همون مولکول منظورم بود! در شرایط طبیعی، طبق گفته خودتون نمیشه ذرات دیگه رو نادیده گرفت و ما بی نهایت ذرات داریم! که عملا غیرممکنه پیش بینی قطعی انجام بدیم! بعضا وقوع فرگشتو به خاطر احتمال کمش انکار میکنن!! ولی احتمال وقوع فرگشت در بدترین شرایط صدها یا هزاران برابر احتمال این پیش بینیه!
در مورد تصادف، میتونید یه تاس وردارید و تمام تلاشتونو بکنید که عددی که قراره بیادو پیش بینی کنید!
سلام علیکم و رحمة الله،
ببینید ما در پیش‌بینی خودمان احتمال را مطرح کردیم و این خیلی متفاوت است از اینکه «اینکه چه شود» را تابع احتمالات بدانیم ... فرق بین این و آن از زمین است تا آسمان ...
در مورد تاس هم این یک مثال از پدیده‌های آشوبناک است و باز اگر نتوانیم پیش‌بینی کنیم نقص مدل‌های ما و ابزارهای محاسباتی‌امان را نشان می‌دهد و کسی که نتواند چیزی را محاسبه کند و بگوید حتماً پاسخش غیرعقلی است که ما نتوانسته‌ایم حساب کنیم هیچ چیزی به جز عقل خودش را نفی نکرده است ... دینامیک حاکم بر انداختن تاس حتی می‌تواند همان قانون دوم نیوتون باشد و چیز ناشناخته‌ای برای ما ندارد، اگر شما همیشه دقیقاً از ارتفاع یکسان با سرعت دقیقاً یکسان تاس را بیاندازید بر محل دقیقاً یکسان پاسخ همیشه باید یکسان باشد ... منظورم از دقیق بودن هم دقیقاً همان دقیق بودن است چون یک خطای بینهایت کوچک هم می‌تواند سبب تفاوت بزرگ در نتیجه شود ... شاید خیلی هم اشوبناک نباشد چون در واقع بحرانی‌ترین قسمت انداختن تاس موقعی است که تاس با زمین برخورد میکند و بعد بسته به اینکه با چه زاویه‌ای و چه سرعتی به زمین خورده باشد در جهتی می‌چرخد تا نهایتاً یکی از سطوحش روی زمین قرار بگیرد و سطح مقابل آن شماره‌ای باشد که شما آنرا می‌خوانید.
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم و رحمة الله،
در مورد تاس هم این یک مثال از پدیده‌های آشوبناک است و باز اگر نتوانیم پیش‌بینی کنیم نقص مدل‌های ما و ابزارهای محاسباتی‌امان را نشان می‌دهد و کسی که نتواند چیزی را محاسبه کند و بگوید حتماً پاسخش غیرعقلی است که ما نتوانسته‌ایم حساب کنیم هیچ چیزی به جز عقل خودش را نفی نکرده است ... دینامیک حاکم بر انداختن تاس حتی می‌تواند همان قانون دوم نیوتون باشد و چیز ناشناخته‌ای برای ما ندارد، اگر شما همیشه دقیقاً از ارتفاع یکسان با سرعت دقیقاً یکسان تاس را بیاندازید بر محل دقیقاً یکسان پاسخ همیشه باید یکسان باشد ... منظورم از دقیق بودن هم دقیقاً همان دقیق بودن است چون یک خطای بینهایت کوچک هم می‌تواند سبب تفاوت بزرگ در نتیجه شود ... شاید خیلی هم اشوبناک نباشد چون در واقع بحرانی‌ترین قسمت انداختن تاس موقعی است که تاس با زمین برخورد میکند و بعد بسته به اینکه با چه زاویه‌ای و چه سرعتی به زمین خورده باشد در جهتی می‌چرخد تا نهایتاً یکی از سطوحش روی زمین قرار بگیرد و سطح مقابل آن شماره‌ای باشد که شما آنرا می‌خوانید.
یا علی علیه‌السلام
سلام
درسته ولی اگه تاسمون فیزیکی باشه!! تاس مجازی رو نمیشه اینطور پیش بینی کرد! البته به جز تاس، رو ماشین حساب دکمه ای هست که با هر بار زدنش، عددی تصادفی و زیر یک میاره!(اسمش یادم نیست ولی تو درس آمار داشتیمش!)
درسته ولی اگه تاسمون فیزیکی باشه!! تاس مجازی رو نمیشه اینطور پیش بینی کرد! البته به جز تاس، رو ماشین حساب دکمه ای هست که با هر بار زدنش، عددی تصادفی و زیر یک میاره!(اسمش یادم نیست ولی تو درس آمار داشتیمش!)
سلام علیکم و رحمة الله،
تاس مجازی یعنی چی؟ تاس مجازی در ذهن این بنده‌ی حقیر خدا همیشه ۳ میاد، اگر توانستید بیاید در ذهن حقیر آنرا طوری بیاندازید که ۳ نیاید! :khandeh!:
در مورد ماشین حساب هم ما کلی الگوریتم داریم که اعداد رندوم تولید کنند و اگر بروید کارکرد آنها را بخوانید می‌بینید که تنها چیزی که نیست رندوم بودن است! این الگوریتم‌ها همگی یک seed دارند که هر مقداری به آنها بدهید بر اساس آنها از یک ضابطه‌ی کاملاً مشخص یک دنباله‌ی از اعداد تولید می‌شود، بنابراین اگر هزار بار پشت سر هم مقدار seed را مثلاً ۷ بدهید عین هزار بار را یک دنباله‌ی از اعداد به شما خواهد داد و اینطور نیست که اعداد متفاوت به دست بیاید! برای اینکه پاسخ این الگوریتم‌ها برای اجراهای متفاوت تغییر کند و یکسان نباشد کارهای متفاوتی می‌توان کرد که شاید متداول‌ترین آنها این باشد که seed اولیه را از ساعت کامپیوتر بگیرد، مثلاً از ترکیبی از تاریخ و ساعت زمانی که برنامه را می‌گذارید برای اجرا، اینطوری برای اجراهای متفاوت seed ها متفاوت بوده و در نتیجه اعدادی که تولید می‌شوند یکسان نخواهند بود!
برادر باید قبول کنید که ما حقیقتاً چیزی به نام رندوم نداریم ... :ok:
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم و رحمة الله،
تاس مجازی یعنی چی؟ تاس مجازی در ذهن این بنده‌ی حقیر خدا همیشه ۳ میاد، اگر توانستید بیاید در ذهن حقیر آنرا طوری بیاندازید که ۳ نیاید! :khandeh!:
در مورد ماشین حساب هم ما کلی الگوریتم داریم که اعداد رندوم تولید کنند و اگر بروید کارکرد آنها را بخوانید می‌بینید که تنها چیزی که نیست رندوم بودن است! این الگوریتم‌ها همگی یک seed دارند که هر مقداری به آنها بدهید بر اساس آنها از یک ضابطه‌ی کاملاً مشخص یک دنباله‌ی از اعداد تولید می‌شود، بنابراین اگر هزار بار پشت سر هم مقدار seed را مثلاً ۷ بدهید عین هزار بار را یک دنباله‌ی از اعداد به شما خواهد داد و اینطور نیست که اعداد متفاوت به دست بیاید! برای اینکه پاسخ این الگوریتم‌ها برای اجراهای متفاوت تغییر کند و یکسان نباشد کارهای متفاوتی می‌توان کرد که شاید متداول‌ترین آنها این باشد که seed اولیه را از ساعت کامپیوتر بگیرد، مثلاً از ترکیبی از تاریخ و ساعت زمانی که برنامه را می‌گذارید برای اجرا، اینطوری برای اجراهای متفاوت seed ها متفاوت بوده و در نتیجه اعدادی که تولید می‌شوند یکسان نخواهند بود!
برادر باید قبول کنید که ما حقیقتاً چیزی به نام رندوم نداریم ... :ok:
یا علی علیه‌السلام
منظورم تاسیه که در رایانه یا گوشی هست! در اونجا فقط میتونیم بگیم برای راندوم شدن اعداد، فرمولی داره، وگرنه قابل پیش بینی نیست!(از اونجا میگم که اگه دوتا گوشی شبیه هم و با تاریخ و ساعت و... دقیقا مثل هم رو در یه لحظه امتحان کنیم، اعداد رو شده شبیه هم نمیشه!)
ماشین حساب هزار تومنی چه میدونه اینا که میگید چی هست اصلا!!؟:khandeh!:
اولا اصطلاح ماده در این قانون با اصطلاح ماده در فلسفه متفاوت است.
یعنی، هم ماده و هم انرژی از نظر فلسفی مادی هستند و در مقابل مجردات و هر دو علت مادی پدیده های جهان را تشکیل میدهند.
زیرا اگر انرژِی در مقابل ماده باشد، قطعا از نظر عقلی ماده نمیتوانست به آن تبدیل شود.
خب این با نظریه جوهری ملاصدری چه طور جمع میشه؟اونجا تبدیل اتفاق نمی افتد؟
منظورم اینه که جهان چون به خدا نیاز داشته، اونو بوجود آورده، یا خدا چون جهانو نیاز داشته، بوجودش آورده!! و البته این دو وجود اگه ازلی باشن، با هم بودن!!
هیچ کدام.
جهان را خدا ایجاد کرده است، ولی نه به این جهت که خدا به جهان نیاز دارد بلکه به این جهت که جهان به خدا نیاز دارد و معلول اوست و معلول به علتش(که در ا ینجا خداوند است) نیازمنده.
Masood11;648927 نوشت:
یه مشکلی که هست، هر کس دیدگاه خودش از علیت رو به عنوان علیت مطرح کرده و انگار حتما باید برم با دستخط خود ارسطو بخونمش!!
نمیدونم شما چطوری فکر میکنید، اما من که اینطور فکر میکنم هر کسی حرفی میزنه باید براش دلیل داشته باشه.
به قول قدیمی ها "ما پیرو دلیل هستیم، هر جا دلیل باشه قبول میکنیم"
حالا این حرف میخواد برای ارسطو باشه یا ابن سینا یا بغال سرکوچه.
علیت هم یک مسئله عقلی هست.
Masood11;648927 نوشت:
مسئله اینه که فلسفه چیزیه که بسته به دیدگاه فرد فیلسوف، حتی صاف بودن زمینو هم اثبات کنه!! پس هر چقدرم روش بحث بشه باز میتونه حرف خودشو بزنه و در کل به نظرم کار بیهوده ایه که دنبال بررسی نقد های فلسفی برم!!
اشکال شما مثل این هست که یک نفر که مثلا قرنیه چشمش باید عمل بشه، بگه چون در مورد خصوصیات قرنیه و چشم پزشکی اختلاف نظر علمی زیاد هست نره عمل بشه.
هر علمی روش تحقیق و قضاوت خودش رو داره.
علوم تجربی روش تجربی و فلسفه روش عقلی.
همونطوری که در علوم تجربی اگه کسی ادعایی داره باید براش دلیل تجربی بیاره، در فلسفه هم اگر کسی ادعایی کرد باید براش استدلال عقلی داشته باشه.
[=times new roman]
هیچ کدام.
جهان را خدا ایجاد کرده است، ولی نه به این جهت که خدا به جهان نیاز دارد بلکه به این جهت که جهان به خدا نیاز دارد و معلول اوست و معلول به علتش(که در ا ینجا خداوند است) نیازمنده.
اشکال شما مثل این هست که یک نفر که مثلا قرنیه چشمش باید عمل بشه، بگه چون در مورد خصوصیات قرنیه و چشم پزشکی اختلاف نظر علمی زیاد هست نره عمل بشه.
هر علمی روش تحقیق و قضاوت خودش رو داره.
علوم تجربی روش تجربی و فلسفه روش عقلی.
همونطوری که در علوم تجربی اگه کسی ادعایی داره باید براش دلیل تجربی بیاره، در فلسفه هم اگر کسی ادعایی کرد باید براش استدلال عقلی داشته باشه.
ولی خب ما تا بحال نشانه های خدا رو جز تحت قانونمندی جهان دیدیم!؟
و از طرفی، اینکه بگیم خدا جهانو آفریده چون جهان معلول خداست، در واقع هیچی نگفتیم!!!
این مسئله چندان مثل عمل قرنیه نیست چون در اون صورت ما با نیمه روشن علوم کار میکنیم نه همه ش! اینجا مثل اینه که بخوایم وسایل خونه بخریم و بدونم شرکتی بعضی اوقات جنس بی کیفیت روانه بازار میکنه که ظاهر زیبایی هم دارن!! حالا باید از محصولات اونا خرید کنیم!؟
باید کنید، عقلا متفاوتن و حتی بعضی هنوز باور دارن زمین صافه!!
همون مولکول منظورم بود! در شرایط طبیعی، طبق گفته خودتون نمیشه ذرات دیگه رو نادیده گرفت و ما بی نهایت ذرات داریم! که عملا غیرممکنه پیش بینی قطعی انجام بدیم! بعضا وقوع فرگشتو به خاطر احتمال کمش انکار میکنن!! ولی احتمال وقوع فرگشت در بدترین شرایط صدها یا هزاران برابر احتمال این پیش بینیه!
در مورد تصادف، میتونید یه تاس وردارید و تمام تلاشتونو بکنید که عددی که قراره بیادو پیش بینی کنید!
با سلام
تصادف حکایت از عدم اشراف ما به همه قوانین و رفتارهای حاکم بر یک سیستم دارد. نه این که خودش به عنوان یک پدیده طبیعی واقعی باشد.
هر گاه لازمه ی وقوع حادثه a به خیال ما وقوع حادثه b نباشد ولی b اتفاق بیافتد می گوییم تصادف رخ داده است. از آنجا که ما به همه قوانین حاکم بر حرکات اتم ها اشراف نداریم و نمی دانیم که دقیقاً از چه عواملی تأثیر می پذیرند، و بررسی آن ها نیز مقرون به صرفه نیست، فرض می کنیم که این حرکات تصادفی هستند و هیچ قانونی بر رفتار آنها حاکم نیست. در این حالت به تجربه فهمیده ایم که میانگین های آماری حاکم بر هر پدیده ی تصادفی، تکرار می شود و یا رقم های معنی داری به ما می دهد. به همین دلیل از میانگین های آماری حاکم بر آن ها استفاده می کنیم.
امواج دریا کاملاً تصادفی هستند. این فرض یک مهندس سازه های دریایی است. چرا که رفتار دقیق امواج دریا برای او ارزشی ندارد. مقرون به صرفه هم نیست که قوانین دقیق حاکم بر آن را کشف کند. ولی می داند که میانگین های آماری حاکم بر امواج مقداری تقریباً ثابت هستند. از همین ها برای طراحی سازه ها استفاده میکند.
اما همه موارد فوق در سطح غیر کوانتومی بود. آنچه فیزیکدانان کوانتومی امروزه به آن معتقدند این است که در سطح کوانتومی رفتار حاکم بر ذرات بنیادی مثل الکترون یا کوارک و ... کاملاً تصادفی است. و این تصادفی بودن را اثبات کرده اند. (چگونه؟ نمی دانم) کاملاً ریاضی و تجربه شده ثابت شده است که این رفتار بدون علت بوده و تصادفی است.
البته عده ای گفته اند که احتمال وجود یک متغیر ناشناس خارجی بر رفتار ذرات هست که بعدها با آزمایش بل وجود متغیر پنهان موضعی رد شد. اما هنوز وجود متغیر پنهان غیر موضعی رد نشده است.
اما چون تصادفی بودن رفتار حاکم بر ذرات همه مشاهدات فعلی ما را پوشش می دهد فعلا همین را به عنوان تئوری نهایی پذیرفته اند و اثبات شده فرض می کنند. البته افرادی مثل انشتین تا آخرین لحظه حیات خود، تصادف و عدم قطعیت را به این شکلی که نیلز بوهر دفاع می کردند قبول نداشت و دنبال توضیحی برای این رفتارهای تصادفی بود.
اما همه موارد فوق در سطح غیر کوانتومی بود. آنچه فیزیکدانان کوانتومی امروزه به آن معتقدند این است که در سطح کوانتومی رفتار حاکم بر ذرات بنیادی مثل الکترون یا کوارک و ... کاملاً تصادفی است. و این تصادفی بودن را اثبات کرده اند. (چگونه؟ نمی دانم) کاملاً ریاضی و تجربه شده ثابت شده است که این رفتار بدون علت بوده و تصادفی است.
البته عده ای گفته اند که احتمال وجود یک متغیر ناشناس خارجی بر رفتار ذرات هست که بعدها با آزمایش بل وجود متغیر پنهان موضعی رد شد. اما هنوز وجود متغیر پنهان غیر موضعی رد نشده است.
اما چون تصادفی بودن رفتار حاکم بر ذرات همه مشاهدات فعلی ما را پوشش می دهد فعلا همین را به عنوان تئوری نهایی پذیرفته اند و اثبات شده فرض می کنند. البته افرادی مثل انشتین تا آخرین لحظه حیات خود، تصادف و عدم قطعیت را به این شکلی که نیلز بوهر دفاع می کردند قبول نداشت و دنبال توضیحی برای این رفتارهای تصادفی بود.
موفق باشید
سلام
اگر شما بخواهید با یک پارو به گونه ای به تیله ی الف ضربه وارد کنید که تیله ی الف در جهت ب حرکت و به مکان ج برسد،
می توانید ضربه وارد کنید ولی نمی توانید پیش بینی درستی داشته باشید. با اینکه فرمول حرکت و قوانین فیزیکی آن را می دانید ولی نمی توانید این کار را بکنید. چون اولین مشکل شما داشتن ابزاری ( پارو) است که به درد این کار نمی خورد.
