایط بودند ... به عبارت دیگر هر گونه در شرایط محیطی یکسان اگر به اندازه‌ی کافی مهلت داده شوند فقط باید یک صورت برای بروز و ظهور خود داشته باشند ...
در این تعریف جفت‌گیری گونه‌ها مبنای تعریف نیست چه آنکه آن تعریف خودش استثنائاتی دارد و در بیان امام صادق علیه‌السلام هم چنان محدودیتی برای تعریف گونه فرض نشده است و در کتاب توحید مفضل امام علیه‌السلام با صراحت جفت‌گیری گونه‌های از نظر جسمی شبیه به هم را امری غیرعجیب دانسته‌اند ... دیگر اینکه نسل چنین موجودات حدّ واسطی قابل ادامه دادن باشند یا خیر در ظاهر کلام امام اهمیت خاصی به آن داده نشده است ...
با این حساب اگر این تعریف قابل قبول باشد سؤال اینجا خواهد بود که آیا امکان دارد که تغییرات به گونه‌ای باشند که حافظ گونه نبوده و منجر به تغییرات میان گونه‌ای شده و مثلاً گونه‌های جدیدی منجر گردند؟ اگر پاسخ مثبت باشد نظریه‌ی فرگشت تأیید شده است (بر مبنای این تعریف که خود تعریف ارائه شده نیاز به بررسی بیشتری دارد و شاید برخی از دوستان با یک نگاه ردّش کنند و حقیر هم عمرم را صرف رسیدن به این تعریف نکرده‌ام که همه‌ی جوانبش را سنجیده باشم) و اگر نباشد نظریه‌ی فرگشت رد شده است ...
حقیر با تکیه به همان ترمودینامیک میگویم که خیر چنان فرایندهایی هرگز منجر به رسیدن به تعادل‌های پایدار نمی‌توانند برسند و اگرچه میتوانند وضعیت‌هایی به صورت تعادل‌های ناپایدار را ایجاد کنند اما اگر منجر به تعادلی پایدار شوند این تعادل پایدار قابل دسترسی از طریق فرایندهای حافظ گونه نیز بوده و در نتیجه آن فرایندهای خاص نتوانسته‌اند منجر به تغییر یک گونه‌ی پایدار به گونه‌ی پایدار دیگری شوند، اگر هم بخواهیم ضعیت Meta Stable را بررسی کنیم واضح است که این نقاط در تعریف یک گونه نمی‌گنجد و از نظر زیستی هم بهتر است چنان وضعیت‌هایی را بیماری بنامیم تا شکل‌گیری گونه‌ای جدید از گونه‌ای قدیمی‌تر ...
بحث Bifurcation در این نگاشت‌ها که مبنای نظریه‌ی فرگشت میباشد و همه را با نگاشت‌های فرگشتی به یک منشأ واحد به اسم سلول اولیه می‌رساند در این تعریف ارائه شده نمی‌گنجد و نگاشت‌هایی که همئومورف هستند به این علت که وارونشان وجود دارد نمی‌توانند به Bifurcation منجر گردند ...
با تعریف جدید ارائه شده از «گونه» هر گونه‌ای باید جداگانه منشأ خودش را داشته باشد و این تعریف با نگاه ادیان سازگاری دارد و چیزی خلاف عقل هم در آن به ذهن حقیر نمی‌رسد ... نگاشت‌های غیرحافظ گونه یعنی مواجه کردن یک موجود از یک گونه با شرایطی که برای ان گونه قابل تحمل نیست و این منجر به مرگ آن جانور خواهد شد و نه فرگشت، نگاشت‌های حافظ گونه هم که هرگز به تغییر یک گونه به گونه‌ی دیگر نمی‌شود ... تغییرات ژنتیکی در نسل‌ها هم همگی در از همان نگاشت‌های حافظ گونه تبعیت خواهند کرد ...
منتظر نقدهای کوبنده‌ی دوستان هستم :Gol:[/SPOILER]
یا علی علیه‌السلام
سلام
برای منم زیاد پیش اومده این وضعیت!:khaneh:
1- حیات بخاطر وجود استثنائات زیادشه که تعریف مشخصی ازش نمیشه!!
2- تا حدود 10 20 سال پیش، میتونستیم بگیم گونه هم تعریف درستی نداره ولی با گسترش علم ژنتیک دیگه نمیشه اینو گفت! الان به موجوداتی که از نظر ژنتیکی در حد 99 درصد مشابهن یه گونه میگن!
ببینید یه مطلبی که بهش توجه نکردید اینه که قسمتهای عظیم فرگشت، قبل از پیدایش انسان امروزی بوده! پس دیگه هر کاری کنیم، کسی نمیاد فرضا به یه موشی که یه متر قدشه یه اسم جدید بده!! نهایتش بهش بگه موش بزرگ!! اینه که باعث میشه آدم فکر کنه تبدیل یه گونه به گونه دیگه غیر ممکنه!! مثلا گیلاس و آلبالو رو ببینید!! اگه تو سالهای اخیر بود اصلا اسمشون تفاوتی میداشت!؟
(فرض کنید من با تغییر ژن یه سیب، رنگشو آبی کردم و شکلشم شبیه موز کردم!! حالا به نظرتون اسمش چی میشه!!؟ به احتمال 90 درصد میشه موز پیوندی!!!:khandeh!:)
3- درسته! تغییرات مربوط به قبل از نطفه شدنه!(زمان تقسیم میوز!)
برداشتی که ممکنه از وفق دادن بشه اینه که جانور بالغ تغییر کنه!!(مثل نظریه لامارک!) وفق دادن در گونه ها که بعضی اوقات منجر به گونه زایی هم میشه، به این صورته که همیشه در جمعیتها تفاوت وجود داره! یعنی مثلا من آدم سرمایی هستم، شما گرمایی و...!! فکر کنم در این مورد یه ویدئو گذاشته بودم اولای تاپیک!
در مورد سوال، باید اینطور بگم که ممکنه ولی قطعی نیست! یعنی اگه فرایند سازگاری برای دمای 28 درجه هزینه(انرژی) بیشتری از سازگاری با دمای 25 درجه داشته باشه، احتمالش کمه!
ببینید، تغییراتی که منجر به ایجاد گونه جدید میشه، دقیقا برای حفظ بقای گونه صورت میگیره!
سوالتون جوریه که انگار حیوونا هم نژاد پرستی دارن!! مثلا گاوا بگن، ما گاویم، نباید خر بشیم!!:khaneh:
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
اصل علیه مطرح شد از آن جهت که شما صحبت از رندوم بودن تغییرات ژنتیکی کردید و اینکه انتخاب طبیعی ماهیتی آماری دارد و بدون شعور و هوشمندی است، از اینجا بود که حقیر گفتم چیزی به اسم رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اینها تعاریفی اعتباری هستند که ما برای اهدافمان به اعتباری تعریفشان کرده و از ایشان استفاده می‌کنیم ...
اینکه هر معلولی علتی دارد یک اصل تجربی نیست اگرچه مؤیدات تجربی دارد، بلکه این یک اصل بدیهی و وجدانی است، این اصل نمی‌گوید هیچ موجودی نیست که از این قاعده تبعیت نکند بلکه میگوید تنها یک موجود ممکن است از آن تبعیت نکند و این همان اثبات وجود واجب است و این بالاترین چیزی است که ما از طریق عقل و به تبع آن از طریق علم می‌توانیم به آن برسیم، مهم نیست که بی‌نهایت موجود دیگر هم باشند که معقول نباشند و ما هرگز با آنها ارتباطی نداشته باشیم، مهم این است که محدوده‌ی علم در ذیل محدوده‌ی معقولات است و هر کسی که خارج از این محدوده‌ی ادعای علم‌آوری کند دارد افسانه‌سرایی میکند زیرا راهی برای فهم آن ندارد، ما بر اساس وحی می‌توانیم چنان اظهار نظرهایی کنیم ولی کسی که منکر وحی باشد نمی‌تواند چنان ادعایی کند ... راهی برای فهم چنان مسائلی ندارد ...
بگذارید یک طور دیگر برایتان بگویم ... مجموعه‌ای از صفر و یک‌ها را پشت سر هم روی زمین در نظر بگیرید که به نظر ترتیبی بی‌قاعده دارند ... در یک نگاه همه میگویند این چیدمان یک چیدمان بی‌قاعده است ... اما به نظر شما آیا نباید در یک نگاه علمی برای این ادعا دلیلی هم داشت؟ از کجا معلوم است که این چیدمان نتیجه‌ی یک قاعده نباشد؟ مثلاً هر مجموعه‌ای از اعداد صفر و یک که پشت سر هم باشند تا آنجایی که آخرین عدد سمت چپ یک باشد معنای مشخصی دارد که مقدار یک عدد در مبنای دودویی است و تمام اعداد قبل از آن هم لابد باید صفر باشد و این از نظر علم رمزنگاری نظم مشخصی خواهد داشت، گرچه به نظر هر ناظری در یک نگاه بی‌قاعده به نظر برسد. اثبات اینکه یک پدیده کاملاً تصادفی است به هیچ وجه ممکن نیست، چون در پاسخ به این سؤال که شاید قاعده‌ای باشد که ما از آن خبر نداریم تنها میتوان پاسخ داد که «بله شاید هم اینطور باشد» و هرگز نمیتوان به صورت قطعی گفت که «خیر ما قطعا می‌دانیم که هیچ قاعده‌ای در این بین وجود ندارد»، اگر چنین چیزی بگویند باید برایش دلیلی داشته باشند که ندارند ...
در مورد اصل عدم قطعیت و ادعای تصادفی بودن فیزیک کوانتوم هم که توضیحات مبسوطی در تاپیک دیگرتان دادم، اگر ایرادی در هر کدام از این دو توضیح به نظرتان می‌رسد بفرمایید. حقیر ابهامی در این مسأله ندارم که بخواهم برای حفظ موضعی که اطمینان به درستی آن ندارم شما را بپیچانم.
یا علی علیه‌السلام
سلام
ببینید، اگه یک نفر بگه صاف بودن زمین اصل بدیهی و وجدانیه و تجربی نیست، برداشت شما چیه!؟ اصلا تا تجربه نباشه، اون چیزای دیگه معنا پیدا میکنن!؟
بعد از مطالعه اکثر صفحات این بحث،هنوز برای بنده هدف این تاپیک مشخص نیست.اگر بحث درباره ماهیت علمی فرگشت است،بنده فکر نمی کنم این بحث اصلاً به این سایت مربوط باشد.اینجا برای پاسخ دادن به سؤالات و شبهات دینی است،نه بحث های زیست شناسی،فیزیک،شیمی و ... .البته اگر یک مسئله علمی شبهه ای به دین وارد می کند،در اینصورت بحث درباره آن در این سایت معقول به نظر می رسد.اما تا به حال به صورت مستقیم چنین مسئله ای در این تاپیک مطرح نشده است و فقط درباره خود فرگشت بحث شده،نه درباره تعارض بین فرگشت و دین (البته اگر چنین تعارضی حقیقتاً وجود داشته باشد).
خلاصه این که مشخص کنید بحث کدام یک از این دو مورد است:
1-بحث درباره فرگشت و علمیت آن.
2-بحث درباره تعارض فرگشت و دین.
همچنین:
اگر بحث مورد اول است،چرا در این سایت مطرح شده و نه در محل مناسب؟
اگر بحث مورد دوم است،چرا تاکنون در این تاپیک درباره آن به صورت جدی بحثی نشده است؟
و من الله التوفیق
سلام
به فرمایش جناب باء اینو اضافه میکنم که اگه بخوایم تعارض فرگشت با دین رو بررسی کنیم، اول باید هر دو رو بشناسیم! مثل اینه که بگیم از بین x و y کدوم بیشتره!!؟ درحالی که ندونیم چه عددین!! با دین که اغلب آشناییم ولی با فرگشت بخاطر فضاسازی های اطراف کمتر فرصت آشنایی پیش اومده!
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام.
ابتدا شرمنده بابت تاخیر در پاسخ.به دلیل مشغله کاری نمی توانم مستمر در مباحث شرکت کنم.
تمام کلیات که در فرگشت به عنوان پایه مطرح بود توسط خود علم رد شده است.و جزئیاتی مانده است که اثبات تکامل انسان از میمون نیست.
اولین پایه و اساس فرگشت(تکامل انسان از میمون) قدمت انسان بود ، که قدمت 800 هزار ساله انسان محوری ترین اسا این نظریه را رد کرد.
و پیرامون قدم تانسان می توانید به کتوب و اسناد زیر مراجعه بفرمایید.
[=arial]تاریخ ماقبل ماد - دکتر خنجی
تاریخ ماد. ایگور میخائیلویچ دیاکونوف. ترجمه کریم کشاورز، تهران: نشر امیرکبیر.
تاریخ ایران باستان. دیاکونوف، میخائیل میخائیلوویچ. روحی ارباب. انتشارات علمی و فرهنگی، چاپ دوم ۱۳۸۰
کمرون، جرج. ایران در سپیده دم تاریخ. ترجمه حسن انوشه. تهران، مرکز نشر دانشگاهی، ۱۳۷۹
بحث دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت و توسط علم رد شد وجود رنگین پوستان در جهان بود.
که علم روز ثابت کرد این رنگها بخاطر وجود رنگدانه ها در بدن انسانهاست. این هم اسناد علمی ، پزشکی.
گر تعداد رنگ دانه ها زياد باشد، پوست تيره شده و رنگ بدن قهوه اي يا سياه خواهد بود مثل سياهان و اگر دانه ها كم باشد، رنگ بدن زرد قهوه اي يا زرد روشن خواهد بود. مثل بيشتر مردم قاره آسيا و اگر اساساً اين رنگ دانه ها وجود نداشته باشد يا فوق العاده كم باشد، پوست بدن، رنگ سفيد مايل به قرمز خواهد داشت مثل مردمان اروپاي شمالي هانري والوا، نژادهاي انساني، ترجمه احمد تاجبخش، تهران، 1338، ص9.
شدت رنگ پوست به مقدار و اندازة رنگ دانه هاي قهوه اي رنگ است كه در بدن به شكل متبلور و محلول وجود دارد. سياه هاي آفريقايي و استراليايي رنگ دانه هاي زيادتري دارند. ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10.
شرايط جغرافيايي، عوامل اجتماعي و وضع بهداشت در رنگ پوست تأثير فوق العاده اي مي گذارند.ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10
با توجه به علم پزشکی اگر افراد سیاه پوست به آسیا مهاجرت کند در هزاران سال بعد رنگ پوست سیاه آنها تغییر خواهد کرد.
و اصل دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت این است که بعضی از میمون ها که نتوانستند تکامل یابند بخاطر شرایط بد بود.و اگر شرایط بد بخواهد ملاک قرار گیرد.
بنده میگویم شرایط بد انسانهای اولیه که در غار زندگی میکردند باعث شد اسنان به میمون تبدیل شود...با تمام استدلالهای نظریه تکامل.
درضمن فقط میمون به انسان شباهت ندارد اکثر حیوانات به انسان شباهتهای دارند و این بخاطر این است که تمام موجودات از خاک آفریده شدند.
و انسان از ترکیب تمام خاکها آفریده شد.و این آب و خاک شبیه هم هستند و باعث میشود موجودات بسیاری در زمینه های مختلف باهم شباهتهای را داشته باشند.
و این اصل خود باقی ادله تکامل را زیر سوال می برد.
شما که تکامل را قبول دارید بگویید بدانم درخت گردو از چه درختی تکامل یافته است؟؟؟؟؟
سلام
اون چیزی که پایه ش رد شده، نظریه اولیه داروینه و بخاطر عدم دانش ژنی در اون زمانه! فرگشت از نظر علمی رد نشده!
این مطلبو هم تو همون تاپیک قبلی که بحث میکردیم گفتم که داروین فقط از اطلاعات اون مقاله جمعیت انسانی استفاده کرد و تازه برای اثبات تکامل انسان از میمونم نبود، برای برای توضیح سازوکار انتخاب طبیعی بود!
خب عامل تعیین کننده تعداد رنگ دانه ها چیه!؟ قطعا بعد از تولد که این رنگدانه ها طبق محیط، تعدادشونو انتخاب نمیکنن!؟ ژن این کارو میکنه و اینکه ژن در مناطق مختلف(مثل آفریقا و اروپا) دو گونه متفاوت بیان میشه و یکی میشه سفید پوست و یکی میشه سیاه پوست، اثبات فرگشته!
اونی که قرمز کردمم ارثی نمیشه! بحث ما بر سر ارثی بودن این صفته!
ببینید، تکامل این نیست که موجود پله پله بره بالا! تکامل اینه که فرزندان موجود، با خودش متفاوتن و اگه این تفاوتها در زمینه تولیدمثلی هم باشه(یعنی مثلا بخاطر نداشتن ویژگی خاصی، افراد دسته دیگه، از آمیزش باهاش خودداری کنن!)، باعث گونه زایی میشه و با گذشت زمان، یکی میشه انسان، یکی میشه گوریل!
الان پرنده ها به انسان شباهتی ندارن!(به جز اینکه هوازین و زنده ن و چنتا ویژگی معمولی دیگه!)
انسان فقط به موجودات این طبقه بندی ها شباهت داره:(البته طبق اصول!)
درباره گردو، از طریق خانوادش میشه فهمید ولی حوصله ندارم!(متون فارسیش کم توضیح داده و باید خارجیاشو بخونم!) یه خلاصه ای دربارش میزارم فقط:
خانواده جوگلانداسه (Juglandaceae) شامل هفت جنس و حدود 60 گونه درختان تک پایه است. جنس جوگلانس (Juglans) شامل بیست گونه است که همه آن ها میوه هایی قابل خوردن تولید می کنند. گردو به عنوان قدیمی ترین درخت که میوه آن به عنوان غذا استفاده می شده است، شناخته شده است و قدمت آن به 7000 سال قبل از میلاد بر می گردد. در واقع گردو از معدود درختان و گیاهان مفیدی است که به طور طبیعی در هر دو نیمکره شرقی و غربی زمین می روید (این موضوع گواهی قوی بر وجود درختان روی زمین قبل از جدا شدن قاره ها از یکدیگر می باشد).
