جمع بندی چرا گفته می‌شود تسلسل باطل است؟

کارشناس بحث: استاد صادق

باسلام وتشکر .
در تبین مسله باید به طور جامع مطالبی بیان گردد ولی قبل از همه
باید اشاره شود که هیچ برهانی با صرف این ادعا که « نتیجه اش قابل درک نیست »، مردود نمی شود.آنچه برای یک برهان اهمیت دارد، این است که مقدماتش صحیح باشند. اگر این اتفاق افتاد ، پذیرش نتیجه امری قهریست، خواه تصورش به عقل نزدیک، خواه دور باشد.
مثلا اگر یقین به رطوبت و میعان چیزی داشتید و یقین هم داشتید که هر مرطوب مایعی آب است، شک در آب بودن آن چیز، منطقی نخواهد بود، هر چند از نظر تصور عقلی ـ نه یک قاعده مشخص ـ بعید به نظر برسد.
وقتی در مقدمات تسلسل علل، پذیرفتید که فلان علت، ممکن الوجود است، یعنی وجودش را الزاما باید از موجود دیگری گرفته باشد، از نظر عقلی باید بپذیرید که علت فوقش، وجودش را از علت دیگری نگرفته یا یکی از وجودهای فوق او چنین است، یعنی وجود مال خودش است و از دیگری نگرفته است.
بنا بر این اولا ادعا می کنیم که ادامه یک وجود سرگردان دست به دست شده، تصورش سخت تر از تصور موجودی است که وجود سرگردان را از بلاتکلیفی و بی صاحبی نجات دهد.
ثانیا بر فرض که تصور و درک آن سخت باشد، می گوییم آنچه برای صحت و سقم قضایا به عنوان یک امر دقیق و علمی مطرح است، منطقی بودن آن است .علم منطق به این جهت ضرورت پیدا کرد که معیاری برای صحت و سقم قضایا به نام « نزدیکی و دوری از ذهن » معتبر نبود، زیرا این معیار کاملا سلیقه ای و شخصی است. یک قضیه در اذهان گوناگون از نظر نزدیکی و دوری از ذهن، حالات گوناگون دارد.
در بطلان تسلسل آن چه مهم است، صحت مقدمات آن است. اگر این امر محقق شد، مانند هر برهان دیگری، تن دادن به نتیجه امری لازم و قهری است.
فلاسفه هر یک به سهم خود برای ادله ابطال تسلسل اقدام کرده اند، به گونه ای که برخی مانند فخر رازی، برای ‏بحث از ابطال تسلسل، فصل مخصوصی منعقد کرده است . در آن فصل جهت اثبات استحاله تسلسل سه برهان ‏اقامه نموده است. سپس کلیه اشکال هایی که ممکن است بر آن براهین وارد شود، مطرح کرده ؛ با نقض و ابرام ‏فراوان، چنان که شیوه مخصوص وی است، به آن ها پاسخ داده است.‏
کلیه براهین ذکر شده در مورد بطلان تسلسل در علل، هنگامی می تواند بر ‏عدم تناهی تسلسل دلالت داشته باشد که سلسله را در جهت تصاعد و علیت در نظر بگیریم، به این ترتیب هیچ ‏یک از براهین مزبور بر عدم تناهی در جهت تنزل و معلولیت دلالت ندارند. یعنی مفاد براهین بطلان تسلسل این ‏است که سلسله علت ها و معلول ها از ناحیه علت هرگز نمی تواند تا بی نهایت ادامه یابد . ناچار به علتی که خود ‏معلول نیست، منتهی می گردد . در آن جا سلسله قطع می شود. ولی این سلسله از ناحیه معلول حد ايستا ندارد . لازم ‏نیست که سلسله به معلولی معین منتهی گردد و در آن جا رشته تسلسل گسسته شود.‏
دلیل تفاوت این است که در کلیه براهین بطلان تسلسل دو شرط اساسی را که عبارتند از: 1- ترتب 2- اجتماع ‏علل معتبر می دانند؛ زیرا بدون اعتبار این دو شرط برهان ناقص خواهد بود. بنابراین در سلسله تصاعدی علت ها ‏و معلول ها کلیه علل مترتبه بر حسب فرض و مرتبه ذات معلول، موجود می باشند . تقدم آن ها فقط به اعتبار تحلیل ‏عقل است، ولی در سلسله تنازلی معلول ها، کلیه معلول های مترتب در مرتبه ذات علت موجود نیستند. این از ‏آن جهت است که معلول همواره از حیث نقص در وجود و محاط بودن نسبت به علت هرگز نمی تواند در مرتبه ‏ذات علت قرار گیرد؛ ولی علت از جهت کمال وجودی و محیط بودن به مادون خود در مرتبه ذات معلول موجود ‏است و آن را فراگرفته است. به این ترتیب دو شرط اساسی ترتب و اجتماع علل در سلسله تصاعدی از ناحیه علل ‏می تواند معتبر باشد؛ ولی در سلسله تنازلی از ناحیه معالیل نمی تواند تحقق پیدا کند.‏
یکی از ادله ابطال تسلسل قاعده « الزائد علی المتناهی بقدر المتناهی متناهی » است که در این جا به بیان آن بسنده ‏می کنیم:‏
اگر برای ممکنات سلسله ای از علت ها و معلول ها را در نظر بگیریم و آن سلسله به یک مبدا که واجب بالذات ‏است، منتهی نگردد، سلسله ای از علت ها و معلول ها تا بی نهایت به طور بالفعل تشکیل خواهد شد. در این هنگام ‏اگر تعدادی معین از آحاد را که به طور مثال ده عدد است، از سلسله بکاهیم و پس از کاهش ده واحد از سلسله، آن ‏را با حالت پیش از کاهش مورد مقایسه و سنجش قرار دهیم، یکی از سه حالت پیش می آید که به ترتیب عبارتند ‏از‎:‎
‏1‏‎- ‎عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، با عدد سلسله پیش از کاهش آن، مساوی و برابر است‏‎.‎
‏2‏‎- ‎عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است‏‎.‎
‏3‏‎- ‎عدد سلسله پس از کاهش ده واحد، بیش تر از عدد سلسله پیش از کاهش آن است‏‎.‎
فرض اول و سوم را عقل نمی پذیرد. زیرا در فرض اول لازم می آید کم تر و بیش تر، یا زائد و ناقص، برابر ‏باشند . در فرض سوم لازم می آید که ناقص بیش تر از کامل باشد . بطلان این دو فرض از نظر عقل بدیهی ‏است. فقط فرض دوم، که عدد سلسله پس از کاهش کم تر از عدد سلسله پیش از کاهش باشد، باقی می ماند. در این ‏صورت ناچار یکی از دو سلسله که فرض نموده ایم، بیش تر از دیگری است و زیادتی نیز به مقدار متناهی ‏است . هر چیزی که به مقدار متناهی بر امر متناهی زائد باشد،َ متناهی خواهد بود‏‎.‎
‎ ‎دلیل قاعده این است که زیادتی به مقدار متناهی با امر متناهی ناچار دارای نسبتی است . این نسبت به همان ‏گونه است که یک امر متناهی نسبت به امر متناهی دیگر دارا می باشدَ، در حالی که بین دو امر غیرمتناهی هرگز ‏نمی تواند همان گونه نسبتی که میان دو امر متناهی است، وجود داشته باشد‏‎.‎
این قاعده در کتاب الالف الصغری ارسطو مورد بحث قرار گرفته است. نخستین فیلسوف عرب یعقوب بن اسحاق ‏کندی در باب ابطال غیرمتناهی بودن زمان از این قاعده استفاده کرده و به آن استدلال نموده است. بیش تر ‏متکلمان اسلامی نیز در مقام ابطال تسلسل و اثبات واجب الوجود بالذات هنگام تقریر برهان تطبیق به این قاعده ‏تمسک نموده اند.‏(1)