در سطح کوانتوم، شما می خواهید رفتار ذرات کوانتوم را بررسی کنید. چگونه به رفتار ذرات کوانتوم علم پیدا می کنید ؟
مگر غیر از نور و ذرات کوانتومی ابزار دیگری وجود دارد ؟
وقتی خود این ذرات را برای شناسایی صحنه ی کوانتوم به سمت آن پرتاب می کنید. خود ذراتی که قصد روشن کردن صحنه را دارد باعث تخریب آن می شوند. شبیه همان ضرب المثل که آمد ابرو را درست کند ...
پس وقتی ذرات کوانتومی وارد صحنه ای می شوند صحنه را تغییر می دهند پس داده هایی که ما از آنها کسب می کنیم تابع احتمال می شود و دقت کافی را نخواهد داشت.
+
در کل این مسائل چیزی جز توسل به جهل نیست. شبیه تصوری که غربی ها از خدا داشتند و آن را خدای حفره ها نامیدند. با این نوع نگاه به خدا باید هم این شبهات را نسبت به خدا می داشتند.
در سطح کوانتوم، شما می خواهید رفتار ذرات کوانتوم را بررسی کنید. چگونه به رفتار ذرات کوانتوم علم پیدا می کنید ؟
مگر غیر از نور و ذرات کوانتومی ابزار دیگری وجود دارد ؟
با سلام
من هم همین نظر را دارم ولی هنوز یک نفر کاملاً مسلط به کوانتوم و فلسفه علم آن پیدا نکرده ام که بپرسم این سوال را چطور جواب می دهد. از نظر من این که بگوییم سرعتی بالاتر از سرعت نور نیست هم جای سوال است. چون همه مشاهدات ما با نور انجام می شود پس دستگاه ادراکی که بتواند بالاتر از خود نور را ادراک کند نداریم. به همین دلیل ناچار می گوییم بالاترین سرعت همان سرعت نور است. چون سریع تر از آن را با چه وسیله ای ببینیم؟!!!
با سلام
...
اما همه موارد فوق در سطح غیر کوانتومی بود. آنچه فیزیکدانان کوانتومی امروزه به آن معتقدند این است که در سطح کوانتومی رفتار حاکم بر ذرات بنیادی مثل الکترون یا کوارک و ... کاملاً تصادفی است. و این تصادفی بودن را اثبات کرده اند. (چگونه؟ نمی دانم) کاملاً ریاضی و تجربه شده ثابت شده است که این رفتار بدون علت بوده و تصادفی است.
البته عده ای گفته اند که احتمال وجود یک متغیر ناشناس خارجی بر رفتار ذرات هست که بعدها با آزمایش بل وجود متغیر پنهان موضعی رد شد. اما هنوز وجود متغیر پنهان غیر موضعی رد نشده است. اما چون تصادفی بودن رفتار حاکم بر ذرات همه مشاهدات فعلی ما را پوشش می دهد فعلا همین را به عنوان تئوری نهایی پذیرفته اند و اثبات شده فرض می کنند. البته افرادی مثل انشتین تا آخرین لحظه حیات خود، تصادف و عدم قطعیت را به این شکلی که نیلز بوهر دفاع می کردند قبول نداشت و دنبال توضیحی برای این رفتارهای تصادفی بود.
سلام علیکم برادر عزیزم،
در مورد بخش قرمز از صحبت‌هایتان این ایده‌ی تصادفی بودن اثبات ندارد و اصولاً رندوم بودن هرگز قابل اثبات عقلی نیست چون هر کسی ادعا کند چیزی که داریم می‌بینیم رندوم است راحت می‌توان گفت شاید قانونی بر آن حاکم باشد که ما از آن خبر نداریم، در این صورت دو حالت خواهد داشت، یا واقعاً رندوم است و از هیچ قاعده‌ای تبعیت نمی‌کند و یا قاعده‌ای دارد که ما نمی‌شناسیم، حالا کدام درست است؟ اصل عقلی علیت می‌گوید اولی خلاف عقل است و دومی مطابق عقل است، حالا دیگر این دانشمندان چرا رویه‌ی خلاف عقل را در پیش گرفته‌اند باید خودشان توضیح دهند و البته توضیحشان هم همان است که شما در قسمت آبی شده بیان کرده‌اید، آیا به نظر شما توضیح ایشان قابل قبول است؟
یا علی علیه‌السلام
اما همه موارد فوق در سطح غیر کوانتومی بود. آنچه فیزیکدانان کوانتومی امروزه به آن معتقدند این است که در سطح کوانتومی رفتار حاکم بر ذرات بنیادی مثل الکترون یا کوارک و ... کاملاً تصادفی است. و این تصادفی بودن را اثبات کرده اند. (چگونه؟ نمی دانم) کاملاً ریاضی و تجربه شده ثابت شده است که این رفتار بدون علت بوده و تصادفی است.
البته عده ای گفته اند که احتمال وجود یک متغیر ناشناس خارجی بر رفتار ذرات هست که بعدها با آزمایش بل وجود متغیر پنهان موضعی رد شد. اما هنوز وجود متغیر پنهان غیر موضعی رد نشده است.
اما چون تصادفی بودن رفتار حاکم بر ذرات همه مشاهدات فعلی ما را پوشش می دهد فعلا همین را به عنوان تئوری نهایی پذیرفته اند و اثبات شده فرض می کنند.
ببینید دوست عزیز
لطفا بخون کامل
دانشمندان اصلا نمیدونن در سطح زیر اتمی دقیقا چه اتفاقی میفته... فقط اومدن یه سری ازمایش هایی انجام دادن و بعد با توجه به نتیجه هایی که گرفتن... اومدن و خودشون یه سری نظریه هایی دادن تا اون نتیجه ها رو توجیه کنن......و هیچ چیز قطعی نیست..... مثلا اولش تامسون با ازمایشاتی فهمید درون اتم بار منفی وجود داره... اون نظریه داد که مثل کیک کشمشی باز های منفی با ابری از بار مثبت پر شدن داخل یه اتم.... بعدش بور ازمایش دیگه ای انجام داد و مشخص شد بار های مثبت فقط توی یه نقطه ی کوچیک توی مرکز اتم هستن و نظریه داد اتم هسته ای از بار مثبت داره و الکترون ها اطرافش هستن... ازمایشات دیگه ای انجام شد و نظریه هایی که برای توجیه اون ازمایشها مطرح می شد مدام تغییر کرد و اصلاح شد و نظریه های قبلی مدام نقض شد.... به مرور نوترون کشف شد و حرکت موجی الکترون ها کشف شدن و بعد با برخورد دهنده ها ذرات کوچیکتر از یه پروتون و الکترون.. از جمله همین کورارک ها کشف شدن........که برای توجیه کشفیات جدید چند تا دانشمند از جمله شرورینگر اومدن و نظریه ی مکانیک کوانتمی رو مطرح کردن که تا مدتها پابرجا بود و رفتار هایی که عملا مشاهده می شد رو توجیه می کرد....
اما برای همین نظریه ی مکانیک کوانتوم هم اگه نمیدونی بدون که ایراد پیدا شده!
ایرادش اینه که توی سطح زیر اتمی نمیتونه نیروی جاذبه رو توجیه کنه. که این موضوع وقتی میخوان رفتار مرکز سیاه چاله ها رو توجیه کنن مشکل ساز میشه.... چون سیاه چاله ها جرم عظیمی توی فضای کوچیک دارن .... که وقتی میان رفتار سیاه چاله ها رو با مکانیک کوانتوم بررسی کنن به تناقض با واقعیت موجود میرسن و نتایج غیر واقعی بهشون میده.... معلوم شده این نظریه هم ایراد داره.....
تلاش هایی شده تا این ایراد نظریه ی مکانیک کوانتوم رو با نظریه ی ریسمان حل کنن اما نظریه ی ریسمان اومده در مورد چیزی صحبت کرده که هیچ راهی برای اثبات وجودش تا حالا که پیدا نشده ...همین کوارک ها وجودشون با ازمایش اثبات شده هست.....یا همین اواخر وجود بوزون هیگز هم اثبات شد..... اما وجود ریسمان هنوز اثبات نشده!.... و در کل مکانیک کوانتوم هم فهمیدن توی اون مورد تناقض داره با واقعیت....
بهتره در مورد چیزی اگه صحبت میکنید اطلاعاتتون رو بیشتر کنید دوست من
در ضمن کل علم انسان همینطوره.... ادم یه چیزی میبینه و بعد میگه اینطوریه......بعد یه چیز متناقض میبینه و میگه نه اینطوری نیست...و ناقص هست زمان قدیم که فکر میکردن زمین مرکز عالم هست و خورشید دور زمین میچرخه.....محاسبه هایی انجام میدادن و خورشید گرفتگی و ماه گرفتگی رو دقیق پیش بینی میکردن..... اما معلوم شد علمی که اونا داشتن اشتباه بوده......
اگر شما بخواهید با یک پارو به گونه ای به تیله ی الف ضربه وارد کنید که تیله ی الف در جهت ب حرکت و به مکان ج برسد،
می توانید ضربه وارد کنید ولی نمی توانید پیش بینی درستی داشته باشید. با اینکه فرمول حرکت و قوانین فیزیکی آن را می دانید ولی نمی توانید این کار را بکنید. چون اولین مشکل شما داشتن ابزاری ( پارو) است که به درد این کار نمی خورد.
در سطح کوانتوم، شما می خواهید رفتار ذرات کوانتوم را بررسی کنید. چگونه به رفتار ذرات کوانتوم علم پیدا می کنید ؟
مگر غیر از نور و ذرات کوانتومی ابزار دیگری وجود دارد ؟
وقتی خود این ذرات را برای شناسایی صحنه ی کوانتوم به سمت آن پرتاب می کنید. خود ذراتی که قصد روشن کردن صحنه را دارد باعث تخریب آن می شوند. شبیه همان ضرب المثل که آمد ابرو را درست کند ...
پس وقتی ذرات کوانتومی وارد صحنه ای می شوند صحنه را تغییر می دهند پس داده هایی که ما از آنها کسب می کنیم تابع احتمال می شود و دقت کافی را نخواهد داشت.
+
در کل این مسائل چیزی جز توسل به جهل نیست. شبیه تصوری که غربی ها از خدا داشتند و آن را خدای حفره ها نامیدند. با این نوع نگاه به خدا باید هم این شبهات را نسبت به خدا می داشتند.
سلام علیکم برادر عزیزم جناب منطق‌الطیر و رحمة الله،
مطلبی که فرمودید کاملا درست است ولی باید توجه داشت که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ حقیقتاً یک اصل است ولی دایره‌ی محدودی دارد که امروز دایره‌ی برقرار بودن ان محیط است بر تمام گستره‌ی علوم تجربی و در نتیجه دانشمندان علوم تجربی با نگاه ماتریالیستتی این اصل را غیرقابل‌دورزدن فرض می‌نمایند، که البته اشتباه است.
مطابق آنچه که شما فرمودید اگر تیله‌ها را نه با پارو که با ابزار خاص خودش مورد اصابت دقیق قرار دهیم به همان جهتی که ما می‌خواهیم می‌رود، این قبول، ولی آیا این ابزار برای اجسام بسیار کوچکتر از تیله‌ها هم کاربرد دقیقی دارد؟ ندارد! پس ابزار مناسب شما برای تیله‌ها برای آن ساختارهای کوچکتر باز نقش پارو را دارد برای تیله‌ها ... برای هر ذره‌ای که در نظر بگیرید باید ابزاری داشته باشید که دقت در آن مرتبه‌ی اندازه‌ی مکانی و زمانی و ... را بتواند رعایت کند ... حال میرسیم به کوچکترین ذره‌ی ممکن که یا کوچکتر از آن دیگر ذرات پایدار نیستند و یا اینکه کوچکتر از آن ممکن نیست چون ابعاد آن صفر است (چیزی که حقیر به ان قائل هستم و البته اینجا صفر مساوی می‌شود با بینهایت و این همان نظریه‌ی جناب Mead است که فلسفه‌ی اسلامی هم همان را می‌گوید)، برای کوچکترین ذره آیا ابزاری وجود خواهد داشت؟ طبیعی است که پاسخ منفی باشد، هایزنبرگ فوتون را کوچکترین ابزار و در نتیجه دقیق‌ترین ابزار در نظر گرفت (که البته اگر فرکانس آن به سمت بینهایت میل کند همینطور هم هست) و بعد نظریه‌اش را داد که قابل قبول هم هست ...
اما چیزی که باعث می‌شود ما این نگاه را به صورت مطلق قبول نداشته باشیم این است که هایزنبرگ شناخت را همیشه با واسطه فرض کرده است و اینکه اندازهگیریها همیشه نیازمند ابزار اندازه‌گیری دقیقی هستند که هر ابزاری هم به دلیل محدودیت‌های یک خطای اندازه‌گیری را به سیستم تحمیل خواهد کرد، گاهی این خطا قابل صرفنظر است (مثلاً در اندازه‌گیری‌های ماکروسکوپی) و گاهی نیست (مثلاً در اندازه‌گیری‌های کوانتومی) اما در هر حال همیشه هست و نمی‌توان دورش زد ... آنچه که او در نظر نگرفت و احتمالاً راهی هم نداشته است که لحاظ کند درک بی‌واسطه یا باطنی است ... در فیزیک محدود به عالم ماده چنین چیزی ممکن نیست ولی در فیزیکی که موضوع مطالعه‌اش عالمی باشد که درش انسان زندگی میکند و بلکه در ذیل وجود انسان است چنین چیزی ممکن است ... در واقع حس ششم و تله‌پاتی را کسی نمی‌تواند منکر شود، می‌تواند بگوید چیزی در موردش نمی‌دانم ولی نمی‌تواند بگوید چنین چیزی وجود ندارد، اینکه دل به دل راه دارد و ذهن‌خوانی در روان‌شناسی حتی به صورت تجربی هم بررسی شده است، پس مکانیزم شناخت محدود به مکانیزم‌های با واسطه نیست ولی فیزیکدان‌ها خود را متخصص فیزیک می‌دانند و خود را درگیر شناخت انسان نمی‌کنند و اینجاست که با محدودیت‌هایی روبرو می‌شوند که حقیقی نیستند ولی آنها چاره‌ای جز پذیرش آنها ندارند ...
به طور خلاصه اصل عدم قطعیت هایزنبرگ واقعاً در شناخت مادی پدیده‌ها مطرح بوده و درست است و همین موضوع سبب می‌شود تا علم اکتسابی همواره به صورت یک معرفت Epistemic بوده و هرگز بر معرفت Ontic منطبق نشود اگرچه بسیار نزدیک به یکدیگر نیز بشوند ... اما با این نگاه اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نمی‌تواند ادعا کند که پس همه چیز تصادفی و رندوم است بلکه با توجه به عدم انطباق دو معرفت مذکور تنها باید به جهل خود در شناخت حقیقت معترف گردد و بگوید هرگز در عمل نمیتوانیم از یک حدّی به حقیقت موجود نزدیکتر گردیم ... البته ما با او موافق نیستیم و این محدودیت را منحصر در شناخت باواسطه می‌دانیم ...
در عین حال نظریات دیگری هم هستند که اصلاً به عدم قطعیت منجر نمی‌شوند و اصل عدم قطعیت مورد نظر هایزنبرگ (نه آنطور که در بالا بیان گردید) را از ریشه می‌زنند و آنرا نتیجه‌ی متأثر بودن دانشمندانی مثل هایزنبرگ از نظریه‌ی ذره‌ای بودن ذرات می‌دانند که از قرون قبل در ذهن دانشمندان رسوخ کرده بود و نتوانسته بودند ذهنیت خود را از زیر آوار آن رها نمایند، در واقع جناب Mead که در تاپیک فرگشت (در این پست) نظریه‌اشان را دادند توضیحی در مورد مشاهدات تجربی اوائل قرن ۲۰ که نظریه‌ی نسبیت شکل گرفت میدهند که نیازی به اصل عدم قطعیت نباشد و همه چیز به طور قطعی توضیح داده شود (اگرچه خطاهای اندازه‌گیری همچنان سر جایشان خواهند بود).
آنچه که مسلّم است این است که اصل علیت یک اصل عقلی است که حقیقتاً درست باشد یا نباشد در هر صورت بالاترین شأن انسان در کسب معرفت است و اگر انکار شود هیچ حقیقت دیگری هم برای انسان قابل پذیرش نخواهد بود، بنابراین اگر در دایره‌ی علوم بخواهیم صحبتی کنیم پیش‌فرضمان این خواهد بود که اصل علیت (چه با بیان قطعی آن و چه با بیان احتمالاتی آن) قابل پذیرش است و چیزی به نام تصادف و رندوم هم وجود ندارد و اگر داشته باشد هرگز وجودش قابل اثبات نیست ... کسی که با این گزاره‌های بدیهی جدال کند جدالش حداکثر منجر به غیرقطعی شدن تمام نظریه‌ها و دانسته‌های دیگر می‌شود ولی هرگز نمی‌تواند پیشنهاد جایگزینی برای آن نظریه‌ها و دانسته‌ها بدهد ... با این حساب کار دانشمندانی که نظریه‌هایشان دایر بر حقیقت داشتن تصادف و رندوم باشد غیرعقلایی است و اصل نظریه‌هایشان کمترین ارزشی ندارد اگرچه روش حل مسأله‌اشان می‌تواند یاد گرفته شود و در عمل مورد استفاده قرار بگیرد یا از آنها ایده گرفته شود برای ارائه‌ی نظریات دیگر ...