گردوی ایرانی (J. regia) بومی ایران باستان بوده و امروزه می توان گفت که این درخت از مناطقی از شرق اروپا تا هیمالیا و بخش هایی از چین تعلق دارد. سوابق نشان می دهند که گردوی ایرانی (English Walnut) در زمان سلطنت تیبریوس (Tiberius) در رم شناخته شده بودند. بقایای این خشک میوه در رم باستان، جایی که گردوها به عنوان غذای خدایان لحاظ می شده و به افتخار ژوپیتر (سیاره مشتری) “Juglans Regia” نامیده می شدند، کشف شده اند.
آیا فلسفه و منطقی که این "علم قابل آزمایش" بر پایه ی آن استوار شده است قابل آزمایش هست یا نه ؟
اگر قابل آزمایش نباشد که با تعریفتان نمی سازد و علمتان بر مبنای علم غیر قابل آزمایش است.
اگر قابل آزمایش باشد پس نمی توانید بگویید فلسفه و منطق علمی و قابل آزمایش نیستند. و باید از استدلال های ذکر شده تبعیت کنید. و به جای رد کردن استدلالها نفرمایید
این علوم منطقه ی ممنوعه است و نباید وارد بحث ما بشود.
آیا فلسفه و منطقی که این "علم قابل آزمایش" بر پایه ی آن استوار شده است قابل آزمایش هست یا نه ؟
اگر قابل آزمایش نباشد که با تعریفتان نمی سازد و علمتان بر مبنای علم غیر قابل آزمایش است.
اگر قابل آزمایش باشد پس نمی توانید بگویید فلسفه و منطق علمی و قابل آزمایش نیستند. و باید از استدلال های ذکر شده تبعیت کنید. و به جای رد کردن استدلالها نفرمایید
این علوم منطقه ی ممنوعه است و نباید وارد بحث ما بشود.
سلام
دقیقا همین که الان ازش استتفاده کردید منظورم بود که استفاده نشه!!:khandeh!:
سلام علیکم و رحمة الله
بله با شما موافق هستم، تغییرات ظاهری لزوماً از نسلی به نسل دیگر منتقل نمی‌شوند ولی نباید گفت که اکتسابات هرگز به نسل‌های بعد منتقل نمی‌شوند ... چند چیز هستند که مشخص هستند:
۱. اکتسابات به هر حال تغییراتی جسمی یا رفتاری را میتوانند در جانور منجر شوند و از نظر عصبی نخاع با تمام این اعضا در ارتباط است و میتواند از آنها متأثر شود و نخاع سرچشمه‌ی ایجاد نطفه است
۲. ژن‌ها تنها در زمان وراثت و کپی کردن خود از ژن‌های والدینشان دچار جهش نمی‌شوند ... این جهشها در تمام تقسیم‌های سلولی در زمان رشد خود جنین در رحم مادر یا در تخم هم میتوانند رخ بدهند و نگهداری از جنین هم اهمیت زیادی در حفظ جنین از بیماری‌های مادرزادی دارد ... این جهشها در زمان رشد جانور حتی در نزدیکی سن بلوغ یا کهنسالی آن هم میتوانند در حین تقسیم سلولی‌ها و تولد سلول‌های جدید میتوانند رخ دهند و سلول‌های جنسی هم از این مهم در امان نیستند که مدام مواجه با تغییرات ژنتیکی باشند ... شاید بیشترین ایمنی از این جهش‌های ژنتیکی را سلول‌های عصبی که عمر طولانی‌تری دارند داشته باشند ...
۳. عوامل مؤثر در جهش‌های ژنتیکی بسیار زیادند و ناشناخته، آنقدر زیاد و ناشناخته هستند که زیست‌شناسان گاهی ترجیح می‌دهند که از لفظ رندوم و تصادفی برای توصیف آن استفاده کنند، با این حساب اینکه اکتسابات رفتاری یا محیطی جانور هم بتواند از این طریق در جهش‌های ژنتیکی سلول‌های جنسی‌اش تأثیر بگذارند (تخاع میتواند محل جمع‌آوری بسیاری از بازخوردهای جسمی یا روانی جانور باشد) محتمل بوده و به سادگی قابل رد کردن نیستند ...
خوب این شبهه‌ی شما چیزی است که داروین مبتکرش بود و مفهوم «گونه» را از مفهومی Objective به مفهومی Subjective تقلیل داد و زیست‌شناسان دوره‌ی خودش را وارد یک بحران روحی کرد :Nishkhand: از این نظر ما و معتقدین به فرگشت هم‌نظر هستیم که فرگشت میتواند تنها محدود به تغییرات درون‌گونه‌ای باشد، فرقمان هم این است که معتقدین به فرگشت کلاً تمام موجودات را یک گونه می‌دانند ولی ما همچنان به تمایز بین گونه‌ها اصرار داریم ... یکی از دلایلی که ما مخالف همگرایی گونه‌ها به سمت عقب هستیم این است که این همگرایی به سمت جلو رخ نمی‌دهد، مثلاً به نظر شما شرایط محیطی فعلی کره‌ی زمین با شرایط محیطی زمان دایناسورها چقدر فرق دارد؟ حالا به نظر شما گونه‌هایی که در این شرایط زندگی میکنند با اجدادشان (از نظر معتقدین به فرگشت اجدادشان) چقدر متفاوتند؟ این تفاوت‌های بزرگ آیا قابل قیاس با آن تفاوت میان شرایط محیطی ایشان هست؟ اگر بحث تصادفات و رندوم بودن را که خلاف عقل سلیم است از فرگشت برداریم و بحث نظریه‌ی فرگشت غیرتصادفی را که عاقلانه‌تر است پی بگیریم دو نتیجه را انتظار خواهیم داشت:۱. تغییرات محیطی یکسان باید کمابیش به تغییرات مشابهی در گونه‌ها منجر گردد و کلیت قضیه تجربه‌پذیر است
۲. بازگشت شرایط محیطی به صورت اول میتواند قویاً سبب بازگشت به ویژگی‌های نخست شود همانطور که در بحث بیدها با سیاه شدن برگ درختان آنها هم سیاه شدند و با تمیز شدن مجدد فضای شهری آنها هم دوباره سفید شدند.
دقت دارید که در فرگشت صحبت از تغییراتی در حدّ ساکن خشکی شدن ماهیها و پرنده شدن خزندگان است حال آنکه بین علت این تغییرات و معلول آنها که خود این تغییرات است چندان تناسب معقولی دیده نمی‌شود و شرایط زندگی فعلی گونه‌ها با شرایط زندگی دوره‌های متنوعی از گذشته‌های دور شباهت دارد (توجه داشته باشید که از نظر زمین‌شناسی ما دوره‌های متعددی را داریم که در طی آنها به طور متناوب شرایطی تکرار شده است، مثل عصرهای یخبندان که هر از گاهی فرا می‌رسیده یا دوران‌های دیگر، اینطور نیست که از زمان پیدایش کره‌ی زمین یا حتی حیات بر روی آن شرایط به صورت خطی یا صورت‌های دیگر تنها در یک سو تغییر کند، بلکه نسبتاً متناوب بوده است، همانطور که در طول یک سال ما تناوب‌های کوتاه‌مدتی را تحت عنوان فصل‌های سال تجربه می‌کنیم)! ... اینکه جفت‌گیری و ترکیب گونه‌های متفاوت و ایجاد گونه‌های بینابینی با توجه به تعریف فعلی از گونه‌ها در غیر از قفس آنقدر نامحتمل شمرده شده است که همین عدم جفت‌گیری آنها مبنای تعریف گونه در زیست‌شناسی مدرن قرار گرفته است آیا بعید بودن انشقاق آنها از یکدیگر را نمی‌تواند توصیه کند؟ اگر به راستی همه‌ی موجودات متعلق به یک گونه و از نسل باباتک‌سلولی باشند آیا نباید این تغییرات تا حدود زیادی بازگشت‌پذیر بوده باشد؟ چرا نیستند؟ اگر منشأ تغییرات در یک نگاه معقول و غیرتصادفی جهش‌های علت‌دار و جهت‌دار باشند (آنطور که در نظریه‌ی طرح هوشمند مطرح است) حتی همان عاملی که سبب ایجاد سدّ تولید مثلی شده است هم میتواند سبب برداشتن این سدّ و مانع گردد، انتخاب طبیعی هم میتواند به آن کمک نماید ...
در واقع حقیر روی بازگشت‌پذیری و پیوسته و شبه‌تعادلی بودن تغییرهای «حافظ گونه» تأکید دارم که خوشحال می‌شوم اگر نقدی نسبت به آن هم دارید بفرمایید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام دوست خوب من
من با کمال تواضع اعلام می کنم که زیاد از مطالب شما چیزی نفهمیدم ولی برداشت خودم از تغییرات رو می گم:
1- طبیعت انتخابگره
2- طبیعت فقط آب و هوا نیست : یعنی فقط آب و هوا نیست که انتخاب می کنه ، یه عامل دیگه خود گونه ها هستند که انتخاب می کنند ( مثلا انسان خودش عامل آخرین انقراض گروهیه، یا گونه ها تبدیل به شکار و شکارچی می شن و با هم رقابت می کنند و یا اصلا به صورت درون گروهی و درون جمعیتی ( مثلا هنگام جفت گیری رقیب هم می شن و صفاتی رو انتخاب می کنند) یا اینکه یه ویروس کوچولو میاد و یه گونه رو به چالش می کشه (مثلا شما فکر کن اگه انسان هوشمند نبود و نمی تونست با بیماری ها مقابله کنه شاید ابولا همه رو می کشت ، یا سارس می گرفتن منقرض می شدند یا در زمان های گذشته با وبا ور می افتادن (نکته خیلی مهم: شاید هم انسان هایی که در برابر این بیماری ها مقاوم می بودند انتخاب می شدند و بقیه می مردند که این مقاومت رو هم باید مدیون تنوع و تغییر همیشگی در ژنوم گونه ها باشن یا اصلا فرگشت خود میکروب ها که تا جایی پیش برن که بدن میزبان رو نکشن چون اینجوری برای خودشون هم خوبه ( همون طور که می بینید خیلی پیچیده است))
پس یه ویروس کوچولو هم تاثیر خودشو می ذاره چون اون هم جزو طبیعته و طبیعت فقط آب و هوا نیست
3- در ضمن فاصله بین تغییرات اساسی آب و هوایی (اگر مشابه هم باشند) میلیون ها ساله ولی عمر هر نسل گونه ها به طور متوسط می گم شاید صد سال باشه و از طرف دیگه تغییرات نسل ها در ژن ها ذخیره می شنپس در تغییرات آب و هوایی بعدی شاید با چیزی کاملا متفاوت روبرو بشیم)
دوستان این مطالب چیزهایه که خودم با خوندن کتاب برداشت کردم و شاید غلط باشه برای اطمینان از پاسخ درست به کارشناسان باید رجوع شود و من اصلا در حدی نیستم که وارد بحث بشم دوست دارم بیشتر مطالب رو بخونم با تشکر
سلام آقا مسعود
بچه یه موجود، نمی تونه موجودی از گونه ای متفاوت با والدینش باشه. چون اگه مثلاً در بین انسانها یک بچه گونه جدیدی به دنیا بیاد، فردی رو از گونه خودش پیدا نمیکنه که باهاش ازدواج منه که نسلش حفظ بشه. اما آیا ممکنه در طی چندین نسل، اختلافات جزئی باعث ایجاد یک گونه جدید بشه؟
مثلاً یک زنجیره از آدمها رو در نظر بگیر به صورت A1 تا An که در اون هر کسی فرزند نفر قبلی توی این زنجیره است. در این زنجیره هر دو نفر متوالی از یک گونه اند (یعنی اختلافشون خیلی زیاد نیست). آیا ممکنه این اختلافات جزئی که با هم جمع میشن باعث بشن که An گونه متفاوتی از A1 به حساب بیاد؟
کاربر مهمان خوش آمدید
درود
یادتونه بحث علیت شده بود!؟ ولی اونجا میگفتید علیت بعلت اینکه تا بحال نقص نشده، درسته!(نکته برداشتی!) اینور بوم با اونور بوم آب و هواش فرق داره!؟:khandeh!:
پاسخ به شبهات اسلام ستيزان : پيرامون بحث خدايكباره ازكجا امده است ؟
خب تو این آدرس و همینطور لینکی که داخلش بود، اشاره به خدای خاصی شده بود!؟(منظورم برداشتای شخصی نیست، بلکه خود براهین!)
مسعود عزیز
فلسفه مخالف تجربه نیست. تا در مقابل هم قرار بگیرند.
خوب اثبات کند چه اشکالی دارد. ما که مخالف مشاهد و آروین نیستیم.
ما هم از ابتدا می گوییم که درست اثبات کنید. و لذا اشکالات و نقاط ضعف را روشن می کنیم.
تعریف تجربی شما : ماده یعنی چیزی که هست
در این تعریف تجربی جایگاه مشاهد و آزمایش را مشخص نکردید.
سوال آیا ذرات بنیادی مثل گراویتون، هیگز، فوتون یا ماده سیاه یا انرژی را مشاهده کرده اید ؟
اگر آنها را آزمایش کرده اید خودشان را آزمایش کرده اید یا آثار آنها را ؟
و بعد از آن آیا خودتان آزمایش کرده اید یا از چند دانشمند در یک مرکز تحقیقاتی نقل می کنید که آنها ازمایش کرده اند
و به صداقت آنها باور دارید و لذا گفتار آنها را پذیرفته اید ؟
من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم.
اما دین داران از طریق مسیر اثبات خدا و ... صدق رسول و معجزه و ظواهر آیات می توانند این نتیجه را بگیرند.
به هر صورت دین داران مسیر این نقل قول از خدا، را با میزان عقل سنجیده اند و استدلال و برهان ارائه داده اند.
نمی توان استدلال آنها را بدون رد کردن استدلال آنها نفی و رد کرد.
و شما هم به هر صورت در این مسیر نقل از دانشمندان باید تمام مسیر معرفت شناختی و منطقی و استدلالی خود را اثبات کنید. و ما هم در این تاپیک داریم به درست اثبات شدن آن کمک می کنیم.
و داریم اشکالات آن را می گیریم.
و ارزش معرفتی آن را تبیین می کنیم.
سلام علیکم برادر،
لطف میکنید اگر نشانم بدهید کجا گفتم که علیت درست است چون تابحال نقض نشده است! :Moteajeb!:
اینور بوم و آنور بوم را هم نشان بدهید بیشتر ممنون می‌شوم
درستی علیت را کسی نقض کند همه چیز خودش را نقض کرده است و نتیجه‌اش هم این است که برای او هر علمی رنگ می‌بازد ... اینکه کسی نظریه‌ای بر پایه‌ی برقرار نبودن این اصل ارائه نماید صرفاً خودش و مخاطبانش را به سخره گرفته است و خبر ندارد.
حقیر نه تنها برایتان توضیح دادم که این اصل چطور وجود خدا و یکتایی او را اثبات میکند و توضیح هم دادم چرا هر چیزی غیر از خدا نمی‌تواند مصداق واجب‌الوجود شود و به همین دلیل هم دیگر وارد بحث شوخی اسپاگتی‌پرنده نشدم، اینکه چنین جیزی را خدا فرض کنید خلاف عقل است از آن جهت که چنین چیزی شبیه سایر موجودات ممکن است و از نظر عقل محال است که علت باشد ولی معلول نباشد، تنها موجودی چنین پتانسیلی دارد که شبیه هیچ چیز دیگری که ما می‌شناسیم نباشد، تنها موجودی میتواند وجود واجب باشد که قابل تعقل و تعلم نباشد و نتوان آنرا شناخت و چنین موجودی فقط خداست ... تعریف خدا در سوره‌ی توحید آمده است که باز قبلاً توضیحش را داده‌ام ...
اینکه هر استدلالی را باید بارها و بارها بگوییم و شما به جای پاسخ دادن مدام ادعاهای خودتان را تکرار میکنید کمی آزار دهنده است چون این تصور را ایجاد میکند که قصد شما فقط مجادله است و نه حقیقت‌طلبی ... لطفاً مواضعتان را روشن کنید و نسبت به هر مطلبی که ایراد وارد می‌دانید صراحتاً بگویید تا پاسخ صریح بگیرید، این رویه که هر چه ما بگوییم شما ما را حواله به نقد دیگران میکنید مثل این است که کسی هی بیاید جلو و به پشتوانه‌ی کسانی که روی شانه‌اشان ایستاده است یک سیخ بزند و وقتی می‌خواهیم پاسخش را بدهیم بگوید من نمی‌دانم اینها را آنهایی که من روی شانه‌اشان ایستاده‌ام گفتند باید به آنها جواب بدهید! خوب آنقدر مرد باشید که از اعتقادات خودتان دفاع کنید نه از اعتقادات مخالفین اسلام که خودتان هم نمی‌دانید چرا مخالفند و دلایلشان چیست ... انتظار زیادی است؟
یا علی علیه‌السلام
با سلام و ادب
دوستان عزیز ادامه این بحثها متاسفانه بی نتیجه است این تاپیک الان صفحه ۲۶ است اگر بیست و شش هزار صفحه هم ادامه پیدا کند ره به جایی نمیبرد. بخصوص هنگامی که زمینه بحث یک موضوع علمی مثل فرگشت باشد .
سلام.
کاش کمی حوصله میکردید و برای منی که دانشم به حد شما نیست کمی بیشتر توضیح میدادید.
اینکه چند جمله رو بدون هیچ توضیحی پشت سر هم ردیف کردید، شاید به دلیل کمبود وقتتون باشه. ولی بهتر بود کمی توضیح هم میدادید.
البته بخشی رو قبلا فرموده بودین. و ظاهرا سعی داشتید در نهایت به این جمله برسید که "خلقت شبیه تاس انداختن نیست."
که ظاهرا رسیدید. البته بنده هنوز از صحبتهای شما قانع نشدم.
شما که قبلا فرموده بودین:
باید به این نکته هم توجه میفرمودید که این عبارت شما "از ذرات نامرتبط چیزی ساخته نمی شود. چون نسبت به هم اقتضائی ندارند. از ذرات مرتبط چیزی ساخته می شود. چون به هم اقتضاء و ارتباط دارند." هم برهان نیست برادر. (البته بنده مدافع اون دزدان دریایی و ... نیستم. فقط به خاطر جمله خودتون کپی کردمش)
سلام مجدد.
بنده چون این ماجرا رو نشنیده بودم به نظرم جالب اومد.
امکانش هست پاسخ مناسبش رو بفرمایید. قصد بحث پیرامونش رو ندارم. جهت اطلاعات خودم عرض میکنم.
البته نمیخوام شما رو به زحمت بندازم. فقط منبعی براش معرفی کنید ممنون میشم.