اما در باره ارتباط مفهوم ازل و ابد ـ که از آن دو با کلمه سرمدیت تعبیر می شود ـ با مفهوم وجوب وجود که از بحث بطلان تسلسل نتیجه گرفته می شود، باید گفت:
ختم شدن سلسله وجودات به واجب تعالی و علیت تامه او برای موجودات دیگر، فی نفسه به معنای ازلیت نیست، هر چند لازمه آن هست، یعنی برخی از راه های اثبات ازلیت ـ و همچنین ابدیت ـ برای خداوند، اثبات وجوب برای خداست.
اکنون به دو تعریف مهم از سرمدیت، که ارتباط آن را با زمان، در بردارند، هم چنین ادله اثبات این دو صفت برای خداوند متعال، اشاره می کنیم، تا مشخص شود که اثبات وجوب برای خدا ـ چنان که نتیجه گرفته اید ـ به معنای این نیست که خدا از نظر زمان اول دارد، تا نتیجه گرفته شود که خدا تنها ابدی است ، نه ازلی.
ازلیت و ابدیت از صفات ذاتی خداوند هستند ،نه از صفات فعل. بر این اساس همانند دیگر صفات ذاتی خداوند در ذات خود ازلی، ابدی و به عبارت دیگر سرمدی است. ازلی و ابدی دو اسم از اسماي حسنای خداوند سبحان هستند ،در صورتی که حالت مصدری این دو اسم یعنی «ازلیت» و «ابدیت» دو وصف از اوصاف او به شمار می­روند.
در عرف متکلمان ازلیت و ابدیت خداوند به دو گونه تبیین و تفسیر شده­ است:
1. برخی ازلیت و ابدیت خداوند را چنین بیان نموده­اند که: خداوند در همه زمان­ها وجود دارد؛ او در گذشته وجود داشته است، اکنون هست و در آینده نیز وجود خواهد داشت(2).
2. بر اساس تفسیر گروهی دیگر از متکلمان، خداوند فراتر از چارچوب زمان است . در عین حال بر زمان و موجودات زمان­مند احاطه دارد(3).
چند نکته در باره تفسیر اول :
الف ) این تفسیر تلقی و برداشت عموم مردم و غالب متکلمان است اما روشن است که تنها تفسیر دوم از سرمدیت خداوند، برداشتی صحیح است ،زیرا مطلق بودن وجود خداوند بدین معناست که ذات او مقید به هیچ حد و قیدی حتی قید زمان نمی­گردد.
ب) زمان از ویژگی­های موجودات مادی و متحرک است ، در حالی که ذات خداوند سبحان از مادیت و حرکت منزه است.
ج) لازمه چنین تفسیری آن است که خداوند موجودی زمان­مند و مقید در چارچوب زمان باشد که بطلان و نادرستی آن آشکار است. چنان که علامه طباطبایی می نویسد: «اگر خداى سبحان ازلى و ابدى زمانى بود، بايد ذات مقدس او هم مانند همه زمانيات، هم در ذاتش و هم در احوالش متغير باشد، چون زمان متغير است، و نسبت به او نيز متجدد مى‏شود،»(4).
اما بنا بر تفسیر دوم، بودن خداوند در زمان گذشته و آینده امری مسامحه­آمیز است. به خاطر محدودیت­های زبان، ناگزیر مسبوق نبودن خداوند به عدم به این صورت بیان می­شود : هیچ زمانی نبوده است که خداوند وجود نداشته باشد. همچنین جاویدان بودن خداوند و لاحق نشدن عدم بر ذات او در زبان و گفتار به این صورت بیان می­شود : خداوند در آینده و در همه زمان­ها وجود خواهد داشت.
دلایل ازلیت و ابدیت خداوند
ازلیت و ابدیت خداوند هم از طریق براهین عقلی قابل اثبات است و هم از طریق ادله نقلی.
دلیل عقلی
1) برهان از طریق وجوب وجود:
این برهان مبتنی بر پذیرش واجب­الوجود و ضروری­الوجود بودن خداوند است. واجب­الوجود بودن خداوند بدین معناست که ثبوت وجود برای او ضروری و سلب وجود از ذات مقدس او ممتنع و محال است. بنابراین وجوب وجود خداوند مستلزم آن است که سلب وجود از ذات او در هیچ فرضی ممکن نباشد . این بدین معناست که ذات الهی نه مسبوق به عدم است و نه عدم به آن لاحق خواهد شد . این چیزی جز ازلی و ابدی بودن خداوند نیست.
خداوند واجب الوجود بالذات است. هر واجب الوجود بالذاتی باید قدیم و ازلی باشد، چون مفهوم واجب الوجود این است که: حقیقت آن قابلیت برای عدم را ندارد .بنا بر این واجب الوجود بودن با حادث بودن ناسازگار است(5).
خواجه نصیر­الدین طوسی برهان مذکور را با این عبارت کوتاه بیان نموده است: « و وجوب­الوجود یدل علی سرمدیته» یعنی وجوب وجود خداوند دلالت بر سرمدی بودن او می­کند(6).
2) برهان از طریق نفی عدم از ذات خداوند:
اگر قابلیت عدم در ذات خداوند راه داشته باشد، قابلیتش برای وجود و عدم یا مساوی است و یا جانب وجود اولویت دارد.
صورت اوّل برای موجود شدن نیازمند مرجح است که واجب بالغیر می‏شود . با واجب الوجود بودن او نمی‏سازد.
در صورت دوم لازم می‏آید یک شی‏ء در عین حالی که ممکن است(قابلیت عدم و وجود را دارد) بالذات اولویت به سوی وجود را داشته باشد و این هم محال است(7).
اگر فرض کنیم که خداوند ازلی و ابدی نیست، به این معناست که ذات او قابلیت عدم را دارد . این قابلیت به دو صورت قابل تصور است:
الف) وجود و عدم برای ذات خداوند مساوی باشد. یعنی خداوند در مقام ذات نه وجود برایش ضرورت دارد و نه عدم.
اگر وجود و عدم برای خداوند ضروری نباشد، حکم به ممکن الوجود بودن او نموده ایم . در این صورت خداوند نیز مانند هر ممکن الوجودی برای موجود شدن نیازمند به غیر خود است . واجب الوجود بالغیر و محتاج به علت است ،در حالی که خداوند واجب الوجود بالذات و بی­نیاز مطلق است.
ب) وجود برای ذاتش اولویت و ترجیح داشته باشد.
در این صورت با حکم به جایز بودن راه یافتن عدم در ذات خداوند حکم به ممکن­الوجود بودن او نموده ایم. لازم می آید که یک موجود ممکن الوجود در حالی که وجود و عدم برایش ضرورتی ندارد و نسبتش با این دو مساوی است، وجود برایش اولویت داشته باشد .
بنابراین ذات خداوند سبحان ازلی و ابدی است و به هیچ وجهی عدم در ذات او راه نمی یابد.
3. برهان از طریق قاعده علیت: معدوم بودن موجودی در برهه­ای از زمان، نشانه نیازمندی و ممکن­الوجود بودن آن است . از آن جا که واجب­الوجود خود به خود وجود دارد و نیازمند به هیچ موجودی نیست، همیشه موجود خواهد بود.
در این برهان بر خلاف برهان اول از قاعده علیت استفاده شده است، درحالی که برهان اول با تکیه بر وجوب وجود خداوند به اثبات ازلیت و ابدیت او می پردازد.

