جمع بندی چند سؤال در مورد مادی گرایی
تب‌های اولیه
با سلام. در این تاپیک، چند سؤال در مورد مادّی گری مطرح می شود.
سؤال اوّل:
با توجه به اصل پایستگی مادّه، که می گوید: در یک فضای بسته[که اینجا می توانیم کلّ هستی را فضای بسته بگیریم] مادّه نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و اینکه با توجه به اینکه موجودات مادّی وجود دارند، ممکن نیست ماده وجود نداشته باشد، نمی توان گفت که مادّه ازلی و واجب الوجود است؟
باسلام خدمت تمامی دوستان و آرزوی قبولی طاعات و عبادات
سوالی که مطرح شد، به صورت خلاصه بیان میکند، ماده، ازلی و ابدی و موجودی است واجب الوجود که نیازی به علت ندارد.
در این مدعا، بیان شده که ماده، ازلی و بی نیاز از افرینده است.
نقدهایی بر این اصل وارد شده است که مهمترین آنها عبارت است از :
ایراد اول: اینکه ماده ازلی یا ابدی است، از چه طریقی به اثبات رسیده است. یا از راه تجربه است یا غیر تجربه.
از راه تجربه این ادعا قابل اثبات نیست؛ زیرا تجربه محدود است و هیچ تجربه ای نمیتواند بی نهایت بودن جهان زمانی یا مکانی جهان را اثبات کند.
از راه غیر تجربی(نقل یا عقل) نیز حتی اگر این ادعای مادی گرایان اثبات شود، به درد این افراد نمیخورد، زیرا طرفداران ماده گرایی راه شناخت را منحصر در تجربه میدانند.
ایراد دوم: برفرض ماده ازلی باشد، اما اینکه ماده ازلی باشد مستلزم آن نیست که نیازی به افریننده ندارد. زیرا همانطور که فلاسفه بیان کرده اند، عالم طبیعت ازلی و قدیم زمانی است ولی با این حال نیاز به علت دارد. از راه تجربه نیز نمیتوان اثبات کرد که نیازی به تجربه ندارد.
ایراد سوم: اگر ماده اولی، بدون علت باشد، پس واجب الوجود است، در حالیکه بر اساس ادله توحید واجب الوجود و خصوصیات واجب الوجود، محال است که ماده بتواند واجب الوجود باشد.(1)
بنابراین بر اساس این ایرادها، مشخص میشود که این اصل درست نیست.
ـــــــــــــــــــــــــــــ
1. ر.ک: آموزش عقائد، مصباح یزدی، درس 14، ص115
با سلام و تشکر از کارشناس محترم.
[FONT=microsoft sans serif]ایراد اول: اینکه ماده ازلی یا ابدی است، از چه طریقی به اثبات رسیده است. یا از راه تجربه است یا غیر تجربه.
از راه تجربه این ادعا قابل اثبات نیست؛ زیرا تجربه محدود است و هیچ تجربه ای نمیتواند بی نهایت بودن جهان زمانی یا مکانی جهان را اثبات کند.
از راه غیر تجربی(نقل یا عقل) نیز حتی اگر این ادعای مادی گرایان اثبات شود، به درد این افراد نمیخورد، زیرا طرفداران ماده گرایی راه شناخت را منحصر در تجربه میدانند.
پایستگی ماده یا جرم، ارتباطی به ماده گرایی ندارید، و یک اصل فیزیکی است و از طریق متدولوژی علم فیزیک به آن می رسیم، بعلاوۀ اینکه این اصل مربوط به فیزیک کلاسیک است، و امری جدید نیز محسوب نمی گردد. اینگونه نیست که فیزیکدانهای خداباور آنرا انکار کنند. نظر به اینکه عدم محض شدن چیزی در فیزیک نیز بی معناست و عملاً رفتن از حالتی به حالت دیگر رخ می دهد، به نظر می رسد که این اصل مطابقت کامل با فلسفۀ اسلامی داشته باشد.
[FONT=microsoft sans serif]
ایراد دوم: برفرض ماده ازلی باشد، اما اینکه ماده ازلی باشد مستلزم آن نیست که نیازی به افریننده ندارد. زیرا همانطور که فلاسفه بیان کرده اند، عالم طبیعت ازلی و قدیم زمانی است ولی با این حال نیاز به علت دارد. از راه تجربه نیز نمیتوان اثبات کرد که نیازی به تجربه ندارد.
همانطور که می فرمایید خدا می تواند مخلوقی را در ازل خلق کند، و تا ابد آنرا حفظ نماید. این شبهه بیان می دارد که اگر ماده نبود، موجودات مادی هم نمی توانستند باشند، پس نبودن مادّه منجر به تناقض می شد(موجودات مادی نباشند در حالی که هستند) پس ماده نمی تواند وجود نداشته باشد، و چیزی که نمی تواند وجود نداشته باشد، واجب الوجود است.
[FONT=microsoft sans serif]
ایراد سوم: اگر ماده اولی، بدون علت باشد، پس واجب الوجود است، در حالیکه بر اساس ادله توحید واجب الوجود و خصوصیات واجب الوجود، محال است که ماده بتواند واجب الوجود باشد.(1)
تا جایی که بنده می دانم، صفات واجب الوجود، بعد از تبیین برهان امکان و وجوب، و اثبات مطلق وجود برای خدا ثابت می شود، و عملاً هر صفت وجودی که هست، باید در واجب الوجود باشد، و اینگونه خصوصیات واجب الوجود ثابت می شود. حال تا زمانی که ما فقط جهان مادی را در نظر داریم و اثبات نکرده ایم که مادی بودن امری عدمی است و هر صفت مادی در ماده نیز هست، آیا می توانیم بگوییم صفتی وجودی هست که در ماده نیست؟
[FONT=microsoft sans serif]سلام
پایستگی پایستگی ماده یا جرم، ارتباطی به ماده گرایی ندارید، و یک اصل فیزیکی است و از طریق متدولوژی علم فیزیک به آن می رسیم، بعلاوۀ اینکه این اصل مربوط به فیزیک کلاسیک است، و امری جدید نیز محسوب نمی گردد. اینگونه نیست که فیزیکدانهای خداباور آنرا انکار کنند
حتی در این صورت، باز به این دلیل که یکی از اصول مورد نیاز ماده گرایان است، نیاز به نقد آن است.
بعلاوه قطعا این اصل نمیتواند از یافته های فیزیک تجربی باشد بلکه از یافته های فیزیک نظری است و فیزیک نظری از تحلیل های عقلی استفاده میکند.
به هر حال دیگر نمیتواند مورد استفاده تجربه گرایان و پوزیتویستها باشد.
نظر به اینکه عدم محض شدن چیزی در فیزیک نیز بی معناست و عملاً رفتن از حالتی به حالت دیگر رخ می دهد، به نظر می رسد که این اصل مطابقت کامل با فلسفۀ اسلامی داشته باشد.
بله در فسلفه اسلامی اثبات میشود که وجود از بین رفتنی و ایجاد شدنی نیست بلکه فقط از حالتی به حالتی دیگر در می آید. اگر فیزیک نیز عینا به همین رسیده باشد حرف درستی است.
منظور از نقد اول این نبود که اصل حرف باطل است بلکه بیان این بود که بر اساس متدولوژی متعارف فیزیک تجربی این ادعاها قابل اثبات نیست. چون همانطور که اندیشمندان بیان کرده اند با تجربه نه میتوان ضرورت را اثبات کرد و نه دوام و ثبات را. بنابراین با تجربه نمیتوان فهمید که چیزی از بین نمیرود و به وجود نمی اید(یعنی ابدی و ازلی است.)
همانطور که می فرمایید خدا می تواند مخلوقی را در ازل خلق کند، و تا ابد آنرا حفظ نماید. این شبهه بیان می دارد که اگر ماده نبود، موجودات مادی هم نمی توانستند باشند، پس نبودن مادّه منجر به تناقض می شد(موجودات مادی نباشند در حالی که هستند) پس ماده نمی تواند وجود نداشته باشد، و چیزی که نمی تواند وجود نداشته باشد، واجب الوجود است.
دو نکته:
نکته اول:
منظور شما از ماده ای که برای وجود داشتن موجودات مادی، وجودش ضروری است چه ماده ای است؟
آیا منظور همان ماده اولیه است که در فلسفه از ان بحث میشود و به نام هیولا معروف است یا یک نوع ماده است که باقی مواد از آن به وجود آمده اند.
اگر همان اولی منظور شماست که گرچه ازلی است ولی وجود مستقلی از صورت ندارد. یعنی گرچه در فلسفه گفته شده که ماده اولی ازلی است ولی این ازلی بودن به خاطر تحلیل عقلی به دست آمده است نه اینکه واقعا یک موجودی در خارج داشتیم به نام هیولا و بعد صورتی بر آن پوشانده شده و ماده ثانوی و اولین عنصر به وجود آمد.
اما اگر خود این ماده نیز از قبیل مادیات است و جسمانی، اشکالش این است که:
بله اگر ماده نباشد موجودات مادی نیز نمیتوانستند موجود باشند.
اما از این مقدمه نمیتوان به دست آورد که پس ماده واجب الوجود است.
زیرا واجب الوجود موجودی است که در هیچ ظرفی و در هیچ احتمالی نمیتواند موجود نباشد.
به عبارت دیگر ضرورت ازلی دارد و ضرورت داشتنش متوقف بر هیچ شرط و قید و زمانی نیست.
اما ضرورت بودن ماده برای وجود موجودات مادی، ضرورت وصفیه است به این معنا که چون بودن موجودات مادی متوقف است بر وجود داشتن ماده، بنابراین با حفظ این قید(بودن موجودات مادی)، بودن ماده هم ضروری میشود. اما اگر فرض کنیم که موجودات مادی نباشند، در آن صورت آیا باز هم بودن ماده واجب است.
تا جایی که بنده می دانم، صفات واجب الوجود، بعد از تبیین برهان امکان و وجوب، و اثبات مطلق وجود برای خدا ثابت می شود، و عملاً هر صفت وجودی که هست، باید در واجب الوجود باشد، و اینگونه خصوصیات واجب الوجود ثابت می شود. حال تا زمانی که ما فقط جهان مادی را در نظر داریم و اثبات نکرده ایم که مادی بودن امری عدمی است و هر صفت مادی در ماده نیز هست، آیا می توانیم بگوییم صفتی وجودی هست که در ماده نیست؟
اینکه تمام صفات وجودی را در وجود خدا ثابت میکنیم به این خاطر است که او واجب الوجود است و دارای کمال مطلق(وگرنه واجب الوجود نیست).
بنابراین هر موجودی که دارای این خصوصیت باشد و واجب الوجود باشد، ضرورتا دارای چنین صفاتی خواهد بود.
اما ماده که واجب الوجود نیست و بر اساس اصل علیت خودش معلول است ولو اینکه ازلی باشد.
از سوی دیگر بر اساس ترتیب موجودات و تشکیک در وجود، ماده ضعیف ترین مرتبه وجودی را دارد تا جاییکه گفته شده مستقیما نمیتواند مخلوق واجب الوجود قرار بگیرد.
بنابراین، از ضعیف ترین مراتب کمالی و صفات کمالی برخوردار است.
البته خود این موجودات مادی از نظر کمالات و ویژگی های وجودی در یک رتبه نیستند و دارای درجات متعددی هستند.
موفق باشید.
سلام.
[FONT=microsoft sans serif]
منظور شما از ماده ای که برای وجود داشتن موجودات مادی، وجودش ضروری است چه ماده ای است؟
منظور از ماده، هر چیزی است که قوانین فیزیکی پیروی می کند. مادیگرایان، مادّه را در دو حالت محدود و غیر محدود می شوند: در حالت محدود جرم پیدا می کند، و از اتم و مولکول تشکیل شده است و در حالت نامحدود، به صورت انرژی ظاهر می گردد.
[FONT=microsoft sans serif]
اینکه تمام صفات وجودی را در وجود خدا ثابت میکنیم به این خاطر است که او واجب الوجود است و دارای کمال مطلق(وگرنه واجب الوجود نیست).
بنابراین هر موجودی که دارای این خصوصیت باشد و واجب الوجود باشد، ضرورتا دارای چنین صفاتی خواهد بود.
اما ماده که واجب الوجود نیست و بر اساس اصل علیت خودش معلول است ولو اینکه ازلی باشد.
از سوی دیگر بر اساس ترتیب موجودات و تشکیک در وجود، ماده ضعیف ترین مرتبه وجودی را دارد تا جاییکه گفته شده مستقیما نمیتواند مخلوق واجب الوجود قرار بگیرد.
بنابراین، از ضعیف ترین مراتب کمالی و صفات کمالی برخوردار است.
البته خود این موجودات مادی از نظر کمالات و ویژگی های وجودی در یک رتبه نیستند و دارای درجات متعددی هستند.موفق باشید.
شما فرموده بودید که صفات واجب الوجود در ماده نیست، عرض کردم که هر صفت وجودی باید در صفت واجب الوجود باشد، و خب از دید مادی گرایی، هر صفت وجودی که مادی باشد در ماده هست، و خب به وجودات غیرمادی اعتقادی ندارند. پس نیاز به اثبات وجودات غیرمادی هست. گمان می کنم مناسب باشد که بحث را به سمت اثبات مجردات ببریم:
سؤال دوم: گفته می شود که نفس یا روح تجرد از زمان و مکان دارد، ولی آیا این صحیح است؟ یعنی آیا ما می توانیم ثابت کنیم که روح ما در زمان حال زندگی نمی کند؟ یا می توانیم ثابت کنیم که اثبات کنیم که مکانی غیر از مکان جسم دارد؟ حتی خوابهایی که می بینیم و رؤیاهای صادقه نیز گذشته از اینکه می توانند ناشی از عملکرد مغز در رؤیاپردازی و ناشی از امر فیزیکی ذهن سفر در زمان باشند، می توانند صرفاً جهشهای موقت روح به زمانها و مکانهای دیگ باشند، و به نظر می رسد که این نفس یا روح، در اکثر وقتها، زمان و مکان جسم را می پذیرد، و البته سفر در زمان با تجرد از زمان فرق دارد و امری محتمل در فیزیک است، پس چیزی که به آینده می رود و رؤیای صادقه می بیند، می تواند امری مادی باشد. پس آیا منطقی هست که بگوییم نفس آدمی، تجرد از زمان و مکان دارد؟
[FONT=microsoft sans serif]
سلام
خب از دید مادی گرایی، هر صفت وجودی که مادی باشد در ماده هست، و خب به وجودات غیرمادی اعتقادی ندارند.
مگه ما به میل این افراد استدلال میکنیم.
بحث ما در این نیست که انها چه چیزی را قبول دارند و چه چیزی را قبول ندارند.
بلکه در این است که براساس مبانی فلسفی، باید ممکنی باشد و واجبی.
واجب الوجود هم موجودی است که وجودش ذاتی خودش است و در نتیجه هیچ نیازی به غیر ندارد وگرنه وجودش ذاتی خودش نخواهد بود.
حال، کسی که وجودی ماوراء طبیعی را قبول ندارد،پس باید به دنبال واجب الوجودی در عالم طبیعت بگردد.
اما از بدحادثه چنین موجودی در عالم طبیعت نیست.
زیرا موجودات عالم طبیعت، محدودیتهای زیادی دارند و موجود محدود، نیازمند است وموجود نیازمند، واجب الوجود نیست.
گمان می کنم مناسب باشد که بحث را به سمت اثبات مجردات ببریم:
بحث به بیراهه کشیده میشود و در وادی ای می افتد که به نظرم بی سرانجام است.
سؤال دوم: گفته می شود که نفس یا روح تجرد از زمان و مکان دارد، ولی آیا این صحیح است؟ یعنی آیا ما می توانیم ثابت کنیم که روح ما در زمان حال زندگی نمی کند؟ یا می توانیم ثابت کنیم که اثبات کنیم که مکانی غیر از مکان جسم دارد؟ حتی خوابهایی که می بینیم و رؤیاهای صادقه نیز گذشته از اینکه می توانند ناشی از عملکرد مغز در رؤیاپردازی و ناشی از امر فیزیکی ذهن سفر در زمان باشند، می توانند صرفاً جهشهای موقت روح به زمانها و مکانهای دیگ باشند، و به نظر می رسد که این نفس یا روح، در اکثر وقتها، زمان و مکان جسم را می پذیرد، و البته سفر در زمان با تجرد از زمان فرق دارد و امری محتمل در فیزیک است، پس چیزی که به آینده می رود و رؤیای صادقه می بیند، می تواند امری مادی باشد. پس آیا منطقی هست که بگوییم نفس آدمی، تجرد از زمان و مکان دارد؟
این بحث نیز ربطی به موضوع ندارد و خروج از موضوع تاپیک است.
[FONT=microsoft sans serif]
سلاممگه ما به میل این افراد استدلال میکنیم.
بحث ما در این نیست که انها چه چیزی را قبول دارند و چه چیزی را قبول ندارند.
بلکه در این است که براساس مبانی فلسفی، باید ممکنی باشد و واجبی.
واجب الوجود هم موجودی است که وجودش ذاتی خودش است و در نتیجه هیچ نیازی به غیر ندارد وگرنه وجودش ذاتی خودش نخواهد بود.
حال، کسی که وجودی ماوراء طبیعی را قبول ندارد،پس باید به دنبال واجب الوجودی در عالم طبیعت بگردد.
اما از بدحادثه چنین موجودی در عالم طبیعت نیست.
زیرا موجودات عالم طبیعت، محدودیتهای زیادی دارند و موجود محدود، نیازمند است وموجود نیازمند، واجب الوجود نیست.
سلام.
دو مسئله اینجا مطرح است:
اول اینکه چرا محدودیت، منجر به نیازمندی می شود؟
دوم اینکه روی چه حسابی ماده محدود است؟ "موجودات عالم ماده" تجلیات ماده هستند، همانطور که در فلسفه اسلامی، تجلیات وجودی هستند، آیا محدودیت موجودات، به معنای محدودیت وجود است؟ ماده، از دید مادیون، گاهی در موجودات دنیایی متجلی می شود و احکام موطن می پذیرد و به شکل اجرام محدود، ظاهر می شود، ولی به صورت نامحدود، به شکل انرژی در جهان حاضر است. آیا دلیلی بر محدود بودن انرژی دارید؟
[FONT=microsoft sans serif]بحث به بیراهه کشیده میشود و در وادی ای می افتد که به نظرم بی سرانجام است.
این بحث نیز ربطی به موضوع ندارد و خروج از موضوع تاپیک است.
گرامی آیا برای ردّ مادی گری، راهی بهتر از اثبات وجودهای مجرد نیز هست؟ اگر واقعاً اینطور فکر می کنید، بعد از این بحث، تاپیکی مجزا برای آن بزنیم.
سلام
اول اینکه چرا محدودیت، منجر به نیازمندی می شود؟
زیرا وقتی موجودی محدود است پس قدرت و علم او محدود به حدودی است که او را احاطه کرده است.
بنابراین موجود محدود نیازمند است.
دوم اینکه روی چه حسابی ماده محدود است؟
واضح است چون هم نیازمند به زمان و مکان است و هم نیازمند به اجزایی است که او را تشکیل داده اند.
