كوه ها، علاوه بر اين كه ريشه هاى عظيمى در اعماق زمين دارند، در آنجا به هم پيوسته و همچون زرهى پوسته زمين را در برابر فشار ناشى از مواد مذاب درونى، و تأثيرجاذبهجزر و مد آفرين ماه، از بيرون حفظ مى كنند، ديوارهاى بلندى در برابر طوفان هاى سخت و سنگين محسوب مى شوند، و پناهگاه مطمئنى براى مهد آسايش انسان مى سازند، كه اگر نبودند دائماً زندگى انسان زير ضربات كوبنده طوفان ها دست خوش ناآرامى بود.
علاوه بر همه اينها، در اطراف كره زمين قشر عظيمى از هوا وجود دارد كه بر اثر وجود كوه ها كه به صورت دنده هاى يك چرخ، پنجه در اين قشر عظيم افكنده اند، همراه زمين حركت مى كنند، دانشمندان مى گويند: اگر سطح زمين صاف بود، قشر هوا به هنگام حركت زمين روى آن مى لغزيد، و طوفان هاى عظيم ايجاد مى شد، و هم ممكن بود اين اصطكاك دائمى، سطح زمين را داغ و سوزان و غير قابل سكونت كند.
تا حالا رفتین چرخ ماشین رو بالانس کنید؟ دیدین با ی دستگاهی چرخ رو می چرخونن بعد بهش میخ میزنن؟ کوه ها برای زمین حکم همون میخ ها رو دارن (این یکی از خواص کوه ها)
کار عقل نظری و کاربرد آن درک کلیاتی است که مبنای آن البته حواس انسان است و بدین ترتیب ادراکات عقل نظری هم محدود خواهد بود و نمی تواند
به حیطه ی مشهودات و مغیباتی که قران و سایر کتب آسمانی از آن خبر داده اند وارد شود.
"عقل نظری هیچگاه نمی تواند از وحی بی نیاز باشد" این جمله ای است که بزرگان فلسفه به آن اشارات فراوانی کرده اند،حتی فیلسوف مشائی
عالم اسلام ابن سینا نتوانست با مبانی عقل نظری مباحث معاد جسمانی را درک و بر آن دلیل اقامه کند و در آخر فرمود: معاد جسمانی را تعبدا
می پذیرم .
مسائل معاد بخش عظیمی از مسائل قران است و بعد از توحید بیشترین آیات مربوط به معاد است.و اگر امثال ملا صدرا توانستند دلایل و براهین عقلی بر آن اقامه کنند
در واقع مشهودات و مکاشفات باطنی خویش و معارف قرانی را به زبان استدلال و برهان بیان نمودند و این هنر امثال ملاصدرا بود.
شما فرمودید از فلسفه هم برای استدلال بهره می برید این یعنی شما به فلسفه آشنا هستید و لابد می دانید که در فلسفه از هر نوعش
عوالم وجود محدود به ماده نمی شوند،عقل نظری تا کجای این عوالم را درک خواهد کرد؟
می بینید که این تنها خداوند محیط بر همه ی عوالم و خالق و صانع آنهاست که می تواند از آنها خبر دهد و کُمیت عقل نظری در این حیطه
سخت لنگ است،به قول مولانا:
پای استدلالیان چوبین بود// پای چوبین سخت بی تمکین بود
باید اعتراف کنم، که هدف و منظور شما را از بیان این مطالب به درستی نفهمیدم.
شما می خواهید بگویید که برای اثبات این که که کسی نمی تواند به مانند قرآن بیاورد، و غیر از خدا تمام انسان ها از آوردن قرآن نا توانند بدون تمسک به وحی امکان پذیر نیست؟(البته فکر نکنم، منظورتان این بود)...
به هر حال، بنده هم قبول دارم برای رسیدن به تمام حقایق و واقعیات،به احتمال زیاد، عقل نظری نمی تواند، به تنهایی کافی باشد.البته در بعضی از موارد هم طبیعتا فکر می کنم همین عقل نظری، کافی است و یا بهتر اینکه بگویم باید کافی باشد.مثلا ما با همین عقل نظری باید بتوانیم ثابت کنیم که خدایی هست، و خدا حکیم است و امثال اینها که اگر نتوانیم، من فکر می کنم اصول دین به کل فرو می ریزد.پس باید بپذیرم و فکر می کم پذیرفتنی هم هست که عقل نظری و یا تجربی تا حدی می توانند به تنهایی برای رسیدن به حقایقی کافی باشد.با همین عقل نظری و تجربی می توانیم و یا همانطور که گفتم باید که بتوانیم، بسیاری از قضایا را اثبات کنیم.ولی خوب می پذیرم که برای رسیدن به همه حقایق عالم و هستی، و فراتر از ماده(اگر باشد) عقل نظری کقایت نمی کند. ونیازی به چیز دیگری هست.شاید چیزی غیر از وحی هم بتواند، این نیاز را پر کند.مشاهدات عرفانی مثلا....به هر حال کاش قصد و منظورتان را از بیان این مطالب هم می نوشتید.یعنی می خواستید به چه برسید و چه نتیجه بگیرید با این مطالب...
برادرم، یا مطالب پست 132 را دقیق مطالعه نکرده‌اید و یا نتوانسته‌اید تجسمِ هندسیِ دقیقی از آن مطالب داشته باشید.
یک دایره به شعاع r در صفحه x-y رسم کنید و مبدأ مختصات دکارتی را روی مرکز این دایره قرار دهید.
زمینِ تختِ مورد اشاره، بر روی محور x قرار دارد. برای راحتیِ کار، طول آنرا مساوی r در نظر بگیرید به نحوی که وسط آن روی مرکز دایره قرار بگیرد.
حال خورشید را در زاویه 270 درجه و زیر زمین تصور کنید.
خورشید در جهت خلاف عقربه‌های ساعت به سمت زاویه 360 درجه حرکت میکند.
هنگامی که خورشید از زاویه 315 درجه عبور میکند، قسمت از پرتوهای آن، وارد قسمت کوچکی از فضای بالای زمینِ تخت شده، ذرات هوا را تحت تاثیر قرار میدهد و ما روشنائی با شدت کمی را میبینیم.
این روند با حرکت تدریجی خورشید به سمت 360 درجه ادامه پیدا میکند و به تدریج فضای وسیعتری در بالای زمین ، روشن میشود. (شدت روشنائی افزایش می‌یابد)
و این همان معنای «یولج» است.
متوجه منظور شما هستم ولی کاملا در اشتباه هستید
ما در هنگام طلوع آفتاب قادریم زمین را ببینیم. (خود زمین، نه فضا را)
اما اینگونه که شما فرمودید فقط فضا قابل مشاهده است. زیرا تا لحظه ای که نور به خود زمین برخورد نکند قابل رویت نمیشود
در مورد قسمت قرمز رنگ، «اونا» چه کسانی هستند؟
منظور از «اونا» فیثاغورث و ارسطو هستند که قبل از میلاد مسیح به گرد بودن زمین پی بردند؟
همونا که دانشمندان مارو ترور می کنن. همونا که بهمون دارو نمی دن. همونا که هواپیمای مسافربری مارو زدن. همونا که....
برادر گرامی، خواهش حقیر از شما اینست که کمی عینک بدبینی نسبت به دانشمندان را از روی چشمانتان بردارید!
نمی توانم. به دلیل سوابق.
همین دانشمندان بودن که ویروس اچ ای وی رو انداختن به جون مردم. همین دانشمندان بودن که بمب هسته ای رو درست کردند. و.... خوبی هاشون برا خودشونه. پدر سوختگی و بدبختیشون برا ماست. بسیاری از بیماری ها رو اینا خودشون تو آزمایشگاه تولید می کنن.
من حتی نام کتاب ارسطو را برای شما به عنوان مدرک ذکر کردم.
بنده مدرک دقیقی از شما ندیدم
اما اینقدر به ایشان بدبین هستید که از من میخواهید ثابت کنم واقعاً آن کتاب مربوط به 330 سال قبل از میلاد است؟!
بله
بهتر نیست با همین اشاراتی که خدمتتان عرض کردم، خودتان هم کمی تحقیق و جستجو کنید؟!
خیر. لزومی ندارد. با فرض صحت این موضوع هیچ چیز برای بنده تغییر نمی کند
سوای از این بحث ها. شما اذعان دارید که منظور خداوند این است که زمین مربعی است؟
در اینکه اینکه قرآن تاویل پذیر است شکی نیست. حالا در این آیه هم نه در آیات دیگر. منکه خودم در این مورد توضیح دادم. مثلاً در مورد وضو
سلام جناب استوار
شما در جایی فرموده بودید: در علم ژئولوژی، به عمر چند میلیون سال، جوان اطلاق میشود. و البته عمر 1400 ساله شاید نطفه محسوب شود!
کاری به هیچی ندارم فقط خودم مشتاق شدم بدونم.
لطفاً در این باره بیشتر توضیح دهید (به همراه سند)
اگر چند میلیون سال جوان است پس پیر چقدر است؟
حالا که شما تو این زمینه اطلاعات دارید مشتاق شدم.
شما می خواهید بگویید که برای اثبات این که که کسی نمی تواند به مانند قرآن بیاورد، و غیر از خدا تمام انسان ها از آوردن قرآن نا توانند بدون تمسک به وحی امکان پذیر نیست؟(البته فکر نکنم، منظورتان این بود)...
خیر منظورم این نیست.
منظورم این است که عقل نظری تا یک جاهایی برد دارد و در حیطه های نمی تواند وارد شود.
سؤال این بود که چرا نمی توان مثل قران را آورد؟عرضم این بود که بشر قوی ترین سلاحش عقل است اما همین عقل توانایی رسیدن به آنچه ما آن را غیب وجود می نامییم ندارد
در حالیکه بسیاری از آیات قران،اخباری راجع به این بخش از عالم است، و این فقط خداست که از آن خبر می دهد."و یعلمکم ما لم تکونوا تعلمون"و آموختیم به شما آنچه را نمی توانستید بیاموزید.
کار عقل به دست آوردن علم حصولی است اما علم شهودی منطقه ی ممنوعه ایی است که قادر به ورود در آن نیست.
همین عقل نظری، کافی است و یا بهتر اینکه بگویم باید کافی باشد.مثلا ما با همین عقل نظری باید بتوانیم ثابت کنیم که خدایی هست، و خدا حکیم است و امثال اینها که اگر نتوانیم، من فکر می کنم اصول دین به کل فرو می ریزد.پس باید بپذیرم و فکر می کم پذیرفتنی هم هست که عقل نظری و یا تجربی تا حدی می توانند به تنهایی برای رسیدن به حقایقی کافی باشد.با همین عقل نظری و تجربی می توانیم و یا همانطور که گفتم باید که بتوانیم، بسیاری از قضایا را اثبات کنیم.ولی خوب می پذیرم که برای رسیدن به همه حقایق عالم و هستی، و فراتر از ماده(اگر باشد) عقل نظری کقایت نمی کند.
بله دقیقا،سخن حقی می فرمائید.و در این مورد اختلاف نظری وجود ندارد.
شما اگر مطالب و دلایلتان در چارچوب «عقلِ منطقی» باشد، نیاز به تفتیش عقاید جناب شریعت عقلانی، جناب پیروز و بنده ندارید.
برادر گرامی، شبهه استارتر تاپیک، و مطالب ما را اگر میتوانید با دلایل عقلی پاسخگو باشید.
اما اگر در مورد اینجانب خیلی کنجکاوید، پروفایلم را ببینید و برخی پست‌هایم را مطالعه کنید.
مگه من پلیس یا بازرسم که بخوام تفتیش کنم؟!!
دلیل حرف من این بود که لااقل به اون چیزی که قبول دارید راحتتر بتونم استدلال بیارم!
مگر ایرادی داره کسی بگه من چی اعتقاد دارم یا ندارم!؟
واقعیت، بنده متوجه نشدم چظور گرد بودن زمین از آیات نتیجه گرفته می شود؟؟مخصیوصا، سوره فلق.یعنی این اشارات شما از تفسیر نمونه، باز مرا به نتیجه ای که زمین گرد است، رهنمود نکرد.اینکه، فلق، را به هرگونه، آفرینش و یا خلقت تعبیر کرده اند، و یا اینکه شب را به لباس تشبیه کرده، و این شب(لباس) شکافته می شود، چطور گرد بودن زمین را نتیجه می دهد؟؟
زمین باید چگونه باشد که پیدایش شب و روز تدریجی باشد؟ (شب به آرامی توسط روز شکافته شود)
یا در ادامه اشاره به سقفی که محافظ آشمان است(انبیاء 32) داشتید، و در ادامه به هفت آسمان اشاره شده...واقعیت بنده به هیچوجه ارتباط اینها را با گرد بودن زمین نمی فهمم.
دارد. اگر بفرمایید هفت آسمان هر کدام بالای دیگری ست پس پایین هر کدام از آنها چیست؟
ضمناً اخباری که اینقدر وسیع است (خبری که مربوط به 1400 سال پیش است) به گونه ای که علم ما هنوز به آنجا نرسیده است پس واضح است که در خبرهای کوچکتر وا نمی ماند. چون 100 آید 90 هم نزد ماست
می توانیم اینگونه برداشت کنیم، که زمین را یک سطحی مسطح دانسته که فرازش، هفت آسمان است.در حالی که زمین یک گوی و یا یک سیاره است مشابه چندین سیاره منظومه شمسی که مانند همه آنها در فضایی معلق هستند.هفت آسمانی بالا سرش نیست.اصلا زمین بالا و پایین ندارد.زمین گرد است.البته نمی گویم، حتما باید اینگونه نتیجه بگیریم.ولی خوب اینگونه هم می شود تعبیرش کرد.
بنده نمی دانم، شما از این دست آیات که نقل قول داشتید به گرد بودن زمین چگونه پی برده اید؟؟
اگر شما هم نظریه خاصی دارید که طبق این آیات می توان جز به گرد بودن زمین اشاره شده است بفرمایید؟
جناب استوار هم شکل خاصی ترسیم کردند که می توانید پست های ایشان را هم مطالعه نمایید که بنده پاسخ ایشان را هم داده ام.
وقتی یک صفحه ای تخت باشه چحوری میشه منبع نور با با شدت نور پایین به آن بتابد؟ و شب و روز ناگهانی رخ ندهد؟
...
با توجه به توضیحات شما این نتیجه می شود که بصورت لحظه ای شب و روز تغییر می کند. چون وقتی یک صفحه مسطح باشد و نور به آن بتابد بصورت لحظه ای آن صفحه روشن می شود. ضمناً کل صفحه روشن می شود و به هیچ وجه اینگونه نیست که در بخشی از صفحه روز باشد و در بخشی دیگر شب باشد. مابقی تناقضات آن البته به کنار
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما
فکر کنم مثال شما باید کمی بازتر شود، شاید دید ما هم نسبت به مسأله بازتر گردد :Gol:
مشابه مثال پست ۱۵۱ جناب استوار شما یک صفحه‌ی مسطح ضخیم که نور را رد نکند را در یک اتفاق تاریک بگیرید مقابل خودتان، حالا یک منبع نور را آرام‌آرام از یک گوشه‌ی آن بالا بیاورید، همانطور که خورشید آرام‌آرام در زمان سحر بالا می‌آید، خواهید دید که فضای اطراف صفحه آرام‌آرام روشن میشود، همانطور که زمین از فجر صادق تا طلوع خورشید (که در تمام این مدت خود خورشید از نظرها مخفی است) آرام‌آرام روشن میشود و بعد که خود خورشید بیرون آمد دیگر نورش مستقیم به زمین می‌رسد، تا قبل از آن نورش غیرمستقیم بوده است، مثل نوری که در آتلیه‌های عکاسی برای روشن کردن فضا مورد استفاده قرار می‌گیرد ...
اما میتوانید مثال خود را طور دیگری کامل کنید که این مشکل را نداشته باشد ... گرچه شاید مشکلات دیگری پیش بیاید ... باید دید تا چه حد میتوان اشکالات را پاسخگو بود ...
مثلاً میتوانید بگویید که در همان زمان گذشته هم مردم سفرهای طولانی داشته‌اند و هر چه به سمت شرق می‌رفتند می‌دیدند که این صفحه‌ی تخت (با فرض آنکه فکر کنند تخت است) تمام نمیشود و همچنان خورشید از مسافتی دور به ایشان می‌تابد و آرام‌آرام بالا می‌آید و می‌گردد و آرام‌آرام از سمت دیگر پایین می‌رود و وقتی پشت صفحه‌ی تخت در دوردست رفت همه جا تاریک میشود ... اگر آنها می‌توانستند معیاری برای سنجش زمان داشته باشند که متوجه شوند هر چه به سمت مشرق می‌روند خورشید با همان معیار زمانی قبلی زودتر طلوع میکند در این صورت می‌توانستند انحنای زمین زیر پای خود را نتیجه بگیرند چون برای زودتر دیدن خورشید مطابق همان نظریه‌ی تخت بودن زمین هم باید به سمت پشت صفحه رفت و چون ایشان همیشه زمین را مسطح دیده‌اند و لبه‌ای برای آن در سفرهای خود سراغ نداشته‌اند به ناچار زمین باید در تقریباً همه جا یک انحنا داشته باشد ... به همین طریق چون سفرهای ایشان فقط به شرق و غرب نبوده است و به شمال و جنوب و جهات دیگر هم بوده است می‌توانستند این نظریه را مطرح نمایند که پس زمین از همه طرف انحنا دارد، یعنی نه صفحه‌ی تخت است و نه استوانه، کره میتواند انتخال اول ایشان باشد گرچه کروی بودن زمین را باز نمی‌توانند اثبات کنند و همچنان تنها میتوانند بگویند شبیه به کره است، مثل یک سنگ که کروی نیست ولی نزدیک‌ترین شکلی که بشود به آن منتسب کرد کروی است، یا بیضی‌گون یا مشابه‌های آن ...
اشکال عمده‌ای که به نظر بالا وارد خواهند کرد این است که در آن زمان چنان مبنای زمانی در دسترس نبوده است، یا ما اطلاع نداریم اگر در دسترس بوده است ... چرا که در گذشته زمان از طریق خورشید اندازه‌گیری میشده است و مثلاً از طریق ساعت‌های خورشیدی (شاخص برای تعیین وقت نماز ظهر و عصر از دسته‌ی همان ساعت‌هاست) یا از طریق رصد کردن موقعیت خورشید در بالای سر خود ... شما میتوانید در مقابل مثلاً ساعت‌های شنی را مثال بزنید که مستقل از خورشید بوده است ولی باز اشکالاتی به این نظر وارد خواهد بود ... برای مثال به شما خواهند گفت که چون سرعت مسافرت در گذشته بسیار کمتر از سرعت چرخش زمین به دور خودش بوده است و در ۲۴ ساعت مسافت خیلی زیادی طی نمی‌شده است پس تغییرات در زمان طلوع خورشید تنها در مسافرت‌های چندین روزه و شاید چند هفته‌ای می‌توانسته‌اند تشخیص دهند ولی آیا در طول این مدت استفاده از ساعت شنی خطایی قابل ملاحظه نخواهد داشت؟ شاید اختلاف مشاهده شده بیشتر بخاطر خطای استفاده از ساعت شنی باشد ... مگر اینکه ساعت شنی داشته بوده باشند که مثلاً هر یک روز یا هر دو روز یک بار نیاز باشد آنرا بچرخانند ... که حمل چنین ساعتی در سفر کار ساده‌ای نیست و چنان گزارشی هم به ما نرسیده است که بدانیم گذشتگان چنین کاری کرده باشند ... بخصوص که زودتر یا دیرتر رخ دادن طلوع و غروب خورشید را میتوان به بالاتر یا پایین‌تر رفتن در راستای ارتفاع هم نسبت داد و هیچ مسافرتی در گذشته نبوده است که از ابتدا تا انتهایش روی زمین کاملاً مسطح انجام بگیرد و بالا و پایین رفتن از کوه‌ها و دره‌ها و تپه‌ها و غیره را نداشته باشد که بتوان متوجه شد این تعجیل یا تأخیر مشاهده شده بخاطر شرق و غرب رفتن است یا بخاطر بالا و پایین رفتن ... اینکه در ارتفاعات بالاتر هم طلوع زودتر رخ بدهد دلیل کیفی بر کرویت زمین نیست چون به هر حال خورشید آرام‌آرام بالا می‌آید و از بلندی میتوان زودتر بیرون آمدن آن را دید، گرچه این مسأله به صورت کمّی میتواند انحناء زمین را نشان دهد چون فاصله‌ی خورشید تا ناظر روی کوه کجا و ارتفاع خود کوه کجا، اگر این اختلاف اندک بتواند چنان اثر قابل توجهی را داشته باشد (مثلاً چند صد متر بالا رفتن از یک کوه مثلاً پنج دقیقه در طلوع آفتاب تعجیل کند) پس زمین نمی‌تواند مسطح باشد، ولی باید دید در آن زمان وسیله‌ای برای سنجش زمان با این دقت را داشته‌اند؟ فکر کنم به کمک نجوم باید می‌توانسته‌اند اما اینکه کرده باشند یا نه را نمی‌دانم ...
پس شما میتوانید به دنبال راه حل دیگری بگردید و مثلاً زمان را با محل برخی از ستارگان در آسمان شب بسنجید ... مثل اینکه در زمان طلوع فجر وضعیت ستارگان چگونه است ... اما ظاهراً این هم مشکلی را حل نمیکند ... شاید اینکه با تغییر در عرض جغارفیایی ارتفاع ستارگان کمتر دیده میشود که جناب استوار این استدلال را از طرف ارسطو بیان کردند راه بهتری باشد که بفهمیم لااقل در جهت شمال و جنوب زمین انحنا دارد، ولی باز دلیل نمیشود که از نظر شرقی و غربی هم انحنا داشته باشد و البته بحث شما سر مشرقین و مغربین است و نه جنوبین و شمالین ...
اگر بشود فاصله‌ی خورشید را بالای سر خود اندازه بگیریم با همان فرض زمین‌مرکز بودن که در گذشته داشته‌اند میشود فرض کنیم که در بدترین حالت ما در مغرب زمین هستیم و اگر به اندازه‌ی دوبرابر فاصله‌ی خورشید تا زمین را روی سطح زمین به سمت مشرق طی کنیم باید به محل طلوع خورشید برسیم، اما چنین مسافتی هم روی زمین قابل طی شدن نبوده است چون به دریاها می‌رسیدند و بیشتر از مقداری پیش رفتن در دریاها را هم جرأت نداشتن بروند، چون با نگاه مسطح بودن زمین هر چه می‌روند را باید بعد بازگردند و هر چه دورتر روند بازگشت ایشان هم طولانی‌تر میشود و اگر مثلاً مقادیر محدودی آب شیرین همراه داشته باشند طبیعتاً از حدی بیشتر نمیشود در دریا پیش رفت ...
...
یک راه دیگر فهمیدن انحنای زمین این است که در عرض‌های جغارفیایی متفاوت در یک زمان و یک فصل طول شب و روز متفاوت است و اگر زمین مسطح می‌بود نباید اینطور می‌شد ... بنابراین کسی که مدت روز و شب را در یک منطقه در طول سال بشناسد با سفر کردن به شمال یا جنوب میتواند از تغییرات در آن مدت‌ها با مثلاً یک ساعت شنی معمولی انحناء زمین را متوجه شود، گرچه هر انحنائی هم لزوماً انحناء کروی نیست ... گرچه ثابت بودن تقریبی این انحناء را هم میتوان با مسافرت‌های متعدد رصد کرد ولی کار یک نفر و دو نفر نبوده است ...
بنابراین به این طرق تجربی فهمیدن کرویت زمین میسر نبوده یا ساده نبوده است ... در واقع اینکه تشخیص انحناء در راستای شمالی-جنوبی ساده‌تر است از تشخیص انحناء در راستای شرقی-غربی به این دلیل است که زمین در راستای شرقی-غربی می‌چرخد و به همین جهت در این راستا اکثر (اگر نگوییم همه) پدیده‌های فراجوّی بین مشرق و مغرب دارای تقارن کروی دیده میشود و نمیشود تمایزی را بین رصدی که در مشرق میشود و رصدی که در مغرب میشود تشخیص داد و همین عدم رصد کردن تمایزات هم مانع از این میشود که بشود با نگاه کردن به خورشید یا ستارگان انحناء زمین در این راستا را فهمید ... مگر از طریق همان بررسی‌های در ارتفاعات متفاوت از سطح زمین که احتمالاً از طریق نجوم بشود (چون وضعیت ستارگان در آسمان یک منطقه ربطی به ارتفاع رصدگر از سطح زمین ندارد) تعجیل در طلوع فجر را رصد کرد و از آن به انحناء زمین رسید ...
اما مسلمین در قرن‌های پیشین اگر اشتباه نکنم در محاسبه‌ی «قبله» ظاهراً انحناء زمین را در نظر می‌گرفته‌اند، شاید باید جستجو کرد که ایشان چطور توانسته بودند چنین محاسباتی را بکنند و چطور به کرویت زمین (دارای انحناء بودن در همه‌ی جهات و نه فقط شمالی یا جنوبی بودن) پی برده بودند ...
حالا برگردیم سر سؤال اصلی ... آیا از مشارق و مغارب و یا از مشرقین و مغربین میتوان کرویت زمین را به طور حتمی نتیجه گرفت؟ به زعم حقیر خیر! در واقع مشرقین و مغربین درست مقابل مشارق و مغارب است و نشان میدهد باید برای فهم این آیات بیشتر دقت کرد ... به شخصه از آن جهت که معتقدم زمین کروی نیست اصراری هم ندارم که بگویم خداوند قصد داشته بگوید کروی هست ... در واقع زمین میتواند کروی نباشد اگر منظور از زمین در قرآن همین کره‌ی زمین که فضانوردان عکسش را گرفته‌اند نباشد ... اینکه در نظر اسلام زمین چگونه است بحث را طولانی خواهد کرد، شاید توجه به همین مطلب راهگشا باشد که در اسلام صحبت از زمین‌هایی مانند آسمان‌های هفتگانه شده است و بر خلاف آسمانها سپس در مورد زمین همیشه با یک لفظ زمین یاد شده است و نه زمین‌ها ... این نکته کلیدی است ان شاء الله برای فهم بهتر مفهوم زمین که کره‌ی زمین بخش کوچکی از آن است و البته اگر ابعاد فضا را محدود به سه نکنیم دیگر لزومی ندارد که همان را هم کره بدانیم، بلکه تصویرش در سه بعد مرئی میشود کروی شکل ...
[INDENT=2]
الإحتجاج على أهل اللجاج (للطبرسي)، ج1، ص: 259
وَ عَنِ الْأَصْبَغِ بْنِ نُبَاتَةَ قَالَ: خَطَبَنَا أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ ع عَلَى مِنْبَرِ الْكُوفَةِ فَحَمِدَ اللَّهَ وَ أَثْنَى عَلَيْهِ ثُمَّ قَالَ أَيُّهَا النَّاسُ سَلُونِي فَإِنَّ بَيْنَ جَوَانِحِي عِلْماً جَمّاً فَقَامَ إِلَيْهِ ابْنُ الْكَوَّاءِ فَقَالَ ... يَا أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ وَجَدْتُ كِتَابَ اللَّهِ يَنْقُضُ بَعْضُهُ بَعْضاً قَالَ ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ يَا ابْنَ الْكَوَّاءِ كِتَابُ اللَّهِ يُصَدِّقُ بَعْضُهُ بَعْضاً وَ لَا يَنْقُضُ بَعْضُهُ بَعْضاً فَسَلْ عَمَّا بَدَا لَكَ قَالَ يَا أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ- رَبُّ الْمَشارِقِ وَ الْمَغارِبِ وَ قَالَ فِي آيَةٍ أُخْرَى رَبُّ الْمَشْرِقَيْنِ وَ رَبُّ الْمَغْرِبَيْنِ وَ قَالَ فِي آيَةٍ أُخْرَى رَبُّ الْمَشْرِقِ وَ الْمَغْرِبِ قَالَ ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ يَا ابْنَ الْكَوَّاءِ هَذَا الْمَشْرِقُ وَ هَذَا الْمَغْرِبُ وَ أَمَّا قَوْلُهُ رَبُّ الْمَشْرِقَيْنِ وَ رَبُّ الْمَغْرِبَيْنِ فَإِنَّ مَشْرِقَ الشِّتَاءِ عَلَى حِدَةٍ وَ مَشْرِقَ الصَّيْفِ عَلَى حِدَةٍ أَ مَا تَعْرِفُ بِذَلِكَ مِنْ قُرْبِ الشَّمْسِ وَ بُعْدِهَا؟ وَ أَمَّا قَوْلُهُ رَبُّ الْمَشارِقِ وَ الْمَغارِبِ فَإِنَّ لَهَا ثَلَاثَمِائَةٍ وَ سِتِّينَ بُرْجاً تَطْلُعُ كُلَّ يَوْمٍ مِنْ بُرْجٍ وَ تَغِيبُ فِي آخَرَ فَلَا تَعُودُ إِلَيْهِ إِلَّا مِنْ قَابِلٍ فِي ذَلِكَ الْيَوْم [/INDENT]
قرآن محدود به علم محدود امروزی نیست ... در زمان ظهور یک حرف از چندین و چند حرف علم بیشتر شناخته شده نیست و حال آنکه هنوز ظهور هم محقق نشده است ... و خطاب به ما فرموده‌اند که «وَ مَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا»
بله استدلال‌های شما میتوانند درست باشد، در واقع آیات قرآن را هم با کروی بودن زمین میتوان تطابق داد و هم با مسطح بودن زمین و هم صورت‌هایی دیگر، ...