سلام
وقتی ما چیزی را می بنیم و قبول می کنیم که از ترکیب ذرات ساخته شده است
و می پذیریم که این ذرات با هم متفاوت هستند ( مثلا شبیه 61 ذره بنیادین که البته طرح کاملی نیست)
و می پذیریم که حرکت و کنش و واکنش آنها در ذات آنها است. ( نیرو یعنی رفتار ماده)
پس اگر چیزی ساخته شده است (یعنی ذراتی در کنار هم قرار گرفته اند) به خاطر رفتار خود این ذرات است. نه چیز دیگری.
پس اگر در شرایط یکسان ما این ذرات را در دفعات متعدد آزمایش کنیم نتیجه ی یکسانی دارد.
مثل اینکه شما هزار بار هم یک بارهای مثبت و منفی را کنار هم بگذارید آنها یکدیگر را جذب خواهند کرد.
یا اکسیژن و هیدروژن در شرایط یکسان همیشه یک جور ترکیب می شوند. شکل دیگری امکان ندارد.
وجود ارتباط بدیهی است اما تعیین مصداق ارتباط به معنای شدت و ضعف آن نیازمند اثبات است.
ممکن است گفته شود در جایی این ارتباط وجود ندارد ؟ مثلا بین دزدی با گرم شدن زمین.
ولی با این دید ، ارتباط وجود دارد. اما شدت و ضعف دارد. پس حرکت اولین ذره عالم هم به ساخت ما ربط دارد.
سلام منطق الطیر گرامی
همون تاس هم حرکت از یک سری قوانین فیزیکی تبعیت می کنه. اما این حرکت هوشمند نیست و مثلاً هدف تاس این نیست که شما رو در بازی مارپله برنده کنه.
سلام مصطفی گرامی
قوانین فیزیکی چیزی جز همان رفتار ذرات نیستند.
هدف تاس هدف شما نیست. ولی به هدف شما ارتباط دارد. و به همین امید شما ( ذرات) از آن استفاده میکنید. و تاس هم مانع استفاده ی شما نمی شود.
هدف تاس حفظ موجودیت تاس است. و الا از هم می پاشد و نابود میشود.
در مورد تعریف هوش می توانید به پستی که در پاسخ جناب میرشکاک دادم نگاهی بیاندازید.
+
قصدم از طرح مسئله تفکر بیشتر بر روی جوانب مسئله بود. قصد اثبات چیزی را ندارم.
سلام
گفتم که، نکته برداشتی بود! اصلا اگه اینطور که گفتم نبود، چرا علیت مطرح شد!؟ چیزایی که بی علت بود، ندیدن پس گفتن هر معلولی علتی داره!!
من اگه بگم میلیون میلیون دلیل برای علیت، نمیتونه علیتو اثبات کنه، آیا با توجه به دیدگاهتون، مطلب اشتباهی گفتم!؟
بازم میگم که دلیل علمیی برای رد فرگشت نیست!
اگه کسی نقدی علمی بر فرگشت داره هم میتونه بزاره تا بررسیش کنیم!
سلام
پس علم مد نظرتون رو دقیقا تعریف کنید.
و بفرمایید کاربران در چه جایی نباید تفکر و استدلال کنند ؟
( کجای علم ما برای شما منطقه ی ممنوعه محسوب می شود) ؟
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
اصل علیه مطرح شد از آن جهت که شما صحبت از رندوم بودن تغییرات ژنتیکی کردید و اینکه انتخاب طبیعی ماهیتی آماری دارد و بدون شعور و هوشمندی است، از اینجا بود که حقیر گفتم چیزی به اسم رندوم و تصادف وجود حقیقی ندارد و اینها تعاریفی اعتباری هستند که ما برای اهدافمان به اعتباری تعریفشان کرده و از ایشان استفاده می‌کنیم ...
اینکه هر معلولی علتی دارد یک اصل تجربی نیست اگرچه مؤیدات تجربی دارد، بلکه این یک اصل بدیهی و وجدانی است، این اصل نمی‌گوید هیچ موجودی نیست که از این قاعده تبعیت نکند بلکه میگوید تنها یک موجود ممکن است از آن تبعیت نکند و این همان اثبات وجود واجب است و این بالاترین چیزی است که ما از طریق عقل و به تبع آن از طریق علم می‌توانیم به آن برسیم، مهم نیست که بی‌نهایت موجود دیگر هم باشند که معقول نباشند و ما هرگز با آنها ارتباطی نداشته باشیم، مهم این است که محدوده‌ی علم در ذیل محدوده‌ی معقولات است و هر کسی که خارج از این محدوده‌ی ادعای علم‌آوری کند دارد افسانه‌سرایی میکند زیرا راهی برای فهم آن ندارد، ما بر اساس وحی می‌توانیم چنان اظهار نظرهایی کنیم ولی کسی که منکر وحی باشد نمی‌تواند چنان ادعایی کند ... راهی برای فهم چنان مسائلی ندارد ...
بگذارید یک طور دیگر برایتان بگویم ... مجموعه‌ای از صفر و یک‌ها را پشت سر هم روی زمین در نظر بگیرید که به نظر ترتیبی بی‌قاعده دارند ... در یک نگاه همه میگویند این چیدمان یک چیدمان بی‌قاعده است ... اما به نظر شما آیا نباید در یک نگاه علمی برای این ادعا دلیلی هم داشت؟ از کجا معلوم است که این چیدمان نتیجه‌ی یک قاعده نباشد؟ مثلاً هر مجموعه‌ای از اعداد صفر و یک که پشت سر هم باشند تا آنجایی که آخرین عدد سمت چپ یک باشد معنای مشخصی دارد که مقدار یک عدد در مبنای دودویی است و تمام اعداد قبل از آن هم لابد باید صفر باشد و این از نظر علم رمزنگاری نظم مشخصی خواهد داشت، گرچه به نظر هر ناظری در یک نگاه بی‌قاعده به نظر برسد. اثبات اینکه یک پدیده کاملاً تصادفی است به هیچ وجه ممکن نیست، چون در پاسخ به این سؤال که شاید قاعده‌ای باشد که ما از آن خبر نداریم تنها میتوان پاسخ داد که «بله شاید هم اینطور باشد» و هرگز نمیتوان به صورت قطعی گفت که «خیر ما قطعا می‌دانیم که هیچ قاعده‌ای در این بین وجود ندارد»، اگر چنین چیزی بگویند باید برایش دلیلی داشته باشند که ندارند ...
در مورد اصل عدم قطعیت و ادعای تصادفی بودن فیزیک کوانتوم هم که توضیحات مبسوطی در تاپیک دیگرتان دادم، اگر ایرادی در هر کدام از این دو توضیح به نظرتان می‌رسد بفرمایید. حقیر ابهامی در این مسأله ندارم که بخواهم برای حفظ موضعی که اطمینان به درستی آن ندارم شما را بپیچانم.
سلام علیکم،
برای حفظ پیوستگی بیشتر مطالب تاپیک به صورت خصوصی جواب میدهم
یا علی علیه‌السلام
سلام.
بله. وقتی شما تنها از دو ذره صحبت میکنید درسته.
ولی وقتی تعداد متغیرهای شما افزایش پیدا تعداد حالات ممکن به صورت توانی رشد میکنه.
اگر حرف شما در همه موارد صحیح بود، فرزندان یک پدر و مادر نباید تفاوتی داشته باشند. یا حداقل دوقلوها و چندقلوها نباید تفاوتی داشته باشند. چون همگی از یک اسپرم و تخمک بوحود اومدن. اما اینطور نیست. علتش هم اینه که تعداد متغیرها بسیار زیاده.
البته برداشت من از صحبتهای شما این بود که میخواین بگین نتیجه فرگشت هرچندبار هم که تکرار بشه باید یکسان بشه. توضیحاتم با توجه به این برداشت بود. اگر نظر شما چیز دیگه ای بود، بفرمایید.
شما اگر یک اسپرم و تخمک را در شرایط یکسان هزار بار هم امتحان کنید باز همان نتیجه را خواهد داشت. ولی مسئله این است که در حقیقت امر تکراری وجود ندارد. لذا شما هیچ چیزی را پیدا نخواهید کرد که از همه جوانب مثل چیز دیگری باشد.
به تعبیری : لایصدر من الواحد الا الواحد.
http://tahoor.com/fa/Article/View/19860?term=%D9%85%D8%AA%DA%A9%D9%84%D9%85%DB%8C%D9%86
لذا در هر لحظه که به کل ذرات عالم نگاه کنیم آن ذرات در آن حالت یک اقتضاء بیشتر نخواهند داشت. و یک حالت بعدی بیشتر متصور نیست.
و به بیان دیگر اگر لحظه ی اولیه جهان درست تنظیم شود، انتهای آن مشخص خواهد بود. به این معنا که نتیجه ی آن تنها یک فرض دارد. نمی توان چند نتیجه ی متفاوت از یک مقدمات معین فرض کرد.
البته خود این حرف از حرف هایی است که ممکن است شما از برخی فیزیک دان ها هم بشنوید. و باب جبر طبیعت باز شود. که خودش یک بحث چالشی خواهد بود.
+
اینجاست که باید مسئله ی هوش و اختیار را مطرح کنیم و روی آن بحث کنیم.
البته در یک پست کمی به مسئله هوش و اختیار پرداختم.
بله. همونطور که عرض کردم اگر فقط دو ذره و فقط اینکه جذب میکنند یا نه رو در نظر بگیرید، نتیجه یکسانه. ولی همونطور که فرمودید در ابعادی به این وسعت اصولا تکراری وجود نداره. و از همین بابت بود که قبلا گفته بودم نتیجه فرگشت (با فرض بازگشت به عقب) میتونست چیز دیگه ای باشه.
البته اگر بخواهید بحث جبر و اختیار یا هوش و اختیار رو مطرح کنید فکر میکنم باید در تاپیک جداگانه ای صحبت بشه.
اینکه جناب باء فرمودند ((م
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
بردر عزیزم منظور حقیر آنچه که شما برداشت کردید نبوده است. معقولات به معنای چیزی که ما با تعقل به آن رسیده‌ایم نیست و معنای معلومات هم چیزی که ما در اثر تعلم و علم‌آموزی به آنها رسیده باشیم نیست، اینجا منظور از معقولات و معلومات اعمّ از اشخاص اهل تعقل و تعلم است، اینجا صحبت سر مورادی است که قابل تعلم و یا تعقل باشند ... معقول یعنی قابل دست‌یابی از طریق تعقل و معلوم یعنی قابل دست‌یابی توسط تعلم ... در فلسفه‌ی اسلامی ما بحثی داریم تحت عنوان اتحاد عقل و عاقل و معقول و یا در روایات داریم که اولین خلقت همان عقل نخست است ... اینکه ما خیلی چیزها را مستقیماً با عقل ناقص خودمان متوجه نمی‌شویم نقص عقل نیست بلکه نقص بهره‌ی ما از عقل است که البته این نقایص با تعقل و همانطور که شما فرمودید ایمان (یعنی از طریق وصل شدن از طریق دل به عقل کلی عالم صلی‌الله‌علیه‌وآله که مدینة‌العلم هستند، اسباب این کار هم ولایت امیرالمؤمنین علیه‌السلام است که دروازه‌ی این شهر هستند) قابل جبران است ... ان شاء الله اگر اشتباه میکنم شما یا دوستان یا کارشناسان محترم تذکر بدهید :Gol:
با این حساب حرف حقیر را اینطور بخوانید ... هر نظریه‌ای که گفته شود علمی است مورد بررسی قرار میگیرد ... اگر خلاف عقل باشد و نامعقول باشد آیا دیگر علمی بودن آن اهمیتی میتواند از نظر معرفتی داشته باشد؟ واضح است که خیر، علمی قابل قبول است که معقول و پذیرفتنی باشد، باید قابل پذیرش باشد تا بعد اگر علمی هم بود آنرا بپذیریم، اگر خلاف عقل بود و نامعقول بود دیگر مهم نیست که با روشهای علمی به آن رسیده باشیم یا نه چون ما چیزی به اسم علم نامعقول یا علم خلاف عقل نداریم، اگرچه نتیجه‌ی چنان شبه‌علمی را بتوان به عنوان مثلاً یک Rule of Thumb در کارهای تکنولوژیکی و غیره مورد استفاده قرار بگیرد ... هر باطلی هم از جهاتی میتواند درست باشد که از آن وجه درست آنها میتوان استفاده کرد، اما باید مراقب بود که کسی بلند نشود بگوید این باطل در واقع باطل نیست و اصلاً حق همین است و جز این نیست ... علمی که اینطور با آن برخورد شود علم نیست بلکه گوساله‌ی سامری است که سامری ساخت و بعد ادعا کرد که این همان خدای موسی است که موسی فراموشش کرده است (و برای یافتنش به طور رفته است) و خوب این گوساله‌ی ساخته شده از طلا صدا هم داشت!
اینکه علم با در محدوده‌ی معقولات علم است وگرنه افسانه است از همین جهت است ... این حتی در مورد علوم دینی هم درست است ... کسی اگر حرف خلاف عقل (یعنی با گزاره‌های عقلی به تناقض برسد نه اینکه حتماً ما هم بتوانیم آنرا با عقل ناقص خود درک کنیم، تناقض اگر آشکار شود و اثبات شود که حقیقی است و رفع‌شدنی نیست منظور حقیر از «خلاف عقل» است) در دین بزند این حرف قابل پذیرش نخواهد بود تا چه برسد به دین ...
اگر دین میگوید خداوند هرگز قابل دست‌یابی برای عقول بندگانش نیست این خلاف عقل نیست، آنچه که خلاف عقل است فهمیدن ذات خود خداست، اصل علیت خودش میتواند مبنایی قرار گیرد که نشان دهد مجموعه‌ی تمام معقولات نمی‌تواند بسته باشد و نیاز به موجودی دارد که معقول نباشد که آن موجود هم باید یکتا باشد ...
متوجه این فرمایشات شما نشدم، میشود لطفاً آیه‌ی مدّ نظرتان را مطرح کنید؟ البته شاید بهتر باشد تاپیک جدیدی برایش باز کنید یا در خصوصی این بحث را ادامه دهیم اگر ادامه‌اش در راستای بحث تاپیک حاضر نباشد.
بله ما مسخ شدن را داریم و آن هم نه فقط به میمون که به جانوران زیادی ... این مسأله توضیحات خودش را دارد (مثل اینکه انسان از نظر مرتبه‌ی وجودی به طور پتانسیل میتواند معادل هر موجود دیگری از موجودات خلقت باشد، چه فرشتگان و بالاتر از آنها و چه پایین‌ترین مراتب وجود و حتی پایین‌تر از آنها، در دنیا حضرت ستار مانع از بروز ظاهری حقایق باطنی انسان میشود و ظاهر انسانی او را حفظ میکند ولی در قیامت دیگر سرائر آشکار می‌گردد، حال اگر خداوند به حکمتی اراده کند که در همین دنیا پرده از باطن کسی بردارد آن انسان میتواند از نظر ظاهری هم با بداء خداوند ناگهان میمون یا خوک یا هر حیوان دیگری بشود، اما این خاص انسان است و عمده‌ی حیوانات چنین محدوده‌ی بزرگی را ار نظر باطنی ندارند و البته بیشتر هم در محدوده‌ی تکوین هستند تا تشریع حال آنکه نظریه‌ی فرگشت کاملاً با یک نگاه ماتریالیستی به این قضیه نگاه میکند و در آن فرق چندانی هم میان انسان به عنوان اشرف مخلوقات و سایر جانوران قائل نیست و در واقع هیچ فرقی میان آنها قائل نیست) ولی اینکه پس شاید نظریه‌ی فرگشت هم درست باشد چون امکان تبدیل میمون به انسان هست درست نیست، داستان آدم و حوّا علیهماالسلام با قرائن زیادی تمثیلی نیست و حقیقی بوده است.
در پناه خدا باشید ان شاء الله
درود
یه نکته ای رو بگم شاید برای بحث مفید باشه :
اینکه شخصی دوست نداره یه نظریه علمی رو بپذیره(بنا به دلایل شخصی مثل مسائل اعتقادی )کاملا به خود شخص مربوط میشه و نظر هر شخصی هم کاملا برای همه محترم هست (احترام به آزادی بیان)
ولی اینکه بگین چون من دوست ندارم یا چون با عقاید من جور در نمیاد یا چون من حس ناخوشایندی نسبت به این نظریه دارم(مغلطه ی توسل به فلاکت که توضیح دادم) پس نتیجه میگیریم این نظریه نادرست است : این غیر منطقی و غیرعلمی میشه (فکنم اسم تاپیک هم درباره علت صحیح بودن فرگشت باشه یعنی دلیل علمی بیاریم فرگشت صیحیح است یا نیست)
برای نقد یک نظریه باید با دلایل علمی بتونید نادرستی یا نقص نظریه رو اثبات کنید وگرنه بدون داشتن هیچ دلیل علمی و صرف اینکه " دوست نداریم بپذیریم " یا" با اعتقادات من جود در نمیاد" دلیل منطقی و عقلانی بر رد یه نظریه ثابت شده نیست.
فرگشت و سایر نظریات علمی و در کل علم هیچ ارتباطی با مسائل اعتقادی و مذهب نداره
(واقعا عجیبه یه مسئله علمی به جای نقدعلمی شدن اونم با استفاده از" روش علمی" چطوری انقدر عجیب به نقد گذاشته میشه! مثل اینه که ما نیروی گرانشی نیوتن رونقد کنیم و مثلا من بگم با اعتقادات من جور در نمیاد امکان نداره نیروی گرانشی نیوتن وجود داشته باشه حالا هرچقدرم شواهد و مدارک ارائه بشه که نیروی گرانش اینه من این قانون رو نادرست میدونم چیزی که باعث سقوط من به سمت زمین میشه طبق اعتقادات من نیروهای ماورایی هست ولا غیر و هرچه مخالف اعتقاد من باشد باطل و نادرست است)
برای نقد یه نظریه علمی باید از دلایل و توضیحات علمی استفاده کرد نه اعتقادی
پس بهتره برای ورود به همچین بحثی اول با مفاهیم اولیه آشنا باشیم مثل : علم چیست ؟ روش علمی چیست ؟ نظریه چیست ؟ فرگشت چیست و چه می گوید ؟
علم : ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.
هر چیزی که در این تعریف قرار بگیره و قابلیت آزمایش و تکرار رو داشته باشه در محدوده علم قرار میگیره.