با سلام
...
از نظر من این که بگوییم سرعتی بالاتر از سرعت نور نیست هم جای سوال است. چون همه مشاهدات ما با نور انجام می شود پس دستگاه ادراکی که بتواند بالاتر از خود نور را ادراک کند نداریم. به همین دلیل ناچار می گوییم بالاترین سرعت همان سرعت نور است. چون سریع تر از آن را با چه وسیله ای ببینیم؟!!!
سلام علیکم،
تا جایی که در ذهنم است ثابت بودن سرعت نور در خلأ نسبت به ناظر ثابت یا متحرک که منجر به غیربرداری شدن مفهوم سرعت در نسبیت می‌شود یک بحث عقلی یا نتیجه‌ی یک نظریه نیست بلکه محصول از مشاهدات تجربی است، مثلاً در نظر بگیرید که در یک ظرف آزمایشگاهی که اندازه‌ی محدودی متناسب با اندازه‌ی آزمایشگاه دارد نور آنقدر این فاصله را با سرعت طی میکند که خطای اندازه‌گیری زمان عبور نور از یک طرف به طرف دیگر خیلی زیاد خواهد بود و در واقع هیچ زمان‌سنجی نمی‌تواند این زمان کم را اندازه بگیرد و مقدار اندازه‌گیری شده همیشه در محدوده‌ی خطای اندازه‌گیرها خواهند افتاد. اما به کمک اینه می‌توان این مسیر را چندین هزار برابر کرد و خلاصه مسیر حرکت نور را آنقدر طولانی کرد که بتوان زمان عبور نور از این مسیر را اندازه گرفت، بعد با در نظر گرفتن مسافت مسیر طی شده توسط نور سرعت نور را تخمین زد ... این یک ایده‌ی اولیه برای اندازه‌گیری سرعت نور بوده است، نمی‌دانم با رشد تکنولوژی دیگر چه آزمایش‌هایی برای اندازه‌گیری سرعت نور انجام شده باشد ... خلاصه اینکه این اندازهگیریها چه اینطور به صورت مستقیم و چه به صورت‌های غیرمستقیم دیگر که انجام شود ممکن هستند و اینطور هم نیست که اگر چیزی سرعتش واقعاً بالاتر باشد نشود سرعتش را اندازه گرفت و ناچار باشیم فرض کنیم که سرعت نور بالاترین سرعت ممکن است ... اینکه سرعت نور بالاترین سرعت ممکن باشد در اواخر قرن ۱۹ اگر درست خاطرم باشد مطرح گردید و همه سعی داشتند اثباتش کنند و نمی‌توانستند تا اینکه انیشتین تصمیم گرفت به جای آنکه آنرا اثبات کند از مهندسی معکوس استفاده کند، یعنی فرض کرد که سرعت نور بیشینه‌ی سرعت ممکن باشد و بعد بر اساس آن ببیند جهانی که چنین فرضی درش برقرار باشد چگونه جهانی خواهد بود که نسبیت متولد شد و دیده شد که چنان جهانی تقریباً مشابه همین جهان ما خواهد بود ... بیشینه بودن سرعت نور با این حساب همچنان اثباتی ندارد اما اگر چیزی پیدا شود که سرعتی بیش از سرعت نور دارد می‌تواند این نظریه را نقض نماید ... گرچه صحبت‌های زیادی روی بیشتر بودن سرعت امواج گرانشی نسبت به سرعت نور میگویند ولی توضیحات زیادی هم میدهند که چرا چنین چیزی ناقض نسبیت نیست، مثل اینکه میگویند نور بالاترین سرعتی است که در آن اطلاعات قابل انتقال باشند و غیره ... درست خاطرم نیست شاید هم اشتباه در یادم مانده باشد و البته شاید بیشتر بودن سرعت امواج گرانشی نسبت به سرعت نور نهایتاً پذیرفته هم نشده باشد ... (در مکانیک کوانتومی بوهمی سرعت‌های بسیار بیشتر از سرعت نور هم ممکن در نظر گرفته می‌شود و در واقع به وجودشان نیاز است تا بتوان متغیرهای مجهول غیر موضعی را وارد بحث کرد تا دچار تصادف‌گرایی تفسیر کپنهاگی از مکانیک کوانتوم نشد، باز اگر اشتباه نفهمیده باشم)
یا علی علیه‌السلام
بینید دوست عزیز
لطفا بخون کامل
دانشمندان اصلا نمیدونن در سطح زیر اتمی دقیقا چه اتفاقی میفته... فقط اومدن یه سری ازمایش هایی انجام دادن و بعد با توجه به نتیجه هایی که گرفتن... اومدن و خودشون یه سری نظریه هایی دادن تا اون نتیجه ها رو توجیه کنن......و هیچ چیز قطعی نیست..... مثلا اولش تامسون با ازمایشاتی فهمید درون اتم بار منفی وجود داره... اون نظریه داد که مثل کیک کشمشی باز های منفی با ابری از بار مثبت پر شدن داخل یه اتم.... بعدش بور ازمایش دیگه ای انجام داد و مشخص شد بار های مثبت فقط توی یه نقطه ی کوچیک توی مرکز اتم هستن و نظریه داد اتم هسته ای از بار مثبت داره و الکترون ها اطرافش هستن... ازمایشات دیگه ای انجام شد و نظریه هایی که برای توجیه اون ازمایشها مطرح می شد مدام تغییر کرد و اصلاح شد و نظریه های قبلی مدام نقض شد.... به مرور نوترون کشف شد و حرکت موجی الکترون ها کشف شدن و بعد با برخورد دهنده ها ذرات کوچیکتر از یه پروتون و الکترون.. از جمله همین کورارک ها کشف شدن........که برای توجیه کشفیات جدید چند تا دانشمند از جمله شرورینگر اومدن و نظریه ی مکانیک کوانتمی رو مطرح کردن که تا مدتها پابرجا بود و رفتار هایی که عملا مشاهده می شد رو توجیه می کرد....
اما برای همین نظریه ی مکانیک کوانتوم هم اگه نمیدونی بدون که ایراد پیدا شده!
ایرادش اینه که توی سطح زیر اتمی نمیتونه نیروی جاذبه رو توجیه کنه. که این موضوع وقتی میخوان رفتار مرکز سیاه چاله ها رو توجیه کنن مشکل ساز میشه.... چون سیاه چاله ها جرم عظیمی توی فضای کوچیک دارن .... که وقتی میان رفتار سیاه چاله ها رو با مکانیک کوانتوم بررسی کنن به تناقض با واقعیت موجود میرسن و نتایج غیر واقعی بهشون میده.... معلوم شده این نظریه هم ایراد داره.....
تلاش هایی شده تا این ایراد نظریه ی مکانیک کوانتوم رو با نظریه ی ریسمان حل کنن اما نظریه ی ریسمان اومده در مورد چیزی صحبت کرده که هیچ راهی برای اثبات وجودش تا حالا که پیدا نشده ...همین کوارک ها وجودشون با ازمایش اثبات شده هست.....یا همین اواخر وجود بوزون هیگز هم اثبات شد..... اما وجود ریسمان هنوز اثبات نشده!.... و در کل مکانیک کوانتوم هم فهمیدن توی اون مورد تناقض داره با واقعیت....
بهتره در مورد چیزی اگه صحبت میکنید اطلاعاتتون رو بیشتر کنید دوست من
در ضمن کل علم انسان همینطوره.... ادم یه چیزی میبینه و بعد میگه اینطوریه......بعد یه چیز متناقض میبینه و میگه نه اینطوری نیست...و ناقص هست
زمان قدیم که فکر میکردن زمین مرکز عالم هست و خورشید دور زمین میچرخه.....محاسبه هایی انجام میدادن و خورشید گرفتگی و ماه گرفتگی رو دقیق پیش بینی میکردن..... اما معلوم شد علمی که اونا داشتن اشتباه بوده......
با سلام
کامل خوندم. تناقضی با عرایض بنده نداشت. ظاهراً شما مطلب حقیر رو با پیش داوری خوندید.
در مورد بخش قرمز از صحبت‌هایتان این ایده‌ی تصادفی بودن اثبات ندارد و اصولاً رندوم بودن هرگز قابل اثبات عقلی نیست چون هر کسی ادعا کند چیزی که داریم می‌بینیم رندوم است راحت می‌توان گفت شاید قانونی بر آن حاکم باشد که ما از آن خبر نداریم، در این صورت دو حالت خواهد داشت، یا واقعاً رندوم است و از هیچ قاعده‌ای تبعیت نمی‌کند و یا قاعده‌ای دارد که ما نمی‌شناسیم، حالا کدام درست است؟ اصل عقلی علیت می‌گوید اولی خلاف عقل است و دومی مطابق عقل است، حالا دیگر این دانشمندان چرا رویه‌ی خلاف عقل را در پیش گرفته‌اند باید خودشان توضیح دهند و البته توضیحشان هم همان است که شما در قسمت آبی شده بیان کرده‌اید، آیا به نظر شما توضیح ایشان قابل قبول است؟
یا علی علیه‌السلام
با سلام
راستش من رشته فیزیک نخوندم. ولی این اطمینان را دارم که استدلال های عقلی ما و شما را آن ها هم شنیده اند. دلیل راهی که پیش گرفته اند یک فرض اولیه و بنیادی علوم تجربی است. و آن هم این است که "مشاهده کن اندازه بگیر و حساب کن و حرف دیگه ای نزن."
همین یک جمله. آن ها پایه کار را بر روی آنچه تجربه شدنی است قرار داده اند. دستگاه ادراکی حسی ما چه وقتی توسط یک ابزار مصنوعی تقویت می شود و چه مستقیم نگاه می کنیم محدودیت دارد. نتایج آزمایش را هم با همین دستگاه ادراکی مشاهده می کنیم. وقتی به جایی می رسیم که مشاهده بر روی پدیده اثر می گذارد دو راه داریم. یکی استدلال فلسفی است که بگوییم یک چیزی هست که ما نمی توانیم مشاهده کنیم. یک راه دیگر این هست که بگوییم مشاهده اصل است. و برپایه مشاهدات و روابط ریاضی که بر پایه همان مشاهدات حل می کنیم به این نتیجه میرسیم که تصادفی بودن داتی پدیده را اثبات کرده ایم. هر دو دسته هم طرفدارانی دارند.
تفاوت این دو دسته در این است که دسته اول علیت را بدیهی عقلی و بدون نیاز به اثبات پذیرفته اند و معتقدند که عقل بدون توسل به مشاهده و تجربه قادر به صدور احکامی است.
دسته دوم علیت را استقراء ناقص از تجربیات پیرامون در جهان غیر کوانتومی می دانند. آن ها می گویند ما جز محسوسات و مشاهدات چیزی در اختیار نداریم. مشاهدات اصل است. مشاهدات می گوید که فلانجا علیت برقرار نیست.
خلاصه دعوا بر این است که :
یک عده میگویند بر اساس علیت فلانجا ثابت می شود که مشاهدات بشر محدودیت دارد و هیچگاه آن طرف تر نخواهد رفت. و عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که فلانجا علیت برقرار نیست.
[h=1]اقیانوسِ کهنِ بازسازی شده، اسرارِ منشاء حیات را آشکار ساخت![/h] بیگ بنگ: محققان دانشگاه کمبریج با جزئیاتی زیاد تحقیقاتی را منتشر کردند که نشان می دهد ارگانیسم های اولیه بر روی زمین چگونه به طور متابولیکی و خود به خودی شکل گرفتند. تصویری از روند بازسازیِ واکنش های شیمیایی و خود به خودی ارگانیسم های اولیه بر روی زمین.
به گزارش بیگ بنگ، نتایج این تحقیقات که در مجله ی بیولوژیِ مولکولی منتشر شده به دانشمندان کمک می کند تا دریابند سلول های اولیه در زمین چگونه اجزای آلی خود شامل –مولکولهایی که RNA، لیپیدها و آمینو اسیدها – را تولید می کنند، همچنین این یافته ها ترتیبِ توالیِ رویدادهایی که منشاء حیات را تشکیل می دهند نشان می دهد. بازسازیِ اقیانوسِ اولیۀ زمین در آزمایشگاه در واقع وقوعِ خود به خودیِ واکنش های شیمیایی که سلول های مدرن برای تولید بسیاری از مولکول های متابولیسم آلی بکار می بردند را نشان می دهد. پیش از این تصور می شد که این واکنش ها به وسیله ی آنزیم های مدرن در سلول های مدرن صورت می گیرند. آنزیم های مدرن، ماشین های مولکولی بسیار پیچیده ای هستند که در حین فرگشت ِ(تکاملِ ) ارگانیسم های مدرن را به وجود آوردند. تقریبأ ۴ میلیارد سال پیش، حیات بر روی زمین در اقیانوس های غنی از آهن که سطح سیاره را فرا گرفته بودند، آغاز شد. یک پرسشِ بدون پاسخ برای دانشمندان این است که متابولیسم سلولی – شبکه ای از واکنش های شیمیاییِ لازم برای تولید نوکلئیک اسید، آمینو اسید و لیپیدها- که همان عناصر ساختمانیِ حیات هستند، چه زمانی و چگونه شکل گرفتند. این واکنش های شیمیاییِ در غیابِ آنزیم ها رخ دادند اما با مولکول های شیمیاییِ یافت شده در اقیانوس آرکئن (نخست زیستی) امکانپذیر شدند. تصویری هنری از اقیانوس های باستانی زمین
یافتنِ یک سری واکنش های مشابه با «هسته ی متابولیسمِ سلولی» نشان می دهد که متابولیسم قبل از منشاء حیات واقع شده است، این امر حاکی از آن است که در ابتدا، ممکن است متابولیسم به وسیله ی فرگشت شکل نگرفته باشد، بلکه به وسیله ی مولکول هایی مثل RNA تشکیل شده و از طریق شرایط شیمیایی که در اولین اقیانوس ها غالب بودند به وجود آمده باشد. دکتر مارکوس رالسر، رهبر گروه بیوشیمی دانشگاه کمبریج و موسسه ی ملیِ تحقیقات پزشکی گفت: «نتایجمان ثابت می کند که شرایط و مولکول های یافت شده در اقیانوس های کهنِ زمین به تبادلاتِ متابولیکی کمک کردند و رشد آنها را تسریع بخشیدند، یعنی به ساخت دو عدد از اصلی ترین و ضروری ترین ارگانیسم های مدرن شامل: گلیکولیز و مسیر پنتوز فسفات، در واکنش های متابولیسم کمک کردند. همچنین در نسخه ی بازسازی شده ی اقیانوسِ کهنِ آرکئن، واکنش های متابولیکی با حضورِ آهنی که به کاتالیزِ واکنش های شیمیاییِ کمک می کند، نیز مشاهده شد.» نتایج این دستاورد نشان می دهد منبع مولکول های اولیه ای که حیات از آنها آغاز شده، چیست و چگونه حیات اولیه در زمین بصورت خود به خود و حتی بدون سلول تشکیل شده است.
ترجمه: سحر الله وردی / سایت علمی بیگ بنگ
منبع: sciencedaily مقاله: dx.doi.org
عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که فلانجا علیت برقرار نیست. :Gig:
عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که نمی دانیم فلانجا علیت برقرار هست یا نیست.
سلام علیکم و رحمة الله،
اگر اشتباه نکنم منظور جناب aminjet این بود که از نظر تجربه‌گراها واقعیت حقیقی وجود ندارد و آنها تنها چیزی را واقعی می‌دانند که بتوانند تجربه‌اش کنند، این همان نگاه کوانتوم کپنهاگی است که حقایق را از دید ناظر حقیقی می‌داند، در این نگاه حقایق را Subjective می‌گیرند و هویت مستقل از ناظری برایشان قائل نیستند، به همین دلیل هم چیزی را که نبینند میگویند نیست، خدا را هم همینطوری میگویند نیست، در واقع آنها ابتدا علم Ontic را به کل منکر می‌شوند و میگویند علم بما هو علم همان است که در فلسفه به آن میگویند علم Epistemic ... احتمالاً اگر کسی در خیابان به ایشان بگوید عقلت به چشمت است یا چه انسان سطحی و ظاهربین و کوته‌نگری هستی شاید بهشان بربخورد ولی در وادی علم این صفات را با افتخار به خودشان نسبت میدهند ...