برادر گرامی، جناب باء.
بله دقیقاً همینطور است. بنده هم در طی مطالبم مدعی نشدم که فقط میتوان یک برداشت داشت.
اما بحث بر سر اینست که آیات مذکور، اموری را متذکر شده‌اند که مردم می‌دیده و می‌شناختند. (مانند آمد و شد تدریجی شب و روز و مشرق زمستانی و تابستانی و ...)
اینها مواردی نیست که بگوئیم دقیقاً میتوان کروی بودن زمین را از درونشان استخراج کرد.
اینها معجزات علمی قرآن نیستند.
مانند این می‌ماند که یک شخصی در n هزار سال پیش حرکت ظاهری خورشید را ببیند و آنرا به عنوان یک مشاهده تجربی در جائی یادداشت کند.
بعد از n هزار سال که کشف شد خورشید به همراه منظومه شمسی در حال دوران به حول مرکز کهکشان است، گفته شود که فلانی هزاران سال قبل به حرکت خورشید خبر داده است!
چرا یک تاپیک باز نمیکنید که این مسأله در همان تاپیک مستقلاً بررسی گردد؟
به اندازه کافی دلایل شخصی برای باز نکردن تاپیک دارم.
تاپیکهائی که قبلاً ایجاد شد، یا حضور بسیار کمرنگ کارشناس مربوطه در آن بارز بود، یا عدم جمع بندی آنها بعد از گذشت زمان بسیار طولانی.
با شما مخالفم ... همین کار شما هم اتهام هست که بگویید ایشان نیت تفتیش عقاید احتمالاً سپس به قصد تحمیل عقاید دارند ...
یک وقت هست شما در کلاس درس نشسته‌اید و یک مسأله‌ی تعریف شده مقابل دانش‌آموزتان می‌گذارید و می‌گویید با چیزهایی که به تو آموزش دادم حلشان کن ... انتظار بجایی است اگر به او بگویید با همین فرضیات که در صورت مسأله بیان کرده‌ام مسأله را حل کنید ...
اما یک وقت هم در فضای واقعی جهان خارج وارد حل یک مسأله می‌شویم ... در اینجا مسأله یک صورت تعریف شده‌ی مشخص ندارد ... همیشه میتوان سعی کرد فرضیات بیشتری به صورت مسأله اضافه کرد که بهتر بتوان مسأله را تحلیل و بررسی کرد ... کسی حق ندارد کس دیگری را بخاطر اینکه تلاش دارد در راستای حل مسأله اطلاعات بیشتری را جمع نماید متهم کند که این کارت حتماً خلاف اخلاق است ... بله یک وقت هست اطلاعاتی که پرسیده میشود خصوصی و جزء حریم شخصی افراد است و ارتباطی هم به مسأله‌ی مطرح شده ندارد، مثل اینکه وسط یک بحث عقلی کسی بپرسد رنگ چشم شما چیست! اینقدر بی‌ربط! ولی یک وقت هست که اطلاعات پرسیده شده میتواند به مسأله‌ی مورد بررسی ارتباط داشته باشد، پس نمیتوان راحت برچسبی مانند تفتیش عقاید را به او چسباند ... این تهمت است، نیست؟ خصوصاً که تفتیش عقاید یک بار معنایی با سابقه‌ی تاریخی را بر خود حمل میکند و کارکرد اصطلاحی دارد و در آن کارکرد اصطلاحی هم تحمیل عقاید ضمیمه میشود حال آنکه اینجا خبری از تحمیل عقیده نیست و هر دو طرف داریم با یکدیگر بحث می‌کنیم ... شما اگر دوست ندارید میتوانید بگویید که این مسأله برای شخص بنده جنبه‌ی خصوصی دارد و می‌خواهم بدون آنکه عقاید شخصی‌ام بروز داده بشود بحث جریان یابد و لطفاً تمرکز خود را بر روی داده‌های دیگری که میتوانید بیابید بگذارید ... این سوء تفاهم‌ها هرچه زودتر رفع شوند به نفع همه‌ی حاضرین در تاپیک‌های مختلف است ...
اگر مقدورتان هست در این رویکرد خود تجدید نظر کنید :Gol:
برادر گرامی، متوجه حسن نظر جنابعالی هستم. :Gol:
اصل مطالب فوق و مثالهائی که ذکر نمودید را قبول دارم. اما صحبتی که کردم به هیچ وجه توهین محسوب نمیشود.
علتش را نیز بیان کردم: دلایل عقلی ، فارغ از این مسائل هستند.
در تاپیک قبلی هم خدمتتان عرض کردم که در مورد اصول دین، مسئله تقدم و تأخر باعث میشود که از منظر برون دینی به آن اصول پرداخته شود.
لذا دیگر محلی ندارد که مخاطب را مورد پرسش قرار دهیم که حتماً لازم است بگوئی به چه دین و مذهبی معتقدی!
خیلی خوب.سوال این بود که آیا کسی می تواند مثل قرآن را بیاورد که شما ادعا دارید که خیر، کسی نمی تواند بیاورد.و بنده سوالم این است که شما چرا فکر می کنید و چطور ثابت کردید که هیچ انسانی نمی تواند مثل قرآن را بیاورید.حالا شما می فرمایید که، (در پاسخ) 1-عقل توانایی رسیدن به آنچه ما آن را غیب وجود می نامییم ندارد
2-در حالیکه بسیاری از آیات قران،اخباری راجع به این بخش از عالم(غیب وجود) است، و این فقط خداست که از آن خبر می دهد.
خوب شما این دو مقدمه برای پاسخ به سوال بیان داشته اید.درست عرض می کنم؟؟؟
خیلی خوب، در یک مقدمه بیان داشتید که قرآن آیاتی دارد که در آنها اخباری راجع به عالم غیب وجود دارد.خوب، این مفدمه را شما از کجا آوردید.از کجا یقین پیدا کردید که این اخباری که در قرآن است، همان اخبار از عالم غیب است؟؟الان قبول دارید که در این بحث، قرآن برای ما سندیت ندارد.یعنی ما در مرحله تحقیق هستیم. و قرآن که برای ما سندیت ندارد.مثلا قرآن بیان فرموده باشد که ما از اخبار غیب سخن می گوییم، خوب این بیان قرآن که برای ما حجت نیست.اگر برای ما حجت بود، که خوب یکراست می رفتیم، آیه ای را استناد می کردیم که اشاره دارد که قرآن کلام خداست و بحث همانجا تمام می شد.پس سوال اینکه، شما از کجا فهمیدید که قرآن از اخبار غیب سخن می گوید.و اخباری هم ادعا می شود که مربوط به عالم غیب است، سخنانی صحیح هستند کذایی نیستند.؟؟ و سوال دوم، اگر شما به عرض بنده بار دیگر توجه فرمایید، بنده اشاره کردم که:عقل نظری کقایت نمی کند. ونیازی به چیز دیگری هست.شاید چیزی غیر از وحی هم بتواند، این نیاز را پر کند.مشاهدات عرفانی مثلا.. بنده عرض کردم که قبول که عقل نظری نمی تواند به همه علوم آگاهی پیدا کند و برای آگاهی از بعصی امور نیازی را احساس می کند.و عرض کردم و یا اینک می کنم، که بعضی از اموری که احیانا عقل نظری می تواند به آنها دسرسی داشته باشد، ممکن است بدون نیاز به وحی هم بدان ها برسد.مثل مشاهدات و تاملات عرفانی.و اگر وحی منظور کلامیست که از جانب خدا آمده.می توانیم بگوییم بعضی از حقایق هم می توانند بواسطه موجوداتی که احتمالا وجود داشته اند به انسان برسد.مثل اجنه و یا خلاصه موجوداتی ماورای ماده، که ممکن است وجود داشته باشند.پس هر خبری از عالم غیبی لزوما فکر نمی کنم از نظر شما نیاز به وحی از جانب شخص خدا داشته باشد
خیلی خوب.سوال این بود که آیا کسی می تواند مثل قرآن را بیاورد که شما ادعا دارید که خیر، کسی نمی تواند بیاورد.و بنده سوالم این است که شما چرا فکر می کنید و چطور ثابت کردید که هیچ انسانی نمی تواند مثل قرآن را بیاورید.حالا شما می فرمایید که، (در پاسخ)
1-عقل توانایی رسیدن به آنچه ما آن را غیب وجود می نامییم ندارد
2-در حالیکه بسیاری از آیات قران،اخباری راجع به این بخش از عالم(غیب وجود) است، و این فقط خداست که از آن خبر می دهد.
خوب شما این دو مقدمه برای پاسخ به سوال بیان داشته اید.درست عرض می کنم؟؟؟
بله کاملا
خیلی خوب، در یک مقدمه بیان داشتید که قرآن آیاتی دارد که در آنها اخباری راجع به عالم غیب وجود دارد.خوب، این مفدمه را شما از کجا آوردید.از کجا یقین پیدا کردید که این اخباری که در قرآن است، همان اخبار از عالم غیب است؟؟الان قبول دارید که در این بحث، قرآن برای ما سندیت ندارد
این دیگر تقصیر خود شماست که هنوز شبهه ی اول مبنی بر الهی نبودن قران یا به عبارتی بشری بودن آن برایتان حل نشده بود
یک شبهه دیگر را ضمیمه ی آن کردید،که چرا انسان نمی تواند مثل قران را بیاورد؟
این دو شبهه با دو جواب است گرامی.
پس سوال اینکه، شما از کجا فهمیدید که قرآن از اخبار غیب سخن می گوید.و اخباری هم ادعا می شود که مربوط به عالم غیب است، سخنانی صحیح هستند کذایی نیستند.؟؟
من هم عرض می کنم،کاری ندارد برای اثبات عدم صدق قران و مغیباتش مثل قران را بیاورید یا بیاورند،جن هم که موجود است،بروند به کمک آنها از مغیبات خبر بیاورند!
گرچه محدوده ی ادراک جن به آن جاها نمی رسد و بحثی سر این پیش نمی آورم.
باز گشتیم به نقطه ی اول!!!!!
چه کسی بود که فرمود دور و تسلسل باطل نیست؟
حداقل نتیجه اش که باطل کننده ی همه ی بحثهایی است که تا کنون کردیم!
سلام جناب استوار
شما در جایی فرموده بودید: در علم ژئولوژی، به عمر چند میلیون سال، جوان اطلاق میشود. و البته عمر 1400 ساله شاید نطفه محسوب شود!
کاری به هیچی ندارم فقط خودم مشتاق شدم بدونم.
لطفاً در این باره بیشتر توضیح دهید (به همراه سند)
اگر چند میلیون سال جوان است پس پیر چقدر است؟
حالا که شما تو این زمینه اطلاعات دارید مشتاق شدم.
با همان سیاق، پیر معادل است با چند میلیارد سال.
مطلب واضح است و نیازی به توضیح بیشتر و سند ندارد.
کمی راجع به عمر زمین و اعصاری که بر آن گذشته تحقیق کنید، همه چیز روشن میشود.
این دیگر تقصیر خود شماست که هنوز شبهه ی اول مبنی بر الهی نبودن قران یا به عبارتی بشری بودن آن برایتان حل نشده بود
یعنی شما می فرمایید پیش فرض بحث در مورد این بحثی که شکل گرفت این است که بنده، الهی بودن قرآن آن را بپذیرم.؟؟ولی بنده بارها تکرار کردم و اشاره کردم، که پیشفرض این است که ما در حال تحقیقیم و بنده حتی مثال زدم و عرض کردم مرا در آن حال و اوضایی در نظر بگیرید که خودتان زمانی احتمالا در آن اوضاع بودید.یعنی زمانی که در حال تحقیق بودید و فرض گرفته بودید که ممکن است قرآن کلام خدا نباشد.بنده مشخصا و واضح این عرض را داشتم(بر این امر اشاره نداشتم؟؟)حالا گویا شما انتظار دارید که با این فرض بحث شود و یا پاسخ بشنوم که قرآن کلام خداست؟؟!!حتی خود شما هم اشاره داشتید که در بحث قرآن بر من سندیت ندارد.
و اصلا از سیاق و عنوان تاپیک که شبهه بشری بودن قرآن است اینگونه انتظار می رودد، که بحث یر قضایایی شود که مارا به کلام الله بودن قرآن رهنمود سازند.نه اینکه قرآن را کلام الله بدانیم و حالا بیاییم وارد دایره دین شویم، و بخواهیم معارف دینی خود را بالا ببریم و به این سوال پاسخ بدهیم که حالا که قرآن کلام خداست!!!!و به یقین کسی هم نمی تواند مثل آن را بیاورد!!!، چرا هیچ انسانی نمی تواند مثل آن را بیاورد؟؟مثل اینکه ما در این تاپیک بیاییم سر اثرات عبادتی گه، خدا ما را امر به ادا و اجرایش داشته، بحث کنیم!!!!واقعا انتظار همچین بحثی با توجه به عنوان تاپیک و سیاق بحث و اشارات صورت گرفته بی معنیست!
در واقع سوال اصلی این بود، که چرا فکر می کنید، کسی مثل قرآن را نمی تواند بیاورد، قرآنی که معلوم نیست که کلام خداست و یا خیر.و در این رهگذر به معجزه بودن و کلام الله بودن آن رسید.
باز اگر منظور شما را نفهمیدم، عذز می خوام.
دوستان عزیز، بزرگوارن جناب استوار، جناب شریعت عقلانی و گاهی موارد جناب پیروز. بنده همیشه فرمایشان شما را بصورت کامل و خط به خط پاسخ می دهم
شما گاهی عرایض بنده را گلچین می کنید و اینگونه بحث یکطرفه میشود! بنده حقیر رسماً از شما سوال می پرسم و جواب نمی دهید! (نه همیشه)
مورد دوم اینکه اگر گاهی دیر پاسخ میدم شرمنده چون واقعا برای هر پاسخ گاهی بیشتر از 3 ساعت وقت می زارم. یعنی تقریباً 5 ساعت طول میکشه تا نقل قول شما بزرگوارن رو یک مرتبه پاسخ بدم... بعد دوباره که نقل قول جدید می فرمایید پاسخ بنده حقیر کمی شاید به تعویق بیافته مانند الان
اما انشاءا... پاسخ میدم
[FONT=microsoft sans serif].........
این کتاب، ادعا دارد که معجزه جاوید رسول اکرم است.
به معجزه بودن خودش نیز تحدّی کرده است.
تحدّی خودش را نیز بیان کرده. از کل شروع کرده و در نهایت به یک سوره اکتفا کرده است.
.......... حال این گوی و این میدان. تا حالا که نزدیک به 1394 سال شمسی و 1436 سال قمری است تمام مدعیان نتوانسته اند آنرا رد کنند.
البته قسمت آبی رنگ یک گزاره تجربی است و نمیتوان منطقاً حکم کلی از آن استخراج نمود.
از منظر برون دینی، این احتمال وجود دارد که بعداً بتوانند. و یا این احتمال که کسی برای خودش اینکار را کرده باشد اما به هر دلیل، آنرا علنی نکرده باشد.
اما در مورد تحدی،
شخصی را در نظر بگیرید که می‌خواهد صحت ادعای پیامبر اسلام(ص) در مورد الهی بودن قرآن را بررسی نماید.
پیامبر(ص) این تحدی را از جانب خداوند بیان کرده‌اند.
اما هنوز برای مخاطب اثبات نشده که ایشان در دعوی خود مبنی بر ارتباط با خداوند، صادقند.
لذا مخاطب منطقاً نمی‌تواند تحدی را از جانب خداوند قلمداد کند. و نیازی نیست که مطابق آن بخواهد عمل کند.
خیر،عرض کردم اینها دو شبهه هستند اما ردّ الهی بودن قران، یعنی بشری بودن آن، درست است؟
خب در جای دیگر هم فرمودید محال عقلی نیست که انسان بتواند نظیر قران را بیاورد.
بنده هم عرض کردم محال است نه عقل تجربی چنین توانایی را دارد و نه عقل نظری!
ببینید گرامی، اگر بنده عرض کردم، که محال عقلی نیست، که انسان بتواند نظیر آن را بیاورد.از این رو بود، که بنده دلیلی نمی دیدم که کسی نتواند به مانند قرآن بیاورد.یعنی چون دلیلی نمی دیدم، پس، عرض می کردم که شاید کسی توانست مثل و مانند قرآن را بیاورد و اثبات نکردم، که قطعا کسی می تواند و شاید بتواند و بیاورد.و ثابت نکردم که قطعا محتمل است که کسی مثل آن را بیاورد.این نکته ظریفی است و بنده با این فرض این بیان را می داشتم، که قرآن را هنوز کلام الله نمی دانم.حالا شما رو چه حسابی می گویید که، محال است، چون نه عقل تجربی، چنین توانایی دارد و نه عقل نظری؟؟شما این سخنان بی دلیلی را به چه حساب زدید و اصلا برای چه می زنید؟دلایلی آوردید و من فکر می کنم تنها پشتوانه آن دلایل این است که بنده قرآ را کلام الهی بدانم و اسرار و بیانات آن را حقایقی مسلمی در نظر بگیرم که تنها و تنها از راه وحی می تواند به انسان برسد.مثلا قرآن اشاره کرده، در آخرت معادی خواهد بود و افراد بازخواست می شود و نامه اعمال به گردن ها آویخته می شود حقایق مسلمی است که فلاسفه هم اثبات کرده اند آنها را که اگر از جانب وحی به ما نمی رسید، عقل نظری به آنها نمی رسید و نمی توانست، آنها را اثبات و یا بیان کند!!!و این پاسخ شما منظقی نیست!
ولی به نظرم بهتر باشد(البته جسارتا) شما ابتدا با مطالعه و تفکر بیشتر مشکل اولتان را حل کنید بعد به بقیه ی موارد بپردازید
واقعیت دارم به این نتیجه می رسم.از منظر شما من باید بروم در خلوت، خودم را فریب بدهم و یکجور کوتاه بیایم و سخت گیری نکنم و بعد به قرآن و کلام الله بودن خدا پی ببرم.و بعد بیایم با شما بحث کنم!!!!
من هم عرض می کنم،کاری ندارد برای اثبات عدم صدق قران و مغیباتش مثل قران را بیاورید یا بیاورند
مطلب فوق حاکی از استفاده از برهان خلف است.
یعنی ابتدا بنا را بگذارند بر اینکه ادعای پیامبر(ص) مبنی بر ارتباط با خداوند، صحت داشته، و تحدی در واقع کلام خداست.
آنگاه به تحدی عمل کنند تا نتیجه مشخص شود.
با توجه به مطالبی که در پست شماره 175 مکتوب نمودم، پروسه فوق منجر میشود به همچنین عبارتی:
[FONT=microsoft sans serif]تا حالا که نزدیک به 1394 سال شمسی و 1436 سال قمری است تمام مدعیان نتوانسته اند آنرا رد کنند.
و همانطور که بیان شد، عبارت فوق یک گزاره تجربی بوده و نمیتوان منطقاً حکم کلی از آن استنتاج نمود.
اما در مورد تحدی،
شخصی را در نظر بگیرید که می‌خواهد صحت ادعای پیامبر اسلام(ص) در مورد الهی بودن قرآن را بررسی نماید.
پیامبر(ص) این تحدی را از جانب خداوند بیان کرده‌اند.
اما هنوز برای مخاطب اثبات نشده که ایشان در دعوی خود مبنی بر ارتباط با خداوند، صادقند.
لذا مخاطب منطقاً نمی‌تواند تحدی را از جانب خداوند قلمداد کند. و نیازی نیست که مطابق آن بخواهد عمل کند.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
بله مخاطب تحدی را به صورت قطع از جانب خدا قلمداد نمیکند بلکه این یک احتمال است که باید بررسی شود و تلاش برای پاسخ دادن به تحدی در راستای همین بررسی است، پس نیازی نیست که مطابق تحدی بخواهد عمل کند مگر آنکه بخواهد چه در راستای اثبات و چه رد کردن ادعای آن پیامبر مدعی تلاشی کرده و به یک جمع‌بندی قطعی برسد ... البته اگر بحث در ظاهر باشد اگر بتواند تحدی را پاسخ گوید ادعای الهی بودن قرآن رد میشود ولی اگر نتواند چیزی ثابت نمیشود، اما اگر بحث تنها ظاهری نباشد این امکان هست که خودش بفهمد که این قرآن از طرف خداست و ادامه دادن تلاش بی‌معناست و چون از طرف خداست در آینده هم کسی نخواهد توانست مانند آنرا بیاورد ...
استناد علما به اینکه کسی در آینده نخواهد توانست مانند قرآن را بیاورد مبتنی بر این شناخت باطنی است که قرآن از طرف خداست و نه وسیله‌ای برای اثبات اینکه قرآن از طرف خدا باشد یا نباشد که بعد دور اتفاق بیفتد ...
مطلب فوق حاکی از استفاده از برهان خلف است.
یعنی ابتدا بنا را بگذارند بر اینکه ادعای پیامبر(ص) مبنی بر ارتباط با خداوند، صحت داشته، و تحدی در واقع کلام خداست.
آنگاه به تحدی عمل کنند تا نتیجه مشخص شود.
بنا بر توضیحات بالا بله پاسخ دادن به تحدی مانند یک برهان خلف هست ولی به صورتی متفاوت از آنچه که بیان نمودید، به این ترتیب که فرض برهان بر آن است که این پیامبر مدعی نبوت صادق نباشد، ما وارد تحدی می‌شویم که نشان دهیم قرآن کلام بشر است، بعد قرآن اگر از طرف خدای حقیقی باشد باید خود آن خدا از طریق آن طوری خودش را به ما بشناساند که ما با تمام وجود به اینکه قرآن از طرف اوست باطناً اعتراف نماییم، در این صورت این میشود خلاف فرض چراکه فرض کرده بودیم قرآن از طرف خدا نیست ولی رسیدیم به اینکه از طرف خداست ... پس قرآن از طرف خداست ... و دین هم بشری نبوده و الهی است ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمت خدا بر شما،
عدالت خدا ایجاب نمیکند که امکانات برای همه یکسان باشد بلکه ایجاب میکند که امکانات داده شده متناسب باشد با انتظارات خواسته شده:
حکم برخورد با هرکسی متناسب با خود اوست ... آنچه معمولاً برای ما گفته میشود متناسب با شرایط معمول ماست ... برای شرایط دیگر باید جداگانه بررسی‌های متناسب با خود آنها را دنبال کرد ...
یا علی علیه‌السلام
این را که حکم هرکس متناسب با امکانات اوست می دانم اما درپاسخی که کارشناس به این سوال داده اند می گویند و به دو آیه از قرآن هم استناد کرده اند که امکانات و دین حق به همه رسیده است. آیا دین حق به همه رسیده است؟
استناد علما به اینکه کسی در آینده نخواهد توانست مانند قرآن را بیاورد مبتنی بر این شناخت باطنی است که قرآن از طرف خداست و نه وسیله‌ای برای اثبات اینکه قرآن از طرف خدا باشد یا نباشد که بعد دور اتفاق بیفتد ...
به همین جهت هم عرض کردم از منظر برون دینی، منطقاً نیازی نیست که مخاطب به تحدی عمل کند.
اما به هر حال تحدی را به عنوان همان وسیله‌ای که در بالا ذکر کردید، هم اکنون دارند استفاده می‌کنند. به عنوان نمونه:
[FONT=microsoft sans serif]اینان اگر میتوانند بیایند معجزه بودن قران را رد کنند و سوره ای شبیه قرآن بیاورند تا بیخودی مجبور نشوند به در و دیوار بکوبند.
بنا بر توضیحات بالا بله پاسخ دادن به تحدی مانند یک برهان خلف هست ولی به صورتی متفاوت از آنچه که بیان نمودید، به این ترتیب که فرض برهان بر آن است که این پیامبر مدعی نبوت صادق نباشد، ما وارد تحدی می‌شویم که نشان دهیم قرآن کلام بشر است، بعد قرآن اگر از طرف خدای حقیقی باشد باید خود آن خدا از طریق آن طوری خودش را به ما بشناساند که ما با تمام وجود به اینکه قرآن از طرف اوست باطناً اعتراف نماییم، در این صورت این میشود خلاف فرض چراکه فرض کرده بودیم قرآن از طرف خدا نیست ولی رسیدیم به اینکه از طرف خداست ... پس قرآن از طرف خداست ... و دین هم بشری نبوده و الهی است ...
برادر گرامی، نکتۀ ظریف همان فرضِ برهان خلف است.
ادعای پیامبر اسلام(ص) اینست که از سوی خدا مبعوث شده‌اند و قرآن، کلام الهی است.
اگر تا همینجا را در نظر بگیریم (یعنی بدون فراخوانِ تحدی)، حرف شما صحیح است و فرض برهان خلف همان عبارت قرمز رنگ در نقل قولتان خواهد بود.
اما در ادامه، بحث تحدی مطرح شده.
پیامبر اسلام(ص) اکنون مدعی هستند که خداوند، شما را که باور به الهی بودن قرآن ندارید، به تحدی فرا خوانده.
برای مخاطبان هنوز اثبات نشده که این فراخوانِ تحدی از جانب خداست. لذا فرض برهان خلف برای ایشان اینست که ابتدا الهی بودن فراخوان را بپذیرند و سپس به تحدی عمل کنند.
در این صورت اگر موفق شوند، ثابت میشود که تحدی از جانب خداوند نبوده. و همین برای اثبات الهی نبودن قرآن کفایت میکند.
اما اگر موفق نشوند، باز هم به علت تجربی بودن استنتاج، منطقاً نمیتوان از آن یک حکم کلی صادر نمود. همانگونه که در پست‌های 175 و 177 عرض کردم.
این را که حکم هرکس متناسب با امکانات اوست می دانم اما درپاسخی که کارشناس به این سوال داده اند می گویند و به دو آیه از قرآن هم استناد کرده اند که امکانات و دین حق به همه رسیده است. آیا دین حق به همه رسیده است؟
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
احتمالاً منظورتان این بخش از پست‌های استاد باشد:
[INDENT=2]
در مورد بخش دوم، نیز باید به این نکته توجه کرد که با توجه به آیات قرآن کریم، دین خداوند در طول تاریخ به تمام بندگانش رسیده است. هیچ قومی نبوده که دین خداوند به آنها نرسیده باشد. چنانکه در آیه میفرماید:
«و ان من امه الا خلا فیه نذیر»(۴)
یا در ایه شریفه دیگری می فرماید:
« و لقد بعثنا فی کل امه رسولا ان اعبدوالله و اجبتنبوا الطاغوت»(۵)
البته منظور از این آیه شریفه آن است که هر امتى، انذار كنندهاى داشته است، و اما اينكه او در هر مكان، شخصا حضور داشته باشد لازم نيست، همين اندازه كه صداى دعوت پيامبران بزرگ الهى بوسيله اوصياى آنها به گوش همه مردم جهان برسد كافى است.(۶)
[/INDENT]
در مورد این آیات که استاد آورده‌اند جستجویی کردم بهترین توضیحی که یافتم از مرحوم ابن‌شهرآشوب بود، ایشان فرموده‌اند:
[INDENT=2]
متشابه القرآن و مختلفه (لابن شهر آشوب)، ج1، ص: 208
قوله سبحانه وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ أي من قرون سلفت و ليس يعني به غير الناس لأن التكليف مقصور عن الجن و الإنس لقوله سَنَفْرُغُ لَكُمْ أَيُّهَ الثَّقَلانِ و لم يخاطب غيرهما و أول الآية تدل على أنه خاص قوله وَ ما مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَ لا طائِرٍ يَطِيرُ بِجَناحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثالُكُمْ المعنى فيه- وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ من البشر المكلفين إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ و لأن شرائط التكليف لا تصح حصولها للبهائم و الطيور و لذلك شبه الجهال بالأنعام و لو كانت الأنعام مكلفة لكان فيها المؤمن و الكافر
[/INDENT]
در جای دیگری از قرآن هر جنبنده‌ای امتی مانند امت‌های انسانی معرفی شده است و اگر قرار بود منظور از امت در دو آیه‌ی مدّ نظر اطلاق داشته باشد و عام باشد باید شامل حیوانات و جنبندگان هم می‌شد، حال آنکه اینجا صحبت از مکلفین است و مکلفین در قرآن هم به صورت انس و جنّ شمرده شده‌اند چنانکه مخاطب قرآن و به طریق اولی سایر انبیاء از نوع انسان تنها جن و انس بوده‌اند، به همین دلیل چاره‌ای نیست از اینکه امت در این آیات تخصیص بخورد اول به انس و جن و سپس بر همین منوال میتواند تخصیص بخورد به مکلف‌های ایشان و گروه جاهلان قاصر که باز مطابق قران مانند چهارپایان هستند مکلف نیستند به آن معنا ... یعنی باز تناسب میان امکانات و تکلیف در اینجا مطرح است ... به همین دلیل هم خداوند در جای دیگر فرموده است که هیچ قومی را عذاب نکرد مگر آنکه پیش از آن برای ایشان نذیری آمده بود «وَمَا كَانَ رَ‌بُّكَ مُهْلِكَ الْقُرَ‌ىٰ حَتَّىٰ يَبْعَثَ فِي أُمِّهَا رَ‌سُولًا يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِنَا ۚ وَمَا كُنَّا مُهْلِكِي الْقُرَ‌ىٰ إِلَّا وَأَهْلُهَا ظَالِمُونَ»، خود این آیه میتواند تخصیصی بر آیات مورد نظر باشد که آنها را از حالت عام خارج گرداند.