*[spoiler] نظریه فرگشت (منبع ویکی پدیا): عبارتست از دگرگونی در یک یا چند ویژگی فنوتیپی موروثی که طی زمان در جمعیت‌های افراد رخ میدهد.این ویژگی‌های فنوتیپی، که از نسلی به نسل بعد جابجا می‌شوند؛ صفات ساختاری، بیوشیمیایی و رفتاری را تعیین میکنند. وقوع تکامل منوط به وجود بستری از گوناگونی ژنی در جمعیت است.
فرگشت زمانی اتفاق می افتد که فراوانی الل های یه جمعیت (که فابلیت امیزش با هم رو داشته باشن) افزایش پیدا کنه عواملی مثل انتخاب طبیعی رانش ژن شارش ژن نوترکیبی و جهش فراوانی الل ها رو تغییر میده ..
این گوناگونی ژنی به صورت مختلف از جمله جهش، تولید مثل جنسی (نوترکیبی ژنتیکی)و شارش ژنی اتفاق می افته .(فرایند وقوع جهش یعنی اینکه قسمتی از توالی dna جابجا بشه یا حذف بشه یا مضاعف بشه که این فرایند به صورت کاملا تصادفی اتفاق می افته به زمان ساده تر یعنی به صورت طبیعی قانونی وجود نداره که قسمت خاصی یا جزء مشخصی از dna بر اساس عوامل درونی و بیرونی تغییر کنه و جهش میتونه تو هر قسمتی از dna اتفاق بیفته) نوترکیبی هم (مبادله محتوای ژنتیکی دو والد) بر اثر تولید مثل جنسی اتفاق می افته که باعث تغییرات ژنی و در نتیجه ظهور افراد با صفات ظاهری (فنوتیپ) متفاوت میشه (که به ارث رسیدن صفات به فرزندان هم از قانون احتمالات طبیعت میکنه)
[/spoiler]
خیلی خوبه اینهمه سوال علمی تو ذهنمون باشه ولی خوبه که قبل از ورود به دنیای علم زبان علم رو هم بدونیم و با زبان علم سوالاتمون رو بپرسیم یا ایرادات وارده رو بیان کنیم و اگر میخوایم یه نظریه بزرگ رو زیر سوال ببریم با روش علمی زیر سوال ببریم در چنین شرایطی دیگه اسم ما تو تاریخ موندگار میشه که تونستیم با شواهد و مدارک و توضیحات آزمون پذیر نقص یک نظریه بزرگ رو ثابت کنیم .
اینم در نظر داشته باشین که علم زیست شناسی و کلیه علوم وابسته به زیست شناسی (پزشکی، داروسازی، بیوتکنولوژی و کشاورزی و.. )بر اساس همین نظریه تا کنون پیشرفت های بزرگ داشتن ..
شما اگر ابتدای فرگشت را ابتدای تشکیل کوچکترین ذره حیات هم فرض کنید باز در همان زمان و آن لحظه تنها یک اقتضا امکان دارد.و انتهایش مشخص خواهد بود.
و اگر ابتدای کیهان را هم در نظر بگیرید باز هم همین طور است مگر اینکه لحظه ی تشکیل کیهان و علت آن را جویا بشویم.
در نظر گرفتن دو ذره به تنهایی واقعی نیست. چون ذرات با هم مرتبط هستند و نسبت به هم اقتضاء دارند پس باید کل ذرات را در نظر بگیریم.
+
نمی خواهم وارد بحث اختیار و هوش بشوم. قصدم این بوده که به صورت کوتاه نکته های کلی گفته باشم که در حد همین موضوع باشد و تخصصی نشود.
مثلا
در مورد اختیار و هوش داشتن ذرات این سوال پیش می آید که چرا پروتون ها که هم بار هستند و باید ازهم دور شوند ولی در هسته ی اتم کنار هم جا خوش کرده اند.
این نمونه ای از دوگانگی رفتار ذرات است.
و سوال می شود که چرا این رفتار دوگانه ی پروتون به حساب اختیار یا هوش گذاشته نمی شود ؟
البته باز تعریف هوش ....
درود
اصلا ربطی به عقاید ندارد.
ربط به علم و علمی بودن دارد.
علم و علمی بودن را با صرف نوشتن چند جمله یا کپی پیست اثبات نمی کنند.
+کجای علم ما برای شما منطقه ی ممنوعه محسوب می شود ؟
دین داران از همین داده های دانشمندان نظریه ی بهتر را داده اند. کاملا هم علمی است.
چه کسی گفته است دین داران نظریاتشان و عقایدشان ، تنها یک عقیده است ؟ دلایل انها ، دارد فرگشت ناقص علم شما را درست و درمان می کند. و دلایل راستین دین داران است که پوچ بودن برخی از توهمات فرگشتیان را روشن کرده است.
+
نگاه کنید وقتی می گوییم علم، علم ریشه دارد، بی ریشه و بی بته که نیست. ریشه اش می شود فلسفه ی آن علم. ( فلسفه دان)
نتیجه گیری از مشاهدات هم قطره ای و بی هوا نیست. نیازمند استدلال منطقی است. ( منطقیون)
نظریات علمی ، تابع روش های علمی و متد علمی است. ( دانشمندان تجربی)
پس می توان با زبان فلسفه ی علم و منطق و متد علمی به نقد فرگشت دست زد.
+
این زبان همون زبان فلسفه ی علم هست. که به اونها اشکال وارد می شود لزومی ندارد منابع دینی در کار باشد.
یک شکل اشکال هم ارائه ی تناقضات منطق استدلالی آنها است. یعنی شواهد که خود به خود نتیجه نمی دهند ؟ باید یک استدلال درست کرد. باید متد علمی هم روشن باشد.
با استفاده از همین ها میتوان اشکالاتی بر آنها وارد کرد.
اصلا خود دانشمندانی که با فرگشت مخالفت می کنند ( یا به معنای نفی یا به معنای انتقاد) ، از همین زبان علمی بهره می برند.
+
پس چند دسته می توانند به فرگشت انتقاد کنند :
فلسفه دان ها، منطقیون، دانشمندان علوم تجربی ( پس تنها مثلا زیست شناس در دایره دانشمند قرار نمی گیرد)
و به طور کلی تمام عقلا
+
فلسفه مخالف تجربه نیست. تا در مقابل هم قرار بگیرند.
اگر علم اثبات کند چه اشکالی دارد. ما که مخالف مشاهده و آروین نیستیم.
ما هم از ابتدا می گوییم که درست اثبات کنید. و لذا اشکالات و نقاط ضعف را روشن می کنیم.
تعریف تجربی یکی از دوستان : ماده یعنی چیزی که هست
در این تعریف تجربی جایگاه مشاهد و آزمایش را مشخص نکردید.
سوال آیا ذرات بنیادی مثل گراویتون، هیگز، فوتون یا ماده سیاه یا انرژی را مشاهده کرده اید ؟
اگر آنها را آزمایش کرده اید خودشان را آزمایش کرده اید یا آثار آنها را ؟
و بعد از آن آیا خودتان آزمایش کرده اید یا از چند دانشمند در یک مرکز تحقیقاتی نقل می کنید که آنها ازمایش کرده اند
و به صداقت آنها باور دارید و لذا گفتار آنها را پذیرفته اید ؟
من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم.
اما دین داران از طریق مسیر اثبات خدا و ... صدق رسول و معجزه و ظواهر آیات می توانند این نتیجه را بگیرند.
به هر صورت دین داران مسیر این نقل قول از خدا، را با میزان عقل سنجیده اند و استدلال و برهان ارائه داده اند.
نمی توان استدلال آنها را بدون رد کردن استدلال آنها نفی و رد کرد.
و شما هم به هر صورت در این مسیر نقل از دانشمندان باید تمام مسیر معرفت شناختی و منطقی و استدلالی خود را اثبات کنید. و ما هم در این تاپیک داریم به درست اثبات شدن آن کمک می کنیم.
و داریم اشکالات آن را می گیریم.
و ارزش معرفتی آن را تبیین می کنیم.
سلام علیکم و رحمة الله برادر عزیزم،
راستش از کنم دیروز صبح تا امروز ظهر مشغول نوشتن یک نقد بر فرگشت بودم که شکر خدا در اثر دو اشتباه پیاپی کل نوشته‌هایم در دو مرحله از دست رفتند و الآن دستم خالی است ... دیگر نمی‌توانم آنقدر وقت بگذارم همه را از اول بنویسم و به همین دلیل خطوط کلی‌اش را بیان میکنم که اگر دوست داشتید یا دوستان دیگر دوست داشتند روی برخی نکات آن بحث را ادامه دهید، شاید جناب میرشکاک هم اگر بحث علمی‌تر شود حاضر بشوند اطلاعاتشان را با ما در میان بگذارند تا ما هم فرصت فکر کردن در مورد یافته‌های ایشان را به دست بیاوریم ... چیزی که همه باید در این سایت دنبالش باشیم این است که یکدیگر را به فکر کردن وادار کنیم و با یک رویکرد چالشی همانطور که جناب divoone1985 هم فرمودند سعی کنیم درکمان را از حقیقت بالاتر ببریم. در اینجا ان شاء الله اگر خداوند اجازه دهد بتوانم جلوی خودم را بگیرم تا زیاده‌گویی نکنم و تنها به نوشتن خطوط کلی بحث بسنده کنم ... شرح و بسط و نقدش با شما:
شروع بحث:
۱. زیست‌شناسی حول مفهوم زیست و زندگی و حیات است ولی هنوز تعریف دقیقی از حیات است ... این نقص بین بسیاری از علوم تجربی مشترک است ولی در هر صورت نقص کوچکی نیست ... در اسلام ما تعریف جامع و مانعی از حیات داریم که ریشه در «الحی» بودن خدا دارد و البته خدا نه توالد نسل دارد و نه حرکت دارد و نه دچار تحولات میشود ... پس خصوصیات زنده بودن را باید موارد دیگری جستجو کرد که داشتن آگاهی و اراده‌ی اثرگذاری در محدوده‌ی علم خود و داشتن قدرت برای اعمال آن میتواند برخی از این ویژگی‌ها باشد ... البته حیات تعریف شده بر این مبنا عمومیت زیادی دارد و حیات مدّ نظر علوم زیستی و یا حتی زندگی و مرگ مصطلح در زبان عمومی مردم هم باید به صورت اصطلاحی تعریف شود که کار سختی هم نخواهد بود ... با این تعاریف درک زنده بودن شهدا هم ساده‌تر خواهد شد ...
۲. نداشتن تعریف برای حیات یک نقص عمومی برای زیست‌شناسی است ... نقص خاصی که زیست‌شناسی در بحث فرگشت دارد نداشتن تعریف درستی از مفهوم «گونه» است که در زیست‌شناسی چند قرن است تحت عنوان Species Problem مورد بحث قرار میگیرد. نگاه امام صادق علیه‌السلام در کتاب توحید مفضل به اصناف جانوران با آخرین تعاریف ارائه شده که تعریف Mayr ای گونه است همخوانی خوبی دارد که کمک میکند ما هم به چیزی نزدیک به همان تعریف پایبند شویم و وارد بحث گردیم ... اهمیت Species Problem برای بحث فرگشت از آن جهت است که اگر ما مدعی شویم جانوری متعلق به یک گونه در اثر تغییرات زیاد شرایط زندگی تغییرات خیلی زیادی (چه جسمانی و ظاهری و چه رفتاری) کرد به نحوی که اگر کنار جانور دیگری از همان گونه قرار گرفت از هم قابل تشخیص نبودند آیا میتوان این تغییرات را مبنای تعریف یک گونه‌ی جدید در نظر گرفت یا خیر ... در واقع وقتی دقت کنیم که دعوای ما و معتقدین به فرگشت سر این است که ما فرگشت را منحصر به تغییرات درون‌گونه‌ای می‌دانیم ولی معتقدین به فرگشت تغییر از یک گونه به گونه‌ی دیگر را هم در طی نسل‌های بسیار زیاد ممکن می‌دانند در این صورت اهمیت می‌یابد که تعریف گونه به طور دقیق مشخص شود ... تعریف فعلی استثنائاتی دارد و نمی‌شود ادعا کرد قطعاً درست باشد و این یک نقطه‌ی ضعف است که ممکن است مانع از حصول نتیجه‌ی آخر در بحث‌های بین معتقدین و منتقدین به فرگشت بگردد
۳. همه قبول دارند که یک جانور از دورانی که تنها یک نطفه است تا زمانی جنینی و نوزادی و بلوغ و کهنسالی هرچقدر هم که تغییر کند (حتی اگر به صورت مصنوعی تحت تأثیر اشعه‌های فرابنفش و ایکس و رادیواکتیو تغییرات ژنی درش روی دهد) نه هویتش تغییر میکند و نه گونه‌ای که به آن تعلق دارد ... یک خرس هر بلایی هم که سرش بیاید باز همیشه همان یک خرس می‌ماند اگرچه از بسیاری از جهات تغییر کند ... آب اگر یخ بزند بسته به شرایط محیطی حاکم تا کنون ۱۷ مدل متفاوت از ساختارهای بلوری متفاوت از یخ آب کشف شده است که هر کدام هم ویژگی‌ها و شکل بلوری متفاوتی دارند، اگر معیار ما از ماده خواص فیزیکی آن باشد گمان خواهیم کرد هر کدام از این بلورها یک ماده هستند ولی اگر معیارمان فرمول‌شیمیایی آنها باشد متوجه می‌شویم آنها فازهای متعدد یک ماده هستند و تازه این ماده میتواند به صورت مایع یا بخار یا گاز هم در بیاید و غیره و غیره ... پس داشتن معیار درست برا یتعریف گونه اهمیت زیادی در بحث‌های ما خواهد داشت ... هر جانوری نه فقط در یک شرایط محیطی خیلی خاص که بلکه در محدوده‌ای از شرایط محیطی خاص میتواند زندگی کند و بدون مشکل خاصی زندگی کند اما اگر شرایط زندگی‌اش در یک محدوده‌ی خاص که برای وضع فعلی او بهینه است نباشد او به ناچار باید خودش را با شرایط جدید وفق بدهد و برای این کار به تدریج از نظر خصوصیات جسمی یا ظاهری و یا رفتاری ممکن است تغییراتی ولو جزئی بنماید ... اگر تغییرات محیطی آنقدر زیاد باشد که به مرزهای وفق‌پذیری آن جانور برسد آن جانور خواهد مرد چون شرایط جدید برایش قابل تحمل نیست ...
سؤال: آیا محدوده‌ی وفق‌پذیری یک جانور همواره محدوده‌ی مشخصی دارد یا قابل تغییر است؟ مثلاً موجودی که در حالت عادی برای زندگی در دمای ۲۵ درجه سازگاری دارد ممکن است بین ۲۰ تا ۳۰ درجه‌ی حرارت را هم بتواند تحمل کند، ولی وقتی که مثلاً دارد در شرایط دمایی ۲۸ درجه زندگی میکند و مدتی هم در این شرایط زندگی است آیا همچنان ظرفیت تحمل او همان ۲۰ درجه و ۳۰ درجه است یا اینکه مثلاً ممکن است تحمل او بشود بین ۲۳ درجه تا ۳۳ درجه؟ به عبارت دیگر این همان مفهوم نقاط تعادلی و غیرتعادلی در ترمودینامیک است ... اگر یک فرایند سبب تحول یک سیستم از یک نقطه با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص به یک نقطه‌ی دیگر با یک سری ویژگی‌های ترمودینامیکی مشخص دیگر برسد اگر به اندازه‌ی کافی صبر کنیم و سیستم را به حال خودش رها کنیم این سیستم امکان آن را خواهد داشت که در شرایط جدید به وضعیت تعادلی جدیدی برسد ... اگر هم فریند کلاً شبه‌تعادلی و بی‌نهایت کند باشد همیشه در حالتی نزدیک به تعادل باقی خواهد ماند ... و در این مثالها تعادل یعنی سازگاری چون تعادل مورد نظر پایدار است و پایداری یعنی میل نداشتن به تغییرات دیگر و تلاش برای وضعیت فعلی که این همان مفهوم سازگاری مدّ نظر زیست‌شناسان هم هست ... با این حساب شرایط قابل تحمل برای یک جانور قابل تغییر است اگر به او فرصت کافی برای سازگار شدن با شرایط جدید بدهیم ... یا تغییرات خیلی کند باشد یا بعد از تغییرات شدید برای او شرایطی فراهم شود که بتواند به آن تدریجا عادت کند ... در این حالت محدوده‌ی تحمل او از شرایط محیطی دیگر مانند آن موجود قبلی نخواهد بود ... این سؤال وقتی جدّی میشود که شرایط محیطی خیلی تغییر کند که در این بین تغییرات در جسم و ظاهر و رفتار این موجود خیلی تغییر کند به طوریکه در مقایسه با موجودی که اول بوده است قابل شناسایی نباشد ... آیا چنین چیزی به معنای تغییر در گونه‌ی این جانور است؟ از یک طرف فرض کنید که این جانور یک حانور است با عمری بالغ بر چند صد هزار سال و از طرف دیگر فرض کنید که زندگی این موجود در نسل او ادامه یافته است و در نتیجه هویت موجود حفظ نشده است و نه در یک موجود منفرد که در مثل‌های او ادامه یافته است، به هر حال «تولید مثل» یعنی تولید «مثل» و مشابهت تحول در یک موجود با تحول در قطاری از موجوداتی که هر کدام با قبلی خود مثلیت دارد مانند تفاوت حرکت جرم حامل یک خاصیت است با حرکت موجی از آن خاصیت در یک محیط پیوسته ... هر نقطه از این روال تغییر نسل را میتوان یک گام از فرایندی شبه‌تعادلی در نظر گرفت که برای تغییرات بزرگ به گذر زمان بی‌نهایت زیادی نیاز دارد ... ایا امکان تغییر گونه وجود دارد یا باید آنها را متعلق به یک گونه بدانیم؟ تعریف ما از گونه چیست؟
پیشنهاد حقیر به زبان ریاضی این است که تغییرات را نگاشت‌هایی بگیریم که اگر همئومورف باشند (یعنی هم خودشان پیوسته باشد و هم وارن‌پذیر بوده و هم وارون آنها هم باز پیوسته باشند) آنها را حافظ «گونه» در نظر بگیریم، چه در یک جانور و چه در قطاری از مثل‌های یک جانور ... از نظر ترمودینامیکی این گفته معادل این است که فرایندهای شبه‌تعادلی و بازگشت‌پذیر را فرایندهای حافظ گونه در نظر بگیریم. این پیشنهاد سپس مبنای ارائه‌ی تعریف جدیدی از گونه میشود که تقریر آن به این صورت است که گونه آن چیزی است که در مواجهه با چنان تغییراتی حفظ خواهد شد ... این تغییرات باید متوجه تغییرات در شرایط زندگی موجود باشند و نه تغییرات در یک موجود که متأثر از رشد یک جانور از جنینی تا کهنسالی آن یک موجود است ...