با این حساب اینکه جناب aminjet فرمودند آنها مدعی اثبات آن قضیه هستند درست است ... منتهی آنها برداشتشان از مفهوم «اثبات» هم متفاوت است ... در چهارچوب افکار ایشان اثبات یعنی مشاهده و تجربه شدن و چیزی که تا کنون مشاهده و تجربه نکرده‌اند را میگویند وجود ندارد پس همه چیز در ان پایین بی‌قاعده است ... اگر روزی قاعده‌اش کشف شد از نظر ایشان مانند آن است که این قواعد تازه ایجاد شده باشند ... به عبارت دیگر در این رویکرد امروز جهان چند بیلیون سال نوری وسعت دارد و هیچ چیزی خارج از آن وجود ندارد ولی چند سال بعد که فهمیدند تخمین‌هایشان خیلی دور از حقیقت بوده و مثلاً جهان ۱۰۰۰ برابر آنچه فکر می‌کرده‌اند بزرگتر است آن وقت میگویند جهان امروز ۱۰۰۰ برابر بزرگتر است ... یعنی جهان بزرگتر شد چون علم ایشان بیشتر شد ... البته اینطور بیان نمی‌کنند و تمام جملات قبلی‌اشان را اصلاح می‌کنند ولی رویکردشان به جهان‌شناسی و علم اینطور است ... اینکه جهان همیشه همانقدر است که ما شناخته‌ایم! این رویکرد معجونی است از جهالت و تکبر ... اینکه ندانیم ولی تکبر ما را بر آن دارد که بگوییم در حدّ اعلا و نهایتش را می‌دانیم ... عجیب‌تر این است که این حرف بستگی داشتن حقیقت به ناظر انسانی را کسانی می‌زنند که برای انسان شأن اشرف مخلوقات بودن را قبول ندارند و انسان را جزئی از طبیعت و حقیقت خارجی می‌شمرند ... این هم یک تناقض دیگر که بالأخره اول مرغ است یا اول تخم مرغ ...
یا علی علیه‌السلام
با این توضیح، در دایره لغات آنها "نمی دانم" وجود ندارد.
با سپاس :Gol:
سلام علیکم و رحمة الله برادر،
حقیر اینطور فهمیدم که آنها به جای «نمی‌دانم» فقط میگویند «نمی‌دانستم»، یعنی جهالت‌های قبلی را قبول دارند ولی جهالت‌های فعلی را منکر می‌شوند و علتش هم واضح است، هنوز نفهمیده‌اند که به بخشی از حقیقت جاهل هستند اگرچه بر اساس همان تجربه با هر استقرایی که بخواهند استفاده کنند باید اعتراف کنند که بدون شک اکنون هم به بخشی از حقیقت جاهل هستند، اینکه همیشه در گذشته جاهل بوده‌اند نتیجه تجربه‌گرایانه‌اش می‌شود اینکه «بدون شک» اکنون هم نسبت به بخشی از حقیقت در جهالت هستند. این را در کلام خودشان هم میگویند ولی در عمل رویکردشان بر اساس خلاف آن بنا شده است ... تنها اگر چیزی نوک زبانشان باشد و به ذهنشان نرسد که پاسخش چیست میگویند هنوز نمی‌دانیم ولی خیلی به دانستنش نزدیک شده‌ایم.
شاید هم طرفداران این علم بخواهند از خودشان دفاع کنند و بگویند ما اینطور نیستیم ... نمی‌دانم :Gig: این شناختی بود که حقیر از سبک ایشان در علم‌ورزی پیدا کردم
در پناه خدا باشید، :Gol:
یا علی علیه‌السلام
البته بر پایه ادراکات تجربی تا آنجا که من خبر دارم اثبات کرده اند که علیت برقرار نیست. ولی همانطور که گفتم به فرض قبول این که اگر چیزی باشد قوه ادراک حسی بشر حداقل با ابزار درکش می کند وگرنه اگر ثابت شد که حتی با ابزار هم هیچگاه چیزی که فعلا درک نشده یافت نخواهد شد می گویند اصلا چیزی نیست که یافت شود.
جمله بالا مقداری گیج کننده شد. امیدوارم مفهوم را رسانده باشم. الان علیت فاعلی که باعث ایجاد آن رفتار در ذرات بنیادی می شود را ثابت کرده اند که وجود ندارد. (یعنی ثابت کرده اند که مشاهده نخواهد شد. هیچ وقت هم مشاهده نخواهد شد. ) نه این که نمی دانیم. وقتی با ریاضی ثابت شد. مثل فرضیات دیگر نیست. قطعی است که علت فاعلی رفتار ذرات در دایره ادراکات ما هیچ گاه کشف نخواهد شد.
حال دو جبهه داریم. اول این که علتی هست که ادراکات ما به آن نمی رسد و نخواهد رسید. و اثبات ها فقط می گوید که قدرت مشاهده ما از این فراتر نخواهد رفت.
جبهه دوم که می گوید از کجا می گویی که علتی هست که ما نمیتوانیم مشاهده اش کنیم. همین که ثابت می شود علتی قابل مشاهده نخواهد بود کافیست که بگوییم علتی هم نیست.
البته این هم عرض کنم که در ابعاد کوانتومی این افراد هر سیستم را شامل 1-شیء مورد مشاهده 2-وسیله مشاهده 3- مشاهده گر می دانند. از این رو مثل ایعاد غیر کوانتومی این سه تا را مستقل از هم نمی دانند. عده ای هم می گویند مشاهده‌گر هوشیار موج را به ذره تقلیل می دهد. یعنی اصلا قبل از مشاهده، ماده ای به صورت ذره بنیادی وجود ندارد بلکه فقط موج احتمال وجود دارد. به محض دخالت مشاهده گر هوشیار، موج احتمال بر اساس احتمالات موجود در یک مکان محتمل به ذره تنزل پیدا می کند. تا قبل از مشاهده ما ذره ای نداریم و فقط احتمال یافته شدن ذره را داریم که تابع آن به شکل یک موج است.
ما پیش از این احتمال را ناشی از عدم اشراف خود به سیستم می دانستیم. ولی در ابعاد کوانتومی این احتمال را به صورت یک حقیقت عینی خارجی قبول دارند. یعنی به جای یک الکترون ما در عالم خارج از ادراکمان یک موج احتمال داریم که به محض مشاهده توسط مشاهده گر خودش را به شکل ذره ظاهر می کند. مکان این ذره به تابع احتمال بستگی دارد و قابل محاسبه قطعی نیست.
از دید فلسفی ما الزاماً دنبال علت فاعلی نیستیم. دوستانی که سعی دارند ثابت کنند که یک علت فاعلی در کار هست و ما نمی دانیم به نظر من وقت تلف می کنند. دنبال علت وجودی باشید نه فاعلی. همین که ذره ای هست یعنی بودنی در کار هست. خود وجود از کجا آمده است؟ از عدم که نمی تواند آمده باشد چرا که با وجود تناقض دارد. پس باز هم بودن به هر نحوی هم باشد به مطلق وجود وابسته است. ذره برای مشاهده گر هوشیار ظاهر شده است. یعنی ماهیت به خود گرفته است. و این ماهیت اصل نیست و برداشت ذهن مشاهده گر هوشیار از نحوه وجودی آن ذره مذکور است. اجتماع تصویر این ذرات در ذهن مشاهده گر ماهیت جهان خارج را به تصویر می کشد.
با سلام
از دید فلسفی ما الزاماً دنبال علت فاعلی نیستیم. دوستانی که سعی دارند ثابت کنند که یک علت فاعلی در کار هست و ما نمی دانیم به نظر من وقت تلف می کنند. دنبال علت وجودی باشید نه فاعلی. همین که ذره ای هست یعنی بودنی در کار هست. خود وجود از کجا آمده است؟ از عدم که نمی تواند آمده باشد چرا که با وجود تناقض دارد. پس باز هم بودن به هر نحوی هم باشد به مطلق وجود وابسته است. ذره برای مشاهده گر هوشیار ظاهر شده است. یعنی ماهیت به خود گرفته است. و این ماهیت اصل نیست و برداشت ذهن مشاهده گر هوشیار از نحوه وجودی آن ذره مذکور است. اجتماع تصویر این ذرات در ذهن مشاهده گر ماهیت جهان خارج را به تصویر می کشد.
موفق باشید
با سلام
فکر می کنم منظورتان همان علت هستی بخش ( فاعل وجودی) و مسئله حرکت جوهری باشد.
به هر حال اگر این دانشمندان باورشان این است که
اگر چیزی باشد باید مشاهده و تجربه شود ولکن مشاهده و تجربه نشده است
پس آن چیز نخواهد بود.
در تقابل با گفته ی کسانی است که می گویند علم تجربی زبان اثبات دارد و نه زبان نفی.
البته بر پایه ادراکات تجربی تا آنجا که من خبر دارم اثبات کرده اند که علیت برقرار نیست. ولی همانطور که گفتم به فرض قبول این که اگر چیزی باشد قوه ادراک حسی بشر حداقل با ابزار درکش می کند وگرنه اگر ثابت شد که حتی با ابزار هم هیچگاه چیزی که فعلا درک نشده یافت نخواهد شد می گویند اصلا چیزی نیست که یافت شود.
جمله بالا مقداری گیج کننده شد. امیدوارم مفهوم را رسانده باشم. الان علیت فاعلی که باعث ایجاد آن رفتار در ذرات بنیادی می شود را ثابت کرده اند که وجود ندارد. (یعنی ثابت کرده اند که مشاهده نخواهد شد. هیچ وقت هم مشاهده نخواهد شد. ) نه این که نمی دانیم. وقتی با ریاضی ثابت شد. مثل فرضیات دیگر نیست. قطعی است که علت فاعلی رفتار ذرات در دایره ادراکات ما هیچ گاه کشف نخواهد شد.
حال دو جبهه داریم. اول این که علتی هست که ادراکات ما به آن نمی رسد و نخواهد رسید. و اثبات ها فقط می گوید که قدرت مشاهده ما از این فراتر نخواهد رفت. جبهه دوم که می گوید از کجا می گویی که علتی هست که ما نمیتوانیم مشاهده اش کنیم. همین که ثابت می شود علتی قابل مشاهده نخواهد بود کافیست که بگوییم علتی هم نیست.
البته این هم عرض کنم که در ابعاد کوانتومی این افراد هر سیستم را شامل 1-شیء مورد مشاهده 2-وسیله مشاهده 3- مشاهده گر می دانند. از این رو مثل ایعاد غیر کوانتومی این سه تا را مستقل از هم نمی دانند. عده ای هم می گویند مشاهده‌گر هوشیار موج را به ذره تقلیل می دهد. یعنی اصلا قبل از مشاهده، ماده ای به صورت ذره بنیادی وجود ندارد بلکه فقط موج احتمال وجود دارد. به محض دخالت مشاهده گر هوشیار، موج احتمال بر اساس احتمالات موجود در یک مکان محتمل به ذره تنزل پیدا می کند. تا قبل از مشاهده ما ذره ای نداریم و فقط احتمال یافته شدن ذره را داریم که تابع آن به شکل یک موج است.
ما پیش از این احتمال را ناشی از عدم اشراف خود به سیستم می دانستیم. ولی در ابعاد کوانتومی این احتمال را به صورت یک حقیقت عینی خارجی قبول دارند. یعنی به جای یک الکترون ما در عالم خارج از ادراکمان یک موج احتمال داریم که به محض مشاهده توسط مشاهده گر خودش را به شکل ذره ظاهر می کند. مکان این ذره به تابع احتمال بستگی دارد و قابل محاسبه قطعی نیست.
از دید فلسفی ما الزاماً دنبال علت فاعلی نیستیم. دوستانی که سعی دارند ثابت کنند که یک علت فاعلی در کار هست و ما نمی دانیم به نظر من وقت تلف می کنند. دنبال علت وجودی باشید نه فاعلی. همین که ذره ای هست یعنی بودنی در کار هست. خود وجود از کجا آمده است؟ از عدم که نمی تواند آمده باشد چرا که با وجود تناقض دارد. پس باز هم بودن به هر نحوی هم باشد به مطلق وجود وابسته است. ذره برای مشاهده گر هوشیار ظاهر شده است. یعنی ماهیت به خود گرفته است. و این ماهیت اصل نیست و برداشت ذهن مشاهده گر هوشیار از نحوه وجودی آن ذره مذکور است. اجتماع تصویر این ذرات در ذهن مشاهده گر ماهیت جهان خارج را به تصویر می کشد.
موفق باشید
سلام علیکم و رحمة الله،
تا چند ماه پیش اگر این بحث را می‌کردیم حقیر مطالب شما را می‌پذیرفتم، خودم را هم متعلق به جبهه‌ی دوم می‌دانستم، ولی اخیراً که نظریه‌ی آقای Mead را خواندم الآن دیگر یک جبهه‌ی سوم را هم اینجا می‌بینم که چون در تله‌ی معرفتی اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نمی‌افتد آن اثبات ریاضی را به کل طور دیگری معنا میکند که بن‌بست معرفتی نباشد ... مطابق نظر ایشان که پیشتر در تاپیک فرگشتِ جناب مسعود مطرحش کردم (آدرس آن پست را می‌توانید در پست ۶۵ در بالا ببینید) تعبیر اصل عدم قطعیت به صورت اصل عدم قطعیت بر فرضی استوار است که همان سبب بن‌بست معرفتی در نظریه‌ی کوانتوم شده است و دانشمندان را بر دو گروه تقسیم کرده است، آنها که به کل از جلو رفتن وامانده‌اند و ادعا کرده‌اند که اینجا آخر دنیای معرفت است و دیگری آنها که گفته‌اند ما اگر ندانیم چه خبر است هم میتوانیم با عقلمان جلوتر رفته و بفهمیم آنجا چه خبر است ... آقای Mead میگویند کافی است ما درکمان از مفهوم ماده را تغییر دهیم، در واقع در فیزیک ما برخی تعاریف اولیه را با برخی صفات شهودی پذیرفته‌ایم و دیگر کل فیزیک ارتباط بین این تعاریف را قرار است توصیف و ترسیم کند، اما اگر این تعاریف دقیق نباشند چه؟ واضح است که تعاریف ما از ماده یک تعریف شهودی و ماکروسکوپی است بنابراین اینکه همین تعریف در مقیاس میکروسکوپی بشود مردابی که معتقدین به خودش را زمین‌گیر کند هیچ عجیب نیست ... این وسط یک دیوار نشانشان می‌دهد که آنها آنرا غیرقابل رد کردن می‌بینند حال آنکه سرابی بیش نیست و به ذهنیت اشتباه خودشان از مفاهیم باز می‌گردد ... به عبارت دیگر بن‌بست معرفتی به نام اصل عدم قطعیت (آنطور که بیان می‌شود و نه آن تفسیر دیگری که کلاً درک باواسطه را به دلیل نقص واسطه ناقص می‌داند) تنها یک بن‌بست در مغز دانشمندان این حیطه است و نه یک بن‌بست حقیقی در راه کسب معرفت ولو با ابزار مادی ...
خلاصه اینکه ریاضی فیزیک نیست و فیزیک هم ریاضی نیست، اینکه فیزیک از ریاضی کمک می‌گیرد دلیل بر این نمی‌شود که پس هر چیزی با ریاضی اثبات شد ما به ازای فیزیکی آن هم حقیقی باشد! مدل‌های ریاضی مجرد هستند، x به خودی خود هیچ مفهومی ندارد، می‌تواند دما باشد یا سرعت باشد یا فشار یا چگالی میدان مغناطیسی یا هر چیز دیگر، در ریاضی هر فرضی که انجام شود حدود آن فرض کاملاً مشخص است و نهایتاً حکم قضیه هم مشخص است که با چه فرضهایی است، ولی فیزیک در خود مدلسازی‌اش پر است از فرضها و ساده‌سازی‌های مبهم، استحکام اثبات ریاضی هرگز به این راحتیها قابل تسرّی دادن به فیزیک نیست ... شما ممکن است یک فرضی بکنید و ساده سازی کنید و بعد دیگر با ریاضیات پاسخی به دست بیاورید که معمولاً خوب جواب می‌دهد ولی گاهی هم مقدار انرژی را منفی محاسبه میکند، این نقص بخاطر ریاضیات نیست بلکه بخاطر مدل فیزیکی است و مدل فیزیکی نقص خودش را از آنجا می‌گیرد که فرض‌هایش برخلاف ریاضی هر چیزی نمی‌تواند باشد، این علم مجرد نیست و همه چیز ما به ازاء خارجی دارند و هر فرضی پذیرفته نیست. در اینجا هم گفته شد که آن اثبات ریاضی اثبات ریاضی یک مسأله است که اول باید ثابت شود ان مسأله خودش مدل مناسبی برای حقیقت خارجی است ... و این اثبات قسمت دوم دیگر به زبان ریاضی نیست و مبتنی بر تجربه و شهود نظریه‌پرداز است ... در واقع یک سری فرض می‌کنند و بعد مدل ریاضی نظیر آن را حل می‌کنند و تا به جواب عددی نرسند خودشان هم نمی‌دانند این حل از نظر علوم تجربی ارزشی دارد یا خیر. در چنین فضایی به نظر شما اصلاً می‌توان گفت اصلاً نظریه‌های فیزیکی اثباتی داشته باشند؟
البته اصل عدم قطعیت تا حدودی شبیه به آزمایشات ذهنی است که کلاً در فضای تعقل شکل می‌گیرد، اما باز این تعاریف فیزیکی است که بستر حتی همین آزمایش ذهنی را فراهم کرده است ... در نتیجه اگر کسی ادعا کند که شما مفهوم ماده را نمی‌دانید که فکر میکنید ماده در ساختارهای مقیاس پایین لابد به صورت ذره‌ای است و همین تصور اشتباه هم ریشه‌ی تمام کج‌فهمی‌های شماست این ادعا خودش به این راحتی قابل رد کردن نیست، چون در فیزیک برای هر چیزی که اثبات داشته باشند برای تعاریف ابتدایی خود اثباتی ندارند ... هر تعریفی در فیزیک به شرطی درست فرض می‌شود که تعریف خوبی باشد و با درک ما از آن شیء همخوانی داشته باشد ... وقتی داریم جایی را مطالعه میکنیم که هیچ درکی از آن نداریم باید در همه چیزمان شک کنیم و اصول عقلی و بدیهی مانند اصل علیت باید آخرین چیزی باشد که درش تردید می‌شود ... اما فیزیکدانان اول اصل علیت را رد می‌کنند تا درکشان از ماده خیلی عوض نشود ... از قول جناب Mead می‌گویم که الآن چه همه مدت است که همه می‌دانند ذرات ویژگی‌های موجی دارند ولی چون نمی‌توانند درک کنند که موج بودن ذرات چه معنایی می‌تواند داشته باشد دامنه‌ی موج را به تابع توزیع احتمال ارتباط دادند و همه‌اش سعی کرده‌اند بگویند که ذرات وجود ندارند و احتمال وجود ذرات در المان‌های کوچک از حجم فضا را مطرح کردند ... در واقع شرودینگر وقتی معادله‌ی خودش را داد اصلاً نمی‌دانست تابع موج چیست، یکی دو سال بعد آنرا اینطور توجیه کردند و آقای Mead میگویند ایشان خیلی ساده اشتباه کردند چون تصورشان از ذره را نمی‌توانستند نغییر بدهند ... جالب است که تصور خود ایشان از ذره به راحتی نیروهای میدانی و برهم‌کنش‌های غیرموضعی را هم می‌تواند توضیح دهد، و حتماً می‌دانید که هر دوی این موارد برای فیزیکدانان مدرن سنتی خیلی دیرفهم است اگر اصلاً فهم‌پذیر باشد!