با این وجود این نظر بالا یک نظر است و مفسرین ظاهراً نظرات دیگری هم داده‌اند ... یعنی احتمالات دیگری هم مطرح است که قابل بررسی هستند و نظر استاد هم بدون دفاعیه نیست ... مثلاً در احتجاجات مرحوم شیخ طبرسی (ج.۲، ص. ۳۴۶) شخصی از امام علیه‌السلام در مورد دین مجوس (زردشتیان) می‌پرسد که آیا ایشان پیامبری داشته‌اند و کتابی داشته‌اند یا خیر، امام علیه‌السلام هم همین آیه را می‌آورند که هیچ امتی نبوده مگر آنکه در میان ایشان نذیری بوده است، البته توجه کنید که در آیه‌ی مبارکه آمده که در هر امتی نذیری آمده است و نه اینکه در هر زمان و مکانی یک نذیر آمده باشد، یعنی ممکن است در یک امت پیامبری بیاید و به رحمت خدا برود و دیگر بر ایشان پیامبری نیاید و این امت شاخه‌شاخه هم بشود ولی تا هنوز همان یک امت به حساب بیاید الزام از این نوع به ارسال نبی دیگری نباشد، مثل آنچه در زمان فترت گذشت، گرچه همان هم محل بحث است که آیا نذیر لازم است فقط نبی باشد یا میتواند وصی هم باشد و البته همه متفق هستند بر اینکه بعد از پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله که دیگر پیامبری نخواهد آمد اهل بیت علیهم‌السلام و فرستادگان ایشان بر مردم نذیر هستند، یعنی مثلاً در زمان ما مراجع تقلید و ولی فقیه نذیر می‌باشند. بر اساس همین نظر هم حقیر به آغازگر تاپیک اینطور پاسخ دادم:
[INDENT=2]
با این وجود از منظر بحث درون‌دینی همان افراد دورافتاده هم بهره‌ی ولو اندکی از ادیان داشته‌اند ... در بحث‌های درون‌دینی همه‌ی انسانها از نسل آدم و حوا سلام‌الله‌علیهما هستند که خود حضرت آدم علیه‌السلام اولین پیامبر بوده‌اند و بعد شیث علیه‌السلام پیامبر بوده است و ادامه دارد تا حضرت نوح علیه‌السلام که تمامی انسان‌های امروزی از نسل ایشان و همراهان ایشان هستند. (اینکه در سوره‌ی الصافات فرموده است «وَجَعَلْنَا ذُرِّ‌يَّتَهُ هُمُ الْبَاقِينَ» منظور این نیست که همه‌ی انسان‌های امروزی از نسل ایشان باشند، چنانکه در روایات توضیح داده شده است) ... اینکه بعد از آن چه شده باشد حدس‌های متعددی میتوان در موردش زد که هر کدام باید جداگانه تحقیق و بررسی شوند ... ممکن است پیامبرانی برایشان آمده باشد، ممکن است ایشان از تبعید شوندگان پیامبران پیشین باشند، ممکن است در زمان فترت قوم خود باشند همچنانکه در جریان اصلی دینداری هم زمان‌هایی بوده است که زمان فترت بوده است، یا مانند ما که در زمان غیبت هستیم و دسترسی به نبی یا امام و وصی نداریم ... احتمالات متعددی در این میان مطرح است که جا دارد رویشان کار تحقیقاتی انجام شود ... شاید ابهامات برطرف شده یا کم شوند، شاید هم نشوند تا زمان ظهور ... ولی برای کسی که دین را پذیرفته و بعد وارد این مباحث درون‌دینی شده است دیگر خود دین پذیرفته شده است و لازم نیست بخاطر این سؤالات در دین خود به شک بیفتد، اگر آنچه او رابه سمت دینداری سوق داده است به اندازه‌ی کافی برایش موثق بوده باشد ... آن هم که در دینداری خود مردد است باید از راه‌های دیگر به بررسی الهی بودن یا نبودن دین بپردازد ...
[/INDENT]
این نقل قول را هم ببینید:
[INDENT] الدر النظيم في مناقب الأئمة اللهاميم، ص: 256
و قال تعالى: وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ «5» و هذا عامّ في سائر الامم، و عمومه يقتضي أنّ في كلّ زمان حصلت فيه أمّة مكلّفة نذير ففي أزمنة الأنبياء عليهم السّلام هم النذر للامم، و في غيرها الأئمّة عليهم السّلام.
و قال عزّ و جلّ: يَوْمَ نَبْعَثُ فِي كُلِّ أُمَّةٍ شَهِيداً عَلَيْهِمْ مِنْ أَنْفُسِهِمْ «6».
و قال: فَكَيْفَ إِذا جِئْنا مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ بِشَهِيدٍ وَ جِئْنا بِكَ عَلى هؤُلاءِ شَهِيداً «7».
[/INDENT]
نظر ملاصدرا را هم در شرح اصول کافی‌اش همینطور یافتم. شاید بهتر باشد بحث بیشتر را با خود استاد انجام دهید که تسلط بر این متون دارند، حقیر همینطوری یک دوری در متون زدم.
یا علی علیه‌السلام
سلام و عرض ادب.
...
به همین جهت هم عرض کردم از منظر برون دینی، منطقاً نیازی نیست که مخاطب به تحدی عمل کند.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما
ادعایی شده است که ادعای بزرگی است، اگر کسی برایش مهم است که حقیقت را در مورد این ادعا بفهمد باید راجع به درستی یا نادرستی ادعا تحقیق کند و راه آن از طرف مدعی ادعا اینطور مطرح شده است که شخص باید تحدی کند (اگر با شنیدن یا خواندن و تدبر کردن در آیات به ایمان نرسید) و در این تحقیق در مورد درستی این ادعا خدای نازل کننده‌ی قرآن آیت خود را به او می‌شناسد تا او آن را بشناسد که از جانب خداست، [سوره‌ی النمل]:
إِنَّمَا أُمِرْ‌تُ أَنْ أَعْبُدَ رَ‌بَّ هَـٰذِهِ الْبَلْدَةِ الَّذِي حَرَّ‌مَهَا وَلَهُ كُلُّ شَيْءٍ ۖ وَأُمِرْ‌تُ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ ﴿٩١﴾وَأَنْ أَتْلُوَ الْقُرْ‌آنَ ۖ فَمَنِ اهْتَدَىٰ فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ ۖ وَمَن ضَلَّ فَقُلْ إِنَّمَا أَنَا مِنَ الْمُنذِرِ‌ينَ ﴿٩٢﴾وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ ﴿٩٣﴾ ... آیاتش را به شما نشان خواهد داد پس آنها را می‌شناسید و خدای تو غافل نیست از آنچه انجام میدهند
اگر شما از طریق دیگری خواستید صداقت مدعی را تحقیق کنید مختارید ولی اگر به این نتیجه رسیدید که مدعی صادق نیست و بعداً در قیامت دیدید که در ادعایش صادق بوده است حجتی در مقابل او نخواهید داشت، به شما می‌گویند چرا از همان راهی که گفتیم ادعا را بررسی نکردید و شما می‌گویید دوست نداشتم یا نیازی ندیدم، بعد به شما می‌گویند پس کوتاهی کردی ...
اینن مثال را برای جناب شریعت عقلانی در آن تاپیک دیگر چند بار زدم و ایشان نپذیرفتند، اینکه اگر کلیدی به شما بدهند و بگویند که اگر دو دور به سمت راست بچرخانی در را باز میکند ولی شخص آن را یک دور به سمت راست یا ده دور به سمت چپ می‌چرخاند و درب باز نمیشود و نتیجه می‌گیرد که این کلید برای این درب نیست و آن ادعا دروغ است، حال آنکه آن ادعا در کاتالوگش نوشته شده است که اگر با این دستورالعمل نسبت به آن تحقیق شود درستی‌اش معلوم شخص محقق می‌گردد، اگر شما تحدی را کنار گذاشتید و مثلاً وارد بحث‌های طبیعیات در ظاهر قرآن شدید با آنکه خود قرآن در جای دیگر (آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران) بیان کرده است که برخی از آیاتش متشابه است و اهل رأی سعی می‌کنند برداشت خود از آیه را منظور مدعی ارسال قران جا بزنند و از همانجا هم منحرف شده و فتنه خواهند کرد ... اگر کسی به دنبال اثبات حقانیت قرآن باشد یا نفی الهی بودن آن و در نتیجه الهی بودن دین اسلام باشد چاره‌ای ندارد که اگر راه‌های قبلی جواب نداد (شنیدن یا خواندن و تدبر کردن در آیات) و شکش باقی ماند یا ظن بر غیرالهی بودن قرآن داشت تن به تحدی دهد ... اگر این راه هم جواب نداد دیگر میتواند بگوید (به خودش بگوید مگرنه حرفش برای دیگران سندیتی نخواهد داشت چه آنکه هر چه بگوید میتواند راست باشد یا دروغ) که به دستورالعمل خود قرآن عمل کردم و متوجه نشدم که الهی باشد و یا شکم به یقین بدل نگشت، پس با خیال راحت می‌توانم الزام به پایبندی به اسلام را کنار گذاشته و بدون دین باشم، یا می‌توانم دین‌های دیگر را بررسی کنم شاید آنها حق و الهی باشند، اگر هم در قیامت دیدم که اسلام حق بوده است باز معذور خواهم بود چرا که خدای اسلام در حقم کوتاهی کرد و من در تحقیق خود کوتاهی نکرده‌ام ...
آیا با این اوصاف باز می‌گویید از منظر برون دینی مطلقاً نیازی نیست به تحدی عمل شود؟ آیا منظر پیش گرفته شده در بالا یک منظر درون‌دینی بوده است؟ اگر با مطالب بیان شده مخالف هستید و همچنان بر سر حرف خود هستید دلیلتان چیست؟
سلام و عرض ادب.
...
برادر گرامی، نکتۀ ظریف همان فرضِ برهان خلف است.
ادعای پیامبر اسلام(ص) اینست که از سوی خدا مبعوث شده‌اند و قرآن، کلام الهی است.
اگر تا همینجا را در نظر بگیریم (یعنی بدون فراخوانِ تحدی)، حرف شما صحیح است و فرض برهان خلف همان عبارت قرمز رنگ در نقل قولتان خواهد بود.
...
اما در ادامه، بحث تحدی مطرح شده.
پیامبر اسلام(ص) اکنون مدعی هستند که خداوند، شما را که باور به الهی بودن قرآن ندارید، به تحدی فرا خوانده.
برای مخاطبان هنوز اثبات نشده که این فراخوانِ تحدی از جانب خداست. لذا فرض برهان خلف برای ایشان اینست که ابتدا الهی بودن فراخوان را بپذیرند و سپس به تحدی عمل کنند.
در این صورت اگر موفق شوند، ثابت میشود که تحدی از جانب خداوند نبوده. و همین برای اثبات الهی نبودن قرآن کفایت میکند.
اما اگر موفق نشوند، باز هم به علت تجربی بودن استنتاج، منطقاً نمیتوان از آن یک حکم کلی صادر نمود. همانگونه که در پست‌های 175 و 177 عرض کردم.
و باز سلام علیکم و رحمة الله
در اینکه نکته‌ی ظریف همان فرض برهان خلف باشد با شما مخالفم، ولی باز متوجه نمیشود چرا به آن صورت خاص فرض را در نظر می‌گیرید؟ بگذارید هر دو حالت را بیان کنیم:
الف) فرض می‌کنیم قرآن از طرف خدا نباشد، سعی می‌کنیم مانند آن را بیاوریم و چون از طرف غیرخداست پس فرض بر این توانایی است، دو حالت دارد، یا می‌توانیم و یا جایی اعتراف خواهیم کرد که نه ما می‌توانیم و نه هیچ کس دیگری خواهد توانست چون به طریقی برایمان آشکار شده است که این کتاب از طرف خداست و چون از طرف خداست در آینده هم کسی نمی‌تواند مانند آن را بیاورد، هر کسی که باشد. اگر توانستیم فرضمان درست بوده است و اگر نتوانستیم چیزی اثبات نمیشود مگر آنکه برایمان چنان فهمی ایجاد شود که در این صورت اعتراف می‌کنیم که فرضمان غلط بوده است. در این حالت آن فرض تنها به ما اجازه‌ی هم‌آوردی میدهد ...
ب) فرض می‌کنیم که قرآن از طرف خدا باشد، آنطور که شما می‌فرمایید، در این صورت آیا یک انسان عاقل وارد تحدی میشود؟ کسی با خدا زورآزمایی میکند؟ کسی با خدا زورآزمایی میکند که نداند طرفش خداست، یعنی فرض را بر این می‌گذارد که خدا نباشد و بعد وارد زورآزمایی میشود و اگر فرض را بر خدا بودن او بگذارد از نتایج این فرض یکی همین است که پس دیگر نباید وارد زورآزمایی شد، اگر شد پس باز هم فرض کرده است که طرفش خدا نباشد که میشود حالت الف. چطور ممکن است الهی بودن فراخوان را بپذیریم و باز به ان تن دهیم؟ آیا خداوند در آن فراخوان کسانی را به تحدی فراخوانده است که فرضشان الهی بودن قرآن است یا غیرالهی بودن قرآن؟
اگر باز مخالف هستید لطفاً بیشتر توضیح دهید، متوجه نمی‌شوم که چطور الهی بودن قرآن را میشود یا باید فرض گرفت تا بعد به تحدی پاسخ داد؟
با تشکر
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
راستی شما حضرت موسی ع را بعنوان پیامبر قبول دارید یا خیر؟
من فعلا در این مباحثه عقل و منطق را قبول دارم و بس.
بله لااقل بنده با عقل خودم اینطور فکر می کنم که اگر کسی کاری انجام داد که هیچکس قادر به انجام آن نباشد نشانه الهی بودن آن دارد وگرنه که اصلا معجزات سایر پیامبران هم معنی ندارد.
اینکه شما اینطور فکر می کنید دلیل بر درستی این قضیه نیست. لطفا فکرتان را با دلیل برای بنده و دیگران اثبات کنید.
هر موردی هست اگر خود جنابتان قبول دارید شخصاً بفرمایید تا بنده پاسخ دهم
ظاهرا مطالب بنده را خوب مطالعه نفرمودید.
عرض شد در همین هند عرفان های بسیار زیادی وجود داشتند و دارند که با انجام کارهای خارق عادت پیروان زیادی برای خود جمع کردند. بنا به قول کارشناس باید خداوند دروغ آنها را برملا می کرد. مثلا همین سای بابا.
اما اگر همه تورات و انجیل به کلی تحریف شوند که هیچ ارزشی نخواهند داشت. بنابراین بدون شک بخش هایی از آن بدون تحریف است.
ثابت کنید آن بخش ها جزء تحریف نشده هاست.
ضمن اینکه الهی بودن تورات و انجیل هم هنوز اثبات نشده. حتی اگر بپذیریم آن مطالب تحریف نشده است باز چیزی اثبات نمی شود. چون نهایتا می شود خبر از غیب که همان خرق عادت است که خرق عادت هم هنوز اثبات نشده دلیل بر خدایی بودن و الهی بودن است.
له خداوند فرموده مثل قرآن
بنده باور دارم قرآن مثل و مانند ندارد
شما ادعا می کنید که دارد
بله دارد. قرآن نوعی نثر مسجع است. از اینگونه نثر ها در ادعیه زیاد داریم. نهج البلاغه و صحیفه ی سجادیه هم مانند آن. در زبان فارس هم نثرهای مسجع زیادی داریم. مانند نثرهای خواجه عبدالله انصاری که بسیار زیبا و آموزنده و هدایتگر بوده اند. متن معروف " منت خدای را عز و جل که طاعتش موجب .... " که یادتان هست. شما این متن را در مبارزه با قرآن ملاک بگیرید.
جسارتاً اینکه مثنوی را می خواهید با قرآن قیاس کنید مثل این میمونه که بخواهید تلفن همراه رو با فرش مقایسه کنید!!!!!!
این نظر شخصی شماست. خدا تحدی کرده و من هم آوردم. حالا شما می فرمایید قابل قبول نیست. خوب اولا شما صلاحیت ندارید داوری کنید. بنده شما را به عنوان داور قبول ندارم. ثانیا بر فرض قبول داوری شما اثبات کنید قیاس مثنوی با قرآن مثل قیاس فرش و تلفن است.
در این راستا ابتدا اگر جواب سوال قبل رو بدهید که چه دین و پیامبر و خدایی را قبول دارید و یا هیچ چیز را قبول ندارید ممنون میشوم
در این مباحثه خدا را قبول دارم و بعد عقل و منطق را.
اینن مثال را برای جناب شریعت عقلانی در آن تاپیک دیگر چند بار زدم و ایشان نپذیرفتند، اینکه اگر کلیدی به شما بدهند و بگویند که اگر دو دور به سمت راست بچرخانی در را باز میکند ولی شخص آن را یک دور به سمت راست یا ده دور به سمت چپ می‌چرخاند و درب باز نمیشود و نتیجه می‌گیرد که این کلید برای این درب نیست و آن ادعا دروغ است، حال آنکه آن ادعا در کاتالوگش نوشته شده است که اگر با این دستورالعمل نسبت به آن تحقیق شود درستی‌اش معلوم شخص محقق می‌گردد
با سلام خدمت جناب باء
فرض را بر این می گیرم که شما این پست را ندیدید. می توانید به پاسخ آخر بنده به کاربر نیکوکار پاسخ دهید.
ضمن اینکه لطف کنید دقیقا آن کاتالوگ را البته از قرآن بیاورید ببینیم در کاتالوگ چطور باید کلید را بچرخانیم که نچرخاندیم.
به خودش بگوید مگرنه حرفش برای دیگران سندیتی نخواهد داشت چه آنکه هر چه بگوید میتواند راست باشد یا دروغ
همین طور حرف کسی که به خدایی بودن قرآن اطمینان پیدا می کند برای خودش سندیت دارد. بر این اساس هیچ کسی نمی تواند برای ایمان شخص دیگر تکلیف تعیین کند. در نتیجه اصولا وجه اجتماعی بودن احکام اسلام زیرسوال می رود. چرا که هر کس قلبا به این نتیجا رسید که قرآن الهی است حق ندارد احکام آن را علی خصوص احکام اجتماعی اش را به کسی تحمیل کند و در نتیجه حکومت اسلامی زیر سوال می رود و خیلی مسایل دیگر که در جنگ هاهای صدر اسلام اتفاق افتاد. اصولا جهاد ابتدایی هم زیر سوال می رودجزیه گرفتن زیر سوال می رود و .... .
و من الله توفیق
خوب دقت کنید شما می گویید قران از پیش فرضهای غلط مردم ان زمان استفاده کرده تا مردم را قانع کند قران کلام خداست
با سلام.
خیر بنده چنین چیزی نگفتم. عرض بنده این بود قرآن از پیش فرض های ذهنی ردم همان زمان استفاده کرده تا آنها را هدایت کند. نه اینکه ثابت کند از طرف خداست. این مساله نه خدایی بودن قرآن را اثبات می کند نه غیر خدایی بودن آن را.
و من الله توفیق
آیا با این اوصاف باز می‌گویید از منظر برون دینی مطلقاً نیازی نیست به تحدی عمل شود؟
بله. در ادامه توضیح خواهم داد.
آیا منظر پیش گرفته شده در بالا یک منظر درون‌دینی بوده است؟
بله. زیرا از آیات سوره نمل ، آیه 7 سوره آل عمران، و نیز از بحث قیامت و اتمام حجت در آن استفاده شده.
اگر با مطالب بیان شده مخالف هستید و همچنان بر سر حرف خود هستید دلیلتان چیست؟
فرمودید : « ادعایی شده است که ادعای بزرگی است، اگر کسی برایش مهم است که حقیقت را در مورد این ادعا بفهمد باید راجع به درستی یا نادرستی ادعا تحقیق کند و راه آن از طرف مدعی ادعا اینطور مطرح شده است که شخص باید تحدی کند »
خب شخصی که ادعا کرده، موظف است ادعایش را اثبات کند. نه اینکه مخاطبان ملزم باشند در مورد ادعای مطرح شده، تحقیق کنند.
طبق ادعایِ مدعی، فراخوانِ تحدی از سوی خداوند صادر شده. اما آیا او به مخاطبانش اثبات کرده که تحدی از جانب خداست؟
مخاطبان باید از کجا بدانند که واقعاً دعوت به تحدی، از سوی خداوند است؟
لذا لزومی ندارد که مخاطبان بخواهند تحدی را انجام دهند.
از سوی دیگر اگر هم تصمیم به انجامش بگیرند، با توجه به اینکه هنوز الهی بودنِ تحدی بر ایشان اثبات نشده، فرض برهان خلف را بر این قرار میدهند که تحدی از سوی خداست. و ...
فرمودید : «لطفاً بیشتر توضیح دهید، متوجه نمی‌شوم که چطور الهی بودن قرآن را میشود یا باید فرض گرفت تا بعد به تحدی پاسخ داد؟»
به عبارت قرمز رنگ بالا دقت کنید. بنده عرض کردم الهی بودن تحدی، نه الهی بودن قرآن.
این مثال را برای جناب شریعت عقلانی در آن تاپیک دیگر چند بار زدم و ایشان نپذیرفتند، اینکه اگر کلیدی به شما بدهند و بگویند که اگر دو دور به سمت راست بچرخانی در را باز میکند ولی شخص آن را یک دور به سمت راست یا ده دور به سمت چپ می‌چرخاند و درب باز نمیشود و نتیجه می‌گیرد که این کلید برای این درب نیست و آن ادعا دروغ است، حال آنکه آن ادعا در کاتالوگش نوشته شده است که اگر با این دستورالعمل نسبت به آن تحقیق شود درستی‌اش معلوم شخص محقق می‌گردد
وجه تشابهی بین مثال فوق و بحث تحدی مشاهده نمیکنم.
در مثال شما، از آنکسی که کلید را به من داده، می‌خواهم که در مقابل دیدگانم، با آن کلید درب را باز کند.
برادر گرامی، متأسفانه برای دفاع از قرآن، بد جور به آن حمله می‌کنید. مطالبتان واقعاً وجاهت علمی ندارند. از حضورتان عذرخواهی می‌کنم، اما چگونه میخواهید معجزات علمی از قرآن استخراج کنید، هنگامی که اطلاعتان از آن علوم بسیار اندک است؟
منبع علمی معتبری که مطالب فوق را بر اساس آن مکتوب کردید، کدام است؟
خوبه که من هر مطلبی که می نویسم غالباً منبع آنرا پایینش قید می کنم.
من به قرآن حمله کردم!؟ خیلی جالبه واقعا!
برای توضیحات بیشتر در این زمینه مراجعه شود به:
[h=5]همان، ص 18 به نقل از سرگذشت زمين تاليف ژرژگاموف، ص 126 و 127.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112 و اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند[/h][h=5]مجله مكتب اسلام، شماره‌ي 8، سال 13، شماره‌ي مسلسل 152، شهريور ماه 1351 مقاله‌اي با نام اثر كوهها در آرامش زمين (چرخ لنگر در قرآن)، ص 69[/h][h=5]قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص[/h][h=5]اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند، ص و قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 113.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 115 و 114 و ر.ك: قاموس قرآن، سيد علي اكبر قرشي، ذيل ماده‌ي «جبل»[/h][h=5]نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 1[/h][h=5]نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 91.[/h][h=5]تفسير الميزان، ذيل آيه‌ي 7 سوره‌ي نباء.[/h][h=5]مجمع البيان، ج 13، ص 12، به نقل از زمين و آسمان در قرآن و نهج البلاغه، سيد علي اشرف حسني، ص 94.[/h][h=5]قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص 18.[/h][h=5]مطالب شگفت‌انگيز قرآن، گودرز نجفي، ص 36، به نقل از اسلام و هيات، علامه هبه الدين شهرستاني، ص 208.[/h]
فکر می کنم کافی باشه؟ البته بازم هست ها
در ادامه مطلب تکمیلی دیگری بر گرفته شده از منابع بالا را ذکر می کنم:
[FONT=Arabic Transparent]منشاء اضطراب و نوسان و لرزش زمین چيست؟ كه وجود كوهها از بروز آن جلوگيري مي‌نمايد: [FONT=Arabic Transparent] 1. كره‌ي زمين داراي 14 تا 16 حركت مختلف است8 كه بعضي مربوط به داخل كره‌ي زمين و اكثراً نسبت به كرات ديگر انجام مي‌شود. در اينجا به ذكر حركات عمده‌ي آن مي‌پردازيم: [FONT=Arabic Transparent] الف. حركت وضعي (دوراني): [FONT=Arabic Transparent] زمين در هر 24 ساعت يكبار از مغرب به مشرق دور محور خود مي‌چرخد و شب و روز بوجود مي‌آيد، سرعت اين حركت دوراني در مدار استوا، در هر ساعت 1666 كيلومتر و در هر ثانيه 461 متر است كه هر چه به قطبين نزديك شويم از مقدار آن كاسته مي‌شود. [FONT=Arabic Transparent]
ب. حركت انتقالي: [FONT=Arabic Transparent] زمين با حركت انتقالي سريع خود، كه سرعت آن 170000 كيلومتر در ساعت است به دور خورشيد مي‌چرخد. [FONT=Arabic Transparent]
ج. حركت هليسي: [FONT=Arabic Transparent] چون منظومه‌ي شمسي در هر ثانيه 20 كيلومتر در فضا، و به مقصد نامعلومي به دنباله‌ي ستاره‌ي «وگا Wega» حركت مي‌كند، كره‌ي زمين مجبوراست سرعت حركات وضعي و انتقالي خود را چنان ترتيب دهد تا از كاروان نامبرده عقب نماند و پيشروي نيز ننمايد. [FONT=Arabic Transparent]
سرعت اين حركت در روز اول تير ماه، ثانيه‌اي 28900 كيلومتر، و در اول دي ماه 30000 كيلومتر است. [FONT=Arabic Transparent]
به طور مسلم اين نوع حركت سريع زمين و بالاخص حركت وضعي آن، در تماس با هواي مجاور آن و در برخورد ملكول‌هاي هوا با سطح كره، آنچنان حرارتي توليد مي‌كند كه براي مشكل ساختن حيات بر روي زمين كافي است، اين مشكل در صورتي پيش مي‌آيد كه هواي مجاور زمين همراه خود زمين حركت نكند و بر اثر برخورد زمين با ملكول‌هاي هواي ساكن، كه همه‌ي جوانب آن را مانند پوسته‌ي پياز فرا گرفته است حرارت شديدي توليد شود. ولي اگر هواي مجاور زمين پا به پاي خود زمين حركت نمايد و هر دو دست به دست هم و به يك سمت در حال حركت باشند قطعاً چنين خطري پديد نخواهد آمد. [FONT=Arabic Transparent] از اين رو وجود كوهها و پستي و بلندي‌هاي زمين، در حركت «هواي مجاور» همراه زمين، نقش موثري دارند؛ زيرا در پرتو فواصل رشته‌هاي كوهها و پستي و بلندي‌هاي آن كه قشر جامد زمين را به صورت سرزمين شخم زده در آورده است و هواي مجاوري كه با زمين تماس دارد در ميان كوهها حبس شده و پستي و بلندي‌هاي مختلف زمين كه حتي در برخي از نقاط به 8 كيلومتر مي‌رسد هواي چسبيده به زمين را درخود نگاه داشته است و هنگام حركت زمين هواي داخل فرورفتگي‌ها و چسبيده به آن، با آن حركت مي‌كند و هر دو در مسير واحدي پا به پاي يكديگر به گردش خود ادامه مي‌دهند. و شايد آيه‌ي: [FONT=Arabic Transparent]
«وَأَلْقي فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ»؛13 «و در زمين كوه‌هاي استواري افكند تا شما را از حركات ناموزون آن حفظ كند.»
برای توضیحات بیشتر در این زمینه مراجعه شود به: همان، ص 18 به نقل از سرگذشت زمين تاليف ژرژگاموف، ص 126 و 127.
قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112 و اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند
مجله مكتب اسلام، شماره‌ي 8، سال 13، شماره‌ي مسلسل 152، شهريور ماه 1351 مقاله‌اي با نام اثر كوهها در آرامش زمين (چرخ لنگر در قرآن)، ص 69
قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص
اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند، ص و قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112.
قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 113.
قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 115 و 114 و ر.ك: قاموس قرآن، سيد علي اكبر قرشي، ذيل ماده‌ي «جبل»
نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 1
نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 91.
تفسير الميزان، ذيل آيه‌ي 7 سوره‌ي نباء.
مجمع البيان، ج 13، ص 12، به نقل از زمين و آسمان در قرآن و نهج البلاغه، سيد علي اشرف حسني، ص 94.
قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص 18.
مطالب شگفت‌انگيز قرآن، گودرز نجفي، ص 36، به نقل از اسلام و هيات، علامه هبه الدين شهرستاني، ص 208.