علت انتخاب این تعریف باید از توضیحات بالا مشخص باشد ولی یکی از تبعات این تعریف که بیشتر به پذیرش آن کمک میکند میتواند این موضوع باشد که اگر شرایط در جهت عکس تغییر کند و باز به موجود یا نسل‌های بعد از او فرصت کافی برای وفق پیدا کردن با آن شرایط داده شود انتظار این است که تغییرات در جهت عکس انجام شده و نسل‌های بعدی به جایی برسند که از ابتدا در همان شرایط بودند ... به عبارت دیگر هر گونه در شرایط محیطی یکسان اگر به اندازه‌ی کافی مهلت داده شوند فقط باید یک صورت برای بروز و ظهور خود داشته باشند ...
در این تعریف جفت‌گیری گونه‌ها مبنای تعریف نیست چه آنکه آن تعریف خودش استثنائاتی دارد و در بیان امام صادق علیه‌السلام هم چنان محدودیتی برای تعریف گونه فرض نشده است و در کتاب توحید مفضل امام علیه‌السلام با صراحت جفت‌گیری گونه‌های از نظر جسمی شبیه به هم را امری غیرعجیب دانسته‌اند ... دیگر اینکه نسل چنین موجودات حدّ واسطی قابل ادامه دادن باشند یا خیر در ظاهر کلام امام اهمیت خاصی به آن داده نشده است ...
با این حساب اگر این تعریف قابل قبول باشد سؤال اینجا خواهد بود که آیا امکان دارد که تغییرات به گونه‌ای باشند که حافظ گونه نبوده و منجر به تغییرات میان گونه‌ای شده و مثلاً گونه‌های جدیدی منجر گردند؟ اگر پاسخ مثبت باشد نظریه‌ی فرگشت تأیید شده است (بر مبنای این تعریف که خود تعریف ارائه شده نیاز به بررسی بیشتری دارد و شاید برخی از دوستان با یک نگاه ردّش کنند و حقیر هم عمرم را صرف رسیدن به این تعریف نکرده‌ام که همه‌ی جوانبش را سنجیده باشم) و اگر نباشد نظریه‌ی فرگشت رد شده است ...
حقیر با تکیه به همان ترمودینامیک میگویم که خیر چنان فرایندهایی هرگز منجر به رسیدن به تعادل‌های پایدار نمی‌توانند برسند و اگرچه میتوانند وضعیت‌هایی به صورت تعادل‌های ناپایدار را ایجاد کنند اما اگر منجر به تعادلی پایدار شوند این تعادل پایدار قابل دسترسی از طریق فرایندهای حافظ گونه نیز بوده و در نتیجه آن فرایندهای خاص نتوانسته‌اند منجر به تغییر یک گونه‌ی پایدار به گونه‌ی پایدار دیگری شوند، اگر هم بخواهیم ضعیت Meta Stable را بررسی کنیم واضح است که این نقاط در تعریف یک گونه نمی‌گنجد و از نظر زیستی هم بهتر است چنان وضعیت‌هایی را بیماری بنامیم تا شکل‌گیری گونه‌ای جدید از گونه‌ای قدیمی‌تر ...
بحث Bifurcation در این نگاشت‌ها که مبنای نظریه‌ی فرگشت میباشد و همه را با نگاشت‌های فرگشتی به یک منشأ واحد به اسم سلول اولیه می‌رساند در این تعریف ارائه شده نمی‌گنجد و نگاشت‌هایی که همئومورف هستند به این علت که وارونشان وجود دارد نمی‌توانند به Bifurcation منجر گردند ...
با تعریف جدید ارائه شده از «گونه» هر گونه‌ای باید جداگانه منشأ خودش را داشته باشد و این تعریف با نگاه ادیان سازگاری دارد و چیزی خلاف عقل هم در آن به ذهن حقیر نمی‌رسد ... نگاشت‌های غیرحافظ گونه یعنی مواجه کردن یک موجود از یک گونه با شرایطی که برای ان گونه قابل تحمل نیست و این منجر به مرگ آن جانور خواهد شد و نه فرگشت، نگاشت‌های حافظ گونه هم که هرگز به تغییر یک گونه به گونه‌ی دیگر نمی‌شود ... تغییرات ژنتیکی در نسل‌ها هم همگی در از همان نگاشت‌های حافظ گونه تبعیت خواهند کرد ...
منتظر نقدهای کوبنده‌ی دوستان هستم :Gol:
یا علی علیه‌السلام
گرامی شما که پذیرفته اید امکان ندارد نیروی گرانش وجود نداشته باشد.
می دانید اصلا نیرو چیست ؟
اصلا مگر نیرو واقعیت خارجی دارد ؟
درود،
خوب اگر بگوییم که «حقیقتاً تصادفی و رندوم بودن» خلاف عقل است آیا این گزاره‌ی ما صرفاً یک بحث اعتقادی است یا اینکه با گفتن آن جمله دوست‌نداشتن‌های‌شخصی‌امان را وارد در آن کرده‌ایم؟ علمی که دلیل عقلی بر ردّ آن موجود باشد چگونه علمی است؟
البته این را هم در نظر داشته باشید که اگر فرگشت تمام سعیش متمرکز بر انکار خالق نباشد میتواند تمام کاربردهایی که فرمودید را همچنان داشته باشد و تنها باید دست از سر تصادفی و رندوم بودن تغییرات بردارد ... نقد ما در این تاپیک هم عمدتاً حول همین قضیه بود که بیشتر هم متوجه جناب داوکینز بوده است ...
گرچه ما مطابق با اعتقاداتمان (که برای پذیرفتنشان دلیل و حجت داریم و همینطوری در اثر وراثت به ما نرسیده است که از نظر شأن در جایگاهی پایین‌تر از سایر علوم قرار بگیرد) با بخش‌های دیگری از نظریه‌ی فرگشت هم مخالفیم، ولی با توجه به اینکه بسیاری این نظریه را می‌پذیرند و برای اختلاف آموزه‌های ادیان با آن هم راه‌های توجیهی قرار می‌دهند ما زیاد هم به دنبال اثبات مدعای خود نبوده‌ایم، بجز فقط شاید در پست قبل که کمی جدّی‌تر ابراز مخالفت کرده‌ام و البته باید نقد شود تا دید چقدر به حقیقت میتواند نزدیک باشد یا از آن دور باشد.
در پناه خدا باشید ان شاء الله
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام
بعد از مطالعه اکثر صفحات این بحث،هنوز برای بنده هدف این تاپیک مشخص نیست.اگر بحث درباره ماهیت علمی فرگشت است،بنده فکر نمی کنم این بحث اصلاً به این سایت مربوط باشد.اینجا برای پاسخ دادن به سؤالات و شبهات دینی است،نه بحث های زیست شناسی،فیزیک،شیمی و ... .البته اگر یک مسئله علمی شبهه ای به دین وارد می کند،در اینصورت بحث درباره آن در این سایت معقول به نظر می رسد.اما تا به حال به صورت مستقیم چنین مسئله ای در این تاپیک مطرح نشده است و فقط درباره خود فرگشت بحث شده،نه درباره تعارض بین فرگشت و دین (البته اگر چنین تعارضی حقیقتاً وجود داشته باشد).
خلاصه این که مشخص کنید بحث کدام یک از این دو مورد است:
1-بحث درباره فرگشت و علمیت آن.
2-بحث درباره تعارض فرگشت و دین.
همچنین:
اگر بحث مورد اول است،چرا در این سایت مطرح شده و نه در محل مناسب؟
اگر بحث مورد دوم است،چرا تاکنون در این تاپیک درباره آن به صورت جدی بحثی نشده است؟
و من الله التوفیق
سلام علیکم برادر عزیزم،
خیلی با شما موافق نیستم، گاهی بحث‌های حاشیه‌ای هم داشته‌ایم ولی آنقدرها هم دور از بحث نبوده‌ایم
بحثمان در اصل همان مورد دوم شماست اما هیچ عجیب نیست اگر برای این بحث به سراغ مواضع علمی فرگشت هم برویم، در واقع تا کنون اکثر بحث‌های روی نظریه‌ی فرگشت همینطوری بوده است اگرچه در این تاپیک ما کمی سعی کرده‌ایم جز بررسی مصداق‌ها و شواهد مورد بررسی فرگشت مسائل دیگری را نیز بررسی کنیم.
یا علی علیه‌السلام
فکر کنم اول باید ببینم جانوری که به وجود می آد می تونه تو طبیعت زنده بمونه یا نه اگر زنده بمونه و بتونه این تغییرات رو به نسل بعد منتقل کنه باعث می شه که بر میراث ژنی اون گونه افزوده بشه وقتی ذخیره ژنی یه گونه خیلی متنوع بشه و با توجه به شرایطی مثل تغییر آب و هوا یا مهاجرت گونه ها به سرزمین های دیگه با آب و هوای متفاوت و جدا افتادن از هم یا نوترکیبی و ... گونه جدید به وجود می آد چرا نیاد؟(البته جهشها نقش کمی در تنوع میراث ژنی دارن)
برای توضیح بیشتر یه مثال می زنم
مثلا فرض می کنیم آدم و حوا 6000 سال پیش به زمین اومدن، دو نفر هم بیشتر نبودن و احتمالا شبیه هم بودن و ژنوم اونا روی هم می شده کل میراث ژنی بشر تا اون زمان (محدود و مشخص بوده)، بعد از 6000 سال حالا ما میایم به فرزندان آدم نگاه می کنیم، می بینیم آدما تفاوت های زیادی با هم پیدا کردند: سفید پوست شدن، سیاه پوست شدن، زرد پوست شدن و ... بعضیاشون خیلی دراز شدن، بعضیاشون معمولی، بعضیاشون کوتوله، بعضیاشون شکل کشتی گیرای ژاپونی شدن، بعضی هاشون زال شدن، بعضی هاشون دو جنسه شدند، بعضی هاشون سندروم دانی شدن ،بعضیاشون صاحب شش های بزرگی شدن در موارد خیلی معدودی دم دار و شاخ دار هم دیده شدن و .... و خلاصه میراث ژنیشون گسترده تر شده (اون هم نه تو آزمایشگاه و با اشعه، در طبیعت) درسته تغییرات کمیه ولی حالا یه سوال : به نظر شما وقتی تو 6000 سال اینقدر متنوع می شن تو یه میلیون سال دیگه چقدر گوناگون می شن؟ (خواهشا به تفاوت 6000 سال با 1000000 سال خوب فکر کنید) تا 2000000 سال دیگه چی؟ تا 100000000 سال دیگه چی؟ (فکر کن الکی دنیا تموم نمیشه تا اون موقع، الکی؟ یا اصلا به گونه های دیگه فکر کن که قدیمی تر از ما هستن آیا ممکن نبوده که تنوع ژنی (انباشت تغییرات) با تغییر شرایط محیط (به هر دلیلی) به انشقاق گونه منجر بشه)
نکته خیلی مهم: انسان هوشمنده و عقاید خاص خودشو داره مثلا همین حالا تو آفریقا اگه یه بچه زال به دنیا بیاد یه بلایی سرش می آرن چون فکر می کنن نحسه پس شاید مثلا زال ها الان بیشتر بودند یا یهو یه نفر از یه نژادی خوشش نمی آد می ره نسل کشی می کنه ( که جونورای دیگه نمی کنن) مثل مغول ها که برای کشتار تا اینجا هم اومدن
البته من هم با توجه به چیزی که ده سال پیش تو دبیرستان خوندم اومدم اینجا جواب دادم و دانشمند نیستم یعنی همین جور از زیر لحاف یه چیزی پروندم، درباره مطالب دیگه هم فک کنم یک گونه به جاندارانی گفته می شه که وقتی با هم تولید مثل می کنن بتونن زاده های زیستا و زایا به وجود بیارن (اونی که تو دبیرستان خوندم فک کنم یه چیزی تو این مایه ها بود) و درباره سایر مطالب من فکر می کنم نظریه لامارک با نظریه داروین در اینجا با هم قاطی شدن
والا من تو نوشته هام یادم نمیاد کدوم قسمت گفتم فقط یک دانشمند زیست شناس باید فرگشت رو نقد کنه J چیزی که من تاکید کردم استفاده از روش علمی برای نقد کردن بود چون این نظریه زیر مجموعه علم هست و باید با همین روش هم نقد بشه .
اگر با روش علمی صحت فرگشت زیر سوال بره با روش علمی هم پاسخ داده میشه مشکل اینجاست که هنوز یه سوال که خارج از اعتقادات باشه یا مرتبط به فرگشت باشه مطرح نشده .. علمی بودن نظریه فرگشت مدت ها پیش ثابت شده برای همین فرگشت "نظریه" نام گرفته چون مراحل اثبات رو پشت سر گذاشته و در حال حاضر در علوم مختلف از نظریه فرگشت استفاده میشه.
درباره توضیحاتتون قسمت های ابتدایی توضیحاتتون به نظر من هم کاملا صحیح هست فقط لازمه یه توضیحی درباره علم بدم :
علمی که درباره اش صحبت شد در پست قبلی در زبان انگلیسی با نام Science هست(ساختاری است برای تولید و ساماندهی دانش دربارهٔ جهان طبیعی در قالب توضیح‌ها و پیش‌بینی‌های آزمایش‌شدنی.) این علم مربوط به شاخه هایی میشه که به توضیح پدیده های دنیای مادی و قوانین طبیعی میپردازه
زبان فارسی به مفهوم عام تری رو با نام علم تعریف میکنه که در زبان انگلیسی این مفهوم عام Knowledge نامیده میشه (به معنای دانش) و شامل هرنوع آگاهی نسبت به اشیاء، روابط ، پدیده ها و ..در شاخه های گسترده تری اعم از مادی و طبیعی یا ماوراءالطبیعه میباشد تو این تعریف روش کسب آگاهی هم صرفا به روش یا متد علمی نیست میتوان با روش های مختلفی کسب آگاهی کرد.. خیلی از شاخه هایی که نام بردین در واقع زیرمجموعه دانش هستن نه علم به معنی Science . (در باره ارتباط با فلسفه :علوم طبیعی در گذشته جزیی از فلسفه بودن با نام فلسفه طبیعی که بعدا از فلسفه جدا شد و نام علوم طبیعی رو گرفت)
همونطور که توضیح دادین استدلال منطقی جزوی از مراحل متد علمی هستن
متد علمی یک شیوه گام به گام هست و نمیتوان از مرحله اخر به اول رسید یا از مرحله سوم بدون گذز از مرحله 4(مشاهده، اندازه گیری ، آزمایش) وارد مرحله 5 (استدلال و تحلیل داده ها)یا 6 (اثبات درست یا غلط بودن فرضیه) شد :
1.تعریف مسئله
2.جمع اوری اطلاعات
3.فرضیه سازی
4. مشاهده ،اندازه گیری ،آزمایش
5. تحلیل و استدلال داده ها شامل : نتیجه مشاهدات ، آزمایشات انجام شده و اطلاعاتی که از قبل کسب شده
6. درصورتی که نتیجه به دست امده درستی فرضیه رو ثابت کند فرضیه با نام نظریه خوانده میشه در این مرحله غلط بودن یا درست بودن فرضیه منتشر میشه ..
اما چیزی که شما توضیح دادین :
"من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم."
این وجه تمایز بین یک روش علمی با یک روش غیر علمی ست(با توجه به توضیحاتی که از علم (Science) و متد علمی دادم) در مرحله بعد از بیان فرضیه به علت اینکه فرضیه شما قابل مشاهده یا قابل ازمایش و تکرار و یا قابل اندازه گیری نیست رد میشه .
زبان ساده تر شما چیزی رو میگی وجود داره که از نظر علمی اصن وجود داشتنش قابل اثبات نیست. و در مرحله ازمایش و مشاهده فرضیه رد میشه ..
نیرو قابل اندازه گیری و آزمایش شدنی است .(ازمایش قابلیت تکرار دارد)
نظر من اینه که ممکنه ایرادی به نحوه استدلال کرن شما وارد نباشه یعنی شیوه و راه روش استدلالی شما ممکنه درست باشه ولی محتوا، داده و اطلاعاتی که درحال استدلالشون هستین ایراد وارده و از نظر علمی این محتوا و داده برای استدلال مردود هست و نمیتونه وارد مرحله استدلال و تحلیل بشه .
خب دیگه دراین باره باید با فرگشت یه نشست 5+1 بذارین که باهم به توافق برسین :)یا به قول خودتون میتونید از راه حل توجیهی استفاده کنید
جدا از شوخی ..
اگر فرض شما طبق متد علمی قابل اثبات باشد از نظر علمی قابل قبول هست..
نظریه فرگشت برای تایید وجود یا عدم وجود خدا ارائه نشده و اصلا ربطی به این مسائل نداره نظریه فرگشت مثل هر نظریه علمی دیگه ای یه پدیده یا قانون طبیعی رو (با یک متد مشخص و استاندارد) توضیح میده .
حالا میشه از طریق این توضیح به نتایجی رسید که این بحثش جدا از بحث نظریه فرگشت و صحت نظریه فرگشت هست ..