پی نوشت ها:
1. غلامحسین ابراهیمی دینانی ، قواعد کلی فلسفی در فلسفه اسلامی ، نشر انجمن حکمت و فلسفه، تهران، ۱۳۵۷ ش ، ج 1 ،ص 137 تا 144 و 220 تا 221 و 198 تا 201.
2. سعیدی مهر، آموزش کلام اسلامی، قم، طه، 1383 شمسی، ج 1، ص 253-252؛ ربانی گلپایگانی، علی، عقاید استدلالی، قم، نصایح، 1381 ش، ج 1، ص 152.
3. سبحانی، الالهیات علی هدی الکتاب و السنه و العقل، به قلم محمد مکی عاملی، قم، موسسه امام صادق (ع)، 1417 قمری، ج 1، ص 183.
4. طباطبایی، الميزان في تفسير القرآن، قم، دفتر انتشارات اسلامى جامعه‏ مدرسين حوزه علميه قم، 1417 ق، ج‏19، ص 149
5. علامه حلی، باب حادی عشر، تهران، مرکز نشر کتاب، 1341 ش، ص 45-44؛ الالهیات، ج 1، ص 184؛ علامه حلی، مناهج الیقین فی اصول الدین، تحقیق، یعقوب جعفری مراغی، قم، دارالاسوة، 1415 ق، ص 286؛ سیوری، الاعتماد فی شرح واجب الاعتقاد، تحقیق صفاء الدین بصری، مشهد، مجمع البحوث الدینیة، 1412 ق، ص 55.
6. نصیر الدین طوسی، کشف المراد، تصحیح حسن حسن زاده آملی، قم، موسسه النشر الاسلامی، 1407 ق، ص 315.
7. فخر رازی، المطالب العالیه، ج1، ص327، نشر.

ب) تسلسلی که مورد قبول نیست و مورد مناقشه می گیرد تسلسل در علل است(نهایه الحکمه، ص167). یعنی ممکن نیست علت های یک شیء به سمت بی نهایت بالا بروند و هر یک معلول موجود بالاتر و علت برای موجود مادون باشند. و الا یک سلسله از موجودات که با هم هیچ رابطه عللی ندارند را بحث نکرده اند. پس اگر در عالم سلسله ای از بی نهایت موجود باشد که در کنار هم قرار دارند ایرادی ندارد کما این که به ادعای برخی الان بی نهایت موجود کنار هم هستند.

3) باطل بودن تسلسل براهنی بسیاری دارد. که برخی از آنان مورد قبول همه نیست. و برخی هم چون مثل اکثر مباحث فلسفی دقت و تامل زیاد می خواهد ظاهر برهان را دارند و در واقع یک اقناع و یک بیان مسامحه ای هستند.
4) سلسله ای از بی نهایت علت اول ندارد. واضح است که اگر سلسله ای علت نخست داشته باشد، نهایت دارد پس دیگر بی نهایت و نامتناهی است بلکه متناهی است. پس «بی نهایت هیچ وقت پایان ندارد!»
5) حوادث مادی محدود به عالم ماده و زمان هستند. به عنوان مثال: این که مرغی یا دانه ای سبب به وجود آمدن تخم مرغ یا درختی شوند مستلزم گذشت زمان و طی شدن مراحلی از تغذیه و رشد است که در بعضی از پدیده ها سال ها به طول می انجامد.

اگر برای من و شما یا هر پدیده دیگری بی نهایت علت باشد، و هر کدام از این علت ها ـ مثلا هر کدام از پدران ما یا اسباب هر پدیده مفروض دیگر ـ برای ایجاد معلول خودشان (که طبق بحث معلول آنان، علت بعدی ماست) تنها یک آن زمان بخواهد این یعنی سپری شدن بی نهایت زمان!
توضیح: هر یک از پدران ما زمانی به دنیا می آیند و بعد از این که سال ها گذشت سبب به وجود آمدن فرزندشان می شوند ـ فرزندی که معلول آن پدر است و علت برای پدر دیگری است ـ فرض کنید این فاصله به وجود آمدن پدر (و یا هر علت دیگری) تا به وجود آمدن فرزندش (یا هر معلول دیگری) را با تخفیف یک آن و یک لحظه در نظر بگیریم. توجه داشته باشید که منظورمان از آن و لحظه کوچک ترین واحد زمان است. در این صورت برای موجود فعلی که بی نهایت علت دارد باید بی نهایت زمان گذشته شده باشد و این قابل قبول نیست بلکه تناقض است! چرا؟! ... [در ادامه]

[=arial black]زیرا معنا ندارد که بی نهایت بگذرد و سپری شود! اگر بی نهایت، بی نهایت است که پایانی ندارد این در حالی است که لازمه حرف بالا طی شدن و به پایان رسیدن بی نهایت است و این امری متناقض و محال است پس لازمه فرض بی نهایت علت، امری متناقض و محال است.
[=arial black]ان شاء الله در آینده دلیل دوم را عرض خواهم کرد.
:Gol:

سلام علیکم

با تشکر از مطالب خوب حضرتعالی

آدرسی که فرمودید:در کتابی که من دارم مربوط به "احکام و خواص کم" است،لطفا سال چاپ و انتشارات آن را هم بفرمائید.

یا عنوان و سر فصل مطلب را بفرمائید.