یا علی علیه‌السلام
ولی خب ما تا بحال نشانه های خدا رو جز تحت قانونمندی جهان دیدیم!؟
قانون های جهان نیز چیزی نیست جز ارتباط خاص میان پدیده های عالم و از اونجا که پدید های عالم، معلول و مخلوق خداوند هستند، قانونهای دنیا هم به صورت غیر مستقیم مخلوق خداوندند.
Masood11;649643 نوشت:
و از طرفی، اینکه بگیم خدا جهانو آفریده چون جهان معلول خداست، در واقع هیچی نگفتیم!!!
این جمله اشتباهه.
علت اعتقاد به افریده شدن جهان توسط خداوند، معلول بودن اون نیست.
اصلا افریده شدن چیزی غیر از معلول بودن نیست.
به عبارت بهتر:
اینکه خدا جهان رو افریده باشه = جهان معلول خداوند است.
با سلام
راستش من رشته فیزیک نخوندم. ولی این اطمینان را دارم که استدلال های عقلی ما و شما را آن ها هم شنیده اند. دلیل راهی که پیش گرفته اند یک فرض اولیه و بنیادی علوم تجربی است. و آن هم این است که "مشاهده کن اندازه بگیر و حساب کن و حرف دیگه ای نزن."
همین یک جمله. آن ها پایه کار را بر روی آنچه تجربه شدنی است قرار داده اند. دستگاه ادراکی حسی ما چه وقتی توسط یک ابزار مصنوعی تقویت می شود و چه مستقیم نگاه می کنیم محدودیت دارد. نتایج آزمایش را هم با همین دستگاه ادراکی مشاهده می کنیم. وقتی به جایی می رسیم که مشاهده بر روی پدیده اثر می گذارد دو راه داریم. یکی استدلال فلسفی است که بگوییم یک چیزی هست که ما نمی توانیم مشاهده کنیم. یک راه دیگر این هست که بگوییم مشاهده اصل است. و برپایه مشاهدات و روابط ریاضی که بر پایه همان مشاهدات حل می کنیم به این نتیجه میرسیم که تصادفی بودن داتی پدیده را اثبات کرده ایم. هر دو دسته هم طرفدارانی دارند.
تفاوت این دو دسته در این است که دسته اول علیت را بدیهی عقلی و بدون نیاز به اثبات پذیرفته اند و معتقدند که عقل بدون توسل به مشاهده و تجربه قادر به صدور احکامی است.
دسته دوم علیت را استقراء ناقص از تجربیات پیرامون در جهان غیر کوانتومی می دانند. آن ها می گویند ما جز محسوسات و مشاهدات چیزی در اختیار نداریم. مشاهدات اصل است. مشاهدات می گوید که فلانجا علیت برقرار نیست.
خلاصه دعوا بر این است که :
یک عده میگویند بر اساس علیت فلانجا ثابت می شود که مشاهدات بشر محدودیت دارد و هیچگاه آن طرف تر نخواهد رفت. و عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که فلانجا علیت برقرار نیست.
دعوا بر سر مبنا است.
موفق باشید
باسلام
درسته که این طرف عده ای علیت را یک امر بدیهی و بی نیاز بلکه غیر قابل اثبات میدونند، ولی طرف مقابل به پیمان خودش وفادار نیست.
اگه قراره برای اثبات و انکار هر چیزی به مشاهده توسل کرد، خب اثبات وجود علیت در سطح ذرات اتم قابل اثبات نیست و حرکت هایی در بین ذرات اتم هست که قابل اثبات تجربی نیست. اما طرف مقابل این ادعا و اینکه علیتی در این فرایند وجود نداره، طبق مسلک و مبنای این عده، نیاز به دلیل تجربی و مشاهده دارد.
درحالیکه هیچ دلیل تجربی توانایی نداره وجود علیت را انکار کنه.
بنابراین، نه اثبات وجود علیت در حرکت ذرات اتم امکان داره و نه انکارش.
به همون دلیلی که خودشون برای عدم امکان اثبات علیت بیان کردند.
تازه اگه مثل برخی از فیزیکدانان معاصر، معتقد نباشیم که انچه در این فرایند قابل اثبات نیست، پیش بینی پذیری هستش و اصولا همانطوری که هیوم و قرنها قبل از اون، ابن سینا به درستی معتقد بودند، ما درخارج چیزی به اسم علیت نداریم بلکه صرفا در خارج با مشاهده میتوانیم ببینیم، توالی دو امر است و رابطه علیت را عقل ما هست که بین دو پدیده درک میکنه.
پس در کوانتوم، انچه به دست نمی اید، یپش بینی پذیری حرکت ذره است نه وجود رابطه علیت بین دو امر.
پس، علیت چیزی نیست که در خارج قابل اثبات باشه چه با استقرار ناقص و چه با استقرار تام.
چیزی که درخارج هست، توالی بین دو امره نه رابطه ضروری علیت.
قانون های جهان نیز چیزی نیست جز ارتباط خاص میان پدیده های عالم و از اونجا که پدید های عالم، معلول و مخلوق خداوند هستند، قانونهای دنیا هم به صورت غیر مستقیم مخلوق خداوندند.
این جمله اشتباهه.
علت اعتقاد به افریده شدن جهان توسط خداوند، معلول بودن اون نیست.
اصلا افریده شدن چیزی غیر از معلول بودن نیست.
به عبارت بهتر:
اینکه خدا جهان رو افریده باشه = جهان معلول خداوند است.
ولی در هر صورت خودشم ازشون پیروی میکنه!
پس بحث شما اشتباست! چون ما داریم درباره اینکه جهان معلوله یا نه بحث میکنیم!! نمیشه از خودش مدرک آورد!
پرسش:
می خواستم بدانم چرا بعضی با این جمله که پیدایش حیات و کائنات (به صورت جداگونه منظورم است!) بدون نیاز به وجود خالق هم امکان پذیر است مخالفند!؟ آیا دلیلی هست که بگوییم این جمله اشتباه است.!؟
پاسخ:
پاسخ به این مسئله نیاز به دو مقدمه دارد.
مقدمه اول:
بر اساس مبانی فلسفی، هر پدیده ای که در عالم روی می دهد، حتما علتی داشته است. علتی که به عنوان علت فاعلی و در مرتبه عالی تر، علت هستی بخش نامیده می شود. در مقابل این دیدگاه، دیدگاهی است که معتقد است برخی چیزها یا تمام پدیده ها، نیازی به علت ندارند و به صورت اتفاقی به وجود آمده اند. هر انسانی، نیازمندی به علت و قابل پیش بینی بودن پدیده ها را متوجه می شود. هر کسی انتظار دارد، در پائیز برگ برخی درخت ها بریزد و در سرمای زیاد، آب یخ ببندد. حتی بچه ها و نوزادان نیز این رابطه را درک کرده اند. آن ها وقتی صدایی از یک طرف می آید، فورا به آن طرف می چرخند و به صورت ناخود آگاه به دنبال عامل و علت آن صدا می گردند.
مقدمه دوم:
در یک دسته بندی عقلی، وقتی موجودات را نسبت به بودن و نبودن در نظر می گیریم، یا وجود داشتن برایشان ضرورت دارد یا ضرورت ندارد. اگر وجود داشتن برایشان ضرورت داشته باشد، آن موجود را واجب الوجود می‌نامیم. واجب الوجود بالذات موجودی است که بودن برایش ضرورت دارد و برای بودن، نیازی به هیچ موجود دیگری ندارد. بنا بر این، واجب الوجود، نیازی به علت ندارد. نه این که علتش خودش است. بلکه نیازی به علت ندارد؛ یعنی نبود برایش متصور نیست تا بخواهیم به دنبال علتش بگردیم. اگر وجود داشتن برایش ضرورت نداشته باشد، آن موجود را ممکن الوجود می نامیم. ممکن الوجود موجودی است که فرض نبودن برایش محال نیست و بودنش ضروری نیست. بلکه هر موقع که استعداد بودن را داشته باشد، واجب الوجود بالذات او را ایجاد می کند.(1)
با توجه به این دو مقدمه، در مورد پدید آمدن جهان چند احتمال وجود دارد.
احتمال اول: جهان، واجب الوجود است و نیازی به علت ندارد.
احتمال دوم: جهان، ممکن الوجوداست، ولی نیازی به علت ندارد.
احتمال سوم: جهان علت دارد و علت آن، خودش یا اجزای خودش است.
احتمال سوم: جهان علت دارد و علت آن، موجودی است خارج از محدوده عالم.
حال به بررسی تک تک این احتمالات می پردازیم.
احتمال اول: این احتمال در صورتی قابل قبول است، که خصوصیات واجب الوجود در مورد جهان نیز صادق باشد. خصوصیات واجب الوجود عبارتند از: وجود صرف و بدون ترکیب و نداشتن جنبه های عدمی، بی نیازی مطلق، ماهیت نداشتن، واحد و یگانه بودن، تغییر ناپذیر بودن و ...(2) اما هیچ یک از این خصوصیات در مورد اجزا و موجودات جهان قابل صدق نیست. زیرا هر موجودی در جهان یافت می شود، نیازمند است، زمان و مکان می خواهد، جنبه های عدمی زیادی دارد، نقص های زیادی دارد، تغییر پذیر است و ...بنا بر این احتمال اول درست نیست و نمی توان جهان را واجب الوجود دانست.
احتمال دوم: این احتمال، با توجه به اصل علیّت که یک اصل بدیهی و اولی است، باطل است.
احتمال سوم: این احتمال، بازگشت به این دارد که خود جهان علت خودش باشد یا این که هر یک از اجزای جهان، علت جزء دیگرش باشد و این امر تا بی نهایت ادامه داشته باشد. این امر به معنای دور یا تسلسل در سلسله علت ها است. زیرا یک چیز نمی تواند علت خودش باشد و گرنه دور می شود. همان طور که یک چیز نمی تواند هستی خود را از موجودی شبیه خود دریافته باشد وگرنه تسلسل می شود. از آن جا که دور و تسلسل در سلسله علت های هستی بخش، عقلا محال است، بنا بر این این احتمال نیز نادرست است.(3)
تنها یک احتمال باقی می ماند و آن عبارت است از این که، جهان نیاز به علت دارد (ممکن الوجود است) و علت آن نیز موجودی فراتر از خودش است. موجودی که هم سنخ موجودات عالم نباشد. این موجود، واجب الوجود است و همان علت هستی بخش عالم شمرده می شود.
ـــــــــــــــ
(1) نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله چهارم.
(2) نهایه الحکمه، مرحله دوازدهم.
(3) آموزش عقائد، محمد تقی مصباح یزدی، درس هفتم.
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام علیکم و رحمة الله،
ببینید ما در پیش‌بینی خودمان احتمال را مطرح کردیم و این خیلی متفاوت است از اینکه «اینکه چه شود» را تابع احتمالات بدانیم ... فرق بین این و آن از زمین است تا آسمان ...
در مورد تاس هم این یک مثال از پدیده‌های آشوبناک است و باز اگر نتوانیم پیش‌بینی کنیم نقص مدل‌های ما و ابزارهای محاسباتی‌امان را نشان می‌دهد و کسی که نتواند چیزی را محاسبه کند و بگوید حتماً پاسخش غیرعقلی است که ما نتوانسته‌ایم حساب کنیم هیچ چیزی به جز عقل خودش را نفی نکرده است ... دینامیک حاکم بر انداختن تاس حتی می‌تواند همان قانون دوم نیوتون باشد و چیز ناشناخته‌ای برای ما ندارد، اگر شما همیشه دقیقاً از ارتفاع یکسان با سرعت دقیقاً یکسان تاس را بیاندازید بر محل دقیقاً یکسان پاسخ همیشه باید یکسان باشد ... منظورم از دقیق بودن هم دقیقاً همان دقیق بودن است چون یک خطای بینهایت کوچک هم می‌تواند سبب تفاوت بزرگ در نتیجه شود ... شاید خیلی هم اشوبناک نباشد چون در واقع بحرانی‌ترین قسمت انداختن تاس موقعی است که تاس با زمین برخورد میکند و بعد بسته به اینکه با چه زاویه‌ای و چه سرعتی به زمین خورده باشد در جهتی می‌چرخد تا نهایتاً یکی از سطوحش روی زمین قرار بگیرد و سطح مقابل آن شماره‌ای باشد که شما آنرا می‌خوانید.
یا علی علیه‌السلام
سلام
درسته ولی اگه تاسمون فیزیکی باشه!! تاس مجازی رو نمیشه اینطور پیش بینی کرد! البته به جز تاس، رو ماشین حساب دکمه ای هست که با هر بار زدنش، عددی تصادفی و زیر یک میاره!(اسمش یادم نیست ولی تو درس آمار داشتیمش!)
سلام علیکم و رحمة الله،
تاس مجازی یعنی چی؟ تاس مجازی در ذهن این بنده‌ی حقیر خدا همیشه ۳ میاد، اگر توانستید بیاید در ذهن حقیر آنرا طوری بیاندازید که ۳ نیاید! :khandeh!:
در مورد ماشین حساب هم ما کلی الگوریتم داریم که اعداد رندوم تولید کنند و اگر بروید کارکرد آنها را بخوانید می‌بینید که تنها چیزی که نیست رندوم بودن است! این الگوریتم‌ها همگی یک seed دارند که هر مقداری به آنها بدهید بر اساس آنها از یک ضابطه‌ی کاملاً مشخص یک دنباله‌ی از اعداد تولید می‌شود، بنابراین اگر هزار بار پشت سر هم مقدار seed را مثلاً ۷ بدهید عین هزار بار را یک دنباله‌ی از اعداد به شما خواهد داد و اینطور نیست که اعداد متفاوت به دست بیاید! برای اینکه پاسخ این الگوریتم‌ها برای اجراهای متفاوت تغییر کند و یکسان نباشد کارهای متفاوتی می‌توان کرد که شاید متداول‌ترین آنها این باشد که seed اولیه را از ساعت کامپیوتر بگیرد، مثلاً از ترکیبی از تاریخ و ساعت زمانی که برنامه را می‌گذارید برای اجرا، اینطوری برای اجراهای متفاوت seed ها متفاوت بوده و در نتیجه اعدادی که تولید می‌شوند یکسان نخواهند بود!
برادر باید قبول کنید که ما حقیقتاً چیزی به نام رندوم نداریم ... :ok:
یا علی علیه‌السلام
منظورم تاسیه که در رایانه یا گوشی هست! در اونجا فقط میتونیم بگیم برای راندوم شدن اعداد، فرمولی داره، وگرنه قابل پیش بینی نیست!(از اونجا میگم که اگه دوتا گوشی شبیه هم و با تاریخ و ساعت و... دقیقا مثل هم رو در یه لحظه امتحان کنیم، اعداد رو شده شبیه هم نمیشه!)
ماشین حساب هزار تومنی چه میدونه اینا که میگید چی هست اصلا!!؟:khandeh!:
خب این با نظریه جوهری ملاصدری چه طور جمع میشه؟اونجا تبدیل اتفاق نمی افتد؟
[=times new roman] Masood11;648927 نوشت:
هیچ کدام.
جهان را خدا ایجاد کرده است، ولی نه به این جهت که خدا به جهان نیاز دارد بلکه به این جهت که جهان به خدا نیاز دارد و معلول اوست و معلول به علتش(که در ا ینجا خداوند است) نیازمنده.
نمیدونم شما چطوری فکر میکنید، اما من که اینطور فکر میکنم هر کسی حرفی میزنه باید براش دلیل داشته باشه.
به قول قدیمی ها "ما پیرو دلیل هستیم، هر جا دلیل باشه قبول میکنیم"
حالا این حرف میخواد برای ارسطو باشه یا ابن سینا یا بغال سرکوچه.
علیت هم یک مسئله عقلی هست.
اشکال شما مثل این هست که یک نفر که مثلا قرنیه چشمش باید عمل بشه، بگه چون در مورد خصوصیات قرنیه و چشم پزشکی اختلاف نظر علمی زیاد هست نره عمل بشه.
هر علمی روش تحقیق و قضاوت خودش رو داره.