[SPOILER]فرگشت مرتبط هست با انتخاب طبیعی و میدونیم که ماده ی خام انتخاب طبیعی هم جهش هست(به علت گوناگونی ژنی که ایجاد میکنه) برای مشخص تر شدن نقش تصادف در فرگشت :
فرض کنید میلیون ها سال پیش در شرایط محیطی کاملا متفاوت با زمان حال جانورانی مختلفی (گوناگونی ژنتیکی بالا (درباره علت این گوناگونی هم قبلا توضیحاتی داده شده که چطور ایجاد میشه)) زندگی میکردن تغییرات شدید محیطی باعث از بین رفتن تعداد زیادی ازین جانواران و ادامه بقا جانداران دیگر میشد. اینکه کدام جاندار زنده بماند یا کدام جاندار از بین برود وابسته به تغییرات محیطی ست . محیط انتخاب میکند کدام صفات مطلوب و کدام نامطلوب است مثلا خزندگان به خاطر پوست سختی که دارن در برابر تغییرات شدید محیطی مثل کم آبی مقاومت بیشتری دارند و در زمان خشکسالی خزندگان شانس بقای بیشتری نسبت به ماهی ها و دوزیستان دارن یا تغییرات ناگهانی محیط مثل برخورد یک شهابسنگ میتونه باعث از بین رفتن گروهی از موجودات و ادامه بقای گروهی دیگر (به علت داشتن صفات مطلوب از نظر محیطی) وبه تدریج تکامل این گروه بشه. یا حتی کمبود یه نوع ماده غذایی باعث نابودی یه گروه از جانداران یا بقای سایر جاندارن میشد، یا محیط گروهی که وفق بیشتری با محیط داشتن رو برای بقا انتخاب میکرد ..نقش تصادف رو میتونید تو این انتخاب طبیعی و گوناگونی ژنی به وضوح ببینید.[/SPOILER]
پ.ن : 4 ساعته میخوام این پست رو بفرستم انجمن کامل لود نمیشه برای همین یکم نقل قول ها نامرتب شده
سلام علیکم برادر عزیزم،
بله آنچه که نوشتم شبیه رویکرد لامارک هست ولی عیناً همان نیست ... ببینید ما در خود ژنتیک هم بحث داریم، مثلاً ما به طور خام یک منبع داده‌ای داریم به نام وحی و در این منبع به ما گفته شده است که مثلاً مال حرام تا ۴۰ نسل باقی می‌ماند ... چنین چیزی تخت عنوان رد شدن نظریه‌ی لامارک مردود اعلام خواهد شد ولی نه نظریه‌ی لامارک تمام اکتسابات ممکن را بررسی میکند و نه رد شدنش خیلی همه‌جانبه بوده است ... آن دلایلی که سبب رد شدن این نظریه شده است می‌توانستند جهت بهبود این نظریه استفاده شوند و نه لزوماً فقط مردود کردن آن ...
خوب حداقل خوب است که زیست‌شناسان قبول دارند که اگر سلول‌های جنسی از اکتسابات موجود متأثر گردند این مسأله میتواند روی نسل‌های بعدی اثر بگذارد ...
اما سلول‌های جنسی کجا تشکیل می‌شوند؟ در اعضای تناسلی؟ در بیضه‌ها و تخمدان‌ها؟ خیر! یعنی نه کاملاً! نظر زیست‌شناسی امروز نسبت به لرزش‌ها و انقباض‌های شدید تمام بدن قبل از اوج لذت جنسی چیست؟ چرا (اگر اشتباه در خاطرم نمانده باشد) در افرادی که آسیب نخاعی دیده‌اند هم تحریک عضو جنسی میتواند منجر به انزال شود؟ حقیر توضیح این مسائل را در آغاز فرایند تولید مثل از نخاع می‌دانم که این ایده را هم از قرآن (بین الصلب) و روایت (آنجا که امام صادق علیه‌السلام علت حرام بودن مغز حرام را توضیح می‌دهند) گرفته‌ام، اما تا جایی که دیده‌ام در مشاهدات هم مؤیداتی دارند ... برایتان مثالی می‌زنم که جناب مسعود از منابع مورد وثوق معتقدین به فرگشت آورده‌اند:[INDENT=2]
[/INDENT]
از نظر فرگشت این صفات در بیدها اکتسابی نبوده‌اند و به انتخاب طبیعی بر می‌گردند ولی در اسلام از طریق انبیاء به ما خبر رسیده است که آنچه چشم در حین مقاربت می‌بیند یا آنچه در حین مقاربت از ذهن می‌گذرد در ویژگی‌های ظاهری فرزندان مؤثر خواهد بود، نگفتیم تنها عامل اثرگذار است بلکه گفتیم مؤثر است، برای مثال اگر اشتباه به خاطرم نمانده باشد پادشاه زمان حضرت دانیال علیه‌السلام به ایشان گفت که من تو را خیلی دوست دارم و ای کاش فرزندی مانند شما داشتم و ایشان گفتند که موقع نزدیکی کردن به همسرت به من فکر کن و البته روایات زیادی هم داریم که با شهوت زنان دیگر به نزد همسر خود نروید و مشابه‌های آن ... اما زیست‌شناسان با آزمایش زاد و ولد مگس‌ها که تا چندین نسل را در تاریکی نگاه داشته بودند و دیدند که در نسل‌های بعدی مگس‌ها همچنان کور نشده‌ند نتیجه گرفتند که استفاده نکردن از چشم سبب از بین رفتن توانایی دیدن در نسل‌های بعدی نشده است، آزمایشاتی از این دست خیلی برای رد کردن مطالب ما مناسب نیست، به نظر شا هست؟
در هر صورت ما برخی از اکتسابات را مؤثر در نسل می‌دانیم و این ایده را از لامارک نگرفته‌ایم و فکر هم نکنم بتوان به صورت ابتدایی آنها را غلط دانست. شما نقد دیگری به این دفاعیه دارید؟
یا علی علیه‌السلام
پس‌نامه:
چیزی که در آن پست نوشته‌ام خطوط کلی یک بحث است، خیلی دقیق نیست، اگر از نظر دوستان ارزشی داشت که رویش بحث کنیم میتوان اقدام به چکس‌کاری‌اش کرد مگرنه حقیر هم فعلاً زیاد فرصت این کار را ندارم ... اساس آن نظر بر این مسأله است که زیست‌شناسی در حالی وارد تأیید نظریه‌ی فرگشت شده است که هنوز تعریف دقیقی از مفهوم «گونه» ندارد و تعریف Mayr که امروزه پذیرفته شده است هم استثنائاتی دارد، مثل اینکه در باغ‌وحش از یک شیر و ببر فرزندانی زاده شدند که برخی از آنها قادر به باروری بوده و عقیم نبودند. همینکه امکان چنین چیزی باشد ولو اینکه در باغ وحش باشد نشان میدهد ایجاد نسلی که بارور باشند نمی‌تواند به خودی خود معیار خوبی برای تشخیص گونه‌ها از هم باشند. اگرچه بحث بر روی سدّ تولید مثل (Reproductive Barrier) بین گونه‌ها و منشأ آن هم میتواند مورد بررسی قرار بگیرد و هر تعریفی که از گونه ارائه شود باید به آن هم بپردازد ...
اولین اشتباه شما گرامی این است که اصلا علوم به صورت جزیره ای نیستند بلکه بده و بستان دارند. ولی شما آنها را از یکدیگر جدا می دانید.
اگر برخی کتاب های فیزیکی را بخوانید خواهید دید که بخشی از انها به فلسفه بیشتر شبیه است تا فیزیک و ازمایش.
آن علم Science هم که فرمایش فرمودید از روی باد معده نیست برای خودش فلسفه دارد.
برخی طرفداران فرگشت چنان علم علم می کنند گویی علم به ناف آنها بسته شده است.
شما روی پله دهم هستید فکر می کنید همه چیز همانجاست. در صورتی که ما به فکر زیر پایتان هستیم.
جالب است که اگر از کسی بخواهیم استدلال منطقی و فلسفی نظریات تجربی را ارائه کند زبانش کوتاه است
ولی تا سخن از ارائه بیان نظریات باشد فقط دکمه کپی پیست کار می کند. و برهانشان گفته ی دانشمندان است.
در عهد عتیق هم دانشمندان خیلی چیزها می گفتند !
متد علمی ای که نوشتید دارای ایراد است. خصوصا مورد 5
خوب است که نحوه استدلال و اصل راهکار و نوع انتقاد ما را پذیرفتید.
اما اشتباهی که مرتکب شدید این است که ما از داده ای غیر از داده های خود دانشمندان استفاده نکرده ایم.
گرچه صریحا پاسخ ندادید ولی ظاهرا فکر می کنید نیروی گرانش واقعیت خارجی دارد.
گرامی شما رفتار و حرکت ماده را اندازه گیری و آزمایش می کنید نه نیرو را. نیرو واقعیت خارجی ندارد. این ماده است که واقعیت دارد.سلام
چیزی که من می دونم اینه که تغییرات باید در ژن ها صورت بگیره تا به نسل بعد منتقل بشن (تغییر در ژنوتیپ باعث تغییر در فنوتیپ (ظاهر) نسل بعد می شه) یعنی اینکه مثلا اگر شما دست هزار نسل رو پی در پی قطع کنی به این امید که هزار و یکمی دیگه دست دار نشه بازم می بینی که نسل هزار و یکمی دست در می آره ولی اگه تو همون نسل اول ژن مثلا دست در آوردن رو از ژنوم برداری،نسل بعد دست دار نمی شه ، یه مثال دیگه مثلا شما به ژنوم یه باکتری ژن تولید انسولین رو پیوند می زنی و می بینی که شروع می کنه به تولید انسولین، پس تغییرات باید در ژن اثر بذاره نه در ظاهر ، شاید مال حرام هم روی ژن اثر می زاره من چیزی نمی دونم
و اینکه تعریف دقیقی برای گونه وجود نداره شاید خودش دلیلی بر اینه که گونه ها از هم مشتق می شن،یعنی بعضی از گونه ها اونقدر به هم نزدیکند که خیلی بهم شباهت دارند و نمی شه از هم تفکیک شون کرد و در هم تنیده اند شاید مثل همین شیر و ببر
من خیلی واضح تو پست قبلی جواب شما و تفاوت های علم با دانش و علت مردود بودن استدلال شما رو با دلیل توضیح دادم و انتظار دارم اگر چیزی به نظرتون اشتباه است با دلیل منطقی توضیح بدین نه اینکه عصبانی بشین و با لحنی که در شان و اندازه ی یه گفتگوی منطقی نیست صحبت کنید.
این مراحل رو ابداع من نیست یه مراحل ثابت و استانداردی هست که تو تحقیقات علمی طی میشه اگر به نظرتون ایراداتی وارده باز هم با دلیل میتونید توضیح بدین یا یه روش علمی جدید ابداع کنید و به دنیا معرفی کنید.حالا اینکه به زور دانشی که ارتباطی به علم نداره رو به زور دعوا بخوایم وصل کنیم به علم این بحث ادامه نداشته باشه بهتره ..
درباره علوم طبیعی و ارتباطش با فلسفه هم توضیح دادم .
دلیل ناراحتی شما رو متوجه نمیشم چیزی که دارم تاکید میکنم روش اینه که بهتر هست علم در جایگاه خودش بحث بشه و غیر مرتبط به علم در جایگاه خودش بحث بشه حالا اینکه گفتن واژه علم برای شما ناراحت کننده اس من دلیلش رو متوجه نمیشم ..
راستش اگر بخوایم بهترین مصداق کپی پیست رو تو سایت های ایرانی نام ببریم قطعا اسک دین(مخصوصا توضیحات کارشناسان) رتبه اول یا نزدیک به رتبه اول رو کسب خواهد کرد:) ولی توضیحات من غیر قسمت هایی که مربوط به تعاریف میشه مثل تعریف علم و فرگشت(اونم برای اینکه لازمه تعریف دقیق رو بذارم) بقیه نوشته و نظر خودم هست ..
چیزی که درباره داده و محتوا توضیح دادم مربوط به این قسمت توضیحات شماست :
"من از طریق تجربه و مشاهده نمی توانم وجود این ستون نادیدنی را اثبات کنم."
که فکر نمیکنم ستون های نامرئی جزو داده های دانشمندان باشه ...
اگر شما علاقه دارین بحث رو براساس مفروضات ذهنی خودتون پیش ببرین مختارین ..
به نظرم بهتره درباره توضیحاتی که تو تاپیک گذاشته شده عمیقا فکر کنید نه ظاهرا .
خوب پس از نظر شما معقول بودن یا نامعقول بودن یک نظریه اهمیت چندانی ندارد، درست است؟
یک سؤال دارم خدمتتان ... قبول دارم که فرگشت با یک متد مشخص و استاندارد برخی پدیده‌ها را توضیح میدهد ... حالا سؤال حقیر از شما این است که آیا از نقطه نظر Science هیچ اهمیتی ندارد که این توضیح ارزش حقیقی هم داشته باشد یا خیر؟ همینکه بتواند جواب بدهد کافی است؟
این مثالی که می‌زنم خیلی مع‌الفارق است و در واقع مقایسه‌اش با وضعیت فعلی بر اساس اغراق و بزرگ‌نمایی است اما ترسیم یک مثال کاریکاتوری از آن جهت است که نکته‌ی مورد نظرم را بزرگ کنم که به چشم شما بیاید ... اگر کسی حاصل تقسیم ۶۴ بر ۱۶ را بگوید میشود ۴ زیرا ۶ ها از صورت و مخرج ساده می‌شوند و حاصل تقسیم میشود ۴ بر ۱ که همان ۴ است علم با این قضیه میتواند کنار بیاید؟ نفرمایید که اگر این کار نه فقط یکجا که چند جا به کار بیاید بله قابل پذیرش است، لطفاً به نکته‌ی اصلی سؤال دقت کنید که اینطور می‌رساند که راه غلط است و پاسخ درست است، از نظر معرفت‌شناسی ما دوست داریم حقیقت را بدانیم و علم بما هو علم هم برایمان ارزشمند است، برای Science علم تنها یک ابزار است که ما هیچ ارزشی برای درست یا غلط بودن اطلاعاتی که به ما میدهد قائل نیستیم؟ آیا ارزش علم تنها در علوم غیرتجربی است که دنبال میشود و تحت نام Knowledge مطرح میشود؟ اگر اینطور باشد باید از ساحت علم در ابعاد بسیار وسیعی تقدس‌زدایی شود و باید با هر کسی که قصد انجام بحث‌های معرفتی بر اساس چنین ابزار و آلت‌دستی داشته باشد برخوردی شود که با هر شیاد دیگری که قصد فریب عموم مردم را دارد میشود. از جمله‌ی این افراد هم استفن هاوکینگ و ریچارد داوکینز هستند ... آیا شما به شیاد بودن این افراد معترف هستید؟
اینکه این موارد که گفتید شبیه تصادف به نظر می‌رسد را قبول دارم ... ولی آیا واقعاً تصادف هستند و هیچ دلیلی برایشان نیست یا شما دنبال کردن سلسله‌ی دلایل را از جایی به بعد قطع کردید و دنبال نکردید؟ بحث ما سر این نیست که تصادفی گرفتن جهش‌های ژنی کار غلطی است بلکه سعی داریم بگوییم که این کار یک ابزار ساده‌سازی است برای اینکه مطالعات بر روی سیستم‌هایی که پیچیدگی‌هایی از حدّی بیشتر دارند را ممکن سازیم، اینکه بگوییم پشت سر این حوادث و تصادفات حقیقتاً هیچ علتی هم وجود ندارد و همه چیز رندوم و مطلقاً رندوم و بدون علت اتفاق می‌افتد جایی است که عقلانیت به سخره گرفته شده است ... شا خلاف این را فکر میکنید؟
در پست قبلی و پستهای قبلی توضیح دادم باید زحمت بکشید درست بخوانید.
بیان تفاوت بین علم و دانش دلیل اشتباه بودن دلایل ما نیست. اگر بنا به بیان تفاوت بود بنده برای شما بیشتر تفاوت بیان می کردم.
باشه از حالا می خندم
چند تا انتقاد رو گفتم ولی اولین قدم این است که وقتی از یک طرفدار فرگشت می خواهیم منطق و فلسفه ی نظریه فرگشت را تبیین کند نمی تواند. رفته است بالای پله ی دهم می گوید اول این ده پله را قبول کن بعد من توضیح میدهم در صورتی که من می خواهم علت این ده پله را ابتدا بیان کند.
و بعد هم جالب است که به تناقضات خودشان هم توجه نمی کنند.
من مخالف فرگشت نیستم اتفاقا خیلی هم فرگشت را قبول دارم. ولی متد علمی و شواهد تجربی نشان میدهد که فرگشت مدعای خود را به طور کامل اثبات نکرده است.
همین مراحل انجام نشده. باید به لینک هایی که گذاشته شده هم مراجعه کنید.
این فرگشته که باید ادعای خودش رو اثبات کنه. ولی شما اگر آن را پذیرفتید منطق و فلسفه ی نظریه ی فرگشت را تبیین کنید. و بعد استدلال آن را در قالب یک شکل منطقی بیان کنید. اصلا تا به حال همچین استدلالی دیده ایم ؟
لازم نیست روش علمی جدیدی ابداع بشود همین که فرگشت قبول کند شواهدش بیش از نیم راه را اثبات نمی کند خودش خیلی است. :khaneh:
گر چه نظریات بهتر و قوی تر از فرگشت داده شده است. و تمام شواهد فرگشت آن را تایید میکند ( لینک )
علم تجربی خیلی هم برای من با ارزش هست اما ناراحتی من از کسانی است که از آن سوء استفاده می کنند.
از کسانی ناراحت هستم که علم تجربی را بدون شناخت پایه های منطقی و فلسفی آن تبلیغ می کنند.
اینکه می گویید مرتبط و غیر مرتبط یعنی هنوز نگاه جزیره ای به علم دارید.
با این حرفتون خیلی موافقم :Kaf:
خوب اصل انتقاد های پایه به تعاریف و محدوده یک علم و ارزش معرفت شناختی و پایه های فلسفی و متد علمی و تحلیل و استدلال منطقی آن است.
این مورد اشتباه شد! :khandeh!:
این تاپیک که چیزی ندارد.
باید سایتهای مرجع را ببینید که چه زیبا هستند. :Gol:
اتفاقا خواسته ما همین است که عمیقا فکر کنید و از پله ی اول شروع کنید نه پله ی دهم. :Narahat az:
سلام علیکم و رحمة الله
بله با شما موافق هستم، تغییرات ظاهری لزوماً از نسلی به نسل دیگر منتقل نمی‌شوند ولی نباید گفت که اکتسابات هرگز به نسل‌های بعد منتقل نمی‌شوند ... چند چیز هستند که مشخص هستند:
۱. اکتسابات به هر حال تغییراتی جسمی یا رفتاری را میتوانند در جانور منجر شوند و از نظر عصبی نخاع با تمام این اعضا در ارتباط است و میتواند از آنها متأثر شود و نخاع سرچشمه‌ی ایجاد نطفه است
۲. ژن‌ها تنها در زمان وراثت و کپی کردن خود از ژن‌های والدینشان دچار جهش نمی‌شوند ... این جهشها در تمام تقسیم‌های سلولی در زمان رشد خود جنین در رحم مادر یا در تخم هم میتوانند رخ بدهند و نگهداری از جنین هم اهمیت زیادی در حفظ جنین از بیماری‌های مادرزادی دارد ... این جهشها در زمان رشد جانور حتی در نزدیکی سن بلوغ یا کهنسالی آن هم میتوانند در حین تقسیم سلولی‌ها و تولد سلول‌های جدید میتوانند رخ دهند و سلول‌های جنسی هم از این مهم در امان نیستند که مدام مواجه با تغییرات ژنتیکی باشند ... شاید بیشترین ایمنی از این جهش‌های ژنتیکی را سلول‌های عصبی که عمر طولانی‌تری دارند داشته باشند ...