با سپاس

ببخشید بین بحثتان وارد می شوم،اینگونه نیست،در مورد زمان فلاسفه متفق القول نیستند.

در بین فلاسفه مسلمان،فارابی،شیخ اشراق و ابن سینا به تبعیت از ارسطو، زمان را تابع حرکت می دانند.یعنی منکر وجود زمانند.

در میان فلاسفه غرب هم،برگسون زمان را توالی خاصی از حالات وجدان می داند که مستقل از انسان و خودآگاه او نیست

هایدگر،لاینیتس و کانت هم تحلیل دیگری از زمان دارند.

اما ملا صدرا وجود زمان را با دلایلی اثبات می کند.

یکی از آنها یک دلیل وجودی است و آن مفهوم قبلیت و بعدیت در وجود شیئ است که مسبوق به وجود اوست و آن را همان مفهوم زمان می داند.

که به گمانم با استدلال تناهی زمان شما و عدم تناهی علل تناقض دارد.

این بدان معنا نیست که زمان را انکار کنند بلکه به معنای عدم استقلال وجودی زمان است،آنها زمان را مفهومی انتزاع شده از حرکت می دانند

البته ملا صدرا وجود زمان را اثبات می کند.

در بین فلاسفه غرب هم هستند کسانی که زمان را تحلیل ذهنی انسان از حرکت می دانند.

و حتی زمان را قابل اندازه گیری نمی دانند مثل:کانت و لاینیتس که زمان را حاصل تحلیل سیستم ذهن می دانند.

ضمنا آدرس منبعی را از شما سؤال کرده بودم که اگر عنایت بفرمائید لطف کرده اید.

این سخن شما خیلی دقیق نیست،خیلی از فیزیکدانهای معاصر موافق جهان بدون زمانند،و بعضی احتمال داده اند اصلا زمان وجود نداشته باشد

و این موضوع تحت عنوان"مسأله زمان" در بین فیزیکدانها بحث می شود.

روولی مدافع جهان بی زمان است او می گوید:"ما چیزی جز عقربه های ساعت را نمی بینیم و عقربه های ساعت تنها متغیرهای فیزیکی هستند

اما ما تقلب می کنیم و طوری نمایش می دهیم که انگار همه چیز در زمان تغییر می کند."

[=tahoma,verdana,arial,helvetica,sans-serif]روولی به همراه یكی از مهمترین ریاضیدانان دنیا یعنی آلن كونس از كالج فرانسه در پاریس روی این موضوع كار كرده است.

آنها همراه هم چارچوبی را ارائه داده‌اند كه نشان می‌دهد، چگونه آنچه ما به عنوان زمان تجربه می‌كنیم ممكن است از یك واقعیت بی‌زمان و بنیادی‌تر ظهور یافته باشد.

منبع:http://atomicphysics9000.blogfa.com/post-165.aspx

البته این مطالب را در منابع مختلفی می توانید بیابید.

با سلام
ابتداء تشکر می کنم از لطف شما که مطالب ما را خواندید. دوم: ادامه بحث به تاپیک جدید تحت عنوان «رابطه تسلسل با اثبات وجود خدا» منتقل شد که اگر مایلی به آنجا مراجعه کنید! سوم: آدرس مطلب طبق فصل بندی: نهایة الحکمة، مرحله هشتم، فصل پنجم.

سلام علیکم

متشکرم

اگر که این مطلب را قبول دارید و برایش واقعیت قائل هستید ایراد اول شما منتفی است. و هیچ نیازی به بحث های بعدی مثل عدد و زمان نیست. در ضمن عرض کردم مباحث فلسفی دقیق هستند. در خیلی از آن بحث های عدد و زمان عرض من را متوجه نشده اید. خیلی از چیزهایی که به عنوان ایراد فرموده اید عبارت دیگر عرض من است و اصلا هم نظر ما هستید که بگذریم تا بحث بیهوده به درازا نکشد. مهم این بود که دو ایراد داشتید که یکی مربوط بود به : جزء کوچک داشتن زمان که ظاهراً به عبارتم دقت نفرموده بودید. دوم: بی نهایت می تواند نهایت داشته باشد. الآن ایراد دوم باقی می ماند که ضمن دلیل دوم جوابش معلوم می شود. پس اگر که دوست داشتید به تاپیک بعدی مراجعه کنید و الا شما را به خدا می سپارم تا موضوع جدید! باز هم تاکید می کنم تلگرام ندارم و اهلش هم نیستم.

با سلام.

ای کاش دوستان صبر می کردند که کارشناس وارد بحث بشود.

درک بحث امتناع تسلسل البته با نگاه برهان علیت قدری دشوار است، ولی درک آن از منظر برهان امکان و وجوب، بسیار ساده است، حتی شاید نیازی نباشد به آن بپردازیم! متأسفانه من زیاد فرصتی برای بحث کردن در این مورد ندارم ولی قبلاً یک سری بحثها در این زمینه داشته ام.

از نقطه نظر علمی، زمان آغاز دارد و نمی توان برای زمان چیزی مثل منفی بینهایت را در نظر گرفت.

استفان هاوکینگ در «مقالۀ ابتدای زمان» در وبسایت خود می نویسد:

جهان و خود زمان، یک ابتدا در بیگ بنگ در حدود 15 بیلیون سال پیش دارد.

http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

از طرف دیگر من درست متوجه نمی شوم که چرا بحث به زمان کشیده شده است. آیا دوستان قائل به تقدم زمانی علت بر معلول یا منکر امکان ازلیت زمانی برای موجودات حادث هستند؟

با سلام و درود،

من یک سؤال از جناب ایران پلاس پلاس، دارم: شما چه تعریفی از معلول دارید؟

[="Tahoma"][="Navy"]

اینطور نیست. برای مخلوقی که خدا در ازل خلق می کند، هیچ علتی که به صورت زمانی قبل از آن باشد، متصور نیست.

دوست عزیز، این توضیح شما، تعریف زمانمند از علیت است، و همان مشکل را را دارد. شما در واقع تقدم و تأخر زمانی را مطرح می کنید و در تمثیل مرغ و تخم مرغ، به دور می رسید. اگر تعریف شما از معلول و علیت صحیح باشد، نه اسیر دور مرغ و تخم مرغ می شوید و نه اسیر بحث تسلسل.

منظور ما از معلول، معمولاً به صورتهای مقابل مطرح می گردد: «چیزی که برای بودن محتاج به غیر است» یا «چیزی که می تواند نباشد» یا به صورت ضعیفتر و مشکلزاتر: «چیزی که شروع به بودن می کند.»