"موجودات عالم ماده" تجلیات ماده هستند، همانطور که در فلسفه اسلامی، تجلیات وجودی هستند، آیا محدودیت موجودات، به معنای محدودیت وجود است؟ ماده، از دید مادیون، گاهی در موجودات دنیایی متجلی می شود و احکام موطن می پذیرد و به شکل اجرام محدود، ظاهر می شود، ولی به صورت نامحدود، به شکل انرژی در جهان حاضر است. آیا دلیلی بر محدود بودن انرژی دارید؟
دوست عزیز با شعار چیزی عوض نمیشود.
تجلی یا هر چیز دیگر، فعلا که ما با موجوداتی سرو کار داریم که نیاز به زمان و مکان دارند و این دو به اتفاق دانشمندان طبیعی دو بعد از ابعاد عالم ماده هستند. تاجایی که برخی از آنان به افراط افتاده اند و مدعی اند موجود ماوراء زمان و مکان وجود ندارد.
پس نمیتوان گفت که موجودات عالم ماده محدود نیستند.
تجلی وجودی بودن نیز در نگاه فلسفی راه ندارد و نگاه عرفانی است ولی با این حال، تجلی بودن منافاتی با محدویت و مادی بودن ندارد.
بله موجودات مادی، وجودهایی هستند که قالب محدود مادی را گرفته اند.
ادامه بحثهای مطرح شده نیز صرفا ادعای بی دلیل و ذوقی است. استدلال نیاز دارد. یا عقلی یا تجربی.
گرامی آیا برای ردّ مادی گری، راهی بهتر از اثبات وجودهای مجرد نیز هست؟ اگر واقعاً اینطور فکر می کنید، بعد از این بحث، تاپیکی مجزا برای آن بزنیم.
اثبات مجردات، نشان دهنده عدم انحصار موجودات در ماده است.
اما برای ابطال مادی گرایی راهی بهتر و میان بر وجود دارد و آن ابطال اصول مورد ادعای ماده گرایان است.
در مورد پیشنهاد شما نیز موافقم.
با سلام.
[FONT=microsoft sans serif]
زیرا وقتی موجودی محدود است پس قدرت و علم او محدود به حدودی است که او را احاطه کرده است.
بنابراین موجود محدود نیازمند است.
گرامی، باور بفرمایید من نمی دانم چگونه محدود بودن علم و قدرت به حدودی که بر شیء احاطه دارند، به معنای نیازمندی شیء است. این محدودیت، نیاز به چه چیز را ایجاد می کند؟ نیاز به غیری که علم به سایر آن حدود را به شیء بدهد؟ یا منظورتان چیز دیگری است؟
[FONT=microsoft sans serif]واضح است چون هم نیازمند به زمان و مکان است و هم نیازمند به اجزایی است که او را تشکیل داده اند.
منظورتان از نیازمند به زمان و مکان، همان محصور بودن در زمان و مکان است؟ اگر خیر، لطفاً توضیح بفرمایید. البته بحث انرژی هم اینجا جای طرح شدن دارد که در ادامه به آن اشاره می کنم.
[FONT=microsoft sans serif]
دوست عزیز با شعار چیزی عوض نمیشود.
تجلی یا هر چیز دیگر، فعلا که ما با موجوداتی سرو کار داریم که نیاز به زمان و مکان دارند و این دو به اتفاق دانشمندان طبیعی دو بعد از ابعاد عالم ماده هستند. تاجایی که برخی از آنان به افراط افتاده اند و مدعی اند موجود ماوراء زمان و مکان وجود ندارد.
پس نمیتوان گفت که موجودات عالم ماده محدود نیستند.
تجلی وجودی بودن نیز در نگاه فلسفی راه ندارد و نگاه عرفانی است ولی با این حال، تجلی بودن منافاتی با محدویت و مادی بودن ندارد.
بله موجودات مادی، وجودهایی هستند که قالب محدود مادی را گرفته اند.
ادامه بحثهای مطرح شده نیز صرفا ادعای بی دلیل و ذوقی است. استدلال نیاز دارد. یا عقلی یا تجربی.
گرامی، بر اساس اصل بقای ماده و انرژی، جرم و انرژی با فرمول معروف E=mc2 به یکدیگر تبدیل می شوند. آن چیزی که محدودیت دارد، جرم است، و از اجزایی همچون الکترون و پروتون تشکیل شده است. ولی این الکترون و پروتون نیز، از جنس انرژی محدود شده هستند. شما گویا مادیات را به اشیائی که از الکترون و پروتون ساخت یافته اند، محدود می دانید، ولی دقت بفرمایید که انرژی هم پدیده ای فیزیکی است، که جزء ندارد و اثبات احتیاج آن به غیر، به عهدۀ شما خواهد بود.
اینکه عرض کردم عالم ماده تجلی انرژی انگاشته می شود، به دلیل شباهت بسیار زیاد آن با بحثهای عرفانی و فلسفی مشابه است. ببینید انرژی در حدّ اکثر شدت خود نه جزئی دارد و نه محدودیتی(که البته انشاء الله در پست بعدی محدودیتش را ثابت خواهید فرمود) بعد وقتی محدود می گردد به صورت اجرام ظاهر می شود، و در واقع انرژی محدود شده ای می شود که به صورت میلیاردها الکترون و پروتون، تشکیل اتم و مولکول و سلول داده اند و جهان ماده را پر از اجرام نموده اند. منظور این بود که ماده در حالت انرژی خودش نامحدود است و محدودیتش وقتی ایجاد می شود که به شکل جرم در می آید.
به صورت خلاصه، آیا می توانیم ثابت کنیم که انرژی هم محتاج غیر است؟
[FONT=microsoft sans serif]
اثبات مجردات، نشان دهنده عدم انحصار موجودات در ماده است.
اما برای ابطال مادی گرایی راهی بهتر و میان بر وجود دارد و آن ابطال اصول مورد ادعای ماده گرایان است.
در مورد پیشنهاد شما نیز موافقم.
گرامی، به صورت برعکس ابطال اصول مورد ادعای ماده گرایان نیز بازگشت همان شبهه را در پی دارد که «تمامی کمالاتی که شناخته ایم، در ماده حاضر هستند، زیرا فقط امور مادی را شناخته ایم، و این صفات مادی در ماده نیز هستند.»
البته شاید سواد بنده کم باشد، ولی تا جایی که من می دانم، اثبات عدم زمان مندی و مکان مندی برای واجب الوجود، وقتی رخ می دهد که ثابت کنیم چنین صفاتی وجود دارند، آنگاه هر صفت کمالی که باشد باید در ذات واجب نیز باشد. اگر اشتباه عرض می کنم بفرمایید. حال وقتی ما هنوز ثابت نکرده ایم که تجرد از زمان و مکان، وجود دارد، آیا می توانیم ادعا کنیم که ذات واجب باید دارای آن باشد؟
به هر حال، با موافقت شما، بعد از این بحث، در مورد اثبات مجردات در تاپیکی دیگر بحث می کنیم.
با سپاس
گرامی، باور بفرمایید من نمی دانم چگونه محدود بودن علم و قدرت به حدودی که بر شیء احاطه دارند، به معنای نیازمندی شیء است
سلام
محدودیت از دو جهت مشکل دارد.
اولا: موجودی که محدود است یعنی مطلق نیست و این با مطلق بودن کمالات منافات دارد.
ثانیا:نیازمندی به این صورت است: وقتی یک موجودی علمش محدود بود، میخواهد نسبت به معلوماتی که ندارد علم بیابد یا نه. به عبارت دیگر اگر علم کمال باشد که هست، پس این موجودی که اثبات کردیم کمال مطلق است، علاوه بر اینکه نمیتواند برخی از کمالات(که در اینجا علم به برخی معلومات است) را نداشته باشد، بایدبه دنبال یافتن آنها باشد. حال چگونه علم به اینها بیابد. از طریق خودش که نمیتواند چون اگر میتوانست که اصلا جهل به آنها نمیداشت. پس باید ابه کمک یک موجود دیگری علم بیابد. بنابراین برای رفع جهلش نیاز به موجود دیگری دارد.
همین مسئله در قدرت ومحدودیت قدرت نیز پیش می آید.
منظورتان از نیازمند به زمان و مکان، همان محصور بودن در زمان و مکان است؟ اگر خیر، لطفاً توضیح بفرمایید. البته بحث انرژی هم اینجا جای طرح شدن دارد که در ادامه به آن اشاره می کنم.
نمیدانم منظور شما از محصور بودن چیست؟
اگر به این معناست که امور مادی چاره ای ندارند جز اینکه در زمان و مکان باشند و به عبارتی محصور در این دو هستند و اصلا قابل تصور نیست که جدای از این دو باشند بله درست است.
گرامی، بر اساس اصل بقای ماده و انرژی، جرم و انرژی با فرمول معروف E=mc2 به یکدیگر تبدیل می شوند. آن چیزی که محدودیت دارد، جرم است، و از اجزایی همچون الکترون و پروتون تشکیل شده است. ولی این الکترون و پروتون نیز، از جنس انرژی محدود شده هستند. شما گویا مادیات را به اشیائی که از الکترون و پروتون ساخت یافته اند، محدود می دانید، ولی دقت بفرمایید که انرژی هم پدیده ای فیزیکی است، که جزء ندارد و اثبات احتیاج آن به غیر، به عهدۀ شما خواهد بود.
سوال من از شما این است، انرژی مادی است یا غیر مادی.
اگر مادی است، پس نیاز به زمان و مکان دارد و اصلا بدون زمان و مکان نمیتواند باشد. البته میزان احتیاج در مادیات مختلف با هم فرق دارد. گاز هم مادی است اما نوع قرار گیری اش در زمان و مکان با مثلا آهن فرق دارد.
اگر مادی نیست، اشکال قبل را ندارد ولی اشکال اصلی اش این است که چطور از موجود مادی یک موجود غیر مادی به وجود آمده است. این همان انقلاب فلسفی است که محال است.
[FONT=microsoft sans serif]
اینکه عرض کردم عالم ماده تجلی انرژی انگاشته می شود، به دلیل شباهت بسیار زیاد آن با بحثهای عرفانی و فلسفی مشابه است. ببینید انرژی در حدّ اکثر شدت خود نه جزئی دارد و نه محدودیتی(که البته انشاء الله در پست بعدی محدودیتش را ثابت خواهید فرمود) بعد وقتی محدود می گردد به صورت اجرام ظاهر می شود، و در واقع انرژی محدود شده ای می شود که به صورت میلیاردها الکترون و پروتون، تشکیل اتم و مولکول و سلول داده اند و جهان ماده را پر از اجرام نموده اند. منظور این بود که ماده در حالت انرژی خودش نامحدود است و محدودیتش وقتی ایجاد می شود که به شکل جرم در می آید.
به صورت خلاصه، آیا می توانیم ثابت کنیم که انرژی هم محتاج غیر است؟
شرمنده هستم. بنده تخصصی در فیزیک ندارم.
اما یک سوال از شما کردم. لطفا بفرمایید.
این موجود یا مادی است یا نیست.
اگر مادی که دیگر حرفی نیست و حتما دارای زمان و مکان است.
اگر مادی نیست، اشکالش بیشتر است و تبدیل متقابل آن و ماده مستلزم انقلاب است که عقلا محال است.
به صورت خلاصه، آیا می توانیم ثابت کنیم که انرژی هم محتاج غیر است؟
بله قطعا انواع و اقسام نیازمندی ها را دارد.
حداقل این است که ممکن الوجود است و نیاز به واجب الوجود دارد.
بعد اینکه ماهیت دارد و نیاز به اجزایش.
و نیازمندی های دیگر که بررسی آن نیازمند بررسی خود انرژی و فهم آن در مرحله قبل تر است.
البته شاید سواد بنده کم باشد، ولی تا جایی که من می دانم، اثبات عدم زمان مندی و مکان مندی برای واجب الوجود، وقتی رخ می دهد که ثابت کنیم چنین صفاتی وجود دارند، آنگاه هر صفت کمالی که باشد باید در ذات واجب نیز باشد. اگر اشتباه عرض می کنم بفرمایید. حال وقتی ما هنوز ثابت نکرده ایم که تجرد از زمان و مکان، وجود دارد، آیا می توانیم ادعا کنیم که ذات واجب باید دارای آن باشد؟
خیر فرازمانی و مکانی بودن واجب الوجود از همان ابتدا قابل اثبات است.
زیرا وقتی ما اثبات کردیم که واجب الوجود هیچ نیازی ندارد(وگرنه واجب نخواهد بود) و اینکه زمانی و مکانی بودن مستلزم نیاز است، پس قهرا این دو حالت در واجب الوجود نخواهد بود.
موفق باشید.
با عرض سلام
[FONT=microsoft sans serif]سوال من از شما این است، انرژی مادی است یا غیر مادی.
اگر مادی است، پس نیاز به زمان و مکان دارد و اصلا بدون زمان و مکان نمیتواند باشد. البته میزان احتیاج در مادیات مختلف با هم فرق دارد. گاز هم مادی است اما نوع قرار گیری اش در زمان و مکان با مثلا آهن فرق دارد.
گویا اینجا تفاوتی بین تعریف فلسفۀ اسلامی و مادیون از ماده وجود دارد. مادی، در مادی گرایی هر چیزی است که قوانین فیزیک پیروی می کند، لذا انرژی، یک امر مادی است، زیرا از قوانین فیزیک پیروی می کند. به همین خاطر هم هست که متافیزیک در برابر فیزیک تعریف می شود، که به معنای اموری خارج یا فراتر از قوانین فیزیکی هستند.
[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]اگر مادی نیست، اشکال قبل را ندارد ولی اشکال اصلی اش این است که چطور از موجود مادی یک موجود غیر مادی به وجود آمده است. این همان انقلاب فلسفی است که محال است.
[FONT=microsoft sans serif]
اگر مادی نیست، اشکالش بیشتر است و تبدیل متقابل آن و ماده مستلزم انقلاب است که عقلا محال است.
عرض شد که مادی گرایی، انرژی را غیرمادی نمی داند، ولی انرژی غیر از جرم است و تبدیل بین جرم و انرژی، امری است که فیزیک می پذیرد. آیا این هم مستلزم انقلاب فلسفی است؟
بعلاوه، با توجه به این نکته ای که فرمودید، برای من یک سؤالی پیش آمد: آیا وقتی فرشته به شکل انسان بر کسی ظاهر می شود، مثل وقتی که به صورت مردی بر حضرت مریمسلام الله علیها ظاهر شد، آیا آنجا آن فرشتۀ تجسم یافته، جنبۀ مادی نیافته است؟ مثلاً آن مردی که حضرت مریمسلام الله علیها ظاهر شد، بدنش مادی نبود؟ اگر مادی بود، آیا مصداق انقلاب فلسفی نیست؟ و اگر خیر، آیا به معنای این است که اشیاء غیرمادی را نیز می توان با چشم سر دید؟
گویا اینجا تفاوتی بین تعریف فلسفۀ اسلامی و مادیون از ماده وجود دارد. مادی، در مادی گرایی هر چیزی است که قوانین فیزیک پیروی می کند، لذا انرژی، یک امر مادی است، زیرا از قوانین فیزیک پیروی می کند. به همین خاطر هم هست که متافیزیک در برابر فیزیک تعریف می شود، که به معنای اموری خارج یا فراتر از قوانین فیزیکی هستند.
سلام
اشکالی ندارد، ماده و انرژی، آیا فضا اشغال میکنند یا نه؟ آیا فرازمانی و مکانی اند یا زمانی و مکانی؟
اگر فرازمانی و مکانی است، که از نظر فلسفی مجرد است و اگر زمانی و مکانی، مادی فلسفی است.
عرض شد که مادی گرایی، انرژی را غیرمادی نمی داند، ولی انرژی غیر از جرم است و تبدیل بین جرم و انرژی، امری است که فیزیک می پذیرد. آیا این هم مستلزم انقلاب فلسفی است؟
اگر مادی است یعنی زمانی و مکانی، تبدیل آنها مستلزم انقلاب نیست.
شبیه آنچه در آب و یخ و بخار روی میدهد، یا تبدیل بدن انسان به خاک پس از مردن.
بعلاوه، با توجه به این نکته ای که فرمودید، برای من یک سؤالی پیش آمد: آیا وقتی فرشته به شکل انسان بر کسی ظاهر می شود، مثل وقتی که به صورت مردی بر حضرت مریمسلام الله علیها ظاهر شد، آیا آنجا آن فرشتۀ تجسم یافته، جنبۀ مادی نیافته است؟ مثلاً آن مردی که حضرت مریمسلام الله علیها ظاهر شد، بدنش مادی نبود؟ اگر مادی بود، آیا مصداق انقلاب فلسفی نیست؟ و اگر خیر، آیا به معنای این است که اشیاء غیرمادی را نیز می توان با چشم سر دید؟
در مورد داستان حضرت مریم و تمثل جناب جبرئیل بر ایشان، نیز مطلب از این قرار است که در اینجا، جبرئیل به صورت یک انسان متمثل شد.
تمثل مصدر از باب تفعل و از ریشه مثل است. معنای تمثل از نظر لغوی این است که چیزی برای چیز دیگری به صورت خاصی در آمد، یعنی او را به آن صورت تصور کرد، نه اینکه واقعا به آن صورت در آمده و تبدیل به آن شده باشد. در اصطلاح نیز تمثل شبیه همین معنای لغوی است. معنای معناى تمثل جبرئيل براى مريم به صورت بشر، اين است كه در حواس و ادراك مريم به آن صورت محسوس شد، نه اينكه واقعا هم به آن صورت در آمده باشد، بلكه در خارج از ادراك وى صورتى غير صورت بشر داشت. پس، آيه با كمك سياقى كه دارد ظاهر در اين است كه جبرئيل با تمثلش از حقيقت فرشتگى بيرون نيامد و بشر نشد، بلكه در ادراك مريم به صورت بشر ظاهر گرديد، نه فى نفسه و در خارج. بنابراین، تبدیلی در ذات و وجود جبرئیل صورت نگرفته بلکه در ذهن حضرت مریم به این صورت به نظر رسید.
موارد مشابه زیادی از این تمثلات در متون دینی و زبان عرفی وجود دارد: تمثل دنيا براى امير المؤمنين (ع) به صورت زنى زيبا و فتان، و تمثل مال و اولاد و عمل آدمى در هنگام مرگ، و تمثل اعمال آدمى در قبر و در روز قيامت، و از همين قبيل است تمثلهايى كه در خواب ديده مىشود، مانند تمثل دشمن به صورت سگ و يا مار و عقرب، و تمثل همسر به صورت كفش، و تمثل ترقى و علو مقام به صورت اسب، و تمثل افتخار به صورت تاج، و امثال اينگونه تمثلات.
سؤال سوم: آیا با توجه اینکه که اصل عليت در مورد دگرگوني ماده مشاهده شده و نه در مورد غير ماده و نه در مورد پديد آمدن از هيچ، نمی توان به حکم استقرای منطقی نتیجه گرفت که علّت بیگ بنگ هم باید امری مادی باشد؟
[FONT=microsoft sans serif]سؤال سوم: آیا با توجه اینکه که اصل عليت در مورد دگرگوني ماده مشاهده شده و نه در مورد غير ماده و نه در مورد پديد آمدن از هيچ، نمی توان به حکم استقرای منطقی نتیجه گرفت که علّت بیگ بنگ هم باید امری مادی باشد؟
باسلام
اولا: سوال شما مبهم است. منظور شما از اینکه "اصل علیت درمورد دگرگونی ماده مشاهده شده" چیست؟ آیا منظور این است که علیت فقط در عالم طبیعت جاری است؟ یا منظور این است که علتهایی که ما مشاهده کردیم، فقط علتهای مادی بوده اند؟ یا ...