فکر می کنم کافی باشه؟ البته بازم هست ها
هیچکدام از موارد فوق، منبع علمی معتبر محسوب نمی‌شوند.
مطالبی که شما بیان کردید مربوط به علم زمین شناسی و سایر علوم مربوطه بود:
كوه ها، علاوه بر اين كه ريشه هاى عظيمى در اعماق زمين دارند، در آنجا به هم پيوسته و همچون زرهى پوسته زمين را در برابر فشار ناشى از مواد مذاب درونى، و تأثير جاذبه جزر و مد آفرين ماه، از بيرون حفظ مى كنند، ديوارهاى بلندى در برابر طوفان هاى سخت و سنگين محسوب مى شوند، و پناهگاه مطمئنى براى مهد آسايش انسان مى سازند، كه اگر نبودند دائماً زندگى انسان زير ضربات كوبنده طوفان ها دست خوش ناآرامى بود.
علاوه بر همه اينها، در اطراف كره زمين قشر عظيمى از هوا وجود دارد كه بر اثر وجود كوه ها كه به صورت دنده هاى يك چرخ، پنجه در اين قشر عظيم افكنده اند، همراه زمين حركت مى كنند، دانشمندان مى گويند: اگر سطح زمين صاف بود، قشر هوا به هنگام حركت زمين روى آن مى لغزيد، و طوفان هاى عظيم ايجاد مى شد، و هم ممكن بود اين اصطكاك دائمى، سطح زمين را داغ و سوزان و غير قابل سكونت كند.
این منظقی نیست.اینگونه نتیجه گیری منطقی نیست.مردم پیشین، زمینی مسطح می دیدیند که خورشید در دوردست و به پشت کوه های و احتمالا داخل چشمه ای گل آلود فرو می رود و خلاصه، خورشید در پشت کو ها و سرزمین ها دور ناپدید می شود.خیلی خوب این طبیعی است که وقتی این خورشید، از چشمه گل آلود، مثلا و یا از پشت کو ه ها، آرام آرام بالا می آید، کم کم و تدرجی تمام رخ ظاهر می شود.یعنی ابتدا گوشه ای از آن از پشت کو ها بیرون می آید و بعد رفته رفته، تماما نمایان می شود.و در این تصور از عالم هم، حداقل از منظر عوام و در ظاهر، روز و شب، می توانند تدریجی نمود پیدا کرده و رفته رفته، به هم تبدیل شوند.و خورشید هم که رفته رفته از دور دست نزدیک می شود و به بالا سر زمین مسطح می رسد در نظر ها، و طبیعتا،در این بین نورش زیاد می شود، روشنایی روز هم شدید می شود.پس شما چگونه، از این تغییر تدریجی شب و روزی که اشاره قرآن است، به گرد بودن زمین پی بردید؟؟آنهم نه در حد حدس و گمان، بلکه گویا در حد یک قانون.
سلام
دوست عزیز این بیان شما فقط در حد حدس و گمان است. کما اینکه بنده بعید می دانم اینگونه باشد.
دلیل حرف یکی جو زمین است و دوم اینکه (با در نظر داشتن دلیل اول) اگر منبع نور به یک کره ی در حال چرخش بتابد بطور پیوسته نور از یک مناطقی کاسته می شود و به در یک مناطقی افزایش می یابد.
خوب، شما می گویید که هنوز علم ما به آنها نرسیده.به کدام ها؟؟آن های که علممان به آنها نرسیده و در قرآن ها بدان ها اشاره شده، از کجا معلوم حقیقت دارند؟؟؟هنوز که علم ما به آنها نرسیده و ما نمی دانیم ، حقیقت دارند یا نه.نمی دانم شاید من منظور شما را نفهمیدم.
اینکه هفت آسمان هر کدام، بالا دیگری است، پس پایین هر کدام چیست؟؟سوالیست که فکر می کنم باید از قرآن پرسید.بنده نمی دانم از این سوال به چه می خواهید برسید.
همانگونه که قبلاً خدمت شما عرض کردم در این زمینه در (تفسیر) خطبه شماره یک نهج البلاغه توضیحات بسیار مناسبی داده شده است (توسط آیت ا... مکارم شیرازی)
درسته که علم ما کامل به اونجا نرسیده ولی میشه حدس و گمان هایی بزنیم. کما اینکه در علوم بسیاری نیز اینچنین است.
بنده تعجب می کنم، گویا بسیار مصمم هستید که چیزی جز گرد بودن زمین از آیات مورد اشاره شما نمی توان داشت.در حالی که دلایلتان کافی نیست.به هیچ وجه قرینه ای از برای اثبات مدعیتان نداریدوادله ای ندارد.
نظر شما هم محترم است.
در ادامه بخشی از خطبه شماره 1 نهج البلاغه را بهمراه تفسیر آن توسط آیت ا... مکارم شیرازی بیان می کنم. اگر دوست داشتید خودتان کامل آنرا از لینک زیر مشاهده نمایید و یا کتاب PDF آنرا دانلود نمایید.
فکر کنم تاپیک را اشتباهی وارد شده‌اید!!
من در مورد استدلالات ارسطور در مورد کرویت زمین، در کتابش با عنوان «درباره افلاک» حرف زدم. بیچاره ارسطو چه ارتباطی با مطالب فوق دارد؟!
تاپیک رو اشتباهی وارد نشدم
اشتباه متوجه شده اید.
عرض بنده این نبود که ارسطو با ما مشکل دارد.
عرضم این بود شاید الان مطالب رو وارونه ترجمه کنن و خیلی چیزهارو تغییر بدن
شاید بطور نمونه بتوان به انتگرال اشاره نمود که اکنون دو مدعی دارد. برخی می گویند انتگرال رو گوتفرید لایبنیتس کشف کرده است برخی هم می گویند ایزاک نیوتون انتگرال را کشف کرده است.
در کل اینکه شما منظور بنده رو خوب متوجه نشدید. منکه نگفتم ارسطو با ما مشکل داره!!!
بیچاره فیثاغورث و ارسطو.
برادر گرامی، بروید فنجان ذهنتان را از تعصباتی که مانع مباحثه صحیح علمی میشود خالی کنید. بعد از آن من در خدمتتان هستم.
همینه که میگم منظور من رو خوب متوجه نشدید
مدرک ارائه شد. شما ابتدا از چنگال تعصب خارج شوید تا بتوانید روشنتر و واضحتر ببینید و بشنوید.
مدرک دقیقی ارائه ندادید. من با چشم باز مطالب رو بررسی می کنم. شما دوست دارید اسمش رو بزارید تعصب یا هر چیز دیگه
این هم گواهی دیگر از اینکه مطالب را با دقت مطالعه نمیکنید.
خیر. حرفم اینست که از آن آیات نمیتوان کروی بودن زمین را استخراج کرد.
با همان سیاق، پیر معادل است با چند میلیارد سال.
مطلب واضح است و نیازی به توضیح بیشتر و سند ندارد.
کمی راجع به عمر زمین و اعصاری که بر آن گذشته تحقیق کنید، همه چیز روشن میشود.
بله! چقدر قانع کننده!
اگر مطلب واضح بود که من ازتون درخواست نمیکردم بیشتر توضیح دهید!
تحقیق کردم ولی همچین چیزی ندیدم!
شما یک موضوع رو بیان کردید. حتماً از جایی بیان کردید؟ خب اونجا کجاست؟ منبع اون رو معرفی کنید لطفاً. منکه نمیگم مطلب شما نادرست است. فقط دوست داشتم مبنع بیان شما رو بدونم
قبلاً هم خدمتتان عرض کردم، استدلال عقلی ارائه دهید که نیازی به پرس و جو از عقاید دینی مخاطبتان نداشته باشید.
تا اونجایی که من میدونم وقتی دو یا چند نفر میخوان مناظره دینی کنن مواضعشون و پیامبرشون مشخصه که به اونا بتونن استدلال کنن
مثلاً اگر شیعه و سنی بخواهند مناظره کنند طرف شیعه به کتب اهل تسنن استدلال می کند و برعکس
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما و برکاتش،
شما بین طلوع فجر صادق تا طلوع خورشید که نماز صبح قضا میشود خورشید را نمی‌بینید ولی هوا به تدریج روشن میشود، بعد هم که خورشید طلوع میکند اگر کوه یا سایر عوارض طبیعی مثل درخت و سنگ یا عوارض مصنوعی مثل ساختمان روی زمین نباشد و زمین کاملاً مسطح باشد کل زمین همزمان با هم روشن میشود، چون به هر حال در محدوده‌ای که چشم ما کار میکند و میبینیم زمین مسطح است و کرویت آن از ارتفاعات خیلی خیلی بالا قابل رؤیت است نه از روی سطح زمین ... و به همین دلیل که زمینی که ما مشاهده می‌کنیم مسطح است به همین دلیل هم تمامی تجربیات ما از تدریجی بودن روز شدن و شب شدن داریم با همین مسطح بودن انجام گرفته‌اند ... منتها در یک نگاه محدود زمین مسطح است، در نگاه کل‌نگرانه‌تر که امروز داریم و قدیم‌ها نداشتند زمین مسطح نیست ... اما در گذشته همان نگاه محدود به صورت خطی تعمیم داده می‌شد و گمان می‌کردند که این زمین مسطح همینطور مسطح ادامه دارد تا به انتهایش برسد ...
بنابراین نور به طور مستقیم یا می‌تابد یا نمی‌تابد، همان صفر و یکی که شما فرمودید، ولی یک امکان دیگر هم هست و آن اینکه بتابد ولی مستقیم نتابد، سپس بسته به اینکه چقدر مستقیم بتنابد شدت و ضعف پیدا کند و تدریج مدّ نظر ما هم میتواند رخ بدهد ...
با سلام و احترام
صبح کاذب: نور خورشید بصورت یک استوانه عمودی قابل مشاهده است اما نور آن به زمین نمی تابد. در واقع فقط یک ستون از نور بصورت نه چندان محسوس، در آسمان دیده می شود.
صبح صادق نیز آن است که نور خورشید به صورت افقی در زمین شروع به تابش می کند
بنابراین یکی از دلایل اصلی تدریجی بودن صبح و شب می تواند جو زمین (که صدها کیلومتر ضخامت دارد و مقاومت آن برابر با 10 متر فولاد است) و همچنین چرخش زمین باشد
نکته ای که اینجا وجود دارد این است که چرا نور در صبح کاذب به شکل یک ستون دیده می شود؟ یک ستونی که پایه ی آن عریض و بالای آن باریک است.
اگر زمین رو کروی شکل در نظر بگیریم به راحتی این مسئله حل می شود. سپس با چرخش زمین نور به شکل افقی به زمین می تابد و صبح صادق آغاز می شود و از آن با چرخش بیشتر زمین نور به طور عمود از بالا به پایین به زمین می تابد.
نکته مهمی که اینجا وجود دارد این است که مسلمانان نباید در صبح کاذب نماز صبح بخوانند. امیرالمومنین امام علی ع در مورد صبح کاذب اشارتی دارند. به احتمال خیلی قوی مردم آن دوره از پیامبر اکرم ص و امام علی ع در مورد جزئیات این موارد سوالاتی پرسیده اند ولی افسوس که بسیاری از این روایت ها در زمان های متفاوت از بین رفته اند
اینکه شما اینطور فکر می کنید دلیل بر درستی این قضیه نیست. لطفا فکرتان را با دلیل برای بنده و دیگران اثبات کنید.
منظور شما ازین بیانات چیست
[HTML]
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست
[/HTML]
شما خودتون نظر شخصی من رو می پرسید. بعدش من میام نظر شخصیم رو میگم. بعدش شما مجدداً نقل قول میزنید که...!
ظاهرا مطالب بنده را خوب مطالعه نفرمودید.
عرض شد در همین هند عرفان های بسیار زیادی وجود داشتند و دارند که با انجام کارهای خارق عادت پیروان زیادی برای خود جمع کردند. بنا به قول کارشناس باید خداوند دروغ آنها را برملا می کرد. مثلا همین سای بابا.
دو نکته را لطفاً در نظر بگیرید
اول اینکه بسیاری از افراد شیاد با تردستی عوام فریبی می کنند. کلیپ هاشون تو اینترنت زیاده، روش ها و پشت پرده رو هم نشون میدن
دوم اینکه هر چیزی زمانی دارد. مثلاً معجزه حضرت عیسی ع شفا دادن بود و این دلیلی بر اثبات پیامبری این پیامبر بزرگ بود. خب الان میشه همه پزشکان ادعای پیامبری کنند؟ خیر. هیچ عقل سلیمی اینرا قبول نمیکند. آن زمان که حضرت عیسی مردم را ضفا میداد این یک معجزه بوده است. مانند اینکه حضرت عیسی غذای آسمانی نازل می کردند (همه به اذن خدا) و چون اینها از مجرای طبیعی نبوده اند مصداق معجزه محسوب میشده است.
ثابت کنید آن بخش ها جزء تحریف نشده هاست.
ضمن اینکه الهی بودن تورات و انجیل هم هنوز اثبات نشده. حتی اگر بپذیریم آن مطالب تحریف نشده است باز چیزی اثبات نمی شود. چون نهایتا می شود خبر از غیب که همان خرق عادت است که خرق عادت هم هنوز اثبات نشده دلیل بر خدایی بودن و الهی بودن است.
اجازه دهید مطلب را از زاویه دیگری بررسی نماییم.
فرض کنید بی بی سی مطلبی را در مدح ایران و رهبری بیان میکنه. (همه که می دونیم چقدر این شبکه با ما دشمنی داره)
بعدا اگر ما خواستیم در اون مورد از رهبر و کشورمون در مقابل بی بی سی مدح کنیم بنظر شما آیا این نیاز به اثبات دارد؟ خب معلومه که نه. ما میگیم درسته که همه مطالب شبکه شما رو قبول نداریم ولی چون شما خودتون این مطلب رو بیان کردید پس مجبورید این رو بپذیرید. ( دیگه خودتونک که نمیتونتید به خودتون بگید ما دروغگو هستیمو دروغ گفتیم!)
بله دارد. قرآن نوعی نثر مسجع است. از اینگونه نثر ها در ادعیه زیاد داریم. نهج البلاغه و صحیفه ی سجادیه هم مانند آن. در زبان فارس هم نثرهای مسجع زیادی داریم. مانند نثرهای خواجه عبدالله انصاری که بسیار زیبا و آموزنده و هدایتگر بوده اند. متن معروف " منت خدای را عز و جل که طاعتش موجب .... " که یادتان هست. شما این متن را در مبارزه با قرآن ملاک بگیرید.
شما هر موضوع و متنی مد نظر دارید اینجا بیان کنید زیرش یا بالاش هم بنویسید: نسخه شماره دو قرآن---- تا ما راجبش بحث کنیم
این نظر شخصی شماست. خدا تحدی کرده و من هم آوردم. حالا شما می فرمایید قابل قبول نیست. خوب اولا شما صلاحیت ندارید داوری کنید. بنده شما را به عنوان داور قبول ندارم. ثانیا بر فرض قبول داوری شما اثبات کنید قیاس مثنوی با قرآن مثل قیاس فرش و تلفن است.
همان عرض بالا:Cheshmak:
همان عرایض بالای بنده
این جمله که مال منه! شما برای خودتون با خلاقیت خودتون ی چیز جدیدی بیان کنید:ok:
هیچکدام از موارد فوق، منبع علمی معتبر محسوب نمی‌شوند.
خوبه پس متوجه شدم از نظر شما مقالات معتبر نیستند!
لطفاً برای مطالب فوق، منبع علمی معتبر ارائه دهید.
جالبه واقعاً
مقالاتی که گاهی اوقات مربوط به پایان نامه دکترا و کارشناسی ارشد هستند هم ظاهراً از نظر شما نامعتبرند!!! البته دقیقاً نمیدونم این مقالات مربوط به مقطع تحصیلی ارشد و دکترا هستند یا خیر ولی خب مقاله که هست دیگه بهرحال
عرض بنده این نبود که ارسطو با ما مشکل دارد. عرضم این بود شاید الان مطالب رو وارونه ترجمه کنن و خیلی چیزهارو تغییر بدن
من نام کتابی که ارسطو در آن دلایل کروی بودن زمین را نوشته، خدمتتان عرض کردم.
اگر از نظر حضرتعالی، این مدرک دقیقی نیست و با توجه به جمله قرمز رنگتان، دیگر برای ارائه منابع و مستندات، از دست من کاری بر نمی‌آید.
پس لطفاً بروید و خودتان تحقیق کنید.
مطابق اندیشه‌های جنابعالی، مبحث کرویت زمین اولین بار توسط قرآن به جامعه بشریت عرضه شده و جامعه غیر مسلمانان بسیج شده‌اند تا در مورد کرویت زمین تاریخ سازی کنند و آنرا به دروغ به یونانیان باستان نسبت دهند.
به هر حال این باور شما هم یک نظریه است و انشاالله در آن رگه‌هائی از تعصب و بدبینی به چشم نمی‌خورد.
اگر مطلب واضح بود که من ازتون درخواست نمیکردم بیشتر توضیح دهید!
تحقیق کردم ولی همچین چیزی ندیدم!
معمولاً تحقیقات علمی اینچنینی زمانبر هستند. ماشاالله. شما یکروزه تحقیقتان به پایان رسید.
عمر کره زمین را مثلاً 5 میلیارد سال تصور کنید.
حال مدت زمانهائی مانند 5 میلیون سال و 1400 سال را با عمر زمین مقایسه کنید.
از بین این واژه‌ها : «نطفه، جنین، نوزاد، نوجوان، جوان، میانسال و پیر» ، هر کدام را منطقی میدانید به آن مدت زمانهای مورد اشاره، نسبت دهید.
ادامه این بحث بی‌فایده است. اگر مایل بودید با دلایل عقلی مباحثه را ادامه دهید، من در خدمتتان هستم.
جالبه واقعاً
مقالاتی که گاهی اوقات مربوط به پایان نامه دکترا و کارشناسی ارشد هستند هم ظاهراً از نظر شما نامعتبرند!!! البته دقیقاً نمیدونم این مقالات مربوط به مقطع تحصیلی ارشد و دکترا هستند یا خیر ولی خب مقاله که هست دیگه بهرحال
روش شما اینست تا با اثبات اینکه قرآن معجزات علمی دارد، پاسخگوی پرسش تاپیک باشید.
یک بُعد این قضیه، بیان دقیق و علمی آن مطلبِ مورد نظرتان است.
که برای آن، نیاز به ارائه مستندات علمی معتبر است.
کتابهای معتبر زمین شناسی و غیره، اعم از دانشگاهی و غیر دانشگاهی، داخلی یا خارجی، با ذکر شماره جلد و فصل و صفحه.
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست
شما خودتون نظر شخصی من رو می پرسید. بعدش من میام نظر شخصیم رو میگم. بعدش شما مجدداً نقل قول میزنید که...!
سلام.
بنده ابتدا در پاسخ به کارشناس عرض کردم که :
همین که عقل انسان این محدودیت را برای او به همراه داشته باشد که هر کس کار خارق عادتی انجام داد و ادعایی هم کرد از طرف خدا نیست مشکل حل می شود. نیاز نیست خداوند مستقیما وارد عمل شود.
و شما فرمودید :
شاید یکی از دلایل اینکه پیامبر اکرم (ص) دریا را نشکافت و عصا اژدها نکرد همین بوده باشد
منظوذ بنده این بود که در مصداق معجزه بودن و خرق عادت بر اساس اعتقاد دینداران هیچ فرقی بین شکافته شدن دریا و قرآن نیست. هر دو خرق عادتند. درست است یا نه؟ اگر قرآن خرق عادت نیست یعنی معجزه نیست. برای همین هم عرض شد که آیا شما معتقدید قرآن معجزه نیست؟
وقتی شما گفتید که : " بله این قانون همیشه برقرار نیست " من این مطلب را عرض کرم.
اول اینکه بسیاری از افراد شیاد با تردستی عوام فریبی می کنند. کلیپ هاشون تو اینترنت زیاده، روش ها و پشت پرده رو هم نشون میدن
کمی راجع به تاریخچه اینترنت تحقیق کنید لطفا و البته دسترسی مردم هند به اینترنت.
اگر کسانی بودند که حقه اینها را فاش کنند که اینهمه کشته و مرده پیدا نمی کردند.
به هر حال وقتی ما یک گزاره ای در مورد خداوند اقامه می کنیم حتی نباید یک نفر هم استثنا داشته باشد. زیرا عدالت خدا با همان یک نفر زیر سوال می رود.
دوم اینکه هر چیزی زمانی دارد. مثلاً معجزه حضرت عیسی ع شفا دادن بود و این دلیلی بر اثبات پیامبری این پیامبر بزرگ بود. خب الان میشه همه پزشکان ادعای پیامبری کنند؟ خیر. هیچ عقل سلیمی اینرا قبول نمیکند. آن زمان که حضرت عیسی مردم را ضفا میداد این یک معجزه بوده است. مانند اینکه حضرت عیسی غذای آسمانی نازل می کردند (همه به اذن خدا) و چون اینها از مجرای طبیعی نبوده اند مصداق معجزه محسوب میشده است.
هر کاری که بتوان آن را در هر زمان بخصوص در تعریف معجزه جای داد مصداق معجزه است. زمان و مکان هم نداره. هرکار خارق عادتی که هیچ کس قادر به انجام آن نباشد معجزه به حساب می آید. معیار اینکه در هر زمان دقیقا چه نوع کاری مصداق معجزه است مسلما تشخص جنابعالی نیست تا آن را به نفع عقایدتان مصادره بکنید.
شما هر موضوع و متنی مد نظر دارید اینجا بیان کنید زیرش یا بالاش هم بنویسید: نسخه شماره دو قرآن---- تا ما راجبش بحث کنیم
همان عرض بالا
متاسفانه عرض بالای شما جواب ما نبود. عرض شد مثنوی. شما ثابت کنید که مثنوی را نمی توان با قرآن مقایسه کرد.
در ضمن دو متن عربی را برای نمونه آوردم. نهج البلاغه و صحیفه سجادیه.
ادعیه های زیادی هم موجود است. دعای کمیل و .....
گلستان سعدی و .... .
خوب شما بفرمایید تمام این متون را بررسی بفرمایید. بسم الله. منتظر بررسی های شما هستم.
هر چند که بررسی های شما برای بنده ملاک نیست. چون شما را به داوری قبول ندارم.
و من الله توفیق
مورد اولی از این جهت شبهه بشری بودن دین را تقویت میکنه که خب رفتار طبیعت معمولا اینگونه است مثل سیل و زلزله که نگاه به مومن و کافر نمیکنه اما دینداران از اونجایی که ورای طبیعت به خدایی قایلند آن را به خدا نسبت میدهند در حالی که صفت مهربانی و عدل هم برایش قایلند..
در حالی که ترو خشک سوزوندن کار عادل نیست
لذا ما خدارو ساختیم برای توجیه بعضی امور
سلام
ویژگی اجتماعی برخی از گناهان و انحرافات باعث نزول عذاب جمعی است ولو اینکه فرد یا افرادی مستقیما در آن دخیل نباشند. این مبتنی بر وجود هویت اجتماعی برای پدیده های اجتماعی است
مورد دومی هم باز نشان از خدایی دارد که کارکرد و مصرف زمینی دارد برای حفظ منافع و برقراری عدالت
در حالی که با یه دودوتای ساده خدا حق الناس را هم میتواند جبران کند...
منظور از عدم بخشش حق الناس شرطیت بخشایش آن به عفو صاحب حق است . قدرت خداوند بر هر چیزی جبران هرچیزی نمی کند . سنتها و حکمنهای الهی را قدرتش از بین نمی برد بلکه فدرتش در مسیر حکمتش جریان می یابد .
ورد سومی هم این دلیلی رو که اکثرا برای اثبات نبوت بکار میبرند را مخدوش میکند...اینکه ضرورت وجود شی اثبات شی است در مورد سومی نقض میشود
این مورد به خودی خود این موضوع را که دین هم مثل خیلی از امور مانند ادبیات و هنر یک پدیده اجتماعی است را قوت میبخشد
خدای متعال برای هر قومی در حد و اندازه و ظرفیتشان آنچه را که موجب مصلحت و هدایتشان است فرستاده ولو صاحب عقلی در میان قومی دور افتاده
اساسا ظهور هدایتگران در میان ملتها به مراتب مختلفشان نشان از ظرفیت آنها دارد
یا علیم
با سلام خدمت جناب باء
فرض را بر این می گیرم که شما این پست را ندیدید.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب شریعت‌عقلانی،
چرا خوانده بودمش برادر و به نشانه‌ی آن خواندن هم زیرش صلوات فرستادم، ولی چون تاپیک بسته بود دیگر نشد که آنجا پاسخگوی اشکالات وارده از طرف شما باشم ... پاسخ شما این بود که بله قضاوت بر عهده‌ی وجدان انسان‌هاست و قضاوت هر کسی تنها در مورد خودش حجیت و سندیت دارد، لیکن این درک درونی برای هر کسی میشود مبنای عملکر فردی و اجتماعی آن شخص و بر همان مبنا انسان میتواند بگوید دیگران هم درست می‌گویند یا نمی‌گویند و با موافقان و مخالفان چگونه باید برخورد کرد ... دین هم در اصل فردی است و هر کسی باید به دنبال سعادت خودش باشد لیکن همین سعادت فردی گره خورده است به رفتار اجتماعی او در جامعه‌اش ... در نهایت هر کسی تنها مسؤول اعمال و رفتار خودش هست ولی چه رفتار فردی خود و چه رفتار اجتماعی خود ... امیدوارم واضح باشد ...
با تکیه‌ی بر باطن خود نمیشود درستی یک دین یا بطلان آن را به دیگران اثبات کرد، قبول، ولی باور ایجاد شده در شخص میتواند منشأ عمل و رفتار فردی و اجتماعی در او شود و اگر گروهی از منافقان جمع شوند طبیعی است که در صدد برآیند که عقیده‌ی خود را در اجتماع رواج دهند مادامی‌که به درستی آن ایمان دارند، با وجود آنکه ایمان هر کدامشان جداگانه ایمانی شخصی و فردی باشد ... در این میان برخی واقعاً به درستی کارشان ایمان دارند و برخی (لااقل در ابتدای کار) تظاهر می‌کنند که ایمان دارند با آنکه خودشان می‌دانند که در گفتن آنچه به آن قطعاً ایمان دارند صادق نیستند و خود می‌دانند که اشکالی در کارشان هست، این گروه دوم که حق را در باره‌ی خود انکار می‌کنند چون دوست دارند حق آنطوری باشد که آنها دوست دارند با وجود آنکه می‌دانند بر باطل اصرار دارند این گروه می‌شوند همان گروه کافران ...
می توانید به پاسخ آخر بنده به کاربر نیکوکار پاسخ دهید.
فرض در تحدی این است که شخص خودش وارد گود مبارزه شود، شما میخواهید کتاب دیگری را مقابل قرآن قرار دهید با وجودیکه خود آن نویسنده یا شاعر چنان ادعایی نداشته است، در مقام جدل و برای شناختن حدود و مرز تعریف تحدی شاید بتوانید این کار را بکنید ولی در عمل طبیعی است که باید یک اثر جداگانه باشد، مثلاً از یک شاعری که ادعای پیامبری یا خدایی داشته است، یا از خودتان ... الآن چون حجت عقلی تمام است که کتاب مثلاً خواجه‌عبدالله‌انصاری از طرف خدا نیست پس نیازی به شهود باطنی برای این مسأله نیست، در واقع این مسأله واضح است که آن کتاب‌ها از طرف خدا نیستند، چون این ادعا در بالاترین سطح توسط خود نویسنده رد میشود ... با این وجود اگر این سخن باطل که کتاب مثلاً گلستان سعدی نعوذبالله از طرف خداست همه‌گیر شد و گروهی مدعی آن شدند و اصرار کردند که درست است و صرفاً یک مثال نیست در این صورت آن بحث باطنی بالا خواهد گرفت و انسانها ناچار از ارجاع دادن این سخن به دادگاه وجدان خود هستند و قلب حتی اگر مریض باشد الهی بودن قرآن را تأیید خواهد کرد ... انسانها در درون خود حق را خواهند شناخت و به خود می‌گویند که البته ظالم ما هستیم ولی بعد گروهی در ظاهر هم به این اعتراف را اعلام می‌کنند و برخی بر آن سرپوش می‌گذارند ...
قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُ‌هُمْ هَـٰذَا فَاسْأَلُوهُمْ إِن كَانُوا يَنطِقُونَ *فَرَ‌جَعُوا إِلَىٰ أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ *ثُمَّ نُكِسُوا عَلَىٰ رُ‌ءُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا هَـٰؤُلَاءِ يَنطِقُونَ [الأنبیاء، ۶۳-۶۵] گفت: بلكه اين كار را [بت] بزرگشان كرده است اگر سخن مى‌گويند از آنها بپرسيد. *پس به خويشتن خويش بازگشتند- به خود آمدند- و [با يكديگر] گفتند: همانا شماييد ستمكاران. * آنگاه نگونسار شدند [و گفتند:] هر آينه تو مى‌دانى كه اينان سخن نمى‌گويند.
ضمن اینکه لطف کنید دقیقا آن کاتالوگ را البته از قرآن بیاورید ببینیم در کاتالوگ چطور باید کلید را بچرخانیم که نچرخاندیم.