اینجا تعریف دقیق ما از معلول مشخص می گردد. حال من از شما یک سؤال اساسی می پرسم: آیا معلول می تواند به معلول هستی ببخشد؟

دوست عزیز، نظر به اینکه من فعلاً باید بروم، توضیحاتی را خدمت شما عرض می کنم، تا فردا اگر لازم بود بیشتر بحث کنیم:

آنچه معلول را به وجود می آورد، علّت تامه است، یعنی حضور کلیۀ عوامل لازم برای وجود داشتن معلول. ارادۀ علت، ابزار لازم، مواد لازم و هدف

منطقاً نه مرغ علت تخم مرغ است و نه تخم مرغ علت مرغ، زیرا این عوامل همه جزئی از پروسۀ ایجادی دیگری هستند:

مرغ علت تامه برای تخم مرغ نیست، زیرا مرغ فقط واسطه و آلت ایجاد تخم مرغ و گردآورندۀ بخشی از موارد لازم برای ایجاد آن است. مرغ نه اراده به گذاشتن تخم می کند و هدفی از اینکار به جز تبعیت ناآگاهانه از غرایزش را دارد، پس نه علت فاعلی را در بر دارد و نه علت غایی را، مرغ فقط واسطه ای برای ایجاد تخم مرغ است، و بدن او در واقع ابزار است و نه فاعل. برای تخم مرغ مورد نظر شما، که قرار است ایجاد دور کند، گذشته از مرغ حضور خروس نیز لازم است، هر چند خود خروس نیز مثل یک ابزار عمل می کند و فاعل نیست، زیرا هدف و غایت و فعلیت و اراده در مسئله ندارد. این مسئله تا سر حد موجود هوشمندی مثل انسان نیز پیش می آید، انسان نیز مثل ابزاری است که تنها به کمک ابزار می تواند مانع از تولید مثل خودش شود، نه به صرف اراده اش مبنی بر باردار نشدن، از این مسئله جلوگیری می شود، و نه خودش تصمیم می گیرد که به چه طریقی تولید مثل کند!

تخم مرغ نیز علت مرغ نیست، زیرا تخم مرغ هم فقط بخشی از پروسۀ ایجاد مرغ است. یک عامل خارجی باعث حضور نطفه و مواد غذایی در تخم مرغ می گردد، و عامل گرما بخشی نیز از خارج باید باشد تا نطفه در دل آن نمیرد. در واقع تخم مرغ، یک آلت کامل است، نه فاعلیتی دارد، نه هدفی و نه حتی ابزاری.

پس مرغ و تخم مرغ، علت ناقصه هستند برای یکدیگر، لذا اصلاً دوری پیش نمی آید که زیرا بحث سلسلۀ علل برای علل تامه مطرح است و نه علت ناقصه ای چون مرغ یا تخم مرغ.

با سلام. دوست عزیز، بنده دو نکتۀ طلایی را به شما می گویم که راه حل مسئلۀ شماست. اوّلی به نقل از کتاب شرح تجرید است که «یک صفت عَرَضی باید به ذاتی منتهی گردد» یعنی وقتی صفتی در شما هست که شما به خودی خود، آنرا ندارید، باید ذاتی وجود داشته باشد، که این صفت را در خود دارد. دومی را به نقل کتاب تبیین براهین اثبات وجود خدا، تألیف آیت الله جوادی آملی، عرض می کنم که «ممکن الوجود نمی تواند علّت ممکن الوجود باشد» زیرا ممکن الوجود یا معلول، در خودش وجودی ندارد که به غیر بدهد.

اولاً خود شما هستید که بحث را برای خودتان پیچیده می کنید. الان اصلاً روشن نیست شما دارید از تسلسل صحبت می کنید یا از دور. اگر شما معتقد به تسلسلی زمان مند در موجودات زنده هستید که اصلاً نیازی به نقد منطقی و فلسفی آن نیست، و دست یافته های علمی روشن می سازند که از ازل موجود زنده ای وجود نداشته است و حیات از زمانی به بعد آغاز شده است.

و اگر اعتقاد به دور مرغ و تخم مرغ دارید، باز هم ادعایتان غیرمنطقی است، زیرا دور وقتی است که a علت b و b علت a باشد.حال به فرض که از تخم مرغ شروع کنیم، ابتدا تخم مرغ شمارۀ 1، مرغ شمارۀ 1 را بیرون می دهد. سپس مرغ شمارۀ 1، تخم مرغ شمارۀ 2 را می گذارد و تخم مرغ شمارۀ شمارۀ 2، مرغ شمارۀ 2 را... بدین ترتیب هیچ دوری پیش نمی آید و ما به تخم مرغ شمارۀ 1 بر نمی گردیم.
اما اگر از مرغ شروع کنیم هم بحث به همین منوال است: مرغ شمارۀ 1 ----> تخم مرغ شمارۀ 1 ------>مرغ شمارۀ 2 -----> تخم مرغ شمارۀ 2 .... و به مرغ شمارۀ 1 بر نخواهیم گشت.

ثانیاً شما مسئلۀ علّت تامه را بد متوجه شده اید. حقیقت این است که علّت تامه ای که به یکی از مرغ یا تخم مرغ داده می شود و دیگری از آن بیرون می آید، ممکن الوجود نیست، و منظور ما از علّت تامه واسطه ها و انتقال دهنده ها و ابزارها نیست. علّت تامه در خود وجود دارد که به مرغ یا تخم مرغ می دهد، و از آنجا که وجود را دارد، دیگر محتاج غیر برای بودن نیست که در زنجیره ای قرار بگیرد. اگر شما علّت تامه را ممکن الوجود بگیرید، به تناقض می رسید زیرا ممکن الوجود در خودش وجودی ندارد که بخواهد به دیگری بدهد، لذا نمی توان ممکن الوجود نامیدش. همین است که علامه جوادی آملی می فرمایند که ممکن الوجود، نمی تواند علّت ممکن الوجود باشد. پس علّت تامۀ مرغ و تخم مرغ، فقط خداست.

مرغی که از خودش وجود ندارد، زیرا برای بودن محتاج تخم مرغ است و تخم مرغی که از خودش وجود ندارد، زیرا برای بودن محتاج مرغ است، هیچیک نمی توانند علّت تامه برای دیگری یا شیء دیگری باشند.

اینجا نیز با پاسخ بالا روشن می شود، شیء p2 که برای وجودش به p3 نیاز دارد، اصلاً در ذات خودش وجودی ندارد که به غیر بدهد، زیرا اگر در ذاتش وجود داشت دیگر محتاج p3 نبود، پس این p2 نیست که علّت تامۀ p1 است.