گرچه ظاهرا منظور شما، علت مادی است ولی ادامه سوال با آن منافات دارد. زیرا در ادامه به منشأیی که معلول از آن پدید می آید(علت مادی) اشاره دارید.
ثانیا: منظور از استقرای منطقی چیست؟ ایا استقرای تام است یا استقرای ناقص معلّل؟ یا هر نوع استقرایی.
ثالثا: برفرض، علت تحول در بینگ بنگ امری مادی باشد، ولی این مسئله با ضرورت نیاز به علت هستی بخشی برای خود ذره اولیه ای که درون او انفجار بزرگ روی میدهد منافاتی ندارد.
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
اولا: سوال شما مبهم است. منظور شما از اینکه "اصل علیت درمورد دگرگونی ماده مشاهده شده" چیست؟ آیا منظور این است که علیت فقط در عالم طبیعت جاری است؟ یا منظور این است که علتهایی که ما مشاهده کردیم، فقط علتهای مادی بوده اند؟ یا ...
گرچه ظاهرا منظور شما، علت مادی است ولی ادامه سوال با آن منافات دارد. زیرا در ادامه به منشأیی که معلول از آن پدید می آید(علت مادی) اشاره دارید.ثانیا: منظور از استقرای منطقی چیست؟ ایا استقرای تام است یا استقرای ناقص معلّل؟ یا هر نوع استقرایی.
ثالثا: برفرض، علت تحول در بینگ بنگ امری مادی باشد، ولی این مسئله با ضرورت نیاز به علت هستی بخشی برای خود ذره اولیه ای که درون او انفجار بزرگ روی میدهد منافاتی ندارد.
با عرض سلام. در مورد مطالب ارسالی شما:
اولاً منظور این است که تا به حال علیت را در مادیات مشاهده کرده ایم، یعنی علتی مادی باعث معلولی مادی شده است، و از این نتیجه می گیرند که علیت در عالم طبیعت جاری است.
ثانیاً منظور این است که وقتی تمام موارد تأثیر علت در معلول را در مادیات دیده ایم، منطقی است که بگوییم علت بیگ بنگ نیز علتی مادی دارد. لذا گمان می کنم استقرای ناقص معلل باشد.
ثالثاً بحث بیگ بنگ از اینجا اهمیت پیدا می کند که از دیدگاه علمی، فضا و زمان پس از بیگ بنگ، وجود پیدا می کنند.
سپاسگذارم.
اولاً منظور این است که تا به حال علیت را در مادیات مشاهده کرده ایم، یعنی علتی مادی باعث معلولی مادی شده است، و از این نتیجه می گیرند که علیت در عالم طبیعت جاری است.
باسلام
فهم رابطه علیت بین نفس و افعال آن که به صورت حضوری درک میشود و مادی نیز نیست، بطلانی این دیدگاه است.
منظور این است که وقتی تمام موارد تأثیر علت در معلول را در مادیات دیده ایم، منطقی است که بگوییم علت بیگ بنگ نیز علتی مادی دارد. لذا گمان می کنم استقرای ناقص معلل باشد.
پاسخ این بخش نیز این است که :
اولا: گفتیم که علیت منحصر به پدیده های مادی نیست.
ثانیا: برفرض مشاهده شما این را نشان دهد، استقرای شما ناقص است ولی بدون فهم علت آن. یعنی استقرای شما معلل نیست.
به بیان دیگر، معلل بودن استقرای شما وابسته به این است که قبلا اثبات کنید که علیت فقط در مادیات است ولی شما همین قضیه را از طریق استقراء میخواهید به دست بیاورید. پس این استدلال شما مبتلا به دور است.
معلل بودن استقرای مذکور ـــــــــــــ انحصار علیت در مادیات ـــــــــــــــــــ استقرای مذکور
ثالثاً بحث بیگ بنگ از اینجا اهمیت پیدا می کند که از دیدگاه علمی، فضا و زمان پس از بیگ بنگ، وجود پیدا می کنند.
سوالی از شما میپرسم.
قبل از انفجار بزرگ، این ماده اولیه جهان در کجا قرار داشت؟
مادی بود یا فراماده؟
اگر مادی بوده، پس نیاز به مکانی داشته است تا در آن قرار بگیرد ولو خیلی کوچک.
اگر فرامادی بوده است، پس چطور موجودات مادی از انفجار آن ایجاد شده اند. آیا همان کشیده شده و تبدیل به اینها شده یا نه؟ این قضیه شبیه دیدگاه جزء لایتجزی است که بطلانش در فلسفه اثبات شده.
در ضمن، وقتی میگوییم "پس از آن، زمان و مکان وجود پیدا میکند" یعنی قبل از آن زمان، آن ماده اولی بوده است. خب قبل از آن زمان، زمان بوده و این ماده اولیه در آن قرار داشته است یا زمان نبوده ولی قبلیت بوده است. این مسئله نیز کاملا به همان اشکال حدوث عالم مبتلاست که مورد نظر متکلمان بوده ولی فلاسفه آنرا به حق خودمتناقض میدانند.
قبل از انفجار | بعد از انفجار
قبل زمانی | بعد زمانی
جزئی از زمان | جزیی از زمان
پس در نتیجه این قضیه خود متناقض است:
قبل از ایجاد بینگ بنگ، زمان نبوده است. چون این قضیه مانند این است که بگوییم.
در قطعه ای از زمان(که قبل از بینگ بنگ است)، زمان نبوده است.
سؤال چهارم:
آیا درست است بگوییم «اثبات يك چيز يا وجود، چون مقدم و اوليه است، لازم است ولي رد و يا اثبات "عدم وجود" چون ثانويه است، لازم نيست» یا «"انكار خدا"، تركيبي بي معني است، تا زمانی که خدا اثبات نشده باشد تا انكار بشود يا خير»؟
ایراد سوم: اگر ماده اولی، بدون علت باشد، پس واجب الوجود است، در حالیکه بر اساس ادله توحید واجب الوجود و خصوصیات واجب الوجود، محال است که ماده بتواند واجب الوجود باشد.(1)
سلام
اگه میشه این بندو بیشتر توضیح بدید
که چرا ماده نمیتواند واجب الوجود باشد؟
اگه میشه این بندو بیشتر توضیح بدید
که چرا ماده نمیتواند واجب الوجود باشد؟
از یک طرف، واجب الوجود موجودی است که هیچ نیازی در او متصور نیست وگرنه واجب الوجود نمیشد.(در تقسیم واجب و ممکن فرض بر این است که واجب الوجود موجودی است که بی نیاز از علت است و هر قسم از نیازمندی به غیر، مستلزم خلف فرض حاضر است)
از طرف دیگر، ماده به هر صورتی که مورد نظر باشد، دارای نیاز و محدود است. حدوث، زمانی و مکانی بودن، دارای جزء بودن، متغیر بودن وووو همگی نشانه نیازمندی و محدودیت ماده است.
بنابراین استدلالی به این صورت شکل میگیرد.
ماده نیازمند است.
موجود نیازمند واجب الوجود نیست.
* ماده واجب الوجود نیست.
آیا می توانیم ثابت کنیم که انرژی هم محتاج غیر است؟
بحث بین شما و جناب استاد صدیق پیش می رود و نمی خواهم اخلالی در آن ایجاد شود،فقط پاسخ همین سؤال را عرض کنم:
تعریف ساده ی انرژی قابلیت و ظرفیت انجام کار است که بر گرفته از مکانیک نیوتونی است و بر مبنای خواص اجرام متحرک.
1-انرژی محدود است به این دلیل که تحلیل می رود،از عبارات خودتان استفاده می کنم،تجلی انرژی صبحانه ی مقویی که میل فرمودیده اید قدرت شما بر دویدن دو کیلومتر به طور متوالی
است،اما بعد از آن شما دیگر نمی توانید ادامه دهید،چرا؟ انرژی شما کاهش یافته و احتیاج به شارژ مجدد دارید،انرژی برای تولید محتاج مواد است.
2-انرژی برای تولید، محتاج کار است و در واقع کار و انرژی رابطه ی نزدیکی با هم دارند.
3-انرژی یک امر انتزاعی است که با کمیتهای عددی قبل اندازه گیری است،انرژی یک کمیت فیزیکی اسکالر است به این معنی که می شود آن را
با تعیین مقدارش توضیح داد،انرژی با واحد ژول اندازه گیری می شود و به اشکال و انواع گوناگون در می آید،هر چیزی که قابل اندازه گیری باشد محدود است.
توضیحات دیگری هم هست ولی فکر کنم همین مقدار برای اثبات محدودیت و محتاج بودن انرژی کافی باشد.
استاد سلام
ماده نیازمند است.
موجود نیازمند واجب الوجود نیست.
ماده واجب الوجود نیست
یک درخواست
علاقه مندانی مثل من ممکنه تمام بخش های صحبت شما رو متوجه نشیم (بخش های تخصصی و علمی)
لذا درخواستم اینه که قسمت هایی که امکان برداشت اشتباه در اونها هست ، با استفاده از علائم فتحه ، کسره ، کاما و غیره مشخص بفرمایید مطلبی که نقل قول کردم رو در ابتدا اینطور خوندم:
1 - ماده نیازمند است
2 - موجود ، نیازمندِ واجب الوجود نیست! (از اونجایی که نیازمند بودن اصلاً تعریف موجوده ، فکر نمیکردم این قید رو کنارش بیارید)3 - ماده واجب الوجود نیست[FONT=microsoft sans serif]
مغزم هنگ کرده بود که یعنی چه؟! :Gig: تا یک دفعه متوجه شدم که مطلب اینه که:
1 - ماده نیازمند است
2 - موجودِ نیازمند ، واجب الوجود نیست
3 - ماده واجب الوجود نیست
از طرف دیگر، ماده به هر صورتی که مورد نظر باشد، دارای نیاز و محدود است. حدوث، زمانی و مکانی بودن، دارای جزء بودن، متغیر بودن وووو همگی نشانه نیازمندی و محدودیت ماده است.
بنابراین استدلالی به این صورت شکل میگیرد.
ماده نیازمند است.
موجود نیازمند واجب الوجود نیست.
* ماده واجب الوجود نیست.
ممنون
بله در اجزا تغییر میکنه اما کلیت ماده که ثابته
یعنی ماده اولی که همیشه سرجاشه
ممنون
بله در اجزا تغییر میکنه اما کلیت ماده که ثابته
یعنی ماده اولی که همیشه سرجاشه
با سلام
مختصه مکانی ذراتش تغییر کرده.
موفق باشید
[FONT=microsoft sans serif]مغزم هنگ کرده بود که یعنی چه؟! تا یک دفعه متوجه شدم که مطلب اینه که:
1 - ماده نیازمند است
2 - موجودِ نیازمند ، واجب الوجود نیست
3 - ماده واجب الوجود نیست
سلام
راست گفتید خوب بود که علائم سجاوندی رعایت میشد.
اما به خاطر اینکه این استدلال، شکل اول قیاس بود و در قیاس، حد وسط لازم هست، فکر میکردم که حد وسط(نیازمند یا موجود نیازمند) مشخص است و به همین جهت در کبرای استدلال(موجود نیازمند، واجب الوجود نیست) از کاما استفاده نکردم.
[FONT=microsoft sans serif]بله در اجزا تغییر میکنه اما کلیت ماده که ثابته
یعنی ماده اولی که همیشه سرجاشه
سلام
کلیت ماده چیست؟
یک چیزی مثل کلی طبیعی یا کلی عقلی یا...
اینکه کلیت ماده باقی میماند، واقعا مفهوم نیست.
کلیت چیزی جز اجزاء نیست.
در ضمن، این ماده اولیه چیست؟
همانی است که شما به نام کلیت ماده از آن یاد میکنید؟ اگر این است که خودش مبهم است و نیاز به توضیح دارد.
یا اینکه همانی است که ارسطو و فلاسفه اسکولاتیک از آن یاد میکنند و به همراه صورت، اولین جزء و ذره عنصری را میسازند؟ اگر هم این است، که کلا نتیجه گیری شما اشتباه است، زیرا ماده اولیه یا همان هیولا که اصلا وجود خارجی مستقل ندارد تا بخواهیم آنرا باقی بدانیم.
اما اگر منظورتان بخشی از موجودات مادی است که همواره با لبس بعد اللبس، صورتهای جدید یافته است و موجود مادی جدیدی میشود، این موجود واقعی است ولی به درد استدلال شما نمیخورد؛ زیرا چنین موجودی همانطور که در خود فرض بیان شد، دائما در حال تکامل و تغییر است و تصور بقا در طول مدت حیاتش نیز صرفا مسامحی است نه واقعی.
موفق باشید.
[FONT=microsoft sans serif]
سلام
کلیت ماده چیست؟
یک چیزی مثل کلی طبیعی یا کلی عقلی یا...
اینکه کلیت ماده باقی میماند، واقعا مفهوم نیست.
کلیت چیزی جز اجزاء نیست.در ضمن، این ماده اولیه چیست؟
موفق باشید.
همانی است که شما به نام کلیت ماده از آن یاد میکنید؟ اگر این است که خودش مبهم است و نیاز به توضیح دارد.
یا اینکه همانی است که ارسطو و فلاسفه اسکولاتیک از آن یاد میکنند و به همراه صورت، اولین جزء و ذره عنصری را میسازند؟ اگر هم این است، که کلا نتیجه گیری شما اشتباه است، زیرا ماده اولیه یا همان هیولا که اصلا وجود خارجی مستقل ندارد تا بخواهیم آنرا باقی بدانیم.
اما اگر منظورتان بخشی از موجودات مادی است که همواره با لبس بعد اللبس، صورتهای جدید یافته است و موجود مادی جدیدی میشود، این موجود واقعی است ولی به درد استدلال شما نمیخورد؛ زیرا چنین موجودی همانطور که در خود فرض بیان شد، دائما در حال تکامل و تغییر است و تصور بقا در طول مدت حیاتش نیز صرفا مسامحی است نه واقعی.
با سلام. جناب صدیق عزیز، پرسش بنده فراموش نشود:
[FONT=microsoft sans serif]آیا درست است بگوییم «اثبات يك چيز يا وجود، چون مقدم و اوليه است، لازم است ولي رد و يا اثبات "عدم وجود" چون ثانويه است، لازم نيست» یا «"انكار خدا"، تركيبي بي معني است، تا زمانی که خدا اثبات نشده باشد تا انكار بشود يا خير»؟
باسلام
تا زمانی که کسی ادعایی ندارد، نیازی به آوردن دلیل ندارد.
ولی وقتی ادعا میکند چه ادعای اثبات وجود و چه ادعای اثبات عدم یا انکار وجود، لازم است که برای این ادعایش دلیل اقامه کند.
بنابراین، چه کسی که میخواهد خداوند را اثبات کند و چه کسی که میخواهد او را انکار کند و نبودنش را اثبات کند، لازم است دلیل اقامه کند.
موفق باشید.
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
تا زمانی که کسی ادعایی ندارد، نیازی به آوردن دلیل ندارد.
ولی وقتی ادعا میکند چه ادعای اثبات وجود و چه ادعای اثبات عدم یا انکار وجود، لازم است که برای این ادعایش دلیل اقامه کند.
بنابراین، چه کسی که میخواهد خداوند را اثبات کند و چه کسی که میخواهد او را انکار کند و نبودنش را اثبات کند، لازم است دلیل اقامه کند.موفق باشید.
با عرض سلام. پس چرا موجودات افسانه ای مثل سیمرغ و اژدها را بدون اینکه اثباتی بر عدمشان داشته باشیم، موجوداتی غیر واقعی می دانیم؟
با عرض سلام. پس چرا موجودات افسانه ای مثل سیمرغ و اژدها را بدون اینکه اثباتی بر عدمشان داشته باشیم، موجوداتی غیر واقعی می دانیم؟
سلام
همانطور که عرض کردم، از نظر علمی وقتی کسی ادعایی دارد باید برای آن دلیل داشته باشد.
چه ادعای وجود و چه ادعای عدم.
به همین جهت، کسی که ادعای وجود مثلا سیمرغ را دارد، باید وجودش را اثبات کند. اما وقتی نتوانست آنرا اثبات کند، ما میگوییم دلیلی بر وجود داشتنش نداریم.
بنابراین تا زمانی که دلیلی قانع کننده برای عدم چنین موجوداتی نداشته باشیم، گفتن اینکه افسانه هستند، گفتاری علمی نیست و صرفا از روی تسامح است.
در این میان نمیتوان به اصل عدم نیز تمسک کرد و گفت، در مواردی که شک در وجود داشتن یک چیز داریم، اصل بر عدم است، زیر اصل عدم یک اصل ظاهری است و باعث یقین نمیشود و فقط گمان و ظن ایجاد میکند. بنابراین در مباحث علمی که دنبال یقین هستیم نمیتوان از این اصل استفاده کرد.
موفق باشید.
با توجه به اینکه گفته می شود که علت بر معلول تقدم زمانی دارد، آیا به راستی علت و معلول همزمانی را سراغ داریم که معلول بر علت تأخر زمانی نداشته باشد؟
(ارتباط این بحث با مادی گرایی این است که وقتی طبق نظر فیزیکدانها ماده و زمان از هم جدا نیستند و بدون هم معنا ندارند، لذا از ابتدای زمان باید ماده هم باشد، پاسخ داده می شود که خدا ماده را در ازل خلق می کند و مخلوق ازلیت ذاتی ندارد ولی می تواند ازلیت زمانی داشته باشد؛ زیرا تقدم علت بر معلول زمانی نیست، بلکه رتبی است. اینجا سؤال فوق ایجاد می شود.)
[FONT=microsoft sans serif]با توجه به اینکه گفته می شود که علت بر معلول تقدم زمانی دارد، آیا به راستی علت و معلول همزمانی را سراغ داریم که معلول بر علت تأخر زمانی نداشته باشد؟
باسلام
بر اساس مباحث فلسفی و اصل ضرورت علّی، هر معلولی حتما همراه با علتش خواهد بود و هر علتی همزمان با معلولش.
بنابراین، نه تنها علت بر معلولش تقدم زمانی ندارد بلکه اصلا تقدم زمانی داشتن علت تامه بر معلولش اصلا امکان ندارد و هرگاه علت تامه موجود باشد و مانعی از وجود معلول در کار نباشد، معلول نمیتواند موجود نباشد.
پس علت تامه، مقدم بر معلول نیست و عالَم، از نظر زمانی ازلی و قدیم است هرچند از نظر ذاتی، متاخر از علتش است.
[FONT=microsoft sans serif]
باسلام
بر اساس مباحث فلسفی و اصل ضرورت علّی، هر معلولی حتما همراه با علتش خواهد بود و هر علتی همزمان با معلولش.
بنابراین، نه تنها علت بر معلولش تقدم زمانی ندارد بلکه اصلا تقدم زمانی داشتن علت تامه بر معلولش اصلا امکان ندارد و هرگاه علت تامه موجود باشد و مانعی از وجود معلول در کار نباشد، معلول نمیتواند موجود نباشد.