قبلاً چندین بار از همان قرآن بیان کرده‌ام بزرگوار، خلاصه‌اش این است که در آیات قرآن باید تدبر کرد و در این تدبر باید در نظر داشت که برخی از آیات متشابهات است که در این آیات بخصوص باید به مفسران قرآن رجوع کرد که مطابق خود قرآن راسخان در علم و اهل‌الذکر و مطهرین هستند و نمونه‌ی اعلای آنها اهل بیت علیهم‌السلام هستند که آیه‌ی تطهیر در موردشان نازل شد. در واقع در موضوع مورد بحص ما منظور از متشابهات آیاتی است که اگر خوانده شوند برداشت ابتدایی این خواهد بود که واضح است که این قرآن نمی‌تواند از طرف خدا باشد، در این حالت مطابق این آیه ممکن است این آیات از دسته‌ی ایات متشابه باشد و بنابراین مطابق قرآن نباید زود قضاوت کرد و باید تفاسیر بخصوص روایی را مرور کرد. سپس اگر باز شک و تردیدی باقی ماند و یا متمایل به این سمت شدیم که قرآن از طرف خدا نیست (کسانی که شک داشتند از طرف خدا باشد یا انکار کردند که باشد) گفته شده است که وارد گود تحدی شوید، به خدای قرآن آوانس ندهید و از هر کسی جز خدا هم که میخواهید ولو اینکه حافظ و سعدی باشند یا هاوکینگ و داوکینز باشند کمک بگیرید تا مگر مانند قران را بیاورید و هرگز نخواهید توانست (یعنی اگر در این مسیر بروید قفل در حتماً باز خواهد شد) و خداوند آیات خود را به شما نشان میدهد و شما آنها را می‌شناسید، سپس به خود رها می‌شوید تا با اختیار خود ایمان بیاورید یا انکار کنید و در هر صورت خداوند از حال و روز شما و از تصمیم شما و از حسن یا سوء اختیار شما آگاه است و غافل نیست ...
آدرس بخش‌های مختلف این نظر را چندین بار در قرآن نشان دوستان و احیاناً خود شما داده‌ام ... با جایی از آن مخالف هستید و آنرا خلاف جای دیگری از قرآن میدانید؟
همین طور حرف کسی که به خدایی بودن قرآن اطمینان پیدا می کند برای خودش سندیت دارد. بر این اساس هیچ کسی نمی تواند برای ایمان شخص دیگر تکلیف تعیین کند. در نتیجه اصولا وجه اجتماعی بودن احکام اسلام زیرسوال می رود. چرا که هر کس قلبا به این نتیجا رسید که قرآن الهی است حق ندارد احکام آن را علی خصوص احکام اجتماعی اش را به کسی تحمیل کند و در نتیجه حکومت اسلامی زیر سوال می رود و خیلی مسایل دیگر که در جنگ هاهای صدر اسلام اتفاق افتاد. اصولا جهاد ابتدایی هم زیر سوال می رودجزیه گرفتن زیر سوال می رود و .... .
و من الله توفیق
بله برای خودش سندیت من باب اثبات دارد ولی از آنجا که باید به آن عمل کند میتواند وارد اثرگذاری اجتماعی و امر به معروف و نهی از منکر بشود ... در واقع این کاری است که همه می‌کنند گرچه شدت و ضعف داشته باشد ... کافر هم سعی دارد اجتماع را مطابق درک باطل خود از حقیقت نظام دهد ... با این حساب وجه اجتماعی احکما اسلام به قوت خودش باقی است ... هیچ کجا در اسلام نیامده که چون دیگران به خدا اعتقاد دارند چنین کنید یا نکنید، بلکه هر کسی به ایمان خودش رجوع داده میشود ... تمام احکام اجتماعی اسلام ریشه در فردیت افراد دارد گرچه بروزشان اجتماعی باشد ...
پس هیچ کدام از مسائلی که فرمودید زیر سؤال نمی‌روند ... تا آنجا که حضرت علی علیه‌السلام می‌فرمایند اگر تمام عرب به من پشت کنند من از موضع خود در مقابل آنها برنمی‌گردم و اگر همه‌ی عرب با شمشیرهای برهنه قصد مرا کنند من پشت به ایشان نخواهم کرد ... انتظار این است که هر مسلمانی از چنین الگویی تبعیت نماید ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
با سلام.
خیر بنده چنین چیزی نگفتم. عرض بنده این بود قرآن از پیش فرض های ذهنی ردم همان زمان استفاده کرده تا آنها را هدایت کند.
سلام
ببینید بحث اینکه شما چه گفتید و یا من چه گفتم نیست
مطلب مهم این است که اگر پیامبر از پیش فرضهای ذهنی مردم ان زمان استفاده کرده تا انها را هدایت کند
و ثابت شود این پیش فرضها اشتباه است
خدایی بودن قران به شدت زیر سوال می رود
این شیوه اگر چه ممکن بوده که مردم همان زمان را هدایت کند
ولی باعث گمراهی مردمان زمان اینده خواهد شد
مطابق اندیشه‌های جنابعالی، مبحث کرویت زمین اولین بار توسط قرآن به جامعه بشریت عرضه شده و جامعه غیر مسلمانان بسیج شده‌اند تا در مورد کرویت زمین تاریخ سازی کنند و آنرا به دروغ به یونانیان باستان نسبت دهند.
به هر حال این باور شما هم یک نظریه است و انشاالله در آن رگه‌هائی از تعصب و بدبینی به چشم نمی‌خورد.
این برداشت اشتباه شخصی شماست ولی واقعیت حرف من اصلا این نیست
معمولاً تحقیقات علمی اینچنینی زمانبر هستند. ماشاالله. شما یکروزه تحقیقتان به پایان رسید.
بحث یکروزش نیست! بهرحال قبلا هم مطالعاتی داشتم ولی همچین مطلبی ندیدم.
اینکه می فرمایید زمانبر است دلیل میشود که پاسخ ندهید؟
عمر کره زمین را مثلاً 5 میلیارد سال تصور کنید. حال مدت زمانهائی مانند 5 میلیون سال و 1400 سال را با عمر زمین مقایسه کنید.
از بین این واژه‌ها : «نطفه، جنین، نوزاد، نوجوان، جوان، میانسال و پیر» ، هر کدام را منطقی میدانید به آن مدت زمانهای مورد اشاره، نسبت دهید.
بنده نمی خوام با تصورات و منطق شخصی خودم این موضوع رو بررسی کنم! هدفم مستندات علمی بود. خودمم سرچ کردم تو این زمینه ولی چیزی پیدا نکردم!
ولی شما حتماً از منبع معتبری این مطلب را نقل کرده اید و فکر نمیکنم ذکر آن منبع برایتان دشوار باشد
سلام.
بنده ابتدا در پاسخ به کارشناس عرض کردم که :
همین که عقل انسان این محدودیت را برای او به همراه داشته باشد که هر کس کار خارق عادتی انجام داد و ادعایی هم کرد از طرف خدا نیست مشکل حل می شود. نیاز نیست خداوند مستقیما وارد عمل شود.
و شما فرمودید :
نوشته اصلی توسط نیکوکار
شاید یکی از دلایل اینکه پیامبر اکرم (ص) دریا را نشکافت و عصا اژدها نکرد همین بوده باشد
منظوذ بنده این بود که در مصداق معجزه بودن و خرق عادت بر اساس اعتقاد دینداران هیچ فرقی بین شکافته شدن دریا و قرآن نیست. هر دو خرق عادتند. درست است یا نه؟ اگر قرآن خرق عادت نیست یعنی معجزه نیست. برای همین هم عرض شد که آیا شما معتقدید قرآن معجزه نیست؟
وقتی شما گفتید که : " بله این قانون همیشه برقرار نیست " من این مطلب را عرض کرم.
سلام دوست عزیز
یا شما اشتباهی متوجه شده اید یا من الان دارم از کلام شما برداشت اشتباهی می کنم
در کل حرف بنده این است که چرا. معجزه بر خلاف قوانین طبیعی است و همین امر دلیل بر معجزه بودن آن امر است و توضیحاتی هم در این مورد داردم
کمی راجع به تاریخچه اینترنت تحقیق کنید لطفا و البته دسترسی مردم هند به اینترنت.
اگر کسانی بودند که حقه اینها را فاش کنند که اینهمه کشته و مرده پیدا نمی کردند.
به هر حال وقتی ما یک گزاره ای در مورد خداوند اقامه می کنیم حتی نباید یک نفر هم استثنا داشته باشد. زیرا عدالت خدا با همان یک نفر زیر سوال می رود.
بله شاید کلام شما کاملا هم صحیح باشد (در مورد مردم هند و نت و شبکه) دقیقاً به همین دلیل بودم که من گفتم: شاید به همین دلیل است که پیامبر اکرم ص دریا را نشکافت
هر کاری که بتوان آن را در هر زمان بخصوص در تعریف معجزه جای داد مصداق معجزه است. زمان و مکان هم نداره. هرکار خارق عادتی که هیچ کس قادر به انجام آن نباشد معجزه به حساب می آید. معیار اینکه در هر زمان دقیقا چه نوع کاری مصداق معجزه است مسلما تشخص جنابعالی نیست تا آن را به نفع عقایدتان مصادره بکنید.
بله ولی زمان مهم است. مثلاً اگر 300 هزار سال پیش یکی از پیامبران خودرو (ترجیحا bmw ) میاورد به مردم نشون میداد این واقعا معجزه میشده. ولی الان چی؟
متاسفانه عرض بالای شما جواب ما نبود. عرض شد مثنوی. شما ثابت کنید که مثنوی را نمی توان با قرآن مقایسه کرد.
در ضمن دو متن عربی را برای نمونه آوردم. نهج البلاغه و صحیفه سجادیه.
ادعیه های زیادی هم موجود است. دعای کمیل و .....
گلستان سعدی و .... .
خوب شما بفرمایید تمام این متون را بررسی بفرمایید. بسم الله. منتظر بررسی های شما هستم.
هر چند که بررسی های شما برای بنده ملاک نیست. چون شما را به داوری قبول ندارم.
و من الله توفیق
برادر عزیزم من عرض نکردم اسم کتاب بدین!
من خواهش کردم همینجا اصل متن رو بدین. در واقع نسخه قرآن خودتون رو ارائه دهید تا راجب آن بحث نماییم.
سلام و عرض ادب.
...
بله. زیرا از آیات سوره نمل ، آیه 7 سوره آل عمران، و نیز از بحث قیامت و اتمام حجت در آن استفاده شده.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر،
خیر درون‌دینی نیست زیرا به الهی بودن قرآن و در نتیجه آیات سوره نمل و آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران و همچنین به قطعی بودن قیامت اشاره نشده است و بحث بر روی اتمام حجت هم یک بحث عقلی بود و نه ادعای دینی ...
فرض را گرفتیم که این کتاب از طرف خدا نباشد، یعنی سوره‌ها و ایات آن هم از طرف خدا نباشد، بعد گفتیم برای آنکه نشان دهیم ادعاهای قران و در واقع ادعای کسی که قرآن را نشانه‌ی صدق خود آورده است صادق نیستند باید از همان راهی که خودش گفته است بررسی را انجام دهیم تا کذبش معلوممان شود، مگرنه اگر از راه دیگری مطلب بررسی شد و به جواب نرسیدیم او همیشه میتواند ادعای جدیدی بکند که اگر آنطور که گفتم عمل می‌کردید متوجه می‌شدید ولی شما دوست نداشتید که هدایت شوید ...
جناب استوار انصافاً آیا این کار شما مغلطه نیست؟ اگر کتاب سعدی را به شما بدهند که درش اشکال پیدا کنید و بعد شما در این کتاب شروع به بررسی کنید و از آن شاهد مثال بیاورید شما فرضتان دیگر این شده است که سعدی کتابش هیچ اشکالی ندارد؟ آیا به صرف اینکه از آیات قرآن شاهد مثالی آورده شود یعنی بحث درون‌دینی شده است؟ از این منطق حیرانم لطفاً در پاسخی که می‌دهید از حیرانی بیرونم بیاورید
فرمودید : « ادعایی شده است که ادعای بزرگی است، اگر کسی برایش مهم است که حقیقت را در مورد این ادعا بفهمد باید راجع به درستی یا نادرستی ادعا تحقیق کند و راه آن از طرف مدعی ادعا اینطور مطرح شده است که شخص باید تحدی کند »
خب شخصی که ادعا کرده، موظف است ادعایش را اثبات کند. نه اینکه مخاطبان ملزم باشند در مورد ادعای مطرح شده، تحقیق کنند.
او مدعی است که ادعایش را به همراه اثباتش آورده است، آیا مخاطب دیگر لازم نیست هیچ به خودش زحمت دهد و آن اثبات را بررسی نماید که درست هست یا نیست؟ حقیر بررسی کردم بود و مدعی هستم شما هم بکنید خواهید دید که هست، ولی باز این مغلطه است که بگوییم قران فقط ادعای از طرف خدا بودن را دارد ... قران حتی راه بررسی صدق ادعایش را هم برای شما مطرح میکند و شما می‌گویید برای اینکه به این راه بررسی وارد شوم اول باید الهی بودنش را بپذیرم! مگر شما فقط اگر خدا ادعایی داشته باشد می‌روید آن ادعا را بررسی کنید و سایر ادعاها را بدون بررسی می‌گویید دروغ هستند؟ به قول خودتان در آن بحث دیگری که داشتیم و خاطره‌ی شیرینش هنوز زیر زبانم هست: :ghati:
طبق ادعایِ مدعی، فراخوانِ تحدی از سوی خداوند صادر شده. اما آیا او به مخاطبانش اثبات کرده که تحدی از جانب خداست؟
چه نیازی دارد که اثبات کند که تحدی از جانب خداست؟ یک نفر ادعایی کرده است و بر این ادعا هم تحدی کرده است، بررسی صدق ادعایش از طریق پاسخ دادن به آن تحدی است، حالا هم آن یک نفر باید حتماً خدا باشد و هم شخص باید بداند که از طرف خداست تا برود و پاسخگوی آن تحدی باشد؟ اصلاً اگر بداند از طرف خداست باز برود تحدی کند که بفهمد مدعی راست گفته است یا خیر؟
مخاطبان باید از کجا بدانند که واقعاً دعوت به تحدی، از سوی خداوند است؟
لزومی ندارد که بدانند ... این ادعاست و راه بررسی‌اش هم از طرف مدعی این ادعا اینطور بیان شده است ...
لذا لزومی ندارد که مخاطبان بخواهند تحدی را انجام دهند.
اگر بخواهند چه در جهت اثبات و چه در جهت نفی به قطعیت برسند و حجت را بر خود در این زندگی یا بر طرف مقابل در زندگی احتمالی بعد از این زندگی تمام کنند چاره‌ی دیگری ندارند ... هر کاری کنند اگر جواب داد که هیچ و اگر نداد همواره این احتمال دارد که اگر از این راه می‌رفتند به جواب می‌رسیدن، پس در صورت جواب ندادن هر راه دیگری هرگز قطعیتی چه در اثبات و چه در نفی قران نمی‌توانند داشته باشند :ok:
از سوی دیگر اگر هم تصمیم به انجامش بگیرند، با توجه به اینکه هنوز الهی بودنِ تحدی بر ایشان اثبات نشده، فرض برهان خلف را بر این قرار میدهند که تحدی از سوی خداست. و ...
فرمودید : «لطفاً بیشتر توضیح دهید، متوجه نمی‌شوم که چطور الهی بودن قرآن را میشود یا باید فرض گرفت تا بعد به تحدی پاسخ داد؟»
به عبارت قرمز رنگ بالا دقت کنید. بنده عرض کردم الهی بودن تحدی، نه الهی بودن قرآن.
بله الآن که دارم فکر می‌کنم اینجا اصلاً بحث برهان خلف نیست!
فرض کنیم قرآن از طرف خدا باشد و بعد اثبات کنیم که قرآن از طرف خدا نیست یا فرض کنیم که قرآن از طرف خدا نباشد و ثابت کنیم که هست، در برهان خلف عکس حکم را فرض می‌گیریم تا با آن به یک تناقض برسیم و بعد بگوییم که پس فرضمان اشتباه است ... در اینجا فقط همان یک فرض را هم فرض گرفته‌ایم ... در اینجا بحث برهان خلف نیست بلکه راستی‌آزمایی یک فرض است، چه الهی بودن قرآن را فرض بگیریم، چه غیرالهی بودن قرآن را فرض بگیریم، با هر دو فرض از این طریق میتوان به قطعیت رسید ... ولی موضوع اینجاست که اگر کسی الهی بودن قرآن را فرض بگیرد دیگر بی‌معناست که بر اساس این فرض وارد تحدی شود، یعنی اگر واقعاً انرا فرض کرده و پذیرفته است دیگر برای چه وارد گود مبارزه شود؟ مبارزه است مانور نیست که بگوییم دوستانه است! اگر کسی این فرض را کرد که قرآن از طرف خداست و بعد وارد گود تحدی شده است در واقع به فرض خودش اطمینان نداشته است و در شک بوده است، یعنی باز مطابق با آن وجهی که برای غیرالهی بودن قران در نظرش بوده است وارد گود شده است و نه با وجه اطمینان داشتن از درستی فرض خودش که الهی بودن قرآن باشد ... به عبارت دیگر اقدام برای پاسخ دادن به تحدی نیازمند این است که شخص یا باید از الهی بودن قرآن در شک باشد و یا آن را بافته‌ی غیر خدا بداند ... در خود قرآن هم این دو گروه مخاطب پیام تحدی هستند، اگر از آنچه بر بنده‌امان نازل کردیم شک دارید یک سوره مانند آن بیاورید و اگر آن را بافته‌ی غیرخدا میدانید ده سوره مانند آن بیاورید ... هیچ جا گفته نشده است که اگر قبول کردید که قرآن از طرف خداست وارد گود تحدی شوید ...
وجه تشابهی بین مثال فوق و بحث تحدی مشاهده نمیکنم.
در مثال شما، از آنکسی که کلید را به من داده، می‌خواهم که در مقابل دیدگانم، با آن کلید درب را باز کند.
اگر کلید را برای شما پست کرد و گفت اگر از آن استفاده نکنی ضرر بزرگی را متحمل می‌شوی که نمی‌توانی کسی را جز خودت در آن ضرر سرزنش نمایی باز هم منتظر می‌مانید که او بیاید و برایتان درب را باز کند؟
برادر گرامی ... جناب استوار ... یعنی واقعاً مثالی که زدم این مقدار بی‌ربط بود که چنان پاسخی می‌دهید؟ می‌خواهیم بدانیم ادعای الهی بودن قرآن درست است یا خیر ... شخص مدعی گفته است اگر این کار را کنید می‌فهمید ... ما بگوییم خودت بیا و این کار را بکن تا ببینم می‌فهمم یا خیر؟ چه کار کند با خودش تحدی کند؟ ... آیا اگر چنین انتظاری از چنان مدعی داشته باشیم بهانه‌تراشی نیست؟ خودتان نمی‌توانید چنان کاری را بکنید که می‌گویید از خودش می‌خواهم برایم دو دور بچرخاند تا ببینم درب باز میشود؟ ... ما دوست داریم حق برایمان عریان آشکار شود لیکن این ساز و کاری نیست که خداوند برای ایمان آوردن در دنیا وضع کرده است و فرمود:
... أَنُلْزِمُكُمُوهَا وَأَنتُمْ لَهَا كَارِ‌هُونَ؟ [هود، ۲۸] ... آيا شما را به [پذيرفتن] آن وادار كنيم و حال آنكه آن را خوش نمی‌داريد؟
کاربر مهمان خوش آمدید
سلام
ضمن توضیحات پست 144 و توضیحاتی که در ادامه عرض می کنم، به هیچ وجه! بیان شما کاملا اشتباه است.
وَ الْجِبالَ أَوْتاداً (078 | نبأ - 7)
كوه ها، علاوه بر اين كه ريشه هاى عظيمى در اعماق زمين دارند، در آنجا به هم پيوسته و همچون زرهى پوسته زمين را در برابر فشار ناشى از مواد مذاب درونى، و تأثير جاذبه جزر و مد آفرين ماه، از بيرون حفظ مى كنند، ديوارهاى بلندى در برابر طوفان هاى سخت و سنگين محسوب مى شوند، و پناهگاه مطمئنى براى مهد آسايش انسان مى سازند، كه اگر نبودند دائماً زندگى انسان زير ضربات كوبنده طوفان ها دست خوش ناآرامى بود.
علاوه بر همه اينها، در اطراف كره زمين قشر عظيمى از هوا وجود دارد كه بر اثر وجود كوه ها كه به صورت دنده هاى يك چرخ، پنجه در اين قشر عظيم افكنده اند، همراه زمين حركت مى كنند، دانشمندان مى گويند: اگر سطح زمين صاف بود، قشر هوا به هنگام حركت زمين روى آن مى لغزيد، و طوفان هاى عظيم ايجاد مى شد، و هم ممكن بود اين اصطكاك دائمى، سطح زمين را داغ و سوزان و غير قابل سكونت كند.
تا حالا رفتین چرخ ماشین رو بالانس کنید؟ دیدین با ی دستگاهی چرخ رو می چرخونن بعد بهش میخ میزنن؟ کوه ها برای زمین حکم همون میخ ها رو دارن (این یکی از خواص کوه ها)
باید اعتراف کنم، که هدف و منظور شما را از بیان این مطالب به درستی نفهمیدم.
شما می خواهید بگویید که برای اثبات این که که کسی نمی تواند به مانند قرآن بیاورد، و غیر از خدا تمام انسان ها از آوردن قرآن نا توانند بدون تمسک به وحی امکان پذیر نیست؟(البته فکر نکنم، منظورتان این بود)...
به هر حال، بنده هم قبول دارم برای رسیدن به تمام حقایق و واقعیات،به احتمال زیاد، عقل نظری نمی تواند، به تنهایی کافی باشد.البته در بعضی از موارد هم طبیعتا فکر می کنم همین عقل نظری، کافی است و یا بهتر اینکه بگویم باید کافی باشد.مثلا ما با همین عقل نظری باید بتوانیم ثابت کنیم که خدایی هست، و خدا حکیم است و امثال اینها که اگر نتوانیم، من فکر می کنم اصول دین به کل فرو می ریزد.پس باید بپذیرم و فکر می کم پذیرفتنی هم هست که عقل نظری و یا تجربی تا حدی می توانند به تنهایی برای رسیدن به حقایقی کافی باشد.با همین عقل نظری و تجربی می توانیم و یا همانطور که گفتم باید که بتوانیم، بسیاری از قضایا را اثبات کنیم.ولی خوب می پذیرم که برای رسیدن به همه حقایق عالم و هستی، و فراتر از ماده(اگر باشد) عقل نظری کقایت نمی کند. ونیازی به چیز دیگری هست.شاید چیزی غیر از وحی هم بتواند، این نیاز را پر کند.مشاهدات عرفانی مثلا....به هر حال کاش قصد و منظورتان را از بیان این مطالب هم می نوشتید.یعنی می خواستید به چه برسید و چه نتیجه بگیرید با این مطالب...
سلام
متوجه منظور شما هستم ولی کاملا در اشتباه هستید
ما در هنگام طلوع آفتاب قادریم زمین را ببینیم. (خود زمین، نه فضا را)
اما اینگونه که شما فرمودید فقط فضا قابل مشاهده است. زیرا تا لحظه ای که نور به خود زمین برخورد نکند قابل رویت نمیشود
همونا که دانشمندان مارو ترور می کنن. همونا که بهمون دارو نمی دن. همونا که هواپیمای مسافربری مارو زدن. همونا که....
نمی توانم. به دلیل سوابق.
همین دانشمندان بودن که ویروس اچ ای وی رو انداختن به جون مردم. همین دانشمندان بودن که بمب هسته ای رو درست کردند. و.... خوبی هاشون برا خودشونه. پدر سوختگی و بدبختیشون برا ماست. بسیاری از بیماری ها رو اینا خودشون تو آزمایشگاه تولید می کنن.
بنده مدرک دقیقی از شما ندیدم
بله
خیر. لزومی ندارد. با فرض صحت این موضوع هیچ چیز برای بنده تغییر نمی کند
سوای از این بحث ها. شما اذعان دارید که منظور خداوند این است که زمین مربعی است؟
در اینکه اینکه قرآن تاویل پذیر است شکی نیست. حالا در این آیه هم نه در آیات دیگر. منکه خودم در این مورد توضیح دادم. مثلاً در مورد وضو
سلام جناب استوار
شما در جایی فرموده بودید:
در علم ژئولوژی، به عمر چند میلیون سال، جوان اطلاق میشود. و البته عمر 1400 ساله شاید نطفه محسوب شود!
کاری به هیچی ندارم فقط خودم مشتاق شدم بدونم.
لطفاً در این باره بیشتر توضیح دهید (به همراه سند)
اگر چند میلیون سال جوان است پس پیر چقدر است؟
حالا که شما تو این زمینه اطلاعات دارید مشتاق شدم.
خیر منظورم این نیست.
منظورم این است که عقل نظری تا یک جاهایی برد دارد و در حیطه های نمی تواند وارد شود.
سؤال این بود که چرا نمی توان مثل قران را آورد؟عرضم این بود که بشر قوی ترین سلاحش عقل است اما همین عقل توانایی رسیدن به آنچه ما آن را غیب وجود می نامییم ندارد
در حالیکه بسیاری از آیات قران،اخباری راجع به این بخش از عالم است، و این فقط خداست که از آن خبر می دهد."و یعلمکم ما لم تکونوا تعلمون"و آموختیم به شما آنچه را نمی توانستید بیاموزید.
کار عقل به دست آوردن علم حصولی است اما علم شهودی منطقه ی ممنوعه ایی است که قادر به ورود در آن نیست.
بله دقیقا،سخن حقی می فرمائید.و در این مورد اختلاف نظری وجود ندارد.
سلام
مگه من پلیس یا بازرسم که بخوام تفتیش کنم؟!!
دلیل حرف من این بود که لااقل به اون چیزی که قبول دارید راحتتر بتونم استدلال بیارم!
مگر ایرادی داره کسی بگه من چی اعتقاد دارم یا ندارم!؟
زمین باید چگونه باشد که پیدایش شب و روز تدریجی باشد؟ (شب به آرامی توسط روز شکافته شود)
دارد. اگر بفرمایید هفت آسمان هر کدام بالای دیگری ست پس پایین هر کدام از آنها چیست؟
ضمناً اخباری که اینقدر وسیع است (خبری که مربوط به 1400 سال پیش است) به گونه ای که علم ما هنوز به آنجا نرسیده است پس واضح است که در خبرهای کوچکتر وا نمی ماند. چون 100 آید 90 هم نزد ماست
اگر شما هم نظریه خاصی دارید که طبق این آیات می توان جز به گرد بودن زمین اشاره شده است بفرمایید؟
جناب استوار هم شکل خاصی ترسیم کردند که می توانید پست های ایشان را هم مطالعه نمایید که بنده پاسخ ایشان را هم داده ام.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما
فکر کنم مثال شما باید کمی بازتر شود، شاید دید ما هم نسبت به مسأله بازتر گردد :Gol:
مشابه مثال پست ۱۵۱ جناب استوار شما یک صفحه‌ی مسطح ضخیم که نور را رد نکند را در یک اتفاق تاریک بگیرید مقابل خودتان، حالا یک منبع نور را آرام‌آرام از یک گوشه‌ی آن بالا بیاورید، همانطور که خورشید آرام‌آرام در زمان سحر بالا می‌آید، خواهید دید که فضای اطراف صفحه آرام‌آرام روشن میشود، همانطور که زمین از فجر صادق تا طلوع خورشید (که در تمام این مدت خود خورشید از نظرها مخفی است) آرام‌آرام روشن میشود و بعد که خود خورشید بیرون آمد دیگر نورش مستقیم به زمین می‌رسد، تا قبل از آن نورش غیرمستقیم بوده است، مثل نوری که در آتلیه‌های عکاسی برای روشن کردن فضا مورد استفاده قرار می‌گیرد ...
اما میتوانید مثال خود را طور دیگری کامل کنید که این مشکل را نداشته باشد ... گرچه شاید مشکلات دیگری پیش بیاید ... باید دید تا چه حد میتوان اشکالات را پاسخگو بود ...
مثلاً میتوانید بگویید که در همان زمان گذشته هم مردم سفرهای طولانی داشته‌اند و هر چه به سمت شرق می‌رفتند می‌دیدند که این صفحه‌ی تخت (با فرض آنکه فکر کنند تخت است) تمام نمیشود و همچنان خورشید از مسافتی دور به ایشان می‌تابد و آرام‌آرام بالا می‌آید و می‌گردد و آرام‌آرام از سمت دیگر پایین می‌رود و وقتی پشت صفحه‌ی تخت در دوردست رفت همه جا تاریک میشود ... اگر آنها می‌توانستند معیاری برای سنجش زمان داشته باشند که متوجه شوند هر چه به سمت مشرق می‌روند خورشید با همان معیار زمانی قبلی زودتر طلوع میکند در این صورت می‌توانستند انحنای زمین زیر پای خود را نتیجه بگیرند چون برای زودتر دیدن خورشید مطابق همان نظریه‌ی تخت بودن زمین هم باید به سمت پشت صفحه رفت و چون ایشان همیشه زمین را مسطح دیده‌اند و لبه‌ای برای آن در سفرهای خود سراغ نداشته‌اند به ناچار زمین باید در تقریباً همه جا یک انحنا داشته باشد ... به همین طریق چون سفرهای ایشان فقط به شرق و غرب نبوده است و به شمال و جنوب و جهات دیگر هم بوده است می‌توانستند این نظریه را مطرح نمایند که پس زمین از همه طرف انحنا دارد، یعنی نه صفحه‌ی تخت است و نه استوانه، کره میتواند انتخال اول ایشان باشد گرچه کروی بودن زمین را باز نمی‌توانند اثبات کنند و همچنان تنها میتوانند بگویند شبیه به کره است، مثل یک سنگ که کروی نیست ولی نزدیک‌ترین شکلی که بشود به آن منتسب کرد کروی است، یا بیضی‌گون یا مشابه‌های آن ...