علوم تجربی روش تجربی و فلسفه روش عقلی.
همونطوری که در علوم تجربی اگه کسی ادعایی داره باید براش دلیل تجربی بیاره، در فلسفه هم اگر کسی ادعایی کرد باید براش استدلال عقلی داشته باشه.
[=times new roman] samansami;649358 نوشت:
در حرکت جوهری، ماده به مجرد و بالعکس تبدیل نمیشه.
ماده از یک سنخه و مجرد از سنخ دیگه.
ولی خب ما تا بحال نشانه های خدا رو جز تحت قانونمندی جهان دیدیم!؟
و از طرفی، اینکه بگیم خدا جهانو آفریده چون جهان معلول خداست، در واقع هیچی نگفتیم!!!
این مسئله چندان مثل عمل قرنیه نیست چون در اون صورت ما با نیمه روشن علوم کار میکنیم نه همه ش! اینجا مثل اینه که بخوایم وسایل خونه بخریم و بدونم شرکتی بعضی اوقات جنس بی کیفیت روانه بازار میکنه که ظاهر زیبایی هم دارن!! حالا باید از محصولات اونا خرید کنیم!؟
باید کنید، عقلا متفاوتن و حتی بعضی هنوز باور دارن زمین صافه!!
با سلام
تصادف حکایت از عدم اشراف ما به همه قوانین و رفتارهای حاکم بر یک سیستم دارد. نه این که خودش به عنوان یک پدیده طبیعی واقعی باشد.
هر گاه لازمه ی وقوع حادثه a به خیال ما وقوع حادثه b نباشد ولی b اتفاق بیافتد می گوییم تصادف رخ داده است. از آنجا که ما به همه قوانین حاکم بر حرکات اتم ها اشراف نداریم و نمی دانیم که دقیقاً از چه عواملی تأثیر می پذیرند، و بررسی آن ها نیز مقرون به صرفه نیست، فرض می کنیم که این حرکات تصادفی هستند و هیچ قانونی بر رفتار آنها حاکم نیست. در این حالت به تجربه فهمیده ایم که میانگین های آماری حاکم بر هر پدیده ی تصادفی، تکرار می شود و یا رقم های معنی داری به ما می دهد. به همین دلیل از میانگین های آماری حاکم بر آن ها استفاده می کنیم.
امواج دریا کاملاً تصادفی هستند. این فرض یک مهندس سازه های دریایی است. چرا که رفتار دقیق امواج دریا برای او ارزشی ندارد. مقرون به صرفه هم نیست که قوانین دقیق حاکم بر آن را کشف کند. ولی می داند که میانگین های آماری حاکم بر امواج مقداری تقریباً ثابت هستند. از همین ها برای طراحی سازه ها استفاده میکند.
اما همه موارد فوق در سطح غیر کوانتومی بود. آنچه فیزیکدانان کوانتومی امروزه به آن معتقدند این است که در سطح کوانتومی رفتار حاکم بر ذرات بنیادی مثل الکترون یا کوارک و ... کاملاً تصادفی است. و این تصادفی بودن را اثبات کرده اند. (چگونه؟ نمی دانم) کاملاً ریاضی و تجربه شده ثابت شده است که این رفتار بدون علت بوده و تصادفی است.
البته عده ای گفته اند که احتمال وجود یک متغیر ناشناس خارجی بر رفتار ذرات هست که بعدها با آزمایش بل وجود متغیر پنهان موضعی رد شد. اما هنوز وجود متغیر پنهان غیر موضعی رد نشده است.
اما چون تصادفی بودن رفتار حاکم بر ذرات همه مشاهدات فعلی ما را پوشش می دهد فعلا همین را به عنوان تئوری نهایی پذیرفته اند و اثبات شده فرض می کنند. البته افرادی مثل انشتین تا آخرین لحظه حیات خود، تصادف و عدم قطعیت را به این شکلی که نیلز بوهر دفاع می کردند قبول نداشت و دنبال توضیحی برای این رفتارهای تصادفی بود.
موفق باشید
سلام
اگر شما بخواهید با یک پارو به گونه ای به تیله ی الف ضربه وارد کنید که تیله ی الف در جهت ب حرکت و به مکان ج برسد،
می توانید ضربه وارد کنید ولی نمی توانید پیش بینی درستی داشته باشید. با اینکه فرمول حرکت و قوانین فیزیکی آن را می دانید ولی نمی توانید این کار را بکنید. چون اولین مشکل شما داشتن ابزاری ( پارو) است که به درد این کار نمی خورد.
در سطح کوانتوم، شما می خواهید رفتار ذرات کوانتوم را بررسی کنید. چگونه به رفتار ذرات کوانتوم علم پیدا می کنید ؟
مگر غیر از نور و ذرات کوانتومی ابزار دیگری وجود دارد ؟
وقتی خود این ذرات را برای شناسایی صحنه ی کوانتوم به سمت آن پرتاب می کنید. خود ذراتی که قصد روشن کردن صحنه را دارد باعث تخریب آن می شوند. شبیه همان ضرب المثل که آمد ابرو را درست کند ...
پس وقتی ذرات کوانتومی وارد صحنه ای می شوند صحنه را تغییر می دهند پس داده هایی که ما از آنها کسب می کنیم تابع احتمال می شود و دقت کافی را نخواهد داشت.
+
در کل این مسائل چیزی جز توسل به جهل نیست. شبیه تصوری که غربی ها از خدا داشتند و آن را خدای حفره ها نامیدند. با این نوع نگاه به خدا باید هم این شبهات را نسبت به خدا می داشتند.
با سلام
من هم همین نظر را دارم ولی هنوز یک نفر کاملاً مسلط به کوانتوم و فلسفه علم آن پیدا نکرده ام که بپرسم این سوال را چطور جواب می دهد. از نظر من این که بگوییم سرعتی بالاتر از سرعت نور نیست هم جای سوال است. چون همه مشاهدات ما با نور انجام می شود پس دستگاه ادراکی که بتواند بالاتر از خود نور را ادراک کند نداریم. به همین دلیل ناچار می گوییم بالاترین سرعت همان سرعت نور است. چون سریع تر از آن را با چه وسیله ای ببینیم؟!!!
موفق باشید.
سلام علیکم برادر عزیزم،
در مورد بخش قرمز از صحبت‌هایتان این ایده‌ی تصادفی بودن اثبات ندارد و اصولاً رندوم بودن هرگز قابل اثبات عقلی نیست چون هر کسی ادعا کند چیزی که داریم می‌بینیم رندوم است راحت می‌توان گفت شاید قانونی بر آن حاکم باشد که ما از آن خبر نداریم، در این صورت دو حالت خواهد داشت، یا واقعاً رندوم است و از هیچ قاعده‌ای تبعیت نمی‌کند و یا قاعده‌ای دارد که ما نمی‌شناسیم، حالا کدام درست است؟ اصل عقلی علیت می‌گوید اولی خلاف عقل است و دومی مطابق عقل است، حالا دیگر این دانشمندان چرا رویه‌ی خلاف عقل را در پیش گرفته‌اند باید خودشان توضیح دهند و البته توضیحشان هم همان است که شما در قسمت آبی شده بیان کرده‌اید، آیا به نظر شما توضیح ایشان قابل قبول است؟
یا علی علیه‌السلام
ببینید دوست عزیز
لطفا بخون کامل
دانشمندان اصلا نمیدونن در سطح زیر اتمی دقیقا چه اتفاقی میفته... فقط اومدن یه سری ازمایش هایی انجام دادن و بعد با توجه به نتیجه هایی که گرفتن... اومدن و خودشون یه سری نظریه هایی دادن تا اون نتیجه ها رو توجیه کنن......و هیچ چیز قطعی نیست..... مثلا اولش تامسون با ازمایشاتی فهمید درون اتم بار منفی وجود داره... اون نظریه داد که مثل کیک کشمشی باز های منفی با ابری از بار مثبت پر شدن داخل یه اتم.... بعدش بور ازمایش دیگه ای انجام داد و مشخص شد بار های مثبت فقط توی یه نقطه ی کوچیک توی مرکز اتم هستن و نظریه داد اتم هسته ای از بار مثبت داره و الکترون ها اطرافش هستن... ازمایشات دیگه ای انجام شد و نظریه هایی که برای توجیه اون ازمایشها مطرح می شد مدام تغییر کرد و اصلاح شد و نظریه های قبلی مدام نقض شد.... به مرور نوترون کشف شد و حرکت موجی الکترون ها کشف شدن و بعد با برخورد دهنده ها ذرات کوچیکتر از یه پروتون و الکترون.. از جمله همین کورارک ها کشف شدن........که برای توجیه کشفیات جدید چند تا دانشمند از جمله شرورینگر اومدن و نظریه ی مکانیک کوانتمی رو مطرح کردن که تا مدتها پابرجا بود و رفتار هایی که عملا مشاهده می شد رو توجیه می کرد....
اما برای همین نظریه ی مکانیک کوانتوم هم اگه نمیدونی بدون که ایراد پیدا شده!
ایرادش اینه که توی سطح زیر اتمی نمیتونه نیروی جاذبه رو توجیه کنه. که این موضوع وقتی میخوان رفتار مرکز سیاه چاله ها رو توجیه کنن مشکل ساز میشه.... چون سیاه چاله ها جرم عظیمی توی فضای کوچیک دارن .... که وقتی میان رفتار سیاه چاله ها رو با مکانیک کوانتوم بررسی کنن به تناقض با واقعیت موجود میرسن و نتایج غیر واقعی بهشون میده.... معلوم شده این نظریه هم ایراد داره.....
تلاش هایی شده تا این ایراد نظریه ی مکانیک کوانتوم رو با نظریه ی ریسمان حل کنن اما نظریه ی ریسمان اومده در مورد چیزی صحبت کرده که هیچ راهی برای اثبات وجودش تا حالا که پیدا نشده ...همین کوارک ها وجودشون با ازمایش اثبات شده هست.....یا همین اواخر وجود بوزون هیگز هم اثبات شد..... اما وجود ریسمان هنوز اثبات نشده!.... و در کل مکانیک کوانتوم هم فهمیدن توی اون مورد تناقض داره با واقعیت....
بهتره در مورد چیزی اگه صحبت میکنید اطلاعاتتون رو بیشتر کنید دوست من
در ضمن کل علم انسان همینطوره.... ادم یه چیزی میبینه و بعد میگه اینطوریه......بعد یه چیز متناقض میبینه و میگه نه اینطوری نیست...و ناقص هست
زمان قدیم که فکر میکردن زمین مرکز عالم هست و خورشید دور زمین میچرخه.....محاسبه هایی انجام میدادن و خورشید گرفتگی و ماه گرفتگی رو دقیق پیش بینی میکردن..... اما معلوم شد علمی که اونا داشتن اشتباه بوده......
سلام علیکم برادر عزیزم جناب منطق‌الطیر و رحمة الله،
مطلبی که فرمودید کاملا درست است ولی باید توجه داشت که اصل عدم قطعیت هایزنبرگ حقیقتاً یک اصل است ولی دایره‌ی محدودی دارد که امروز دایره‌ی برقرار بودن ان محیط است بر تمام گستره‌ی علوم تجربی و در نتیجه دانشمندان علوم تجربی با نگاه ماتریالیستتی این اصل را غیرقابل‌دورزدن فرض می‌نمایند، که البته اشتباه است.
مطابق آنچه که شما فرمودید اگر تیله‌ها را نه با پارو که با ابزار خاص خودش مورد اصابت دقیق قرار دهیم به همان جهتی که ما می‌خواهیم می‌رود، این قبول، ولی آیا این ابزار برای اجسام بسیار کوچکتر از تیله‌ها هم کاربرد دقیقی دارد؟ ندارد! پس ابزار مناسب شما برای تیله‌ها برای آن ساختارهای کوچکتر باز نقش پارو را دارد برای تیله‌ها ... برای هر ذره‌ای که در نظر بگیرید باید ابزاری داشته باشید که دقت در آن مرتبه‌ی اندازه‌ی مکانی و زمانی و ... را بتواند رعایت کند ... حال میرسیم به کوچکترین ذره‌ی ممکن که یا کوچکتر از آن دیگر ذرات پایدار نیستند و یا اینکه کوچکتر از آن ممکن نیست چون ابعاد آن صفر است (چیزی که حقیر به ان قائل هستم و البته اینجا صفر مساوی می‌شود با بینهایت و این همان نظریه‌ی جناب Mead است که فلسفه‌ی اسلامی هم همان را می‌گوید)، برای کوچکترین ذره آیا ابزاری وجود خواهد داشت؟ طبیعی است که پاسخ منفی باشد، هایزنبرگ فوتون را کوچکترین ابزار و در نتیجه دقیق‌ترین ابزار در نظر گرفت (که البته اگر فرکانس آن به سمت بینهایت میل کند همینطور هم هست) و بعد نظریه‌اش را داد که قابل قبول هم هست ...
اما چیزی که باعث می‌شود ما این نگاه را به صورت مطلق قبول نداشته باشیم این است که هایزنبرگ شناخت را همیشه با واسطه فرض کرده است و اینکه اندازهگیریها همیشه نیازمند ابزار اندازه‌گیری دقیقی هستند که هر ابزاری هم به دلیل محدودیت‌های یک خطای اندازه‌گیری را به سیستم تحمیل خواهد کرد، گاهی این خطا قابل صرفنظر است (مثلاً در اندازه‌گیری‌های ماکروسکوپی) و گاهی نیست (مثلاً در اندازه‌گیری‌های کوانتومی) اما در هر حال همیشه هست و نمی‌توان دورش زد ... آنچه که او در نظر نگرفت و احتمالاً راهی هم نداشته است که لحاظ کند درک بی‌واسطه یا باطنی است ... در فیزیک محدود به عالم ماده چنین چیزی ممکن نیست ولی در فیزیکی که موضوع مطالعه‌اش عالمی باشد که درش انسان زندگی میکند و بلکه در ذیل وجود انسان است چنین چیزی ممکن است ... در واقع حس ششم و تله‌پاتی را کسی نمی‌تواند منکر شود، می‌تواند بگوید چیزی در موردش نمی‌دانم ولی نمی‌تواند بگوید چنین چیزی وجود ندارد، اینکه دل به دل راه دارد و ذهن‌خوانی در روان‌شناسی حتی به صورت تجربی هم بررسی شده است، پس مکانیزم شناخت محدود به مکانیزم‌های با واسطه نیست ولی فیزیکدان‌ها خود را متخصص فیزیک می‌دانند و خود را درگیر شناخت انسان نمی‌کنند و اینجاست که با محدودیت‌هایی روبرو می‌شوند که حقیقی نیستند ولی آنها چاره‌ای جز پذیرش آنها ندارند ...
به طور خلاصه اصل عدم قطعیت هایزنبرگ واقعاً در شناخت مادی پدیده‌ها مطرح بوده و درست است و همین موضوع سبب می‌شود تا علم اکتسابی همواره به صورت یک معرفت Epistemic بوده و هرگز بر معرفت Ontic منطبق نشود اگرچه بسیار نزدیک به یکدیگر نیز بشوند ... اما با این نگاه اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نمی‌تواند ادعا کند که پس همه چیز تصادفی و رندوم است بلکه با توجه به عدم انطباق دو معرفت مذکور تنها باید به جهل خود در شناخت حقیقت معترف گردد و بگوید هرگز در عمل نمیتوانیم از یک حدّی به حقیقت موجود نزدیکتر گردیم ... البته ما با او موافق نیستیم و این محدودیت را منحصر در شناخت باواسطه می‌دانیم ...
در عین حال نظریات دیگری هم هستند که اصلاً به عدم قطعیت منجر نمی‌شوند و اصل عدم قطعیت مورد نظر هایزنبرگ (نه آنطور که در بالا بیان گردید) را از ریشه می‌زنند و آنرا نتیجه‌ی متأثر بودن دانشمندانی مثل هایزنبرگ از نظریه‌ی ذره‌ای بودن ذرات می‌دانند که از قرون قبل در ذهن دانشمندان رسوخ کرده بود و نتوانسته بودند ذهنیت خود را از زیر آوار آن رها نمایند، در واقع جناب Mead که در تاپیک فرگشت (در این پست) نظریه‌اشان را دادند توضیحی در مورد مشاهدات تجربی اوائل قرن ۲۰ که نظریه‌ی نسبیت شکل گرفت میدهند که نیازی به اصل عدم قطعیت نباشد و همه چیز به طور قطعی توضیح داده شود (اگرچه خطاهای اندازه‌گیری همچنان سر جایشان خواهند بود).
آنچه که مسلّم است این است که اصل علیت یک اصل عقلی است که حقیقتاً درست باشد یا نباشد در هر صورت بالاترین شأن انسان در کسب معرفت است و اگر انکار شود هیچ حقیقت دیگری هم برای انسان قابل پذیرش نخواهد بود، بنابراین اگر در دایره‌ی علوم بخواهیم صحبتی کنیم پیش‌فرضمان این خواهد بود که اصل علیت (چه با بیان قطعی آن و چه با بیان احتمالاتی آن) قابل پذیرش است و چیزی به نام تصادف و رندوم هم وجود ندارد و اگر داشته باشد هرگز وجودش قابل اثبات نیست ... کسی که با این گزاره‌های بدیهی جدال کند جدالش حداکثر منجر به غیرقطعی شدن تمام نظریه‌ها و دانسته‌های دیگر می‌شود ولی هرگز نمی‌تواند پیشنهاد جایگزینی برای آن نظریه‌ها و دانسته‌ها بدهد ... با این حساب کار دانشمندانی که نظریه‌هایشان دایر بر حقیقت داشتن تصادف و رندوم باشد غیرعقلایی است و اصل نظریه‌هایشان کمترین ارزشی ندارد اگرچه روش حل مسأله‌اشان می‌تواند یاد گرفته شود و در عمل مورد استفاده قرار بگیرد یا از آنها ایده گرفته شود برای ارائه‌ی نظریات دیگر ...