پس علت تامه، مقدم بر معلول نیست و عالَم، از نظر زمانی ازلی و قدیم است هرچند از نظر ذاتی، متاخر از علتش است.
با سلام. آیا مثالی تجربی از عدم تقدم زمانی علت تامه بر معلول، سراغ دارید؟ اگر آری، لطفاً مطرح کنید.
خیلی وقت است در این مورد تحقیق می‌کنم. بلاخره توانستم این پست را تهیه کنم.
به روز رسانی: تا آنجا که یادم می‌آید اسم تاپیک چیز دیگری بود. بنده این پست را در مخالفت با مادی‌گرایی نوشته بودم. تغییر اسم تاپیک باعث شده بخش مادی‌گرایی کاملا بی‌معنا شود.
1. دانش شناسی
واجب الوجود موجودی است که در هیچ ظرفی و در هیچ احتمالی نمیتواند موجود نباشد.
واجب الوجود فقط از نظر «امکان» که مفهومی عقلی است مجبور است وجود داشته باشد.
«احتمال» مفهومی تجربی است و نمیتوان آن را در عبارت بالا به کار برد. صد البته بنده از احتمال ریاضی حرف می‌زنم.
ممکن است اعراب احتمال را به معنی دیگری هم به کار ببرند که در فارسی نباید به کار برود زیرا موجب سوء تفاهم میشود. بنده این قائده را از خود شما یاد گرفتم.
بیان این بود که بر اساس متدولوژی متعارف فیزیک تجربی این ادعاها قابل اثبات نیست. چون همانطور که اندیشمندان بیان کرده اند با تجربه نه میتوان ضرورت را اثبات کرد و نه دوام و ثبات را.
با تجربه میتوان قطعیت (احتمال 100%) را اثبات کرد. کافیست نمونه‌ها برای استقراء طوری انتخاب شوند که نماینده‌ی جامعه‌ی آماری باشند. در جامعه‌شناسی این کار خیلی سخت است، اما در فیزیک و شیمی خیلی راحت است. زیرا مواد خالص از یکدیگر تفکیک ناپذیر هستند. مثلا اگر شما دو الکترون را درون ظرفی بریزید هیچ راهی ندارید که آنها را از یکدیگر تشخیص دهید. یعنی آنها را گم میکنید. در حالی که مثلا اگر دو برادر دوقلو را به درون یک اتاق ببرید برای تشخیص آنها از یکدیگر می‌توانید لباس‌های متفاوت به آنها بپوشانید.
منظور از استقرای منطقی چیست؟ ایا استقرای تام است یا استقرای ناقص معلّل؟ یا هر نوع استقرای
منظور استقرای آماری است.
آیا درست است بگوییم «اثبات يك چيز يا وجود، چون مقدم و اوليه است، لازم است ولي رد و يا اثبات "عدم وجود" چون ثانويه است، لازم نيست» یا «"انكار خدا"، تركيبي بي معني است، تا زمانی که خدا اثبات نشده باشد تا انكار بشود يا خير»؟
خیر. اثبات وجود و عدم هر دو به دلیل و مدرک نیاز دارند.
انکار خدا اصلا بی معنا نیست. به معنای رد امکان و احتمال وجود خداست.
لغتی که شما به دنبالش می‌گردید «نفی» یعنی نپذیرفتن است. نفی به توجیه نیاز ندارد. اما به رد توجیهات نیاز دارد. در نفی خدا هم باید توجیهات وجودش رد شوند و هم توجیهات نبودش. نفی موضع بی‌طرفی است.
[FONT=microsoft sans serif]با عرض سلام. پس چرا موجودات افسانه ای مثل سیمرغ و اژدها را بدون اینکه اثباتی بر عدمشان داشته باشیم، موجوداتی غیر واقعی می دانیم؟
برای اثبات غیر واقعی بودن باید اولا از نظر عقلی امکان وجود چیزی را رد کرد. مثلا بی‌معنا بودن یا متناقض بودن آن را نشان داد،و دوما از نظر تجربی باید منشاء آن مفهوم و ایده را در بستر تاریخی‌اش شناسایی کرد.[INDENT]تفکر اژدها تفکری هند‌اروپایی است از ترکیب هیولا و مار و به معنی مار عظیم‌الجثه است. بعدها صفاتی مانند آتشین بودن هم به آن اضافه شد. اما در قرون وسطی کاملا تغییر کرد و به صورت یک دایناسور پرنده‌ی آتشین درآمد.
مفهوم سیمرغ هم از مرغی به اندازه‌ی سیمرغ گرفته شده.
ققنوس هم مرغی فناناپذیر است.
[/INDENT]
صفات فوق غیرممکن و متناقض هستند و منشا تاریخی آنها نیز مشخص است. تنها چیزی که بنده در رد آنها کم دارم بستر تاریخی آنهاست.
بنابراین تا زمانی که دلیلی قانع کننده برای عدم چنین موجوداتی نداشته باشیم، گفتن اینکه افسانه هستند، گفتاری علمی نیست و صرفا از روی تسامح است.
تسامح نیست. افسانه به ادعایی بی دلیل و مدرک میگویند که عده‌ی زیادی آن را باور دارند. افسانه بودن به معنی وجود نداشتن نیست. اغلب افسانه‌ها در حقایق ریشه دارند.
2. هستی شناسی
علیت منحصر به پدیده های مادی نیست.
علیت کاملا منحصر به پدیده‌های مادی است. زیرا فقط در مادیات مشاهده شده و هیچ دلیلی نداریم که آن را تعمیم دهیم.
ضمنا علیت در مورد مادیات هم الزاما برقرار نیست و پدیده‌های مادی در مقیاس خیلی ریز از آن تبعیت نمی‌کنند. در یک آزمایش کوانتومی ممکن است معلول پیش از علت یا حتی بدون علت مشاهده شود.
فهم رابطه علیت بین نفس و افعال آن که به صورت حضوری درک میشود و مادی نیز نیست، بطلانی این دیدگاه است.
1. افعال نفس به صورت حضوری درک می‌شوند. اما حتی خود نفس هم به صورت حضوری درک نمیشود. نفس در تعریف رابطی است بین حس و عمل.
2. [HL]نفس وجود ندارد[/HL]، بلکه مانند «وجود» و «ماهیت» و «چهارده» و «درخت» و «دایره» مفهومی انتزاعی از جهان ماده است. نفس همان روان است. نفس قوا و توانایی‌های ذهن است که از کارکرد مغذ انتزاع میشود. یعنی نفس حتی در حد یک نرم‌افزار هم نیست. مغذ خودش وجود دارد، ولی مادی است.
3. وقتی چیزی را در نفس درک میکنید دارید ذهنی بودن و تخیلی بودنش را نشان می‌دهید، که درست مخالف وجود خارجی آن است. مثلا این که فرشته بر مریم متمثل شده احتمال تخیلی بودن او را تقویت میکند، نه احتمال وجودش را.
برفرض، علت تحول در بینگ بنگ امری مادی باشد، ولی این مسئله با ضرورت نیاز به علت هستی بخشی برای خود ذره اولیه ای که درون او انفجار بزرگ روی میدهد منافاتی ندارد.
1. بیگ‌بنگ مادی است
2. هیچ دلیل و مدرکی مبنی بر خلق شدن ماده‌ی بیگ‌بنگ وجود ندارد.
3. علت هستی بخش نه در مورد ماده و نه در مورد بیگ‌بنگ و نه در مورد هیچ چیز دیگر هیچ ضرورتی ندارد.
4. علت هستی بخش با پایستگی ماده کاملا منافات دارد
از دیدگاه علمی، فضا و زمان پس از بیگ بنگ، وجود پیدا می کنند.
خیر. چرا این حرف را میزنید؟
سلام. کلیت ماده چیست؟
کلیت ماده همان وجود ماده است.
3. چیستی‌شناسی = فیزیک
ابتدا در توضیح انرژی باید بدانیم:
1-انرژی محدود است به این دلیل که تحلیل می رود،از عبارات خودتان استفاده می کنم،تجلی انرژی صبحانه ی مقویی که میل فرمودیده اید قدرت شما بر دویدن دو کیلومتر به طور متوالی است،اما بعد از آن شما دیگر نمی توانید ادامه دهید،چرا؟ انرژی شما کاهش یافته و احتیاج به شارژ مجدد دارید،انرژی برای تولید محتاج مواد است.
2-انرژی برای تولید، محتاج کار است و در واقع کار و انرژی رابطه ی نزدیکی با هم دارند.
3-انرژی یک امر انتزاعی است که با کمیتهای عددی قبل اندازه گیری است،انرژی یک کمیت فیزیکی اسکالر است به این معنی که می شود آن را
با تعیین مقدارش توضیح داد،انرژی با واحد ژول اندازه گیری می شود و به اشکال و انواع گوناگون در می آید،هر چیزی که قابل اندازه گیری باشد محدود است.
با تشکر از سرکار حبیبه، به بحث ادامه می‌دهیم:
بر اساس اصل بقای ماده و انرژی، جرم و انرژی با فرمول معروف E=mc2 به یکدیگر تبدیل می شوند. آن چیزی که محدودیت دارد، جرم است، و از اجزایی همچون الکترون و پروتون تشکیل شده است. ولی این الکترون و پروتون نیز، از جنس انرژی محدود شده هستند. شما گویا مادیات را به اشیائی که از الکترون و پروتون ساخت یافته اند، محدود می دانید، ولی دقت بفرمایید که انرژی هم پدیده ای فیزیکی است، که جزء ندارد و اثبات احتیاج آن به غیر، به عهدۀ شما خواهد بود.
قبول دارم که مادیات به الکترون و پروتون محدود نیستند. مثلا نور از فوتون ساخته شده. فضا از بوزون هیگز ساخته شده و ... اما مادیات قطعا متعددند و بساطت برای آنها اثبات نشده.البته اشتباهات کوچکی داشتید:
1. اسم این اصل، اصل بقای جرم و انرژی است، نه ماده و انرژی. البته سوء تفاهم از شما نیست، خود فیزیک‌دانان در ابتدا در نام‌گذاری این اصل اشتباه کردند ولی بعد تصحیح کردند.
2. جرم محدودیت ندارد. جرم خودش نوعی محدودیت است، نوعی توصیف از ماده است.
3. جرم یک کمیت است. از اجزایی چون پروتون و الکترون تشکیل نشده. آن اتم است که از پروتون و الکترون تشکیل شده.
4. الکترون و پروتون از جنس انرژی نیستند. دارای انرژی هستند. به این انرژی انرژی بستگی یا E=mc2 گفته میشود.
5. انرژی محدود شده معنا ندارد. انرژی خودش از حدود ماده است.
6. انرژی مفهومی انتزاعی است. مصداق خارجی دارد، ولی وجود خارجی ندارد.
7. انرژی وجود ندارد که بخواهد جزء داشته باشد.اما اشتباهات کوچک شما باعث اشتباهات بزرگی شدند:
اینکه عرض کردم عالم ماده تجلی انرژی انگاشته می شود، به دلیل شباهت بسیار زیاد آن با بحثهای عرفانی و فلسفی مشابه است. ببینید انرژی در حدّ اکثر شدت خود نه جزئی دارد و نه محدودیتی(که البته انشاء الله در پست بعدی محدودیتش را ثابت خواهید فرمود) بعد وقتی محدود می گردد به صورت اجرام ظاهر می شود، و در واقع انرژی محدود شده ای می شود که به صورت میلیاردها الکترون و پروتون، تشکیل اتم و مولکول و سلول داده اند و جهان ماده را پر از اجرام نموده اند. منظور این بود که ماده در حالت انرژی خودش نامحدود است و محدودیتش وقتی ایجاد می شود که به شکل جرم در می آید.
1. ماده تجلی انرژی نیست. تجلی‌گاه انرژی است. یعنی هر اختلاف یا تغییر در انرژی مصداقی مادی دارد. همین.
2. انرژی در مقادیر بزرگ ناشناخته است. نمی‌توانید ادعا کنید انرژی در حداکثر شدت خود مجزا و محدود نیست.
3. انرژی همیشه (نه فقط وقتی محدود شود) به صورت ذرات با جرم یا بی جرم ظاهر میشود.
4. اگرچه ذرات بسته‌های محدودی از انرژی هستند، اما این بدان معنا نیست که انرژی خودش در شکل نامحدود نیز قابل تصور است.
5. انرژی وجود خارجی ندارد که بتواند به شکل جرم در آید. جرم و انرژی و شکل همه توصیفاتی از ماده هستند
خلاصه این که منظورتان را نفهمیدم. جناب rejection لطفا پاسخ دهید.سوال من از شما این است، انرژی مادی است یا غیر مادی. اگر مادی است، پس نیاز به زمان و مکان دارد و اصلا بدون زمان و مکان نمیتواند باشد. البته میزان احتیاج در مادیات مختلف با هم فرق دارد. گاز هم مادی است اما نوع قرار گیری اش در زمان و مکان با مثلا آهن فرق دارد. اگر مادی نیست، اشکال قبل را ندارد ولی اشکال اصلی اش این است که چطور از موجود مادی یک موجود غیر مادی به وجود آمده است. این همان انقلاب فلسفی است که محال است.
انرژی یعنی جرم ضربدر مجذور مکان تقسیم بر مجذور زمان. خلاصه این که انرژی هم مانند زمان و مکان است. یک کمیت بیشتر نیست.
انرژی صورتی از ماده است. آهن جنسی از ماده است. این ها مفاهیمی انتزاعی اند. یعنی وجود ندارند. فقط مصداق دارند.
مثلا یک تکه تیر آهنی، نه جنس است و نه صورت. فقط دارای جنس و صورت است. نه آهن است و نه انرژی، آهنی است و دارای انرژی.4. جهانشناسی
منظور از ماده، هر چیزی است که قوانین فیزیکی پیروی می کند. مادیگرایان، مادّه را در دو حالت محدود و غیر محدود می شوند: در حالت محدود جرم پیدا می کند، و از اتم و مولکول تشکیل شده است و در حالت نامحدود، به صورت انرژی ظاهر می گردد.
خیر.1. ماده در هر حالت محدود است
2. ماده در هر حالت هم به صورت انرژی ظاهر می‌گردد.
3. ماده در هر حالت به صورت نیرو و اطلاعات هم ظاهر میشود.
4. دوگانگی جرم و انرژی کاذب است. انرژی مواد جرم دار همان E=mc2 است که به انرژی بستگی معروف است. یعنی انرژی‌ای که ذرات ماده از محیط گرفته‌اند تا خود را کنار هم نگاه دارند.
اما ضرورت بودن ماده برای وجود موجودات مادی، ضرورت وصفیه است
شما این اصطلاح را زیاد به کار می‌برید و بنده از کاربران خصوصا جناب استوار معنایش را پرسیدم و ایشان هم خیلی خوب توضیح دادند و من هم هیچ چیز نفهمیدم. لطفا توضیح بدهید و مثال بزنید. متشکرم
با توجه به اصل پایستگی مادّه، که می گوید: در یک فضای بسته[که اینجا می توانیم کلّ هستی را فضای بسته بگیریم] مادّه نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و اینکه با توجه به اینکه موجودات مادّی وجود دارند، ممکن نیست ماده وجود نداشته باشد، نمی توان گفت که مادّه ازلی و واجب الوجود است؟
اگر ازلی یعنی بی‌زمان، زمان خودش نوعی مکان انتزاعی است. مکان خودش ماده است. پس زمان نیز نوعی ماده‌ی انتزاعی است. زمان ماده است، پس ماده بی زمان نیست. پس ازلی نیست.
اگر ازلی یعنی بی‌ابتدا، وجود شیء مستقل از صفاتش است. پس وجود ماده هم مقید به زمان نیست. پس وجود ماده بی‌ابتدا و ازلی است. یعنی ماده نه به وجود می‌آید و نه از بین میرود.
ماهیت شیء وابسته به صفاتش است. پس ماهیت ماده هم مقید به زمان نیست. پس ماهیت ماده دارای ابتدا است. یعنی ماده از صورتی به صورت دیگر تغییر میکند.
عالم طبیعت ازلی و قدیم زمانی است ولی با این حال نیاز به علت دارد.
اصل علیت در وجود برقرار نیست، در ماهیت برقرار است.
وجود نیاز به علت ندارد. ماهیت است که نیاز به علت دارد.
عالم طبیعت نیاز به خالق به معنی «هستی‌بخش» ندارد. نیاز به خالق به معنی «شکل‌دهنده» دارد.اما ماده که واجب الوجود نیست و بر اساس اصل علیت خودش معلول است ولو اینکه ازلی باشد.
اصل علیت در مورد ماهیت است، نه وجود
اصل علیت در وجود نه دلیل موجه دارد و نه مدرک.
برعکس، تمام مدارک حاکی از این است که هیچ‌چیز نمیتواند به وجود بیاید یا از بین برود.
ادعای ضعیف، ادعای قوی را رد نمی‌کند. ادعای قوی، ادعای ضعیف را رد میکند.از راه غیر تجربی(نقل یا عقل) نیز حتی اگر این ادعای مادی گرایان اثبات شود، به درد این افراد نمیخورد، زیرا طرفداران ماده گرایی راه شناخت را منحصر در تجربه میدانند.
این ادعا منحصر به مادیگرایان نیست. شکاکان و بی‌طرفان هم می‌خواهند بدانند ماده ازلی است یا خیر.
شکاکان و بی‌طرفان حتی اگر اصرار کنید هم شناخت را منحصر به تجربه نمی‌دانند.
همانطور که بیان شد، ماده به احتمال 100% نه به وجود می‌آید نه از بین میرود. اگرچه کاملا ممکن است که به وجود بیاید یا از بین برود.بله در فسلفه اسلامی اثبات میشود که وجود از بین رفتنی و ایجاد شدنی نیست بلکه فقط از حالتی به حالتی دیگر در می آید. اگر فیزیک نیز عینا به همین رسیده باشد حرف درستی است.
بله. منظور همین است.منظور شما از ماده ای که برای وجود داشتن موجودات مادی، وجودش ضروری است چه ماده ای است؟ آیا منظور همان ماده اولیه است که در فلسفه از ان بحث میشود و به نام هیولا معروف است یا یک نوع ماده است که باقی مواد از آن به وجود آمده اند. اگر همان اولی منظور شماست که گرچه ازلی است ولی وجود مستقلی از صورت ندارد. یعنی گرچه در فلسفه گفته شده که ماده اولی ازلی است ولی این ازلی بودن به خاطر تحلیل عقلی به دست آمده است نه اینکه واقعا یک موجودی در خارج داشتیم به نام هیولا و بعد صورتی بر آن پوشانده شده و ماده ثانوی و اولین عنصر به وجود آمد.
اگر روح همان روان است،
اگر دین همان ایدئولوژی است،
ماده هم همان هیولاست.
اما در واقع این مفاهیم علیرغم شباهت های زیادشان، تفاوت‌های مبنایی دارند. ادعاهای فوق، ادعاهای بزرگی هستند.اول اینکه چرا محدودیت، منجر به نیازمندی می شود؟
بنا بر تجربه محدودیت در ماهیت منجر به نیازمندی به علت است. یعنی باید دید این حد از کجا آمده است.