اشکال عمده‌ای که به نظر بالا وارد خواهند کرد این است که در آن زمان چنان مبنای زمانی در دسترس نبوده است، یا ما اطلاع نداریم اگر در دسترس بوده است ... چرا که در گذشته زمان از طریق خورشید اندازه‌گیری میشده است و مثلاً از طریق ساعت‌های خورشیدی (شاخص برای تعیین وقت نماز ظهر و عصر از دسته‌ی همان ساعت‌هاست) یا از طریق رصد کردن موقعیت خورشید در بالای سر خود ... شما میتوانید در مقابل مثلاً ساعت‌های شنی را مثال بزنید که مستقل از خورشید بوده است ولی باز اشکالاتی به این نظر وارد خواهد بود ... برای مثال به شما خواهند گفت که چون سرعت مسافرت در گذشته بسیار کمتر از سرعت چرخش زمین به دور خودش بوده است و در ۲۴ ساعت مسافت خیلی زیادی طی نمی‌شده است پس تغییرات در زمان طلوع خورشید تنها در مسافرت‌های چندین روزه و شاید چند هفته‌ای می‌توانسته‌اند تشخیص دهند ولی آیا در طول این مدت استفاده از ساعت شنی خطایی قابل ملاحظه نخواهد داشت؟ شاید اختلاف مشاهده شده بیشتر بخاطر خطای استفاده از ساعت شنی باشد ... مگر اینکه ساعت شنی داشته بوده باشند که مثلاً هر یک روز یا هر دو روز یک بار نیاز باشد آنرا بچرخانند ... که حمل چنین ساعتی در سفر کار ساده‌ای نیست و چنان گزارشی هم به ما نرسیده است که بدانیم گذشتگان چنین کاری کرده باشند ... بخصوص که زودتر یا دیرتر رخ دادن طلوع و غروب خورشید را میتوان به بالاتر یا پایین‌تر رفتن در راستای ارتفاع هم نسبت داد و هیچ مسافرتی در گذشته نبوده است که از ابتدا تا انتهایش روی زمین کاملاً مسطح انجام بگیرد و بالا و پایین رفتن از کوه‌ها و دره‌ها و تپه‌ها و غیره را نداشته باشد که بتوان متوجه شد این تعجیل یا تأخیر مشاهده شده بخاطر شرق و غرب رفتن است یا بخاطر بالا و پایین رفتن ... اینکه در ارتفاعات بالاتر هم طلوع زودتر رخ بدهد دلیل کیفی بر کرویت زمین نیست چون به هر حال خورشید آرام‌آرام بالا می‌آید و از بلندی میتوان زودتر بیرون آمدن آن را دید، گرچه این مسأله به صورت کمّی میتواند انحناء زمین را نشان دهد چون فاصله‌ی خورشید تا ناظر روی کوه کجا و ارتفاع خود کوه کجا، اگر این اختلاف اندک بتواند چنان اثر قابل توجهی را داشته باشد (مثلاً چند صد متر بالا رفتن از یک کوه مثلاً پنج دقیقه در طلوع آفتاب تعجیل کند) پس زمین نمی‌تواند مسطح باشد، ولی باید دید در آن زمان وسیله‌ای برای سنجش زمان با این دقت را داشته‌اند؟ فکر کنم به کمک نجوم باید می‌توانسته‌اند اما اینکه کرده باشند یا نه را نمی‌دانم ...
پس شما میتوانید به دنبال راه حل دیگری بگردید و مثلاً زمان را با محل برخی از ستارگان در آسمان شب بسنجید ... مثل اینکه در زمان طلوع فجر وضعیت ستارگان چگونه است ... اما ظاهراً این هم مشکلی را حل نمیکند ... شاید اینکه با تغییر در عرض جغارفیایی ارتفاع ستارگان کمتر دیده میشود که جناب استوار این استدلال را از طرف ارسطو بیان کردند راه بهتری باشد که بفهمیم لااقل در جهت شمال و جنوب زمین انحنا دارد، ولی باز دلیل نمیشود که از نظر شرقی و غربی هم انحنا داشته باشد و البته بحث شما سر مشرقین و مغربین است و نه جنوبین و شمالین ...
اگر بشود فاصله‌ی خورشید را بالای سر خود اندازه بگیریم با همان فرض زمین‌مرکز بودن که در گذشته داشته‌اند میشود فرض کنیم که در بدترین حالت ما در مغرب زمین هستیم و اگر به اندازه‌ی دوبرابر فاصله‌ی خورشید تا زمین را روی سطح زمین به سمت مشرق طی کنیم باید به محل طلوع خورشید برسیم، اما چنین مسافتی هم روی زمین قابل طی شدن نبوده است چون به دریاها می‌رسیدند و بیشتر از مقداری پیش رفتن در دریاها را هم جرأت نداشتن بروند، چون با نگاه مسطح بودن زمین هر چه می‌روند را باید بعد بازگردند و هر چه دورتر روند بازگشت ایشان هم طولانی‌تر میشود و اگر مثلاً مقادیر محدودی آب شیرین همراه داشته باشند طبیعتاً از حدی بیشتر نمیشود در دریا پیش رفت ...
...
یک راه دیگر فهمیدن انحنای زمین این است که در عرض‌های جغارفیایی متفاوت در یک زمان و یک فصل طول شب و روز متفاوت است و اگر زمین مسطح می‌بود نباید اینطور می‌شد ... بنابراین کسی که مدت روز و شب را در یک منطقه در طول سال بشناسد با سفر کردن به شمال یا جنوب میتواند از تغییرات در آن مدت‌ها با مثلاً یک ساعت شنی معمولی انحناء زمین را متوجه شود، گرچه هر انحنائی هم لزوماً انحناء کروی نیست ... گرچه ثابت بودن تقریبی این انحناء را هم میتوان با مسافرت‌های متعدد رصد کرد ولی کار یک نفر و دو نفر نبوده است ...
بنابراین به این طرق تجربی فهمیدن کرویت زمین میسر نبوده یا ساده نبوده است ... در واقع اینکه تشخیص انحناء در راستای شمالی-جنوبی ساده‌تر است از تشخیص انحناء در راستای شرقی-غربی به این دلیل است که زمین در راستای شرقی-غربی می‌چرخد و به همین جهت در این راستا اکثر (اگر نگوییم همه) پدیده‌های فراجوّی بین مشرق و مغرب دارای تقارن کروی دیده میشود و نمیشود تمایزی را بین رصدی که در مشرق میشود و رصدی که در مغرب میشود تشخیص داد و همین عدم رصد کردن تمایزات هم مانع از این میشود که بشود با نگاه کردن به خورشید یا ستارگان انحناء زمین در این راستا را فهمید ... مگر از طریق همان بررسی‌های در ارتفاعات متفاوت از سطح زمین که احتمالاً از طریق نجوم بشود (چون وضعیت ستارگان در آسمان یک منطقه ربطی به ارتفاع رصدگر از سطح زمین ندارد) تعجیل در طلوع فجر را رصد کرد و از آن به انحناء زمین رسید ...
اما مسلمین در قرن‌های پیشین اگر اشتباه نکنم در محاسبه‌ی «قبله» ظاهراً انحناء زمین را در نظر می‌گرفته‌اند، شاید باید جستجو کرد که ایشان چطور توانسته بودند چنین محاسباتی را بکنند و چطور به کرویت زمین (دارای انحناء بودن در همه‌ی جهات و نه فقط شمالی یا جنوبی بودن) پی برده بودند ...
حالا برگردیم سر سؤال اصلی ... آیا از مشارق و مغارب و یا از مشرقین و مغربین میتوان کرویت زمین را به طور حتمی نتیجه گرفت؟ به زعم حقیر خیر! در واقع مشرقین و مغربین درست مقابل مشارق و مغارب است و نشان میدهد باید برای فهم این آیات بیشتر دقت کرد ... به شخصه از آن جهت که معتقدم زمین کروی نیست اصراری هم ندارم که بگویم خداوند قصد داشته بگوید کروی هست ... در واقع زمین میتواند کروی نباشد اگر منظور از زمین در قرآن همین کره‌ی زمین که فضانوردان عکسش را گرفته‌اند نباشد ... اینکه در نظر اسلام زمین چگونه است بحث را طولانی خواهد کرد، شاید توجه به همین مطلب راهگشا باشد که در اسلام صحبت از زمین‌هایی مانند آسمان‌های هفتگانه شده است و بر خلاف آسمانها سپس در مورد زمین همیشه با یک لفظ زمین یاد شده است و نه زمین‌ها ... این نکته کلیدی است ان شاء الله برای فهم بهتر مفهوم زمین که کره‌ی زمین بخش کوچکی از آن است و البته اگر ابعاد فضا را محدود به سه نکنیم دیگر لزومی ندارد که همان را هم کره بدانیم، بلکه تصویرش در سه بعد مرئی میشود کروی شکل ...
[INDENT=2]
الإحتجاج على أهل اللجاج (للطبرسي)، ج1، ص: 259
وَ عَنِ الْأَصْبَغِ بْنِ نُبَاتَةَ قَالَ: خَطَبَنَا أَمِيرُ الْمُؤْمِنِينَ ع عَلَى مِنْبَرِ الْكُوفَةِ فَحَمِدَ اللَّهَ وَ أَثْنَى عَلَيْهِ ثُمَّ قَالَ أَيُّهَا النَّاسُ سَلُونِي فَإِنَّ بَيْنَ جَوَانِحِي عِلْماً جَمّاً فَقَامَ إِلَيْهِ ابْنُ الْكَوَّاءِ فَقَالَ ... يَا أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ وَجَدْتُ كِتَابَ اللَّهِ يَنْقُضُ بَعْضُهُ بَعْضاً قَالَ ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ يَا ابْنَ الْكَوَّاءِ كِتَابُ اللَّهِ يُصَدِّقُ بَعْضُهُ بَعْضاً وَ لَا يَنْقُضُ بَعْضُهُ بَعْضاً فَسَلْ عَمَّا بَدَا لَكَ قَالَ يَا أَمِيرَ الْمُؤْمِنِينَ سَمِعْتُهُ يَقُولُ- رَبُّ الْمَشارِقِ وَ الْمَغارِبِ وَ قَالَ فِي آيَةٍ أُخْرَى رَبُّ الْمَشْرِقَيْنِ وَ رَبُّ الْمَغْرِبَيْنِ وَ قَالَ فِي آيَةٍ أُخْرَى رَبُّ الْمَشْرِقِ وَ الْمَغْرِبِ قَالَ ثَكِلَتْكَ أُمُّكَ يَا ابْنَ الْكَوَّاءِ هَذَا الْمَشْرِقُ وَ هَذَا الْمَغْرِبُ وَ أَمَّا قَوْلُهُ رَبُّ الْمَشْرِقَيْنِ وَ رَبُّ الْمَغْرِبَيْنِ فَإِنَّ مَشْرِقَ الشِّتَاءِ عَلَى حِدَةٍ وَ مَشْرِقَ الصَّيْفِ عَلَى حِدَةٍ أَ مَا تَعْرِفُ بِذَلِكَ مِنْ قُرْبِ الشَّمْسِ وَ بُعْدِهَا؟ وَ أَمَّا قَوْلُهُ رَبُّ الْمَشارِقِ وَ الْمَغارِبِ فَإِنَّ لَهَا ثَلَاثَمِائَةٍ وَ سِتِّينَ بُرْجاً تَطْلُعُ كُلَّ يَوْمٍ مِنْ بُرْجٍ وَ تَغِيبُ فِي آخَرَ فَلَا تَعُودُ إِلَيْهِ إِلَّا مِنْ قَابِلٍ فِي ذَلِكَ الْيَوْم
[/INDENT]
قرآن محدود به علم محدود امروزی نیست ... در زمان ظهور یک حرف از چندین و چند حرف علم بیشتر شناخته شده نیست و حال آنکه هنوز ظهور هم محقق نشده است ... و خطاب به ما فرموده‌اند که «وَ مَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا»
پر پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، جناب باء.
بله دقیقاً همینطور است. بنده هم در طی مطالبم مدعی نشدم که فقط میتوان یک برداشت داشت.
اما بحث بر سر اینست که آیات مذکور، اموری را متذکر شده‌اند که مردم می‌دیده و می‌شناختند. (مانند آمد و شد تدریجی شب و روز و مشرق زمستانی و تابستانی و ...)
اینها مواردی نیست که بگوئیم دقیقاً میتوان کروی بودن زمین را از درونشان استخراج کرد.
اینها معجزات علمی قرآن نیستند.
مانند این می‌ماند که یک شخصی در n هزار سال پیش حرکت ظاهری خورشید را ببیند و آنرا به عنوان یک مشاهده تجربی در جائی یادداشت کند.
بعد از n هزار سال که کشف شد خورشید به همراه منظومه شمسی در حال دوران به حول مرکز کهکشان است، گفته شود که فلانی هزاران سال قبل به حرکت خورشید خبر داده است!
به اندازه کافی دلایل شخصی برای باز نکردن تاپیک دارم.
تاپیکهائی که قبلاً ایجاد شد، یا حضور بسیار کمرنگ کارشناس مربوطه در آن بارز بود، یا عدم جمع بندی آنها بعد از گذشت زمان بسیار طولانی.
برای نمونه:
بحث در در مورد چگونگی ادبیات قرآن و حدیث در بیان باطن حقایق عالم
پرسش‌هائی در مورد آیه 38 سوره یس، پیرامون مستقر خورشید
برادر گرامی، متوجه حسن نظر جنابعالی هستم. :Gol:
اصل مطالب فوق و مثالهائی که ذکر نمودید را قبول دارم. اما صحبتی که کردم به هیچ وجه توهین محسوب نمیشود.
علتش را نیز بیان کردم: دلایل عقلی ، فارغ از این مسائل هستند.
در تاپیک قبلی هم خدمتتان عرض کردم که در مورد اصول دین، مسئله تقدم و تأخر باعث میشود که از منظر برون دینی به آن اصول پرداخته شود.
لذا دیگر محلی ندارد که مخاطب را مورد پرسش قرار دهیم که حتماً لازم است بگوئی به چه دین و مذهبی معتقدی!
خیلی خوب.سوال این بود که آیا کسی می تواند مثل قرآن را بیاورد که شما ادعا دارید که خیر، کسی نمی تواند بیاورد.و بنده سوالم این است که شما چرا فکر می کنید و چطور ثابت کردید که هیچ انسانی نمی تواند مثل قرآن را بیاورید.حالا شما می فرمایید که، (در پاسخ)
1-عقل توانایی رسیدن به آنچه ما آن را غیب وجود می نامییم ندارد
2-در حالیکه بسیاری از آیات قران،اخباری راجع به این بخش از عالم(غیب وجود) است، و این فقط خداست که از آن خبر می دهد. خوب شما این دو مقدمه برای پاسخ به سوال بیان داشته اید.درست عرض می کنم؟؟؟
خیلی خوب، در یک مقدمه بیان داشتید که قرآن آیاتی دارد که در آنها اخباری راجع به عالم غیب وجود دارد.خوب، این مفدمه را شما از کجا آوردید.از کجا یقین پیدا کردید که این اخباری که در قرآن است، همان اخبار از عالم غیب است؟؟الان قبول دارید که در این بحث، قرآن برای ما سندیت ندارد.یعنی ما در مرحله تحقیق هستیم. و قرآن که برای ما سندیت ندارد.مثلا قرآن بیان فرموده باشد که ما از اخبار غیب سخن می گوییم، خوب این بیان قرآن که برای ما حجت نیست.اگر برای ما حجت بود، که خوب یکراست می رفتیم، آیه ای را استناد می کردیم که اشاره دارد که قرآن کلام خداست و بحث همانجا تمام می شد.پس سوال اینکه، شما از کجا فهمیدید که قرآن از اخبار غیب سخن می گوید.و اخباری هم ادعا می شود که مربوط به عالم غیب است، سخنانی صحیح هستند کذایی نیستند.؟؟
و سوال دوم، اگر شما به عرض بنده بار دیگر توجه فرمایید، بنده اشاره کردم که:عقل نظری کقایت نمی کند. ونیازی به چیز دیگری هست.شاید چیزی غیر از وحی هم بتواند، این نیاز را پر کند.مشاهدات عرفانی مثلا..
بنده عرض کردم که قبول که عقل نظری نمی تواند به همه علوم آگاهی پیدا کند و برای آگاهی از بعصی امور نیازی را احساس می کند.و عرض کردم و یا اینک می کنم، که بعضی از اموری که احیانا عقل نظری می تواند به آنها دسرسی داشته باشد، ممکن است بدون نیاز به وحی هم بدان ها برسد.مثل مشاهدات و تاملات عرفانی.و اگر وحی منظور کلامیست که از جانب خدا آمده.می توانیم بگوییم بعضی از حقایق هم می توانند بواسطه موجوداتی که احتمالا وجود داشته اند به انسان برسد.مثل اجنه و یا خلاصه موجوداتی ماورای ماده، که ممکن است وجود داشته باشند.پس هر خبری از عالم غیبی لزوما فکر نمی کنم از نظر شما نیاز به وحی از جانب شخص خدا داشته باشد
بله کاملا
این دیگر تقصیر خود شماست که هنوز شبهه ی اول مبنی بر الهی نبودن قران یا به عبارتی بشری بودن آن برایتان حل نشده بود
یک شبهه دیگر را ضمیمه ی آن کردید،که چرا انسان نمی تواند مثل قران را بیاورد؟
این دو شبهه با دو جواب است گرامی.
من هم عرض می کنم،کاری ندارد برای اثبات عدم صدق قران و مغیباتش مثل قران را بیاورید یا بیاورند،جن هم که موجود است،بروند به کمک آنها از مغیبات خبر بیاورند!
گرچه محدوده ی ادراک جن به آن جاها نمی رسد و بحثی سر این پیش نمی آورم.
باز گشتیم به نقطه ی اول!!!!!
چه کسی بود که فرمود دور و تسلسل باطل نیست؟
حداقل نتیجه اش که باطل کننده ی همه ی بحثهایی است که تا کنون کردیم!
سلام و عرض ادب.
با همان سیاق، پیر معادل است با چند میلیارد سال.
مطلب واضح است و نیازی به توضیح بیشتر و سند ندارد.
کمی راجع به عمر زمین و اعصاری که بر آن گذشته تحقیق کنید، همه چیز روشن میشود.
سلام و عرض ادب.
قبلاً هم خدمتتان عرض کردم، استدلال عقلی ارائه دهید که نیازی به پرس و جو از عقاید دینی مخاطبتان نداشته باشید.
یعنی شما می فرمایید پیش فرض بحث در مورد این بحثی که شکل گرفت این است که بنده، الهی بودن قرآن آن را بپذیرم.؟؟ولی بنده بارها تکرار کردم و اشاره کردم، که پیشفرض این است که ما در حال تحقیقیم و بنده حتی مثال زدم و عرض کردم مرا در آن حال و اوضایی در نظر بگیرید که خودتان زمانی احتمالا در آن اوضاع بودید.یعنی زمانی که در حال تحقیق بودید و فرض گرفته بودید که ممکن است قرآن کلام خدا نباشد.بنده مشخصا و واضح این عرض را داشتم(بر این امر اشاره نداشتم؟؟)حالا گویا شما انتظار دارید که با این فرض بحث شود و یا پاسخ بشنوم که قرآن کلام خداست؟؟!!حتی خود شما هم اشاره داشتید که در بحث قرآن بر من سندیت ندارد.
و اصلا از سیاق و عنوان تاپیک که شبهه بشری بودن قرآن است اینگونه انتظار می رودد، که بحث یر قضایایی شود که مارا به کلام الله بودن قرآن رهنمود سازند.نه اینکه قرآن را کلام الله بدانیم و حالا بیاییم وارد دایره دین شویم، و بخواهیم معارف دینی خود را بالا ببریم و به این سوال پاسخ بدهیم که حالا که قرآن کلام خداست!!!!و به یقین کسی هم نمی تواند مثل آن را بیاورد!!!، چرا هیچ انسانی نمی تواند مثل آن را بیاورد؟؟مثل اینکه ما در این تاپیک بیاییم سر اثرات عبادتی گه، خدا ما را امر به ادا و اجرایش داشته، بحث کنیم!!!!واقعا انتظار همچین بحثی با توجه به عنوان تاپیک و سیاق بحث و اشارات صورت گرفته بی معنیست!
در واقع سوال اصلی این بود، که چرا فکر می کنید، کسی مثل قرآن را نمی تواند بیاورد، قرآنی که معلوم نیست که کلام خداست و یا خیر.و در این رهگذر به معجزه بودن و کلام الله بودن آن رسید.
باز اگر منظور شما را نفهمیدم، عذز می خوام.
يا مَنْ هُوَ شَديدُ الْمِحالِ
تو نمى‌توانى كوران را از گمراهيشان راه نمايى. آواز خود را تنها به گوش كسانى توانى رساند كه به آيات ما ايمان آورده‌اند و مسلمان هستند.
.
خیر،عرض کردم اینها دو شبهه هستند اما ردّ الهی بودن قران، یعنی بشری بودن آن، درست است؟
خب در جای دیگر هم فرمودید محال عقلی نیست که انسان بتواند نظیر قران را بیاورد.
بنده هم عرض کردم محال است نه عقل تجربی چنین توانایی را دارد و نه عقل نظری!
بعد طبق مبانی فلسفی عرض کردم غیر از عالم ماده عوالم دیگری هم هست(با این فرض که شما فلسفه می دانید
عوالمی را درک کند که منطقه علوم حصولی نیست و فقط با شهود یا علم حضوری می توان به آن رسید،اینها بزرگوار به قران ربطی ندارد مباحث فلسفی است
اما چه کنم که عوالمی که عقل قادر به درک آنها نیست را قران به وحی معرفی نموده است.
خودتان فرمودید برای اثبات توحید و معاد محتاج به عقلیم،بله دقیقا همینطور است ما نمی توانیم عقل را از توانیائی هایش منعزل کنیم.
آنچه که قران در باره معاد و توحید و وووو فرموده بسیاری از آن را فلاسفه و حکما به زبان برهان هم بیان نموده اند.
دوستان عزیز، بزرگوارن جناب استوار، جناب شریعت عقلانی و گاهی موارد جناب پیروز. بنده همیشه فرمایشان شما را بصورت کامل و خط به خط پاسخ می دهم
شما گاهی عرایض بنده را گلچین می کنید و اینگونه بحث یکطرفه میشود! بنده حقیر رسماً از شما سوال می پرسم و جواب نمی دهید! (نه همیشه)
مورد دوم اینکه اگر گاهی دیر پاسخ میدم شرمنده چون واقعا برای هر پاسخ گاهی بیشتر از 3 ساعت وقت می زارم. یعنی تقریباً 5 ساعت طول میکشه تا نقل قول شما بزرگوارن رو یک مرتبه پاسخ بدم... بعد دوباره که نقل قول جدید می فرمایید پاسخ بنده حقیر کمی شاید به تعویق بیافته مانند الان
اما انشاءا... پاسخ میدم
سلام و عرض ادب.
البته قسمت آبی رنگ یک گزاره تجربی است و نمیتوان منطقاً حکم کلی از آن استخراج نمود.
از منظر برون دینی، این احتمال وجود دارد که بعداً بتوانند. و یا این احتمال که کسی برای خودش اینکار را کرده باشد اما به هر دلیل، آنرا علنی نکرده باشد.
اما در مورد تحدی،
شخصی را در نظر بگیرید که می‌خواهد صحت ادعای پیامبر اسلام(ص) در مورد الهی بودن قرآن را بررسی نماید.
پیامبر(ص) این تحدی را از جانب خداوند بیان کرده‌اند.
اما هنوز برای مخاطب اثبات نشده که ایشان در دعوی خود مبنی بر ارتباط با خداوند، صادقند.
لذا مخاطب منطقاً نمی‌تواند تحدی را از جانب خداوند قلمداد کند. و نیازی نیست که مطابق آن بخواهد عمل کند.
ببینید گرامی، اگر بنده عرض کردم، که محال عقلی نیست، که انسان بتواند نظیر آن را بیاورد.از این رو بود، که بنده دلیلی نمی دیدم که کسی نتواند به مانند قرآن بیاورد.یعنی چون دلیلی نمی دیدم، پس، عرض می کردم که شاید کسی توانست مثل و مانند قرآن را بیاورد و اثبات نکردم، که قطعا کسی می تواند و شاید بتواند و بیاورد.و ثابت نکردم که قطعا محتمل است که کسی مثل آن را بیاورد.این نکته ظریفی است و بنده با این فرض این بیان را می داشتم، که قرآن را هنوز کلام الله نمی دانم.حالا شما رو چه حسابی می گویید که، محال است، چون نه عقل تجربی، چنین توانایی دارد و نه عقل نظری؟؟شما این سخنان بی دلیلی را به چه حساب زدید و اصلا برای چه می زنید؟دلایلی آوردید و من فکر می کنم تنها پشتوانه آن دلایل این است که بنده قرآ را کلام الهی بدانم و اسرار و بیانات آن را حقایقی مسلمی در نظر بگیرم که تنها و تنها از راه وحی می تواند به انسان برسد.مثلا قرآن اشاره کرده، در آخرت معادی خواهد بود و افراد بازخواست می شود و نامه اعمال به گردن ها آویخته می شود حقایق مسلمی است که فلاسفه هم اثبات کرده اند آنها را که اگر از جانب وحی به ما نمی رسید، عقل نظری به آنها نمی رسید و نمی توانست، آنها را اثبات و یا بیان کند!!!و این پاسخ شما منظقی نیست!
واقعیت دارم به این نتیجه می رسم.از منظر شما من باید بروم در خلوت، خودم را فریب بدهم و یکجور کوتاه بیایم و سخت گیری نکنم و بعد به قرآن و کلام الله بودن خدا پی ببرم.و بعد بیایم با شما بحث کنم!!!!
مرسی
سلام و عرض ادب.
مطلب فوق حاکی از استفاده از برهان خلف است.
یعنی ابتدا بنا را بگذارند بر اینکه ادعای پیامبر(ص) مبنی بر ارتباط با خداوند، صحت داشته، و تحدی در واقع کلام خداست.
آنگاه به تحدی عمل کنند تا نتیجه مشخص شود.
با توجه به مطالبی که در پست شماره 175 مکتوب نمودم، پروسه فوق منجر میشود به همچنین عبارتی:
و همانطور که بیان شد، عبارت فوق یک گزاره تجربی بوده و نمیتوان منطقاً حکم کلی از آن استنتاج نمود.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
بله مخاطب تحدی را به صورت قطع از جانب خدا قلمداد نمیکند بلکه این یک احتمال است که باید بررسی شود و تلاش برای پاسخ دادن به تحدی در راستای همین بررسی است، پس نیازی نیست که مطابق تحدی بخواهد عمل کند مگر آنکه بخواهد چه در راستای اثبات و چه رد کردن ادعای آن پیامبر مدعی تلاشی کرده و به یک جمع‌بندی قطعی برسد ... البته اگر بحث در ظاهر باشد اگر بتواند تحدی را پاسخ گوید ادعای الهی بودن قرآن رد میشود ولی اگر نتواند چیزی ثابت نمیشود، اما اگر بحث تنها ظاهری نباشد این امکان هست که خودش بفهمد که این قرآن از طرف خداست و ادامه دادن تلاش بی‌معناست و چون از طرف خداست در آینده هم کسی نخواهد توانست مانند آنرا بیاورد ...
استناد علما به اینکه کسی در آینده نخواهد توانست مانند قرآن را بیاورد مبتنی بر این شناخت باطنی است که قرآن از طرف خداست و نه وسیله‌ای برای اثبات اینکه قرآن از طرف خدا باشد یا نباشد که بعد دور اتفاق بیفتد ...
بنا بر توضیحات بالا بله پاسخ دادن به تحدی مانند یک برهان خلف هست ولی به صورتی متفاوت از آنچه که بیان نمودید، به این ترتیب که فرض برهان بر آن است که این پیامبر مدعی نبوت صادق نباشد، ما وارد تحدی می‌شویم که نشان دهیم قرآن کلام بشر است، بعد قرآن اگر از طرف خدای حقیقی باشد باید خود آن خدا از طریق آن طوری خودش را به ما بشناساند که ما با تمام وجود به اینکه قرآن از طرف اوست باطناً اعتراف نماییم، در این صورت این میشود خلاف فرض چراکه فرض کرده بودیم قرآن از طرف خدا نیست ولی رسیدیم به اینکه از طرف خداست ... پس قرآن از طرف خداست ... و دین هم بشری نبوده و الهی است ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
این را که حکم هرکس متناسب با امکانات اوست می دانم اما درپاسخی که کارشناس به این سوال داده اند می گویند و به دو آیه از قرآن هم استناد کرده اند که امکانات و دین حق به همه رسیده است. آیا دین حق به همه رسیده است؟
سلام و عرض ادب.