یا علی علیه‌السلام
سلام علیکم،
تا جایی که در ذهنم است ثابت بودن سرعت نور در خلأ نسبت به ناظر ثابت یا متحرک که منجر به غیربرداری شدن مفهوم سرعت در نسبیت می‌شود یک بحث عقلی یا نتیجه‌ی یک نظریه نیست بلکه محصول از مشاهدات تجربی است، مثلاً در نظر بگیرید که در یک ظرف آزمایشگاهی که اندازه‌ی محدودی متناسب با اندازه‌ی آزمایشگاه دارد نور آنقدر این فاصله را با سرعت طی میکند که خطای اندازه‌گیری زمان عبور نور از یک طرف به طرف دیگر خیلی زیاد خواهد بود و در واقع هیچ زمان‌سنجی نمی‌تواند این زمان کم را اندازه بگیرد و مقدار اندازه‌گیری شده همیشه در محدوده‌ی خطای اندازه‌گیرها خواهند افتاد. اما به کمک اینه می‌توان این مسیر را چندین هزار برابر کرد و خلاصه مسیر حرکت نور را آنقدر طولانی کرد که بتوان زمان عبور نور از این مسیر را اندازه گرفت، بعد با در نظر گرفتن مسافت مسیر طی شده توسط نور سرعت نور را تخمین زد ... این یک ایده‌ی اولیه برای اندازه‌گیری سرعت نور بوده است، نمی‌دانم با رشد تکنولوژی دیگر چه آزمایش‌هایی برای اندازه‌گیری سرعت نور انجام شده باشد ... خلاصه اینکه این اندازهگیریها چه اینطور به صورت مستقیم و چه به صورت‌های غیرمستقیم دیگر که انجام شود ممکن هستند و اینطور هم نیست که اگر چیزی سرعتش واقعاً بالاتر باشد نشود سرعتش را اندازه گرفت و ناچار باشیم فرض کنیم که سرعت نور بالاترین سرعت ممکن است ... اینکه سرعت نور بالاترین سرعت ممکن باشد در اواخر قرن ۱۹ اگر درست خاطرم باشد مطرح گردید و همه سعی داشتند اثباتش کنند و نمی‌توانستند تا اینکه انیشتین تصمیم گرفت به جای آنکه آنرا اثبات کند از مهندسی معکوس استفاده کند، یعنی فرض کرد که سرعت نور بیشینه‌ی سرعت ممکن باشد و بعد بر اساس آن ببیند جهانی که چنین فرضی درش برقرار باشد چگونه جهانی خواهد بود که نسبیت متولد شد و دیده شد که چنان جهانی تقریباً مشابه همین جهان ما خواهد بود ... بیشینه بودن سرعت نور با این حساب همچنان اثباتی ندارد اما اگر چیزی پیدا شود که سرعتی بیش از سرعت نور دارد می‌تواند این نظریه را نقض نماید ... گرچه صحبت‌های زیادی روی بیشتر بودن سرعت امواج گرانشی نسبت به سرعت نور میگویند ولی توضیحات زیادی هم میدهند که چرا چنین چیزی ناقض نسبیت نیست، مثل اینکه میگویند نور بالاترین سرعتی است که در آن اطلاعات قابل انتقال باشند و غیره ... درست خاطرم نیست شاید هم اشتباه در یادم مانده باشد و البته شاید بیشتر بودن سرعت امواج گرانشی نسبت به سرعت نور نهایتاً پذیرفته هم نشده باشد ... (در مکانیک کوانتومی بوهمی سرعت‌های بسیار بیشتر از سرعت نور هم ممکن در نظر گرفته می‌شود و در واقع به وجودشان نیاز است تا بتوان متغیرهای مجهول غیر موضعی را وارد بحث کرد تا دچار تصادف‌گرایی تفسیر کپنهاگی از مکانیک کوانتوم نشد، باز اگر اشتباه نفهمیده باشم)
یا علی علیه‌السلام
با سلام
کامل خوندم. تناقضی با عرایض بنده نداشت. ظاهراً شما مطلب حقیر رو با پیش داوری خوندید.
موفق باشید.
با سلام
راستش من رشته فیزیک نخوندم. ولی این اطمینان را دارم که استدلال های عقلی ما و شما را آن ها هم شنیده اند. دلیل راهی که پیش گرفته اند یک فرض اولیه و بنیادی علوم تجربی است. و آن هم این است که "مشاهده کن اندازه بگیر و حساب کن و حرف دیگه ای نزن."
همین یک جمله. آن ها پایه کار را بر روی آنچه تجربه شدنی است قرار داده اند. دستگاه ادراکی حسی ما چه وقتی توسط یک ابزار مصنوعی تقویت می شود و چه مستقیم نگاه می کنیم محدودیت دارد. نتایج آزمایش را هم با همین دستگاه ادراکی مشاهده می کنیم. وقتی به جایی می رسیم که مشاهده بر روی پدیده اثر می گذارد دو راه داریم. یکی استدلال فلسفی است که بگوییم یک چیزی هست که ما نمی توانیم مشاهده کنیم. یک راه دیگر این هست که بگوییم مشاهده اصل است. و برپایه مشاهدات و روابط ریاضی که بر پایه همان مشاهدات حل می کنیم به این نتیجه میرسیم که تصادفی بودن داتی پدیده را اثبات کرده ایم. هر دو دسته هم طرفدارانی دارند.
تفاوت این دو دسته در این است که دسته اول علیت را بدیهی عقلی و بدون نیاز به اثبات پذیرفته اند و معتقدند که عقل بدون توسل به مشاهده و تجربه قادر به صدور احکامی است.
دسته دوم علیت را استقراء ناقص از تجربیات پیرامون در جهان غیر کوانتومی می دانند. آن ها می گویند ما جز محسوسات و مشاهدات چیزی در اختیار نداریم. مشاهدات اصل است. مشاهدات می گوید که فلانجا علیت برقرار نیست.
خلاصه دعوا بر این است که :
یک عده میگویند بر اساس علیت فلانجا ثابت می شود که مشاهدات بشر محدودیت دارد و هیچگاه آن طرف تر نخواهد رفت. و عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که فلانجا علیت برقرار نیست.
دعوا بر سر مبنا است.
موفق باشید
[h=1]اقیانوسِ کهنِ بازسازی شده، اسرارِ منشاء حیات را آشکار ساخت![/h]
تصویری از روند بازسازیِ واکنش های شیمیایی و خود به خودی ارگانیسم های اولیه بر روی زمین.
بیگ بنگ: محققان دانشگاه کمبریج با جزئیاتی زیاد تحقیقاتی را منتشر کردند که نشان می دهد ارگانیسم های اولیه بر روی زمین چگونه به طور متابولیکی و خود به خودی شکل گرفتند.
به گزارش بیگ بنگ، نتایج این تحقیقات که در مجله ی بیولوژیِ مولکولی منتشر شده به دانشمندان کمک می کند تا دریابند سلول های اولیه در زمین چگونه اجزای آلی خود شامل –مولکولهایی که RNA، لیپیدها و آمینو اسیدها – را تولید می کنند، همچنین این یافته ها ترتیبِ توالیِ رویدادهایی که منشاء حیات را تشکیل می دهند نشان می دهد. بازسازیِ اقیانوسِ اولیۀ زمین در آزمایشگاه در واقع وقوعِ خود به خودیِ واکنش های شیمیایی که سلول های مدرن برای تولید بسیاری از مولکول های متابولیسم آلی بکار می بردند را نشان می دهد. پیش از این تصور می شد که این واکنش ها به وسیله ی آنزیم های مدرن در سلول های مدرن صورت می گیرند. آنزیم های مدرن، ماشین های مولکولی بسیار پیچیده ای هستند که در حین فرگشت ِ(تکاملِ ) ارگانیسم های مدرن را به وجود آوردند. تقریبأ ۴ میلیارد سال پیش، حیات بر روی زمین در اقیانوس های غنی از آهن که سطح سیاره را فرا گرفته بودند، آغاز شد. یک پرسشِ بدون پاسخ برای دانشمندان این است که متابولیسم سلولی – شبکه ای از واکنش های شیمیاییِ لازم برای تولید نوکلئیک اسید، آمینو اسید و لیپیدها- که همان عناصر ساختمانیِ حیات هستند، چه زمانی و چگونه شکل گرفتند. این واکنش های شیمیاییِ در غیابِ آنزیم ها رخ دادند اما با مولکول های شیمیاییِ یافت شده در اقیانوس آرکئن (نخست زیستی) امکانپذیر شدند.
تصویری هنری از اقیانوس های باستانی زمین
یافتنِ یک سری واکنش های مشابه با «هسته ی متابولیسمِ سلولی» نشان می دهد که متابولیسم قبل از منشاء حیات واقع شده است، این امر حاکی از آن است که در ابتدا، ممکن است متابولیسم به وسیله ی فرگشت شکل نگرفته باشد، بلکه به وسیله ی مولکول هایی مثل RNA تشکیل شده و از طریق شرایط شیمیایی که در اولین اقیانوس ها غالب بودند به وجود آمده باشد. دکتر مارکوس رالسر، رهبر گروه بیوشیمی دانشگاه کمبریج و موسسه ی ملیِ تحقیقات پزشکی گفت: «نتایجمان ثابت می کند که شرایط و مولکول های یافت شده در اقیانوس های کهنِ زمین به تبادلاتِ متابولیکی کمک کردند و رشد آنها را تسریع بخشیدند، یعنی به ساخت دو عدد از اصلی ترین و ضروری ترین ارگانیسم های مدرن شامل: گلیکولیز و مسیر پنتوز فسفات، در واکنش های متابولیسم کمک کردند. همچنین در نسخه ی بازسازی شده ی اقیانوسِ کهنِ آرکئن، واکنش های متابولیکی با حضورِ آهنی که به کاتالیزِ واکنش های شیمیاییِ کمک می کند، نیز مشاهده شد.» نتایج این دستاورد نشان می دهد منبع مولکول های اولیه ای که حیات از آنها آغاز شده، چیست و چگونه حیات اولیه در زمین بصورت خود به خود و حتی بدون سلول تشکیل شده است.
ترجمه: سحر الله وردی / سایت علمی بیگ بنگ
منبع: sciencedaily مقاله: dx.doi.org
شما گفته بودین اثبات کردن که رفتار حاکم بر ذرات بنیادین تصادفی هست.
همون قسمت رو نقل قول کردم.
ممنون
سلام
عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که فلانجا علیت برقرار نیست. :Gig:
عده دوم می گویند بر اساس مشاهدات ثابت می شود که نمی دانیم فلانجا علیت برقرار هست یا نیست.
سلام علیکم و رحمة الله،
اگر اشتباه نکنم منظور جناب aminjet این بود که از نظر تجربه‌گراها واقعیت حقیقی وجود ندارد و آنها تنها چیزی را واقعی می‌دانند که بتوانند تجربه‌اش کنند، این همان نگاه کوانتوم کپنهاگی است که حقایق را از دید ناظر حقیقی می‌داند، در این نگاه حقایق را Subjective می‌گیرند و هویت مستقل از ناظری برایشان قائل نیستند، به همین دلیل هم چیزی را که نبینند میگویند نیست، خدا را هم همینطوری میگویند نیست، در واقع آنها ابتدا علم Ontic را به کل منکر می‌شوند و میگویند علم بما هو علم همان است که در فلسفه به آن میگویند علم Epistemic ... احتمالاً اگر کسی در خیابان به ایشان بگوید عقلت به چشمت است یا چه انسان سطحی و ظاهربین و کوته‌نگری هستی شاید بهشان بربخورد ولی در وادی علم این صفات را با افتخار به خودشان نسبت میدهند ...
با این حساب اینکه جناب aminjet فرمودند آنها مدعی اثبات آن قضیه هستند درست است ... منتهی آنها برداشتشان از مفهوم «اثبات» هم متفاوت است ... در چهارچوب افکار ایشان اثبات یعنی مشاهده و تجربه شدن و چیزی که تا کنون مشاهده و تجربه نکرده‌اند را میگویند وجود ندارد پس همه چیز در ان پایین بی‌قاعده است ... اگر روزی قاعده‌اش کشف شد از نظر ایشان مانند آن است که این قواعد تازه ایجاد شده باشند ... به عبارت دیگر در این رویکرد امروز جهان چند بیلیون سال نوری وسعت دارد و هیچ چیزی خارج از آن وجود ندارد ولی چند سال بعد که فهمیدند تخمین‌هایشان خیلی دور از حقیقت بوده و مثلاً جهان ۱۰۰۰ برابر آنچه فکر می‌کرده‌اند بزرگتر است آن وقت میگویند جهان امروز ۱۰۰۰ برابر بزرگتر است ... یعنی جهان بزرگتر شد چون علم ایشان بیشتر شد ... البته اینطور بیان نمی‌کنند و تمام جملات قبلی‌اشان را اصلاح می‌کنند ولی رویکردشان به جهان‌شناسی و علم اینطور است ... اینکه جهان همیشه همانقدر است که ما شناخته‌ایم! این رویکرد معجونی است از جهالت و تکبر ... اینکه ندانیم ولی تکبر ما را بر آن دارد که بگوییم در حدّ اعلا و نهایتش را می‌دانیم ... عجیب‌تر این است که این حرف بستگی داشتن حقیقت به ناظر انسانی را کسانی می‌زنند که برای انسان شأن اشرف مخلوقات بودن را قبول ندارند و انسان را جزئی از طبیعت و حقیقت خارجی می‌شمرند ... این هم یک تناقض دیگر که بالأخره اول مرغ است یا اول تخم مرغ ...
یا علی علیه‌السلام
سلام و درود بر شما :Mohabbat:
با این توضیح، در دایره لغات آنها "نمی دانم" وجود ندارد.
با سپاس :Gol:
سلام علیکم و رحمة الله برادر،
حقیر اینطور فهمیدم که آنها به جای «نمی‌دانم» فقط میگویند «نمی‌دانستم»، یعنی جهالت‌های قبلی را قبول دارند ولی جهالت‌های فعلی را منکر می‌شوند و علتش هم واضح است، هنوز نفهمیده‌اند که به بخشی از حقیقت جاهل هستند اگرچه بر اساس همان تجربه با هر استقرایی که بخواهند استفاده کنند باید اعتراف کنند که بدون شک اکنون هم به بخشی از حقیقت جاهل هستند، اینکه همیشه در گذشته جاهل بوده‌اند نتیجه تجربه‌گرایانه‌اش می‌شود اینکه «بدون شک» اکنون هم نسبت به بخشی از حقیقت در جهالت هستند. این را در کلام خودشان هم میگویند ولی در عمل رویکردشان بر اساس خلاف آن بنا شده است ... تنها اگر چیزی نوک زبانشان باشد و به ذهنشان نرسد که پاسخش چیست میگویند هنوز نمی‌دانیم ولی خیلی به دانستنش نزدیک شده‌ایم.
شاید هم طرفداران این علم بخواهند از خودشان دفاع کنند و بگویند ما اینطور نیستیم ... نمی‌دانم :Gig: این شناختی بود که حقیر از سبک ایشان در علم‌ورزی پیدا کردم
در پناه خدا باشید، :Gol:
یا علی علیه‌السلام
با سلام
البته بر پایه ادراکات تجربی تا آنجا که من خبر دارم اثبات کرده اند که علیت برقرار نیست. ولی همانطور که گفتم به فرض قبول این که اگر چیزی باشد قوه ادراک حسی بشر حداقل با ابزار درکش می کند وگرنه اگر ثابت شد که حتی با ابزار هم هیچگاه چیزی که فعلا درک نشده یافت نخواهد شد می گویند اصلا چیزی نیست که یافت شود.
جمله بالا مقداری گیج کننده شد. امیدوارم مفهوم را رسانده باشم. الان علیت فاعلی که باعث ایجاد آن رفتار در ذرات بنیادی می شود را ثابت کرده اند که وجود ندارد. (یعنی ثابت کرده اند که مشاهده نخواهد شد. هیچ وقت هم مشاهده نخواهد شد. ) نه این که نمی دانیم. وقتی با ریاضی ثابت شد. مثل فرضیات دیگر نیست. قطعی است که علت فاعلی رفتار ذرات در دایره ادراکات ما هیچ گاه کشف نخواهد شد.
حال دو جبهه داریم. اول این که علتی هست که ادراکات ما به آن نمی رسد و نخواهد رسید. و اثبات ها فقط می گوید که قدرت مشاهده ما از این فراتر نخواهد رفت.
جبهه دوم که می گوید از کجا می گویی که علتی هست که ما نمیتوانیم مشاهده اش کنیم. همین که ثابت می شود علتی قابل مشاهده نخواهد بود کافیست که بگوییم علتی هم نیست.