ماده‌گرایان نتیجه‌گرفته‌اند که اصولا ماده خودش حد ماهوی ندارد، پس فقط حد وجودی دارد. پس ازلی است. در حالی که[INDENT]اولا حدود ماهوی کاملا شناخته شده نیستند،
دوما نبود بعضی حدود ماهوی الزاما به معنی نبود دیگر حدود نیست. مثلا محدود نبودن در مکان و جرم و شکل به معنی ازلی بودن نیست.
[/INDENT]
فلاسفه اسلامی نتیجه‌گرفته اند که چون ماده در ماهیت محدود است حتما در وجود هم محدود است. در حالی که[INDENT]ممکن است عکس آن درست باشد.
در واقع مدارک همه به سود عکس آن هستند. یعنی احتمالا عکس آن صحیح است: ماهیت محدود و وجود نامحدود است.
[/INDENT]دوم اینکه روی چه حسابی ماده محدود است؟
حد همان تعریف است. هر چیزی با حدودش تعریف و شناخته میشود. هر چیزی که بتواند تعریف شود و شناخته شود محدود است. لذا حساب منطق ماده در شکل و صورت و کمیت محدود است. اما معلوم نیست در وجود هم محدود باشد."موجودات عالم ماده" تجلیات ماده هستند، همانطور که در فلسفه اسلامی، تجلیات وجودی هستند،
آیا محدودیت موجودات، به معنای محدودیت وجود است؟
محدودیت موجودات به معنی محدودیت وجود نیست.
روی چه حسابی ماده محدود است؟
واضح است چون هم نیازمند به زمان و مکان است و هم نیازمند به اجزایی است که او را تشکیل داده اند.
نخیر. مکان و زمان و جزء صورتی از ماده هستند. البته مکان صورتی واقعی و زمان صورتی انتزاعی از ماده است.
ماده برای وجود داشتن نه نیازمند مکان است و نه نیازمند تفکیک پذیری.ماده به هر صورتی که مورد نظر باشد، دارای نیاز و محدود است. حدوث، زمانی و مکانی بودن، دارای جزء بودن، متغیر بودن وووو همگی نشانه نیازمندی و محدودیت ماده است.
نخیر. ماده نه حادث است، نه زمانی و نه مکانی و نه دارای جزء. جهان است که دارای جزء است. موجودات هستند که زمانی و مکانی و دارای جزء هستند. در میان موجوداتی که من می‌شناسم هیچ یک حادث نیستند.
دوست عزیز با شعار چیزی عوض نمیشود. تجلی یا هر چیز دیگر، فعلا که ما با موجوداتی سرو کار داریم که نیاز به زمان و مکان دارند
موجودات به زمان و مکان نیاز دارند. زمان و مکان خودشان به ماده نیاز دارند. ماده نیازی به موجودات و زمان و مکان ندارد.سؤال سوم: آیا با توجه اینکه که اصل عليت در مورد دگرگوني ماده مشاهده شده و نه در مورد غير ماده و نه در مورد پديد آمدن از هيچ، نمی توان به حکم استقرای منطقی نتیجه گرفت که علّت بیگ بنگ هم باید امری مادی باشد؟
بله5. ماده‌گرایی
ماده، از دید مادیون، گاهی در موجودات دنیایی متجلی می شود و احکام موطن می پذیرد و به شکل اجرام محدود، ظاهر می شود، ولی به صورت نامحدود، به شکل انرژی در جهان حاضر است. آیا دلیلی بر محدود بودن انرژی دارید؟
ماده شکلی از انرژی نیست. انرژی توصیفی از ماده است.دلیل: انرژی خودش حد است. صحبت از محدودیت انرژی در بحث ما بی‌معنا است.
انرژی کمیتی نرده‌ای و دکارتی در بعد جرم طول مرتبه دو و زمان مرتبه منهای دو است. همین! انرژی توصیفی از ماده است.حتی در این صورت، باز به این دلیل که یکی از اصول مورد نیاز ماده گرایان است، نیاز به نقد آن است.
بعلاوه قطعا این اصل نمیتواند از یافته های فیزیک تجربی باشد بلکه از یافته های فیزیک نظری است و فیزیک نظری از تحلیل های عقلی استفاده میکند.
به هر حال دیگر نمیتواند مورد استفاده تجربه گرایان و پوزیتویستها باشد.
1. اینجا نه شما مادی گرا هستید نه ما. لطفا متناسب با مخاطب پاسخ دهید. اگر با مادیگرایان خصومتی دارید چرا سر ما خالی میکنید؟
2. جواب‌های شما هیچ ربطی به مادی‌گرایی ندارد. مادی گرایی یک ایده است، یک مکتب است. حتی فرضیه هم نیست. ما داریم در حوزه‌ی نظریات حرف می‌زنیم.
کاربرد ایده‌ها در ساخت فرضیات جدید و عمیق و پیش‌برد فناوری و توانایی است. کاربرد نظریات در رسیدن به توافق است.
ما در مورد دین به عنوان یک مکتب فکری عمیق و پیشرفته حرف نمی‌زنیم. ما در اصول دین هم مشکل داریم.
3. تفکر شما خیلی قدیمی است. تجربه گرایی مال 400 الی 100 سال پیش است. ماده‌گرایی مال 150 الی 100 سال پیش است. پوزیتیویسم مال 100 الی 50 سال پیش است. از چه حرف میزنید. اصل فوق متعلق به 75 سال اخیر است.
خب از دید مادی گرایی، هر صفت وجودی که مادی باشد در ماده هست، و خب به وجودات غیرمادی اعتقادی ندارند. پس نیاز به اثبات وجودات غیرمادی هست
جناب صادق، ماده‌گرایان باید ابتدا صفات وجودی مادی را از صفات وجودی غیر مادی تفکیک کنند که در چهار قرن اخیر نتوانسته‌اند چنین کاری انجام دهند. پس نمی‌توانند چیزی را مادی یا غیر مادی بنامند و سپس ادعا کنند هر صفت وجودی مادی در ماده هست یا این که تقاضای اثبات موجودات غیر مادی را داشته باشند. به قول جناب صادق «مگه ما به میل این افراد استدلال میکنیم؟»گرامی آیا برای ردّ مادی گری، راهی بهتر از اثبات وجودهای مجرد نیز هست؟ اگر واقعاً اینطور فکر می کنید، بعد از این بحث، تاپیکی مجزا برای آن بزنیم.
راه بهتر آن است که نشان دهیم ماده گرایان حتی از تعریف مفهوم ماده هم عاجزند.
در واقع آنجا که دانش ما در مورد ماده تمام میشود ماده‌گرایی آغاز می‌گردد.بنده سپستی در مورد ماده‌گرایی در تاپیک وجود خدا و فعل و انفعالات شیمیایی دارم.
6. خداشناسی
اینکهتمام صفات وجودی را در وجود خدا ثابت میکنیم به این خاطر است که او واجب الوجود است و دارای کمال مطلق(وگرنه واجب الوجود نیست).
ادعاهای بزرگ توجیهات بزرگ می‌طلبند. بنده کتب فلسفی را برای یافتن دلیل و مدرک کمال واجب‌الوجود زیر و رو کرده‌ام. ادعای «کمال واجب‌الوجود» از ضعیف‌ترین و گستاخانه‌ترین ادعاها در فلسفه اسلامی است.بنابراین، از ضعیف ترین مراتب کمالی و صفات کمالی برخوردار است.
بالا رفتن در مراتب وجود حتی از نظر عقلی هم الزاما به معنی کمال نیست.بر اساس ترتیب موجودات و تشکیک در وجود، ماده ضعیف ترین مرتبه وجودی را دارد تا جاییکه گفته شده مستقیما نمیتواند مخلوق واجب الوجود قرار بگیرد.
تشکیک در وجود هم مدرک ندارد. موجوداتی که ما می‌شناسیم همه در یک مرتبه هستند و هیچ مدرکی از وجود موجودات مراتب بالاتر در دست ما نیست.اگر ماده اولی، بدون علت باشد، پس واجب الوجود است
وجود علت ندارد. هر وجودی مستقل و غیر وابسته است. زیرا «علیت در وجود» مدرک ندارد.
وجود واجب و ممکن ندارد. هر وجودی واجب است. زیرا «امکان در وجود» مدرک ندارد.بر اساس ادله توحید واجب الوجود و خصوصیات واجب الوجود، محال است که ماده بتواند واجب الوجود باشد. (آموزش عقائد، مصباح یزدی، درس 14، ص115)
این کتاب را خوانده‌ام و به طور رایگان در اینترنت موجود است. وجود دارای مصداق تجربی است. ادله‌ی وجود واجب‌الوجود، توحید او و خصوصیات او مدرک تجربی ندارند. لذا موهوماتی بیش نیستند.چیزی که نمی تواند وجود نداشته باشد، واجب الوجود است
ماده میتواند وجود نداشته باشد. یعنی امکانش هست. فقط احتمالش نیست. یعنی تا کنون تمام تلاش‌ها برای به وجود آوردن یا از بین بردن آن شکست خورده است.7. اشکال کار کجاست؟
بر اساس اصل پایستگی ماده باور به خلقت (در وجود) ناموجه است. زیرا مدرک ندارد. یعنی تقسیم وجود به واجب و ممکن، مستقل و وابسته، قائم به ذات و غیر، حادث و قدیم و ازلی عبث است. زیرا نیمه‌ی دوم این مفاهیم مصداق ندارند. البته خلقت در ماهیت به معنی شکل دادن به یک شیء است و بلا اشکال است.
با عرض سلام. پس چرا موجودات افسانه ای مثل سیمرغ و اژدها را بدون اینکه اثباتی بر عدمشان داشته باشیم، موجوداتی غیر واقعی می دانیم؟
سلام ببخشید چون دو یا سه سال پیش عین همین سوال رو تو پیج های" انجمن گفتگوی دینی" دینی دیده بودم(با همین ادبیات) میپرسم.
این سوال منبع خاصی داره ؟مثلا یه فیلسوف مطرح کرده؟ که دو نفر عین هم پرسیدن یا اینکه اون ایدی هم متعلق به شما بود؟ فقط از سر کنجکاوی بود میتونید پاسخ ندید.
التماس دعا [emoji255]
[FONT=microsoft sans serif]باسلام و تشکر از مشارکت شما
از آنجا که این پست شما خیلی مفصل بود، بر اساس همان دسته بندی که ارائه کردید به ارائه پاسخهای خود میپردازم.
واجب الوجود فقط از نظر «امکان» که مفهومی عقلی است مجبور است وجود داشته باشد.
برچه اساسی این حرف را میزنید؟
تابه حال که چنین ادعایی را نشنیده بودم
لطفا دلیل و تبیین خود را ارائه کنید.
در ضمن، وجوب در برابر امکان است، آن وقت، این جمله: "واجب الوجود از نظر امکان باید وجود داشته باشد"، یعنی چه؟!
«احتمال» مفهومی تجربی است و نمیتوان آن را در عبارت بالا به کار برد. صد البته بنده از احتمال ریاضی حرف می‌زنم.
ممکن است اعراب احتمال را به معنی دیگری هم به کار ببرند که در فارسی نباید به کار برود زیرا موجب سوء تفاهم میشود. بنده این قائده را از خود شما یاد گرفتم.
حتما توقع ندارید که ادعای شما را بدون دلیل بپذیریم.
اگر اینطور است پس حتما زبان ما غیر فارسی است که میگوییم، احتمال عقلی این مطلب اینقدر است. یا از نظر عقلی، فلان مسئله اینقدر احتمال دارد.
با تجربه میتوان قطعیت (احتمال 100%) را اثبات کرد. کافیست نمونه‌ها برای استقراء طوری انتخاب شوند که نماینده‌ی جامعه‌ی آماری باشند. در جامعه‌شناسی این کار خیلی سخت است، اما در فیزیک و شیمی خیلی راحت است. زیرا مواد خالص از یکدیگر تفکیک ناپذیر هستند. مثلا اگر شما دو الکترون را درون ظرفی بریزید هیچ راهی ندارید که آنها را از یکدیگر تشخیص دهید. یعنی آنها را گم میکنید. در حالی که مثلا اگر دو برادر دوقلو را به درون یک اتاق ببرید برای تشخیص آنها از یکدیگر می‌توانید لباس‌های متفاوت به آنها بپوشانید.
اگر منظور شما این است که در جامعه آماری خود، تمام موارد را در نظر میگیرید، خب این همان استقرار تام میشود که بنده نیزعرض کردم یقین آور است. اما این مسئله چطور در فیزیک و شیمی ممکن است. لطفا با یک مثال واضح برای ما هم توضیح دهید.
زیرا مواد خالص از یکدیگر تفکیک ناپذیر هستند. مثلا اگر شما دو الکترون را درون ظرفی بریزید هیچ راهی ندارید که آنها را از یکدیگر تشخیص دهید. یعنی آنها را گم میکنید. در حالی که مثلا اگر دو برادر دوقلو را به درون یک اتاق ببرید برای تشخیص آنها از یکدیگر می‌توانید لباس‌های متفاوت به آنها بپوشانید.
این قسمت برای آسان بودن استقرای تام در فیزیک و شیمی بود؟!
منظور استقرای آماری است.
تغییر اصطلاح بحث را با ابهام روبرو میکند.
دوست عزیز.
اصطلاح استقرای تام و ناقص. و استقرای معلل و غیر معلل اصطلاحی جا افتاده است.
معنای هر کدام نیز چنین است:
استقرای تام، عبارت است از استقرا نمودن تمامی موارد و مصادیق موضوع که در موردش میخواهیم حکمی را صادر کنیم یا خبری در موردش بدهیم.
استقرای ناقص، عبارت است از استقرا و جمع کردن برخی از موارد و مصادیق موضوع که خودش بر دو نوع است:
یا ما با اینکه تمامی افراد موضوع را شناسایی و مورد آزمایش قرار ندادیم، ولی علت اتصاف موضوع به آن خبر و محمول را میدانیم که به آن استقرار ناقص معلل گفته میشود.
یا اینکه علت اتصاف را نمیدانیم که به آن استقرای ناقص غیر معلل میگوییم.
استقرای تام و ناقص معلل اطمینان آور است ولی استقرای ناقص غیر معلل اطمینان آور نیست و احمال خلاف در موردش وجود دارد.
حال شما بفرمایید، منظورتان کدام استقراء از این موارد یاد شده است.
لغتی که شما به دنبالش می‌گردید «نفی» یعنی نپذیرفتن است. نفی به توجیه نیاز ندارد. اما به رد توجیهات نیاز دارد. در نفی خدا هم باید توجیهات وجودش رد شوند و هم توجیهات نبودش. نفی موضع بی‌طرفی است.
هر ادعایی نیاز به دلیل دارد.
تفکیکی که شما بین انکار و نفی قائل شدید، خودش نیاز به دلیل دارد و بدون دلیل قابل قبول نیست.
مثلا فرض کنید شما یک ماشین دارید و فردی از راه میرسد و میگوید این ماشین برای شما نیست.
در اینجا، او مالکیت شما را انکار کرده یا نفی کرده است؟
بعلاوه، به چه دلیل میفرمایید نفی کردن نیازی به توجیه ندارد.
مثلا اگر او مالکیت شما را نفی کند، مثلا در دادگاه بگوید شما مالک نیستی. آن وقت قاضی نباید از او برای این ادعای نفیش دلیل بخواهد.
تفکر اژدها تفکری هند‌اروپایی است از ترکیب هیولا و مار و به معنی مار عظیم‌الجثه است. بعدها صفاتی مانند آتشین بودن هم به آن اضافه شد. اما در قرون وسطی کاملا تغییر کرد و به صورت یک دایناسور پرنده‌ی آتشین درآمد.
مفهوم سیمرغ هم از مرغی به اندازه‌ی سیمرغ گرفته شده.
ققنوس هم مرغی فناناپذیر است.
صفات فوق غیرممکن و متناقض هستند و منشا تاریخی آنها نیز مشخص است. تنها چیزی که بنده در رد آنها کم دارم بستر تاریخی آنهاست.
اولا: کلام شما دارای مغالطه استفاده از اشتراک لفظی است. منظور شما کدام از موارد امکان است. امکان ذتی، امکان عادی، امکان وقوعی، امکان استعدادی، امکان خاص، امکان عام. امکان اخص و ...
ثانیا: باتوجه به اینکه تناقض آلود بودن را به غیر ممکن عطف کردید، به نظر میرسد، امکان ذاتی منظورتان است. یعنی این مواردی که نام بردید، ذاتا امکان ندارد روی بدهد وگرنه تناقض ایجاد میکند. حال کدام مورد از موارد فوق، ذاتا امکان وقوع ندارد؟ کدام مورد، موجب تناقض میشود؟ عقلا اشکالی دارد که مرغی به اندازه 30 مرغ باشد؟
[FONT=microsoft sans serif]
علیت کاملا منحصر به پدیده‌های مادی است. زیرا فقط در مادیات مشاهده شده و هیچ دلیلی نداریم که آن را تعمیم دهیم.
ضمنا علیت در مورد مادیات هم الزاما برقرار نیست و پدیده‌های مادی در مقیاس خیلی ریز از آن تبعیت نمی‌کنند. در یک آزمایش کوانتومی ممکن است معلول پیش از علت یا حتی بدون علت مشاهده شود.
این ادعای انحصار نیز نیاز به دلیل دارد.
در ضمن، وجود علیت بین نفس و افعال آن، موید بطلان این انحصار است.
. افعال نفس به صورت حضوری درک می‌شوند. اما حتی خود نفس هم به صورت حضوری درک نمیشود. نفس در تعریف رابطی است بین حس و عمل.
استدلال انسان معلق در فضا که ابن سینا اقامه کرد، نشانه حضوری بودن درک خود نفس است.
در ضمن، تعریفی که از نفس ارائه کردید، نادرست است. دلیلی نیز بر صحت چنین امری نیست.
ثالثا: وقتی نفس، طبق تعریف شما عبارت شد از رابطه(بین حس و عمل)، پس وجود مستقلی ندارد و مانند معنای حرفی میشود که صرف رابطه بین دو چیز است. پس خودش نمیتواند فعلی را انجام دهد. بنابراین، این که در ابتدای جمله گفتید که افعال نفس به صورت حضوری درک میشود زیر سوال میرود و این دو با هم ناسازگار است.
.
2. نفس وجود ندارد، بلکه مانند «وجود» و «ماهیت» و «چهارده» و «درخت» و «دایره» مفهومی انتزاعی از جهان ماده است. نفس همان روان است. نفس قوا و توانایی‌های ذهن است که از کارکرد مغذ انتزاع میشود. یعنی نفس حتی در حد یک نرم‌افزار هم نیست. مغذ خودش وجود دارد، ولی مادی است.
.
باز هم ادعای بی دلیل.
مقایسه وجود با چهارده، درخت و دایره هم واقعا جالب بود!!
نگاه شما به نفس، نگاه فیزکالیستی است که در جای خود قابل طرح است ولی فعلا بحث ما اثبات نفس و تجرد آن نیست.
.
3. وقتی چیزی را در نفس درک میکنید دارید ذهنی بودن و تخیلی بودنش را نشان می‌دهید، که درست مخالف وجود خارجی آن است. مثلا این که فرشته بر مریم متمثل شده احتمال تخیلی بودن او را تقویت میکند، نه احتمال وجودش را.
ذهنی بودن و تخیلی بودن دو چیز متفاوت است.