۳. عوامل مؤثر در جهش‌های ژنتیکی بسیار زیادند و ناشناخته، آنقدر زیاد و ناشناخته هستند که زیست‌شناسان گاهی ترجیح می‌دهند که از لفظ رندوم و تصادفی برای توصیف آن استفاده کنند، با این حساب اینکه اکتسابات رفتاری یا محیطی جانور هم بتواند از این طریق در جهش‌های ژنتیکی سلول‌های جنسی‌اش تأثیر بگذارند (تخاع میتواند محل جمع‌آوری بسیاری از بازخوردهای جسمی یا روانی جانور باشد) محتمل بوده و به سادگی قابل رد کردن نیستند ...
خوب این شبهه‌ی شما چیزی است که داروین مبتکرش بود و مفهوم «گونه» را از مفهومی Objective به مفهومی Subjective تقلیل داد و زیست‌شناسان دوره‌ی خودش را وارد یک بحران روحی کرد :Nishkhand: از این نظر ما و معتقدین به فرگشت هم‌نظر هستیم که فرگشت میتواند تنها محدود به تغییرات درون‌گونه‌ای باشد، فرقمان هم این است که معتقدین به فرگشت کلاً تمام موجودات را یک گونه می‌دانند ولی ما همچنان به تمایز بین گونه‌ها اصرار داریم ... یکی از دلایلی که ما مخالف همگرایی گونه‌ها به سمت عقب هستیم این است که این همگرایی به سمت جلو رخ نمی‌دهد، مثلاً به نظر شما شرایط محیطی فعلی کره‌ی زمین با شرایط محیطی زمان دایناسورها چقدر فرق دارد؟ حالا به نظر شما گونه‌هایی که در این شرایط زندگی میکنند با اجدادشان (از نظر معتقدین به فرگشت اجدادشان) چقدر متفاوتند؟ این تفاوت‌های بزرگ آیا قابل قیاس با آن تفاوت میان شرایط محیطی ایشان هست؟ اگر بحث تصادفات و رندوم بودن را که خلاف عقل سلیم است از فرگشت برداریم و بحث نظریه‌ی فرگشت غیرتصادفی را که عاقلانه‌تر است پی بگیریم دو نتیجه را انتظار خواهیم داشت:
۱. تغییرات محیطی یکسان باید کمابیش به تغییرات مشابهی در گونه‌ها منجر گردد و کلیت قضیه تجربه‌پذیر است
۲. بازگشت شرایط محیطی به صورت اول میتواند قویاً سبب بازگشت به ویژگی‌های نخست شود همانطور که در بحث بیدها با سیاه شدن برگ درختان آنها هم سیاه شدند و با تمیز شدن مجدد فضای شهری آنها هم دوباره سفید شدند.
دقت دارید که در فرگشت صحبت از تغییراتی در حدّ ساکن خشکی شدن ماهیها و پرنده شدن خزندگان است حال آنکه بین علت این تغییرات و معلول آنها که خود این تغییرات است چندان تناسب معقولی دیده نمی‌شود و شرایط زندگی فعلی گونه‌ها با شرایط زندگی دوره‌های متنوعی از گذشته‌های دور شباهت دارد (توجه داشته باشید که از نظر زمین‌شناسی ما دوره‌های متعددی را داریم که در طی آنها به طور متناوب شرایطی تکرار شده است، مثل عصرهای یخبندان که هر از گاهی فرا می‌رسیده یا دوران‌های دیگر، اینطور نیست که از زمان پیدایش کره‌ی زمین یا حتی حیات بر روی آن شرایط به صورت خطی یا صورت‌های دیگر تنها در یک سو تغییر کند، بلکه نسبتاً متناوب بوده است، همانطور که در طول یک سال ما تناوب‌های کوتاه‌مدتی را تحت عنوان فصل‌های سال تجربه می‌کنیم)! ... اینکه جفت‌گیری و ترکیب گونه‌های متفاوت و ایجاد گونه‌های بینابینی با توجه به تعریف فعلی از گونه‌ها در غیر از قفس آنقدر نامحتمل شمرده شده است که همین عدم جفت‌گیری آنها مبنای تعریف گونه در زیست‌شناسی مدرن قرار گرفته است آیا بعید بودن انشقاق آنها از یکدیگر را نمی‌تواند توصیه کند؟ اگر به راستی همه‌ی موجودات متعلق به یک گونه و از نسل باباتک‌سلولی باشند آیا نباید این تغییرات تا حدود زیادی بازگشت‌پذیر بوده باشد؟ چرا نیستند؟ اگر منشأ تغییرات در یک نگاه معقول و غیرتصادفی جهش‌های علت‌دار و جهت‌دار باشند (آنطور که در نظریه‌ی طرح هوشمند مطرح است) حتی همان عاملی که سبب ایجاد سدّ تولید مثلی شده است هم میتواند سبب برداشتن این سدّ و مانع گردد، انتخاب طبیعی هم میتواند به آن کمک نماید ...
در واقع حقیر روی بازگشت‌پذیری و پیوسته و شبه‌تعادلی بودن تغییرهای «حافظ گونه» تأکید دارم که خوشحال می‌شوم اگر نقدی نسبت به آن هم دارید بفرمایید :Gol:
یا علی علیه‌السلام
سلام و عرض ادب
همانطور که جناب میرشکاک در پست 257 گفت
این تاپیک هم چنان بی انجام ادامه می یابد
دلیل انهم از نظر من چند چیز هست
1 فرگشت شرح واقعیت روند حیات بر روی زمین هست یعنی موضوع ومدیریتی به نام فرگشت در بیرون وجود ندارد همینطور انتخاب طبیعی این اصطلاحات شرح وقایع و اتفاقهای بیرون هستند
2- فرگشت یک نظریه هست یعنی تابحال هیچ سند یا یافته علمی که بتواند این فرضیه را نقض کند ارائه نشده هست
شواهد و مستندات فرگشت بر اساس مشاهدات مشابهت ها و تفاوت های بین موجودات زنده، از لحاظ آناتومی فیزیولوژی جنین شناسی ژنتیک رفتارشناسی در گونه های مختلف جانوری هست . فسیلهای یافت شده در کاوشهای زمین شناسی روند شرح فرگشت را روشنتر میکند نه اینکه تنها پایه و اساس فرگشت فسیلهای جانوران گذشته زمین هستند اتفاقاً یکی از مهمترین اسناد علمی که بتواند فرگشت را نقض کند کاوش در همین فسیلهاست چرا که اگر بتوان فسیل یک جانور و یا جاندار امروزی را در زمان غیر معمول پیدا کرد کل این نظریه به یکباره فرو می ریزد مثلا شما فسیل یک گیاه گلدار را در یک ملیارد سال قبل بیابید یا فسیل یک خرگوش را متعلق به پانصد ملیون سال قبل پیدا کنید
3 فرگشت به ما میگوید که چگونه حیات ادامه دارد و اگر در آینده بخواهد ادامه پیدا کند چگونه ادامه می یابد
هدف روند حیات فقط ادامه حیات هست نه اینکه به دنبال یک گونه خاص یا خصلت خاص باشد
4 هوشمندی خصلت جالبی برای جانداران و حیات نیست چرا که خصلت هوشمندی در مقایسه با سایر ویژگی های جانداران گران و هزینه بر هست
5 افراد ، جهان بینی و ایدئولوژِی ها میتوانند این نظریه را قبول کنند یا نکنند همانطور که مثلاً رهبر بوکو حرام
حیات و زندگی به معنا و مفهومی که برای ما قابل مشاهده و وصول هست میتواند در اشکال گوناگون باشد
البته برای حیات تعریف مشخص و واضحی انجام نگرفته تا تفاوت بین جانداران و محیط حاصل شود ولی خصوصیات و شرایطی را برای حیات تعریف میکنند
بارزترین این خصوصیات حفظ ارگانیسم هست. حفظ ارگانیسم منجر به مصرف انرژی میشود انرژی و منابع درون ارگانیسم چون محدود هست می بایست انرژی از منابع و محیط بیرون دریافت شود که به علت محدودیت منابع و انرژی بیرون برای تصاحب آن بین ارگانیسم ها تنازع بقا بر اساس قاون جنگل صورت میگیرد
تلاش زندگی برای کسب انرژی و حفظ شکل ارگانیسم موجب استرس و استهلاک اندامک های درون سلول و پیوندهای شیمیایی پروتئینها و مولکولهای درون سلول میشود
تولید و مصرف انرژی با طی پروسه های مختلف در بدن موجودات باعث بوجود آمدن مواد زائد و سمی درون ارگانیسم ها میشود که تابحال سیستم و روش صد در صد بهینه برای دفع تمامی سموم و مواد زاید داخل ارگانیسم ها بوجود نیامده!!
پس خواه نا خواه دیر یا زود علاوه بر استرس و استهلاکهای درونی و بیرونی جانوران و تجمع سموم در بدن موجودات ؛ حیات ارگانیسم مختل و منجر به مرگ میشود
تولید مثل از ابتدای حیات راه حل اساسی برای مقابله با مرگ و توقف روند حیات بوده پس علاوه بر نشو و نما و حفظ ارگانیسم تولید مثل هم خصوصیت بارز و اساسی حیات هست
روند تلاش حیات در جانداران متفاوت باعث بروز ویژگی های گوناگون و شکل گیری اندامهای گوناگون در موجودات پر سلولی شده
بدست آوردن انرژی و حفظ حیات دلیل پدید آمدن اندام ها و خصوصیات مختلف جانوران شده نه اینکه حیات برای این پدید آمده که مثلاً چنگالهای قوی یا پاهای سریع و یا پنجه های قوی بوجود بیاید
از خصوصیات بعضی از جانوران هوشمندی هست
هوشمندی به نسبت سایر خصوصیت ها مانند بدست آوردن بال برای پرواز یا دم و باله برای شنا کردن و از این قبیل ...گران، پر هزینه و زمان بر است.به همین خاطر هست که در طبیعت شما با موجودات هوشمند کمی مواجه میشوید.
زیرا هوشمندی احتیاج به زمان برای تربیت دارد و زمان چیزی نیست که طبیعت زیاد در اختیار گونه ها بگذرد زیرا با هر حادثه طبیعی مانند طوفان آتشفشان سیل صاعقه خشکسالی یا سقوط شهابسنگ فرصت حیات از دست میرود
پس گونه های حیات چابک ، سریع با قدرت تظابق با محیط و هم سرعت در تولید مثل و تعداد تولید مثل بیشتر و بهتر می مانند مثلا! ویروسها میکروبها قارچها بیشترین تنوع و تعداد را دارند و در میان جانوران پر سلولی حشرات موفق تر هستند
نکته دیگر فرهنگ و تمدن ،نتیجه هوشمندی هست پس در شرایط پر ثبات تر از معمول شانس این هست که موجودی هوشمند بشود و از قضا آن موجود هوشمند دارای فرهنگ بشود به همین خاطر هست که موجودات هوشمند در محیط طبیعی کم هستند و موجود دارای فرهنگ تنها انسان هست
امیدوارم این نکته به آن دسته از دوستان که دنبال هوشمندی در گاو بودند کمک کند
باز جهت یادآوری مطالعه در روند فرگشت به ما این نکته را یادآوری میکند که فرگشت هدف و هوشمندی ندارد هیچ حکمتی هم ندارد فردا روز اگر هیچ حیات هوشمند یا جانوران زیبا و با قابلیتهای منحصر به فرد و در خور ستایش بر زمین نباشند هیچ شرمندگی و اتفاق خاصی نمی افتد زیرا از ابتدا حیات هدف خاصی را دنبال نمیکرده
ولی حیف هست حالا که ثمره حیات هوشمندی و فرهنگ شده با تعصبات و خودبینی و غرور های بیجا هوشمندی و فرهنگ و تمدن را به فنا دهیم و یا با ادامه روشهای خلاف عقل و منطق بنیاد حیات را از کره زمین براندازیم
پیروز و موفق باشید
با سلام
برخی دوستان کپی کردند.
بنده هم تصمیم گرفتم یک لینک معرفی کنم و بخشی از آن را کپی کنم.
... بدين ترتيب همان گونه که ملاحظه فرموديد، ادعاهاي تکامل شناسان پيرامون دقت بالاي مطالعات مبتني بر « DNA ميتوکندريال (mtDNA) »، با ابهامات و چالش هاي جدي مواجه شده و با توجه به اين که 50 درصد يا حتي بيش از 50 درصد مطالعات مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » که تاکنون انجام شده اند، بر اساس « DNA ميتوکندريال (mtDNA) » و با توجه به مفروضات قبلي، طرح ريزي شده اند، بايد گفت که حداقل نيمي از مطالعات ژنتيکي مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » که تاکنون انجام شده اند، با چالش ها، ابهامات و سوالات جدي مواجه هستند
.......
... اما يکي ديگر از مشکلاتي که در مورد مطالعات مبتني بر روش « DNA باستاني : Ancient DNA » وجود دارد، مسئله ي عدم تطابق يافته هاي حاصل از مطالعه بر روي ژن ها و قطعات مختلف DNA است! در واقع اين مشکل که از يک سو، هم در مطالعات « DNA باستاني : Ancient DNA » و هم در مطالعات DNA موجودات امروزي وجود دارد و از سوي ديگر، هم مطالعات انجام شده بر روي DNA ميتوکندريال (mtDNA) و هم مطالعات مربوط به DNA هسته اي را با چالش مواجه مي کند، موجب بروز اشکالات، ابهامات و سردرگمي هاي بسيار مي گردد!
قبل از بررسي اين مشکل، مي بايست توضيح مختصري پيرامون
« درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)،
« درخت اتصال - همسايگي : tree Neighbor joining »(202) و
« درخت بايزي : Bayesian tree »(203) بدهيم؛
« درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)، « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203)، يکي از شايع ترين متدها و روش هايي هستند که « تکامل شناسان » از آن ها براي نشان دادن رابطه ي خويشاوندي موجودات بهره مي برند. بدين ترتيب که موجودات زنده ي مد نظر خود را در « درخت » هايي به نمايش مي گذارند که هر شاخه ي اين درخت ها، متعلق به يک « موجود زنده » مي باشد. در اين درخت ها، هر چه موجودات از نظر تکاملي به هم نزديکتر باشند و هر چه خويشاوندي بيشتر و شباهت ظاهري (آناتوميک)، فيزيولوژيک يا ژنتيک بيشتري داشته باشند، در شاخه هاي نزديک تري قرار مي گيرند و هر چه از نظر تکاملي از يکديگر دورتر باشند و هر چه خويشاوندي کمتر، شباهت ظاهري (آناتوميک)، فيزيولوژيک يا ژنتيک کمتري داشته و از همديگر دورتر باشند، در شاخه هاي دورتري نسبت به يکديگر قرار مي گيرند (البته به زعم تکامل شناسان!):
البته از نظر علمي، اختلافاتي بين تعاريف « درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201)، « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining tree »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203) وجود دارد که از ذکر آن به دليل جلوگيري از طولاني شدن بحث خودداري مي نماييم؛ اما معمولاً « درخت فيلوژنتيک : Phylogenetic tree »(201) براي مقاصد مقايسه ي ظاهري (آناتوميک) و ژنتيک کاربرد دارد، اما « درخت اتصال - همسايگي : Neighbor joining tree »(202) و « درخت بايزي : Bayesian tree »(203) بيشتر براي مقاصد مقايسه ي ژنتيکي يا ساختار پروتئيني و امثالهم کاربرد دارند.
براي مثال هنگامي که 3 موجود زنده ي A، B و C از نظر ژنتيکي بررسي مي گردند، نتايج آناليز بر روي ژن (الف) اين موجودات زنده، با نتايج آناليز بر روي ژن (ب) اين موجودات زنده، متفاوت مي باشد!
اين مسئله نشان مي دهد که بسته به اين که کدام DNAسلولي مورد مطالعه واقع شود و حتي بسته به اين که کدام قطعه از DNAيا کدام ژن بررسي گردد، درخت هاي فيلوژنتيک رسم شده، مي تواند متفاوت باشد! و اين واقعيتي است که نه تنها براي درخت هاي فيلوژنتيک مربوط به « پلاسموديوم ها »، بلکه براي ژن هاي متفاوت موجودات زنده ي ديگر اعم از دلفين، خفاش، اسفنج، انسان و ... نيز به چشم مي خورد که ان شاء الله در مقالات آتي که مفصلاً به بحث « ژنتيک و تکامل » مربوط مي شود، به مواردي از آن ها اشاره خواهيم کرد!
اگر سخنان آن ها در مورد قرابت برخي از موجودات زنده با يکديگر و دوري برخي از آن ها از يکديگر درست باشد، اصولاً نبايد تفاوت هاي زيادي در بررسي هاي ژنتيکي ژن هاي مختلف آن ها وجود داشته باشد! حال آن که در بسياري از موارد، درخت هاي فيلوژنتيک رسم شده بر اساس ژن هاي مختلف چند موجود زنده ي « به اصطلاح هم خانواده »، تفاوت هاي فاحشي را به نمايش مي گذارند!