البته این هم عرض کنم که در ابعاد کوانتومی این افراد هر سیستم را شامل 1-شیء مورد مشاهده 2-وسیله مشاهده 3- مشاهده گر می دانند. از این رو مثل ایعاد غیر کوانتومی این سه تا را مستقل از هم نمی دانند. عده ای هم می گویند مشاهده‌گر هوشیار موج را به ذره تقلیل می دهد. یعنی اصلا قبل از مشاهده، ماده ای به صورت ذره بنیادی وجود ندارد بلکه فقط موج احتمال وجود دارد. به محض دخالت مشاهده گر هوشیار، موج احتمال بر اساس احتمالات موجود در یک مکان محتمل به ذره تنزل پیدا می کند. تا قبل از مشاهده ما ذره ای نداریم و فقط احتمال یافته شدن ذره را داریم که تابع آن به شکل یک موج است.
ما پیش از این احتمال را ناشی از عدم اشراف خود به سیستم می دانستیم. ولی در ابعاد کوانتومی این احتمال را به صورت یک حقیقت عینی خارجی قبول دارند. یعنی به جای یک الکترون ما در عالم خارج از ادراکمان یک موج احتمال داریم که به محض مشاهده توسط مشاهده گر خودش را به شکل ذره ظاهر می کند. مکان این ذره به تابع احتمال بستگی دارد و قابل محاسبه قطعی نیست.
از دید فلسفی ما الزاماً دنبال علت فاعلی نیستیم. دوستانی که سعی دارند ثابت کنند که یک علت فاعلی در کار هست و ما نمی دانیم به نظر من وقت تلف می کنند. دنبال علت وجودی باشید نه فاعلی. همین که ذره ای هست یعنی بودنی در کار هست. خود وجود از کجا آمده است؟ از عدم که نمی تواند آمده باشد چرا که با وجود تناقض دارد. پس باز هم بودن به هر نحوی هم باشد به مطلق وجود وابسته است. ذره برای مشاهده گر هوشیار ظاهر شده است. یعنی ماهیت به خود گرفته است. و این ماهیت اصل نیست و برداشت ذهن مشاهده گر هوشیار از نحوه وجودی آن ذره مذکور است. اجتماع تصویر این ذرات در ذهن مشاهده گر ماهیت جهان خارج را به تصویر می کشد.
موفق باشید
با سلام
فکر می کنم منظورتان همان علت هستی بخش ( فاعل وجودی) و مسئله حرکت جوهری باشد.
به هر حال اگر این دانشمندان باورشان این است که
اگر چیزی باشد باید مشاهده و تجربه شود ولکن مشاهده و تجربه نشده است
پس آن چیز نخواهد بود.
در تقابل با گفته ی کسانی است که می گویند علم تجربی زبان اثبات دارد و نه زبان نفی.
سلام علیکم و رحمة الله،
تا چند ماه پیش اگر این بحث را می‌کردیم حقیر مطالب شما را می‌پذیرفتم، خودم را هم متعلق به جبهه‌ی دوم می‌دانستم، ولی اخیراً که نظریه‌ی آقای Mead را خواندم الآن دیگر یک جبهه‌ی سوم را هم اینجا می‌بینم که چون در تله‌ی معرفتی اصل عدم قطعیت هایزنبرگ نمی‌افتد آن اثبات ریاضی را به کل طور دیگری معنا میکند که بن‌بست معرفتی نباشد ... مطابق نظر ایشان که پیشتر در تاپیک فرگشتِ جناب مسعود مطرحش کردم (آدرس آن پست را می‌توانید در پست ۶۵ در بالا ببینید) تعبیر اصل عدم قطعیت به صورت اصل عدم قطعیت بر فرضی استوار است که همان سبب بن‌بست معرفتی در نظریه‌ی کوانتوم شده است و دانشمندان را بر دو گروه تقسیم کرده است، آنها که به کل از جلو رفتن وامانده‌اند و ادعا کرده‌اند که اینجا آخر دنیای معرفت است و دیگری آنها که گفته‌اند ما اگر ندانیم چه خبر است هم میتوانیم با عقلمان جلوتر رفته و بفهمیم آنجا چه خبر است ... آقای Mead میگویند کافی است ما درکمان از مفهوم ماده را تغییر دهیم، در واقع در فیزیک ما برخی تعاریف اولیه را با برخی صفات شهودی پذیرفته‌ایم و دیگر کل فیزیک ارتباط بین این تعاریف را قرار است توصیف و ترسیم کند، اما اگر این تعاریف دقیق نباشند چه؟ واضح است که تعاریف ما از ماده یک تعریف شهودی و ماکروسکوپی است بنابراین اینکه همین تعریف در مقیاس میکروسکوپی بشود مردابی که معتقدین به خودش را زمین‌گیر کند هیچ عجیب نیست ... این وسط یک دیوار نشانشان می‌دهد که آنها آنرا غیرقابل رد کردن می‌بینند حال آنکه سرابی بیش نیست و به ذهنیت اشتباه خودشان از مفاهیم باز می‌گردد ... به عبارت دیگر بن‌بست معرفتی به نام اصل عدم قطعیت (آنطور که بیان می‌شود و نه آن تفسیر دیگری که کلاً درک باواسطه را به دلیل نقص واسطه ناقص می‌داند) تنها یک بن‌بست در مغز دانشمندان این حیطه است و نه یک بن‌بست حقیقی در راه کسب معرفت ولو با ابزار مادی ...
خلاصه اینکه ریاضی فیزیک نیست و فیزیک هم ریاضی نیست، اینکه فیزیک از ریاضی کمک می‌گیرد دلیل بر این نمی‌شود که پس هر چیزی با ریاضی اثبات شد ما به ازای فیزیکی آن هم حقیقی باشد! مدل‌های ریاضی مجرد هستند، x به خودی خود هیچ مفهومی ندارد، می‌تواند دما باشد یا سرعت باشد یا فشار یا چگالی میدان مغناطیسی یا هر چیز دیگر، در ریاضی هر فرضی که انجام شود حدود آن فرض کاملاً مشخص است و نهایتاً حکم قضیه هم مشخص است که با چه فرضهایی است، ولی فیزیک در خود مدلسازی‌اش پر است از فرضها و ساده‌سازی‌های مبهم، استحکام اثبات ریاضی هرگز به این راحتیها قابل تسرّی دادن به فیزیک نیست ... شما ممکن است یک فرضی بکنید و ساده سازی کنید و بعد دیگر با ریاضیات پاسخی به دست بیاورید که معمولاً خوب جواب می‌دهد ولی گاهی هم مقدار انرژی را منفی محاسبه میکند، این نقص بخاطر ریاضیات نیست بلکه بخاطر مدل فیزیکی است و مدل فیزیکی نقص خودش را از آنجا می‌گیرد که فرض‌هایش برخلاف ریاضی هر چیزی نمی‌تواند باشد، این علم مجرد نیست و همه چیز ما به ازاء خارجی دارند و هر فرضی پذیرفته نیست. در اینجا هم گفته شد که آن اثبات ریاضی اثبات ریاضی یک مسأله است که اول باید ثابت شود ان مسأله خودش مدل مناسبی برای حقیقت خارجی است ... و این اثبات قسمت دوم دیگر به زبان ریاضی نیست و مبتنی بر تجربه و شهود نظریه‌پرداز است ... در واقع یک سری فرض می‌کنند و بعد مدل ریاضی نظیر آن را حل می‌کنند و تا به جواب عددی نرسند خودشان هم نمی‌دانند این حل از نظر علوم تجربی ارزشی دارد یا خیر. در چنین فضایی به نظر شما اصلاً می‌توان گفت اصلاً نظریه‌های فیزیکی اثباتی داشته باشند؟
البته اصل عدم قطعیت تا حدودی شبیه به آزمایشات ذهنی است که کلاً در فضای تعقل شکل می‌گیرد، اما باز این تعاریف فیزیکی است که بستر حتی همین آزمایش ذهنی را فراهم کرده است ... در نتیجه اگر کسی ادعا کند که شما مفهوم ماده را نمی‌دانید که فکر میکنید ماده در ساختارهای مقیاس پایین لابد به صورت ذره‌ای است و همین تصور اشتباه هم ریشه‌ی تمام کج‌فهمی‌های شماست این ادعا خودش به این راحتی قابل رد کردن نیست، چون در فیزیک برای هر چیزی که اثبات داشته باشند برای تعاریف ابتدایی خود اثباتی ندارند ... هر تعریفی در فیزیک به شرطی درست فرض می‌شود که تعریف خوبی باشد و با درک ما از آن شیء همخوانی داشته باشد ... وقتی داریم جایی را مطالعه میکنیم که هیچ درکی از آن نداریم باید در همه چیزمان شک کنیم و اصول عقلی و بدیهی مانند اصل علیت باید آخرین چیزی باشد که درش تردید می‌شود ... اما فیزیکدانان اول اصل علیت را رد می‌کنند تا درکشان از ماده خیلی عوض نشود ... از قول جناب Mead می‌گویم که الآن چه همه مدت است که همه می‌دانند ذرات ویژگی‌های موجی دارند ولی چون نمی‌توانند درک کنند که موج بودن ذرات چه معنایی می‌تواند داشته باشد دامنه‌ی موج را به تابع توزیع احتمال ارتباط دادند و همه‌اش سعی کرده‌اند بگویند که ذرات وجود ندارند و احتمال وجود ذرات در المان‌های کوچک از حجم فضا را مطرح کردند ... در واقع شرودینگر وقتی معادله‌ی خودش را داد اصلاً نمی‌دانست تابع موج چیست، یکی دو سال بعد آنرا اینطور توجیه کردند و آقای Mead میگویند ایشان خیلی ساده اشتباه کردند چون تصورشان از ذره را نمی‌توانستند نغییر بدهند ... جالب است که تصور خود ایشان از ذره به راحتی نیروهای میدانی و برهم‌کنش‌های غیرموضعی را هم می‌تواند توضیح دهد، و حتماً می‌دانید که هر دوی این موارد برای فیزیکدانان مدرن سنتی خیلی دیرفهم است اگر اصلاً فهم‌پذیر باشد!
یا علی علیه‌السلام
قانون های جهان نیز چیزی نیست جز ارتباط خاص میان پدیده های عالم و از اونجا که پدید های عالم، معلول و مخلوق خداوند هستند، قانونهای دنیا هم به صورت غیر مستقیم مخلوق خداوندند.
این جمله اشتباهه.
علت اعتقاد به افریده شدن جهان توسط خداوند، معلول بودن اون نیست.
اصلا افریده شدن چیزی غیر از معلول بودن نیست.
به عبارت بهتر:
اینکه خدا جهان رو افریده باشه = جهان معلول خداوند است.
باسلام
درسته که این طرف عده ای علیت را یک امر بدیهی و بی نیاز بلکه غیر قابل اثبات میدونند، ولی طرف مقابل به پیمان خودش وفادار نیست.
اگه قراره برای اثبات و انکار هر چیزی به مشاهده توسل کرد، خب اثبات وجود علیت در سطح ذرات اتم قابل اثبات نیست و حرکت هایی در بین ذرات اتم هست که قابل اثبات تجربی نیست. اما طرف مقابل این ادعا و اینکه علیتی در این فرایند وجود نداره، طبق مسلک و مبنای این عده، نیاز به دلیل تجربی و مشاهده دارد.
درحالیکه هیچ دلیل تجربی توانایی نداره وجود علیت را انکار کنه.
بنابراین، نه اثبات وجود علیت در حرکت ذرات اتم امکان داره و نه انکارش.
به همون دلیلی که خودشون برای عدم امکان اثبات علیت بیان کردند.
تازه اگه مثل برخی از فیزیکدانان معاصر، معتقد نباشیم که انچه در این فرایند قابل اثبات نیست، پیش بینی پذیری هستش و اصولا همانطوری که هیوم و قرنها قبل از اون، ابن سینا به درستی معتقد بودند، ما درخارج چیزی به اسم علیت نداریم بلکه صرفا در خارج با مشاهده میتوانیم ببینیم، توالی دو امر است و رابطه علیت را عقل ما هست که بین دو پدیده درک میکنه.
پس در کوانتوم، انچه به دست نمی اید، یپش بینی پذیری حرکت ذره است نه وجود رابطه علیت بین دو امر.
پس، علیت چیزی نیست که در خارج قابل اثبات باشه چه با استقرار ناقص و چه با استقرار تام.
چیزی که درخارج هست، توالی بین دو امره نه رابطه ضروری علیت.
موفق باشید.
ولی در هر صورت خودشم ازشون پیروی میکنه!
پس بحث شما اشتباست! چون ما داریم درباره اینکه جهان معلوله یا نه بحث میکنیم!! نمیشه از خودش مدرک آورد!
پرسش:
می خواستم بدانم چرا بعضی با این جمله که پیدایش حیات و کائنات (به صورت جداگونه منظورم است!) بدون نیاز به وجود خالق هم امکان پذیر است مخالفند!؟ آیا دلیلی هست که بگوییم این جمله اشتباه است.!؟
پاسخ:
پاسخ به این مسئله نیاز به دو مقدمه دارد.
مقدمه اول:
بر اساس مبانی فلسفی، هر پدیده ای که در عالم روی می دهد، حتما علتی داشته است. علتی که به عنوان علت فاعلی و در مرتبه عالی تر، علت هستی بخش نامیده می شود. در مقابل این دیدگاه، دیدگاهی است که معتقد است برخی چیزها یا تمام پدیده ها، نیازی به علت ندارند و به صورت اتفاقی به وجود آمده اند. هر انسانی، نیازمندی به علت و قابل پیش بینی بودن پدیده ها را متوجه می شود. هر کسی انتظار دارد، در پائیز برگ برخی درخت ها بریزد و در سرمای زیاد، آب یخ ببندد. حتی بچه ها و نوزادان نیز این رابطه را درک کرده اند. آن ها وقتی صدایی از یک طرف می آید، فورا به آن طرف می چرخند و به صورت ناخود آگاه به دنبال عامل و علت آن صدا می گردند.
مقدمه دوم:
در یک دسته بندی عقلی، وقتی موجودات را نسبت به بودن و نبودن در نظر می گیریم، یا وجود داشتن برایشان ضرورت دارد یا ضرورت ندارد. اگر وجود داشتن برایشان ضرورت داشته باشد، آن موجود را واجب الوجود می‌نامیم. واجب الوجود بالذات موجودی است که بودن برایش ضرورت دارد و برای بودن، نیازی به هیچ موجود دیگری ندارد. بنا بر این، واجب الوجود، نیازی به علت ندارد. نه این که علتش خودش است. بلکه نیازی به علت ندارد؛ یعنی نبود برایش متصور نیست تا بخواهیم به دنبال علتش بگردیم. اگر وجود داشتن برایش ضرورت نداشته باشد، آن موجود را ممکن الوجود می نامیم. ممکن الوجود موجودی است که فرض نبودن برایش محال نیست و بودنش ضروری نیست. بلکه هر موقع که استعداد بودن را داشته باشد، واجب الوجود بالذات او را ایجاد می کند.(1)
با توجه به این دو مقدمه، در مورد پدید آمدن جهان چند احتمال وجود دارد.
احتمال اول: جهان، واجب الوجود است و نیازی به علت ندارد.
احتمال دوم: جهان، ممکن الوجوداست، ولی نیازی به علت ندارد.
احتمال سوم: جهان علت دارد و علت آن، خودش یا اجزای خودش است.
احتمال سوم: جهان علت دارد و علت آن، موجودی است خارج از محدوده عالم.
حال به بررسی تک تک این احتمالات می پردازیم.
احتمال اول: این احتمال در صورتی قابل قبول است، که خصوصیات واجب الوجود در مورد جهان نیز صادق باشد. خصوصیات واجب الوجود عبارتند از: وجود صرف و بدون ترکیب و نداشتن جنبه های عدمی، بی نیازی مطلق، ماهیت نداشتن، واحد و یگانه بودن، تغییر ناپذیر بودن و ...(2) اما هیچ یک از این خصوصیات در مورد اجزا و موجودات جهان قابل صدق نیست. زیرا هر موجودی در جهان یافت می شود، نیازمند است، زمان و مکان می خواهد، جنبه های عدمی زیادی دارد، نقص های زیادی دارد، تغییر پذیر است و ...بنا بر این احتمال اول درست نیست و نمی توان جهان را واجب الوجود دانست.
احتمال دوم: این احتمال، با توجه به اصل علیّت که یک اصل بدیهی و اولی است، باطل است.
احتمال سوم: این احتمال، بازگشت به این دارد که خود جهان علت خودش باشد یا این که هر یک از اجزای جهان، علت جزء دیگرش باشد و این امر تا بی نهایت ادامه داشته باشد. این امر به معنای دور یا تسلسل در سلسله علت ها است. زیرا یک چیز نمی تواند علت خودش باشد و گرنه دور می شود. همان طور که یک چیز نمی تواند هستی خود را از موجودی شبیه خود دریافته باشد وگرنه تسلسل می شود. از آن جا که دور و تسلسل در سلسله علت های هستی بخش، عقلا محال است، بنا بر این این احتمال نیز نادرست است.(3)
تنها یک احتمال باقی می ماند و آن عبارت است از این که، جهان نیاز به علت دارد (ممکن الوجود است) و علت آن نیز موجودی فراتر از خودش است. موجودی که هم سنخ موجودات عالم نباشد. این موجود، واجب الوجود است و همان علت هستی بخش عالم شمرده می شود.
ـــــــــــــــ
(1) نهایه الحکمه، علامه طباطبایی، مرحله چهارم.
(2) نهایه الحکمه، مرحله دوازدهم.
(3) آموزش عقائد، محمد تقی مصباح یزدی، درس هفتم.