یک چیز میتواند ذهنی باشد ولی تخیلی(غیر واقعی) نباشد.
بله، هرچه که در نفس درک میشود، ذهنی میشود(یعنی وقتی در ساحت نفس قرار میگیرد، قطعا در همان حالت، وجود خارجی ندارند بلکه وجود ذهنی دارند) ولی هر ذهنی ای، تخیلی(غیر واقعی) نیست. هر گردی، گردو نیست.
. بیگ‌بنگ مادی است
اگر مادی است بر اساس تقسیم موجودات به ممکن الوجود و واجب الوجود که حصری عقلی است، یا باید ممکن الوجود باشد یا واجب الوجود.
اگر ممکن الوجود است که بحثی نداریم و نیاز به علت دارد.
ولی اگر واجب الوجود است، باید خصوصیات واجب الوجود را داشته باشد تا بی نیاز از علت باشد وگرنه همین، دلیل بر خلق شدن مواد اولیه آن است.
.
3. علت هستی بخش نه در مورد ماده و نه در مورد بیگ‌بنگ و نه در مورد هیچ چیز دیگر هیچ ضرورتی ندارد.
دلیل؟
. علت هستی بخش با پایستگی ماده کاملا منافات دارد
بایستگی ماده به معنای ضرورت وجودش به نحو ضرورت ذاتی(که مستلزم وجوب وجود است) خودش محور این بحث بود؟ بیان شما، کاملا مصادره به مطلوب است.
خیر. چرا این حرف را میزنید؟
ظاهرا شما اصل مدعای را فراموش کردید.
بحث ما در مورد این بود که بینگ بنگ ابتدای عالم است یا نه.
کسانی که میگویند ابتدای عالم بوده است، پس این بدان معناست که قبل از آن ماده و جسم نبوده است و هرجسم و وجود مادی بعد از انفجار بزرگ ایجاد شده است.
پس قاعدتا، وجود موجودات جسمانی باید بعد از روی دادن این انفجار ایجاد شده باشد و منظور ما از فضا نیز همین مکانی است که این موجودات در آن قرار گرفته اند.
زمان نیز میزان حرکت اجسام است و این میزان حرکت، قاعدتا باید بعد از ایجاد خود اجسام وجود یافته باشد نه قبل از آن که هیچ جسمی نیست تا زمان به عنوان میزان حرکت آن وجود داشته باشد.
کلیت ماده همان وجود ماده است.
این که تعریف نشد.
وجودماده، یعنی همان وجود جزیی و مشخص خارجی یا وجود ذهنی یا....؟
اگر وجود جزیی است، که مادی است و نیاز به علت دارد و با توجه به مشخصاتش، نیازمند است و نمیتواند بی علت باشد.
اگر وجودذهنی و غیر خارجی منظور است که ربطی به عالم خارج ندارد و فعلا بحث ما در مورد موجودات خارجی است نه موجودات ذهنی.
اگر وجود دیگر هم دارد که خوب است بیان کنید.
[FONT=microsoft sans serif]شما این اصطلاح را زیاد به کار می‌برید و بنده از کاربران خصوصا جناب استوار معنایش را پرسیدم و ایشان هم خیلی خوب توضیح دادند و من هم هیچ چیز نفهمیدم. لطفا توضیح بدهید و مثال بزنید. متشکرم
وقتی ما میگوییم یک چیزی برای یک موضوعی ضرورت دارد، این ضرورت به چند صورت میتواند باشد.
ضرورت ذاتی: گاه بدین صورت است که خود موضوع به تنهایی که در نظر گرفته شود، بدون اینکه هیچ چیز دیگر همراه با موضوع نیاز باشد و همین که موضوع موجود باشد، آن وصف وجودخواهد داشت؛ مثلا در مورد انسان گفته میشود که انسان، ضرورتا ناطق است. این بدان معناست که تا زمانی که انسان وجوددارد(درهر عالمی و هر زمانی) حتما ناطق خواهد بود.
ضرورت وصفی: گاه بدین صورت است که خود موضوع تا زمانی که قید خاصی همراه با آن نباشد، ان وصف را نخواهد داشت و تنها زمانی آن وصف را خواهد داشت که آن قید نیز وجود داشته باشد. مثلا در مثال معروف گفته میشود: یک فرد نویسنده، انگشتانش حرکت میکند ضرورتا. اما این حرکت انگشتان برای خود آن فرد نویسنده نیست چون مثلا او در خیلی اوقات، مانند خواب و بیهوشی، انگشتانش ثابت است. بنابراین، قید میزنند، این فرد تنها در زمانی که در حال نوشتن است، انگشتانش حرکت میکند. در این حالت، این وصف(حرکت کردن انگشتان) برای آن موضوع(نویسنده)، امری ضروری است اما به شرط وجود یک قیدی(یعنی در حال نوشتن بودن).
اگر ازلی یعنی بی‌زمان، زمان خودش نوعی مکان انتزاعی است. مکان خودش ماده است. پس زمان نیز نوعی ماده‌ی انتزاعی است. زمان ماده است، پس ماده بی زمان نیست. پس ازلی نیست.
اولا: ازلی یعنی موجودی که ابتدای زمانی ندارد.
ثانیا: زمان، خودش مکان است؟!!!
ثالثا:ماده انتزاعی یعنی چه!!!
اصل علیت در وجود برقرار نیست، در ماهیت برقرار است.
وجود نیاز به علت ندارد. ماهیت است که نیاز به علت دارد.عالم طبیعت نیاز به خالق به معنی «هستی‌بخش» ندارد. نیاز به خالق به معنی «شکل‌دهنده» دارد.
اون وقت
اولا:ماهیت چیست ووجود چیست؟
ثانیا: دلیل برای این ادعای خود را بیان نکردید؟
ثالثا:منظور از نیازمندی ماهیت به علت و عدم نیازمندی وجود به علت چیست؟
عالم طبیعت نیاز به خالق به معنی «هستی‌بخش» ندارد. نیاز به خالق به معنی «شکل‌دهنده» دارد.
دلیل؟؟؟
اصل علیت در وجود نه دلیل موجه دارد و نه مدرک.
تا منظور از دلیل و مدرک چه باشد؟
این ادعا منحصر به مادیگرایان نیست. شکاکان و بی‌طرفان هم می‌خواهند بدانند ماده ازلی است یا خیر.
بالاخره این افراد ادعا دارند یا سوال دارند؟!
شکاکان و بی‌طرفان حتی اگر اصرار کنید هم شناخت را منحصر به تجربه نمی‌دانند.
کدام شکاکان؟
شکاکی که میگوید:
[FONT=microsoft sans serif]
اگر روح همان روان است،
اگر دین همان ایدئولوژی است،
ماده هم همان هیولاست.
خیر این تعریفها، تعریف به مصداق است و عینیت بین اینها برقرار نیست.
نخیر. مکان و زمان و جزء صورتی از ماده هستند. البته مکان صورتی واقعی و زمان صورتی انتزاعی از ماده است.
اولا:صورتی از ماده است یعنی چه؟ صورت به معنای ارسطویی یا به معنای عرفی(شکل)
ثانیا: اگر اولی است، پس ماده آن چیست و اگر دومی(شکل) منظور است، پس زمان هم باید یک نوع ماده باشد و همینطور مکان. پس اینکه گفتید مکان مادی نیست باطل میشود.
ثالثا: جزء، صورتی ازماده است!! یعنی چه؟ واقعا مبهم مینویسید.
رابعا:انتزاعی، یعنی واقعیت ندارد و وهمی است یا مستقل نیست؟
. ماده نه حادث است، نه زمانی و نه مکانی و نه دارای جزء. جهان است که دارای جزء است. موجودات هستند که زمانی و مکانی و دارای جزء هستند. در میان موجوداتی که من می‌شناسم هیچ یک حادث نیستند.
ماده مگر غیر از جهان مادی است؟
سیبی که امروز بر سر شاخه درخت سیب ایجاد شده از قدیم به همین صورت سیب بوده یا قبلا دانه بوده او مروز سیب شده؟
موجودات به زمان و مکان نیاز دارند. زمان و مکان خودشان به ماده نیاز دارند. ماده نیازی به موجودات و زمان و مکان ندارد.
مکان چیست که با ماده فرق دارد؟
چه موجودی به زمان و مکان نیاز دارند؟
موجود مادی یا غیر مادی؟
اگر موجود مادی نیاز به ماده دارد، به چه خاطر نیاز دارد؟
به خاطر مادی بودنش یا به خاطر موجود بودنش؟
اگر اولی است که خب مطلوب ماست و اگر دومی است، مگر موجود بودن این موجود مادی غیر از وجود مادی داشتنش است؟
[FONT=microsoft sans serif] اگر با مادیگرایان خصومتی دارید چرا سر ما خالی میکنید؟
؟!
جواب‌های شما هیچ ربطی به مادی‌گرایی ندارد. مادی گرایی یک ایده است، یک مکتب است. حتی فرضیه هم نیست. ما داریم در حوزه‌ی نظریات حرف می‌زنیم.
بالاخره این ایده یا این مکتب(به قول شما)، اصولی دارد یا ندارد؟
اگر ندارد که هیچ.
ولی اگر دارد که دارد، باید نقد شود.
ما در مورد دین به عنوان یک مکتب فکری عمیق و پیشرفته حرف نمی‌زنیم. ما در اصول دین هم مشکل داریم.
لطفا وسط دعوا، نرخ تعیین نکنید.
ماده شکلی از انرژی نیست. انرژی توصیفی از ماده است.
دلیل: انرژی خودش حد است.
یعنی چه؟
حد به چه معنایی؟
تعریفی که در خط بعد بیان کردید، که ربطی به حد بودن انرژی برای ماده نیست.
انرژی کمیتی نرده‌ای و دکارتی در بعد جرم طول مرتبه دو و زمان مرتبه منهای دو است. همین! انرژی توصیفی از ماده است.
میشه واضح تر بگید.
تفکر شما خیلی قدیمی است. تجربه گرایی مال 400 الی 100 سال پیش است. ماده‌گرایی مال 150 الی 100 سال پیش است. پوزیتیویسم مال 100 الی 50 سال پیش است. از چه حرف میزنید. اصل فوق متعلق به 75 سال اخیر است.
با برچسب زدن، بحث پیش نمیرود. نقد دارید ارائه کنید. نه قدیمی بودن ملاک بطلان است و نه جدید بودن.
در مورد تاریخها نیز چون ربطی به بحث ندارد، وارد نمیشوم.
در ضمن، اصطلاح تجربه گرا را من به صورت عام به کار بردم و شامل هر تفکری است که در مقابل توجه به عقل به عنوان منشأ شناخت و توجه به ادراکات عقلی قرار دارد.
[FONT=microsoft sans serif]ادعاهای بزرگ توجیهات بزرگ می‌طلبند. بنده کتب فلسفی را برای یافتن دلیل و مدرک کمال واجب‌الوجود زیر و رو کرده‌ام.
تا منظور از مدرک و دلیل چه باشد؟
اگر منظور از دلیل و مدرک، منابع تجربی و حسی باشد، خیر مدرکی نداریم.
ولی این مشکلی نیست، چون سنخ مباحث متافیزیکی ربطی به تجربیات ندارد.
ولی اگر دلیل و مدرک عقلی را نیز قبول دارید، مباحثش در بخش الهیات در منابع فلسفی فلاسفه اسلامی وجود دارد.
بالا رفتن در مراتب وجود حتی از نظر عقلی هم الزاما به معنی کمال نیست.
تشکیک در وجود هم مدرک ندارد. موجوداتی که ما می‌شناسیم همه در یک مرتبه هستند و هیچ مدرکی از وجود موجودات مراتب بالاتر در دست ما نیست.
وجود علت ندارد. هر وجودی مستقل و غیر وابسته است. زیرا «علیت در وجود» مدرک ندارد.
وجود واجب و ممکن ندارد. هر وجودی واجب است. زیرا «امکان در وجود» مدرک ندارد.
پاسخ این مباحث را باید در تاپیکهای مستقل دنبال کنید.
این تاپیک به دنبال اثبات این بحثهای فلسفی نیست.
این کتاب را خوانده‌ام و به طور رایگان در اینترنت موجود است. وجود دارای مصداق تجربی است. ادله‌ی وجود واجب‌الوجود، توحید او و خصوصیات او مدرک تجربی ندارند. لذا موهوماتی بیش نیستند.
مبنای این سخن شما، بازگشت به این قضیه دارد که تنها ادراک تجربی را میپذیرید.
حال، خود این قضیه"فقط ادراک تجربی معتبر است" از کجا آمده است. از عقل یا تجربه؟
اگر میگویید که از عقل، پس ادراک غیر تجربی را نیز به رسمیت میشناسید.
اگر هم میگویید که از تجربه، که باید نشان دهید با کدام ابزار حسی آنرا میشناسید.
اگر هم میگویید که خود این قضیه نیاز به توجیه ندارد، علاوه بر اینکه این ادعا نیاز به دلیل دارد، حصر مورد ادعا را شکستید و برای این استثنا کردن باید دلیل اقامه کنید.
ماده میتواند وجود نداشته باشد. یعنی امکانش هست. فقط احتمالش نیست. یعنی تا کنون تمام تلاش‌ها برای به وجود آوردن یا از بین بردن آن شکست خورده است.
قبلا خلط تفکیک بین امکان و احتمال را توضیح دادم.
این بند"یعنی تاکنون..." هم احتمال را نشان میدهد و هم امکان داشتن آنرا.
7. اشکال کار کجاست؟
بر اساس اصل پایستگی ماده باور به خلقت (در وجود) ناموجه است. زیرا مدرک ندارد. یعنی تقسیم وجود به واجب و ممکن، مستقل و وابسته، قائم به ذات و غیر، حادث و قدیم و ازلی عبث است. زیرا نیمه‌ی دوم این مفاهیم مصداق ندارند. البته خلقت در ماهیت به معنی شکل دادن به یک شیء است و بلا اشکال است.
اینکه نیمه دوم این مفاهیم مصداق ندارد، صرف ادعاست. حال منظور از نیمه اول و دوم هر کدام که باشد؛ واجب یا ممکن؛ قائم به ذات یا قائم به غیر.
مشکل کجاست؟
مشکل دراینجاست که شما در این بحث، چه در رد کردن و چه در ادعا کردن، هیچ دلیلی اقامه نمیکنید و صرفا به دنبال هم ادعاهایی را مطرح میکنید.
[FONT=microsoft sans serif]با سلام. آیا مثالی تجربی از عدم تقدم زمانی علت تامه بر معلول، سراغ دارید؟ اگر آری، لطفاً مطرح کنید.
باسلام
میتوان مثالهایی را زد، البته قبل از آن لازم است به یک نکته توجه کنید که فهم وجود داشتن تمام شرایط و مقتضیات و مفقود بودن موانع(یعنی وجود علت تامه) در همان زمانی که معلول را ایجاد میکند در عالم محسوسات و با ابزارهای حسی تقریبا نشدنی است.
مثلا هنگامی که شما یک صورت ذهنی را تصور میکنید، دو چیز وجود دارد: نفس عالم و کسی که تصور میکند(به عنوان علت و ایجاد کننده صورت) و صورتی که ایجاد شده است(به عنوان معلول نفس) در این مثال، درست است که نفس ما از قبل بوده است ولی علیت آن هم زمان با وجود یافتن معلول(صورت ذهنی) است. قبل از این حالت، اصلا علیت این علت، تام نشده است.
فهم این مقارنت، بر اساس ادراک عقلی و فهم نحوه وجود علت و معلول است.
[FONT=microsoft sans serif]
با سلام. آیا با توجه به اینکه حرکت در ذات ماده(عام) هست، محرّک اوّلیه نمی تواند در درون خود ماده و ذاتی آن باشد؟ چرا؟
ا سلام. آیا با توجه به اینکه حرکت در ذات ماده(عام) هست، محرّک اوّلیه نمی تواند در درون خود ماده و ذاتی آن باشد؟ چرا؟
خوب چه اشکالی پیش می آورد اگر اینطور باشد.
در فلسفه صدرایی معتقدند که ماده، متحرک خلق شده است؛ طوری که ذاتاً متحرک است. مهمتر از حرکت عرضی حرکت جوهری هم دارد.
در حرکت عرضی صرف حرکت از نقطه الف به ب نیازمند علت است چون شیء درنقطه الف معدوم شده و در نقطه ب خلق شده است. به دلیل توالی این خلق و عدم ما شیء را متحرک می بینیم و فرض میکنیم که شیء در نقطه ب همان شیء در نقطه الف است. در حالی که چون راحتتریم در زندگی مادیمان اینطور فکر می کنیم وگرنه خود این ادعا که شیء همان شئ است دلیل می خواهد. اما ماهیت شیء به جز مختصه مکانی آن تغییر نکرده است به همین دلیل ما به شیء با همان هویت اشاره می کنیم.
حال شیء در نقطه الف فاقد ماهیت شیء در نقطه ب ولو در حد مختصه مکانی ان است. ماهیت جدید را چه کسی به شیء داده است؟
خود شی؟ معطی شیء نمی تواند فاقد شیء باشد. یعنی دهنده آنچه را می دهد باید داشته باشد وگرنه اجتماع نقیضین می شود که محال است.
شیء ماهیت ب را ذاتاً داشته است؟ تحصیلحاصل محال است. یعنی آنچه را داری نمیتوانی به دست بیاوری وگرنه ارتفاع نقیضین می شود که باز هم محال است.
بنابراین حرکت به شیء داده می شود. یعنی گرفته شدن ماهیت الف و دادن ماهیت ب به او نیازمند علتی خارج از او است.
سلام و عرض ادب.
با سلام. در این تاپیک، چند سؤال در مورد مادّی گری مطرح می شود.سؤال اوّل:
با توجه به اصل پایستگی مادّه، که می گوید: در یک فضای بسته[که اینجا می توانیم کلّ هستی را فضای بسته بگیریم] مادّه نه به وجود می آید و نه از بین می رود، و اینکه با توجه به اینکه موجودات مادّی وجود دارند، ممکن نیست ماده وجود نداشته باشد، نمی توان گفت که مادّه ازلی و واجب الوجود است؟
قسمت قرمز رنگ را چگونه اثبات میکنید؟
نمیدانم پرسشم در این تاپیک تکراریست یا خیر.
اگر تکراریست، لطفا لینک پاسخ را ارائه کنید.
[INDENT]آیا با توجه به اینکه حرکت در ذات ماده(عام) هست، محرّک اوّلیه نمی تواند در درون خود ماده و ذاتی آن باشد؟ چرا؟
باتوجه به نظریه حرکت جوهری که ذات اشیاء را غیر ساکن میداند، حرکت دیگر امری عارضی بر وجود اشیاء و موجودات عالم طبیعت نیست، بلکه لازمه ذاتی آنهاست که هیچ گاه از آنها جدا نبوده است.
با این نگاه، دیگر به محرک به عنوان فاعلی که حرکت را در درون موجودات قرار بدهد، نیازی نیست.
درست همانند اینکه یک گوی لرزان در یک کارخانه ساخته شود. این گوی، برای اینکه بلرزد و حرکت داشته باشد، نیازی نیست که کسی او را بلرزاند. خودش خود به خود میلرزد(بگذریم از این تفاوت که برای لرزیدن نیاز به شارژ یا باطری دارد ولی پس از تامین انرژی، دیگر نیازی به محرکی از بیرون نیست تا او را بلرزاند.