به همین جهت هم عرض کردم از منظر برون دینی، منطقاً نیازی نیست که مخاطب به تحدی عمل کند.
اما به هر حال تحدی را به عنوان همان وسیله‌ای که در بالا ذکر کردید، هم اکنون دارند استفاده می‌کنند. به عنوان نمونه:
سلام و عرض ادب.
برادر گرامی، نکتۀ ظریف همان فرضِ برهان خلف است.
ادعای پیامبر اسلام(ص) اینست که از سوی خدا مبعوث شده‌اند و قرآن، کلام الهی است.
اگر تا همینجا را در نظر بگیریم (یعنی بدون فراخوانِ تحدی)، حرف شما صحیح است و فرض برهان خلف همان عبارت قرمز رنگ در نقل قولتان خواهد بود.
اما در ادامه، بحث تحدی مطرح شده.
پیامبر اسلام(ص) اکنون مدعی هستند که خداوند، شما را که باور به الهی بودن قرآن ندارید، به تحدی فرا خوانده.
برای مخاطبان هنوز اثبات نشده که این فراخوانِ تحدی از جانب خداست.
لذا فرض برهان خلف برای ایشان اینست که ابتدا الهی بودن فراخوان را بپذیرند و سپس به تحدی عمل کنند.
در این صورت اگر موفق شوند، ثابت میشود که تحدی از جانب خداوند نبوده. و همین برای اثبات الهی نبودن قرآن کفایت میکند.
اما اگر موفق نشوند، باز هم به علت تجربی بودن استنتاج، منطقاً نمیتوان از آن یک حکم کلی صادر نمود. همانگونه که در پست‌های 175 و 177 عرض کردم.
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
احتمالاً منظورتان این بخش از پست‌های استاد باشد:
[INDENT=2]
« و لقد بعثنا فی کل امه رسولا ان اعبدوالله و اجبتنبوا الطاغوت»(۵)
البته منظور از این آیه شریفه آن است که هر امتى، انذار كنندهاى داشته است، و اما اينكه او در هر مكان، شخصا حضور داشته باشد لازم نيست، همين اندازه كه صداى دعوت پيامبران بزرگ الهى بوسيله اوصياى آنها به گوش همه مردم جهان برسد كافى است.(۶)
[/INDENT]
در مورد این آیات که استاد آورده‌اند جستجویی کردم بهترین توضیحی که یافتم از مرحوم ابن‌شهرآشوب بود، ایشان فرموده‌اند:
[INDENT=2]
متشابه القرآن و مختلفه (لابن شهر آشوب)، ج1، ص: 208
قوله سبحانه وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ أي من قرون سلفت و ليس يعني به غير الناس لأن التكليف مقصور عن الجن و الإنس لقوله سَنَفْرُغُ لَكُمْ أَيُّهَ الثَّقَلانِ و لم يخاطب غيرهما و أول الآية تدل على أنه خاص قوله وَ ما مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَ لا طائِرٍ يَطِيرُ بِجَناحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثالُكُمْ المعنى فيه- وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ من البشر المكلفين إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ و لأن شرائط التكليف لا تصح حصولها للبهائم و الطيور و لذلك شبه الجهال بالأنعام و لو كانت الأنعام مكلفة لكان فيها المؤمن و الكافر
[/INDENT]
در جای دیگری از قرآن هر جنبنده‌ای امتی مانند امت‌های انسانی معرفی شده است و اگر قرار بود منظور از امت در دو آیه‌ی مدّ نظر اطلاق داشته باشد و عام باشد باید شامل حیوانات و جنبندگان هم می‌شد، حال آنکه اینجا صحبت از مکلفین است و مکلفین در قرآن هم به صورت انس و جنّ شمرده شده‌اند چنانکه مخاطب قرآن و به طریق اولی سایر انبیاء از نوع انسان تنها جن و انس بوده‌اند، به همین دلیل چاره‌ای نیست از اینکه امت در این آیات تخصیص بخورد اول به انس و جن و سپس بر همین منوال میتواند تخصیص بخورد به مکلف‌های ایشان و گروه جاهلان قاصر که باز مطابق قران مانند چهارپایان هستند مکلف نیستند به آن معنا ... یعنی باز تناسب میان امکانات و تکلیف در اینجا مطرح است ... به همین دلیل هم خداوند در جای دیگر فرموده است که هیچ قومی را عذاب نکرد مگر آنکه پیش از آن برای ایشان نذیری آمده بود «وَمَا كَانَ رَ‌بُّكَ مُهْلِكَ الْقُرَ‌ىٰ حَتَّىٰ يَبْعَثَ فِي أُمِّهَا رَ‌سُولًا يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِنَا ۚ وَمَا كُنَّا مُهْلِكِي الْقُرَ‌ىٰ إِلَّا وَأَهْلُهَا ظَالِمُونَ»، خود این آیه میتواند تخصیصی بر آیات مورد نظر باشد که آنها را از حالت عام خارج گرداند.
با این وجود این نظر بالا یک نظر است و مفسرین ظاهراً نظرات دیگری هم داده‌اند ... یعنی احتمالات دیگری هم مطرح است که قابل بررسی هستند و نظر استاد هم بدون دفاعیه نیست ... مثلاً در احتجاجات مرحوم شیخ طبرسی (ج.۲، ص. ۳۴۶) شخصی از امام علیه‌السلام در مورد دین مجوس (زردشتیان) می‌پرسد که آیا ایشان پیامبری داشته‌اند و کتابی داشته‌اند یا خیر، امام علیه‌السلام هم همین آیه را می‌آورند که هیچ امتی نبوده مگر آنکه در میان ایشان نذیری بوده است، البته توجه کنید که در آیه‌ی مبارکه آمده که در هر امتی نذیری آمده است و نه اینکه در هر زمان و مکانی یک نذیر آمده باشد، یعنی ممکن است در یک امت پیامبری بیاید و به رحمت خدا برود و دیگر بر ایشان پیامبری نیاید و این امت شاخه‌شاخه هم بشود ولی تا هنوز همان یک امت به حساب بیاید الزام از این نوع به ارسال نبی دیگری نباشد، مثل آنچه در زمان فترت گذشت، گرچه همان هم محل بحث است که آیا نذیر لازم است فقط نبی باشد یا میتواند وصی هم باشد و البته همه متفق هستند بر اینکه بعد از پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله که دیگر پیامبری نخواهد آمد اهل بیت علیهم‌السلام و فرستادگان ایشان بر مردم نذیر هستند، یعنی مثلاً در زمان ما مراجع تقلید و ولی فقیه نذیر می‌باشند. بر اساس همین نظر هم حقیر به آغازگر تاپیک اینطور پاسخ دادم:
[INDENT=2]
[/INDENT]
این نقل قول را هم ببینید:
[INDENT] الدر النظيم في مناقب الأئمة اللهاميم، ص: 256
و قال تعالى: وَ إِنْ مِنْ أُمَّةٍ إِلَّا خَلا فِيها نَذِيرٌ «5» و هذا عامّ في سائر الامم، و عمومه يقتضي أنّ في كلّ زمان حصلت فيه أمّة مكلّفة نذير ففي أزمنة الأنبياء عليهم السّلام هم النذر للامم، و في غيرها الأئمّة عليهم السّلام.
و قال عزّ و جلّ: يَوْمَ نَبْعَثُ فِي كُلِّ أُمَّةٍ شَهِيداً عَلَيْهِمْ مِنْ أَنْفُسِهِمْ «6».
و قال: فَكَيْفَ إِذا جِئْنا مِنْ كُلِّ أُمَّةٍ بِشَهِيدٍ وَ جِئْنا بِكَ عَلى هؤُلاءِ شَهِيداً «7».
[/INDENT]
نظر ملاصدرا را هم در شرح اصول کافی‌اش همینطور یافتم. شاید بهتر باشد بحث بیشتر را با خود استاد انجام دهید که تسلط بر این متون دارند، حقیر همینطوری یک دوری در متون زدم.
یا علی علیه‌السلام
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما
ادعایی شده است که ادعای بزرگی است، اگر کسی برایش مهم است که حقیقت را در مورد این ادعا بفهمد باید راجع به درستی یا نادرستی ادعا تحقیق کند و راه آن از طرف مدعی ادعا اینطور مطرح شده است که شخص باید تحدی کند (اگر با شنیدن یا خواندن و تدبر کردن در آیات به ایمان نرسید) و در این تحقیق در مورد درستی این ادعا خدای نازل کننده‌ی قرآن آیت خود را به او می‌شناسد تا او آن را بشناسد که از جانب خداست، [سوره‌ی النمل]:
إِنَّمَا أُمِرْ‌تُ أَنْ أَعْبُدَ رَ‌بَّ هَـٰذِهِ الْبَلْدَةِ الَّذِي حَرَّ‌مَهَا وَلَهُ كُلُّ شَيْءٍ ۖ وَأُمِرْ‌تُ أَنْ أَكُونَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ ﴿٩١﴾ وَأَنْ أَتْلُوَ الْقُرْ‌آنَ ۖ فَمَنِ اهْتَدَىٰ فَإِنَّمَا يَهْتَدِي لِنَفْسِهِ ۖ وَمَن ضَلَّ فَقُلْ إِنَّمَا أَنَا مِنَ الْمُنذِرِ‌ينَ ﴿٩٢﴾ وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّـهِ سَيُرِ‌يكُمْ آيَاتِهِ فَتَعْرِ‌فُونَهَا ۚ وَمَا رَ‌بُّكَ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ ﴿٩٣﴾
... آیاتش را به شما نشان خواهد داد پس آنها را می‌شناسید و خدای تو غافل نیست از آنچه انجام میدهند
اگر شما از طریق دیگری خواستید صداقت مدعی را تحقیق کنید مختارید ولی اگر به این نتیجه رسیدید که مدعی صادق نیست و بعداً در قیامت دیدید که در ادعایش صادق بوده است حجتی در مقابل او نخواهید داشت، به شما می‌گویند چرا از همان راهی که گفتیم ادعا را بررسی نکردید و شما می‌گویید دوست نداشتم یا نیازی ندیدم، بعد به شما می‌گویند پس کوتاهی کردی ...
اینن مثال را برای جناب شریعت عقلانی در آن تاپیک دیگر چند بار زدم و ایشان نپذیرفتند، اینکه اگر کلیدی به شما بدهند و بگویند که اگر دو دور به سمت راست بچرخانی در را باز میکند ولی شخص آن را یک دور به سمت راست یا ده دور به سمت چپ می‌چرخاند و درب باز نمیشود و نتیجه می‌گیرد که این کلید برای این درب نیست و آن ادعا دروغ است، حال آنکه آن ادعا در کاتالوگش نوشته شده است که اگر با این دستورالعمل نسبت به آن تحقیق شود درستی‌اش معلوم شخص محقق می‌گردد، اگر شما تحدی را کنار گذاشتید و مثلاً وارد بحث‌های طبیعیات در ظاهر قرآن شدید با آنکه خود قرآن در جای دیگر (آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران) بیان کرده است که برخی از آیاتش متشابه است و اهل رأی سعی می‌کنند برداشت خود از آیه را منظور مدعی ارسال قران جا بزنند و از همانجا هم منحرف شده و فتنه خواهند کرد ... اگر کسی به دنبال اثبات حقانیت قرآن باشد یا نفی الهی بودن آن و در نتیجه الهی بودن دین اسلام باشد چاره‌ای ندارد که اگر راه‌های قبلی جواب نداد (شنیدن یا خواندن و تدبر کردن در آیات) و شکش باقی ماند یا ظن بر غیرالهی بودن قرآن داشت تن به تحدی دهد ... اگر این راه هم جواب نداد دیگر میتواند بگوید (به خودش بگوید مگرنه حرفش برای دیگران سندیتی نخواهد داشت چه آنکه هر چه بگوید میتواند راست باشد یا دروغ) که به دستورالعمل خود قرآن عمل کردم و متوجه نشدم که الهی باشد و یا شکم به یقین بدل نگشت، پس با خیال راحت می‌توانم الزام به پایبندی به اسلام را کنار گذاشته و بدون دین باشم، یا می‌توانم دین‌های دیگر را بررسی کنم شاید آنها حق و الهی باشند، اگر هم در قیامت دیدم که اسلام حق بوده است باز معذور خواهم بود چرا که خدای اسلام در حقم کوتاهی کرد و من در تحقیق خود کوتاهی نکرده‌ام ...
آیا با این اوصاف باز می‌گویید از منظر برون دینی مطلقاً نیازی نیست به تحدی عمل شود؟ آیا منظر پیش گرفته شده در بالا یک منظر درون‌دینی بوده است؟ اگر با مطالب بیان شده مخالف هستید و همچنان بر سر حرف خود هستید دلیلتان چیست؟
و باز سلام علیکم و رحمة الله
در اینکه نکته‌ی ظریف همان فرض برهان خلف باشد با شما مخالفم، ولی باز متوجه نمیشود چرا به آن صورت خاص فرض را در نظر می‌گیرید؟ بگذارید هر دو حالت را بیان کنیم:
الف) فرض می‌کنیم قرآن از طرف خدا نباشد، سعی می‌کنیم مانند آن را بیاوریم و چون از طرف غیرخداست پس فرض بر این توانایی است، دو حالت دارد، یا می‌توانیم و یا جایی اعتراف خواهیم کرد که نه ما می‌توانیم و نه هیچ کس دیگری خواهد توانست چون به طریقی برایمان آشکار شده است که این کتاب از طرف خداست و چون از طرف خداست در آینده هم کسی نمی‌تواند مانند آن را بیاورد، هر کسی که باشد. اگر توانستیم فرضمان درست بوده است و اگر نتوانستیم چیزی اثبات نمیشود مگر آنکه برایمان چنان فهمی ایجاد شود که در این صورت اعتراف می‌کنیم که فرضمان غلط بوده است. در این حالت آن فرض تنها به ما اجازه‌ی هم‌آوردی میدهد ...
ب) فرض می‌کنیم که قرآن از طرف خدا باشد، آنطور که شما می‌فرمایید، در این صورت آیا یک انسان عاقل وارد تحدی میشود؟ کسی با خدا زورآزمایی میکند؟ کسی با خدا زورآزمایی میکند که نداند طرفش خداست، یعنی فرض را بر این می‌گذارد که خدا نباشد و بعد وارد زورآزمایی میشود و اگر فرض را بر خدا بودن او بگذارد از نتایج این فرض یکی همین است که پس دیگر نباید وارد زورآزمایی شد، اگر شد پس باز هم فرض کرده است که طرفش خدا نباشد که میشود حالت الف. چطور ممکن است الهی بودن فراخوان را بپذیریم و باز به ان تن دهیم؟ آیا خداوند در آن فراخوان کسانی را به تحدی فراخوانده است که فرضشان الهی بودن قرآن است یا غیرالهی بودن قرآن؟
اگر باز مخالف هستید لطفاً بیشتر توضیح دهید، متوجه نمی‌شوم که چطور الهی بودن قرآن را میشود یا باید فرض گرفت تا بعد به تحدی پاسخ داد؟
با تشکر
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
با سلام و پوزش از تاخیر در پاسخ.
من فعلا در این مباحثه عقل و منطق را قبول دارم و بس.
اینکه شما اینطور فکر می کنید دلیل بر درستی این قضیه نیست. لطفا فکرتان را با دلیل برای بنده و دیگران اثبات کنید.
ظاهرا مطالب بنده را خوب مطالعه نفرمودید.
عرض شد در همین هند عرفان های بسیار زیادی وجود داشتند و دارند که با انجام کارهای خارق عادت پیروان زیادی برای خود جمع کردند. بنا به قول کارشناس باید خداوند دروغ آنها را برملا می کرد. مثلا همین سای بابا.
ثابت کنید آن بخش ها جزء تحریف نشده هاست.
ضمن اینکه الهی بودن تورات و انجیل هم هنوز اثبات نشده. حتی اگر بپذیریم آن مطالب تحریف نشده است باز چیزی اثبات نمی شود. چون نهایتا می شود خبر از غیب که همان خرق عادت است که خرق عادت هم هنوز اثبات نشده دلیل بر خدایی بودن و الهی بودن است.
بله دارد. قرآن نوعی نثر مسجع است. از اینگونه نثر ها در ادعیه زیاد داریم. نهج البلاغه و صحیفه ی سجادیه هم مانند آن. در زبان فارس هم نثرهای مسجع زیادی داریم. مانند نثرهای خواجه عبدالله انصاری که بسیار زیبا و آموزنده و هدایتگر بوده اند. متن معروف " منت خدای را عز و جل که طاعتش موجب .... " که یادتان هست. شما این متن را در مبارزه با قرآن ملاک بگیرید.
این نظر شخصی شماست. خدا تحدی کرده و من هم آوردم. حالا شما می فرمایید قابل قبول نیست. خوب اولا شما صلاحیت ندارید داوری کنید. بنده شما را به عنوان داور قبول ندارم. ثانیا بر فرض قبول داوری شما اثبات کنید قیاس مثنوی با قرآن مثل قیاس فرش و تلفن است.
در این مباحثه خدا را قبول دارم و بعد عقل و منطق را.
همان عرایض بالای بنده
و من الله توفیق
با سلام خدمت جناب باء
فرض را بر این می گیرم که شما این پست را ندیدید. می توانید به پاسخ آخر بنده به کاربر نیکوکار پاسخ دهید.
ضمن اینکه لطف کنید دقیقا آن کاتالوگ را البته از قرآن بیاورید ببینیم در کاتالوگ چطور باید کلید را بچرخانیم که نچرخاندیم.
همین طور حرف کسی که به خدایی بودن قرآن اطمینان پیدا می کند برای خودش سندیت دارد. بر این اساس هیچ کسی نمی تواند برای ایمان شخص دیگر تکلیف تعیین کند. در نتیجه اصولا وجه اجتماعی بودن احکام اسلام زیرسوال می رود. چرا که هر کس قلبا به این نتیجا رسید که قرآن الهی است حق ندارد احکام آن را علی خصوص احکام اجتماعی اش را به کسی تحمیل کند و در نتیجه حکومت اسلامی زیر سوال می رود و خیلی مسایل دیگر که در جنگ هاهای صدر اسلام اتفاق افتاد. اصولا جهاد ابتدایی هم زیر سوال می رودجزیه گرفتن زیر سوال می رود و .... .
و من الله توفیق
با سلام.
خیر بنده چنین چیزی نگفتم. عرض بنده این بود قرآن از پیش فرض های ذهنی ردم همان زمان استفاده کرده تا آنها را هدایت کند. نه اینکه ثابت کند از طرف خداست. این مساله نه خدایی بودن قرآن را اثبات می کند نه غیر خدایی بودن آن را.
و من الله توفیق
سلام و عرض ادب.
بله. در ادامه توضیح خواهم داد.
بله. زیرا از آیات سوره نمل ، آیه 7 سوره آل عمران، و نیز از بحث قیامت و اتمام حجت در آن استفاده شده.
فرمودید : « ادعایی شده است که ادعای بزرگی است، اگر کسی برایش مهم است که حقیقت را در مورد این ادعا بفهمد باید راجع به درستی یا نادرستی ادعا تحقیق کند و راه آن از طرف مدعی ادعا اینطور مطرح شده است که شخص باید تحدی کند »
خب شخصی که ادعا کرده، موظف است ادعایش را اثبات کند. نه اینکه مخاطبان ملزم باشند در مورد ادعای مطرح شده، تحقیق کنند.
طبق ادعایِ مدعی، فراخوانِ تحدی از سوی خداوند صادر شده. اما آیا او به مخاطبانش اثبات کرده که تحدی از جانب خداست؟
مخاطبان باید از کجا بدانند که واقعاً دعوت به تحدی، از سوی خداوند است؟
لذا لزومی ندارد که مخاطبان بخواهند تحدی را انجام دهند.
از سوی دیگر اگر هم تصمیم به انجامش بگیرند، با توجه به اینکه هنوز الهی بودنِ تحدی بر ایشان اثبات نشده، فرض برهان خلف را بر این قرار میدهند که تحدی از سوی خداست. و ...
فرمودید : « لطفاً بیشتر توضیح دهید، متوجه نمی‌شوم که چطور الهی بودن قرآن را میشود یا باید فرض گرفت تا بعد به تحدی پاسخ داد؟ »
به عبارت قرمز رنگ بالا دقت کنید. بنده عرض کردم الهی بودن تحدی، نه الهی بودن قرآن.
وجه تشابهی بین مثال فوق و بحث تحدی مشاهده نمیکنم.
در مثال شما، از آنکسی که کلید را به من داده، می‌خواهم که در مقابل دیدگانم، با آن کلید درب را باز کند.
سلام
خوبه که من هر مطلبی که می نویسم غالباً منبع آنرا پایینش قید می کنم.
من به قرآن حمله کردم!؟ خیلی جالبه واقعا!
برای توضیحات بیشتر در این زمینه مراجعه شود به:
[h=5]همان، ص 18 به نقل از سرگذشت زمين تاليف ژرژگاموف، ص 126 و 127.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112 و اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند[/h][h=5]مجله مكتب اسلام، شماره‌ي 8، سال 13، شماره‌ي مسلسل 152، شهريور ماه 1351 مقاله‌اي با نام اثر كوهها در آرامش زمين (چرخ لنگر در قرآن)، ص 69[/h][h=5]قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص[/h][h=5]اعجاز قرآن از نظر علوم امروزي، يدالله نيازمند، ص و قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 112.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 113.[/h][h=5]قرآن و اسرار آفرينش، جعفر سبحاني، ص 115 و 114 و ر.ك: قاموس قرآن، سيد علي اكبر قرشي، ذيل ماده‌ي «جبل»[/h][h=5]نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 1[/h][h=5]نهج البلاغه، ترجمه محمد دشتي، خطبه 91.[/h][h=5]تفسير الميزان، ذيل آيه‌ي 7 سوره‌ي نباء.[/h][h=5]مجمع البيان، ج 13، ص 12، به نقل از زمين و آسمان در قرآن و نهج البلاغه، سيد علي اشرف حسني، ص 94.[/h][h=5]قرآن و طبيعت (راز كوهها)، بي‌آزار شيرازي، ص 18.[/h][h=5]مطالب شگفت‌انگيز قرآن، گودرز نجفي، ص 36، به نقل از اسلام و هيات، علامه هبه الدين شهرستاني، ص 208.[/h]
فکر می کنم کافی باشه؟ البته بازم هست ها
در ادامه مطلب تکمیلی دیگری بر گرفته شده از منابع بالا را ذکر می کنم:
[FONT=Arabic Transparent]منشاء اضطراب و نوسان و لرزش زمین چيست؟ كه وجود كوهها از بروز آن جلوگيري مي‌نمايد:
[FONT=Arabic Transparent] 1. كره‌ي زمين داراي 14 تا 16 حركت مختلف است8 كه بعضي مربوط به داخل كره‌ي زمين و اكثراً نسبت به كرات ديگر انجام مي‌شود. در اينجا به ذكر حركات عمده‌ي آن مي‌پردازيم:
[FONT=Arabic Transparent] الف. حركت وضعي (دوراني):
[FONT=Arabic Transparent] زمين در هر 24 ساعت يكبار از مغرب به مشرق دور محور خود مي‌چرخد و شب و روز بوجود مي‌آيد، سرعت اين حركت دوراني در مدار استوا، در هر ساعت 1666 كيلومتر و در هر ثانيه 461 متر است كه هر چه به قطبين نزديك شويم از مقدار آن كاسته مي‌شود.
[FONT=Arabic Transparent]
ب. حركت انتقالي:
[FONT=Arabic Transparent] زمين با حركت انتقالي سريع خود، كه سرعت آن 170000 كيلومتر در ساعت است به دور خورشيد مي‌چرخد.
[FONT=Arabic Transparent]
ج. حركت هليسي:
[FONT=Arabic Transparent] چون منظومه‌ي شمسي در هر ثانيه 20 كيلومتر در فضا، و به مقصد نامعلومي به دنباله‌ي ستاره‌ي «وگا Wega» حركت مي‌كند، كره‌ي زمين مجبوراست سرعت حركات وضعي و انتقالي خود را چنان ترتيب دهد تا از كاروان نامبرده عقب نماند و پيشروي نيز ننمايد.
[FONT=Arabic Transparent]
سرعت اين حركت در روز اول تير ماه، ثانيه‌اي 28900 كيلومتر، و در اول دي ماه 30000 كيلومتر است.
[FONT=Arabic Transparent]
به طور مسلم اين نوع حركت سريع زمين و بالاخص حركت وضعي آن، در تماس با هواي مجاور آن و در برخورد ملكول‌هاي هوا با سطح كره، آنچنان حرارتي توليد مي‌كند كه براي مشكل ساختن حيات بر روي زمين كافي است، اين مشكل در صورتي پيش مي‌آيد كه هواي مجاور زمين همراه خود زمين حركت نكند و بر اثر برخورد زمين با ملكول‌هاي هواي ساكن، كه همه‌ي جوانب آن را مانند پوسته‌ي پياز فرا گرفته است حرارت شديدي توليد شود. ولي اگر هواي مجاور زمين پا به پاي خود زمين حركت نمايد و هر دو دست به دست هم و به يك سمت در حال حركت باشند قطعاً چنين خطري پديد نخواهد آمد.
[FONT=Arabic Transparent] از اين رو وجود كوهها و پستي و بلندي‌هاي زمين، در حركت «هواي مجاور» همراه زمين، نقش موثري دارند؛ زيرا در پرتو فواصل رشته‌هاي كوهها و پستي و بلندي‌هاي آن كه قشر جامد زمين را به صورت سرزمين شخم زده در آورده است و هواي مجاوري كه با زمين تماس دارد در ميان كوهها حبس شده و پستي و بلندي‌هاي مختلف زمين كه حتي در برخي از نقاط به 8 كيلومتر مي‌رسد هواي چسبيده به زمين را درخود نگاه داشته است و هنگام حركت زمين هواي داخل فرورفتگي‌ها و چسبيده به آن، با آن حركت مي‌كند و هر دو در مسير واحدي پا به پاي يكديگر به گردش خود ادامه مي‌دهند. و شايد آيه‌ي:
[FONT=Arabic Transparent]
«وَأَلْقي فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِكُمْ»؛13 «و در زمين كوه‌هاي استواري افكند تا شما را از حركات ناموزون آن حفظ كند.»
سلام و عرض ادب.
هیچکدام از موارد فوق، منبع علمی معتبر محسوب نمی‌شوند.
مطالبی که شما بیان کردید مربوط به علم زمین شناسی و سایر علوم مربوطه بود:
لطفاً برای مطالب فوق، منبع علمی معتبر ارائه دهید.
سلام
دوست عزیز این بیان شما فقط در حد حدس و گمان است. کما اینکه بنده بعید می دانم اینگونه باشد.
دلیل حرف یکی جو زمین است و دوم اینکه (با در نظر داشتن دلیل اول) اگر منبع نور به یک کره ی در حال چرخش بتابد بطور پیوسته نور از یک مناطقی کاسته می شود و به در یک مناطقی افزایش می یابد.
همانگونه که قبلاً خدمت شما عرض کردم در این زمینه در (تفسیر) خطبه شماره یک نهج البلاغه توضیحات بسیار مناسبی داده شده است (توسط آیت ا... مکارم شیرازی)
درسته که علم ما کامل به اونجا نرسیده ولی میشه حدس و گمان هایی بزنیم. کما اینکه در علوم بسیاری نیز اینچنین است.
نظر شما هم محترم است.
در ادامه بخشی از خطبه شماره 1 نهج البلاغه را بهمراه تفسیر آن توسط آیت ا... مکارم شیرازی بیان می کنم. اگر دوست داشتید خودتان کامل آنرا از لینک زیر مشاهده نمایید و یا کتاب PDF آنرا دانلود نمایید.
http://makarem.ir/nahjolbalaghe/?nahj=2
...
[SPOILER]چگونگى آغاز آفرینش جهان
نکته
آیا جهان مادّه حادث است؟
[/SPOILER]
[SPOILER]نخستین مخلوق، آب بود
[/SPOILER]
ادامه پست 190 و تفسیر مطلب قبل
نکته ها
1ـ تطبیق اجمالى این گفتار بر نظرات امروز
2ـ چگونگى پیدایش جهان
3ـ فرضیه هاى موجود در عصر نزول قرآن درباره پیدایش جهان
4ـ منظور از آسمانهاى هفتگانه چیست؟
5ـ چگونگى آگاهى امام[FONT=neirizi](علیه السلام)[FONT=neirizi] از این امور
سلام
تاپیک رو اشتباهی وارد نشدم
اشتباه متوجه شده اید.
عرض بنده این نبود که ارسطو با ما مشکل دارد.
عرضم این بود شاید الان مطالب رو وارونه ترجمه کنن و خیلی چیزهارو تغییر بدن
شاید بطور نمونه بتوان به انتگرال اشاره نمود که اکنون دو مدعی دارد. برخی می گویند انتگرال رو گوتفرید لایبنیتس کشف کرده است برخی هم می گویند ایزاک نیوتون انتگرال را کشف کرده است.