حال برای اینکه به موضع شما نزدیک شویم، کمی اغماض می کنیم، و فرض می کنیم زنجیرۀ فوق واقعاً زنجیره ای از علل تامه(!) باشد[علامت تعجب برای این است که علّت تامه داخل زنجیره نخواهد بود، مگر اینکه اوّلین عضو آن باشد!] نظر به اینکه این زنجیره تا بینهایت ادامه پیدا می کند، کلّ زنجیره از معلولها یا ممکن الوجودها، تشکیل شده اند، پس یک کلّیت ممکن الوجود داریم که در خود هیچ وجودی ندارند و محتاج غیر هستند، پس باز باید موجودی خارج از این زنجیره، که وجودش عین ذاتش است، به اعضای این زنجیره وجود بدهد، وگرنه این زنجیره هست نخواهد شد.[در واقع برای خدا ایرادی ندارد که بینهایت مخلوق خلق کند، چنانکه خالق مجموعه هایی با بینهایت عضو همچون اعداد طبیعی و حقیقی نیز منطقاً خداست، زیرا خدا خودش خالق امور انتزاعی است]

و امّا اگر شما وجود یک علّت تامۀ خارجی که در خارج از زنجیرۀ فوق وجود دارد را نپذیرید، وجود زنجیرۀ شما محال نیست، ولی به دلیل عدم حضور علّتی که وجودش در ذاتش باشد نمی تواند هست گردد، نه فقط به دلیل اینکه منطقاً هیچیک از اعضای زنجیره در خود وجود را ندارد، بلکه حتی اگر این فرض غلط را بپذیریم که ممکن الوجود می تواند وجود را از غیر بگیرد و به دیگری بدهد، که البته فرضی باطل است، باز هم تک تک اعضای زنجیرۀ مورد نظر شما، وجودش مشروط به وجود عضو قبلی زنجیره است، و نظر به اینکه هیچ اوّلین عضوی وجود ندارد، هیچوقت علّت هیچیک از اعضای زنجیره نمی تواند هست شود تا به عضو بعدی، هستی بدهد، زیرا هستی خودش مشروط به علّت دیگری است که باید علّتش باشد تا هستی پیدا کند. این مجموعه مثل بینهایت دونده هستند که بر روی خطی ایستاده اند و تا نفر سمت راستشان حرکت نکند، حق دویدن ندارند، ولی نفرات از سمت راست تا بینهایت ادامه پیدا می کنند، پس این مجموعه هیچوقت به راه نخواهد افتاد زیرا، هر دونده منتظر نفر سمت راستی است که خودش منتظر نفر سمت راست خودش است.

دوست عزیز، تشبیهی که ایشان فرمودند، فقط یک ایراد دارد و آن هم اینکه زنجیره ای حقیقی از علل ایجاد نمی شود و خدا علّت تامۀ تک تک مخلوقات است، ولی با فرض غلط علت دادن معلولی به معلول دیگر، هیچ ایرادی در تمثیل ایشان نیست. شما بفرمایید چه فرقی هست بین این تمثیل و نگرش شما.

در مورد زمان در فیزیک از کلمه "واحد" استفاده می شود نه جزء و نه عضو.

و چنین واحدی وجود دارد یک محدوده زمانی به نام "ابعاد پلانک"

کوچکترین واحد زمانی که معنای فیزیکی دارد 10 به توان 43_ ثانیه است.

این مقدار كوچك‌تر از یك ‌تریلیونیم تریلیونیم آتو ثانیه است.

عرض کردم این فقط سخن بعضی فلاسفه نبود و برخی از فیزیکدانها هم چنین نظری داشتند،در پست قبل اشاره شد.

آنها وجود زمان را تحلیل ذهن از حرکت و متغیرهای فیزیکی می دانند.

در فلسفه هم وجود ذهنی مبحث مستقلی است،می توانید مراجعه بفرمائید.

با سلام، بهتر است شما پاسخ هر کسی را در پستی جداگانه بدهید و نام فرد هم در نقل قولتان ذکر شود. من این بخش از مطالبتان الان تازیه دیدم:

در مورد سطر اوّلتان که توضیح کامل داده شد.

در مورد سطر دومتان، خب اینجا مشکل شما روشن می شود! شما فکر می کنید که معلول فقط برای هست شدن محتاج علت است! شما علت را مانند پایی می بینید که به توپی ضربه می زند و حرکت توپ بعد از ضربۀ پا را فاقد علت می دانید، ولی حقیقت این است که توپی که هم می تواند حرکت بکند و هم می تواند حرکت نکند، برای حرکت کردن در هر لحظه محتاج علت است، چنانکه بعد از ضربۀ پا نیز، «سرعت توپ» است که آنرا به پیش می برد، و نه اینکه خودش حرکت را در ذات خودش گرفته باشد. بر این نگرش شما در مورد معلول نقدهای بسیار زیادی وارد است، این به نگاه شما به علیت برمی گردد. هر چیزی که شما بگویید، از سه حال خارج نیست: یا محال است باشد، یا ممکن نیست نباشد، یا هم ممکن است که باشد و هم ممکن است که نباشد. حال معلول در بیان شما، هر چند حادث گردیده ولی بلای بقا، همچنان محتاج علت است، چرا؟ زیرا در هر لحظه، هم می تواند باشد و هم می تواند نباشد، و این با عدم احتیاج به غیر برای بودن در تناقض است، زیرا اگر بدون احتیاج هست، پس دیگر نمی شود بگوییم که هم می تواند باشد و هم می تواند نباشد، زیرا واقعاً هست و از حالت تساوی بین بودن و نبودن خارج شده است. این فقط در صورتی ممکن است که تغییر ذات از ممکن به واجب ممکن باشد، که این هم محال است.

در مورد سطر سومتان هم پاسخ مقتضی ارسال شده است.

بحمدالله حرف خودتان را فراموش کردید. شما در مورد موجودات زنده سخن گفتید و ما هم در مورد موجدات زنده جوابتان را ارائه کردیم. وگرنه عدم تقدم زمانی علت بر معلول که یک امر قطعی بین عقلاست. لذا این اعتراضات شما وارد نیستند.

خب باز هم کلام خودتان را فراموش کرده اید.

ما تابع تحریف شما نیستیم. اگر قرار است که طبق تعریف و قواعد ذهنی شما مسئله موشکافی بشود که دیگر نیازی به بحث نیست! بهتر است شما دیوارهایتان را بکوبید و از نو به مسئله بنگرید. بطلان ادعای وجود بخشی ممکن الوجود، خدمتتان ارائه شد.

تجاهل نفرمایید. استدلالش را ارائه کردیم و هنوز هیچ ایرادی از سوی شما گرفته نشده است.

در ثانی، شناخت صحیح مسئله، از لوازم پیشرفت منطقی بحث است. عرض می کنم که قرار نیست طبق پیشفرضها و تعاریف و قواعد ذهنی شما به مسئله بنگریم.

به راستی بطلان این سخن نیاز به بحث دارد؟ زنجیرۀ علل شما، خودش متشکل از اعضایی ممکن الوجود است، و بدون آنها اصلاً زنجیره نیست، پس برای بودنش محتاج همین ممکن الوجودهاست، و اگر اینها نباشند، زنجیره ای هم نیست، پس این زنجیره می تواند نباشد، لذا واجب الوجود نیست.

و جالب است که شما بدون بیان هیچ دلیلی برای ادعای باطلتان، از ضعف منطقی نیز سخن می گویید!!

عدم مهارت منطقی!!! دوست عزیز، بی هیچ استدلالی فقط انگ می زنید! این است مهارت منطقی شما.

اما تجاهل کامل شما نسبت به تمثیل دیگر نیازی به توضیح ندارد، در این تمثیل هر نفری عضوی از زنجیره، نفر سمت راست علت و حرکت هر فرد، حدوث است. حرکت کردن این زنجیره با قانون لزوم حرکت نفر سمت راست، با توجه به بینهایت بودن نفرات سمت راست، یک تناقض آشکار منطقی است، مگر اینکه خود قانون شکسته شود.

بسیار آشکار است که شما با حداقل دانش منطقی، چپ و راست از مهارت منطقی، تمرینهای منطقی و ضعف منطقی دم می زنید ولی هرکس بهرۀ ناچیزی از منطق برده باشد، می داند شما حتی مقدمات علم منطق را نیز درک نکرده اید.

اولاً خیلی از بحث اقناعی فاصله پیدا کرده ایم دوست عزیز. شما در حال حاضر فقط دارید جدل می کنید. خالی از هر گونه نقدی فقط «نمی پذیرید»

ثانیاً شما از منطق فلسفه سخن می گویید، ولی مثال نامربوطی می زنید به استدلال به قرآن برای نامسلمان! ما نمی گوییم تعریف ما صحیح است، ولی خداباور باید بگوید منظورش از وجود و علت و معلول و ممکن و واجب چیست، تا بیخدا نقد کند! ما نگفتیم چون ما به این می گوییم وجود، وجود یعنی همین! بلکه می گوییم وجودی که در خدا واجب می دانیم چیست.

ثالثاً اگر هم قصد اقناع باشد، ابتدا باید تعاریف و برداشتهای غلط اصلاح شوند. با تعاریف غلط ره به جایی نمی بریم. حال که قرار بر مثال است، کسی که قدیر بودن خدا را به معنای قدرت خدا به انجام هر کاری می داند، نمی تواند در مورد شبهات قدرت خدا قانعش کرد، مگر اینکه تعریفش از قدیر بودن خدا و قدرت الهی، اصلاح کنیم.

ضعف منطقی را شمایی دارید، که بدون هیچ دلیلی، فقط ادعاهایتان را تکرار می کنید. دلیل بطلان ادعایتان روشن شد. زنجیر شما، بدون عضوهای ممکن الوجودش، اصلاً وجود ندارد، بعد شما می گویید واجب الوجود است! تازه جالبه که شمایی که فقط ادعا می کنید، می گویید ثابت کنید چون بدون اثبات نمی پذیرم! برهانش را چند بار باید گفت؟

دوست عزیز، همینکه شما بدون هیچ برهانی، منطق منطق می کنید، خالی بودنتان از کوچکترین دانش منطقی را ثابت می کنید. بنده همن نیازی نمی بینم که قدرت منطقی ام را با آزمون شما ثابت کنم. شمایی که حتی نمی دانی زنجیره ای که متشکل از اشیاء ممکن است، بدون شک نمی تواند واجب الوجود باشد، برای ما از منطق دم می زنید، تازه امتحان هم می خواهید بگیرید! خیلی جالب است.

این لینکی هم که گفتید ایرادی در آن نمی بینید، صرفاً یک سری ادعا را پشت سر هم ردیف کرده است، و برهانی اقامه نمی کند، نقد ما بر آن همان استدلالمان بر امتناع تسلسل است.

امتناع تسلسل کلّی هم برایتان ثابت شده است، ولی خب قصد دیدن ندارید و فقط می گویید نمی پذیرم نمی پذیرم!، به همین شکل برای موجودات زنده خیلی ساده تر اثبات می شود، فقط شما دلتان را به زنجیره های بینهایت در کسرهای زمانی گرم کرده اید، و قصد اصلاح فکرتان را ندارید. قدر مسلم اینکه حیات از زمانی به بعد آغاز شده است، و اگر از همان لحظه هم در هر کسر زمان بینهایت زنجیره از علل حیاتی وجود می داشت، که البته علم چنین سخن باطلی را نگفته، باز هم تسلسل زمانمند شما، از زمانی به بعد شروع شده است.

نگاه کردیم. آشکارا از تعبیر «بینهایت دور زندگی» استفاده کرده اید. پس بهتر است از کلمات با دقت بیشتری استفاده کنید.

نمی پذیرید؟ از نظر شما ممکن الوجود علت هم هست؟! احیاناً شما مرجع اعلام اصول علمی هستید که بدون اقامۀ نیم سطر دلیل، فقط ادعا می کنید و هیچ نیازی به بیان دلیل نمی بینید؟ مشکلی نیست، نپذیرید! شما که دلیلی برای حرفتان ندارید. فقط ادعا می کنید. ما دلیل اینکه ممکن نمی تواند علت چیزی باشد را گفتیم، و شما نمی خواهید ببینید. فقط سماجت شماست بر سر مواضعتان. بعد هم بحث از اقناع می کنید.

عرض می کنم که اساس شما، بر سماجت بر مواضع غلط خودتان است:

اولاً بحث ممکن الوجود بودن زنجیره ربطی به تمثیل دونده ها ندارد.

ثانیاً ممکن الوجود بودن زنجیره، دقیقا ثابت شده است، بدبختانه چشمانتان نمی خواهند دلیلهای ارائه شده را ببینند.

بله خب، وقتی بحث تمثیل دونده و بحث ممکن بودن زنجیره را با هم یکی می گیرید و قدرت تفکیک ایندو از هم را ندارید، سرجمع دو استدلال بیشتر ندیده اید!!

سلام. از دوستان خودشان به بحث نگاهی بیندازند:

فرموده بودند:

دارید بحث رو پیچیده می‌کنید. تسلسل رو برای این رد می‌کنن که بگن مثلا هیچ نسلی از موجودات زنده از بی نهایت دور زندگی نمی‌کرده ن و یه نقطۀ آغاز دارن. یا مثلا یه ردیف از قطعات دومینو از بی نهایت دور نمی‌تونه شروع به ریختن کنه و به ما برسه.
حال شما مرغ رو یه معلول بگیر و اسم همۀ علل دخیل در ایجادش رو a1 بذار، اسم همۀ عددل دخیل در a1 رو َa2 بذار و همۀ علل دخیل در ایجاد a2 رو a3 بذار و الی بی نهایت. یه سلسله از علل درست می‌شه که طبق خواستۀ شما علل تامه هم هستن. حالا قراره وجود این سلسلۀ بی نهایت رو رد کنیم.

عرض کردیم:

اگر شما معتقد به تسلسلی زمان مند در موجودات زنده هستید که اصلاً نیازی به نقد منطقی و فلسفی آن نیست، و دست یافته های علمی روشن می سازند که از ازل موجود زنده ای وجود نداشته است و حیات از زمانی به بعد آغاز شده است.