اين سخن تنها ادعايي از جانب ما نيست؛ بلکه مقالات و مطالعات متعدد علمي نيز به وجود چنين ناهماهنگي هايي به صراحت اشاره کرده و در صدد اختراع و ابداع روش هاي آناليز، نرم افزار هاي کامپيوتري و ترفندهاي آماري هستند تا بتوانند مشکلات ناشي از اين ناهماهنگي ها را به حداقل برسانند!:(205)
اين سوالات، ابهامات و پيچيدگي ها، موجب شده است تا بعد از فراگير شدن استفاده از کامپيوتر و نرم افزارهاي کامپيوتري، زيست شناسان و تکامل شناسان از نرم افزارها و برنامه هاي کامپيوتري متعددي براي تلفيق و مرتبط کردن الگوريتم هاي ناهمگون بهره ببيند تا شايد بتوانند مشکلات ناشي از ناهماهنگي ها و تناقضات مشاهده شده در آناليز ژن هاي مختلف را به نحوي کاهش دهند!(205) اما هنوز برنامه اي که بتواند بر اين ناهمگوني ها غلبه کند، ابداع نشده است!(205) همچنين برخي از محققين با مشاهده ي ناتواني الگوريتم هاي مختلف در متحد ساختن اطلاعات حاصل از آناليز هاي ژنتيکي، عنوان کرده اند که اصولاً ممکن است نتوان داده هاي حاصل از آناليزهاي ژنتيکي را در درخت هاي فيلوژنتيک که کامل ترين آن ها به عنوان « درخت فيلوژنتيک زندگي : Phylogenetic Tree of Life » ناميده مي شود، قرار داد!(205)
البته چنين نتايجي کاملاً قابل انتظار است! اصولاً تا زماني که تمامي موجودات زنده ي کره ي زمين کشف نشوند، نمي توان الگوريتم مناسبي که الگوهاي ژنتيکي موجودات زنده ي مختلف را پوشش دهد، طراحي نمود!
در واقع آن ها در مقالات خود که در دفاع از « فرضيه ي تکامل » مي نگارند، فقط به ارايه ي درخت هاي فيلوژنتيکي مبادرت مي ورزند که نشان مي دهد ادعاهاي آن ها درست مي باشد! و درخت هاي فيلوژنتيک متناقض يا ناهماهنگ با ادعاهايشان را سانسور مي نمايند!
به عبارت ديگر، آن ها با زيرکي تمام، تنها درخت فيلوژنتيک به دست آمده از « DNA ميتوکندريال (mtDNA) کد کننده ي پروتئين سيتوکروم b موسوم به (Cytochrome b) » را که مطابق ادعاهايشان است، ارايه مي کنند؛ حال آن که درخت هاي فيلوژنتيک ناشي از آناليز بخش هاي ديگر DNA و ژن هاي ديگر « پلاسموديوم ها » را که با ادعاهايشان تناقض و ناهماهنگي دارد، پنهان مي کنند! بدين ترتيب که آناليز « DNA پلاستيدي کد کننده ي پروتئاز کازئينوليتيک موسوم به (ClpC) » را که با ادعاهايشان ناهماهنگ بوده و دو گونه ي « پلاسموديوم الونگاتوم : P. elongatum » و « پلاسموديوم گاليناسئوم : P. gallinaceum » را به نسبت دور از هم نشان مي دهد، در کتب و مقالاتشان به نمايش نمي گذارند!:
http://www.alvadossadegh.com/fa/index.php
[="Black"]بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام.
ابتدا شرمنده بابت تاخیر در پاسخ.به دلیل مشغله کاری نمی توانم مستمر در مباحث شرکت کنم.
تمام کلیات که در فرگشت به عنوان پایه مطرح بود توسط خود علم رد شده است.و جزئیاتی مانده است که اثبات تکامل انسان از میمون نیست.
اولین پایه و اساس فرگشت(تکامل انسان از میمون) قدمت انسان بود ، که قدمت 800 هزار ساله انسان محوری ترین اسا این نظریه را رد کرد.
و پیرامون قدم تانسان می توانید به کتوب و اسناد زیر مراجعه بفرمایید.
تاریخ ماد. ایگور میخائیلویچ دیاکونوف. ترجمه کریم کشاورز، تهران: نشر امیرکبیر.
تاریخ ایران باستان. دیاکونوف، میخائیل میخائیلوویچ. روحی ارباب. انتشارات علمی و فرهنگی، چاپ دوم ۱۳۸۰
کمرون، جرج. ایران در سپیده دم تاریخ. ترجمه حسن انوشه. تهران، مرکز نشر دانشگاهی، ۱۳۷۹
دومین محوری که در این نظریه وجود داشت این بود که با ترویج تکامل وجود الله را زیر سوال ببرند که شهید مطهری(ره) در کتاب توحید آمد تحت بحثی به عنوان داروینیسم این نظریه را رد کرد و حتی اثبات کرد با فرض قبولی نظریه وجود خدا زیر سوال نمیبرد.و شهید مطهری(ره) آمدند در این کتاب نظریه تکامل را خالف خلقت حضرت آدم و حوا قلمداد کردند.
قابل توجه دوستانی که میگویند شهید مطهری(ره) خلقت را سمبلیک میداند عرض کنم.این برداشت شما بخاطر غلط خواندن مطلب این استاد فرزانه است.
شهید مطهری(ره) آن چیز را که سمبلیک بیان کرده بودند خلقت حضرت آدم و حوا نبود بلکه اخراج حضرت آدم و حوا از بهشت را سمبلیک قلمداد کردند.
آیاتی هم که اثبات میکرد و مکیند که همه انسانهای فعلی از نسل ادم و حوا هستند در
تاپیک مرغ یا تخم مرغ بیان کرده ام.بحث دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت و توسط علم رد شد وجود رنگین پوستان در جهان بود.
که علم روز ثابت کرد این رنگها بخاطر وجود رنگدانه ها در بدن انسانهاست. این هم اسناد علمی ، پزشکی.
گر تعداد رنگ دانه ها زياد باشد، پوست تيره شده و رنگ بدن قهوه اي يا سياه خواهد بود مثل سياهان و اگر دانه ها كم باشد، رنگ بدن زرد قهوه اي يا زرد روشن خواهد بود. مثل بيشتر مردم قاره آسيا و اگر اساساً اين رنگ دانه ها وجود نداشته باشد يا فوق العاده كم باشد، پوست بدن، رنگ سفيد مايل به قرمز خواهد داشت مثل مردمان اروپاي شمالي
هانري والوا، نژادهاي انساني، ترجمه احمد تاجبخش، تهران، 1338، ص9.
شدت رنگ پوست به مقدار و اندازة رنگ دانه هاي قهوه اي رنگ است كه در بدن به شكل متبلور و محلول وجود دارد. سياه هاي آفريقايي و استراليايي رنگ دانه هاي زيادتري دارند.
ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10.
شرايط جغرافيايي، عوامل اجتماعي و وضع بهداشت در رنگ پوست تأثير فوق العاده اي مي گذارند.
ميخائيل نستورخ، مبدأ نژادهاي انسان، ترجمه فرامرز نعيم، تهران: نشر انديشه، 1338، ص10
با توجه به علم پزشکی اگر افراد سیاه پوست به آسیا مهاجرت کند در هزاران سال بعد رنگ پوست سیاه آنها تغییر خواهد کرد.
و اصل دیگری که در نظریه تکامل وجود داشت این است که بعضی از میمون ها که نتوانستند تکامل یابند بخاطر شرایط بد بود.و اگر شرایط بد بخواهد ملاک قرار گیرد.
بنده میگویم شرایط بد انسانهای اولیه که در غار زندگی میکردند باعث شد اسنان به میمون تبدیل شود...با تمام استدلالهای نظریه تکامل.
درضمن فقط میمون به انسان شباهت ندارد اکثر حیوانات به انسان شباهتهای دارند و این بخاطر این است که تمام موجودات از خاک آفریده شدند.
شما که تکامل را قبول دارید بگویید بدانم درخت گردو از چه درختی تکامل یافته است؟؟؟؟؟و انسان از ترکیب تمام خاکها آفریده شد.و این آب و خاک شبیه هم هستند و باعث میشود موجودات بسیاری در زمینه های مختلف باهم شباهتهای را داشته باشند.
و این اصل خود باقی ادله تکامل را زیر سوال می برد.
سلام
برای منم زیاد پیش اومده این وضعیت!:khaneh:
1- حیات بخاطر وجود استثنائات زیادشه که تعریف مشخصی ازش نمیشه!!
2- تا حدود 10 20 سال پیش، میتونستیم بگیم گونه هم تعریف درستی نداره ولی با گسترش علم ژنتیک دیگه نمیشه اینو گفت! الان به موجوداتی که از نظر ژنتیکی در حد 99 درصد مشابهن یه گونه میگن!
ببینید یه مطلبی که بهش توجه نکردید اینه که قسمتهای عظیم فرگشت، قبل از پیدایش انسان امروزی بوده! پس دیگه هر کاری کنیم، کسی نمیاد فرضا به یه موشی که یه متر قدشه یه اسم جدید بده!! نهایتش بهش بگه موش بزرگ!! اینه که باعث میشه آدم فکر کنه تبدیل یه گونه به گونه دیگه غیر ممکنه!! مثلا گیلاس و آلبالو رو ببینید!! اگه تو سالهای اخیر بود اصلا اسمشون تفاوتی میداشت!؟
(فرض کنید من با تغییر ژن یه سیب، رنگشو آبی کردم و شکلشم شبیه موز کردم!! حالا به نظرتون اسمش چی میشه!!؟ به احتمال 90 درصد میشه موز پیوندی!!!:khandeh!:)
3- درسته! تغییرات مربوط به قبل از نطفه شدنه!(زمان تقسیم میوز!)
برداشتی که ممکنه از وفق دادن بشه اینه که جانور بالغ تغییر کنه!!(مثل نظریه لامارک!) وفق دادن در گونه ها که بعضی اوقات منجر به گونه زایی هم میشه، به این صورته که همیشه در جمعیتها تفاوت وجود داره! یعنی مثلا من آدم سرمایی هستم، شما گرمایی و...!! فکر کنم در این مورد یه ویدئو گذاشته بودم اولای تاپیک!
در مورد سوال، باید اینطور بگم که ممکنه ولی قطعی نیست! یعنی اگه فرایند سازگاری برای دمای 28 درجه هزینه(انرژی) بیشتری از سازگاری با دمای 25 درجه داشته باشه، احتمالش کمه!
ببینید، تغییراتی که منجر به ایجاد گونه جدید میشه، دقیقا برای حفظ بقای گونه صورت میگیره!
سوالتون جوریه که انگار حیوونا هم نژاد پرستی دارن!! مثلا گاوا بگن، ما گاویم، نباید خر بشیم!!:khaneh:
سلام
ببینید، اگه یک نفر بگه صاف بودن زمین اصل بدیهی و وجدانیه و تجربی نیست، برداشت شما چیه!؟ اصلا تا تجربه نباشه، اون چیزای دیگه معنا پیدا میکنن!؟
سلام
علمی که قابل آزمایش باشه!
سلام
به فرمایش جناب باء اینو اضافه میکنم که اگه بخوایم تعارض فرگشت با دین رو بررسی کنیم، اول باید هر دو رو بشناسیم! مثل اینه که بگیم از بین x و y کدوم بیشتره!!؟ درحالی که ندونیم چه عددین!! با دین که اغلب آشناییم ولی با فرگشت بخاطر فضاسازی های اطراف کمتر فرصت آشنایی پیش اومده!
نکته ای که فکر کنم تو متنه نبوده اینه که رنگ بیدا بخاطر مرگ گلسنگا که سطح درختو میپوشوندن تیره شده!(گلسنگا به آلودگی خیلی حساسن!)
این مطلب فقط بی عدالتی رو القا میکنه! پس یا اشتباهه یا خدا عادل نیست!!
سلام
اون چیزی که پایه ش رد شده، نظریه اولیه داروینه و بخاطر عدم دانش ژنی در اون زمانه! فرگشت از نظر علمی رد نشده!
این مطلبو هم تو همون تاپیک قبلی که بحث میکردیم گفتم که داروین فقط از اطلاعات اون مقاله جمعیت انسانی استفاده کرد و تازه برای اثبات تکامل انسان از میمونم نبود، برای برای توضیح سازوکار انتخاب طبیعی بود!
خب عامل تعیین کننده تعداد رنگ دانه ها چیه!؟ قطعا بعد از تولد که این رنگدانه ها طبق محیط، تعدادشونو انتخاب نمیکنن!؟ ژن این کارو میکنه و اینکه ژن در مناطق مختلف(مثل آفریقا و اروپا) دو گونه متفاوت بیان میشه و یکی میشه سفید پوست و یکی میشه سیاه پوست، اثبات فرگشته!
اونی که قرمز کردمم ارثی نمیشه! بحث ما بر سر ارثی بودن این صفته!
ببینید، تکامل این نیست که موجود پله پله بره بالا! تکامل اینه که فرزندان موجود، با خودش متفاوتن و اگه این تفاوتها در زمینه تولیدمثلی هم باشه(یعنی مثلا بخاطر نداشتن ویژگی خاصی، افراد دسته دیگه، از آمیزش باهاش خودداری کنن!)، باعث گونه زایی میشه و با گذشت زمان، یکی میشه انسان، یکی میشه گوریل!
الان پرنده ها به انسان شباهتی ندارن!(به جز اینکه هوازین و زنده ن و چنتا ویژگی معمولی دیگه!)
انسان فقط به موجودات این طبقه بندی ها شباهت داره:(البته طبق اصول!)
درباره گردو، از طریق خانوادش میشه فهمید ولی حوصله ندارم!(متون فارسیش کم توضیح داده و باید خارجیاشو بخونم!) یه خلاصه ای دربارش میزارم فقط:
خانواده جوگلانداسه (Juglandaceae) شامل هفت جنس و حدود 60 گونه درختان تک پایه است. جنس جوگلانس (Juglans) شامل بیست گونه است که همه آن ها میوه هایی قابل خوردن تولید می کنند. گردو به عنوان قدیمی ترین درخت که میوه آن به عنوان غذا استفاده می شده است، شناخته شده است و قدمت آن به 7000 سال قبل از میلاد بر می گردد. در واقع گردو از معدود درختان و گیاهان مفیدی است که به طور طبیعی در هر دو نیمکره شرقی و غربی زمین می روید (این موضوع گواهی قوی بر وجود درختان روی زمین قبل از جدا شدن قاره ها از یکدیگر می باشد).
گردوی ایرانی (J. regia) بومی ایران باستان بوده و امروزه می توان گفت که این درخت از مناطقی از شرق اروپا تا هیمالیا و بخش هایی از چین تعلق دارد. سوابق نشان می دهند که گردوی ایرانی (English Walnut) در زمان سلطنت تیبریوس (Tiberius) در رم شناخته شده بودند. بقایای این خشک میوه در رم باستان، جایی که گردوها به عنوان غذای خدایان لحاظ می شده و به افتخار ژوپیتر (سیاره مشتری) “Juglans Regia” نامیده می شدند، کشف شده اند.
سلام
آیا فلسفه و منطقی که این "علم قابل آزمایش" بر پایه ی آن استوار شده است قابل آزمایش هست یا نه ؟
اگر قابل آزمایش نباشد که با تعریفتان نمی سازد و علمتان بر مبنای علم غیر قابل آزمایش است.
اگر قابل آزمایش باشد پس نمی توانید بگویید فلسفه و منطق علمی و قابل آزمایش نیستند. و باید از استدلال های ذکر شده تبعیت کنید. و به جای رد کردن استدلالها نفرمایید
این علوم منطقه ی ممنوعه است و نباید وارد بحث ما بشود.
سلام
دقیقا همین که الان ازش استتفاده کردید منظورم بود که استفاده نشه!!:khandeh!:
سلام دوست خوب من
من با کمال تواضع اعلام می کنم که زیاد از مطالب شما چیزی نفهمیدم ولی برداشت خودم از تغییرات رو می گم:
1- طبیعت انتخابگره
2- طبیعت فقط آب و هوا نیست : یعنی فقط آب و هوا نیست که انتخاب می کنه ، یه عامل دیگه خود گونه ها هستند که انتخاب می کنند ( مثلا انسان خودش عامل آخرین انقراض گروهیه، یا گونه ها تبدیل به شکار و شکارچی می شن و با هم رقابت می کنند و یا اصلا به صورت درون گروهی و درون جمعیتی ( مثلا هنگام جفت گیری رقیب هم می شن و صفاتی رو انتخاب می کنند) یا اینکه یه ویروس کوچولو میاد و یه گونه رو به چالش می کشه (مثلا شما فکر کن اگه انسان هوشمند نبود و نمی تونست با بیماری ها مقابله کنه شاید ابولا همه رو می کشت ، یا سارس می گرفتن منقرض می شدند یا در زمان های گذشته با وبا ور می افتادن (نکته خیلی مهم: شاید هم انسان هایی که در برابر این بیماری ها مقاوم می بودند انتخاب می شدند و بقیه می مردند که این مقاومت رو هم باید مدیون تنوع و تغییر همیشگی در ژنوم گونه ها باشن یا اصلا فرگشت خود میکروب ها که تا جایی پیش برن که بدن میزبان رو نکشن چون اینجوری برای خودشون هم خوبه ( همون طور که می بینید خیلی پیچیده است))
پس یه ویروس کوچولو هم تاثیر خودشو می ذاره چون اون هم جزو طبیعته و طبیعت فقط آب و هوا نیست
3- در ضمن فاصله بین تغییرات اساسی آب و هوایی (اگر مشابه هم باشند) میلیون ها ساله ولی عمر هر نسل گونه ها به طور متوسط می گم شاید صد سال باشه و از طرف دیگه تغییرات نسل ها در ژن ها ذخیره می شن پس در تغییرات آب و هوایی بعدی شاید با چیزی کاملا متفاوت روبرو بشیم)
دوستان این مطالب چیزهایه که خودم با خوندن کتاب برداشت کردم و شاید غلط باشه برای اطمینان از پاسخ درست به کارشناسان باید رجوع شود و من اصلا در حدی نیستم که وارد بحث بشم دوست دارم بیشتر مطالب رو بخونم با تشکر
سلام آقا مسعود
بچه یه موجود، نمی تونه موجودی از گونه ای متفاوت با والدینش باشه. چون اگه مثلاً در بین انسانها یک بچه گونه جدیدی به دنیا بیاد، فردی رو از گونه خودش پیدا نمیکنه که باهاش ازدواج منه که نسلش حفظ بشه. اما آیا ممکنه در طی چندین نسل، اختلافات جزئی باعث ایجاد یک گونه جدید بشه؟
مثلاً یک زنجیره از آدمها رو در نظر بگیر به صورت A1 تا An که در اون هر کسی فرزند نفر قبلی توی این زنجیره است. در این زنجیره هر دو نفر متوالی از یک گونه اند (یعنی اختلافشون خیلی زیاد نیست). آیا ممکنه این اختلافات جزئی که با هم جمع میشن باعث بشن که An گونه متفاوتی از A1 به حساب بیاد؟
ممنون