تا اینجا باتوجه به این نظریه فلسفی، مشخص میشود که نیازی نیست که حرکت، به جعل مرکب ایجاد شده باشد؛ یعنی اینطور نیست که ابتدا، موجودات مادی ایجاد شده باشند و سپس، حرکت در ذات آنها قرار گرفته باشد.
اما این بدان معنا نیست که حرکت، نیازی به خالق و ایجاد کننده نداشته باشد؛ یعنی گرچه به جعل مرکب، حرکت قابل جعل نیست ولی به جعل بسیط و با همان ایجاد ذات موجودات، حرکت نیز به عنوان وصفی ذاتی در آنها قرار میگیرد.
به عبارت دیگر، در این فرایند، یک ذات+ حرکت نداریم، بلکه یک ذات متحرک داریم. ذات متحرک نیز به جعل بسیط ایجاد میشود.
فاعل و ایجاد کننده این حرکت ذاتی نیز همان فاعل و ایجاد کننده خود ذات است.
همان کسی که این موجود را ایجاد کرده است، حرکت را نیز به جعل بسیط ایجاد کرده است.
محرّک اوّلیه نمی تواند در درون خود ماده و ذاتی آن باشد؟ چرا؟
اما محرک اولیه، یک اصطلاح است و به عنوان موجودی است که خودش حرکت ندارد و باعث حرکت موجودات متحرک دیگر میشود.
این موجود، نمیتواند ذات خود موجودات متحرک باشد و علت و معلول در یک موجود و از یک حیثیت جمع میشود.
علت حرکت(محرک اول) و معلول حرکت(حرکت ذاتی درونی موجودات) هر دو در یک موجود جمع است.
بنابراین، محرک اول، ذات خود موجودات متحرک نیست بلکه موجودی غیر متحرک است(غیر متحرک است به خاطر ابطال دور و تسلسل در تحریک)
اما این تحریک همانطور که توضیح داده شد، تحریکی ذاتی است و به جعل بسیط در درون متحرکات ایجاد شده است.
پس محرک اول، به عنوان محرکی که به جعل مرکب باعث حرکت موجودات میشود نداریم.
اما به عنوان محرکی که به جعل بسیط حرکت را همراه با جعل خود ذات متحرک ایجاد میکند داریم و او همان است که با تکمیل به کمک برهان وجوب و امکان، واجب الوجود است.
[/INDENT]
سلام و عرض ادب.قسمت قرمز رنگ را چگونه اثبات میکنید؟
نمیدانم پرسشم در این تاپیک تکراریست یا خیر.
اگر تکراریست، لطفا لینک پاسخ را ارائه کنید.
کافیست از خودتان بپرسید که آیا بین هستی و نیستی تبادل ماده وجود دارد یا خیر. البته این بحث قدری قدیمی است و شاید بهتر باشد تاپیک را به این سمت منحرف نکنیم.
سلام و عرض ادب.
البته این بحث قدری قدیمی است و شاید بهتر باشد تاپیک را به این سمت منحرف نکنیم.
من قصد بر انحراف تاپیک ندارم.
مقدمه پست اول جنابعالی بر همین اساس بود که جهان هستی را یک سیستم ایزوله فیزیکی در نظر گرفتید و قانون پایستگی ماده را بر آن مترتب دانستید.
پرسشم دقیقا منطبق با شالوده پست ابتدای تاپیک است.
کافیست از خودتان بپرسید که آیا بین هستی و نیستی تبادل ماده وجود دارد یا خیر.
دلیل صحتش را از شما پرسیدم، چون شما آنرا به عنوان یک مقدمه درست بیان نموده‌اید.
سلام و عرض ادب.من قصد بر انحراف تاپیک ندارم.
مقدمه پست اول جنابعالی بر همین اساس بود که جهان هستی را یک سیستم ایزوله فیزیکی در نظر گرفتید و قانون پایستگی ماده را بر آن مترتب دانستید.
پرسشم دقیقا منطبق با شالوده پست ابتدای تاپیک است.دلیل صحتش را از شما پرسیدم، چون شما آنرا به عنوان یک مقدمه درست بیان نموده‌اید.
با سلام. اگر کمی دقت کنید، این امر بدیهی است. شما هر تعریفی که از «همه چیز» یا «کلّ هستی» بیاورید، یک سیستم بسته را خواهید داشت که هیچ سیستم حقیقی دیگری «وجود ندارد» که بخواهد با آن به تبادل مادّه بپردازد. چرا؟ زیرا اگر وجود داشته باشد، آنگاه آنچه شما به عنوان «کلّ هستی» معرفی کرده اید، به راستی کلّ هستی نیست.
پس کلّ هستی، یک سیستم بسته خواهد بود که هیچ چیز دیگری وجود ندارد که بتواند به تبادل ماده با آن بپردازد. لذا طبق قانون پایستگی ماده، میزان مادّه در کلّ هستی ثابت خواهد ماند. البته این اصل با چالشهایی طرف است، ولی با نگاه مادی مشکلی نخواهد داشت.
[indent][/indent]
باتوجه به نظریه حرکت جوهری که ذات اشیاء را غیر ساکن میداند، حرکت دیگر امری عارضی بر وجود اشیاء و موجودات عالم طبیعت نیست، بلکه لازمه ذاتی آنهاست که هیچ گاه از آنها جدا نبوده است.
با این نگاه، دیگر به محرک به عنوان فاعلی که حرکت را در درون موجودات قرار بدهد، نیازی نیست.
درست همانند اینکه یک گوی لرزان در یک کارخانه ساخته شود. این گوی، برای اینکه بلرزد و حرکت داشته باشد، نیازی نیست که کسی او را بلرزاند. خودش خود به خود میلرزد(بگذریم از این تفاوت که برای لرزیدن نیاز به شارژ یا باطری دارد ولی پس از تامین انرژی، دیگر نیازی به محرکی از بیرون نیست تا او را بلرزاند.تا اینجا باتوجه به این نظریه فلسفی، مشخص میشود که نیازی نیست که حرکت، به جعل مرکب ایجاد شده باشد؛ یعنی اینطور نیست که ابتدا، موجودات مادی ایجاد شده باشند و سپس، حرکت در ذات آنها قرار گرفته باشد.
اما این بدان معنا نیست که حرکت، نیازی به خالق و ایجاد کننده نداشته باشد؛ یعنی گرچه به جعل مرکب، حرکت قابل جعل نیست ولی به جعل بسیط و با همان ایجاد ذات موجودات، حرکت نیز به عنوان وصفی ذاتی در آنها قرار میگیرد.
به عبارت دیگر، در این فرایند، یک ذات+ حرکت نداریم، بلکه یک ذات متحرک داریم. ذات متحرک نیز به جعل بسیط ایجاد میشود.
فاعل و ایجاد کننده این حرکت ذاتی نیز همان فاعل و ایجاد کننده خود ذات است.
همان کسی که این موجود را ایجاد کرده است، حرکت را نیز به جعل بسیط ایجاد کرده است.
با عرض سلام. گرامی آیا باید از این سخن شما نتیجه بگیریم که برهان حرکت در اصل چیزی را در جهت خدا باوری ثابت نمی کند، و در نهایت مجبور خواهیم بود که به سراغ برهانهایی همچون علیت و امکان و وجوب برای اثبات خدا برویم؟
جناب صدیق. از زحمات شما در پاسخ به بنده سپاسگزارم. در این پست به تمام سوالات شما به دقت پاسخ داده‌ام. علت طولانی شدن پست این است که
1. پایستگی ماده تخصص بنده است.
2. پایستگی ماده مرکز تمام مطالعات و تحقیقات بنده است.
3. این پست عصاره‌ی تمام تحقیقات بنده از سه سال پیش تا کنون در این فروم است.
از این که گاه در آن به روش بحث شما ایراد گرفته‌ام متاسفم. اما این ایرادات قابل حذف نیست. زیرا خطای شما نیست و طبیعت این بحث است. لذا
[FONT=arial black]پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم.:Gol: زیاد به دل نگیرید. بنده خیلی پرخاشگرم و خیلی لحنم را نرم کردم تا به اینجا رسید.
در مورد نفس حق با شما بود. شناخت بنده از نفس کاملا نادرست بود. لذا پاسخی برای ایراداتی که به علم‌النفس بنده گرفتید ندارم.
1. روش شناسی
اختلاف اصلی شما و بنده در این است که
1. بحث را فقط از دید فلسفه اسلامی بررسی میکنید. بنده دلیلی بر برتری و تایید فلسفه اسلامی ندارم.
2. هیچ دیدگاه دیگری را به رسمیت نمی‌شناسید. بنده دلیلی بر رد تمام انواع دیگر طرز تفکر جهان نمی‌بینم.
علیت کاملا منحصر به پدیده‌های مادی است. زیرا فقط در مادیات مشاهده شده و هیچ دلیلی نداریم که آن را تعمیم دهیم. ضمنا علیت در مورد مادیات هم الزاما برقرار نیست و پدیده‌های مادی در مقیاس خیلی ریز از آن تبعیت نمی‌کنند. در یک آزمایش کوانتومی (گسسته) ممکن است معلول پیش از علت یا حتی بدون علت مشاهده شود.
این ادعای انحصار نیز نیاز به دلیل دارد.
شما این جمله‌ی «ادعا نیاز به دلیل دارد» را حفظ کرده‌اید و زیر تمام پست‌های بنده مینویسید. مگر پست بنده را نخواندید؟ گفتم «علیت منحصر است زیرا ...». زیرا لغتی است که قبل از ذکر دلیل به کار می‌برند. آن جملاتی که بنده بعد از زیرا نوشته‌ام دلایل بنده هستند. چطور شما چشمتان ادعا را می‌بیند ولی دلایل بنده را که صاف جلویش نوشتم نمی‌بیند؟ در بقیه‌ی پست‌هایتان نیز همین‌طوری پاسخ داده‌اید. دو کلمه از اول هر جمله خوانده اید و بقیه را نخوانده‌اید و گفته‌اید این ادعا نیاز به دلیل دارد! شما دلایل بنده را نمی‌خوانید تقصیر من است؟
بسیاری از انتقادات شما به اصطلاحات بنده وارد است. در قسمت منطق و ریاضیات و هستی‌شناسی به بعضی از آنها پاسخ می‌دهم. اما لطفا این قدر در لغات بنده دقیق نشوید. بنده جز در «پست‌های دقیق»، همت خود را صرف انتقال منظور می‌کنم و از لغات بدون سختگیری در معنای غیر اصطلاحی استفاده می‌کنم. در این پست به چندتا از پست‌های دقیقم ارجاع داده‌ام
استدلال انسان معلق در فضا که ابن سینا اقامه کرد، نشانه حضوری بودن درک خود نفس است.
در ضمن، تعریفی که از نفس ارائه کردید، نادرست است. دلیلی نیز بر صحت چنین امری نیست.
بنده علم حضوری را در بحث روی کاغذ قبول ندارم. قبلا توضیح داده‌ام:
علم حضوری
علم حضوری، حاصلِ شهود نیست. علم حضوری، فتوکپیِ برابر اصل نیست. علم حضوری یعنی حضور عالم نزد معلوم. نه این که حضور باعث علم باشد. در علم حضوری حضور = علم = شیء است. مثلا علم حضوری خدا به یک درخت = خود آن درخت = مخلوق بودن درختعلم حضوری چند جا کاربرد دارد:
(1) در دانش‌شناسی علما بر این باور بودند که مشهودات از نوع علم بی واسطه و حضوری هستند و لذا می‌توانند مبنا قرار گیرند و نیاز به تعریف ندارند.
(2) بعضی آن را تعمیم داده‌اند و گفته‌اند تمام قوای نفس (منظور روح است) حضوری هستند.
(3) در الهیات، فلاسفه این را تعمیم دادند و گفتند علم خدا حضوری است. یعنی جهان = علم خدا.
(4) در هستی شناسی آنها یک تعمیم دیگر هم دادند و گفتند که علم حضوری = مخلوقاشکال علم حضوری
بنده هیچ یک از موارد فوق را فبول ندارم. زیرا برای پذیرش هر یک از اینها حتما باید مورد (1) را پذیرفت. مورد (1) ادعا میکند این که مبادی فلسفه با عقل اثبات نمی‌شوند به دلیل بی‌واسطه بودن درک آنها است. در حالی که از نظر بنده دلیلش این است که «خارج از زبان حرفی برای گفتن نیست.» لذا علم حضوری را هم قبول ندارم.شهود
البته شاید منظور شما محتوای علم حضوری باشد و نه خود آن، یعنی شاید منظور شما شهود باشد، در این صورت هنوز حرف برای گفتن هست. بنده می‌توانم بپذیریم که شهود فردی و درونی نوعی منبع علم فردی و درونی است، همانطور که می‌پذیرم مشاهده مشترک و تجربی نوعی منبع علم مشترک و تجربی است.اشکال شهود
پس بحث باز هم روش‌شناسی است، نه دانش شناسی. به این صورت که فلاسفه کلی فکر کرده‌اند فلسفه مان را از کجا شروع کنیم و به این نتیجه رسیده‌اند که از علم حضوری باید شروع کنیم. در حالی که علم، چیزی در مخ انسان است و فلسفه متنی جوهری روی کاغذ است و تا کنون هر کس هر قدر تقلا کرده که دانش شخصی را به جوهر روی کاغذ تبدیل کند کامل موفق نشده. به نظر من باید از هماهنگ کردن 100% نوشته‌های روی کاغذ با علم درون ذهن و کد درون رایانه دست برداشت و تفاوت اساسی این سه را پذیرفت و برای ایجاد توافق در عین استقلال بین آنها تلاش کرد. این که چگونه ذات اینها را بشناسیم (از درون یا بیرون) و چگونه بین اینها توافق بیابیم (از جزئیات به کلیات یا برعکس؟ از منظور به ناظر یا برعکس؟) موضوع تاپیک نیست.اما این مسلم است که حتی اگر لازم باشد فلسفه ذهنی و فردی از علم حضوری شروع شود، این هدف من نیست. هدف من نوشتن یک متن روی کاغذ است که ما روی آن توافق داشته باشیم و در متن توافقی و متن روی کاغذ مشاهده، حرف اول را می‌زند، نه علم حضوری. زیرا «متن روی کاغذ» بین ما مشترک است، «مشاهده تجربی» هم بین ما مشترک است. در حالی که باور ذهنی و شهود شما مخصوص شماست و برای انتقال آن بین ما شما مجبورید آن را به متن روی کاغذ و مشاهده تجربی مشترک تبدیل کنید و با بنده به زبان تحقیق صحبت کنید. این کار همیشه ممکن نیست. در نهایت شما مجبور خواهید شد بپذیرید بعضی از جنبه‌های تجربه شخصی شما مخصوص شماست و نمی‌توانید آن را به بنده منتقل کنید. البته گاه با یافتن معادل تجربی مشترک برای شهودتان موفق خواهید شد آن را به بنده انتقال دهید.
تفاوت شهود و تجربه
شما فرض میکنید همانطور که انسان میتواند از درونش شهود داشته باشد، میتواند به طور عرفانی از بعضی پدیده‌های خارجی شهود داشته باشد و اگر دو نفر از یک پدیده مثل خدا شهود عرفانی داشته باشند می‌توانند به علم درونی مشترک دست یابند. یعنی شما علوم قابل ساخت را سه جور می‌بینید:
1. شخصی: شهودی و درونی
2. عرفانی: شهودی ولی بیرونی
3. مشترک: تجربی و بیرونیرد تفاوت شهود و تجربه
اولا بنده تا کنون تجربه عرفانی نداشته‌ام.
دوما اگرچه بین علم درونی و علم بیرونی فرق می‌گذارم اما چون تجربه عرفانی نداشته‌ام تفاوت بین روش کسب آنها یعنی تفاوت «شهود» و «تجربه» را هم قبول ندارم و به نظرم روش شناخت پیداکردن ما از درون بدن و مغذ و ذهنمان با روش شناخت پیدا کردن ما از بقیه جهان یکسان است.
مثلا ما همان روش‌های شناخت شهودی ذهن (خود) را در هستی‌شناسی هم داریم: روش انتزاعی
مثلا روش ما در شناخت بدن با روش ما در شناخت ستارگان یکی است: روش تجربی یا خردشناسی
مثلا روش ما در شناخت ناظر و علم و عالم و معلوم با روش شناخت ما از طبیعت جهان یکی است: روش عقلی یا کلان شناسیخلاصه این که بنده اگرچه برای باورهای شخصی ارزش قائلم و مثلا می‌توانم اعتقاد دیگران به خدا را کاملا موجه بدانم، اما برای روش‌های شخصی شناخت ارزشی قائل نیستم.
ذهنی بودن و تخیلی بودن دو چیز متفاوت است. یک چیز میتواند ذهنی باشد ولی تخیلی(غیر واقعی) نباشد. بله، هرچه که در نفس درک میشود، ذهنی میشود(یعنی وقتی در ساحت نفس قرار میگیرد، قطعا در همان حالت، وجود خارجی ندارند بلکه وجود ذهنی دارند) ولی هر ذهنی ای، تخیلی(غیر واقعی) نیست. هر گردی، گردو نیست.
درست است. خیلی ممنون. توجه نکرده بودم. اشتباه از من بود.
2. دانش‌شناسی
مبنای این سخن شما، بازگشت به این قضیه دارد که تنها ادراک تجربی را میپذیرید.
حال، خود این قضیه"فقط ادراک تجربی معتبر است" از کجا آمده است. از عقل یا تجربه؟
اگر میگویید که از عقل، پس ادراک غیر تجربی را نیز به رسمیت میشناسید.
اگر هم میگویید که از تجربه، که باید نشان دهید با کدام ابزار حسی آنرا میشناسید.
اگر هم میگویید که خود این قضیه نیاز به توجیه ندارد، علاوه بر اینکه این ادعا نیاز به دلیل دارد، حصر مورد ادعا را شکستید و برای این استثنا کردن باید دلیل اقامه کنید.
خیر. بارها عرض شد ادراک باید هم عقلی باشد و هم تجربی.
[INDENT]اگر ادراک صرفا عقلی باشد در بدترین حالت تخیل است و در بهترین حالت فرضیه.
اگر ادراک صرفا تجربی باشد در بدترین حالت خطای مشاهده است و در بهترین حالت Anomaly یعنی پدیده‌ی ناشناخته.
[/INDENT]
عقل و تجربه هیچ‌یک به تنهایی به درد نمی‌خورند.
[HL]بنده به تمام سوالات بالا در این پست دقیق جواب داده‌ام. تجربه‌گرا جلوه دادن بنده و نادیده‌گرفتن تاکید من در لزوم همزمان عقل و تجربه چیزی جز مغالطه‌ی مترسک نیست.[/HL]
اصطلاح تجربه گرا را من به صورت عام به کار بردم و شامل هر تفکری است که در مقابل توجه به عقل به عنوان منشأ شناخت و توجه به ادراکات عقلی قرار دارد.
منظور بنده نیز دقیقا همین است.
با برچسب زدن، بحث پیش نمیرود. نقد دارید ارائه کنید. نه قدیمی بودن ملاک بطلان است و نه جدید بودن.
نقدش این است که عقل گرایی فلسفه را جلو برده و تجربه گرایی علوم تجربی را جلو برده. اما دانش دو قطب ندارد. دانش یکی است. فلسفه و علوم تجربی باید ترکیب شوند. عقل‌گرایی و تجربه‌گرایی هم باید ترکیب شوند و جایگاه هر یک از عقل و تجربه نیز مشخص شود. بنده در این تاپیک که خودتان کارشناسش بودید و این پست دقیق و این پست در ترکیب آنها کوشیده‌ام. اما در این تاپیک شما در جواب من فقط دائم گفته‌اید «این طور نیست.» آنهم در حالی که تمام دلایلتان بر عقل گرایی استوار بوده و تجربه گرایی و مزایای آن را کاملا نادیده گرفته‌اید و نیاز به آن را درک نکرده‌اید. وقتی شما در جزئیات این قدر مته به خشخاش می‌گذارید و در کلیات این قدر سهل انگارید بنده چطور به شما جواب بدهم. هر جوابی بدهم مانند این تاپیک فقط ایرادات جزئی آن را می‌بینید و فواید کلی آن را اصلا نمی‌بینید. بعد هم از ایرادات جزئی آجرها نتیجه میگیرید کل ساختمان را باید خراب کرد! اگر شما بتوانید در هر بحثی منظور کلی گوینده را بفهمید بنده‌هم می‌توانم توضیح دهم.
کدام شکاکان؟ شکاکی که میگوید:
1-چیزی وجود ندارد.
2- اگر باشد قابل شناخت نیست.
3-واگر قابل شناخت باشد قابل اثبات به دیگری نیست!
را هم شامل میشود؟
خیر. اینها عده‌ای از شک‌گرایان افراطی هستند. شکاک یعنی کسی که زیاد شک میکند. همین.
دانش‌شناسی کاربردی
تا منظور از مدرک و دلیل چه باشد؟
اگر منظور از دلیل و مدرک، منابع تجربی و حسی باشد، خیر مدرکی نداریم.
ولی این مشکلی نیست، چون سنخ مباحث متافیزیکی ربطی به تجربیات ندارد.
ولی اگر دلیل و مدرک عقلی را نیز قبول دارید، مباحثش در بخش الهیات در منابع فلسفی فلاسفه اسلامی وجود دارد.
دلیل چیزی عقلی است و مدرک چیزی تجربی است.
1. درست است که مباحثی چون ریاضیات و هستی‌شناسی از ابتدا تا انتها با تجربه کاری ندارند، اما
2. علوم عقلی در ابتدایشان از اصول موضوع استفاده میکنند که به هیچ وجه بدیهی نیستند و کاملا تجربی هستند
3. علوم عقلی در انتهایشان هم به نتایجی می‌رسند که در علوم بعد از آنها استفاده میشود. علوم بعد تجربی هستند. مثلا مباحث متافیزیک=هستی‌شناسی، اساس فیزیک و شیمی و جهانشناسی و نجوم و زمین‌شناسی و زیست‌شناسی و ... هستند. لذا هر ادعایی که در این مباحث مطرح شود باید در علوم بعد مصداق داشته باشد.
لذا این که اصول علوم عقلی «بدیهیات» هستند و نتایج‌شان «غیرتجربی» هستند. کاملا باطل است. مثال می‌زنم تا منظورم بهتر مشخص شود:
مثالهایی از اصول موضوع علوم عقلی که بدیهی نیستند و تجربی هستند:
1. میگویند منع اجتماع نقیضین بدیهی است. یعنی عقل به تنهایی حکم میکند که صادق است. در حالی که اولا گاهی صادق نیست، دوما شرایط هشت‌گانه‌ی صدق آن از عقل بدست نمی‌آیند.
2. میگویند احکام قیاس اقترانی بدیهی است. در حالی که از 64 شکل قیاس اقترانی فقط 16 شکل آن صحیح است. یعنی یک شکل از 4 شکل. برای این که بفهمیم کدام یک شکل از چهار شکل صحیح است به آزمون تجربی نیازمندیم.
3. میگویند احکام اساسی ریاضی بدیهی و صرفا عقلی است. در حالی که نه تنها میتوان آنها را عوض کرد بلکه اثبات شده که این اصول الزاما باید دچار تناقض باشند. یعنی هیچ فهرستی از حقیقت‌های مبنایی وجود ندارد که خالی از تناقض باشد. (قضیه کانتور و قضیه دوم ناتمامیت گودل را ببینید)
4. میگویند «من وجود دارم» بدیهی است. در حالی که نه تنها بدیهی نیست، بلکه نادرست است. «من» یی مجموعه از قوا است. در پست قبل زیر قسمت هستی‌شناسی نوضیح دادم که چیزهای بالقوه اثر دارند اما وجود ندارند. همچنین توضیح دادم که اثر داشتن برای وجود کافی نیست، همانطور که مدرک برای یقین کافی نیست و دلیل هم لازم است.
5. میگویند اصل علیت بدیهی است. در حالی که نه تنها قرائت یکتایی از آن وجود ندارد، بلکه تمام قرائت‌هایش مثل اصل اجتماع نقیضین شرایطی دارد که خارج از آنها صادق نیست.
مثالهایی از نتایج انواع خداشناسی در جهان که بی‌نیاز از مدرک نیستند و باید در جهان خارج تاثیر داشته باشند + تاثیر آنها:
منظور از خدا هر گونه موجودی با قدرت‌های فرا انسانی است که بر اساس قدرتش بر زندگی انسان اثر بگذارد. ...
کمترین درجه‌ی خدایان ... موجوداتی با قدرت و علم بسیار مانند ابررایانه‌های جهان بین با هوش مصنوعی، موجودات زنده‌ی زمینی یا فضایی پیشرفته‌تر از بشر در درجه‌ی بالاتر هستند.
[INDENT]مدرک مورد نیاز: دخالت آنها در زندگی شما برای اثبات وجودشان کافیست. خصوصا دخالت با اثر پایدار.
[/INDENT]
موجوداتی با علم فراطبیعی مانند خدای دانا و پیشگو و ... در درجه‌ی بالاترند.[INDENT]مدرک مورد نیاز: برای اثبات وجود اینها نیاز به دخالت پایدارشان در زندگی هست.
[/INDENT]
موجوداتی با رفتار فراطبیعی مانند اجنه و شیاطین خاص، فرشته‌ها و خدایان شخصی (مثل عیسی و خدایان هند) در درجه‌ی بعدی هستند.[INDENT]مدرک مورد نیاز: اینها باید اثری آزمون‌پذیر و تکرارپذیر در زندگی داشته باشند تا باور به آنها موجه باشد.
[/INDENT]
موجودات مسلط بر طبیعت یا فراتر از طبیعت شناخته شده مانند خدای مدبر، خدای سرنوشت، خدای خالق، تائو و نیروهای فراطبیعی و ... در درجه‌ی بالاترند.[INDENT]مدرک مورد نیاز: این خدایان باید به با بشر رابطه‌ی پایدار و مستمر و دو طرفه و قابل تشخیص برای بشر داشته باشند و اثر رابطه یا عدم رابطه با آنها در زندگی روزمره مشهود باشد تا باور به آنها موجه باشد. دعای پیروان آنها باید همیشه تحت شرایطش به طور قابل سنجش مستجاب یا مردود شود. باید در جنگ‌ها و پیشرفت اجتماعی به طور یکنواخت و دائم و تقریبا بدون استثنا پیروز شوند و ...
[/INDENT]
واجب الوجود در درجه‌ی بالاتر است[INDENT][HL]مدرک مورد نیاز: [/HL][HL]این خدا باید هر از چندگاهی چیز جدیدی خلق یا نابود کند و این رفتارش در تاریخ بشر ثبت شود. همچنین چیزهایی که نابود می‌شوند باید بتوانند عینا خلق شوند، همانطور که نور لامپ ممکن است قطع و وصل شود.[/HL]
[/INDENT]
خدایان معنوی یا معنایی در بالاترین درجه هستند.[INDENT]مدرک مورد نیاز:چنین خدایی نه تنها باید به طور مستمر در نظاره‌ی جهان توسط بشر دخالت مستقیم کند و بشر باید بتواند با کمک گرفتن از او به اراده‌ی خودش طبیعت جهان و قوانین حاکم بر آن را به طور منطقه‌ای تغییر دهد. همچنین این خدا باید هر از چندگاهی قوانین جهان را به طور کلی دچار تغییر و تحول کند. مثلا موجودات شبیه به هم باید هر از گاهی تغییراتی یکسان داشته باشند.
[/INDENT]
3. منطق
استقرای تام، عبارت است از استقرا نمودن تمامی موارد و مصادیق موضوع که در موردش میخواهیم حکمی را صادر کنیم یا خبری در موردش بدهیم.
استقرای ناقص، عبارت است از استقرا و جمع کردن برخی از موارد و مصادیق موضوع که خودش بر دو نوع است:
یا ما با اینکه تمامی افراد موضوع را شناسایی و مورد آزمایش قرار ندادیم، ولی علت اتصاف موضوع به آن خبر و محمول را میدانیم که به آن استقرار ناقص معلل گفته میشود.
یا اینکه علت اتصاف را نمیدانیم که به آن استقرای ناقص غیر معلل میگوییم.
استقرای تام و ناقص معلل اطمینان آور است ولی استقرای ناقص غیر معلل اطمینان آور نیست و احمال خلاف در موردش وجود دارد.
حال شما بفرمایید، منظورتان کدام استقراء از این موارد یاد شده است.
با تشکر از توضیح دقیق شما، منظور ما استقراء ناقص معلل است.
نمونه آماری ما تمام اشیاء جهان نیست. بلکه نمایندگانی از این اشیاء است. یعنی ما تمام هیدروژن‌ها را با تمام اکسیژن‌ها مخلوط نکرده‌ایم ببینیم آب می‌شوند یا خیر. اما هر هیدروژنی را که با اکسیژن مخلوط کرده‌ایم شده است آب. خلاصه این که احتمال آب شدن 100% است، اما استقرا ناقص است.
با این حال ما واقع‌گرا هستیم، نه ایده‌آلیست. یعنی ادعا میکنیم قوانینی که تا امروز برای جهان صادق هستند فردا هم صادق اند. ادعا میکنیم فردا ممکن نیست بیدار شویم ببینیم چای به جای سرد شدن گرم میشود، جاذبه‌ی زمین قوی و ضعیف میشود، دنیا چهاربعدی میشود و ... زیرا فرض میکنیم که یک واقعیت یکتای خارج از ذهن ما هست که ما با حس می‌توانیم آن را درک کنیم. ادعا میکنیم این واقعیت با تخیلات ما تفاوتی دارد و آن این که ما هر چه بخواهیم تخیل میکنیم. اما واقعیت پیرو تخیلات ما نیست. البته این ادعا هم از تجربه حاصل شده: مثلا اگر دستمان را روی آتش بگیریم می‌سوزیم، حتی اگر فرض کنیم نمی‌سوزیم یا بخواهیم که نسوزیم. خلاصه کار ما استقرای معلل است.
توجه کنید که اگر بپذیریم پایستگی ماده حاصل استقرای ناقص معلل است علاوه بر احتمال، امکان خلقت از بین میرود و مادی‌گرایی اثبات میشود. ولی بنده این را قبول ندارم. شاید ما در اشتباهیم. شاید علیت را از استقرای ناقص بدست آورده‌ایم. شاید ما در ذهن خدایی باشیم که فعلا الگوی ثابتی را برای تخیلاتش حفظ کرده و فردا بخواهد طور دیگری تخیل کند و قوانین جهان عوض شود، همان طور که قوانین عالم خواب پیرو ضمیر ناخودآگاه است و هر از گاهی عوض میشود. این ممکن است. یعنی شاید اساسا هیچ چیز از جمله استقرای ما معلل نباشد.
بنده ادعای معلل بودن استقراهای علمی را بر این فرض شما استوار کرده ام که بعضی استقراهای ناقص معلل هستند. بنده خودم این فرض را قبول ندارم و لذا بحث را بدون پذیرش مادی‌گرایی پیش می‌برم.
عقلا اشکالی دارد که مرغی به اندازه 30 مرغ باشد؟
اولا بله. تحمل وزن خود را نخواهد داشت. به غذای زیادی نیازمند خواهد بود. بچه‌هایش به دشواری رشد میکنند و در نهایت نسلش منقرض میشود. شاید بدانید که دایناسورها اجداد پرندگان بوده‌اند و همگی پر داشته‌اند. اما جز یکی دو گونه‌ی کوچکتر هیچ‌یک پرواز نمی‌کردند.
دوما من دارم مثال می‌زنم. می‌گویم بر مبنای این صحبت‌ها احتمال این که سیمرغ وجود نداشته باشد هست، اما شواهدی مبنی بر وجود داشتن او ارائه نشده.
کلام شما دارای مغالطه استفاده از اشتراک لفظی است. منظور شما کدام از موارد امکان است. امکان ذتی، امکان عادی، امکان وقوعی، امکان استعدادی، امکان خاص، امکان عام. امکان اخص و ...
کجا دیده‌اید مردم کوچه و بازار این همه «امکان» بشناسند؟ اگر واقعا فکر کردید تفکیک اینها مفید است، می‌توانستید آنها را به تفکیک تعریف کنید و نشان دهید این تفکیک مفید است. سپس نشان می‌دادید در تمام حالات استدلال من غلط است و دارای مغالطه است. مثالی می‌زنم:
لغتی که شما به دنبالش می‌گردید «نفی» یعنی نپذیرفتن است. نفی به توجیه نیاز ندارد. اما به رد توجیهات نیاز دارد. در نفی خدا هم باید توجیهات وجودش رد شوند و هم توجیهات نبودش. نفی موضع بی‌طرفی است.
هر ادعایی نیاز به دلیل دارد. تفکیکی که شما بین انکار و نفی قائل شدید، خودش نیاز به دلیل دارد و بدون دلیل قابل قبول نیست. مثلا فرض کنید شما یک ماشین دارید و فردی از راه میرسد و میگوید این ماشین برای شما نیست. در اینجا، او مالکیت شما را انکار کرده یا نفی کرده است؟
بنده اصطلاح نفی و انکار را در همین فروم براهین اثبات خدا در یکی از «عناوین مهم» خواندم که به طور مفصل یک دوره کامل خداشناسی ارائه می‌داد. کسی که بگوید ماشین مال تو نیست مالکیت مرا انکار کرده. نفی این است که بگوید نمیدانم ماشین مال شماست یا خیر. بنابرین باور ندارم که ماشین مال شماست و باور ندارم که ماشین مال شما نیست و خلاصه هیچ باوری در این مورد ندارم.
این که هر ادعایی حتی معنای لغات نیاز به دلیل دارد درست است. اما موضوع تاپیک معنی لغات نیست. سری به تاپیکهای دیگر بزنید. مردم سعی میکنند منظور هم را بفهمند و این قدر به طور افراطی در تعریف لغات مته به خشخاش نمی‌گذارند. بنده دارم با تفکیک اثبات و نفی و انکار دردی را دوا می‌کنم. دارم نشان می‌دهم که بین دو موضع موافق و مخالف موضع بی‌طرفی هم هست. اما شما فقط مته به خشخاش می‌گذارید و برای درک منظور من تلاش نمیکنید.
4. ریاضیات
«احتمال» مفهومی تجربی است و نمیتوان آن را در عبارت بالا به کار برد. صد البته بنده از احتمال ریاضی حرف می‌زنم.
ممکن است اعراب احتمال را به معنی دیگری هم به کار ببرند که در فارسی نباید به کار برود زیرا موجب سوء تفاهم میشود. بنده این قائده را از خود شما یاد گرفتم.
حتما توقع ندارید که ادعای شما را بدون دلیل بپذیریم.
اگر اینطور است پس حتما زبان ما غیر فارسی است که میگوییم، احتمال عقلی این مطلب اینقدر است. یا از نظر عقلی، فلان مسئله اینقدر احتمال دارد.
1. مفهومی که شما از احتمال دارید از ریشه‌ی حمل است و بیشتر عربی است و نه فارسی.
2. بنده تا کنون احتمال عقلی نشنیده بودم. شاید شما در محافل تخصصی فلسفه اسلامی از آن استفاده میکنید.
3. بعید می‌دانم شما مفهوم احتمال ریاضی را نشنیده باشید.
فرمودید دلیل بیاورم.
1. مفهوم احتمال هسته‌ی مرکزی علوم تجربی است و در تمام مقالات آماری که هم اکثریت تحقیقات را تشکیل می‌دهند و هم گران‌ترین تحقیقاتند کاربرد دارد. می‌توانید سری به Sciencedirect.com بزنید و نسخه‌ی ژانویه‌ی هر مجله را خودتان ببینید.
2. جدایی مفهوم احتمال از امکان در ریاضی بی اندازه مهم و حیاتی است. نظریه مجموعه ها و منطق فازی علم امکان است و از آمار و احتمالات جداست. اگر امکان و احتمال را قاطی کنید منطق و آمار را هم قاطی میکنید، در حالی که این ها دو علم متفاوت اند.
3. موضوع وقتی پیچیده تر میشود که احتمالات فازی را بخوانید. در آنجا هم احتمال مطرج است و هم امکان.
4. در ریاضیات احتمال را خطای ناشی از رخداد طبیعی تعریف میکنند، در حالی که امکان را خطای ناشی از قضاوت انسانی تعریف میکنند.
منبع بسیار دقیق: آشنایی با نظریه مجموعه‌های فازی محمود طاهری (عضو هیأت علمی دانشگاه صنعتی اصفهان) - چاپ جهاد دانشگاهی مشهد.
ما در کلاس ریاضی معمولا احتمال 100% را قطعیت و امکان 100% را حتمیت میگوییم. اما در این مورد اصراری ندارم.
ماده میتواند وجود نداشته باشد. یعنی امکانش هست. فقط احتمالش نیست. یعنی تا کنون تمام تلاش‌ها برای به وجود آوردن یا از بین بردن آن شکست خورده است.
قبلا خلط تفکیک بین امکان و احتمال را توضیح دادم.
این بند"یعنی تاکنون..." هم احتمال را نشان میدهد و هم امکان داشتن آنرا.
خیر.
قبلا توضیح دادم که استفاده از لغت احتمال در معنای غیر ریاضی توجیه پذیر نیست. زیرا احتمالات اساس تمام علوم تجربی هستند. با رد معنای احتمال شما علوم تجربی را رد میکنید.
واضح بگویم:
0. دانش یعنی ادعای صادق موجه
1. امکان معیار خطای ناشی از قضاوت انسانی است و احتمال (ریاضی) معیار خطای ناشی از اندازه‌گیری طبیعی.
2. امکان، قضاوت صحت است و احتمال، قضاوت توجیه
3. منطق علم صحت و امکان است و آمار علم توجیه و احتمال است.
4. امکان و احتمال متفاوت هستند همانطور که صحیح و موجه متفاوت هستند
5. امکان و احتمال متفاوت هستند همانطور که منطق و آمار متفاوت هستند.
6. برابری امکان و احتمال به معنی برابری صدق و توجیه و رد تعریف دانش است.
7. برابری امکان و احتمال به معنی برابری منطق و آمار و ناتوانی در درک احتمالات فازی است.
8. امکان عقلی است و احتمال تجربی.
این ها را دیگر همه قبول دارند.