اگر اعتقاد به دور مرغ و تخم مرغ دارید، باز هم ادعایتان غیرمنطقی است، زیرا دور وقتی است که a علت b و b علت a باشد.حال به فرض که از تخم مرغ شروع کنیم، ابتدا تخم مرغ شمارۀ 1، مرغ شمارۀ 1 را بیرون می دهد. سپس مرغ شمارۀ 1، تخم مرغ شمارۀ 2 را می گذارد و تخم مرغ شمارۀ شمارۀ 2، مرغ شمارۀ 2 را... بدین ترتیب هیچ دوری پیش نمی آید و ما به تخم مرغ شمارۀ 1 بر نمی گردیم.
اما اگر از مرغ شروع کنیم هم بحث به همین منوال است: مرغ شمارۀ 1 ----> تخم مرغ شمارۀ 1 ------>مرغ شمارۀ 2 -----> تخم مرغ شمارۀ 2 .... و به مرغ شمارۀ 1 بر نخواهیم گشت.

در پاسخ فرمودند:

حتی در زمان محدود هم تسلسل امکان پذیر است. ثانیا در زمان بیگ بنگ و جهان نقطه‌ای، رشتۀ تسلسل ممکن است از آن نقطه گذشته باشد یا در آن جمع شود. ثالثا فکر کنبد کل دنیا با بیگ بنگش را a1 آفریده، a1 را a2 آفریده و... این هم تسلسل را چه طور باطل می‌کنید.


کسی از دور حرفی نزد. نمی‌دانم چرا از دور می‌گویید. بحث سر رد تسلسل بود که پست‌ها را به این تاپیک منتقل کردند و بحث من هم ربطی به اثبات خدا نداشت و ندارد تنها سخن از تسلسل بود و بس.

عرض کردیم:

بحمدالله حرف خودتان را فراموش کردید. شما در مورد موجودات زنده سخن گفتید و ما هم در مورد موجدات زنده جوابتان را ارائه کردیم. وگرنه عدم تقدم زمانی علت بر معلول که یک امر قطعی بین عقلاست. لذا این اعتراضات شما وارد نیستند.

فرموده اند:

باز هم می‌گویم که که این نشان دهندۀ ضعف منطقی است. پدیداری یک زنجیر بینهایت از ممکن الوجود‌ها نیازی به علت ندارد. پس می‌توان آن را واجب الوجود نامید. اگر این طور نیست دقیقا ثابت کنید چون بدون اثبات این را نمی‌پذیرم.

سایر مباحثشان هم جنبۀ جدل و مراء و من می دانم و تو می دانی دارد.

سپاسگذارم

دلیل آوردیم. مگر چشمانتان نمی بینند؟!

گفتیم که این زنجیره بدون اعضای ممکن الوجود خودش وجود ندارد، پس برای بودن محتاج آنهاست، پس نمی تواند وجود داشته باشد!!

دلیل امتناع تسلسل هم با سه برهان خدمتتان اعلام شد که یکی را فقط می گویید نمی پذیرم، نمی پذریم، و دومی و سومی را که با هم خلط می کنید!

منطق برای شما فقط لقلقۀ زبان است. بیشتر از این خودتان را ضایع نکنید. هیچ کس به خواندن جملات شما بسنده نمی کند، پستهایتان عاری از هرگونه استدلالند!

حالا هر چی، من اینطوری راحتترم. زیرا با شما اگر اینگونه سخن نگوییم، طور دیگر معامله می کنید. همینطور هم بگوئید منطق منطق تا خسته شوید!

شما بروید تناقضات خودتان را درست کنید! از یک طرف برهان ندیده اید و بعد به برهان ما می ایراد می گیرد. طی سه پست اخیری که از شما نقل قول گرفته ام در هر سه توضیح داده ام که چرا زنجیره ممکن الوجود است، خیر بنده نمی گویم «بدیهی است بدهی است، ای نادان بدیهی است» اگر بخواهم فریاد بزنم باید بگویم: «استدلال را سه بار است که دارم مطرح می کنم، ای ...، سه بار استدلال را مطرح کردم، مگر نمی بینی؟» ولی خب از آنجا مثل شما اهل شانتاژ نیستم، فقط به استدلال آوردن اکتفا می کنم.

ببین عزیزم، ما اینجا با استدلال کار داریم، نه با معماهایی که با یک سرچ گوگلی حل میشن. فهمیدی؟! شما فکر کن ما را سورپرایز کرده ای!

شما متأسفانه دلتان به چهار تا کتابی که خوانده اید خوش است و گمان می کنید آیت الله جوادی آملی، از قضایای ناتمامیت گودل سر در نمی آورد! یک دیوار به دور خودتان کشیده اید و در خیالاتتان غوطه می خورید. ایشان که سهل است، کسانی که آرزوی شاگردی ایشان را دارند، با این قضایایی که شما نام اصول بر آنها می گذارید، آشنایی دارند و مقالاتی هم در مورد آن دارند:

http://www.irip.ir/Home/Single/2931

علم کم، خیلی بد است، خیلی بد.

شما داری به شعور کاربران توهین می کنی و عذر نمی خواهی بعد بابت طرح بحث و جدل اینجا عذرخواهی می کنی؟! جالب است! برای دو مسئله در سه پست، پشت سر هم دارم استدلالم را تکرار می کنم هنوز می گویی که من استدلال نیاورده ام!

سلام خدمت دوست خوبم
فلاسفه نا متنهای را چهار نوع تقسیمم کردند.
1)موجوداتی نامتناهی داراری دو صفت:1: اجماع در وجود داشتن و 2:میان آنها ترتیب باشد( هر نوع ترتیبی)
2) موجودات نامتناهی با یک صفت و آن هم اجماع در وجود داشتن.
3) موجودات نامتناهی که اجماع در وجود نداشته باشند بلکه در وجود متعاقب و پشت سر هم هستند
4)نامتناهی ذهنی مثل اعداد
مورد اول محال است چون لازمه ی آن وجود معلول های بدون علت است. و ادله ی بطلان تسلسل به این مورد ربط پیدا میکنند
مورد چهارم هم فلاسفه قبول دارند همچنین نامتنهایی داریم ولی فقط در تصور ذهن ما نه در دنیای خارج , چون در دنیایی خارج رابطه ی بین وجودات رابطه ی علت و معلول است
مورد دوم و سوم که بحث خاص خودش را دارد و مربوط به سوال شما نمیشود و در این دو نوع بین متکلمان و فلاسفه اختلاف نظر هست
ممنون از شما

دوست گلم اگر خواستید این کتاب مفصل در مورد همین جواب من توضیح داده
علیت از دیدگاه فیلسوفان مسلمان و فیلسوفان تجربه گرا
پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
دکتر عین الله خادمی
کتاب خوبیه ولی کمی متنش سخته و دوفصل آخرش ناقصه که با یه استاد اون هم حل میشه