در کل اینکه شما منظور بنده رو خوب متوجه نشدید. منکه نگفتم ارسطو با ما مشکل داره!!!
همینه که میگم منظور من رو خوب متوجه نشدید
مدرک دقیقی ارائه ندادید. من با چشم باز مطالب رو بررسی می کنم. شما دوست دارید اسمش رو بزارید تعصب یا هر چیز دیگه
ماشاءا... چقدر خوب مدام قضاوت می کنید!
سلام
بله! چقدر قانع کننده!
اگر مطلب واضح بود که من ازتون درخواست نمیکردم بیشتر توضیح دهید!
تحقیق کردم ولی همچین چیزی ندیدم!
شما یک موضوع رو بیان کردید. حتماً از جایی بیان کردید؟ خب اونجا کجاست؟ منبع اون رو معرفی کنید لطفاً. منکه نمیگم مطلب شما نادرست است. فقط دوست داشتم مبنع بیان شما رو بدونم
تا اونجایی که من میدونم وقتی دو یا چند نفر میخوان مناظره دینی کنن مواضعشون و پیامبرشون مشخصه که به اونا بتونن استدلال کنن
مثلاً اگر شیعه و سنی بخواهند مناظره کنند طرف شیعه به کتب اهل تسنن استدلال می کند و برعکس
با سلام و احترام
صبح کاذب: نور خورشید بصورت یک استوانه عمودی قابل مشاهده است اما نور آن به زمین نمی تابد. در واقع فقط یک ستون از نور بصورت نه چندان محسوس، در آسمان دیده می شود.
صبح صادق نیز آن است که نور خورشید به صورت افقی در زمین شروع به تابش می کند
بنابراین یکی از دلایل اصلی تدریجی بودن صبح و شب می تواند جو زمین (که صدها کیلومتر ضخامت دارد و مقاومت آن برابر با 10 متر فولاد است) و همچنین چرخش زمین باشد
نکته ای که اینجا وجود دارد این است که چرا نور در صبح کاذب به شکل یک ستون دیده می شود؟ یک ستونی که پایه ی آن عریض و بالای آن باریک است.
اگر زمین رو کروی شکل در نظر بگیریم به راحتی این مسئله حل می شود. سپس با چرخش زمین نور به شکل افقی به زمین می تابد و صبح صادق آغاز می شود و از آن با چرخش بیشتر زمین نور به طور عمود از بالا به پایین به زمین می تابد.
نکته مهمی که اینجا وجود دارد این است که مسلمانان نباید در صبح کاذب نماز صبح بخوانند. امیرالمومنین امام علی ع در مورد صبح کاذب اشارتی دارند. به احتمال خیلی قوی مردم آن دوره از پیامبر اکرم ص و امام علی ع در مورد جزئیات این موارد سوالاتی پرسیده اند ولی افسوس که بسیاری از این روایت ها در زمان های متفاوت از بین رفته اند
منظور شما ازین بیانات چیست
[HTML]
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست
[/HTML]
شما خودتون نظر شخصی من رو می پرسید. بعدش من میام نظر شخصیم رو میگم. بعدش شما مجدداً نقل قول میزنید که...!
دو نکته را لطفاً در نظر بگیرید
اول اینکه بسیاری از افراد شیاد با تردستی عوام فریبی می کنند. کلیپ هاشون تو اینترنت زیاده، روش ها و پشت پرده رو هم نشون میدن
دوم اینکه هر چیزی زمانی دارد. مثلاً معجزه حضرت عیسی ع شفا دادن بود و این دلیلی بر اثبات پیامبری این پیامبر بزرگ بود. خب الان میشه همه پزشکان ادعای پیامبری کنند؟ خیر. هیچ عقل سلیمی اینرا قبول نمیکند. آن زمان که حضرت عیسی مردم را ضفا میداد این یک معجزه بوده است. مانند اینکه حضرت عیسی غذای آسمانی نازل می کردند (همه به اذن خدا) و چون اینها از مجرای طبیعی نبوده اند مصداق معجزه محسوب میشده است.
اجازه دهید مطلب را از زاویه دیگری بررسی نماییم.
فرض کنید بی بی سی مطلبی را در مدح ایران و رهبری بیان میکنه. (همه که می دونیم چقدر این شبکه با ما دشمنی داره)
بعدا اگر ما خواستیم در اون مورد از رهبر و کشورمون در مقابل بی بی سی مدح کنیم بنظر شما آیا این نیاز به اثبات دارد؟ خب معلومه که نه. ما میگیم درسته که همه مطالب شبکه شما رو قبول نداریم ولی چون شما خودتون این مطلب رو بیان کردید پس مجبورید این رو بپذیرید. ( دیگه خودتونک که نمیتونتید به خودتون بگید ما دروغگو هستیمو دروغ گفتیم!)
شما هر موضوع و متنی مد نظر دارید اینجا بیان کنید زیرش یا بالاش هم بنویسید: نسخه شماره دو قرآن---- تا ما راجبش بحث کنیم
همان عرض بالا:Cheshmak:
این جمله که مال منه! شما برای خودتون با خلاقیت خودتون ی چیز جدیدی بیان کنید:ok:
موفق باشید
خوبه پس متوجه شدم از نظر شما مقالات معتبر نیستند!
جالبه واقعاً
مقالاتی که گاهی اوقات مربوط به پایان نامه دکترا و کارشناسی ارشد هستند هم ظاهراً از نظر شما نامعتبرند!!! البته دقیقاً نمیدونم این مقالات مربوط به مقطع تحصیلی ارشد و دکترا هستند یا خیر ولی خب مقاله که هست دیگه بهرحال
سلام و عرض ادب.
من نام کتابی که ارسطو در آن دلایل کروی بودن زمین را نوشته، خدمتتان عرض کردم.
اگر از نظر حضرتعالی، این مدرک دقیقی نیست و با توجه به جمله قرمز رنگتان، دیگر برای ارائه منابع و مستندات، از دست من کاری بر نمی‌آید.
پس لطفاً بروید و خودتان تحقیق کنید.
مطابق اندیشه‌های جنابعالی، مبحث کرویت زمین اولین بار توسط قرآن به جامعه بشریت عرضه شده و جامعه غیر مسلمانان بسیج شده‌اند تا در مورد کرویت زمین تاریخ سازی کنند و آنرا به دروغ به یونانیان باستان نسبت دهند.
به هر حال این باور شما هم یک نظریه است و انشاالله در آن رگه‌هائی از تعصب و بدبینی به چشم نمی‌خورد.
معمولاً تحقیقات علمی اینچنینی زمانبر هستند. ماشاالله. شما یکروزه تحقیقتان به پایان رسید.
عمر کره زمین را مثلاً 5 میلیارد سال تصور کنید.
حال مدت زمانهائی مانند 5 میلیون سال و 1400 سال را با عمر زمین مقایسه کنید.
از بین این واژه‌ها : «نطفه، جنین، نوزاد، نوجوان، جوان، میانسال و پیر» ، هر کدام را منطقی میدانید به آن مدت زمانهای مورد اشاره، نسبت دهید.
ادامه این بحث بی‌فایده است. اگر مایل بودید با دلایل عقلی مباحثه را ادامه دهید، من در خدمتتان هستم.
سلام و عرض ادب.
روش شما اینست تا با اثبات اینکه قرآن معجزات علمی دارد، پاسخگوی پرسش تاپیک باشید.
یک بُعد این قضیه، بیان دقیق و علمی آن مطلبِ مورد نظرتان است.
که برای آن، نیاز به ارائه مستندات علمی معتبر است.
کتابهای معتبر زمین شناسی و غیره، اعم از دانشگاهی و غیر دانشگاهی، داخلی یا خارجی، با ذکر شماره جلد و فصل و صفحه.
در ضمن یعنی شما معتقدید که قرآن مصداق معجزه نیست؟ اگر هست
شما خودتون نظر شخصی من رو می پرسید. بعدش من میام نظر شخصیم رو میگم. بعدش شما مجدداً نقل قول میزنید که...!
سلام.
بنده ابتدا در پاسخ به کارشناس عرض کردم که :
همین که عقل انسان این محدودیت را برای او به همراه داشته باشد که هر کس کار خارق عادتی انجام داد و ادعایی هم کرد از طرف خدا نیست مشکل حل می شود. نیاز نیست خداوند مستقیما وارد عمل شود.
و شما فرمودید :
منظوذ بنده این بود که در مصداق معجزه بودن و خرق عادت بر اساس اعتقاد دینداران هیچ فرقی بین شکافته شدن دریا و قرآن نیست. هر دو خرق عادتند. درست است یا نه؟ اگر قرآن خرق عادت نیست یعنی معجزه نیست. برای همین هم عرض شد که آیا شما معتقدید قرآن معجزه نیست؟
وقتی شما گفتید که : " بله این قانون همیشه برقرار نیست " من این مطلب را عرض کرم.
کمی راجع به تاریخچه اینترنت تحقیق کنید لطفا و البته دسترسی مردم هند به اینترنت.
اگر کسانی بودند که حقه اینها را فاش کنند که اینهمه کشته و مرده پیدا نمی کردند.
به هر حال وقتی ما یک گزاره ای در مورد خداوند اقامه می کنیم حتی نباید یک نفر هم استثنا داشته باشد. زیرا عدالت خدا با همان یک نفر زیر سوال می رود.
هر کاری که بتوان آن را در هر زمان بخصوص در تعریف معجزه جای داد مصداق معجزه است. زمان و مکان هم نداره. هرکار خارق عادتی که هیچ کس قادر به انجام آن نباشد معجزه به حساب می آید. معیار اینکه در هر زمان دقیقا چه نوع کاری مصداق معجزه است مسلما تشخص جنابعالی نیست تا آن را به نفع عقایدتان مصادره بکنید.
متاسفانه عرض بالای شما جواب ما نبود. عرض شد مثنوی. شما ثابت کنید که مثنوی را نمی توان با قرآن مقایسه کرد.
در ضمن دو متن عربی را برای نمونه آوردم. نهج البلاغه و صحیفه سجادیه.
ادعیه های زیادی هم موجود است. دعای کمیل و .....
گلستان سعدی و .... .
خوب شما بفرمایید تمام این متون را بررسی بفرمایید. بسم الله. منتظر بررسی های شما هستم.
هر چند که بررسی های شما برای بنده ملاک نیست. چون شما را به داوری قبول ندارم.
و من الله توفیق
سلام
ویژگی اجتماعی برخی از گناهان و انحرافات باعث نزول عذاب جمعی است ولو اینکه فرد یا افرادی مستقیما در آن دخیل نباشند. این مبتنی بر وجود هویت اجتماعی برای پدیده های اجتماعی است
منظور از عدم بخشش حق الناس شرطیت بخشایش آن به عفو صاحب حق است . قدرت خداوند بر هر چیزی جبران هرچیزی نمی کند . سنتها و حکمنهای الهی را قدرتش از بین نمی برد بلکه فدرتش در مسیر حکمتش جریان می یابد .
خدای متعال برای هر قومی در حد و اندازه و ظرفیتشان آنچه را که موجب مصلحت و هدایتشان است فرستاده ولو صاحب عقلی در میان قومی دور افتاده
اساسا ظهور هدایتگران در میان ملتها به مراتب مختلفشان نشان از ظرفیت آنها دارد
یا علیم
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب شریعت‌عقلانی،
چرا خوانده بودمش برادر و به نشانه‌ی آن خواندن هم زیرش صلوات فرستادم، ولی چون تاپیک بسته بود دیگر نشد که آنجا پاسخگوی اشکالات وارده از طرف شما باشم ... پاسخ شما این بود که بله قضاوت بر عهده‌ی وجدان انسان‌هاست و قضاوت هر کسی تنها در مورد خودش حجیت و سندیت دارد، لیکن این درک درونی برای هر کسی میشود مبنای عملکر فردی و اجتماعی آن شخص و بر همان مبنا انسان میتواند بگوید دیگران هم درست می‌گویند یا نمی‌گویند و با موافقان و مخالفان چگونه باید برخورد کرد ... دین هم در اصل فردی است و هر کسی باید به دنبال سعادت خودش باشد لیکن همین سعادت فردی گره خورده است به رفتار اجتماعی او در جامعه‌اش ... در نهایت هر کسی تنها مسؤول اعمال و رفتار خودش هست ولی چه رفتار فردی خود و چه رفتار اجتماعی خود ... امیدوارم واضح باشد ...
با تکیه‌ی بر باطن خود نمیشود درستی یک دین یا بطلان آن را به دیگران اثبات کرد، قبول، ولی باور ایجاد شده در شخص میتواند منشأ عمل و رفتار فردی و اجتماعی در او شود و اگر گروهی از منافقان جمع شوند طبیعی است که در صدد برآیند که عقیده‌ی خود را در اجتماع رواج دهند مادامی‌که به درستی آن ایمان دارند، با وجود آنکه ایمان هر کدامشان جداگانه ایمانی شخصی و فردی باشد ... در این میان برخی واقعاً به درستی کارشان ایمان دارند و برخی (لااقل در ابتدای کار) تظاهر می‌کنند که ایمان دارند با آنکه خودشان می‌دانند که در گفتن آنچه به آن قطعاً ایمان دارند صادق نیستند و خود می‌دانند که اشکالی در کارشان هست، این گروه دوم که حق را در باره‌ی خود انکار می‌کنند چون دوست دارند حق آنطوری باشد که آنها دوست دارند با وجود آنکه می‌دانند بر باطل اصرار دارند این گروه می‌شوند همان گروه کافران ...
فرض در تحدی این است که شخص خودش وارد گود مبارزه شود، شما میخواهید کتاب دیگری را مقابل قرآن قرار دهید با وجودیکه خود آن نویسنده یا شاعر چنان ادعایی نداشته است، در مقام جدل و برای شناختن حدود و مرز تعریف تحدی شاید بتوانید این کار را بکنید ولی در عمل طبیعی است که باید یک اثر جداگانه باشد، مثلاً از یک شاعری که ادعای پیامبری یا خدایی داشته است، یا از خودتان ... الآن چون حجت عقلی تمام است که کتاب مثلاً خواجه‌عبدالله‌انصاری از طرف خدا نیست پس نیازی به شهود باطنی برای این مسأله نیست، در واقع این مسأله واضح است که آن کتاب‌ها از طرف خدا نیستند، چون این ادعا در بالاترین سطح توسط خود نویسنده رد میشود ... با این وجود اگر این سخن باطل که کتاب مثلاً گلستان سعدی نعوذبالله از طرف خداست همه‌گیر شد و گروهی مدعی آن شدند و اصرار کردند که درست است و صرفاً یک مثال نیست در این صورت آن بحث باطنی بالا خواهد گرفت و انسانها ناچار از ارجاع دادن این سخن به دادگاه وجدان خود هستند و قلب حتی اگر مریض باشد الهی بودن قرآن را تأیید خواهد کرد ... انسانها در درون خود حق را خواهند شناخت و به خود می‌گویند که البته ظالم ما هستیم ولی بعد گروهی در ظاهر هم به این اعتراف را اعلام می‌کنند و برخی بر آن سرپوش می‌گذارند ...
قَالَ بَلْ فَعَلَهُ كَبِيرُ‌هُمْ هَـٰذَا فَاسْأَلُوهُمْ إِن كَانُوا يَنطِقُونَ * فَرَ‌جَعُوا إِلَىٰ أَنفُسِهِمْ فَقَالُوا إِنَّكُمْ أَنتُمُ الظَّالِمُونَ * ثُمَّ نُكِسُوا عَلَىٰ رُ‌ءُوسِهِمْ لَقَدْ عَلِمْتَ مَا هَـٰؤُلَاءِ يَنطِقُونَ [الأنبیاء، ۶۳-۶۵]
گفت: بلكه اين كار را [بت] بزرگشان كرده است اگر سخن مى‌گويند از آنها بپرسيد. * پس به خويشتن خويش بازگشتند- به خود آمدند- و [با يكديگر] گفتند: همانا شماييد ستمكاران. * آنگاه نگونسار شدند [و گفتند:] هر آينه تو مى‌دانى كه اينان سخن نمى‌گويند.
قبلاً چندین بار از همان قرآن بیان کرده‌ام بزرگوار، خلاصه‌اش این است که در آیات قرآن باید تدبر کرد و در این تدبر باید در نظر داشت که برخی از آیات متشابهات است که در این آیات بخصوص باید به مفسران قرآن رجوع کرد که مطابق خود قرآن راسخان در علم و اهل‌الذکر و مطهرین هستند و نمونه‌ی اعلای آنها اهل بیت علیهم‌السلام هستند که آیه‌ی تطهیر در موردشان نازل شد. در واقع در موضوع مورد بحص ما منظور از متشابهات آیاتی است که اگر خوانده شوند برداشت ابتدایی این خواهد بود که واضح است که این قرآن نمی‌تواند از طرف خدا باشد، در این حالت مطابق این آیه ممکن است این آیات از دسته‌ی ایات متشابه باشد و بنابراین مطابق قرآن نباید زود قضاوت کرد و باید تفاسیر بخصوص روایی را مرور کرد. سپس اگر باز شک و تردیدی باقی ماند و یا متمایل به این سمت شدیم که قرآن از طرف خدا نیست (کسانی که شک داشتند از طرف خدا باشد یا انکار کردند که باشد) گفته شده است که وارد گود تحدی شوید، به خدای قرآن آوانس ندهید و از هر کسی جز خدا هم که میخواهید ولو اینکه حافظ و سعدی باشند یا هاوکینگ و داوکینز باشند کمک بگیرید تا مگر مانند قران را بیاورید و هرگز نخواهید توانست (یعنی اگر در این مسیر بروید قفل در حتماً باز خواهد شد) و خداوند آیات خود را به شما نشان میدهد و شما آنها را می‌شناسید، سپس به خود رها می‌شوید تا با اختیار خود ایمان بیاورید یا انکار کنید و در هر صورت خداوند از حال و روز شما و از تصمیم شما و از حسن یا سوء اختیار شما آگاه است و غافل نیست ...
آدرس بخش‌های مختلف این نظر را چندین بار در قرآن نشان دوستان و احیاناً خود شما داده‌ام ... با جایی از آن مخالف هستید و آنرا خلاف جای دیگری از قرآن میدانید؟
بله برای خودش سندیت من باب اثبات دارد ولی از آنجا که باید به آن عمل کند میتواند وارد اثرگذاری اجتماعی و امر به معروف و نهی از منکر بشود ... در واقع این کاری است که همه می‌کنند گرچه شدت و ضعف داشته باشد ... کافر هم سعی دارد اجتماع را مطابق درک باطل خود از حقیقت نظام دهد ... با این حساب وجه اجتماعی احکما اسلام به قوت خودش باقی است ... هیچ کجا در اسلام نیامده که چون دیگران به خدا اعتقاد دارند چنین کنید یا نکنید، بلکه هر کسی به ایمان خودش رجوع داده میشود ... تمام احکام اجتماعی اسلام ریشه در فردیت افراد دارد گرچه بروزشان اجتماعی باشد ...
پس هیچ کدام از مسائلی که فرمودید زیر سؤال نمی‌روند ... تا آنجا که حضرت علی علیه‌السلام می‌فرمایند اگر تمام عرب به من پشت کنند من از موضع خود در مقابل آنها برنمی‌گردم و اگر همه‌ی عرب با شمشیرهای برهنه قصد مرا کنند من پشت به ایشان نخواهم کرد ... انتظار این است که هر مسلمانی از چنین الگویی تبعیت نماید ...
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام
سلام
ببینید بحث اینکه شما چه گفتید و یا من چه گفتم نیست
مطلب مهم این است که اگر پیامبر از پیش فرضهای ذهنی مردم ان زمان استفاده کرده تا انها را هدایت کند
و ثابت شود این پیش فرضها اشتباه است
خدایی بودن قران به شدت زیر سوال می رود
این شیوه اگر چه ممکن بوده که مردم همان زمان را هدایت کند
ولی باعث گمراهی مردمان زمان اینده خواهد شد
این برداشت اشتباه شخصی شماست ولی واقعیت حرف من اصلا این نیست
بحث یکروزش نیست! بهرحال قبلا هم مطالعاتی داشتم ولی همچین مطلبی ندیدم.
اینکه می فرمایید زمانبر است دلیل میشود که پاسخ ندهید؟
بنده نمی خوام با تصورات و منطق شخصی خودم این موضوع رو بررسی کنم! هدفم مستندات علمی بود. خودمم سرچ کردم تو این زمینه ولی چیزی پیدا نکردم!
ولی شما حتماً از منبع معتبری این مطلب را نقل کرده اید و فکر نمیکنم ذکر آن منبع برایتان دشوار باشد
سلام
منم همین کارو کردم. جواب شما هم جالب بود: معتبر نیستند! خیلی جالبه مقالات هم از نظر شما نامعتبرند
سلام دوست عزیز
یا شما اشتباهی متوجه شده اید یا من الان دارم از کلام شما برداشت اشتباهی می کنم
در کل حرف بنده این است که چرا. معجزه بر خلاف قوانین طبیعی است و همین امر دلیل بر معجزه بودن آن امر است و توضیحاتی هم در این مورد داردم
بله شاید کلام شما کاملا هم صحیح باشد (در مورد مردم هند و نت و شبکه) دقیقاً به همین دلیل بودم که من گفتم: شاید به همین دلیل است که پیامبر اکرم ص دریا را نشکافت
بله ولی زمان مهم است. مثلاً اگر 300 هزار سال پیش یکی از پیامبران خودرو (ترجیحا bmw
برادر عزیزم من عرض نکردم اسم کتاب بدین!
من خواهش کردم همینجا اصل متن رو بدین. در واقع نسخه قرآن خودتون رو ارائه دهید تا راجب آن بحث نماییم.
یا علی
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر،
خیر درون‌دینی نیست زیرا به الهی بودن قرآن و در نتیجه آیات سوره نمل و آیه‌ی ۷ سوره‌ی آل‌عمران و همچنین به قطعی بودن قیامت اشاره نشده است و بحث بر روی اتمام حجت هم یک بحث عقلی بود و نه ادعای دینی ...
فرض را گرفتیم که این کتاب از طرف خدا نباشد، یعنی سوره‌ها و ایات آن هم از طرف خدا نباشد، بعد گفتیم برای آنکه نشان دهیم ادعاهای قران و در واقع ادعای کسی که قرآن را نشانه‌ی صدق خود آورده است صادق نیستند باید از همان راهی که خودش گفته است بررسی را انجام دهیم تا کذبش معلوممان شود، مگرنه اگر از راه دیگری مطلب بررسی شد و به جواب نرسیدیم او همیشه میتواند ادعای جدیدی بکند که اگر آنطور که گفتم عمل می‌کردید متوجه می‌شدید ولی شما دوست نداشتید که هدایت شوید ...
جناب استوار انصافاً آیا این کار شما مغلطه نیست؟ اگر کتاب سعدی را به شما بدهند که درش اشکال پیدا کنید و بعد شما در این کتاب شروع به بررسی کنید و از آن شاهد مثال بیاورید شما فرضتان دیگر این شده است که سعدی کتابش هیچ اشکالی ندارد؟ آیا به صرف اینکه از آیات قرآن شاهد مثالی آورده شود یعنی بحث درون‌دینی شده است؟ از این منطق حیرانم لطفاً در پاسخی که می‌دهید از حیرانی بیرونم بیاورید
او مدعی است که ادعایش را به همراه اثباتش آورده است، آیا مخاطب دیگر لازم نیست هیچ به خودش زحمت دهد و آن اثبات را بررسی نماید که درست هست یا نیست؟ حقیر بررسی کردم بود و مدعی هستم شما هم بکنید خواهید دید که هست، ولی باز این مغلطه است که بگوییم قران فقط ادعای از طرف خدا بودن را دارد ... قران حتی راه بررسی صدق ادعایش را هم برای شما مطرح میکند و شما می‌گویید برای اینکه به این راه بررسی وارد شوم اول باید الهی بودنش را بپذیرم! مگر شما فقط اگر خدا ادعایی داشته باشد می‌روید آن ادعا را بررسی کنید و سایر ادعاها را بدون بررسی می‌گویید دروغ هستند؟ به قول خودتان در آن بحث دیگری که داشتیم و خاطره‌ی شیرینش هنوز زیر زبانم هست: :ghati:
چه نیازی دارد که اثبات کند که تحدی از جانب خداست؟ یک نفر ادعایی کرده است و بر این ادعا هم تحدی کرده است، بررسی صدق ادعایش از طریق پاسخ دادن به آن تحدی است، حالا هم آن یک نفر باید حتماً خدا باشد و هم شخص باید بداند که از طرف خداست تا برود و پاسخگوی آن تحدی باشد؟ اصلاً اگر بداند از طرف خداست باز برود تحدی کند که بفهمد مدعی راست گفته است یا خیر؟
لزومی ندارد که بدانند ... این ادعاست و راه بررسی‌اش هم از طرف مدعی این ادعا اینطور بیان شده است ...
اگر بخواهند چه در جهت اثبات و چه در جهت نفی به قطعیت برسند و حجت را بر خود در این زندگی یا بر طرف مقابل در زندگی احتمالی بعد از این زندگی تمام کنند چاره‌ی دیگری ندارند ... هر کاری کنند اگر جواب داد که هیچ و اگر نداد همواره این احتمال دارد که اگر از این راه می‌رفتند به جواب می‌رسیدن، پس در صورت جواب ندادن هر راه دیگری هرگز قطعیتی چه در اثبات و چه در نفی قران نمی‌توانند داشته باشند :ok:
بله الآن که دارم فکر می‌کنم اینجا اصلاً بحث برهان خلف نیست!
فرض کنیم قرآن از طرف خدا باشد و بعد اثبات کنیم که قرآن از طرف خدا نیست یا فرض کنیم که قرآن از طرف خدا نباشد و ثابت کنیم که هست، در برهان خلف عکس حکم را فرض می‌گیریم تا با آن به یک تناقض برسیم و بعد بگوییم که پس فرضمان اشتباه است ... در اینجا فقط همان یک فرض را هم فرض گرفته‌ایم ... در اینجا بحث برهان خلف نیست بلکه راستی‌آزمایی یک فرض است، چه الهی بودن قرآن را فرض بگیریم، چه غیرالهی بودن قرآن را فرض بگیریم، با هر دو فرض از این طریق میتوان به قطعیت رسید ... ولی موضوع اینجاست که اگر کسی الهی بودن قرآن را فرض بگیرد دیگر بی‌معناست که بر اساس این فرض وارد تحدی شود، یعنی اگر واقعاً انرا فرض کرده و پذیرفته است دیگر برای چه وارد گود مبارزه شود؟ مبارزه است مانور نیست که بگوییم دوستانه است! اگر کسی این فرض را کرد که قرآن از طرف خداست و بعد وارد گود تحدی شده است در واقع به فرض خودش اطمینان نداشته است و در شک بوده است، یعنی باز مطابق با آن وجهی که برای غیرالهی بودن قران در نظرش بوده است وارد گود شده است و نه با وجه اطمینان داشتن از درستی فرض خودش که الهی بودن قرآن باشد ... به عبارت دیگر اقدام برای پاسخ دادن به تحدی نیازمند این است که شخص یا باید از الهی بودن قرآن در شک باشد و یا آن را بافته‌ی غیر خدا بداند ... در خود قرآن هم این دو گروه مخاطب پیام تحدی هستند، اگر از آنچه بر بنده‌امان نازل کردیم شک دارید یک سوره مانند آن بیاورید و اگر آن را بافته‌ی غیرخدا میدانید ده سوره مانند آن بیاورید ... هیچ جا گفته نشده است که اگر قبول کردید که قرآن از طرف خداست وارد گود تحدی شوید ...
اگر کلید را برای شما پست کرد و گفت اگر از آن استفاده نکنی ضرر بزرگی را متحمل می‌شوی که نمی‌توانی کسی را جز خودت در آن ضرر سرزنش نمایی باز هم منتظر می‌مانید که او بیاید و برایتان درب را باز کند؟
برادر گرامی ... جناب استوار ... یعنی واقعاً مثالی که زدم این مقدار بی‌ربط بود که چنان پاسخی می‌دهید؟ می‌خواهیم بدانیم ادعای الهی بودن قرآن درست است یا خیر ... شخص مدعی گفته است اگر این کار را کنید می‌فهمید ... ما بگوییم خودت بیا و این کار را بکن تا ببینم می‌فهمم یا خیر؟ چه کار کند با خودش تحدی کند؟ ... آیا اگر چنین انتظاری از چنان مدعی داشته باشیم بهانه‌تراشی نیست؟ خودتان نمی‌توانید چنان کاری را بکنید که می‌گویید از خودش می‌خواهم برایم دو دور بچرخاند تا ببینم درب باز میشود؟ ... ما دوست داریم حق برایمان عریان آشکار شود لیکن این ساز و کاری نیست که خداوند برای ایمان آوردن در دنیا وضع کرده است و فرمود:
... أَنُلْزِمُكُمُوهَا وَأَنتُمْ لَهَا كَارِ‌هُونَ؟ [هود، ۲۸]
... آيا شما را به [پذيرفتن] آن وادار كنيم و حال آنكه آن را خوش نمی‌داريد؟
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام