جمع بندی شبهه بشری بودن دین

[FONT=microsoft sans serif]
سلام
در این صورت، همانطور که عرض کردم، علمای ادبیات هر دو طرف، باید بر اساس قواعد و قوانین معانی و بیان که بر اساس آن قواعد یک متن را در داوری ها امتیاز میدهند، بین این دو کتاب داوری کنند. قواعدی که دیگر دین و مذهب نمیشناسد و ادیبان در آن متفقند.

[FONT=microsoft sans serif]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم استاد بزرگوار و رحمت خدا بر شما،
آیا احساسی عمل کرده‌ام اگر بخواهم همین موضع را نسبت به وجوه دیگر اعجاز اسلام هم داشته باشید و مثلاً وجه علمی قران را اینطور بررسی کنیم؟
آیا مثالی که حقیر آوردم در بحث اعجاز ادبی مثالی خلاف عقل و منطق بوده که محال است در گذشته رخ داده یا در آینده رخ دهد یا صرفاً چون گزارشی تاریخی در مورد آن سراغ نداریم آن را رد فرمودید؟
در همین بحث ادبی چندین تاپیک در همین انجمن ایجاد شده که در آن پرسیده شد چه وجوهی برای شاهکار ادبی بودن چند سوره از سور کوچک قرآنی می‌شناسیم و دقیقاً ما برای تشخیص معیار الهی بودن این سور در کجای ظاهر ادبی آنهاست ... شما اگر سراغ دارید با همان «[FONT=microsoft sans serif]قواعد و قوانین معانی و بیان که بر اساس آن قواعد یک متن را در داوری ها امتیاز میدهند[FONT=microsoft sans serif]» به آن سوره‌ها امتیاز دهید و نشان دهید که امتیازشان به عدد نمی‌آید و بی‌نهایت است تا بعد بگوییم پس شاید هیچ متن دیگری که لابد امتیازش متناهی خواهد بود به پای آن نرسیده و نخواهد رسید، گرچه همین هم خالی از ظن و گمان نخواهد بود و شاید متن دیگری هم باشد که امتیازش نامتناهی باشد اگر در مورد یک سوره‌ی چند خطی این امکان به لحاظ ظاهری معقول باشد ...
آیا پافشاری بر معجزه بودن ظاهر قرآن واقعاً درست است که تحدی در برابر ظاهر قران باشد و با آن بتوان الهی بودن دین خدا را ثابت کرد؟ با عرض شرمندگی آیا شما هیچ حقی به دوستان دیگر نمی‌دهید که با این مطلب مخالفتی داشته باشند و قانع نشوند؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]دوست عزیز
عرض کردم که در جایی طبق حکمت الهی، این کار بر خداوند لازم است که هیچ کسی در بین آن افراد نباشد که آنان را نسبت به فریبکارانه و جعلی بودن آن کار گاهی جعلی بودن این کار آنقدر واضح است که فقط قدری تامل نیاز دارد(مانند معجزات!!! سای بابا و سامری) و گاه متخصصی به آنها گوشزد میکند(مانند عصای موسی).
بنابراین همیشه قرار نیست عوام منتظر خواص و متخصصین باشند.
بلکه هر موقع شما مثالی آوردید که برای کسی قابل تشخیص نبود و همگان به اشتباه افتادند و کسی نبود که مردم را آگاه کند، آن موقع میتوانید قاعده ای که عرض شد را نقض کنید، نه با صرف فرض.

آیا اگر کسی حق را در باطن خود نیابد و حقیقتاً امر بر او مشتبه شده باشد کار سامریّ که از ردّ پای فرشته‌ی وحی سهمی برداشته و بر گوساله‌ای زده که همه دیدند از جماد بی‌جان ساخته است و باز صدایی از او بیرون آمده گویا که جان دارد کار خرق عادت به حساب نیامده و انتظار این است که با قدری تأمل منکر سامری شود؟ آنجا سامری ادعای بزرگی کرد و گفت خدای شما این بت است که صدا دارد، اگر می‌گفت این گوساله معجزه‌ی من است و من در غیبت موسی پیامبر[FONT=microsoft sans serif] شما هستم و به فرمان خدا هارون را که منکر من است به جرم کفر بکشید بنی‌اسرائیل باید به درخواست او تن می‌دادند؟ آیا مثال همیشه باید در گذشته باشد؟ آیا دوراندیشی و بررسی احتمالات عقلی خلاف عقل است؟ آیا همیشه باید چیزی اتفاق بیفتد و بعد ما آن را تحلیل کنیم و نباید برای کید ساحران در آینده آماده باشیم و فرق درست میان معجزه و سحر را برای تشخیص الهی بودن رسالت یک مدعی رسالت بشناسیم؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] وقتی شرایط داوری مهیا باشد و هیئت داوری از برترین افراد انتخاب شده باشد و نظرها مستند به قواعد مورد اتفاق و قبول طرفین باشد دیگر این احتمالات مورد توجه عقلاء نیست و کسی به این احتمالات توجهی نمیکند.

[FONT=microsoft sans serif]
اینکه می‌فرمایید مورد توجه عقلاء نیست یعنی کدام عقلاء؟ یعنی منطقیون و فلاسفه یا افرادی مانند حقیر که از عوام هستم هم ممکن است جزء ایشان باشم؟ اگر نیستم و فقط امثال جناب صدیق‌ها و جناب استوارها و جناب محی‌الدین‌ها و جناب ملاصدراها هستند که حجت بر ایشان تمام می‌شود پس چرا امثال حقیر هم در سن بلوغ مکلف می‌شویم و گفته می‌شود بلوغ عقلی شرط لازم برای تکلیف‌پذیری است؟ و اگر امثال حقیر هم جزء عقلا هستیم حقیر واقعاً با نظر متخصصین قانع نمی‌شوم چون نه درکی از بحث‌های علمی‌اشان دارم که خودم قضاوت کنم و نه کاملاً به ایشان اطمینان دارم که به دنبال منفعت و مصلحتی رأی به یک امر ندهند ... بلکه تنها بعد از آنکه خودم به درستی دین ایمان آوردم است که به متخصصین دیندار می‌توانم اعتماد کنم ... اگر نه اطمینان هم داشته باشم ته دلم همچنان مردّد و در شک هستم ... متخصصین چه دلیلی می‌آورند که حقیر از این شک خود خلاص شوم جز اینکه هر کدام بگویند دیگری هم مرا تأیید کرده است؟ به قول جناب استوار ما از کجا بفهمیم که این همان مغالطه‌ی روباه و دمش نباشد؟ برای صدق دعوی خود معجزه‌ای می‌آورند؟

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

[FONT=microsoft sans serif]
خلاف عقل نیست.
خلاف حکمت نیست زیرا هر کاری که زمینه را برای هدایت بندگان بیشتر مهیا کند بهتر است البته به شرط اینکه جلوی اختیار افراد را نگیرد.
اما با اینکه این احتمال خلاف عقل نیست ولی اتفاق نیفتاده است و اگر هر کسی وجدانا این امر را در مییافت که دیگر مخالفت حداکثری روی نمیداد.

[FONT=microsoft sans serif]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
جناب صدیق پس شما معتقد هستید هر کسی وجداناً و فطرتاً خدایش را نمی‌شناسد؟ اینکه همگان فطرت خود را ببینند و درستی آن را بشناسند یعنی دیگر مخالفت حداکثری محال است که رخ دهد؟ آیا خدای حکیم فطرتی به مردم بدهد که هرگز تا پایان عمر به چشم ایشان نیاید خلاف حکمت نیست؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] همانطور که میدانید بیشتر مخالفان ادیان، جاهل هستند و جهلشان قصوری است نه تقصیری. حال انکه اگر الهی بودن دینش را به صورت امری وجدانی برای همگان در می آورد، دیگر این جاهلان مقصر، بر جهالت خود باقی نمیماندند.

[FONT=microsoft sans serif]
همینکه بنده‌ی حقیر می‌دانم دین خدا حق است و باز همین هستم که هستم مانع از این می‌شود که درست نظر شما را درک کنم، یا شما چون دلتان پاک است همه را مانند خود می‌بینید و یا حقیر چون دلم پاک نیست نمی‌توانم موضع شما را درک کنم که گمان می‌کنم اکثر مردم شبیه خودم هستند، هر دو قیاس به نفس می‌کنیم، اینکه درستش چه باشد را خدا می‌داند :Gol:

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] این بیان شما قابل تحقیق، اثبات و ابطال علمی نیست.

[FONT=microsoft sans serif]
آیا علمی‌تر از این باشد که هر کسی در آزمایشگاه درون خودش می‌تواند درستی آن را بررسی کند و لازم نیست اتکا به تجربه‌ی دیگرانی داشته باشد که به صداقت ایشان در گزارش دادنشان یقین ندارد؟ آیا علمی‌تر از اینکه حقیقت را در درون خود بیابند هم بر روی کاغذ داریم تا بشود اثباتش را مهیا کرد؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] بعلاوه، خرق عادت بودن معجزه، صرفا برای جلب توجه مخاطبان است، ادعایی بی دلیل است، بگذریم از اینکه دلیل برخلافش داریم و آن ظاهر آیات تحدی است.

[FONT=microsoft sans serif]
اگر به ظاهر آیات تحدی نپردازیم آیا اشتباه می‌کنم که اصل در انجام هر کار عجیبی جلب توجه مخاطبین است؟ آیا به خلاف رفته‌ام اگر بگویم که اگر کسی می‌خواهد چیز دیگری را حمل بر خرق عادت بودن یک امر خرق عادت کند باید برای ادعایش دلیل بیاورد؟
دلیل بر خلاف آن را چطور می‌توان از ظاهر قران آورد وقتی مشابه این جلب توجه و همراهی کردن را خداوند در چند جای دیگر قرآن هم انجام داده است و در روایت به آنها اشاره شده است و مثال مباهله یکی از آنهاست؟ بلکه وقتی معنای تحدی جز در این صورت قابل توجیه نباشد به ناچار باید ظاهر قرآن را نیز برای جلب همراهی مخاطبان تفسیر کرد تا به شبهه‌ی تعیین نشدن قاضی مورد قبول خدای قران گیر نیفتیم ... اگر فرمودید که بدیهی است که قاضی باید متخصص باشد آن وقت می‌گوییم قاضی باید عادل هم باشد آن عدالت را چطور تحقیق کنیم؟ با ظن و گمانی مضاعف؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] ادعایی بی دلیل.
در مورد آیه هم:
اولا: آیه نیز میفرماید ما آیات را به آنان نشان دادیم نه اینکه الهی بودن قران را به صورت امری وجدانی در آوردیم تا بتوانند آنرا با علم حضوری خطاناپذیر در یابند.(تامل)
ثانیا: حداکثر این آیه مختص به مسلمانان است، بنابراین با قطع نظر از اشکالات قبلی، این بیان دلیل اخص از مدعاست.

[FONT=microsoft sans serif]
استاد بزرگوار، مطابق فرمایش شما به تفاسیر رجوع کردم و دیدم از قول معصوم علیه‌السلام گفته شده است که منظور از ایات در آیه‌ی آخر سوره‌ی نمل اهل بیت علیهم‌السلام هستند که خداوند ایشان را به مخالفان نشان می‌دهد و ایشان آنها را خواهند شناخت، بعد در ادامه مفسرین بزرگوار شیعه اضافه کرده‌اند که توضیح این مسأله اینطور است که اهل بیت علیهم‌السلام آیات اکبر خداوند هستند و بزرگ‌تر از ایشان آیه‌ای برای خدا نیست ... این فرموده‌ی معصوم علیه‌السلام و تفسیر مفسران بزرگوار را در نظر داشته باشید و اینکه اهل بیت علیهم‌السلام بالاترین تفسیر این گونه آیات هستند ولی اینگونه توصیف‌ها مخصوص به ایشان نیست (مثل اینکه هر جا خداوند مؤمنین را خطاب قرار دهد در صدر ایشان حضرت علی علیه‌السلام و اهل بیت علیهم‌السلام هستند چون ایشان بالاترین مؤمنان هستند ولی آیه لزوماً‌ مختص به ایشان نیست) را هم در نظر داشته باشید و بعد بفرمایید آیا حقیر به خلاف رفتم که این مسأله را در مورد تمام آیات خداوند برشمردم وقتی در خود آیه هیچ قیدی بر روی آن گذاشته نشده است و در یک مصداق اتمّ آن مخالفین هستند که مخاطب آیه هستند؟
قرآن و اهل بیت علیهم‌السلام چگونه بر کافران اتمام حجت کنند اگر برای کافران یقین حاصل نشود که ایشان نشانه‌های خداوند هستند؟ آیا با ظن و گمان حجت بر ایشان تمام می‌شود که ما بگوییم چون تا کنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده است پس قرآن احتمال خیلی خیلی زیاد الهی می‌باشد؟ آیا دشمنان صدر اسلام موجه‌تر از دشمنان امروز اسلام هستند که احتمال الهی بودن قرآن برایشان ضعیف‌تر بود چون تنها چند سال از نزول قرآن گذشته بود و وقت زیادی برای تلاش کردن دشمنان در این راستا نبوده است؟
استاد بزرگوار خداوند جز اینکه در قلب ایشان الهی بودن دینش را نشان دهد چطور می‌تواند بر ایشان حجت را تمام نماید؟ آیا عالم ظاهر عالم تردیدها و احتمالات نیست؟ آیا توجیه و دلیل در ظاهر هم از یکدیگر تمیز داده می‌شوند؟ فرق توجیه و دلیل چیست اگر باطن را نادیده بگیریم؟ پسری که می‌گوید برای کمک کردن به آن دختر رفتم و همراهی‌اش کردم دلیلش باطل است چون به آن دختر کمک نکرده است یا باطل است چون نیت باطنی‌اش چیز دیگری بوده است و آن را با این توجیه کردن از خودش و مخاطبینش مخفی می‌کند؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] خارج از بحث.

استاد بزرگوار، اینجا مسؤول شما هستید و حقیر اعتراضی به اعمال مدیریت شما نمی‌کنم گرچه با تشخیصتان موافق نباشم و گاهی برایم سنگین هم بیاید :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب

خدایی که روی کاغذ اثبات شود خدای پرستیدنی نیست مگر آنکه باز با چشم قلب دیده شود، فلسفه اگر به درک باطنی منجر نشود پشیزی نمی‌ارزد ... اما اگر خدا به چشم قلب دیده شود بدون هرگونه بحث فلسفی و تنها با تعقل به عقل عبرت‌بین آنگاه ایمان ناشی از آن تمام ارزش را دارد و چیزی از ارزش کم ندارد و تا مراحل بالای یقین را هم می‌تواند برود ... فلسفه و تعقل منطقی و بحث بر روی مقدمات و صغری‌ها و کبری‌ها و تشخیص مغالطات و غیره نه لازم است و نه کافی و نه حتی همیشه شرط مناسب و خوب برای ایمان آوردن و یا استحکام ایمان، به قول حضرت آیت‌الله جوادی آملی در آن مناظره که قبلاً به آن اشاره شد فلسفه مانند پل صراط است که از مو باریک‌تر و از شمشیر تیزتر است، اما این توضیح را هم باید داد که تفاوت فلسفه با پل صراط از آن جهت است که اینجا دیگر نیازی هم نیست که برای رسیدن به آنطرف پل و به مقصد حتماً از روی این پل باریک و لغزنده گذشت ... چه بسیار فلاسفه و متکلمینی که از همین راه تفکر منطقی ناخواسته گمراه شدند و در واقع خود را به مهلکه انداختند ...

این پست از این نظر به تاپیک حاضر مرتبط است که با کل رویکرد معمول در اثبات الهی بودن دین خدا و قرآن عظیم مخالفت دارد و یک نظر است اگرچه از شخص بی‌سوادی مانند حقیر صادر شده باشد دین خدا با شهود قلب اثبات می‌شود ... این پاسخ هم صریح‌ترین و موجزترین پاسخ مستقیم حقیر به سؤال تاپیک است ... دفاع از فلسفه ارزش ضایع شدن دین دینداران و دور ماندن طالبان حقیقت از دین را ندارد ... نتیجه‌ی فلسفه ظن و گمان است و ظن و گمان اگرچه گاهی در جزئیات اطمینان‌بخش باشد ولی در انتخاب ایدئولوژی انسان را دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کند ... اکتفا کردن به ظن اطمینان‌آور در پذیرفتن اسلام به عنوان دین حق و حقیقت نتیجه‌ی منطقی‌ای می‌شود اکتفا به اسلام آمریکایی که یعنی دینداری فردگرایانه، نماز خواندن و روزه گرفتن و به دیگران کمک کردن، ولی بر این اساس دیگر جهاد نمی‌توان کرد و مقابل برادر خونی که دین خدا را نپذیرفته و با آن دشمنی کرده نمی‌شود جنگید ... چرا که همان یک درصد احتمالی که انسان را از یقین باطنی فاصله می‌دهد مانع از این می‌شود که دست به اطاعتی از خدای این دین بزند که شاید بعداً بفهمد اشتباه بوده و بی‌جهت کاری کرده است که قادر به جبران آن نیست ... نمی‌دانم چطور این مسائل برای حقیر بداهت دارند و در مقابل برای بزرگواران دیگر واضح است که غلط هستند ...

بسیار مناسب است در مورد انتقاداتی که به فلسفه و براهین عقلی در اثبات اصول دین دارید، تاپیکی ایجاد کنید تا انشاالله همه از این رهگذر بهره‌مند شویم. :Gol:

دوست گرامی،
میتوان در مقام توصیه، به شخصی که دچار شبهۀ غیر الهی بودن دین شده، پیشنهاد کرد که در پی شهود قلبی باشد تا حقیقت را دریابد.
اما در اینجا و در این محفل، شما باید بتوانید اصول دین را برای وی اثبات کنید.
و این تنها از طریق براهین عقلی امکانپذیر است.
اثبات اصول دین از طریق شهود قلبی، موضوعی نیست که قابل مباحثه در سایت گفتگوی دینی باشد.
قابل انتقال و اثبات نیست و برای دیگران فاقد حجیت است.

روی کاغذ و با براهین عقلی، خداوند به همراه صفاتش اثبات می‌شود، و لذا قابل پرستش می‌باشد.

جناب مکارم شیرازی در کتاب «پیام قرآن» می‌گوید:
شهود قلبی چون یک امر درونی و باطنی است، باید معیارهای لازم را جهت تمیز حق و ادعاهای دروغین داشته باشد كه برخی بزرگان سه معیار را مطرح كرده‌اند:
الف) شهود همراه با سطح بالای از ایمان و عمل صالح است، پس اگر افراد فاقد این ویژگی ادعای شهود كرد، قابل قبول نیست.
ب) باید محتوای شهود هماهنگ و سازگار با آموزه‌های كتاب و سنت باشد.
ج) محتوای شهود ناسازگار و متضاد با عقل و قوانین عقلی نباشد.
[پیام قرآن، ناصر مکارم شیرازی، انتشارات نسل جوان، 1373 قم، جلد اول، صفحه 293 و 294]

شهود قلبی و رؤیت خداوند که امام علی(ع) فرموده‌اند، چیزی نیست که در مرحله برون دینی نصیب عامه مردم شود.
نیاز به قلب سلیم و تقوای الهی و رسیدن به مقامی نزدیک به مقام پیامبران، امامان و اولیاء خاص الهی دارد.

جناب مکارم شیرازی در کتاب «پیام قرآن» می‌گوید:
شهود قلبی چون یک امر درونی و باطنی است، باید معیارهای لازم را جهت تمیز حق و ادعاهای دروغین داشته باشد كه برخی بزرگان سه معیار را مطرح كرده‌اند:
الف) شهود همراه با سطح بالای از ایمان و عمل صالح است، پس اگر افراد فاقد این ویژگی ادعای شهود كرد، قابل قبول نیست.
ب) باید محتوای شهود هماهنگ و سازگار با آموزه‌های كتاب و سنت باشد.
ج) محتوای شهود ناسازگار و متضاد با عقل و قوانین عقلی نباشد.
[پیام قرآن، ناصر مکارم شیرازی، انتشارات نسل جوان، 1373 قم، جلد اول، صفحه 293 و 294]

سلام
میبینم که هنوز بحث پا برجاست:Kaf:
کاملا درسته
تو ی شهری (بماند کدوم شهر) ی نفر اول میاد ادعای پیامبری می کنه (حضرت شعیب) بعدش ادعا میکنه که امام زمانه بعدشم ادعای خدایی میکنه. خیلی هم مرید داشت! خاک بر سر اون مردم! بلاخره پلیس گرفتش و صوتش هم توی اینترنت هست
خب همه این مردم چطور می تونن بگن ما به قلبمون و درونمون رجوع کردیم!

شهود قلبی و رؤیت خداوند که امام علی(ع) فرموده‌اند، چیزی نیست که در مرحله برون دینی نصیب عامه مردم شود.
نیاز به قلب سلیم و تقوای الهی و رسیدن به مقامی نزدیک به مقام پیامبران، امامان و اولیاء خاص الهی دارد.

به این شدت نیست، به اون شدت قبل هم که خودم در بالا عرض کردم نیست که انسان آنقدر ساده لوحانه....

ولی از آنجا که خداوند از قبل از همه انسان های پیمان گرفته است که او را پرستش کنند در موارد خاص انسان به یاد این پیمان می افتد. مثلاً زمانیکه که دریا در حال غرق شدن است و هیچکس نمیتواند بهش کمک کنه فقط از خدا کمک می خواد (تو این شرایط نمیاد ازون آدم دروغی که در بالا گفتم کمک بگیره)

خب حالا این سوال مطرح میشه پس چرا ما این عهد و پیمان رو بیاد نمیاریم؟ یا لااقل اینکه چرا فقط توی شرایط سخت این عهد و پیمان یادمون میاد؟
جواب:
مثل یک بیمار (آقا :Cheshmak:) میمونه که تصادف میکنه و حافظه خودش رو از دست میده. بعد زنش میاد میگه من زنتم:Ghamgin:. مرده نه من هیچی یادم نمیاد. با این حال امکان داره توی شرایط خاص مرده حافظه خودش رو دوباره بدست بیاره

اما اینکه چرا باید اینجوری باشه و ما دقیقا اون روزها رو بیاد نیاریم بحثش بسیار بسیار مفصله که دوست ندارم واردش بشم چون بر میگرده به عالم ذر و نتیجه گیری قطعی تو این مورد خیلی سخته به همین دلیل دوستانی که مایلند می توانند راجب عالم ذر بیشتر مطالعه نمایند.

سلام و عرض ادب
...
بسیار مناسب است در مورد انتقاداتی که به فلسفه و براهین عقلی در اثبات اصول دین دارید، تاپیکی ایجاد کنید تا انشاالله همه از این رهگذر بهره‌مند شویم. :Gol:

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمة الله و برکاته،
این از لطف شماست ... بزرگتر از حقیر هم وقتی حرفشان مخالف جریان آب باشد صدایشان شنیده نمی‌شود حقیر که دیگر همه می‌دانند سوادی ندارم ... انتقاداتم برای خودم هستند و در این چند تاپیک اگر دارم اخیراً مخالفت صریح می‌کنم صرفاً به جهت موضوع مورد بحث است، وقتی بحث سر اصل ایمان آوردن یا نیاوردن باشد، وقتی بحث سر اصل اثبات حقانیت اسلام و شیعه به طور خاص باشد ... مگرنه کسی که ایمان آورد چه بهتر که به جای آنکه به موبایل و بازی‌های اندروییدی فکر کند در مورد خدا و حقیقت فکر کند و استدلال‌طلبی کند و نقد کند و غیره و غیره ... اینکه شما چنان پیشنهادی می‌دهید صرفاً تواضع شما را نشان می‌دهد :Gol:

دوست گرامی،
میتوان در مقام توصیه، به شخصی که دچار شبهۀ غیر الهی بودن دین شده، پیشنهاد کرد که در پی شهود قلبی باشد تا حقیقت را دریابد.

لازم نیست به دنبال شهود قلبی باشد ... ما او را به قرآن فرامی‌خوانیم و غور کردن در آن، اثبات قلبی را خدای قران ضمانت کرده است و اگر به وعده‌اش وفا نکند نه قرآن حجت بالغه است و نه آیات‌البینات و نه اصلاً خدایی که خلف وعده کند خدای حقیقی قابل پرستش است ... با این راه شخص چه نفیاً و چه اثباتاً به یک جواب قطعی می‌رسد که این دین الهی هست یا نیست، بر خلاف استدلال‌های عقلی که بعد از گذراندن مقدمات بسیار و مطالعات و تفکرات و تعقلات بسیار باز شخص نمی‌تواند به یقینی برسد که او را در راهی که حق‌طلبانه اختیار می‌کند به معنای واقعی ثابت‌قدم گرداند ...

اما در اینجا و در این محفل، شما باید بتوانید اصول دین را برای وی اثبات کنید.
و این تنها از طریق براهین عقلی امکانپذیر است.
اثبات اصول دین از طریق شهود قلبی، موضوعی نیست که قابل مباحثه در سایت گفتگوی دینی باشد.
قابل انتقال و اثبات نیست و برای دیگران فاقد حجیت است.

چه اشکالی دارد بگوییم اثبات قوی‌تر و در واقع اثبات اصلی دین را اگر می‌خواهید باید به قران رجوع کنید که معجزه‌ی پیامبر این دین است و اگر متوجه شدید که معجزه‌ی او به راستی نشانه‌ی صدق رسالتش هست در این صورت هم خدای اسلام خدای حقیقی است و هم حضرت محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله به راستی رسول خدا هستند ... راه اصلی آن راه است باید این مسأله را بگوییم ... اثبات‌های روی کاغذ تردیدپذیر هستند ... اگر کسی گمان کرد به اثباتی رسیده است که تا آخر دنیا هیچ کسی نمی‌تواند باطلش کند حقیر اسمش را غرور کاذب و فریب می‌گذارم، شما موافق نیستید؟

روی کاغذ و با براهین عقلی، خداوند به همراه صفاتش اثبات می‌شود، و لذا قابل پرستش می‌باشد.

برای مؤمنینی که قبلاً به او ایمان آورده باشند بله، ولی آمار فلاسفه‌ای که از روی این استدلال‌ها ایمان آورده باشند چگونه است؟ اگر هم کسی ایمان آورده باشد چه بسا از روی صفاتی بوده باشد که برای خداوند برشمرده شده است و قلبشان که این صفات را تأیید کرده است، چنانکه پیامبران الهی هم خدا را به یگانگی و بزرگی یاد می‌کردند و عده‌ای شیفته‌ی دین خدا می‌شدند، دینی که در آن خداوند به یگانگی یاد شود ... یعنی احکامی که فلسفه ادعا دارد اثبات کرده باشد برای ایشان خودش دلیل باطنی محسوب می‌شود و نمی‌توان این استحکام ایمانی را نتیجه‌ی خود فلسفه دانست ... بلکه ضمیمه‌ی آن است ... اگرچه قبول دارم که برای بسیاری از افراد هم این استدلال‌ها واقعاً اطمینان‌آور و مایه‌ی دلگرمی است اگر منشأ ایمان نیست ... نمی‌دانم شما خودتان کسی را می‌شناسید یا شنیده‌اید که کسی با این براهین ایمان آورده باشد و ایمانش هم فقط مبتنی بر همین گزاره‌های اثبات شده باشد؟

جناب مکارم شیرازی در کتاب «پیام قرآن» می‌گوید:
شهود قلبی چون یک امر درونی و باطنی است، باید معیارهای لازم را جهت تمیز حق و ادعاهای دروغین داشته باشد كه برخی بزرگان سه معیار را مطرح كرده‌اند:
الف) شهود همراه با سطح بالای از ایمان و عمل صالح است، پس اگر افراد فاقد این ویژگی ادعای شهود كرد، قابل قبول نیست.
ب) باید محتوای شهود هماهنگ و سازگار با آموزه‌های كتاب و سنت باشد.
ج) محتوای شهود ناسازگار و متضاد با عقل و قوانین عقلی نباشد.
[پیام قرآن، ناصر مکارم شیرازی، انتشارات نسل جوان، 1373 قم، جلد اول، صفحه 293 و 294]

حرف ایشان درست است ولی برای صورت خاصی از شهود که برای شخص مؤمن و سالک مسیر عرفان عملی رخ می‌دهد مگرنه هر انسانی بدون اینکه در مرتبه‌ای از ایمان و عمل صالح باشد هم درک حضوری به خودش دارد و اگر یک درک حضوری درست برای او ممکن باشد بیش از آن هم لزوماً ناممکن نیست ...

شهود قلبی و رؤیت خداوند که امام علی(ع) فرموده‌اند، چیزی نیست که در مرحله برون دینی نصیب عامه مردم شود.
نیاز به قلب سلیم و تقوای الهی و رسیدن به مقامی نزدیک به مقام پیامبران، امامان و اولیاء خاص الهی دارد.

آن کسی که در کشتی در هنگام غرق شدن وقتی امیدش از همه جا قطع شد نوری را در اعماق وجودش می‌یابد یعنی حتماً مؤمن بوده است؟ مقامی نزدیک به مقام پیامبران و امامان و اولیاء خاص الهی داشته است؟

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب

لازم نیست به دنبال شهود قلبی باشد ... ما او را به قرآن فرامی‌خوانیم و غور کردن در آن، اثبات قلبی را خدای قران ضمانت کرده است و اگر به وعده‌اش وفا نکند نه قرآن حجت بالغه است و نه آیات‌البینات و نه اصلاً خدایی که خلف وعده کند خدای حقیقی قابل پرستش است ... با این راه شخص چه نفیاً و چه اثباتاً به یک جواب قطعی می‌رسد که این دین الهی هست یا نیست

برادر گرامی، اشکال نظریه شما بر تعبیرتان از تحدی استوار است.
تحدی حداقلی نیازی به غور در قرآن ندارد. به مخاطب میگویند سوره‌ای مانند این قرآن را بیاور و معیارهای آن همانندی را برایش بیان میکنند که حداقل آن معیارها، فصاحت و بلاغت است.
اما در نظریه شما، بدون آنکه ابتدا معجزه بودن قرآن برای شخص اثبات شود، وی باید در قرآنی غور کند که نمیداند الهیست.

با توجه به مطالبی که جناب صدیق فرمودند، بنده در مورد تحدی حداقلی، دیگر مغلطۀ روباه و دم را مشاهده نمیکنم.
اما این مغلطه کماکان در نظریه شما بچشم می‌خورد. و این به علت تعبیر متفاوتتان از تحدیست.

حرف ایشان درست است ولی برای صورت خاصی از شهود که برای شخص مؤمن و سالک مسیر عرفان عملی رخ می‌دهد

بله. اما در اصل موضوع تفاوتی ندارد.
شهود قلبی جهت تمایز بین حق و باطلش، نیاز به معیار و نیز ظرفیت بالا دارد.
نه تنها بخش عمدۀ این معیارها درون دینی هستند، بلکه رسیدن به آن ظرفیت هم در گرو تقوای الهی و قلب سلیم است.
مجددا یادآوری میکنم که اگر معتقدید انسان میتواند بصورت برون دینی به این فرقان در شهود قلبی دست یابد، ضرورت وصفی نبوت از بین می‌رود.

آن کسی که در کشتی در هنگام غرق شدن وقتی امیدش از همه جا قطع شد نوری را در اعماق وجودش می‌یابد یعنی حتماً مؤمن بوده است؟ مقامی نزدیک به مقام پیامبران و امامان و اولیاء خاص الهی داشته است؟

و شما آن نور را با شهود قلبی خداوند یکی می‌دانید؟
اگر اینگونه است پس چرا برای شخص مضطر، یقین حاصل نمی‌شود، به گونه‌ای که در آیه بعدی می‌فرماید:

« فَلَمَّا أَنجَاهُمْ إِذَا هُمْ يَبْغُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ »

پ.ن:
دوست عزیز، اگر مطالب پست قبلی مرا با دقت مطالعه کرده باشید، می‌بینید که عمده بحث بنده بر سر این مطلب بود:

اما در اینجا و در این محفل، شما باید بتوانید اصول دین را برای وی اثبات کنید.
و این تنها از طریق براهین عقلی امکانپذیر است.
اثبات اصول دین از طریق شهود قلبی، موضوعی نیست که قابل مباحثه در سایت گفتگوی دینی باشد.
قابل انتقال و اثبات نیست و برای دیگران فاقد حجیت است.

و شما در پاسخ فرمودید:

چه اشکالی دارد بگوییم اثبات قوی‌تر و در واقع اثبات اصلی دین را اگر می‌خواهید باید به قران رجوع کنید که معجزه‌ی پیامبر این دین است و اگر متوجه شدید که معجزه‌ی او به راستی نشانه‌ی صدق رسالتش هست در این صورت هم خدای اسلام خدای حقیقی است و هم حضرت محمد صلی‌الله‌علیه‌وآله به راستی رسول خدا هستند ...

پیرو گفتگوئی که در تاپیک دیگر داشتیم، یادآوری میکنم که اصول دین الهی در مرحله برون دینی اثبات می‌شود.

آنهایی هم که وجدانا نتوانستند به الهی بودن کلام نبی برسند می توانند کلامش را بر اساس عقلی که خدا به آنها داده بسنجند و استفاده لازم را ببرند.

سلام
استفاده لازم یعنی چه؟
عقل چه استفاده ای می تواند از کلام مدعی نبوت داشته باشد
و چرا اصلا باید استفاده کند.

دوست عزیز
فعلا بحث استفاده نیست. استفاده کردن، بعد از مرحله اثبات است.
وقتی هنوز ثابت نشده که کلام یک مدعی نبوت، واقعا از جانب خداوند است، چرا باید از کلام او استفاده کنیم.
و تا وقتی که اثبات نشده باشد، کلام هیچ کسی حجیتی برای من ندارد.
در این صورت، هر کسی مدعایی دارد باید برایش دلیل بیاورد زیرا دیگر کلام او کلام خدا و وحی نیست که حجیت داشته باشد و طلب دلیل از او بی معنا باشد.
پس در این صورت، چرا عقل دیگران باید از کلام این شخص استفاده کند. مگر مدعیان نبوت برای کلماتشان دلیل اقامه میکنند که کسی بخواهد از آن استفاده کند.

ولی انجام تکلیفات درون دینی به شکل تعبدی بر آنها واجب نمی شود.

تعیین نرخ وسط دعوا؟
بحث ما فعلا بر سر این موارد نیست.
من نیز چنین ادعایی نداشتم.
ادعای بنده این بود که وقتی کسی شناخت شهودی و وجدانی از صدق ادعای یک مدعی نبوت نداشت در آن صورت، باید از راه دیدن معجزه و فهم خارق العاده بودن آن به صدق او پی ببرد.
فعلا بحثی از تکالیف درون دینی و غیره نبود.
این مباحث بعد از اثبات اصل ادعای مدعی نبوت است.

کلامش را بخوانیم. اگر باعث آرامش قلبمان شد بپذیریم. ولی اگر آرامشی حاصل نشد تنها با عقل بسنجیم و بپذیریم.

خیلی جالبه! وقتی پای نقد میرسد، تحلیل عقلی میکنید و حتی از احتمالات ریز و واقعا غیر عقلایی برای رد کردن یک مدعا نمیگذرید ولی وقت پای اثبات مدعا میرسید از کلمات وجملات مبهم و ادعای بی دلیل استفاده میکنید.
بر اساس کدام اصل عقلی(که شما مدام بر آن تاکید دارید) به این مطلب رسیدید؟
کدام دلیل پشتوانه این صحبتتان است؟
چرا آرامش باید باعث شود من به گفته شخصی ایمان بیاورم؟
چرا باید بپذیرم یا نپذیرم؟

هدایت بر عهده هر کسی هست خودش راهش را پیدا می کند. نشان دادن راه نه بر عهده من است نه بر عهده شما.

راهی جز قلب تک تک انان ها نداریم. چون هر راه دیگری با محدودیت های عالم ماده روبروست

!

موفق باشید.

رای پاسخ دادن به شما بزرگواران در مورد جایگاه بحث فلسفی و بحث شهودی شاید این یک فرموده‌ی مولا علی علیه‌السلام کفایت کند که فرمودند خدایی که نبینم را نمی‌پرستم، بعد از آنکه از ایشان پرسیده شد که آیا خدایت را دیده‌ای یا خیر، و قبل از آنکه بفرمایند خدا را به دیده‌ی قلب می‌توان دید و نه به دیده‌ی سر ...

سلام
اگر همه انسانها، علی بن ابیطالب علیه اسلام بودند، فرمایش شما صحیح بود.
اما مشکل اینجاست، که معاویه و عمرو عاص و خالد و شمر و یزید و فرعون و نمرود و .. هم داریم.
شما برای اینها چه نسخه ای میپیچید؟
برای آنهایی که قلب خود را با بغض خدا پر کرده اند، باز هم میتوانید از شهود سخن بگویید؟
کسی که راه قلب خود را بسته است و فقط به خباثت و نجاسات و کثافات فکر میکند و تمام فکر و ذکرش همین چیزهاست، نور هدایت قرار است از کجا وارد شود؟
قلبی که سراپا زنگار گرفته است چطوری میخواهد نور بگیرد؟
دوست عزیز
با کمال احترام به شما ولی باید عرض کنم، طرحی که ارائه دادید ظاهرش زیبا و جذاب است ولی بیشتر شعار گونه و ایده آل نگرانه است یا رئال گرایی.

چه بسیار فلاسفه و متکلمینی که از همین راه تفکر منطقی ناخواسته گمراه شدند و در واقع خود را به مهلکه انداختند ...

دوباره ادعای بی سند.

اینکه می‌فرمایید مورد توجه عقلاء نیست یعنی کدام عقلاء؟ یعنی منطقیون و فلاسفه یا افرادی مانند حقیر که از عوام هستم هم ممکن است جزء ایشان باشم؟ اگر نیستم و فقط امثال جناب صدیق‌ها و جناب استوارها و جناب محی‌الدین‌ها و جناب ملاصدراها هستند که حجت بر ایشان تمام می‌شود پس چرا امثال حقیر هم در سن بلوغ مکلف می‌شویم و گفته می‌شود بلوغ عقلی شرط لازم برای تکلیف‌پذیری است؟ و اگر امثال حقیر هم جزء عقلا هستیم حقیر واقعاً با نظر متخصصین قانع نمی‌شوم چون نه درکی از بحث‌های علمی‌اشان دارم که خودم قضاوت کنم و نه کاملاً به ایشان اطمینان دارم که به دنبال منفعت و مصلحتی رأی به یک امر ندهند ... بلکه تنها بعد از آنکه خودم به درستی دین ایمان آوردم است که به متخصصین دیندار می‌توانم اعتماد کنم ... اگر نه اطمینان هم داشته باشم ته دلم همچنان مردّد و در شک هستم ... متخصصین چه دلیلی می‌آورند که حقیر از این شک خود خلاص شوم جز اینکه هر کدام بگویند دیگری هم مرا تأیید کرده است؟ به قول جناب استوار ما از کجا بفهمیم که این همان مغالطه‌ی روباه و دمش نباشد؟ برای صدق دعوی خود معجزه‌ای می‌آورند؟

خیر عقلا منظور عرف مردم است که در زندگی روزمره به چنین احتمالاتی توجه نمیکنند و برخی از این احتمالات را در صفحات قبل ذکر کردم.
این احتمالات عقلی و حتی احتمالاتی که در موارد مشابه پیش آمده است ولی حالت استثنایی و خاص داشته است و برخلاف روال عادی زندگی روزمره ماست، مورد توجه و لحاظ مردم نیست.
شما هم اگر در موقعیت معجزه قرار میگرفتید، در چنان حالت و جذبه ای میرفتید که اصلا توجهی به این احتمالات نمیکردید تا چه رسد به اینکه ذهن شما را بخواهد درگیر خودش کند.

[FONT=microsoft sans serif]

جناب صدیق پس شما معتقد هستید هر کسی وجداناً و فطرتاً خدایش را نمی‌شناسد؟ اینکه همگان فطرت خود را ببینند و درستی آن را بشناسند یعنی دیگر مخالفت حداکثری محال است که رخ دهد؟

آیا خدای حکیم فطرتی به مردم بدهد که هرگز تا پایان عمر به چشم ایشان نیاید خلاف حکمت نیست؟

بله خلاف هدفش است.
اگر او قصد داشت چنین کاری بکند، خب از اول همه انسانها را با ایمان می افرید که فقط او را بشناسند و عبادت کنند و هیچ مخالفتی نکنند.
در این صورت، چه نیازی داشت که دیگر موجود دیگری را بیافریند؟
موجودی مختار که با اختیار خودش راه را از چاه انتخاب میکند.

آیا علمی‌تر از این باشد که هر کسی در آزمایشگاه درون خودش می‌تواند درستی آن را بررسی کند و لازم نیست اتکا به تجربه‌ی دیگرانی داشته باشد که به صداقت ایشان در گزارش دادنشان یقین ندارد؟ آیا علمی‌تر از اینکه حقیقت را در درون خود بیابند هم بر روی کاغذ داریم تا بشود اثباتش را مهیا کرد؟

دوست عزیز
مشکل اینجاست که فطرت پاک اولیه انسانها با وارد شدن به دنیا در زیر انبوهای از زنگارهای دنیوی مدفون شده است و چه کم هستند انسانهایی که فطرت خود را به روز اول نگاه داشته اند.

قرآن و اهل بیت علیهم‌السلام چگونه بر کافران اتمام حجت کنند اگر برای کافران یقین حاصل نشود که ایشان نشانه‌های خداوند هستند؟ آیا با ظن و گمان حجت بر ایشان تمام می‌شود که ما بگوییم چون تا کنون به تحدی قرآن پاسخ داده نشده است پس قرآن احتمال خیلی خیلی زیاد الهی می‌باشد؟

اگر شما به نتیجه ای که از معجزه حاصل میشود، ظن و گمان میگویید، ظاهرا بحث فایده و ثمری ندارد.
واقعا شما این را یقین نمیدانید.
اینکه 14 قرن گذشته و کسی نتوانسته است مشابه قرآن را بیاورد(با وجود اینکه قران در مکانی وارد شد که در اوج فصاحت و بلاغت بود.)

استاد بزرگوار خداوند جز اینکه در قلب ایشان الهی بودن دینش را نشان دهد چطور می‌تواند بر ایشان حجت را تمام نماید؟ آیا عالم ظاهر عالم تردیدها و احتمالات نیست؟

همانطور که برای بقیه حجت را تمام کرد.
معجزه را نشان میدهد.

ما او را به قرآن فرامی‌خوانیم و غور کردن در آن، اثبات قلبی را خدای قران ضمانت کرده است و اگر به وعده‌اش وفا نکند نه قرآن حجت بالغه است و نه آیات‌البینات و نه اصلاً خدایی که خلف وعده کند خدای حقیقی قابل پرستش است ... با این راه شخص چه نفیاً و چه اثباتاً به یک جواب قطعی می‌رسد که این دین الهی هست یا نیست

سلام بر شما

من فکر می کنم جناب سین تا حدود زیادی پی به حقیقت برده اند از این جهت که دلایلی را که برای تحدی قران ارائه شده است
کافی نمی دانند
در حقیقت شما دقیقا پی به کنه انچه در فکر ما می گذرد برده اید
و این شجاعت را دارید که بیان کنید
که ما با این دلائل قانع نمی شویم و قانع نشدن ما هم بخاطر ضعف در استدلالات است
اما راهی که شما پیشنهاد کرده اید غور در قران است
حقیر تا به حال با چند تا از کسانی که از اسلام بر گشته اند صحبت کرده ام
و دلیل انها را برای برگشت از اسلام پرسیده ام
که انها گفته اند بخاطر مطالب قران بوده است
و اینکه این مطالب را از جانب خدا نمی دانند

چرا خدا با شهود قلبی حقیقت قران را به انها نشان نداده ؟

با تشکر

سلام و عرض ادب
...
برادر گرامی، اشکال نظریه شما بر تعبیرتان از تحدی استوار است.
تحدی حداقلی نیازی به غور در قرآن ندارد. به مخاطب میگویند سوره‌ای مانند این قرآن را بیاور و معیارهای آن همانندی را برایش بیان میکنند که حداقل آن معیارها، فصاحت و بلاغت است.
اما در نظریه شما، بدون آنکه ابتدا معجزه بودن قرآن برای شخص اثبات شود، وی باید در قرآنی غور کند که نمیداند الهیست.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمت خدا بر شما،
بله اختلاف اصلی سر تعبیر متفاوت ما از معجزه بودن قران و به تبع آن تحدی قرین آن می‌باشد ... و باز بله حقیر شخص حقیقت‌بینی که مواجه با دعوت اسلام شود را عقلاً به جهت واجب بودن دفع خطر احتمالی بزرگ ملزم به بررسی الهی بودن یا نبودن قرآن می‌دانم، چیزی که متوجه نمی‌شوم این است که شما این را برنمی‌تابید ...

برایتان مثالی می‌زنم ... ادعا شده است جلد دوم قرآن آمده است، شخص مدعی می‌گوید اگر به من ایمان نیاورید به عذاب ابدی دچار می‌شوید که هر لحظه‌اش فراتر از هر عذابی است که در این دنیا ممکن است به أحدی برسد ... طبیعتاً باید این ادعا بررسی شود ... چطور این ادعا را بررسی کنیم؟ اگر به شخص مدعی بگوییم الهی بودن رسالت خود را برایمان اثبات کن می‌گوید این قرآن دوم نشانه‌ی رسالت من است ... حالا چه کنیم؟ قرانش را بررسی بکنیم یا همینطوری بگوییم خودت باید یک طوری برایمان اثبات کنی که ما به زحمت کمتری بیفتیم؟ او که نگفته من اثبات نمی‌کنم، گفته است دلیل من بر الهی بودن رسالتم در اختیار شماست درستی این دلیل را دیگر باید خود شما بررسی کنید. در این میان همه چیز قران قابل بررسی است و تحدی قرآن تحریک کننده‌تر است برای بررسی از آن جهت که با عمل به آن آب پاکی به دست شخص محقق ریخته خواهد شد ... حالا ادعا شده باشد که این تحدی از جانب خداست یا نه خود پیامبر ادعایی از طرف خودش این تحدی را بکند فرقی ندارد چون تا الهی شدن قرآن اثبات نشود تمام ادعاها منتسب به شخص مدعی رسالت است

با توجه به مطالبی که جناب صدیق فرمودند، بنده در مورد تحدی حداقلی، دیگر مغلطۀ روباه و دم را مشاهده نمیکنم.
اما این مغلطه کماکان در نظریه شما بچشم می‌خورد. و این به علت تعبیر متفاوتتان از تحدیست.

پاسخ این سؤال را دادم برادر ولی شما هر باز گزیده‌ای از پاسخ داده شده را نقل می‌کردید و حالا هم می‌فرمایید پاسخی نبوده است و اشکال همچنان پابرجاست ... شما اگر یک چیزی را بدانید و فراموش کرده باشید و به شما از آن خبر دهند و در واقع شما را به آن تذکر دهند تا آن را به خاطر بیاورید در اینجا خبر جدیدی به شما داده نشده که لازم باشد آن خبر اثبات شود، در اینجا خبری به شما داده شده است که شما خودتان تحت عنوان وجدانیات آنها را به صورت بدیهی قبول دارید اگرچه در شرایط عادی انسان از این بدیهیات و وجدانیات خود در غفلت باشد و شرایط خاص و صعب خودش را بلطبد تا غبار از ان زدوده شود و به چشم آید ...

بله. اما در اصل موضوع تفاوتی ندارد.
شهود قلبی جهت تمایز بین حق و باطلش، نیاز به معیار و نیز ظرفیت بالا دارد.
نه تنها بخش عمدۀ این معیارها درون دینی هستند، بلکه رسیدن به آن ظرفیت هم در گرو تقوای الهی و قلب سلیم است.
مجددا یادآوری میکنم که اگر معتقدید انسان میتواند بصورت برون دینی به این فرقان در شهود قلبی دست یابد، ضرورت وصفی نبوت از بین می‌رود.

این هم پاسخ داده شد و به خاطر ندارم که اشکالی به آن پاسخ‌ها وارد کرده باشید، اگر درست بخاطر داشته باشم :Gig:
تعقل و بصیرت باطنی برای همین تمیز دادن است ... برادر عزیز حقیر این راه را تجربه کرده‌ام و آن زمان که به خدای قرن شک داشتم نه پیامبر بودم و نه امام و نه ولی خدا و نه حتی یک مؤمن ساده ... نقل است که آیت‌الله‌بهجت روزی فرمودند که چطور برخی امام زمان علیه‌السلام را انکار می‌کنند با آنکه من کسی را می‌شناسم که دیروز با ایشان آبگوشت خورده است! مثل ما در اینجا هم همین شده است، شما چیزی را روی کاغذ رد می‌کنید که لااقل حقیر آن را چشیده‌ام ... بله حق با شماست ... در لحظه‌ای که انسان مستبصر است هیچ شک و تردیدی ندارد و یقین محکم پیدا می‌کند ولی شک و تردید بعد از آنکه به حالت معمولی و به روال معمول زندگی بازگشت دوباره او را احاطه می‌کند ... مثالش مانند کثال روز و شب است ... در دل تاریکی شب که چشم چشم را نمی‌بیند چه کسی باور می‌کند که ساعتی فرا خواهد رسید که در آن تا کیلومترها آنطرف‌تر را هم بتوان دید؟ به طور مشابه در روز روشن چه کسی باور می‌کند شبی فرا رسد که چشم هم چشم را نبیند؟ در هر کدام از شب یا روز که باشیم این استبعاد را می‌توان داشت، ولی بعد که کم‌کم دیدیم شب و روز در پی هم می‌آیند و می‌روند کم‌کم این مسأله‌ی عجیب برایمان عادت می‌شود و دیگر کسی در دل تاریکی شب روشنایی روز را انکار نمی‌کند و کسی هم در روشنایی روز و زیر شدت نور آفتاب تاریکی قریب‌الوقع شب تار را انکار نمی‌کند ... وضعیت قلب هم همین است ... یک بار خدایش را می‌بیند چنان دیدنی که تعجب می‌کند چطور ممکن است کسی از این خدای واضح و آشکار غافل باشد، یک بار هم از خدایش غافل است و تعجب می‌کند که چطور ممکن است کسی واقعاً خدایی را در دلش ببینید، به نظر او دیدن خدا بیشتر شبیه یک خواب می‌باشد ... در این حالت تعقل و بصیرت لازم است که شخص در هر یک از دو وضعیت که باشد بتواند حالت فعلی و حالت ضدّ آن را بررسی نموده و صحت‌سنجی نماید، می‌توان تکرارپذیری آن را به عنوان اولین قدم بررسی کرد و بعد از آن قص علی هذا ...

اما در مورد اینکه می‌فرمایید چنین چیزی با ضرورت نبوت عامه در تضاد است شاید در همین تاپیک بود که بیان گردید آنچه شهود می‌شود نشانه‌ی خدا بودن قرآن است که یعنی در پس نوشته‌ها و الفاظ قرآن خدای نازل‌کننده‌ی قرآن دیده می‌شود، لیکن این به آن معنا نیست که شخص دیگر چطور وضو گرفتن را هم شهود قلبی کند ... این شهود تا آنجاست که می‌گوید از این پیامبر تبعیت نما نه اینکه بدون پیامبر زندگیت را بکن

و شما آن نور را با شهود قلبی خداوند یکی می‌دانید؟
اگر اینگونه است پس چرا برای شخص مضطر، یقین حاصل نمی‌شود، به گونه‌ای که در آیه بعدی می‌فرماید:

« فَلَمَّا أَنجَاهُمْ إِذَا هُمْ يَبْغُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ »

یقین حاصل می‌شود که خدا هست، بعد در دنیا و در پس حجاب غفلت فراوش می‌شود همانطور که فطرت انسان‌ها فراموش می‌شود

پ.ن:
دوست عزیز، اگر مطالب پست قبلی مرا با دقت مطالعه کرده باشید، می‌بینید که عمده بحث بنده بر سر این مطلب بود:
...
و شما در پاسخ فرمودید:
...
پیرو گفتگوئی که در تاپیک دیگر داشتیم، یادآوری میکنم که اصول دین الهی در مرحله برون دینی اثبات می‌شود.

حقیر اصلاً نمی‌دانم چرا باید اول اصول‌الدین را اول ثبات کرد و بعد مسلمان شد ... این ادعای شما و فلاسفه است که اثبات نبوت عامه مقدم بر اثبات نبوت خاصه است مگرنه به زعم حقیر با قرآن همزمان خدا و نبوت و سپس از متن قرآن سایر اصول و فروع دین اثبات می‌شوند و توضیح اینکه چرا اینجا لزوماً دور اتفاق نمی‌افتد تا شبهه‌ی روباه و دمش برقرار گردد را هم در بالا دادم
راستی حتماً می‌دانید (حقیر سالها پیش روی آن بررسی کردم اگر درست خاطرم مانده باشد) که اصول‌الدین و تقسیم‌بندی‌های مرتبط با آن و با فروع‌الدین آنچنان مبنای مستحکمی ندارد و ابتکار علمای بزرگوار است و نه آموزه‌ی قران و خاندان وحی علیهم‌السلام، پس وحی منزل نیست که روی درستی آن قسم بخوریم.

در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

اینکه 14 قرن گذشته و کسی نتوانسته است مشابه قرآن را بیاورد(با وجود اینکه قران در مکانی وارد شد که در اوج فصاحت و بلاغت بود.)

باز هم همان ادعا. تا دلتان بخواهد متونی مثل قرآن آورده شده.
بنده قبلا دو بار این را گفتم شما هر دو پستم را پاک کردید.

با حفظ کمال ادب و احترام و تواضع

میتوان در مقام توصیه، به شخصی که دچار شبهۀ غیر الهی بودن دین شده، پیشنهاد کرد که در پی شهود قلبی باشد تا حقیقت را دریابد.
اما در اینجا و در این محفل، شما باید بتوانید اصول دین را برای وی اثبات کنید.
و این تنها از طریق براهین عقلی امکانپذیر است.
اثبات اصول دین از طریق شهود قلبی، موضوعی نیست که قابل مباحثه در سایت گفتگوی دینی باشد.
قابل انتقال و اثبات نیست و برای دیگران فاقد حجیت است.

روی کاغذ و با براهین عقلی، خداوند به همراه صفاتش اثبات می‌شود، و لذا قابل پرستش می‌باشد.

دلیل کافی نیست. مدرک هم نیاز است.
اگر برهان‌های عقلی واقعا بلا اشکال بودند در عمل هم ثابت می‌شدند و روی کاغذ نمی‌ماندند.
خصوصا برهان‌هایی مانند علیت که بر اساس یک سری فرض «بدیهی» دلخواه و به احتمال 100% نادرست وجود خدا را اثبات می‌کنند.

اگر همه انسانها، علی بن ابیطالب علیه اسلام بودند، فرمایش شما صحیح بود.
اما مشکل اینجاست، که معاویه و عمرو عاص و خالد و شمر و یزید و فرعون و نمرود و .. هم داریم.
شما برای اینها چه نسخه ای میپیچید؟
برای آنهایی که قلب خود را با بغض خدا پر کرده اند، باز هم میتوانید از شهود سخن بگویید؟
کسی که راه قلب خود را بسته است و فقط به خباثت و نجاسات و کثافات فکر میکند و تمام فکر و ذکرش همین چیزهاست، نور هدایت قرار است از کجا وارد شود؟
قلبی که سراپا زنگار گرفته است چطوری میخواهد نور بگیرد؟
دوست عزیز
با کمال احترام به شما ولی باید عرض کنم، طرحی که ارائه دادید ظاهرش زیبا و جذاب است ولی بیشتر شعار گونه و ایده آل نگرانه است یا رئال گرایی.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته،
استاد بزرگوار آن عبارت حضرت علی علیه‌السلام خیلی محکم‌تر و صریح‌تر از آن است که بتوان به یک نحو خاص معنایش کرد و آن را به جایگاه والای ایشان نسبت داد، خدایی که نبینم را نمی‌پرستم، یعنی اگر من علی نعوذبالله در این جایگاه نبودم و یک مسلمان معمولی بودم و در نتیجه به زعم شما خدا را نمی‌توانستم ببینم در این صورت خدا را نمی‌پرستیدم و منکر خدا می‌شدم، نه اینکه به علما و شهود آنها اعتماد کنم ... آیا این نتیجه‌گیری برای شما قابل قبول است؟
بله به زعم حقیر همه‌ی انسان‌ها حتی آنها که دلشان از سنگ است باید نور حقیقت را ببینند و به آن پشت کنند تا بشود به ایشان گفت کافر، خداوند هم فرمود که ایشان به حقیقت پشت کردند، مگرنه اگر دل سنگشان مانع از رسیدن نور حقیقت به قلبشان شود ایشان اگر پشت کنند چه حرجی به ایشان است؟ مگر خدا نفرمود که اگر این قرآن را به کوه نازل کنیم کوه از خشیت خدا منهدم می‌شود؟ آیا خداوند نمی‌تواند حقیقت بودن دینش و الهی بودن کتابش را به شمر و یزید ملعون نشان دهد؟

استاد بزرگوار شما نظرات حقیر را با ظاهری فریبنده و بیاناتم را عموماً ادعاهایی بدون دلیل معرفی می‌فرمایید، قبول، حقیر قوت عقلی و دانش شما را ندارم که هم‌آورد شما باشم، اما انتظار نا به جایی نیست اگر بخواهم شما هم از موضع خودتان دفاع بفرمایید و بگویید اگر در پذیرفتن تحدی باید به متخصصین رجوع کرد چرا خداوند موجود ضعیفی در آگاه کردن بندگانش نیست وقتی فرعون توانست معجزات رسول او را در آگاه کردن مردم بی‌اثر گرداند تا باز امر بر مردم مشتبه شود، البته با تفسیری که معمول است از معجزه انجام شود که همین ظاهر خارق عادت بودنش را معجزه می‌دانید. در آن زمان ساحران در مقابل حضرت برای خدای ایشان به سجده افتادند و گفتند ایمان آوردیم، پس به نظر شما مردم باید ایمان بیاورند چون متخصصان گفتند که کار حضرت موسی علیه‌السلام معجزه است و سحر نیست، بعد فرعون یک احتمال توطئه را مطرح کرد که برای کسانی که از نزدیک حضرت موسی علیه‌السلام و تک‌تک آن ساحران را نشناسد و نداند که در گذشته با هم سر و سرّی داشته‌اند یا خیر کاملاً محتمل است و خودتان هم می‌دانید که وقتی جایی احتمال وارد شود اثبات باطل می‌گردد ... حالا مردم حق دارند که در ایمان خودشان که بعد از سجده‌ی ساحران کسب کرده بودند شک کنند و این حق را باید به ایشان داد ... در این صورت نعوذ بالله فرعون مکر کرد و خداوند نتوانست جلوی او را بگیرد تا مردم ولو با اختیار خودشان ایمانشان را حفظ کنند ... چطور این مسأله را توضیح می‌دهید؟ ... چاره‌ای نخواهیم داشت که به ظاهر معجزات اکتفا نکنیم ... و اگر به ظاهر اکتفا نکردیم خواهیم دید که دارا بودن وجه اعجاز باطنی شرط اصلی در معجزه بودن یک معجزه است و در این صورت اکتفا کردن به باطن دیگر آنقدرها هم بی‌معنا نخواهد بود و اگر کسی بگوید قرآن ظاهرش برای کسی که ایمان ندارد معمولی است و آن اثراتی که گفته می‌شود دارد صرفاً در باطن انسان‌هاست که حجت را بر ایشان تمام می‌کند و نه اینکه الهی بودن را از شاهکار ادبی و علمی بودنش و از کتاب غیبگویی بودنش بخواهیم مدعی شویم.

استاد این بحث‌ها خارج از موضوع نیست چون دقیقاً با بحث بشری بودن یا نبودن دین مرتبط است، لطفاً نه حذفش کنید و نه مسکوت باقی‌اش بگذارید، بلکه لطفاً پاسخ بدهید اگر قبول دارید که حقیر به دنبال پر کردن صفحات تاپیک نیستم و واقعاً مشکلی دارم که اگر باور دارید تفسیر معمول از معجزه درست است قاعدتاً می‌توانید مشکلم را رفع نمایید
با تشکر :Gol:
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.

دلیل کافی نیست. مدرک هم نیاز است.

ضمن تشکر از شما،
تعریفتان از «مدرک» چیست؟

اگر برهان‌های عقلی واقعا بلا اشکال بودند در عمل هم ثابت می‌شدند و روی کاغذ نمی‌ماندند.

روی کاغذ ماندن آن براهین، آیا الزاماً به معنای اشکال داشتن آنهاست؟
چگونه اطمینان حاصل کرده‌اید که عدم توانائی در تلفیق معرفت نظری و معرفت عملی، باعث آن اشکال نیست؟

مخصوصا برهان‌هایی مانند علیت که بر اساس یک سری فرض «بدیهی» دلخواه و به احتمال 100% نادرست وجود خدا را اثبات می‌کنند.

نقد این براهین مربوط به این تاپیک نمیشود.
اما اگر نقدی دارید، بهتر است براهین وجودی را هدف قرار داده و در مورد برهان صدیقین و برهان وجوب و امکان بحث کنید.

سلام و عرض ادب.

و باز بله حقیر شخص حقیقت‌بینی که مواجه با دعوت اسلام شود را عقلاً به جهت واجب بودن دفع خطر احتمالی بزرگ ملزم به بررسی الهی بودن یا نبودن قرآن می‌دانم، چیزی که متوجه نمی‌شوم این است که شما این را برنمی‌تابید ...

اینطور نیست که جهت دفع خطر، هر احتمالی بتواند الزام عقلی ایجاد کند.
احتمالی می‌تواند الزام عقلی ایجاد کند، که عوامل تحققش قبلاً بطور عقلی اثبات شده و معرفت به آن عوامل، وجود داشته باشد.
مثال:
می‌خواهید از عرض یک خیابان یکطرفه عبور کنید. این احتمال وجود دارد که وسیله نقلیه‌ای در جهت خلاف بیاید.
شما به عوامل تحقق این احتمال، معرفت دارید.
لذا الزام عقلی برای دفع خطر احتمالی بوجود می‌آید و شما برای عبور از خیابان، به هر دو سمت نگاه خواهید کرد.

اما در مورد دین:
عوامل تحقق آن احتمال، همان اصول دین هستند.
اگر اصول توحید و نبوت و معاد اثبات نشوند، به معنای آنست که ما به عواملی که باعث تحقق آن احتمال می‌شوند، معرفتی نداریم.
در این حالت، احتمال مذکور هیچ الزام عقلی جهت دفع خطر بوجود نمی‌آورد.

حقیر اصلاً نمی‌دانم چرا باید اول اصول‌الدین را اول ثبات کرد و بعد مسلمان شد ... این ادعای شما و فلاسفه است که اثبات نبوت عامه مقدم بر اثبات نبوت خاصه است

احتمالاً تفاوت قضایای لمی و انی را می‌دانید.
به نظر شما، کدامیک محکمتر است: حرکت از علت به سمت معلول، یا حرکت از معلول به سمت علت؟

این هم پاسخ داده شد و به خاطر ندارم که اشکالی به آن پاسخ‌ها وارد کرده باشید، اگر درست بخاطر داشته باشم
تعقل و بصیرت باطنی برای همین تمیز دادن است ... برادر عزیز حقیر این راه را تجربه کرده‌ام و آن زمان که به خدای قرن شک داشتم نه پیامبر بودم و نه امام و نه ولی خدا و نه حتی یک مؤمن ساده ... نقل است که آیت‌الله‌بهجت روزی فرمودند که چطور برخی امام زمان علیه‌السلام را انکار می‌کنند با آنکه من کسی را می‌شناسم که دیروز با ایشان آبگوشت خورده است! مثل ما در اینجا هم همین شده است، شما چیزی را روی کاغذ رد می‌کنید که لااقل حقیر آن را چشیده‌ام ...

برادر گرامی،
تجارب شخصی شما و آیت الله بهجت(ره)، پاسخی نیست که برای مخاطبتان حجیت داشته باشد.

باز هم همان ادعا. تا دلتان بخواهد متونی مثل قرآن آورده شده.
بنده قبلا دو بار این را گفتم شما هر دو پستم را پاک کردید.

باسلام
بحث تاپیک مشخص است و جهت گیری بحث نیز همینطور.
قرار نیست هر کسی هرچه دوست داشت در اینجا بگوید و بنویسد و کسی هم کاری نداشته باشد.
به همین جهت، بنده هر پستی که ارتباط مستقیمی با بحث نداشته باشد را برای جلوگیری از متفرقه شدن آن پاک خواهم کرد.
بحث از معجزه بودن قران نیز جایش اینجا نیست.

باسلام

استاد بزرگوار آن عبارت حضرت علی علیه‌السلام خیلی محکم‌تر و صریح‌تر از آن است که بتوان به یک نحو خاص معنایش کرد و آن را به جایگاه والای ایشان نسبت داد، خدایی که نبینم را نمی‌پرستم، یعنی اگر من علی نعوذبالله در این جایگاه نبودم و یک مسلمان معمولی بودم و در نتیجه به زعم شما خدا را نمی‌توانستم ببینم در این صورت خدا را نمی‌پرستیدم و منکر خدا می‌شدم، نه اینکه به علما و شهود آنها اعتماد کنم ... آیا این نتیجه‌گیری برای شما قابل قبول است؟

کلام حضرت واضح است و من هم فهم خودم را عرض کردم. مابقی باشد برای قضاوت خوانندگان فهیم.

بله به زعم حقیر همه‌ی انسان‌ها حتی آنها که دلشان از سنگ است باید نور حقیقت را ببینند و به آن پشت کنند تا بشود به ایشان گفت کافر، خداوند هم فرمود که ایشان به حقیقت پشت کردند، مگرنه اگر دل سنگشان مانع از رسیدن نور حقیقت به قلبشان شود ایشان اگر پشت کنند چه حرجی به ایشان است؟

بله کسی منکر آن نیست که تا کسی حقیقت را درک نکند، و با وجود علم و معرفت، آنرا رد نکند، کافر واقعی نیست.
اما نکته در اینجاست که این هدایت از چه طریقی قرار است صورت بگیرد. آیا از طریق علم وجدانی است که خداوند مستقیما و بدون واسطه در قلب کسی قرار میدهد یا از راه های مختلف است و برای عوام و کسانی که صلاحتی این علم وجدانی را ندارند از طریق مشاهده معجزه و پی بردن به رابطه مستقیم شخص نبی و خداوند است.

استاد بزرگوار شما نظرات حقیر را با ظاهری فریبنده و بیاناتم را عموماً ادعاهایی بدون دلیل معرفی می‌فرمایید

من هیچ گاه نگفتم که بیان شما فریبنده است.
عرض کردم که این کلمات در ظاهر زیبا و جذاب است ولی قابل اثبات نیست.

قبول، حقیر قوت عقلی و دانش شما را ندارم که هم‌آورد شما باشم

دوست عزیز. لطفا از به کار بردن این جملات و تعابیر خودداری کنید. شما چند مرتبه این کار را در این تاپیک داشتید. من که میدانم از سر تواضع شماست ولی اگر کسی شما را نشناسد فکر میکند قصد مظلوم نمایی را دارید.
به هر جهتی که باشد، روال گفتگو را خراب میکند.

اگر بخواهم شما هم از موضع خودتان دفاع بفرمایید و بگویید اگر در پذیرفتن تحدی باید به متخصصین رجوع کرد

ظاهرا شما پست قبلی که در پاسخ شما نوشتم را نخواندید.
عرض کردم که ملاک و معیار، فهم متخصصین نیست.
هر عوامی خارق العاده بودن معجزه را میفهمد.
بحث متخصص به دنبال این شبهه مطرح شد که حالا اگر در جائی، عده ای از عوام گول خوردند و کار عجیبی را به جای کار خارق العاده حساب کردند چه میشود، عرض شد که خداوند جلوی فریب عمومی مخاطبان را میگیرد. البته فریبی که همه عوام و خواص را فریب بدهد نه فریبی که فقط یک سری از افراد ساده لوح و بی عقل را شامل شود.
بنابراین، فقط فریبی منظور است که همه افراد و مخاطبان را شامل شود.

[FONT=microsoft sans serif]

اگر بخواهم شما هم از موضع خودتان دفاع بفرمایید و بگویید اگر در پذیرفتن تحدی باید به متخصصین رجوع کرد چرا خداوند موجود ضعیفی در آگاه کردن بندگانش نیست

[FONT=microsoft sans serif]در ضمن، ربط این بحث(چه ملاک فهم متخصص باشد و چه فهم عمومی) با ضعیف شدن خداوند را نمیفهمم.
[FONT=microsoft sans serif]وقتی راه آسان باشد چه نیازی به دخالت مستقیم خداوند است.
[FONT=microsoft sans serif]در ضمن موارد مشابه زیادی برای این مورد وجود دارد.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد برطرف کردن نیاز فقرا: خداوند قسمتی از روزی نیازمندان را در ثروت ثروتمندان قرار داده تا به صورت صدقه واجب(زکات و خمس) یا صدقه مستحب به آنها بدهند. حال این کار آیا به معنای ضعیف بودن خداوند در روزی دادن مستقیم بندگان فقیرش است.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد گرفتن حق مظلومین: خداوند این امر را به حاکمان و زورمندان سپرده است. آیا این حواله دادن به معنای ضعیف بودن خداوند در گرفتن حق مظلومان در همین دنیاست.
[FONT=microsoft sans serif]و صدها و صدها مثال دیگر از این دست که نشان میدهد خداوند حکیم و مهربان، نه ناتوان است و نه ضعیف، بلکه این کار را مانند هزاران کار دیگر، به عنوان بخشی از امتحان بندگانش قرار داده است.

[FONT=microsoft sans serif]

وقتی فرعون توانست معجزات رسول او را در آگاه کردن مردم بی‌اثر گرداند تا باز امر بر مردم مشتبه شود،

[FONT=microsoft sans serif]فرعون نتوانست جلوی ایمان اوردن بنی اسرائیل را بگیرد.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد قوم خودش نیز شما از کجا میدانید تطمیع و تهدید نبود که جلوی ایمان آوردن به موسی ع را نگرفت.
[FONT=microsoft sans serif]در ضمن نقدی که شما دارید بر مسئله هدایت گری درونی نیز میتواند باشد، مگر اینکه شما مدعی باشد خداوند نمیخواهد این افراد را هدایت کند که آن وقت موج اشکالات به سمت شما سرازیر خواهد شد.

[FONT=microsoft sans serif]

در آن زمان ساحران در مقابل حضرت برای خدای ایشان به سجده افتادند و گفتند ایمان آوردیم، پس به نظر شما مردم باید ایمان بیاورند چون متخصصان گفتند که کار حضرت موسی علیه‌السلام معجزه است و سحر نیست،

[FONT=microsoft sans serif]هیچ مدرکی نداریم که گفته باشند مردم عامی به خاطر اعتراف متخصصان ایمان آوردند.

[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]پس به نظر شما مردم باید ایمان بیاورند چون متخصصان گفتند که کار حضرت موسی علیه‌السلام معجزه است و سحر نیست، بعد فرعون یک احتمال توطئه را مطرح کرد که برای کسانی که از نزدیک حضرت موسی علیه‌السلام و تک‌تک آن ساحران را نشناسد و نداند که در گذشته با هم سر و سرّی داشته‌اند یا خیر کاملاً محتمل است و خودتان هم می‌دانید که وقتی جایی احتمال وارد شود اثبات باطل می‌گردد ...
[FONT=microsoft sans serif]حالا مردم حق دارند که در ایمان خودشان که بعد از سجده‌ی ساحران کسب کرده بودند شک کنند و این حق را باید به ایشان داد ... در این صورت نعوذ بالله فرعون مکر کرد و خداوند نتوانست جلوی او را بگیرد تا مردم ولو با اختیار خودشان ایمانشان را حفظ کنند ... چطور این مسأله را توضیح می‌دهید؟ ...

[FONT=microsoft sans serif]اینها را به عنوان واقعیت تاریخی(ولو از زبان متون دینی) می فرمایید یا صرف فرض است.
[FONT=microsoft sans serif]اگر صرف فرض است که هیچ
[FONT=microsoft sans serif]ولی اگر میخواهید ان واقعه را توضیح دهید، که اشتباه بیان میکنید.
[FONT=microsoft sans serif]چون نه مدرکی داریم که گفته باشد مردم به خاطر اعتراف ساحران ایمان آوردند و نه مدرکی داریم که نشان دهد با گفته های فرعون در ایمان خود شک کنند.
[FONT=microsoft sans serif]هر چند قران کریم وقتی به اتهام زنی فرعون به حضرت موسی ع در پی ایمان آوردن ساحران اشاره دارد، بیان نمیکند که کسانی که با کار موسی ایمان آورده بودند در ایمان خود شک کردند. بلکه به عکس بیان میکند که ایمان آورندگان به وی، در عین ایمان به موسی و اطمینان به صحت کلام وی، از فرعون می ترسیدند. نه به خاطر اینکه فکر میکردند اتهام فرعون درست است، بلکه به خاطر اینکه فرعون فردی مستکبر و زورگو بوده است:
[FONT=microsoft sans serif]«فَما آمَنَ لِمُوسى‏ إِلاَّ ذُرِّيَّةٌ مِنْ قَوْمِهِ عَلى‏ خَوْفٍ‏ مِنْ فِرْعَوْنَ وَ مَلاَئِهِمْ أَنْ يَفْتِنَهُمْ ْ وَ إِنَّ فِرْعَوْنَ لَعالٍ فِي الْأَرْضِ وَ إِنَّهُ لَمِنَ الْمُسْرِفينَ [FONT=microsoft sans serif]»(سوره یونس، آیه۸۱)

[FONT=microsoft sans serif]
بله خلاف هدفش است.
اگر او قصد داشت چنین کاری بکند، خب از اول همه انسانها را با ایمان می افرید که فقط او را بشناسند و عبادت کنند و هیچ مخالفتی نکنند.
در این صورت، چه نیازی داشت که دیگر موجود دیگری را بیافریند؟
موجودی مختار که با اختیار خودش راه را از چاه انتخاب میکند.[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم استاد بزرگوار و رحمة الله و برکاته
جسارتاً مطمئن نیستم درست متوجه فرمایشاتتان شده باشم :Gig:
ما که مسلمان شیعه هستیم اعتقادمان این است که خداوند انسان را با علم و معرفت به خدایی خودش (نه معارف عالیه که ظرفیت کسبشان را باید در دنیا کسب کنیم) به دنیا می‌آورد و در آن زمان تعقل انسان پوشیده است و این پوشش در سن بلوغ کنار می‌رود اما در این زمان دیگر آن معرفت ابتدایی مخلوط شده است به انواع معارف باطل ... وقتی عقل تعطیل و پوشیده باشد داشته‌های انسان محفوظ نیستند ... با این حال از نظر عمق همه‌ی معارف برای انسان از یک مرتبه‌ی اهمیت نیستند ... فطرت از جمله معارف بنیادی است که اگرچه ممکن است مدتها باشد که از حافظه‌ی کوتاه‌مدت انسان که محل یادآوری و توجه و تمرکز اوست دور مانده است ولی اگر زمانی به یادش بیاید وجدانی و درست بودن آن را می‌شناسد بدون آنکه نیاز به استدلالی داشته باشد ... مثل اینکه انسان از یک مسأله‌ی بدیهی غفلت کند و حرفی بزند و وقتی به او گفتند که آن مسأله را نادیده گرفتی تعجب کند که چطور چنین اشتباهی کردم و آن را فراموش کردم ...
شما هم مطمئناً این مطالب را قبول دارید ... حالا حقیر می‌گویم امکان دارد که با نشان دادن معجزه انسان آن بدیهی مغفول را در درون خود بیابد و بعد باز از آن غافل شود ... شما فرمودید اکثریت کردم جاهل قاصر هستند و در نتیجه خداوند حتماً حق را در باطن ایشان نشان نداده است مگرنه مخالفت نمی‌کردند، حقیر بدون رد یا قبول اینکه اکثریت انسان‌ها قاصر هستند فقط گفتم این امکان هست که خداوند نشانشان دهد ولی ایشان باز از آن غافل شوند ... اینجا چه بسا ایشان قاصر به حساب بیایند ولی اینکه دوباره به غفلت فرو رفته‌اند بخاطر آلودگی قلبشان باشد که در آن دیگر مقصر بوده‌اند، یعنی بنای بر دشمنی ندارند ولی توفیق متذکر شدن را هم نمی‌یابند، مانند کسی که شب را نخوابیده است و به خوش‌گذرانی گذرانده است و امروز صبح خواب‌آلود است، حالا شما هرچقدر هم که صدایش بزنید بیدار نمی‌شود و اگر بیدار شود و حرفی هم بزند اعتباری به او نیست و رهایش کنیم باز می‌خوابد ... او شاید قصد خوابیدن هم نداشته باشد و خیلی هم کار داشته باشد که انجام دهد ولی این خواب‌آلود بودن امروز او ناشی از نخوابیدن دیشب اوست ... چنین کسی هم قاصر است و هم مقصر ... تقصیر او مستقیم نیست ولی غیرمستقیم هست ...

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif]دوست عزیز
مشکل اینجاست که فطرت پاک اولیه انسانها با وارد شدن به دنیا در زیر انبوهای از زنگارهای دنیوی مدفون شده است و چه کم هستند انسانهایی که فطرت خود را به روز اول نگاه داشته اند.[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]
بله ... :Gol:
[FONT=microsoft sans serif]ولی برای معجزه قرار است حجت بر انسان‌ها تمام شود تا در قیامت که به ایشان گفته شد بروید در جهنم بهانه‌ای نداشته باشند و به ایشان گفته شود که ایا برای شما نذیری نیامد؟ ایشان اگر حجت برایشان تمام نشده باشد می‌گویند نذیری آمد ولی ما مطمئن نبودیم که واقعاً از طرف تو آمده باشند ... پس خداوند باید برای انکه این اتمام حجت تکمیل گردد حجت را بر تک‌تک ایشان به طور قطعی تمام نماید ... این مسأله ملزوم اتمام حجت است و این اتمام حجت با یک عمل خارق‌عادت که مشابهش را جادوگران هم بتوانند انجام دهند و یک شخص معمولی توان تمیز دادن آن دو را نداشته باشد تکمیل نمی‌شود

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] اگر شما به نتیجه ای که از معجزه حاصل میشود، ظن و گمان میگویید، ظاهرا بحث فایده و ثمری ندارد.
واقعا شما این را یقین نمیدانید.
اینکه 14 قرن گذشته و کسی نتوانسته است مشابه قرآن را بیاورد(با وجود اینکه قران در مکانی وارد شد که در اوج فصاحت و بلاغت بود.)[FONT=microsoft sans serif]

[FONT=microsoft sans serif]
حقیر با تعبیر خودم معجزه را دلیل قطعی برای اثبات حقانیت دین خدا می‌دانم، اما با تعبیری که شما از آن دارید نمی‌دانم چطور یقین را نتیجه می‌گیرید ... چرا بنده‌ی بی‌سواد باید با نظر ۱۰۰۰ نفر متخصص که ایشان را مانند برادرم و بلکه خودم خوب نمی‌شناسم اعتماد کرده و به دینی درآیم که آنها می‌گویند الهی است؟

۱۴ قرن را شما امروز می‌گویید ... در قرن دوم هجری می‌گفتند دو قرن و کسی که بلافاصله بعد از رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله به دنیا آمده بود (پس معجزات دیگر حضرت علیه‌السلام را ندیده بود) می‌گفت چند سال ... آیا شما به ایشان حق می‌دهید اگر به قرآن ایمان نیاورده باشند با چنین استدلالی؟

[FONT=microsoft sans serif]
[FONT=microsoft sans serif] همانطور که برای بقیه حجت را تمام کرد.
معجزه را نشان میدهد.

سؤال در مورد همان اتمام حجت است دیگر استاد! سؤال همین است که اتمام حجت چطور با تفسیر معمول از معجزه می‌تواند یا در واقع حتماً محقق خواهد شد :Gol:

با تشکر از اینکه در متوجه حقیقت کردن حقیر صبورانه تلاش و همراهی می‌کنید :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

ضمن تشکر از شما،
تعریفتان از «مدرک» چیست؟

مصداق. هر چیز محسوس. هر چیز قابل حس. هر اثری که خود را در عمل و در جهان خارج نشان دهد.

روی کاغذ ماندن آن براهین، آیا الزاماً به معنای اشکال داشتن آنهاست؟

به معنای محتمل نبودن آنهاست. بله. این الزاما یک اشکال است. برای اثبات هر چیز باید امکانش به ضرورت و احتمالش به قطعیت برسد. وقتی چیزی هیچ مدرکی نداشته باشد احتمال وجودش صفر است.

چگونه اطمینان حاصل کرده‌اید که عدم توانائی در تلفیق معرفت نظری و معرفت عملی، باعث آن اشکال نیست؟

اشکال دقیقا در همین جاست.[INDENT]در معرفت نظری ساختمان استدلال محکم است، اما مقدمات برهان غیر واقعی هستند.
در معرفت عملی مقدمات بر اساس محتمل‌ترین مشاهدات هستند. اما ساختمان برهان آماری است.
[/INDENT]
باگر این دو معرفت ترکیب نشوند:
[INDENT]آنچه دلیل دارد و مدرک ندارد «تصورات» است: Imagination. تصورات رقبای زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
آنچه مدرک دارد و دلیل ندارد «اسرار» است: Anomaly, Mystery. اسرار تفاسیر زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
[/INDENT]
ترکیب این دو معرفت از هر یک از آن دو بسیار بسیار اطمینان بخش‌تر است. زیرا
[INDENT]اگر چیزی از یک روش اثبات شده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد بیشتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ دهد.
[/INDENT]
[INDENT]اگر جواب یکسانی از دو روش بدست آمده باشد هر چه فرایند اثبات درازتر باشد کمتر ممکن است جایی در آن خطایی رخ داده باشد.
[/INDENT]
من نمی‌گویم خدا وجود ندارد. می‌گویم اثبات نشده. مثلا[INDENT]برهان نظم معرفت عملی است و برای وجود خدا مدرک ارائه می‌دهد، ولی دلیل ندارد.
برهان علیت معرفت نظری است و برای وجود خدا دلیل ارائه می‌دهد. ولی مدرک ندارد.
[/INDENT]
اگر یک نفر بیاید این مدارک و دلایل را به هم ربط دهد وجود خدا اثبات می‌شود.

نقد این براهین مربوط به این تاپیک نمیشود. اما اگر نقدی دارید، بهتر است براهین وجودی را هدف قرار داده و در مورد برهان صدیقین و برهان وجوب و امکان بحث کنید.

این نقد نیست. مثال است.
بنده راجع به خود براهین حرف نمی‌زنم. راجع به روش آنها حرف می‌زنم که صرفا عقلی است و ناقص است.
براهین علیت و امکان و وجوب و صدیقین اشکال عقلی ندارند. اشکالشان در نبود مدرک برای مقدمات و/یا نتایج‌شان است.

اما راهی که شما پیشنهاد کرده اید غور در قران است
حقیر تا به حال با چند تا از کسانی که از اسلام بر گشته اند صحبت کرده ام
و دلیل انها را برای برگشت از اسلام پرسیده ام
که انها گفته اند بخاطر مطالب قران بوده است
و اینکه این مطالب را از جانب خدا نمی دانند

چرا خدا با شهود قلبی حقیقت قران را به انها نشان نداده ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
اینکه می‌گویم طبق معمول نظر شخصی‌ام هست که در اینجا مورد تأیید علما هم نیست ظاهراً ...

اول اینکه ما از دل دیگران خبر نداریم و شاید خداوند حقیقت را به ایشان نشان داده باشد و آنها یا عامداً منکر آن شده باشند (کافر حقیقی) و یا قاصراً منکر آن شده باشند (بیشتر افراد تا جایی که حقیر به ذهنم می‌رسد اینطور هستند که اسم آن حقایق شهود شده را وهم و خیال و اثر تلقین و جبر فرهنگی می‌گذارند و بر خلاف آنچه قلبشان می‌گوید تلاش می‌کنند تا خود را از قید و بند آن رها کنند، جناب آبرنگ هم چند ماه پیش چنین چیزی را نسبت به خودشان گفتند، اینکه گفتند با اینکه دیگر باوری به اسلام ندارند ولی همچنان ته قلبشان نسبت به این موضع خود دلچرکین هستند و بعد این را نتیجه‌ی سالها عادت کردن به این اعتقادات برشمردند) که البته در این قاصر بودن خود امکان دارد مقصر باشند ....

دوم اینکه ایشان چه بسا به اندازه‌ی کافی در قران غور نکرده باشند ... گفته شد در قرآن تدبر کنید و برخی هم یک بار روزنامه‌وار آنرا مطالعه کردند و گفتند و به اندازه‌ی کافی تدبر کردیم و چیز خاصی درش نیافتیم ... نظر حقیر این است که چون خداوند می‌داند که انسان بخصوص در نتیجه‌گیری عجول است «وَكَانَ الْإِنسَانُ عَجُولًا» به همین دلیل ایشان را از راه دیگری به تدبر فراخوانده است، اینکه بیایید و مبارزه کنید و سعیتان را بکنید که غیرالهی بودن قرآن را اثبات کنید، انسان اما اگر وارد این وادی شود و برای آن خودش را مهیا کند در این میدان حقیقت را نشانشان می‌دهد و حجت را بر ایشان تمام می‌کند آنچنان که نتوانند انکار کنند، دیگر با خود ایشان است که بعد از آن مؤمن شوند یا کافر ... این نکته‌ی دوم مستلزم این است که نگاه به تحدی تغییر کند و در اینجا جناب صدیق و احتمالاً سایر علما با حقیر موافق نیستند ... این با وجود آن است که خداوند فقط منکران را دعوت به تحدی نکرده است و بلکه کسانی که در این مسأله تردید داشته باشند را هم دعوت کرده است و بر خداوند روا نیست که کسانی که به دنبال حقیقت هستند ولی در شک مانده‌اند را آنطور به مبارزه دعوت کند که انگار دشمنش را به مبارزه دعوت کرده است و منظورش هم از مبارزه واقعاً مبارزه باشد ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.
...
اینطور نیست که جهت دفع خطر، هر احتمالی بتواند الزام عقلی ایجاد کند.
احتمالی می‌تواند الزام عقلی ایجاد کند، که عوامل تحققش قبلاً بطور عقلی اثبات شده و معرفت به آن عوامل، وجود داشته باشد.
مثال:
می‌خواهید از عرض یک خیابان یکطرفه عبور کنید. این احتمال وجود دارد که وسیله نقلیه‌ای در جهت خلاف بیاید.
شما به عوامل تحقق این احتمال، معرفت دارید.
لذا الزام عقلی برای دفع خطر احتمالی بوجود می‌آید و شما برای عبور از خیابان، به هر دو سمت نگاه خواهید کرد.

اما در مورد دین:
عوامل تحقق آن احتمال، همان اصول دین هستند.
اگر اصول توحید و نبوت و معاد اثبات نشوند، به معنای آنست که ما به عواملی که باعث تحقق آن احتمال می‌شوند، معرفتی نداریم.
در این حالت، احتمال مذکور هیچ الزام عقلی جهت دفع خطر بوجود نمی‌آورد.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جناب استوار و رحمة الله
برای کسی که این خبر هرگز به او نرسیده است و شکی در غلط بودن آن ندارد عقلاً هم نیازی نیست که برود و آن را مطالعه نماید، اما اگر شک کرد که شاید درست باشد (چه این شک بخاطر خواندن تاریخ اسلام باشد، چه این شک بخاطر دیدن تعداد زیاد مسلمین باشد، چه این شک بخاطر حرف یک دوست باشد، چه این شک بخاطر متولد شدن از پدر و مادر مسلمان یا بخاطر متولد شدن در جامعه‌ی مسلمین یا بزرگ شدن در محله‌ی مسلمین یا داشتن همسایه‌ی مسلمان یا هر چیز دیگری باشد)، در این صورت همان احتمالی که از نظر او موجّه است کافی است تا عقلاً او را به این تحقیق وا دارد ...
شما مدام بحث‌های روی کاغذ می‌کنید که هر کدامشان جداگانه قابل نقد کردن هستند، اگر حقیر برخی را نتوانم نقد کنم و مقهور استدلالتان شوم باز دلیل بر این نیست که دیگری هم نتواند که دست بالای دست بسیار است ... بگذارید یک مثال برایتان بیاورم ... اولین بارهایی که می‌خواستم برنامه‌ی کامپیوتری بنویسم با خودم گفتم تمام سعیم را می‌کنم که به یک‌باره برنامه اجرا شود، خودم را جای کامپیوتر می‌گذارم و قدم به قدم جلو می‌روم و الی آخر ... دردسرتان ندهم، شاید ده برابر آنچه باید وقت گذاشتم و وقتی مطمئن بودم که برنامه باید بدون هیچ خطایی دقیقاً همان کاری که می‌خواهم را بکند دیدم ای دل غافل، بیش از ۱۰۰ خطا گرفت، شاید هم بیش از ۱۰۰۰ خطا! ... مثال دومم را از نظریه‌پردازی‌های علوم تجربی می‌آورم ... یک نفر می‌نشیند در اتاق و یک کتاب نظری می‌نویسد در مورد یک مسأله و اگر قبل از تفکر کردن یک بار به یک آزمایشگاه رفته بود و آنچه بررسی کرده است را تجربه می‌کرد شاید از صفحه‌ی ۱۰ به بعد کتابش را اصلاً نمی‌نوشت چون از آن به بعد کلاً به بیراهه رفته بود ... چه تضمینی هست که بحث‌های فلسفی اینطور نباشند؟

احتمالاً تفاوت قضایای لمی و انی را می‌دانید.
به نظر شما، کدامیک محکمتر است: حرکت از علت به سمت معلول، یا حرکت از معلول به سمت علت؟

نه برادر نمی‌دانم، لااقل اصطلاحش را نشنیده‌ام، می‌دانم که در ریاضی قضیه داریم و لم داریم ولی ای اصطلاحات احتمالاً مربوط به فلسفه می‌شوند ... اما با این حال حدس می‌زنم که منظورتان از طرح این مسأله چه باشد. با این وجود و با وجود آنکه پاسخم همان است که شما انتظار دارید، اما باز همان حرف قبلی را می‌زنم، چه آنکه اگر یک نبوت خاص به هر طریقی (در اینجا معجزه) شناسایی شود خودبخود نبوت عامه هم اثبات شده است و خدایی که آن نبی را ارسال کرده است هم از روی آموزه‌های همان نبی شناسایی می‌شود ...
بله قاعدتاً بهتر است شناخت از کل به جزء باشد تا دقیق باشد ولی ما در عالمی زندگی می‌کنیم که جریان شناخت همواره از ظاهر است به باطن، از مخلوقات است به خالق و باز از جزء است به کل ... جالب است که اصلاً‌ چیزی به اسم نبوت عام لزومی ندارد که وجود داشته باشد و هر چه هست مصداق‌های نبوت است ولی انسان با عقلش از آن مصداق‌ها به تعاریف کلی‌تر می‌رسد و سپس می‌گوید اگر صور عمومی را اثبات کنم مصداق‌های آن دیگر خودبخود اثبات می‌شوند، حال آنکه گاهی اثبات همان یک مصداق کل مسأله‌ی ما از نظر اهمیت کارکردی است و نیازی به آن تعمیم دادن و بعد تلاش‌های طاقت‌فرسایی که احتمال خطا هم در آنها هست نمی‌باشد ...

برادر گرامی،
تجارب شخصی شما و آیت الله بهجت(ره)، پاسخی نیست که برای مخاطبتان حجیت داشته باشد.

این را خود حقیر هم بارها متذکر شده‌ام نشدم؟ برادر کی گفتم بخاطر این مسأله ایمان بیاورید؟ (البته شما که خودتان مؤمن هستید، منظورم در روال بحث است) بیان آن مطلب با آن مثال توضیحی از این جهت بود که شما دارید با اثبات روی کاغذتان مطلبی را رد می‌کنید که حقیر در بیرون از کاغذ آن را چشیده‌ام ... قبلاً هم گفتم که این تعبیر راجع به تحدی یک تعبیر مجرب است، یعنی تجربه شده است و یک نظریه‌ی مجرب قابل مقایسه با یک نظریه‌ی صرفاً روی کاغذ نیست ... استاد فلسفه‌ای می‌گفتند یکی از بزرگترین شاهکارهای ملاصدرا در فلسفه این بود که تا قبل از او فلسفه علمی بود که آزمایشگاهی برای صحت‌سنجی نظریاتش نداشت ولی ایشان شهودات قلبی را مستقلاً به عنوان آزمایشگاهی برای جهت دادن بحث‌هایشان وارد کردند اگرچه آن را جدای از بحث‌های فلسفی نگاه داشتند ... این از یک طرف خوب است که یعنی فقط به اثبات روی کاغذ بسنده نشده است و از طرف دیگر در راستای همین نقد حقیر است ... ان شاء الله خود حرف را ورنداز کنید و به بی‌سوادی حقیر در بررسی این حرف‌ها و نقل‌قولها اعتنا نکنید :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام
آیا منظور شما اینه که اساسا مسئله ایمان به خدا و سخنان پیامبر یک مسئله وجدانی است نه برهانی؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
وقتی معتقدیم که خداوند را همه به صورت وجدانی می‌شناسند به نظر شما کدام راه منطقی‌تر است؟

الف) آنچه به عنوان داشته‌ها داریم را انکار کنیم، یک چهارچوب برون‌دینی تعریف کنیم، بعد سعی کنیم بر اساس بدیهیاتی حداقلی که مؤمن و کافر قبول دارند دوباره همان را که به صورت وجدانی می‌شناسیم اثبات کنیم

ب) همانی که همه داریم را با کنار زدن موانع به روی میز بیاوریم تا شخص خودش آن را بشناسد

استاد گفتند با هر کسی باید مطابق وضعیت خودش بحث کرد، با طالب استدلال با استدلال و با طالب تجربه‌ی باطنی هم با شهود قلب ... جناب استوار هم با شناختی که از ایشان دارم حتماً با نظر ایشان موافق هستند ... ولی به زعم حقیر راه اول آنطور که ما دوست داریم نیست و در نتیجه نمی‌تواند هم‌طراز راه دوم قرار بگیرد ... انبیاء علیهم‌السلام هم ظاهراً همگی راه دوم را انتخاب کردند ... راه دوم برای همه جوابگو هست ولی راه اول به قول آیت‌الله‌جوادی‌آملی اگر درست از ایشان نقل شده باشد مانند پل صراط است که از مو باریک‌تر و از تیغ تیزتر است که یعنی احتمال به خطا رفتن و لغزش در آن زیاد است ... مطابق اسلام (که بحث در اینجا هم تماماً بین مسلمین حداکثر شاید با درجات اعتقادی متفاوت است، اگرچه سعی شود که بحث برون‌دینی باشد) شناخت خدا و پیامبرش فطری است و عمل به دستورات ایشان هم فطری است (گرچه خود آن دستورات فطری نیست چنانکه محتوای شریعت قابل تغییر اشت با اینکه فطرت ثابت است) و در نتیجه تمام آنچه انسان برای هدایت شدن به سمت شریعت حق نیاز دارد در درون خودش هست و کافی است همان برای شخص اثبات شود و اثباتی هم بالاتر از درک وجدانی نداریم ... وقتی چنین درکی در دسترس همه هست چرا خود را گرفتار اثبات‌هایی کنیم که شروعش از انکار حقایق موجود است؟ ... در اسلام کسی را که خدا به گمراهی وا گذارد هیچ کسی نمی‌تواند او را هدایت کند، ولی در روش اول اثبات مستقل از شخص مخاطب است و انتظار می‌رود همه با آن بتوانند هدایت شوند که مخالف اعتقادات خود ماست ... با فلسفه در حالت کلی مخالف نیستم ولی به زعم حقیر اینکه آن را هم‌طراز راه دوم بگیریم منجر به تضعیف خود دین می‌شود و نتیجه‌اش هم لزوماً اثبات خدا و پیغمبر و نبوت عامه و خاصه و قیامت نیست و همان خاصیت پل‌صراط‌مانند بودنش به بسیاری از افراد کمک می‌کند که حتی از دین خدا دور هم بشوند و این دور شدن را نزد خود و دیگران موجه نشان دهند ...
هر چه گشتم پیدا نکردم، ولی بخاطر دارم که گروهی بودن شاید در قرون وسطی که ایشان وقتی خیلی در استدلال کردن‌ها متبحر شدند وکیل شدند و کاری به حق و باطل بودن خواسته‌ی موکل خود نداشتند، اگر پول خوب می‌داد هر دعوی که داشت را اثبات می‌کردند، همزمان اگر رقیب پول بیشتری می‌داد هم طرف او را اثبات می‌کردند ... و به این ترتیب این بحث مطرح شد که چیزی به اسم حقیقت وجود ندارد و حقیقت نسبی است و حتی دو گزاره‌ی متناقض هم همزمان قابل اثبات هستند ... البته این نظر لااقل در نگاه فلاسفه‌ی مسلمان پذیرفته نیست و چه بسا هیچ فیلسوفی آن را نپذیرد و بگوید که آنها حتماً در استدلال‌های خود دچار مغلطه‌ها و سفسطه‌هایی زیرکانه می‌شدند که افراد عادی یا حتی وارد که به اندازه‌ی ایشان تبحر ندارند قادر به کشف آنها نباشند و ناچار از تسلیم شدن مقابل ایشان شوند ... این مثال را از آن باب زدم که بگویم وقتی راه مستقیم هست نباید خود را در راهی انداخت که هزار پیچ و خم دارد و هر کسی نمی‌تواند بدون خطا به مقصد برسد و اگر رسید معلوم نیست که صرفاً با اتکای به همان استدلال‌های روی کاغذ جلو رفته باشد و احتمالاً از تجربیات ظاهری و باطنی‌اش هم بهره برده است ...

خب اگر جواب مثبت است تکلیف اون بودایی و مسیحی که وجدانن دین و خدای خود را دارن و حتی احتمال درستی اسلام را هم نداده اند چه میشود؟

اگر احتمال درستی اسلام را هم نداده‌اند که قاصرند و معذور، ولی اگر شک کردند در این صورت حکم عقل است که تحقیق کنند چون آنچه درش شک دارند که شاید درست باشد درش صحبت از جهنمی شده است که عذابش یک عذاب ابدی است و دفع خطر احتمالی بزرگ عقلاً واجب است.
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

[FONT=microsoft sans serif] باسلام
...
کلام حضرت واضح است و من هم فهم خودم را عرض کردم. مابقی باشد برای قضاوت خوانندگان فهیم.

[FONT=microsoft sans serif]
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم استاد بزرگوار و رحمة الله
اگر ممکن است فهمتان را برای حقیر بیشتر باز کنید چون به زعم حقیر همین یک جمله برای رساندن منظورم کفایت می‌کند و اگر اجازه دهید بحث بر روی آن می‌تواند مفید باشد. از حضرت پرسیدند که آیا خدایت را دیده‌ای؟ فرمود که خدایی را که نبینم نمی‌پرستم. بعد اضافه کردند که خدا را به دیده‌ی دل می‌توان دید نه به دیده‌ی سر. حقیر تا دیدم فقط بخش آخر آن را تفسیر می‌کنند و آن بخش اصلی و ابتدایی توضیحی داده نمی‌شود. معصوم علیه‌السلام که مانند حقیر ابراز احساسات نمی‌کنند یا همینطوری حرفی نمی‌زنند. اگر امیر مؤمنان علیه‌السلام فرموده باشند که خدایی که نبینم را نمی‌پرستم آیا پرستش را متوقف بر دیدن خدا (که بعداً توضیح داده‌اند این دیدن با قلب است) نکرده‌اند؟ اگر می‌خواستند چنین چیزی بگویند باید چه جمله‌ای را به کار می‌بردند؟
کدام خدا به چشم دل دیده می‌شود جز خدای حق؟ کدام بت یا الهه جز ظاهر داشته و در باطن هم خدا بوده است؟ آیا جز این است که خداوند فرموده که اینها صرفاً نامهایی است که شما بر آنها قرار داده‌اید؟ حضرت به ما می‌گویند که بر خلاف ظاهر که در آن حق و باطل مشتبه می‌شود در باطن فقط یک خدا وجود دارد که چشم قلب هم آن را می‌بیند ... اگر چشمی به علت زیاد بستن در مقابل نور کور شد دیگر کور شدنش تقصیر خودش هست ولی حتماً زمانی آن نور به چشمش خورده و در اثر استنکاف او الآن از دیدن نور محروم شده است ...

[FONT=microsoft sans serif][FONT=microsoft sans serif] بله کسی منکر آن نیست که تا کسی حقیقت را درک نکند، و با وجود علم و معرفت، آنرا رد نکند، کافر واقعی نیست.
اما نکته در اینجاست که این هدایت از چه طریقی قرار است صورت بگیرد. آیا از طریق علم وجدانی است که خداوند مستقیما و بدون واسطه در قلب کسی قرار میدهد یا از راه های مختلف است و برای عوام و کسانی که صلاحتی این علم وجدانی را ندارند از طریق مشاهده معجزه و پی بردن به رابطه مستقیم شخص نبی و خداوند است.

[FONT=microsoft sans serif]
آیا کسی را سراغ دارید از بدترین اشقیاء لعنهم‌الله که صلاحیت شناخت حداقلی خداوند را نداشته باشند؟ آیا خداوند به همه‌ی انسان‌ها فطرت پاک الهی نداده است؟ آن شهودی که صلاحیت می‌خواهد شهود در مورد وجود داشتن خدا و کسی که باید او را پرستید نیست بلکه در مورد مسائل عالی‌تر است ... مگرنه کدام عارف واصل به مقام شهود قلبی رسیده است و در شهود او به او گفته‌اند که آگاه باش که خدایت وجود دارد! این را که خودش هم می‌دانست دیگر گفتن نداشت و صلاحیت نمی‌خواست ... اینجا در راستای اثبات الهی بودن رسالت یک نبی لازم نیست خداوند معارف عالی را به شخص بشناساند تا او مطمئن شود که این دین از طرف خداست، همینکه خودش و رسولش را به او بشناساند کافی است و تا این اندازه را تمام مخاطبین ایشان صلاحیت داشته‌اند ... حتی بالاتر از آن هر نبی و فرستاده‌ای برای امتش نصح و خیرخواهی کرده است ... برای خیرخواهی کردن برای کافران آیا کافران باید صلاحیت داشته باشند؟ ... چرا این هدایت عام را جزء رحمانیت خداوند بگیریم به مشکل خواهیم خورد؟ در قیامت و بعد در جهنم هم تنها چیزی که همین جهنمیان و دشمنان دین خدا به یقین می‌دانند همان وجود داشتن خداست مگرنه اگر به لطف و کرم خدا هم باور داشتند که در جهنم باقی نمی‌ماندند ... لطفاً بین شهودی که لیاقت می‌خواهد و شهودی که عام است تفاوت قائل شوید ...

مثال زیاد است ... علم در حدیث عمران بصری آمده که به کثرت تعلّم نیست بلکه نوری است که خداوند در قلب هر کسی که بخواهد می‌اندازد ... آیا پذیرای این نور بودن قابلیت قابل نمی‌خواهد؟ آیا کسی هست که از این نور تهی باشد جز اصل شر که به فرموده‌ی مولا علیه‌السلام جهل است و ولایت ایشان موالیانشان را از نور به ظلمت فرو می‌برد؟ ... علم را خداوند در مقابل کثرت تعلم هم ممکن است ولو به کافران هم بدهد ... سپس به ایشان می‌گوید که «وَلَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ[FONT=microsoft sans serif]» و بعد می‌فرماید «وَمَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا[FONT=microsoft sans serif]» ... این فیض عام را می‌توان از سر رحمانیت خدا گرفت که به مؤمن و کافر می‌رسد ... وقتی این مسائل صلاحیت ایمانی نخواهد وجدانیات صلاحیات می‌خواهد؟ ... آیا حجت بر شخص تمام شدن و بعد به خود رها شدن که «إِمَّا شَاكِرً‌ا وَإِمَّا كَفُورً‌ا[FONT=microsoft sans serif]» صلاحیت می‌خواهد؟

[FONT=microsoft sans serif][FONT=microsoft sans serif] من هیچ گاه نگفتم که بیان شما فریبنده است.
عرض کردم که این کلمات در ظاهر زیبا و جذاب است ولی قابل اثبات نیست.

[FONT=microsoft sans serif]
بله اشتباه از حقیر بود ... ببخشید ... :Gol: گرچه حقیر معتقد هستم با همان فرموده‌ی حضرت علی علیه‌السلام و داستان حضرت موسی علیه‌السلام در قران آن حرفها قابل اثبات هم باشند، ای کاش به حقیر فرصت بدهید و مدام نفرمایید که قابل اثبات نیستند :Gol:

[FONT=microsoft sans serif][FONT=microsoft sans serif] دوست عزیز. لطفا از به کار بردن این جملات و تعابیر خودداری کنید. شما چند مرتبه این کار را در این تاپیک داشتید. من که میدانم از سر تواضع شماست ولی اگر کسی شما را نشناسد فکر میکند قصد مظلوم نمایی را دارید.
به هر جهتی که باشد، روال گفتگو را خراب میکند.

[FONT=microsoft sans serif]
ببخشید که باعث ناراحتی‌اتان شدم ... حقیر اگر متواضع بودم حتماً وضعم خیلی بهتر از حالا بود ... آن نوشتار حقیر به قول شاعر شُکری بود با شکایت ... تشکر بابت همراهی‌اتان با وجود اینکه علمی در مقابل شما ندارم و شکایت بابت اینکه اگر مقدورتان هست کمی بیشتر مراعات حقیر را بکنید و نکات مطالب خودتان و اشکالاتی که در مطالب حقیر می‌بینید را کمی بیشتر توضیح دهید، حقیر به اندازه‌ی جناب استوار پایه‌های علمی محکمی ندارم که بتوانم از اشارات شما تا ته مطلبتان را دریابم :Gol:

[FONT=microsoft sans serif][FONT=microsoft sans serif] ظاهرا شما پست قبلی که در پاسخ شما نوشتم را نخواندید.
عرض کردم که ملاک و معیار، فهم متخصصین نیست.
هر عوامی خارق العاده بودن معجزه را میفهمد.
بحث متخصص به دنبال این شبهه مطرح شد که حالا اگر در جائی، عده ای از عوام گول خوردند و کار عجیبی را به جای کار خارق العاده حساب کردند چه میشود، عرض شد که خداوند جلوی فریب عمومی مخاطبان را میگیرد. البته فریبی که همه عوام و خواص را فریب بدهد نه فریبی که فقط یک سری از افراد ساده لوح و بی عقل را شامل شود.
بنابراین، فقط فریبی منظور است که همه افراد و مخاطبان را شامل شود.

بله حق با شماست ... ظاهراً با دقت کافی نخوانده بودم ...
حالا با فرض آنکه معجزه صرفاً همان ظاهر عمل «خارق عادت» باشد حضرت موسی علیه‌السلام کاری کردند، یک گروه که از قضا همان متخصصین هم بودند ایمان آوردند، بعد یک احتمال خلاف داده شد که همان طرح احتمال هم مانع از اطمینان پیدا کردن سایر مردم شد ... الآن خداوند چگونه با آن معجزه پیامبرش را به مردم معرفی کرده است؟ حضرت موسی علیه‌السلام برای مردم به عنوان پیامبر اثبات شدند یا صرفاً امر بر مردم مشتبه شد؟ الآن اگرچه ساحران همچنان بر ایمان خود پابرجا هستند و به قول شما همه‌ی مخاطبان به فتنه نیفتادند ولی این گروه با آن حیله‌ی فرعون منزوی شدند و عملاً دیگر ایمانشان صرفاً برای خودشان حجت است و مردم نمی‌توانند با اطمینان کامل به آنها اقتدا کرده و ایمان بیاورند و در نتیجه در جامعه‌ی منهای آن چند ساحر که حق را یافتند و فرعون که می‌دانست آن اتهام واهی بوده است همچنان تمام افراد و مخاطبان آن معجزات در فتنه هستند و امر بر ایشان مشتبه شده است، خداوند چطور این مشکل را برطرف می‌کند؟
با تشکر
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

[FONT=microsoft sans serif]در ضمن، ربط این بحث(چه ملاک فهم متخصص باشد و چه فهم عمومی) با ضعیف شدن خداوند را نمیفهمم.
[FONT=microsoft sans serif]وقتی راه آسان باشد چه نیازی به دخالت مستقیم خداوند است.
[FONT=microsoft sans serif]در ضمن موارد مشابه زیادی برای این مورد وجود دارد.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد برطرف کردن نیاز فقرا: خداوند قسمتی از روزی نیازمندان را در ثروت ثروتمندان قرار داده تا به صورت صدقه واجب(زکات و خمس) یا صدقه مستحب به آنها بدهند. حال این کار آیا به معنای ضعیف بودن خداوند در روزی دادن مستقیم بندگان فقیرش است.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد گرفتن حق مظلومین: خداوند این امر را به حاکمان و زورمندان سپرده است. آیا این حواله دادن به معنای ضعیف بودن خداوند در گرفتن حق مظلومان در همین دنیاست.
[FONT=microsoft sans serif]و صدها و صدها مثال دیگر از این دست که نشان میدهد خداوند حکیم و مهربان، نه ناتوان است و نه ضعیف، بلکه این کار را مانند هزاران کار دیگر، به عنوان بخشی از امتحان بندگانش قرار داده است.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم استاد بزرگوار و رحمة الله و برکاته،
ببخشید وقت برای نوشتن کم داشتم نتوانستم منظورم را خوب برسانم :Gol:
از نگاه برون‌دینی شخص مدعی رسالت و نبوت باید نشانه‌ای از طرف کسی که او را به رسالت و نبوت فرستاده است داشته باشد، مثل هر پیک و فرستاده‌شده‌ی دیگری که باید از طرف شخص یا جایی که او را فرستاده است نشانه‌ای داشته باشد که توسط مخاطب به آن نشانه شناخته شود. همین‌مقدار در توضیح معجزه کفایت می‌کند و نظر حقیر هم مستقیماً (بر اساس وجدانیات) به همین سطح از مسأله می‌پردازد ... اما در نگاه کلاسیک این شناسایی باید اکتسابی باشد و در نتیجه باید سعی کرد متوجه شد که این نشانه باید چگونه نشانه‌ای باشد که اکتساباً بتواند منجر به چنان شناختی شود ... معمول این است که بگویند معجزه باید کاری باشد که از عهده‌ی هیچ کسی بر نیاید مگر خدا ... ظاهراً که شرط خوبی است ولی آیا ما معیاری داریم که بفهمیم یک کار از هیچ بشری ممکن نیست سر بزند و در نتیجه کاری فوق بشر است یا خیر تا بعد اگر فوق بشری بود بپرسیم که آیا پس کار هیچ موجود شناخته شده یا ناشناخته‌ای مانند جنیان و فرشتگان در لسان دین یا موجودات فضایی باهوش در لسان برون‌دینی هم نمی‌تواند باشد و مبتنی بر شانس و احتمال هم نیست؟ در اینجا شما اضافه کردید که ما اول خدا و صفاتش را با فلسفه اثبات می‌کنیم و بعد می‌گوییم که حکمت خدا ایجاب می‌کند که نگذارد کسی از جانب او دروغ بگوید و ادعای رسالت کذب نماید و در نتیجه دو حالت دارد، یا کار خارق عادت نمی‌تواند بکند و یا اگر بکند حتماً هستند کسانی که فریبش را نخورند ... با این حساب اگر کار خارق‌عادتی رخ داد یا معجزه است و یا هستند کسانی که فریبش را نخورده باشند ... پس اگر کار خارق عادتی بود که هیچ مخالفی نداشت و همه باورش کردند با فرض وجود خدایی حکیم آن کار خارق عادت را می‌توان مبتنی بر سکوت خداوند که در واقع تأیید اوست و شهادتش به درستی آن معجزه (با فرض اینکه خداوند قبلاً با صفاتش اثبات شده است) پذیرفت. اما اگر ولو یک نفر با الهی بودن آن کار خرق عادت مخالفت کرد دیگر نمی‌توان آن کار خارق عادت را به طور یقینی معجزه دانست چون شاید بخاطر مخالفت همان یک نفر باشد که خداوند سکوت کرده و شخص دروغگو را مستقیماً رسوا نکرده است و البته لازم است که آن یک نفر بتواند اثرگذاری عام داشته باشد و اثرگذاری او هم بدون استثناء تمام مخاطبین آن دعوت اولیه (توسط شخص مدعی رسالت) را پوشش دهد و خبر مخالفتش و علت آن به همه برسد تا باز حجت بر همگان تمام شود.
اما حالا چطور باید بررسی کرد که آیا آن یک نفر یا یک گروه مخالف آن کار با ظاهر خارق عادت بر حق است یا بر باطل؟ احتمالاً چون بحث معرفت اکتسابی است شخص حق ندارد به قلبش رجوع نماید و باید طلب استدلال عقلی نماید و البته مخاطبان این استدلال عقلی هم تمام مخاطبین آن عمل خارق عادت هستند و در میان آنها باسواد و بی‌سواد و جوان و کهنسال با هم وجود دارند. آیا انتظار به جایی است که وجه تمیز دادن معجزه از شعبده و جادو را یک یا چند مخالف روشنگر قرار دهیم که باید با استدلال عقلی به مردم کذب بودن ادعای مدعی رسالت را توضیح دهند؟ آیا تمام مردم آن را می‌پذیرند؟ آیا جز این است که افراد عامی ابتدا فریب آن عمل با ظاهر خرق عادت را می‌خورند و سپس بدون فهمیدن دلیل آن شخص مخالف نظر او را می‌پذیرند و یا با نظر او به شک می‌افتند و در کل امر بر ایشان مشتبه می‌شود و حجت نمی‌تواند بر ایشان تمام شود؟
با این حساب نظر شما این است که اگر عملی با ظاهر خرق عادت هیچ مخالفی در جامعه نداشت با سکوت خداوند حکیم می‌توان پی به معجزه بودن آن کار برد و آن را واقعاً خرق عادت دانست ولی حتی اگر یک نفر با معجزه بودن آن به راست یا دروغ مخالفت نماید دیگر حجت ناقص است و تمام نمی‌شود و از آنجا که خداوند اگر بخواهد حجت را تمام کند قادر است به انجام این کار پس اینکه امر بر مردم مشتبه شده است را هم می‌توان به طریق مشابه دلیل بر معجزه نبودن آن کار با ظاهر خرق عادت دانست و باید با مدعی رسالت برخورد کرد.
حالا از نظر تاریخی آیا معجزه‌ای بوده است که در جامعه هیچ مخالفی نداشته باشد؟ هیچ پیامبری آمد که گروهی نگویند کار او سحر و جادوست؟ آیا شتر حضرت صالح علیه‌السلام را گفتند معجزه‌ی رسول خداست و بعد آن را ذبح کردند؟ آیا برای افراد دیگر همین مخالفت ایشان جواز انکار پیامبران الهی نمی‌شده است؟

این مشکلات هیچ کدام پیش نمی‌آید اگر حجت به صورت باطنی برای هر کسی به طور مجزّا تمام شود ... خداوند هدایت می‌کند حالا شخص خواست می‌پذیرد و نخواست انکار می‌کند

در مورد حضرت موسی علیه السلام هم پذیرش اینکه معجزه تنها محدود به ظاهر خارق عادت آن باشد منجر به پذیرش نعوذ بالله ضعف برای خداوند می‌شود ... خداوند برای هدایت مردم و اتمام حجت بر ایشان به سویشان پیامبر می‌فرستد ... قبل از اینکه ولو به کوچکترین حدی بتواند به هدف اتمام حجت‌ کردنش نزدیک شود باید ابتدا نبی بودن پیامبرش را به مردم اثبات کند ... پس حضرت موسی علیه‌السلام را با دو نشانه‌ی اصلی به سمت فرعون و قوم او و مردم مصر می‌فرستد ... فرعون وقتی نشانه‌های رسالت حضرت را دید اگرچه ما معتقد هستیم که فهمید آنها از طرف خدا هستند ولی باز در توان ساحرانش دید که بتوانند از پس او بر بیایند ... به همین دلیل خودش دعوت به مبارزه کرد و او اگر فرق معجزه و سحر را از روی ظاهر آن‌ها می‌توانست تشخیص دهد اقدام به دعوت به مبارزه نمی‌کرد و ساحرانش را برای پیروزی در مقابل ایشان از تمام مصر دعوت نمی‌کرد اگر یقین یا امید به پیروزی نداشت ... اینکه ما انتظار داریم او بتواند ایمان بیاورد با آنکه فرق میان معجزه و سحر را نتوانسته است از ظاهرش تشخیص دهد خودش مقابل تلقی معمول از معجزه است ولی ادامه‌ی ماجرا را هم مرور کنیم ... بعد از مبارزه ساحران که تنها متخصصین یا بالاترین متخصصین حاضر در جمع بودند فرق میان سحر و معجزه را دانستند و حقیقت‌طلب هم بودند، پس هم معجزه بودن آن کار حضرت علیه‌السلام را فهمیدند و هم به آن اعتراف کردند ... مردم هم قاعدتاً عامی بوده‌اند مانند فرعون نتوانسته‌اند فرق میان سحر و معجزه را با معیارهای ظاهری تشخیص دهند و در نتیجه از نظر شما معجزه بودن آن کار را می‌پذیرند اگر همه بپذیرند و کسی از متخصصین یا عوام مخالفت نکند ... ولی فرعون مخالفت کرد و اتفاقاً یک احتمال توطئه را مطرح کرد که برای کسانی که گذشته‌ی حضرت موسی علیه‌السلام و تک‌تک آن ساحران را نداند محتمل و قابل بررسی و باور است ... پس مردم حق دارند که ایمان نیاورند و خداوند خواست که حجت را بر ایشان تمام کند ولی فرعون مانع شد ... چنین خداوندی دیگر خداوند عزیز و شکست‌ناپذیر نیست ... خدایی که و مکرو و مکر الله و الله خیرالماکرین باشد نیست چون فرعون مکر کرد و خداوند نعوذبالله فروماند ... اینکه گفتم با این تلقی از معجزه از صفت حکمت خدا استفاده می‌شود ولی صفات کمالی دیگرش انکار می‌شود از این جهت بود ...

اما اگر اصل اعجاز یک معجزه در باطن انسان‌ها باشد هر کسی با دیدن آن کار مدعی رسالت در باطن خودش حقیقت را می‌بیند و بر او حجت تمام می‌شود ... سپس او و حقیقت تشخیص داده شده و نفسانیاتش به خود رها می‌شوند که اما شاکراً و اما کفوراً ... و انسان در رد کردن چیزی که نخواهد بپذیرد بسیار توجیه‌آور است، ابتدا خود را فریب می‌دهد و سپس ‌افرادی مانند خود را که به دنبال توجیهی برای نپذیرفتن حق هستند را با خود همراه می‌کند و برخی از ایشان پشتیبان برخی دیگر می‌شوند و روی هم رفته جبهه‌ی باطل و طاغوت را تشکیل می‌دهند

[FONT=microsoft sans serif]فرعون نتوانست جلوی ایمان اوردن بنی اسرائیل را بگیرد.
[FONT=microsoft sans serif]در مورد قوم خودش نیز شما از کجا میدانید تطمیع و تهدید نبود که جلوی ایمان آوردن به موسی ع را نگرفت.
[FONT=microsoft sans serif]در ضمن نقدی که شما دارید بر مسئله هدایت گری درونی نیز میتواند باشد، مگر اینکه شما مدعی باشد خداوند نمیخواهد این افراد را هدایت کند که آن وقت موج اشکالات به سمت شما سرازیر خواهد شد.

اگر منظور از معجزه همان تعبیر معمول بود می‌توانست و اینکه نتوانسته خود دلیل است بر اینکه مفهوم معجزه باید جدای از یک بحث ظاهری و منحصر در خرق عادت بودن ان نشانه باشد

چطور آن نقد متوجه نظر حقیر هم می‌شود؟ اگر ممکن است بیشتر توضیح دهید

:Gol: به زعم حقیر خداوند همه را هدایت به معنای نشان دادن راه می‌کند ولی صرفاً کسانی را هدایت به معنای در راه نگاه داشتن و در راه سیر دادن می‌کند که صلاحیت آن را با اخیار خودشان از دست ندهند

[FONT=microsoft sans serif]هیچ مدرکی نداریم که گفته باشند مردم عامی به خاطر اعتراف متخصصان ایمان آوردند.

مدرک نمی‌خواهد، یا آوردند و یا نیاوردند، در هر دو صورت می‌توان بحث را انجام داد، اگر نیاورده باشند یک ایراد دارد که پس دیگر چطور باید حجت بر ایشان تمام شود و اگر آوردند هم این ایراد وارد است که چطور انتظار داریم بعد از آن گزاره‌ی فرعون حقیقتاً به شکی موجّه نیفتند و همچنان حجت بر ایشان تمام باشد

[FONT=microsoft sans serif]اینها را به عنوان واقعیت تاریخی(ولو از زبان متون دینی) می فرمایید یا صرف فرض است.
[FONT=microsoft sans serif]اگر صرف فرض است که هیچ
[FONT=microsoft sans serif]ولی اگر میخواهید ان واقعه را توضیح دهید، که اشتباه بیان میکنید.
[FONT=microsoft sans serif]چون نه مدرکی داریم که گفته باشد مردم به خاطر اعتراف ساحران ایمان آوردند و نه مدرکی داریم که نشان دهد با گفته های فرعون در ایمان خود شک کنند.
[FONT=microsoft sans serif]هر چند قران کریم وقتی به اتهام زنی فرعون به حضرت موسی ع در پی ایمان آوردن ساحران اشاره دارد، بیان نمیکند که کسانی که با کار موسی ایمان آورده بودند در ایمان خود شک کردند. بلکه به عکس بیان میکند که ایمان آورندگان به وی، در عین ایمان به موسی و اطمینان به صحت کلام وی، از فرعون می ترسیدند. نه به خاطر اینکه فکر میکردند اتهام فرعون درست است، بلکه به خاطر اینکه فرعون فردی مستکبر و زورگو بوده است:
[FONT=microsoft sans serif]«فَما آمَنَ لِمُوسى‏ إِلاَّ ذُرِّيَّةٌ مِنْ قَوْمِهِ عَلى‏ خَوْفٍ‏ مِنْ فِرْعَوْنَ وَ مَلاَئِهِمْ أَنْ يَفْتِنَهُمْ ْ وَ إِنَّ فِرْعَوْنَ لَعالٍ فِي الْأَرْضِ وَ إِنَّهُ لَمِنَ الْمُسْرِفينَ [FONT=microsoft sans serif]»(سوره یونس، آیه۸۱)

ساحران که در کار خود شک نکردند طبیعی است چون ایشان تنها کسانی بودند که فرق میان سحر و معجزه را می‌دانستند، اما با توجه به توضیحات داده شده نه فرعون و نه مردم عامی این فرق را نمی‌دانستند و همینکه فرعون امید داشت در این نبرد پیروز شود یعنی از ظاهر آن پی به متفاوت بودن با تفاوت بی‌نهایت در آن نبرده بود و با تلقی معمول از معجزه فرعون هم حق داشته است که ایمان نیاورده و به موسی علیه‌السلام شک کند ... آیا شما هم چنین حقی برای او قائل هستید یا معتقدید که باید ایمان می‌آورد و نیاورد و طغیان کرد؟ مطمئناً او را طاغوت می‌دانید اما چطور از او انتظار دارید که حجت را بر خود تمام شده بداند؟ چرا آن احتمال توطئه را ندهد؟ شاید واقعاً با هم سر و سرّی داشته‌اند و شاید ساحران که اعتراف به آن مسأله کردند دروغ بگویند تا به هدف خود برسند و بزرگ خودشان را به مقام فرعونی برسانند!؟ معیار برای شناخت حقیقت در اینجا چیست اگر همه چیز محدود به عالم ظاهر است؟

با تشکر
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.

تعریفتان از «مدرک» چیست؟

مصداق. هر چیز محسوس. هر چیز قابل حس. هر اثری که خود را در عمل و در جهان خارج نشان دهد.

دوست عزیز، جناب آرمان.
تشکر می‌کنم بابت اجابت درخواستم و تعریف واژۀ «مدرک» .

اشکال دقیقا در همین جاست.

بله. بحث معرفت نظری و معرفت عملی و تلفیق این دو را به همین جهت مطرح کردم.

[INDENT]در معرفت نظری ساختمان استدلال محکم است، اما مقدمات برهان غیر واقعی هستند.
در معرفت عملی مقدمات بر اساس محتمل‌ترین مشاهدات هستند. اما ساختمان برهان آماری است.
[/INDENT]
اگر این دو معرفت ترکیب نشوند:[INDENT]آنچه دلیل دارد و مدرک ندارد «تصورات» است: Imagination. تصورات رقبای زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
آنچه مدرک دارد و دلیل ندارد «اسرار» است: Anomaly, Mystery. اسرار تفاسیر زیادی دارند. نمی‌توان بین آنها یکی را برگزید.
[/INDENT]
ترکیب این دو معرفت از هر یک از آن دو بسیار بسیار اطمینان بخش‌تر است.

من نمی‌گویم خدا وجود ندارد. می‌گویم اثبات نشده. مثلا[INDENT]برهان نظم معرفت عملی است و برای وجود خدا مدرک ارائه می‌دهد، ولی دلیل ندارد.
برهان علیت معرفت نظری است و برای وجود خدا دلیل ارائه می‌دهد. ولی مدرک ندارد.
[/INDENT]
اگر یک نفر بیاید این مدارک و دلایل را به هم ربط دهد وجود خدا اثبات می‌شود.

وقتی چیزی هیچ مدرکی نداشته باشد احتمال وجودش صفر است.
براهین علیت و امکان و وجوب و صدیقین اشکال عقلی ندارند. اشکالشان در نبود مدرک برای مقدمات و/یا نتایج‌شان است.

اینکه براهین مذکور را فاقد اشکال عقلی می‌دانید، باعث ساده‌تر شدن مباحثه می‌شود و روند بحثمان را روی «دلیل» و «مدرک» متمرکز می‌کند.

در مورد «تصورات» صحبت کردید که من فقط با بخشی از تعریفتان موافقم.
زیرا:

• گاهی اوقات، «دلیل» و «مدرک» یکی هستند. همانگونه که جناب مولوی می‌فرماید: آفتاب آمد دلیل آفتاب / گر دلیلت باید از وی رخ متاب (در مصرع دوم، دلیل همان مدرک است)
  
• گاهی اوقات با دلیلی روبرو می‌شویم که باعث می‌شود طلب کردن «مدرک» ، وجاهتی نداشته باشد. و آن «دلیل روشن و قاطع» است.
  

برای «دلیل روشن و قاطع» ، به عنوان نمونه میتوان از برهان وجوب و امکان نام برد.
در این برهان از حصر عقلی برای وجود استفاده می‌شود.
بر اساس این حصر، و بر اساس تعریفی که شما از «مدرک» ارائه نمودید، هر چیز قابل حس در جهان هستی، «مدرک» و «اثر» است برای واجب الوجودِ بالذات.

همانگونه که در سوره فصلت، به زیبائی میفرماید:
« أنه على كل شيء شهيد » و « إنه بكل شيء محيط »

سلام و عرض ادب.

شما مدام بحث‌های روی کاغذ می‌کنید که هر کدامشان جداگانه قابل نقد کردن هستند، اگر حقیر برخی را نتوانم نقد کنم و مقهور استدلالتان شوم باز دلیل بر این نیست که دیگری هم نتواند که دست بالای دست بسیار است ...

جام حذفی که نیست !
بلکه گفتگو می‌کنیم.

برای کسی که این خبر هرگز به او نرسیده است و شکی در غلط بودن آن ندارد عقلاً هم نیازی نیست که برود و آن را مطالعه نماید، اما اگر شک کرد که شاید درست باشد (چه این شک بخاطر خواندن تاریخ اسلام باشد، چه این شک بخاطر دیدن تعداد زیاد مسلمین باشد، چه این شک بخاطر حرف یک دوست باشد، چه این شک بخاطر متولد شدن از پدر و مادر مسلمان یا بخاطر متولد شدن در جامعه‌ی مسلمین یا بزرگ شدن در محله‌ی مسلمین یا داشتن همسایه‌ی مسلمان یا هر چیز دیگری باشد)، در این صورت همان احتمالی که از نظر او موجّه است کافی است تا عقلاً او را به این تحقیق وا دارد

برادر عزیز، مطلبی را که در پست قبل بیان کردم در رابطه با الزام عقلی در دفع خطر احتمالی بود.
بحثمان عقلیست و فارغ از نرسیدن خبر و ... می‌باشد.
این خیلی واضح است که دفع خطر احتمالی، هنگامی الزام عقلی پیدا می‌کند که به عوامل تحقق آن احتمال معرفت داشته باشیم.
به قول جناب صدیق، برخی احتمالات که اصلاً جایگاهی نزد عقلا ندارند.

در مورد مدعی نبوت:

• اگر مخاطب اصول دین را باور داشته باشد، اما نبوت خاصه به هر طریقی برای وی مثبِت نشود، آنگاه می‌تواند بر اساس دفع خطر احتمالی، نبوت خاصه آن مدعی را بپذیرد. عقلانی هست اما باز هم ملزم نیست. در این حالت، شرایطی که شما در پرانتز ذکر نمودید، می‌تواند وی را به الزام نزدیک کند.
  
• اگر مخاطب این اصول را باور نداشته باشد، پذیرش ادعایِ مدعیِ نبوت و سپس پیروی از دستورالعملها از طریق دفع خطر احتمالی، اساساً غیر عقلیست.
  

اما باز همان حرف قبلی را می‌زنم، چه آنکه اگر یک نبوت خاص به هر طریقی (در اینجا معجزه) شناسایی شود خودبخود نبوت عامه هم اثبات شده است و خدایی که آن نبی را ارسال کرده است هم از روی آموزه‌های همان نبی شناسایی می‌شود ...
بله قاعدتاً بهتر است شناخت از کل به جزء باشد تا دقیق باشد ولی ما در عالمی زندگی می‌کنیم که جریان شناخت همواره از ظاهر است به باطن، از مخلوقات است به خالق و باز از جزء است به کل ... جالب است که اصلاً‌ چیزی به اسم نبوت عام لزومی ندارد که وجود داشته باشد و هر چه هست مصداق‌های نبوت است

دیگر نمیدانم چه باید بگویم!
بارها بیان شد آنچیزی که قابل انتقال به دیگران است و میتواند برای ایشان حجیت داشته باشد، برهان است.

استدلال جناب صدیق را بخاطر دارید.
بدون پذیرش اصول دین، نمیتوان از حکمت الهی صحبتی کرد.
لذا آن احتمالِ موفق شدن در تحدی، قوت می‌گیرد.

سلام و عرض ادب.
...
جام حذفی که نیست !
بلکه گفتگو می‌کنیم.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمت خدا بر شما،
:ok::Gol:

برادر عزیز، مطلبی را که در پست قبل بیان کردم در رابطه با الزام عقلی در دفع خطر احتمالی بود.
بحثمان عقلیست و فارغ از نرسیدن خبر و ... می‌باشد.
این خیلی واضح است که دفع خطر احتمالی، هنگامی الزام عقلی پیدا می‌کند که به عوامل تحقق آن احتمال معرفت داشته باشیم.
به قول جناب صدیق، برخی احتمالات که اصلاً جایگاهی نزد عقلا ندارند.

یک نفر یک شبهه در ذهنش افتاد، نظر شما این است که لازم نیست برود دنبالش که برطرفش کند؟ شبهه شبهه است و انسان را به شک می‌اندازد و حکم عقل است که برطرفش کند، یک نفر می‌گوید من مقدمات آن را هم نمی‌فهمم چرا باید برایم مهم باشد که خودش چیست و یک نفر می‌گوید که خوب پس شاید باید مقدماتش را هم تحقیق کنم که چیست ... همانطور که برای شما آن مطلب واضح است برای حقیر هم واضح است که یک شکّی که در نظر انسان موجه است عقل حکم می‌کند بررسی شود اگرچه مقدماتش را هم قبلاً نداند ... آیا بجز آن توضیحات به سبک بایدهای روی کاغذ (که برای آنکه چنان باشد ابتدا باید چنین باشد) می‌توانید توضیحی که ملموس‌تر باشد نیز در ردّ این مسأله بدهید؟ شاید اگر از احتمالات از جنس وسواس که قابل اعتنا نیستند شروع کنید بتوانید این مطلب را برای حقیر جا بیاندازید گرچه خودم نتوانستم :Gol:

[SIZE=113] در مورد مدعی نبوت:

[LIST]
[*]اگر مخاطب اصول دین را باور داشته باشد، اما نبوت خاصه به هر طریقی برای وی مثبِت نشود، آنگاه می‌تواند بر اساس دفع خطر احتمالی، نبوت خاصه آن مدعی را بپذیرد. عقلانی هست اما باز هم ملزم نیست. در این حالت، شرایطی که شما در پرانتز ذکر نمودید، می‌تواند وی را به الزام نزدیک کند.
[*]اگر مخاطب این اصول را باور نداشته باشد، پذیرش ادعایِ مدعیِ نبوت و سپس پیروی از دستورالعملها از طریق دفع خطر احتمالی، اساساً غیر عقلیست.

[/LIST]
[/SIZE]

استدلال جناب صدیق را بخاطر دارید.
بدون پذیرش اصول دین، نمیتوان از حکمت الهی صحبتی کرد.
لذا آن احتمالِ موفق شدن در تحدی، قوت می‌گیرد.

اتفاقاً یکی از ایرادهای تفسیر معمول از تحدی همین بحث شماست ... اینکه برای اتمام جحت و فهمیدن اینکه یک کار ارائه شده معجزه است یا نیست لازم باشد ابتدا به خدای حکیم و در واقع اصول‌الدین اعتقاد داشته باشیم ... واقعاً کدام پیامبر بر امتی نازل شد که معتقد به اصول‌الدین باشند و تنها مصداق نبوت را نشناسند که بعد خداوند برای ایشان معجزه بیاورد که این مرد همان است که شما به دنبالش بودید؟ تا بوده انبیاء بر اقوامی فرستاده شدند که در همان اصول‌الدین هم مشکل داشتند، اما اتمام حجت از نظر شما تنها برای کسانی ممکن است که از معجزه تنها برای اثبات نبوت یک نبی باشد از طرف خدایی که قبلاً او را می‌شناسند و او را به صفت حکمت می‌شناسند و هدف خداوند را هدایت از روی اختیار بشناسند و کلی مقدمات فلسفی بدانند ...
این واقعاً برای شما قابل قبول است ...؟
آیا شما نباید در تعریف معجزه و در تشخیص اعجاز از غیر اعجاز معیاری معرفی نمایید که هر با سواد و بی‌سوادی بتواند آن را تشخیص دهد؟ این معیار را برای حقیر بگویید ... فرض کنید یک گروه از مردم هستند که بت‌پرست هستند و اصول‌الدین اسلام را هم قبول ندارند، حالا خداوند می‌خواهد رسولی به سوی ایشان بفرستد و برای اثبات اینکه این رسول از جانب اوست هم با او یک معجزه می‌فرستد، این معجزه هم ظاهرش خرق‌عادت است، عده‌ای هم حتماً خواهند گفت که این معجزه کار خدا نیست و سحر شخص مدعی رسالت است، یک نفر فرد عامی که سواد هم ندارد تا چه برسد به اینکه فیلسوف باشد و فرق میان احتمال عقلایی و غیرعقلایی را متوجه شود چطور برایش حجت تمام می‌شود؟ لطفاً پاسخ بدهید و از روی این سؤال رد نشوید :Gol:

دیگر نمیدانم چه باید بگویم!
بارها بیان شد آنچیزی که قابل انتقال به دیگران است و میتواند برای ایشان حجیت داشته باشد، برهان است.

برادر چرا نمی‌دانید چه بگویید؟ تک‌تک جملات حقیر را نقد کنید و با بیان گزاره‌های ملموس حقیر را متوجه اشتباهاتم بکنید ... خوبی بحث با حقیر این است که زیاد و صریح می‌نویسم و در نتیجه راحت باید بتوانید اشتباهاتم را نشانم دهید، بر خلاف اینکه کوتاه و مبهم بنویسم که نتوان نقدش کرد ... در متن طولانی راحت می‌توان ایراد پیدا کرد ... ناامید نشوید، ان شاء الله متعصبانه بحث نمی‌کنم و اگر متوجه بشوم که بر اشتباه هستم اعلام می‌کنم کما اینکه موضع فعلی‌ام ۱۸۰ درجه با موضع چند ماه پیشم فرق دارد که این فرق هم از بحث با جناب مصطفی‌۴ شکل گرفت و ابایی از اعتراف کردن به آن ندارم :Gol:

روی این مسأله بحث دارم که بحث بر مبنای استدلال‌آوری چه وقت می‌تواند به نتیجه برسد و چه وقت لزوماً به توافق نمی‌رسد، می‌توان نشان داد که نهایتاً نیاز به درک وجدانی مشترک است تا واقعاً آوردن برهان به کار آید و برای هر دو طرف قابل قبول باشد ... با این وجود الآن فقط همین را می‌گویم که برای اینکه بشود تجربه‌ی شخصی خود را به دیگران انتقال داد هم می‌توان به زبان استدلال این مطلب را برای ایشان باورپذیر گردانیم و هم می‌توان راه تجربه کردن خودمان را به ایشان بچشانیم که به جای باور کردن استدلال ما موضوع آن را خودشان تجربه کنند و با تمام وجود بچشند ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

اول اینکه ما از دل دیگران خبر نداریم و شاید خداوند حقیقت را به ایشان نشان داده باشد و آنها یا عامداً منکر آن شده باشند (کافر حقیقی) و یا قاصراً منکر آن شده باشند (بیشتر افراد تا جایی که حقیر به ذهنم می‌رسد اینطور هستند که اسم آن حقایق شهود شده را وهم و خیال و اثر تلقین و جبر فرهنگی می‌گذارند و بر خلاف آنچه قلبشان می‌گوید تلاش می‌کنند تا خود را از قید و بند آن رها کنند، جناب آبرنگ هم چند ماه پیش چنین چیزی را نسبت به خودشان گفتند، اینکه گفتند با اینکه دیگر باوری به اسلام ندارند ولی همچنان ته قلبشان نسبت به این موضع خود دلچرکین هستند و بعد این را نتیجه‌ی سالها عادت کردن به این اعتقادات برشمردند) که البته در این قاصر بودن خود امکان دارد مقصر باشند ....

سلام بر شما

در بحث بین شما و جناب استوار سوالی مطرح کردید که افراد معمولی از کجا فرق بین معجزه و سحر را تشخصیص دهند و به یقین برسند
من هم با شما موافقم که نمی توان به یقین رسید و ممکن است افراد دیگر ایجاد شک و شبهه کنند

در این پست از حقایق شهود شده صحبت کرده اید
اینجا هم وسوسه های شیطانی نظیر کار ان افراد را انجام خواهند داد
و طرف نمی تواند به یقین برسد

راه باز شناخت وسوسه های شیطانی از حقایق شهود شده در نظریه شما دقیقا مشخص نیست ؟
اگر اشتباه نکنم جایی فرمودید که برای شناختن شهود از وسوسه شیطانی باید به عقل رجوع کنند
خوب عقل که قبلا به نتیجه نرسیده بود و شک داشت شما او را حواله به قلب دادید و
قلب را حواله به عقل می دهید
یعنی گرفتار دور شده اید

موفق باشید

سلام بر شما
...
در این پست از حقایق شهود شده صحبت کرده اید
اینجا هم وسوسه های شیطانی نظیر کار ان افراد را انجام خواهند داد
و طرف نمی تواند به یقین برسد

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بله در ظاهر کار وسوسه با آن افرادی که در خارج ایجاد شبهات می‌کنند یکی است ولی تفاوت بزرگی هم میان آنها وجود دارد و آن اینکه شخص می‌تواند اقدام به شناخت خودش کند ولی در مورد دیگران نمی‌تواند به چنان شناختی دست یابد ... خصوصاً که آن افراد یک یا دو نفر هم نیستند و چه بسا افراد متفاوتی در گذر زمان به تناوب از راه برسند که ایجاد چنان شبهاتی کنند و از بسیاری از آنها جز یک قضاوت ظاهری نمی‌توان داشت ... اما خود و نفسانیات خود را می‌توان شناخت اگرچه کسب این شناخت زمان‌بر باشد ...

راه باز شناخت وسوسه های شیطانی از حقایق شهود شده در نظریه شما دقیقا مشخص نیست ؟

راهش همان تعقل حقیقی است ... اینکه می‌گویم تعقل حقیقی منظورم خود تعقل است و صفت حقیقی را از آن جهت آوردم که گاهی تعقل را فرو می‌کاهند و مثلاً می‌گویند تعقل منطقی و یا تعقل به عقل تجربی حال آنکه تعقل یک چیز است و منطق و تجربیات از لوازم تعقل هستند ... تعقل جزئيات را به عنوان داده‌ی خام جمع می‌کند و بعد آنها را تعمیم می‌دهد ... عبرت گرفتن از تجربیات روزمره هم یک دسته از مواد خامی است که برای تعقل به کار گرفته می‌شود ... اینکه انسان در هر موقعیتی که قرار می‌گیرد عکس‌العمل‌ها و رفتار خودش را بسنجد که چگونه بوده است و بعد صفاتی را که در عمل برای خودش شناسایی کرده است را تحت عنوان هویت خودش جمع‌بندی نماید و بعد این شناخت را مبنای تصمیم‌گیری‌هایش قرار دهد، مثلاً در هر تصمیم‌گیری ببیند که آیا این تصمیم که می‌خواهد بگیرد ناشی از نفسانیاتی است که در خود شناسایی کرده است یا واقعاً توجیه عقلایی دارد ... اگر این معرفت نفس را کسب نکرده باشد چه بسا توجیه نفسانی را با توجیه عقلایی اشتباه بگیرد و بنای تصمیم‌گیری‌اش به جای نفع و ضرر عقلانی بشود نفع و ضرر نفسانی ...

اگر اشتباه نکنم جایی فرمودید که برای شناختن شهود از وسوسه شیطانی باید به عقل رجوع کنند
خوب عقل که قبلا به نتیجه نرسیده بود و شک داشت شما او را حواله به قلب دادید و
قلب را حواله به عقل می دهید
یعنی گرفتار دور شده اید
موفق باشید

عقل از چه راهی قبلاً به نتیجه نرسیده بود؟ از راه تفلسف؟ خوب الآن راه دیگری در مقابلش هست ... در این راه لازم نیست خدا و حکیم بودنش و نبوت عامه اثبات گردند تا بعد بشود مصداق این نبوت عامه که می‌شود نبوت شخص مدعی نبوت را بررسی نمود، بلکه مستقیماً شناخت قلبی که با معیار معرفت نفس محک خورده است (و این معرفت تحت اشراف تعقل شکل گرفته است و از تمام ابزار منطقی و تجربی هم درش استفاده شده است) راه تشخیص معجزه از بدل معجزه می‌شود ...
بر خلاف نظری که امروزه پذیرفته شده است و برای اتمام حجت بر مخاطب معجزه لازم دارد که شخص ابتدا خدای حکیم را قبول داشته باشد در این نظریه شخص می‌تواند بت‌پرست هم باشد و کافی است فقط با خودش صادق باشد و اجاره ندهد نفسانیاتش انتخاب‌های غیرعقلایی را نزد او موجّه نشان دهند ... از این لحاظ هم این دیدگاه با روایات تاریخی سازگارتر است ... چه از نظر اینکه معجزه برای چه کسانی آورده شد (کسانی که اصول‌الدین را قبلاً به صورت عقلی برای خود اثبات کرده‌اند یا کسانی که اصلاً این اصول را قبول ندارند و بت‌پرست هستند؟) و چه از نظر اینکه چه کسانی دست آخر به پیامبران ایمان آوردند (کسانی که هوش منطقی و تجربی بالایی دارند و مثلاً از ساخته شدن دوباره‌ی بدن در قیامت تعجب می‌کنند چون با تجربیاتشان سازگار نیست و یا کسانی که دلشان پاک‌تر است و نفسانیات در ایشان ضعیف‌تر است چون مثلاً در جامعه مستضعف بوده و مثلاً فقیر یا برده بوده‌اند و به ایشان ظلم‌ها شده بوده است و امثالهم؟) ...

حقیر از هر منظری که به مسأله نگاه می‌کنم نظر معروف در تفسیر مفهوم اعجاز و به تبع آن مفهوم تحدی نمی‌تواند درست باشد، چه از نظر منطقی (اینکه یک عمل با ظاهر خارق عادت یا معجزه است و یا حداقل باید یک نفر با آن مخالف باشد که در این صورت دیگر معجزه نخواهد بود نمی‌تواند درست باشد چون اگر چنان باشد تا کنون هیچ معجزه‌ای واقعاً معجزه نبوده است چون همواره کسانی بوده‌اند که با معجزه بودن آن مخالف بوده‌اند و مثلاً مطابق قرآن: «كَذَٰلِكَ مَا أَتَى الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم مِّن رَّ‌سُولٍ إِلَّا قَالُوا سَاحِرٌ‌ أَوْ مَجْنُونٌ»)، چه از نظر شواهد تاریخی (اینکه معجزه برای کسانی آورده شد که خدا را به عنوان واجب‌الوجود دارای تمام صفات کمالی از جمله حکمت نمی‌شناختند و در واقع از نظر اصول‌الدین و حتی توحید ضعیف بوده و گاه به کل در اشتباه بوده‌اند، قومی که به خدای جنگ و خدای عشق و از این دست خدایان اعتقاد دارد صفت حکمت را برای خداوند چطور اثبات می‌کند که بعد خرق عادت برای او اتمام حجت نماید؟ و آیا بی‌سوادهای آن‌ها اصلاً قادر به انجام اثبات یک مطلب ساده‌ی عقلی بوده‌اند؟)، و چه از منظر درون‌دینی (کلام حضرت علی علیه‌السلام و داستان حضرت موسی علیه‌السلام و ...) ... ان شاء الله استاد و شما و دوستان دیگر نقدهایشان و نقدهایتان بر سایر بخش‌های بیان شده را هم مطرح بفرمایید تا ضعف‌های احتمالی نظرات حقیر هم برایم مشخص گردند و اگر جایی برای آن بود رویشان فکر کنم شاید که قابل رفع کردن باشند ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

برای «دلیل روشن و قاطع» ، به عنوان نمونه میتوان از برهان وجوب و امکان نام برد.
در این برهان از حصر عقلی برای وجود استفاده می‌شود.
بر اساس این حصر، و بر اساس تعریفی که شما از «مدرک» ارائه نمودید، هر چیز قابل حس در جهان هستی، «مدرک» و «اثر» است برای واجب الوجودِ بالذات.
همانگونه که در سوره فصلت، به زیبائی میفرماید:
« أنه على كل شيء شهيد » و « إنه بكل شيء محيط »

مثال خوب نیست. اگر آن را قبول داشتم در وجود خدا هرگز شک نمی‌کردم.
مدارک شما بر خدا دلالت نمی‌کند. از این همه مدرک نه مفهوم خدا انتزاع می‌شود، نه وجود خدا استقراء می‌شود، نه اصول مورد استفاده در برهان امکان و وجوب مانند «اصل علیت» از آنها بدست می‌آید و نه می‌توان این‌ها را به نحوی آثار خدا در جهان نامید. در واقع رابطه‌ای بین مدارک شما و دلایل برهان امکان و وجوب وجود ندارد.
لطفا مثال ساده‌ای از موارد روزمره، عادی، مادی یا از علوم تجربی بزنید.

در مورد «تصورات» صحبت کردید که من فقط با بخشی از تعریفتان موافقم. زیرا:
گاهی اوقات، «دلیل» و «مدرک» یکی هستند. همانگونه که جناب مولوی می‌فرماید: آفتاب آمد دلیل آفتاب / گر دلیلت باید از وی رخ متاب (در مصرع دوم، دلیل همان مدرک است)
گاهی اوقات با دلیلی روبرو می‌شویم که باعث می‌شود طلب کردن «مدرک» ، وجاهتی نداشته باشد. و آن «دلیل روشن و قاطع» است.
برای «دلیل روشن و قاطع» ، به عنوان نمونه میتوان از برهان وجوب و امکان نام برد.

از آنجا که مثال شما را قبول ندارم ادعای شما را نیز نمی‌توانم بپذیرم. خصوصا که بنده این ادعا را مخالف تمام گرایشات دانش‌شناسی می‌بینم. مثل این است که علوم تجربی بیایند بگویند با این همه مزایای روشن تجربه در فناوری و زندگی دیگر نیازی به دلایل و توجیهات عقلی و فلسفی نیست و برای اثبات یک ادعا مدرک بدون دلیل کافیست!!! کدام دادگاه عادلی دلیل و مدرک را بدون یکدیگر می‌پذیرد؟

سلام و عرض ادب.

مثال خوب نیست. اگر آن را قبول داشتم در وجود خدا هرگز شک نمی‌کردم.
مدارک شما بر خدا دلالت نمی‌کند. از این همه مدرک نه مفهوم خدا انتزاع می‌شود، نه وجود خدا استقراء می‌شود، نه اصول مورد استفاده در برهان امکان و وجوب مانند «اصل علیت» از آنها بدست می‌آید و نه می‌توان این‌ها را به نحوی آثار خدا در جهان نامید. در واقع رابطه‌ای بین مدارک شما و دلایل برهان امکان و وجوب وجود ندارد.
لطفا مثال ساده‌ای از موارد روزمره، عادی، مادی یا از علوم تجربی بزنید.

از آنجا که مثال شما را قبول ندارم ادعای شما را نیز نمی‌توانم بپذیرم. خصوصا که بنده این ادعا را مخالف تمام گرایشات دانش‌شناسی می‌بینم. مثل این است که علوم تجربی بیایند بگویند با این همه مزایای روشن تجربه در فناوری و زندگی دیگر نیازی به دلایل و توجیهات عقلی و فلسفی نیست و برای اثبات یک ادعا مدرک بدون دلیل کافیست!!! کدام دادگاه عادلی دلیل و مدرک را بدون یکدیگر می‌پذیرد؟

شاید مطلبی که عرض کردم، گویا نبوده و شاید هم تعمق کافی در پست قبلی نداشته‌اید.
یکبار دیگر مرور میکنیم:
شما در پست شماره 374 نوشتید : «براهین علیت و امکان و وجوب و صدیقین اشکال عقلی ندارند. اشکالشان در نبود مدرک برای مقدمات و/یا نتایج‌شان است.»
و در همانجا نیز، «مدرک» را تعریف کردید: «مصداق. هر چیز محسوس. هر چیز قابل حس. هر اثری که خود را در عمل و در جهان خارج نشان دهد.»

بر مبنای تعریفتان از مدرک، هر موجود محسوس، هر موجود قابل حس، هر اثری که خود را در عمل و در جهان خارج نشان دهد، از آنجا که واجب الوجود نیست، پس ممکن الوجود است.
و با توجه به تعاریف واجب‌الوجود و ممکن‌الوجود، همۀ آن ممکن‌الوجودها، معلول آن واجب‌الوجودند.
یعنی همۀ آن ممکن‌الوجودها، مدرکی هستند برای واجب‌الوجود.

بر مبنای تعریفتان از مدرک، هر موجود محسوس، هر موجود قابل حس، هر اثری که خود را در عمل و در جهان خارج نشان دهد، از آنجا که واجب الوجود نیست، پس ممکن الوجود است.

سلام. ببخشید پابرهنه اومدن وسطت بحثتون.
چرا واجب الوجود نیست؟ شاید تمام این مدارک همان واجب الوجود باشد و ممکن الوجودی وجود نداشته باشد. آیا مدرکی دال بر اینکه چیزی از قبل نبوده و بعد بوجود آمده وجود دارد؟
تعریف ممکن الوجود : موجودی که وجود و عدم برایش مساوی باشد. آیا مدرکی دال بر این تعریف وجود دارد؟
و من الله توفیق

سلام و عرض ادب.

یک نفر یک شبهه در ذهنش افتاد، نظر شما این است که لازم نیست برود دنبالش که برطرفش کند؟ شبهه شبهه است و انسان را به شک می‌اندازد و حکم عقل است که برطرفش کند، یک نفر می‌گوید من مقدمات آن را هم نمی‌فهمم چرا باید برایم مهم باشد که خودش چیست و یک نفر می‌گوید که خوب پس شاید باید مقدماتش را هم تحقیق کنم که چیست ... همانطور که برای شما آن مطلب واضح است برای حقیر هم واضح است که یک شکّی که در نظر انسان موجه است عقل حکم می‌کند بررسی شود اگرچه مقدماتش را هم قبلاً نداند ... آیا بجز آن توضیحات به سبک بایدهای روی کاغذ (که برای آنکه چنان باشد ابتدا باید چنین باشد) می‌توانید توضیحی که ملموس‌تر باشد نیز در ردّ این مسأله بدهید؟ شاید اگر از احتمالات از جنس وسواس که قابل اعتنا نیستند شروع کنید بتوانید این مطلب را برای حقیر جا بیاندازید گرچه خودم نتوانستم

البته شبهه که نه، بلکه احتمال خطر و دفع آن.

در مورد قسمت قرمز رنگ، چه توضیحی ملموس تر از اینکه:
جدی گرفتن هر احتمالی، عقلانی نیست. مخصوصاً اگر همزمان، هم عوامل تحققش مجهول باشد و هم دفع خطر آن دشوار و یا زمان‌بَر باشد.

کسی که با منشاء دفع خطر احتمالی مسلمان می‌شود، چه تضمینی برای سعادت دنیوی و اخرویش وجود دارد؟
وی که قادر نبوده با تعقل و تفکر، یا با مطالعه براهین ارائه شده و تدبر در آنها، ابتدا اصول دین و بعد صدق مدعی نبوت را بپذیرد، چگونه قادر خواهد بود که در مورد آیات قرآن، تعقل و تفکر و تدبر نماید؟

شخصی که برای پذیرش اصول دین و بررسی صدق مدعی نبوت حاضر نیست از عقلش استفاده کند و بیندیشد، آنگاه مسلمان شدنش بوسیله دفع خطر احتمالی، آیا اسلام همراه با اکراه و اجبار نیست؟
مگر از روی اجبار و اکراه و با چشم بسته میتوان به طاغوت کفر ورزید، به خدا ایمان آورد، به عروة الوثقی چنگ زد و مصداق آیه 256 سوره بقره گردید؟

آیا شما نباید در تعریف معجزه و در تشخیص اعجاز از غیر اعجاز معیاری معرفی نمایید که هر با سواد و بی‌سوادی بتواند آن را تشخیص دهد؟ این معیار را برای حقیر بگویید ... فرض کنید یک گروه از مردم هستند که بت‌پرست هستند و اصول‌الدین اسلام را هم قبول ندارند، حالا خداوند می‌خواهد رسولی به سوی ایشان بفرستد و برای اثبات اینکه این رسول از جانب اوست هم با او یک معجزه می‌فرستد، این معجزه هم ظاهرش خرق‌عادت است، عده‌ای هم حتماً خواهند گفت که این معجزه کار خدا نیست و سحر شخص مدعی رسالت است، یک نفر فرد عامی که سواد هم ندارد تا چه برسد به اینکه فیلسوف باشد و فرق میان احتمال عقلایی و غیرعقلایی را متوجه شود چطور برایش حجت تمام می‌شود؟ لطفاً پاسخ بدهید و از روی این سؤال رد نشوید

بحث در مورد بی‌سواد و مستضعف فکری چیز دیگریست.
همانطور که برادر گرامی جناب محی‌الدین در پست 297 فرمودند:

هدایت به اندازه استعداد و قابلیته

و اما در مورد قسمت قرمز رنگ و فرضی که بعد از آن مطرح نمودید:
معیار همانست که قبلاً گفتم: باور به توحید و نبوت عامه:

• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: ان الله علی کل شیء قدیر
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو بکل شیء علیم
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو بکل شیء وکیل
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: ان الله علیم حکیم
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو الله احد
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: الله الصمد
  

در مورد فرض شما ، پیامبر در ابتدا باید اینها را برای آن گروه اثبات کند و پس از آن معجزه‌اش را نشان دهد.
مگر می‌توان خشت اول بنا را بجز شالوده، بر روی چیز دیگری استوار نمود؟
مردمی که ندانند خدای آن پیامبر، علیم و حکیم و قادر و احد و صمد و ... است، چگونه میتوانند معجزه وی را الهی قلمداد کنند؟

ممکن است با تقریری از براهین نظم و علیت که در قرآن به شکلی سطحی و ساده بیان شده، عده‌ای به صورت سطحی‌ و ساده‌ قانع شوند.
اما آنان که تفکر و اندیشه عمیق و ژرف دارند چه؟
آیا این تقریرات قرآنی، آنقدر فنی و تفصیلی هستند که همه را قانع کند؟
می‌توان برهان علیت در قرآن را بدون توجه به تفاوت بین موجود و معلول و نیز بدون پذیرفتن باطل بودنِ تسلسلِ علل پذیرفت؟
می‌توان از برهان نظم در قرآن، مستقیماً احدیت خداوند را نتیجه گرفت بدون آنکه درک صحیحی از مفاهیم «وجود» ، «وجوب» و «امکان» داشت؟

برای اینکه بشود تجربه‌ی شخصی خود را به دیگران انتقال داد هم می‌توان به زبان استدلال این مطلب را برای ایشان باورپذیر گردانیم و هم می‌توان راه تجربه کردن خودمان را به ایشان بچشانیم که به جای باور کردن استدلال ما موضوع آن را خودشان تجربه کنند و با تمام وجود بچشند ...

بله. قبلاً هم عرض کردم در مقام توصیه به غیر، میتوان تجارب شخصی را برای آنها توضیح داد و ایشان را به چشیدنش دعوت نمود.
اما برای اثبات حقیقت به غیر، تنها برهان است که کارائی دارد.

سلام و عرض ادب.

ببخشید پابرهنه اومدن وسطت بحثتون

خواهش می‌کنم برادر عزیز.
اما پرسش شما چندان با بحث تاپیک مرتبط نیست.
تنها ارتباطش، شاید پیوندی باشد میان بحث ما با جناب سین و نظر خاص ایشان در مورد براهین عقلی و نیز نظر جناب آرمان درباره دلیل و مدرک.

چرا واجب الوجود نیست؟ شاید تمام این مدارک همان واجب الوجود باشد و ممکن الوجودی وجود نداشته باشد. آیا مدرکی دال بر اینکه چیزی از قبل نبوده و بعد بوجود آمده وجود دارد؟
تعریف ممکن الوجود : موجودی که وجود و عدم برایش مساوی باشد. آیا مدرکی دال بر این تعریف وجود دارد؟

ابتدا عرض کنم که در برهان صدیقین و نیز در حصر عقلیِ رابطۀ میان «موجود» و «وجود» در برهان وجوب و امکان، از مقدمات تجربی و حسی استفاده نشده.
در این مواضع، نیازی به مدرک مستقل نداریم و مدرک همان دلیل خواهد بود:
آفتاب آمد دلیل آفتاب / گر دلیلت[مدرک] باید از وی رو متاب

اگر با برهان صدیقین به تقریر جناب ملاصدرا آشنا باشید، می‌دانید نتیجه‌ای که از آن بدست می‌آید اینست:
سلسلهٔ مراتب وجود، منتهی به مرتبه‌ای می‌شود كه عالی‌ترين و كامل‌ترين است و هيچ ضعف و نقصی در آن راه ندارد. يعنی موجودی که دارای كمال نامتناهی است. (واجب‌الوجود بالذات)

حال چرا واجب‌الوجود بالذات، یکی است؟
اگر فرض شود كه چنين موجودی تعدد داشته باشد، لازمه‌اش اين است كه هركدام از آنها فاقد كمالات عينی ديگری بوده و كمالات هر یک محدود و متناهی باشد، در صورتی كه كمالات واجب‌الوجود نامتناهی است.

لذا هر موجودی بجز واجب الوجود، ممکن الوجود خواهد بود و در حکم مدرک برای واجب الوجود.

در مورد قسمت آبی رنگ [که البته تعریف دقیقی نیست] و با توجه به توضیحی که در ابتدا در مورد مدرک دادم، تعریف ممکن‌الوجود بدون هیچ مقدمۀ مبتنی بر تجربه و حس، صرفا از حصر عقلی حاصل می‌شود:
هر مفهوم مفروضی، یا وجود برایش ضرورت دارد یا ندارد.
اگر وجود برایش ضرورت نداشت، یا عدم برایش ضرورت دارد یا ندارد.
اگر نداشت، پس نه وجود برایش ضرورت دارد و نه عدم برایش ضرورت دارد. (ممکن‌الوجود)

سلام و عرض ادب

البته شبهه که نه، بلکه احتمال خطر و دفع آن.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر عزیزم و رحمت خدا بر شما
فرقی ندارد، شبهه یعنی همین که در آن راهی که هستیم مردّد شویم و بگوییم احتمالش هست که راه دیگری درست باشد، مگر اینکه بخواهیم مفهوم اصطلاحی شبهه را کنار بگذاریم و از علم اشتقاق به آن بپردازیم ... با این وجود اهمیتی هم ندارد که روی اسم‌گذاری معطل شویم ... چشم همان احتمال خطا بودن باور خود و درست بودن یک باور دیگر منظورم هست
:Gol:

در مورد قسمت قرمز رنگ، چه توضیحی ملموس تر از اینکه:
جدی گرفتن هر احتمالی، عقلانی نیست. مخصوصاً اگر همزمان، هم عوامل تحققش مجهول باشد و هم دفع خطر آن دشوار و یا زمان‌بَر باشد.

به یک نفر گفتند این اسپاگتی که در بشقاب جلویت هست و می‌خواهی او را بخوری این همان خدایت هست ... این شخص آن را شوخی گرفته و یا حتی توهین به خدایش می‌داند ... این احتمال موجه نیست ... این احتمال به صورت احتمال بیان شد ولی شخص آن را جدی نمی‌گیرد ... ولی اگر احتمالی در نظرش موجه بیاید ولو اینکه مقدمات عقلانی آن را نشناسد عقل می‌گوید آن را بررسی کن و اگر لازم است مقدماتش را هم بررسی کن، لااقل دو قدم در راه بررسی‌اش جلو برو شاید فهمیدی که ارزش دنبال کردن بیشتر را ندارد ... نمی‌فهمم چطور برای شما ملموس است که همینطوری بگویید من فقط احتمالاتی که عوامل تحققش را می‌شناسم و به آنها اشراف دارم را بررسی می‌کنم!؟
تنها احتمالی که در ذهن انسانی موجه باشد ولی وجه عقلایی نداشته باشد آن را دنبال کند در ذهن حقیر وسواس است که عقل می‌گوید به آن اعتنا نکن با آنکه شخص وسواسی اصرار دارد به آن اعتنا کند ... اما همان را هم عقل بار اول می‌گوید اعتنا بکن و بار دوم هم باز می‌گوید اعتنا کن و چند بار که اعتنا کرد و دید بدون وجه عقلایی مدام تکراری را می‌طلبد که اهمیت حقیقی برایش نشناخته است در این صورت است که می‌گوید دیگر به آن اعتنا نکن حتی اگر در نظرت موجه باشد ... اگر همچنان آن مسأله برایتان ملموس و منطقی است لطفاً برایم مثالی بزنید از یک احتمال موجه که عقل می‌گوید به آن نپرداز ... اینکه می‌گویید دفع آن خطر دشوار است آن عقل می‌گوید به آن نپرداز یا نفس راحتی‌طلب؟

کسی که با منشاء دفع خطر احتمالی مسلمان می‌شود، چه تضمینی برای سعادت دنیوی و اخرویش وجود دارد؟

هیچ تضمینی نیست ... او فقط می‌خواهد تلاشش را بکند که بعداً پشیمانی به بار نیاورد ... اینجا بحث احتمال و امید است که جریان دارد ... اینکه اگر خدای عادلی بود می‌داند که من تلاشم را کرده‌ام ... اما اگر تلاش خود را نکرده باشد با آنکه احتمالش را می‌داد که به ثمر برسد در این صورت چه بسا کوتاهی کرده است ... و عقل اجازه‌ی کوتاهی در مورد سعادت ابدی خود را به انسان نمی‌دهد ... می‌دهد؟ می‌گوید راه ساده‌تر را انتخاب کن؟ می‌گوید امروز را خوش باش و عیش خود را با این افکار آشفته نکن؟ این عقل است یا نفس؟

وی که قادر نبوده با تعقل و تفکر، یا با مطالعه براهین ارائه شده و تدبر در آنها، ابتدا اصول دین و بعد صدق مدعی نبوت را بپذیرد، چگونه قادر خواهد بود که در مورد آیات قرآن، تعقل و تفکر و تدبر نماید؟

یعنی انتظار داشتید ابتدا وجود واجب را متوجه شود و یکتایی او را برای خودش ثابت کند و بعد از ده سال مطالعه‌ی فلسفه بیاید و به پیامبر بگوید حالا حرف حساب شما چیست و از کجا بدانم آن وجود واجب که حکیم هم هست تو را فرستاده است؟
جناب استوار قبل از معلم ثانی کدام یک از استدلال‌های امروزی ما برای اثبات خدا بوده است؟ برهان علت و معلول و برهان نظم اگر بدون مقدمات فلسفی بررسی شوند اثبات‌های قطعی برای وجود خدا هستند؟ همان برهان‌های امروزین اثبات خدا را آیا متفکرین غربی درش به مشکل برخورد نکردند؟ کاری ندارم که برای اشکالات ایشان پاسخ وجود دارد یا ندارد، کار با این دارم که آنها متفکرند و فیلسوف هستند و به مشکل خوردند شما از افراد معمولی که کارشان کشاورزی و دامپروری و تجارت بوده است چه انتظاری دارید؟ آیا پیامبران فرستاده شدند برای فیلسوفان و متکلمان؟
ظاهراً با تعریف فعلی از معجزه حجت خدا تنها بر متفکرین امکان تمام شدن را دارد آن هم اگر متفکران پیشتر آموزه‌های فارابی و ملاصدرا را مطالعه کرده باشند که متأسفانه از بعد از این بزرگان دیگر هیچ پیامبری نیامد و در نتیجه هیچ پیامبری در زمان درستی که نشانه‌اش را بتواند اثبات کند که از طرف خداست نیامده است ... ظاهراً در نظر شما خداوند پیش‌نیاز و هم‌نیاز را برای بندگانش رعایت نکرده است ...

با توجه به اینکه اطمینان دارم شما و جناب صدیق و در واقع قریب به اتفاق علمای شیعه و حتی مسلمان اعتقاد دارید خداوند رعایت حال مخاطبانش را کرده است لطفاً معیاری که مردم معمولی باید با آن ایمان می‌آوردند و معجزه‌ی مدعی نبوت را در حدّ یقین باور کنند بفرمایید ... اینکه ایشان چطور باید فرق میان معجزه و سحر را می‌فهمیدند ...

شخصی که برای پذیرش اصول دین و بررسی صدق مدعی نبوت حاضر نیست از عقلش استفاده کند و بیندیشد، آنگاه مسلمان شدنش بوسیله دفع خطر احتمالی، آیا اسلام همراه با اکراه و اجبار نیست؟

کدام عقل؟ عقل فلسفی یا عقل عبرت‌بین؟ چرا بسیاری از کسانی که ایمان آوردند آنهایی بودند که دلشان صاف‌تر بود و سهم نفسانیات در زندگی ایشان کمتر بود و نه آنهایی که متفکرتر بودند؟ آیا علمای مسلمان معیاری را برای باور پیدا کردن به معجزه ارائه می‌دهند که بر آن اساس نبوت هیچ پیامبری قابل پذیرش نباشد؟

نه برادر عزیزم، با اکراه نیست، با اکراه یعنی همین الآن عذاب را بگذارند پشت سرش و بگویند اگر نگویی ایمان داری آن را به تو می‌چشانیم ... اگر عذاب و پاداش هر دو نسیه باشد در این صورت شخص مجبور نیست ... این احتمال و آن امید می‌شود کمترین حدّ ایمان ... می‌شود حدّ پشت نکردن به دعوت خدا ... می‌شود مصداق کسی که اگر نپذیرفته ولی دشمنی هم نکرده و احتیاط کرده است ... و این به زعم حقیر انتظاری است که خداوند از اشخاص مستضعف دارد ... آنها که با وجود اینکه غلط بودن این دعوت برایشان قطعی نشده ولی فرض را بر اشتباه بودن آن می‌گذارند (همان که شما می‌فرمایید آن را غیرعقلایی می‌گیرند) در عوض در جهل خود مقصرند و نه قاصر ...
بگذارید بالاتر از این را بگویم ... اصل کفر همان ناامیدی از خدا و در واقع رحمت خداست مگرنه کسی نیست که ولو فطرتاً خدا را قبول نداشته باشد، یعنی اگر بگوید که خدا نیست در اعماق وجود خودش می‌داند که هست ... انکار خدا اگر فقط به ظاهر بود که دایره‌ی اثرگذاری آن همین دنیا بود و در قیامت ایشان باید مؤمن محشور می‌شدند ... پس انکار خدا باید یک اثر باطنی در ایشان داشته باشد تا در قیامت مورد مؤاخذه قرار بگیرند ... این اثر نمی‌تواند پاک کردن فطرت ایشان باشد و این فطرت با ایشان هست تا قیامت و بلکه تا ابد، اما در قیامت پرده‌های غفلت فرو می‌افتند و در نتیجه آنجا همه هم فطرت خود را می‌یابند و هم عهد خود را به یاد می‌آورند و به ایشان گفته می‌شود که آیا با شما عهد نبستیم که به شیطان کافر شوید؟ ... پس آنجا دیگر محل غفلت از فطرت نیست و همه خدا را به یگانگی می‌شناسند ... اما باز مستعد عذابند ... چرا؟ ... چون آنها پرونده‌ی اعمال خود در دنیا را گشوده نظاره می‌کنند و خداوند ایشان را به آنچه که در دنیا عمل کرده‌اند آگاه می‌کند و در این شرایط ایشان زشتی گناه‌های خود و سنگینی پرونده‌ی خود را می‌بینند و خود را بدتر از آنی می‌دانند که مشمول رحمت خدا بشوند ... یعنی ناامیدی از رحمت خدا عمیق‌تری اثر بد بودن ایشان و کفر ایشان در دنیاست ... تا آنجا که اگر یک کافر در آستانه‌ی ورود به جهنم ولو به دروغ بگوید خدایا به رحمت تو همچنان امید دارم همانجا خداوند می‌گوید او را برگردانید که از گناهش گذشتم و او را به بهشت ببرید ... برخی از آنها که خود را مستحق عذاب خدا می‌بینند بعد از آنکه مدتی در جهنم عذاب شوند آن عذاب را برای خود کافی می‌دانند و بدون شک در قلبشان تحولی رخ می‌دهد که اینک دیگر می‌توان به رحمت خدا امید داشت و آنجاست که ایشان از جهنم به بهشت برده می‌شوند ... اما برخی هستند که وقتی خداوند به ایشان می‌گوید آیا باز بر شما عذاب بچشانم می‌گویند خدایا اگر عذاب بیشترمان دهی به ما ظلم نکرده‌ای ... و ایشان تا ابد در جهنمند ... .... .... حالا تمام اینها را بگذارید کنار بحث خودمان ... آنجا که شخصی به امید نجات ولو تنها با احتمال دفع خطر احتمالی ولی خیلی بزرگ به خدای یگانه ایمان داشته باشد ... آیا همین تلاش اندک او راه را برای امیدوار شدن به رحمت خدا نمی‌گشاید؟ آیا با خدایی که شمای مؤمن می‌شناسید او باز هم استحقاق عذاب را خواهد داشت؟

اینها که گفتم مختص دعوت اسلام نیست ... یک مسلمان هم اگر تحت القائات غربی‌ها شبهه‌ای در جهت مسیحیت برایش درست شد نباید به آن پشت کند اگر این شبهه نزد او موجه است ... اما کسی که الهی بودن قرآن را چشیده باشد و حتی یک‌درصد هم درش تردید نداشته باشد (یعنی یقین قلبی دارد و نه ظن‌اطمینان‌آور آنطور که اگر اشتباه نکنم خود جناب صدیق فرمودند نتیجه‌ی این بحث‌های فلسفی بیش از نمی‌تواند باشد) در این صورت دیگر این احتمالات برایش موجه نیستند و اگر تمایلی در درون خود دید با وجود آنکه حقانیت اسلام را متوجه شده است آن تمایل را تمایل نفس اماره می‌شمرد و به آن اعتنا نمی‌کند ... لازمه‌ی این مسأله این است که در مورد حق بودن اسلام یقین داشته باشد ... این یقین هم نتیجه‌ی بحث‌های روی کاغذ نیست و نمونه‌ی خیلی خوب این بحث هم جناب آرمان‌دانشجو هستند که براهین روی کاغذ را بلد هستند و دوست هم دارند که مؤمن باشند ولی هنوز احساس می‌کنند که یک چیزی در این وسط کم است ... باید باشد ولی نیست ... و آن مدرک است ... و البته همانطور که جناب شریعت عقلانی به ایشان گفتند تا وقتی که این مدرک را در ظاهر می‌جویند و می‌خواهند محسوس حواس ظاهری‌اشان باشد آن را نمی‌یابند ولی حقیر اضافه می‌کنم که این مدرک در باطن به روشنی قابل کشف است ... برای این گزاره‌ام اثباتی ندارم مگر رد کردن گزینه‌های دیگر، ولی اگر کسی به دنبال حقیقت باشد از کنار این احتمال به راحتی نمی‌گذرد

مگر از روی اجبار و اکراه و با چشم بسته میتوان به طاغوت کفر ورزید، به خدا ایمان آورد، به عروة الوثقی چنگ زد و مصداق آیه 256 سوره بقره گردید؟

کسی که با قلبش بفهمد باید به طاغوت کافر شود ولو اینکه در ظاهر ادای این کار را در بیاورد باز مأجور است و امید است که آن ظاهر در باطنش ریشه بزند ... ظاهر را باطن می‌سازد ولی باطن هم می‌تواند در ظاهر ریشه بزند ... بسیاری از احکام اسلام از همین مسأله نشأت می‌گیرد ... بماند که اینجا اجبار مطرح نیست که توضیحش را در بالا دادم ...

بحث در مورد بی‌سواد و مستضعف فکری چیز دیگریست.
همانطور که برادر گرامی جناب محی‌الدین در پست 297 فرمودند:
...

بیشتر و بلکه اکثر مخاطبان پیامبران پیشین با توصیف شما از عقلانیت مستضعف فکری بوده‌اند و عجیب است که بیشتر ایمان آورندگان هم همان مستضعف‌ها بوده‌اند ... بردگان و یتیمان و مظلومان و ستمدیدگان و روی هم رفته آنها که در زمین ضعیف شمرده می‌شده‌اند و بخصوص بردگان اصلاً وقت برای فکر کردن نداشتند ... کار زیاد و طاقت‌فرسا و غذای اندک بعید می‌دانم مجالی برای فکر کردن به ایشان می‌داده است ... با این توصیف معمول از معجزه بیشتر باید احتمال داد که ایشان بخاطر راحت شدن از سختی بردگی دوست داشته‌اند فریب مدعیان رسالت را باور کنند ... سبحان الله! ... بلکه ما می‌گوییم آنها که اهل مشقت کشیدن بوده‌اند دلشان بیشتر مستعد پذیرفتن حق بوده است در مقابل آنهایی که پذیرش دعوت مدعیان نبوت را بر خلاف منافع و آسایش دنیای خویش می‌دانسته‌اند ...

دو تعبیر کاملاً‌متضاد که اتفاقا تعبیر اول دستمایه‌ی برخی از کافران در مقابله با دعوت انبیاء علیهم‌السلام هم بوده است ... آیا با تعبیر شما و استاد بزرگوار از معجزه هم می‌توانیم به آنچه باور داریم (تعبیر دوم) برسیم یا به خلاف آن می‌رسیم (تعبیر اول)؟

و اما در مورد قسمت قرمز رنگ و فرضی که بعد از آن مطرح نمودید:
معیار همانست که قبلاً گفتم: باور به توحید و نبوت عامه:

• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: ان الله علی کل شیء قدیر
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو بکل شیء علیم
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو بکل شیء وکیل
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: ان الله علیم حکیم
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: هو الله احد
  
• چگونه شخصی میتواند الهی بودن معجزه را تشخیص دهد وقتی نمیداند: الله الصمد
  

در مورد فرض شما ، پیامبر در ابتدا باید اینها را برای آن گروه اثبات کند و پس از آن معجزه‌اش را نشان دهد.

پس شرح دعوت انبیاء علیهم‌السلام را بخوانید و این اثبات‌ها را برای حقیر بیاورید ...
مثلاً حضرت موسی علیه‌السلام در مقابل فرعونی قرار گرفتند که نه تنها وجود واجب‌الوجود‌بالذات را قبول نداشت که حتی مشرکی هم نبود که بگوییم الله را قبول دارد در کنار بت‌های دیگر، بلکه می‌گفت من جز خودم برای مصریان خدای دیگری را نمی‌شناسم ... بگویید حضرت علیه‌السلام چه اثباتی برای او و سایر مردم آوردند؟ آیا جز این است که فقط گفتند خدای من چنین است و چنان بدون آنکه اثباتی برای ولو یکی از آن گزاره‌ها و توصیفات بیاورند؟ در اینجا مواجهه با دعوت ایشان نیازمند کدام یک از دو گزینه‌ی زیر بوده است؟

[INDENT]۱. تفکر و تعمق بر اساس تعاریف و بدیهیات اولیه و رعایت تمام اصول تفکر و نحوه‌ی صحیح استدلالات و شناخت مغالطه‌ها و غیره ...

۲. رجوع کردن به باطن خود

[/INDENT]
مشتاقم بدانم شما کدام گزینه را انتخاب می‌کنید

:Gol:

مگر می‌توان خشت اول بنا را بجز شالوده، بر روی چیز دیگری استوار نمود؟
مردمی که ندانند خدای آن پیامبر، علیم و حکیم و قادر و احد و صمد و ... است، چگونه میتوانند معجزه وی را الهی قلمداد کنند؟

شالوده فطرت است نه بدیهیاتی که هنوز بعد از این همه قرن تفکر مدوّن بر سر بدیهیات هم گاهی توافقی وجود ندارد ... شالوده همان فطرت است نه استدلال‌هایی که مقدمات برخی از آنها تنها ۳ قرن است که کشف شده است

برادر بزرگوار ... جناب صدیق عزیز ... یکی از دلایلی که کافران ایمان نمی‌آوردند چه بود؟ جز این بود که می‌گفتند که در این دعوت انبیاء وعده‌ی دوباره زنده شدن داده شده است و ایا ما بعد از آنکه مردیم و استخوان‌هایمان پوسید دوباره زنده می‌شویم؟ بعد خداوند فرمود که بله این برای من آسان است ... ولی نه ابن سینا فهمیدند این کار چطور ممکن است و نه ملاصدرا ... تازه ایشان هم مؤمن بودند و هم قرآن و روایات را در دست داشتند و هم متفکر و فیلسوف بودند آن هم از بزرگترین‌های زمان خودشان و سابقه‌ی تفکر چند قرن انسان را هم مدّ نظر داشتند ... ابن سینا گفت من نمی‌توانم این مسأله را اثبات کنم ولی تعبداً می‌پذیرم و ملاصدرا ادعا کرد که توانسته آن را بفهمد ولی باز حرفی که می‌زند موافق قران و روایات نیست و در واقع شبهه‌ی آکل و مأکول مانع از ایشان شده است که چیزی را بفهمند که کافران هم در مواجهه با انبیاء مختلف عجیب بودن همین مسأله را بهانه‌ی ایمان نیاوردنشان معرفی کرده بودند ... شما که تفکر و تعقل منطقی را راه ایمان آوردن می‌دانید به کافرانی که زیر بار این حرف عجیب که ملاصدرا و ابن سینا هم آن را متوجه نشدند حق می‌دهید ایمان نیاوردند یا به آنهایی که نفهمیدند ولی باز ایمان آوردند؟

لطفاً در واضع خود تجدید نظر کنید ... دفاع از فلسفه ارزش به زمین زدن دین خدا و زحمات ۱۲۴۰۰۰ پیامبر را ندارد ...

:Gol:

ممکن است با تقریری از براهین نظم و علیت که در قرآن به شکلی سطحی و ساده بیان شده، عده‌ای به صورت سطحی‌ و ساده‌ قانع شوند.

این هم یک نمونه‌ی دیگر از بزرگترین اختلافات حقیر با شما و استاد بزرگوار ...
سالها مطابق همین بها دادن به فلسفه از خود می‌پرسیدم چرا خداوند در قرآنی که کتاب هدایت است این همه استدلال بهتر را نیاورد و ارائه‌ی آنها را بر عهده‌ی انسان‌های چند قرن بعد گذاشت و خودش به این استدلال‌هایی که بسیار راحت قابل پاسخ دادن یا تشکیک کردن هست اکتفا کرده است ... چرا برهان نظم؟ ... مگر خودش حساب احتمالات نمی‌دانست؟ مگر نی‌دانست اگر احتمال خلاف مطرح شود اثبات باطل می‌شود؟ ... این سؤالات در ذهنم بود و تعبداً ایراد نمی‌کردم تا اینکه فهمیدم سالها بر اشتباه بودم که امید هدایت از فلسفه داشتم و با دوستان و اقوام به زبان فلسفه و برهان بحث می‌کردم ... سالها وقتم را تلف کردم ... اگر مؤمن درستی بودم باید می‌فهیدم که راهی که خدا برای هدایت بندگانش انتخاب کرده است بهتر از راهی است که متفکرین بشری ابتکار کرده‌اند ... بله امروز دیگر با تمام وجودم فهمیده‌ام که هیچ کدام از برهان‌های عقلی نمی‌توانند ما را به یقینی برسانند که می‌تواند از راه برهان نظم تحصیل شود ... آن چنان یقینی که شهدای جنگ بدر و احد به آن رسیدند ... آن چنان یقینی که سلمان‌ها و ابوذرها و مقدادها را تقدیم تاریخ کرد ...
و متأسفم که تنها وقتی این مسأله را پذیرفتم که خودم به آن رسید و متأسفم که ایمانم آنچنان قوی نبود که انتخاب خدا را بر انتخاب خودم ترجیح دهم ...
آنچه شما آنها را تقریر ساده و سطحی معرفی می‌کند تقریرهای قاطع هستند که بر شالوده‌ی فطرت بنا شده‌اند و درست در نقطه‌ی مقابل ان براهین عقلی است که با وجود استحکا منطقی بر انکار فطرت و پذیرفتن بدیهیاتی بنا شده‌اند که همواره حرف در آن بدیهیات و در روش نطقی اثبات زیاد است ... برهان ابن سینا ۴ خط بود و حقیر تقریری از برهان سینوی دیدم که ۱۸ بند داشت و خدا می‌داند شاید دویست سال دیگر برای همین یک برهان لازم باشد ۳۰۰ صفحه کتاب بنویسند که سوراخ‌هایش را بگیرند و چه و چه ...

اما آنان که تفکر و اندیشه عمیق و ژرف دارند چه؟

آنها دچار وسواس فکری می‌شوند ... خدا بهشان رحم کند اگر تفکر منطقی را بر تعقلی که از ایشان انتظار می‌رود ترجیح دهند و راه باطن را بخواهند در ظاهر و بر روی کاغذ بپیمایند ...
این وسواس کار شیطان است مانند هر وسواس دیگری ...
این برای وقتی است که انسان بخواهد در اصل ایمان آوردنش به این مسائل توجه کند ... با استدلالی ایمان می‌آورد و با استدلالی دیگر هم از ایمان خارج می‌شود ... اما اگر از راه درستش و مبتنی بر شالوده‌ی محکم فطری ایمان آورد آن وقت دیگر چه خوب که زندگی‌ مؤنانه‌اش با تفکر و منطق همراه باشد

آیا این تقریرات قرآنی، آنقدر فنی و تفصیلی هستند که همه را قانع کند؟
می‌توان برهان علیت در قرآن را بدون توجه به تفاوت بین موجود و معلول و نیز بدون پذیرفتن باطل بودنِ تسلسلِ علل پذیرفت؟
می‌توان از برهان نظم در قرآن، مستقیماً احدیت خداوند را نتیجه گرفت بدون آنکه درک صحیحی از مفاهیم «وجود» ، «وجوب» و «امکان» داشت؟

بله برای قانع کردن قطعی همگان کافی است ... با توجه به اینکه همگان آن شالوده‌ی باطنی را دارند ...
بله می‌توان و آن مقدماتی که شما می‌فرمایید گاهی قرن‌ها طول کشیده است تا کامل شوند و بعید می‌دانم در کل عربستان ۱۴۰۰ سال پیش یک نفر هم آنها را می‌دانست ... یعنی تا قبل از نهضت ترجمه احتمالاً هیچ کدام نمی‌دانستند ... شما می‌دانید که اگر این مقدمات را لازم بدانید ایمان مؤمنان صدر اسلام همگی سطحی فرض خواهد شد ولی باز این را بیان می‌کنید، چرا؟ استاد صدیق چرا این موضع را دارند؟ علمای مسلمان دیگر چرا این موضع را به خود می‌گیرند؟ تنها دلیلی که برای این مسائل پیدا می‌کن این است که شما و ایشان هیچ کدام بر اساس معجزه ایمان نیاورده‌اید ... هیچ کدام بر اساس عقل منطقی هم ایمان نیاورده‌اید ... بلکه ابتدا با قلبتان مؤمن شدید و بعد در زندگی مؤمنانه‌ی خود به این تفکرات و تعقلات دست زدید و سعی کردید معجزه را توضیح دهید ... در این صورت خوب است که عواقب این کار را هم در نظر بگیرید ... چون اینجا یک عده هستند که می‌خواهند با این تعاریف مسلمان شوند و طعم ایمان را بچشند و برخی هم بر اساس همین تعاریف دارند از اسلام فاصله می‌گیرند بعد از آنکه خود شما به ایشان گفتید که آنچه در قلب خود احساس می‌کنید شاید توهم باشد و ما معیاری برای حقیقت‌سنجی آن نداریم ...
خدا اسلامش را از دستبرد خود ما حفظ کند ان شاء الله

بله. قبلاً هم عرض کردم در مقام توصیه به غیر، میتوان تجارب شخصی را برای آنها توضیح داد و ایشان را به چشیدنش دعوت نمود.
اما برای اثبات حقیقت به غیر، تنها برهان است که کارائی دارد.

بله ...موافقم ... تفاوتمان تنها در آنجاست که حقیر تنها راه درست را همان توصیه کردن می‌دانم ... الباقی اگر هست کمکی است و هرگز جایگزین آن راه اصلی نمی‌شود ... ولی همانطور که می‌دانید قادر به اثبات این نظر به شما نیستم و احتمالاً شما کماکان بر همین سبک زندگی باقی خواهید ماند ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.

کدام عقل؟ عقل فلسفی یا عقل عبرت‌بین؟

حوزه فعالیت عقل نظری و عملی، بستگی به موضوع و مفهوم مورد تعقل دارد، که آراء کلی باشد یا امور جزئی.

ولی اگر احتمالی در نظرش موجه بیاید ولو اینکه مقدمات عقلانی آن را نشناسد عقل می‌گوید آن را بررسی کن و اگر لازم است مقدماتش را هم بررسی کن، لااقل دو قدم در راه بررسی‌اش جلو برو شاید فهمیدی که ارزش دنبال کردن بیشتر را ندارد ... نمی‌فهمم چطور برای شما ملموس است که همینطوری بگویید من فقط احتمالاتی که عوامل تحققش را می‌شناسم و به آنها اشراف دارم را بررسی می‌کنم!؟

موجه به چه معنائیست؟
احتمالی موجه است که عوامل تحققش شناخته شده باشد.

در مورد حکمی که عقل به بررسی احتمال و عوامل تحققش می‌دهد:
شخصی به من می‌گوید اگر فعل a را ترک نکنی و فعل b را انجام ندهی، خداوند در جهنم این عذاب را به تو می‌چشاند.
این امکان چشیدن عذاب، عوامل تحققش ابتدا وجود خداوند و وجود جهنم است و سپس ارتباط آن شخص با خداوند و نهایتاً ترک نکردن فعل a و انجام ندادن فعل b توسط من.
برای بررسی موضوع، عقل حکم می‌کند نخست عوامل ابتدائی تحقق این احتمال، یعنی وجود خداوند و جهنم مثبِت گردد.
اگر خداوند و صفاتش را باور کردم و توانستم معاد را به تبع آن بپذیرم، آنگاه یا آن حکم واقعاً کلام خداوند است یا نیست.
اگر بتوانم بر الهی بودن حکم واقف شوم که فبها المراد.
اگر نتوانم ، آنگاه از آنجا که عوامل ابتدائی احتمال عذاب شدنم را شناخته‌ام، به حکم دفع خطر احتمالی، فعل a را ترک و فعل b را انجام می‌دهم.

به علت طولانی بودن پست شما، قادر نیستم که همه را یکجا پاسخ دهم.
ادامه پاسخ حضرتعالی در پست بعدی خواهد آمد. لطفاً حتی‌الامکان تا ارسال دنبالۀ مطالب به این پست پاسخ ندهید. :Gol:

حقیر از هر منظری که به مسأله نگاه می‌کنم نظر معروف در تفسیر مفهوم اعجاز و به تبع آن مفهوم تحدی نمی‌تواند درست باشد، چه از نظر منطقی (اینکه یک عمل با ظاهر خارق عادت یا معجزه است و یا حداقل باید یک نفر با آن مخالف باشد که در این صورت دیگر معجزه نخواهد بود نمی‌تواند درست باشد چون اگر چنان باشد تا کنون هیچ معجزه‌ای واقعاً معجزه نبوده است چون همواره کسانی بوده‌اند که با معجزه بودن آن مخالف بوده‌اند و مثلاً مطابق قرآن: «كَذَٰلِكَ مَا أَتَى الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم مِّن رَّ‌سُولٍ إِلَّا قَالُوا سَاحِرٌ‌ أَوْ مَجْنُونٌ»)، چه از نظر شواهد تاریخی (اینکه معجزه برای کسانی آورده شد که خدا را به عنوان واجب‌الوجود دارای تمام صفات کمالی از جمله حکمت نمی‌شناختند و در واقع از نظر اصول‌الدین و حتی توحید ضعیف بوده و گاه به کل در اشتباه بوده‌اند، قومی که به خدای جنگ و خدای عشق و از این دست خدایان اعتقاد دارد صفت حکمت را برای خداوند چطور اثبات می‌کند که بعد خرق عادت برای او اتمام حجت نماید؟ و آیا بی‌سوادهای آن‌ها اصلاً قادر به انجام اثبات یک مطلب ساده‌ی عقلی بوده‌اند؟)، و چه از منظر درون‌دینی (کلام حضرت علی علیه‌السلام و داستان حضرت موسی علیه‌السلام و ...) ...

سلام بر شما

مطالبتون را چندبار خواندم
فعلا در این قسمت میتوانم بگویم با شما موافق هستم و یا شاید مطلبم جنبه سوالی داشته باشد
به نظر حقیر هم که ظاهر یک کار خارق عادت و یا معجزه نمی تواند موید این باشد که ان کار از طرف خداست
و معجزه گر از طرف خدا دارد کاری انجام می دهد
چه بسا که شخص معجزه گر با شیاطین و یا اجنه و یا هر قدرت برتر دیگری در تماس باشد
و انها را به استخدام خود دراورده باشد
چه راهی برای تشخیص یک معجزه از طرف خدا یا از طرف شیاطین و اجنه موجود است ؟
همانطور که سلمان رشدی قران را ایات شیطانی معرفی کرد
چه راهی برای تشخیص دادن الهی بودن یا شیطانی بودن ان موجود است ؟
اگر بگوییم صداقت و راستگویی طرف
به نظرم باز هم شک و شبهه وجود دارد
هر انسانی می تواند با وجود راستگویی زمانی دروغ بگوید
از کجا معلوم شیطان امر را بر طرف مشتبهه نکرده باشد ؟

سلام و عرض ادب.

یعنی انتظار داشتید ابتدا وجود واجب را متوجه شود و یکتایی او را برای خودش ثابت کند و بعد از ده سال مطالعه‌ی فلسفه بیاید و به پیامبر بگوید حالا حرف حساب شما چیست و از کجا بدانم آن وجود واجب که حکیم هم هست تو را فرستاده است؟

بررسی براهین وجودی و آشنائی با اصطلاحات و تعاریفش، 10 سال بطول نمی‌انجامد.
اما هر چقدر هم طول بکشد باز الزام عقلی دارد. و تا زمانیکه آن اصول دین پذیرفته نشود، حجتی بر آن شخص تمام نشده (البته اگر از روی لجبازی و عناد نباشد)

نه برادر عزیزم، با اکراه نیست، با اکراه یعنی همین الآن عذاب را بگذارند پشت سرش و بگویند اگر نگویی ایمان داری آن را به تو می‌چشانیم ... اگر عذاب و پاداش هر دو نسیه باشد در این صورت شخص مجبور نیست

با توجه به توضیحی که در پست قبلی در مورد حکم عقل در بررسی احتمال و عوامل تحققش دادم، اگر اصول دین با توجه به دفع خطر احتمالی پذیرفته شود، صراحتاً مصداق تسلیم از روی اجبار و اکراه است.
این خیلی فرق دارد با اینکه به اصول دین باور داشته باشیم و در مرحلۀ بعد، با دفع خطر احتمالی، نبوت خاصه را بپذیریم.

بیشتر و بلکه اکثر مخاطبان پیامبران پیشین با توصیف شما از عقلانیت مستضعف فکری بوده‌اند و عجیب است که بیشتر ایمان آورندگان هم همان مستضعف‌ها بوده‌اند ... بردگان و یتیمان و مظلومان و ستمدیدگان و روی هم رفته آنها که در زمین ضعیف شمرده می‌شده‌اند و بخصوص بردگان اصلاً وقت برای فکر کردن نداشتند ... کار زیاد و طاقت‌فرسا و غذای اندک بعید می‌دانم مجالی برای فکر کردن به ایشان می‌داده است ... با این توصیف معمول از معجزه بیشتر باید احتمال داد که ایشان بخاطر راحت شدن از سختی بردگی دوست داشته‌اند فریب مدعیان رسالت را باور کنند ... سبحان الله! ... بلکه ما می‌گوییم آنها که اهل مشقت کشیدن بوده‌اند دلشان بیشتر مستعد پذیرفتن حق بوده است در مقابل آنهایی که پذیرش دعوت مدعیان نبوت را بر خلاف منافع و آسایش دنیای خویش می‌دانسته‌اند ...

برادر گرامی، تفاوت نگرش ما در اینست که توجه و تمرکز شما روی مصادیق است. بررسی‌تان تجربیست. می‌خواهید از جزء به کل برسید.
اما برای من، چگونگی ایمان آوردن دیگران و مرتبه عقل و فهمشان در اولویت توجه نیست.
در تالار گفتگوی دینی برای شبهۀ بشری بودن دین باید با ارائۀ براهین محکم، مطلب را اثبات نمود.
هر کسی به فراخور میزان فهمش و شرایط محیطش، ممکن است به طریقی مؤمن به الهی بودن دین گردد.
اما این تجارب شخصی و این مصادیق قابل انتقال به غیر نبوده و نمیتوان از آنها برای اثبات حقیقت به غیر استفاده کرد.
واقعاً نمیدانم این مطلب را در این تاپیک برای بار چندم تکرار می‌کنم.

مثلاً حضرت موسی علیه‌السلام در مقابل فرعونی قرار گرفتند که نه تنها وجود واجب‌الوجود‌بالذات را قبول نداشت که حتی مشرکی هم نبود که بگوییم الله را قبول دارد در کنار بت‌های دیگر، بلکه می‌گفت من جز خودم برای مصریان خدای دیگری را نمی‌شناسم ... بگویید حضرت علیه‌السلام چه اثباتی برای او و سایر مردم آوردند؟ آیا جز این است که فقط گفتند خدای من چنین است و چنان بدون آنکه اثباتی برای ولو یکی از آن گزاره‌ها و توصیفات بیاورند؟ در اینجا مواجهه با دعوت ایشان نیازمند کدام یک از دو گزینه‌ی زیر بوده است؟
۱. تفکر و تعمق بر اساس تعاریف و بدیهیات اولیه و رعایت تمام اصول تفکر و نحوه‌ی صحیح استدلالات و شناخت مغالطه‌ها و غیره ...
۲. رجوع کردن به باطن خود
مشتاقم بدانم شما کدام گزینه را انتخاب می‌کنید

باز هم پرداختن به مصادیق. پرداختن به امور جزئی و اندیشۀ رسیدن از جزء به کل.

بله. موسی(ع) برای وی توحید را اثبات نکرد. بلکه صرفاً حرف آخر را زد. اما معجزاتی انجام داد.
و هنگامی که ساحران به سحر نبودن معجزات موسی(ع) اعتراف کردند، باز هم او دعوت موسی(ع) را پذیرا نشد.
خداوند هم به موسی وحی نموده بود که معجزات را به نمایش بگذارد.
به وی نفرموده بود که فعلاً به فرعون توصیه کن که بواسطۀ دفع خطر احتمالی بیاید و دینم را بپذیرد تا انشاالله در آینده با شهود قلبی به یقین برسد.

ادامه پاسخ حضرتعالی در پست بعدی خواهد آمد. لطفاً حتی‌الامکان تا ارسال دنبالۀ مطالب به این پست پاسخ ندهید. :Gol:

سلام و عرض ادب.

شالوده فطرت است نه بدیهیاتی که هنوز بعد از این همه قرن تفکر مدوّن بر سر بدیهیات هم گاهی توافقی وجود ندارد ... شالوده همان فطرت است نه استدلال‌هایی که مقدمات برخی از آنها تنها ۳ قرن است که کشف شده است

شالوده و اساس قوای ادراکی انسان، عقل است. فطرت و بقیه قوا، در طول عقل قرار دارند و باید از صافی آن بگذرند.

برادر بزرگوار ... جناب صدیق عزیز ... یکی از دلایلی که کافران ایمان نمی‌آوردند چه بود؟
لطفاً در واضع خود تجدید نظر کنید ... دفاع از فلسفه ارزش به زمین زدن دین خدا و زحمات ۱۲۴۰۰۰ پیامبر را ندارد ...

مخاطبتان جناب صدیق هستند. و انشاالله خودشان پاسخ خواهند داد.

سالها مطابق همین بها دادن به فلسفه از خود می‌پرسیدم چرا خداوند در قرآنی که کتاب هدایت است این همه استدلال بهتر را نیاورد و ارائه‌ی آنها را بر عهده‌ی انسان‌های چند قرن بعد گذاشت و خودش به این استدلال‌هایی که بسیار راحت قابل پاسخ دادن یا تشکیک کردن هست اکتفا کرده است ... چرا برهان نظم؟ ... مگر خودش حساب احتمالات نمی‌دانست؟ مگر نی‌دانست اگر احتمال خلاف مطرح شود اثبات باطل می‌شود؟

براهین صدیقین و وجوب و امکان به نوعی در قرآن بیان شده‌اند.
توصیۀ قوی و اکید قرآن به تفکر عمیق، ژرف اندیشی و تدبر در این آیات، باعث شد تا امثال ابن سیناها ، ملاصدراها ، مطهری‌ها ، طباطبائی‌ها و ... این براهین را به شکلی کاملاً فنی و تفصیلی و بر پایه مقدماتی غیر حسی و غیر تجربی بنا کنند.

بله امروز دیگر با تمام وجودم فهمیده‌ام که هیچ کدام از برهان‌های عقلی نمی‌توانند ما را به یقینی برسانند که می‌تواند از راه برهان نظم تحصیل شود

اگر واقعاً برهان نظم را از براهینی مانند صدیقین و وجوب و امکان، یقینی‌تر می‌دانید، بنده دیگر قادر به ادامه بحث با شما نخواهم بود.

اما آنان که تفکر و اندیشه عمیق و ژرف دارند چه؟

آنها دچار وسواس فکری می‌شوند ... خدا بهشان رحم کند اگر تفکر منطقی را بر تعقلی که از ایشان انتظار می‌رود ترجیح دهند و راه باطن را بخواهند در ظاهر و بر روی کاغذ بپیمایند ...
این وسواس کار شیطان است مانند هر وسواس دیگری ...

وای بر حال ژرف اندیشان.
کاش آیه‌ای در قرآن وجود داشت که خطاب به مردم بگوید لطفاً تعمق و ژرف اندیش نکنید زیرا دچار وسواس فکری می‌شوید و وای بر حالتان.

شما می‌دانید که اگر این مقدمات را لازم بدانید ایمان مؤمنان صدر اسلام همگی سطحی فرض خواهد شد ولی باز این را بیان می‌کنید، چرا؟ استاد صدیق چرا این موضع را دارند؟ علمای مسلمان دیگر چرا این موضع را به خود می‌گیرند؟

ما به نحوۀ ایمان آوردن مردمان صدر اسلام کاری نداریم. آن روند نمیتواند اثبات کنندۀ موضوع تاپیک باشد.

در این صورت خوب است که عواقب این کار را هم در نظر بگیرید ... چون اینجا یک عده هستند که می‌خواهند با این تعاریف مسلمان شوند و طعم ایمان را بچشند و برخی هم بر اساس همین تعاریف دارند از اسلام فاصله می‌گیرند...
خدا اسلامش را از دستبرد خود ما حفظ کند ان شاء الله

انشاالله.
شما به ایشان توصیه کنید که دنبال اثبات عقلی نباشند و با شهود قلبی مسلمان شوند و طعم ایمان را بچشند. همانگونه که خودتان چشیدید.
البته نمیتوانید چشیدنتان را به آنها اثبات کنید. اما می‌توانید توصیه اکید کنید تا انشاالله خداوند دلشان را نرم کند و بپذیرند.

تفاوتمان تنها در آنجاست که حقیر تنها راه درست را همان توصیه کردن می‌دانم ... احتمالاً شما کماکان بر همین سبک زندگی باقی خواهید ماند ...

به هر حال توصیه کردن هم بخشی از گفتگوی دینیست.
خداوند مرا به راه راست هدایت کند و اگر صلاح می‌داند مرا بر این سبک زندگی باقی نگذارد.

سلام و عرض ادب.

ظاهر یک کار خارق عادت و یا معجزه نمی تواند موید این باشد که ان کار از طرف خداست
چه بسا که شخص معجزه گر با شیاطین و یا اجنه و یا هر قدرت برتر دیگری در تماس باشد
و انها را به استخدام خود دراورده باشد
چه راهی برای تشخیص یک معجزه از طرف خدا یا از طرف شیاطین و اجنه موجود است ؟
از کجا معلوم شیطان امر را بر طرف مشتبهه نکرده باشد ؟

تصور نمودن احتمالات فی‌نفسه اشکالی ندارد. اما برای اثبات یا رد چیزی، نمیتوان از آنها استفاده کرد مگر با اثبات علل تحققشان.
در منطق به آن «مغالطۀ توسل به احتمالات» گفته می‌شود.
برای اینکه بدانیم مدعی نبوت نیروی انجام کار خارق‌العاده را از چه موجودی کسب نموده، حداقل دو چیز لازم داریم:

• باید ثابت کنیم که آن موجود، هست.
  
• باید بدانیم که آیا قادر است آن کار را انجام دهد؟
  

در مورد مطلب شما:
فرض را بر این بگذاریم که با برهانی مانند برهان صدیقین، شما به وجود خداوند باور دارید و میدانید قادر و علیم و حکیم است.
حال فقط دو مورد باقی می‌ماند: شیطان (یا اجنه دیگر) و هر قدرت برتر دیگری.
با مطرح کردن این احتمالات و برای اینکه مرتکب مغالطۀ توسل به احتمالات نشوید، باید ثابت کنید آن موجودات، هستند و اینکه قادرند به انجام آن کار خارق‌العاده.

سلام و عرض ادب.
...
موجه به چه معنائیست؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
موجه یعنی قابل اعتنا ... اینجا صحبتی از منطقی بودن یا نبودن نیست ... یک لطیفه برایتان می‌گویم ... دو فیزیکدان با هم صحبت میکردند و بحثشان به ریاضی‌دانها می‌رسد. یکی از ایشان به دیگری می‌گوید ایشان همه کودن هستند! دیگری می‌پرسد چرا؟ اولی می‌گوید چون تنها مسائل بدیهی را متوجه می‌شوند! دومی پرسید چطور؟ اولی پاسخ داد که چون ریاضی‌دان‌ها اینطور هستند که یکی از ایشان به دیگری می‌رسد و صورت یک قضیه را نشانش می‌دهد و آن دیگری می‌گوید امکان ندارد با این فرض‌ها بشود این حکم را اثبات کرد و این قضیه حتماً غلط است! بعد اولی چند ساعت طول می‌کشد و صورت قضیه را با همان فرض‌ها برای او اثبات می‌کند ... نهایتاً آن ریاضی‌دان دیگری که آن قضیه را غلط می‌دانست میگوید عجب! این که بدیهی بود! و آن را می‌پذیرد ...
برادر بزرگوار ... چه بسا مطالبی که عجیب و دور از ذهن و منطق به نظر برسند ولی درست باشند ... برای آنها که این صورت‌های قضیه موجه نیستند و نظرشان به سمت آن جلب نمی‌شود که هیچ، اگر آن مطلب درست باشد ایشان قاصرند چون کوتاهی نکرده‌اند، ولی برای آنها که نظرشان به سمت آنها جلب شده است یک حداقل حرکتی کردن از ملزومات عقلی است اگر تنبلی و سایر نفسانیات مانع شخص از حقیقت‌طلبی نشوند ...
پس موجه تنها همین معنای قابل اعتنا بودن را با خود حمل می‌کند و نه بیشتر ... لازم نیست که حتی عوامل تحقق آن شناخته شده باشند ... به هر دلیلی که برای شخص موجه شد لازم است پی آن را بگیرد ... ولو به آن اندازه که آن قضیه یا مقدماتش از موجه بودن خارج گردند ...

احتمالی موجه است که عوامل تحققش شناخته شده باشد.

آن عوامل هم اگر فقط موجه باشند باز در بحث ما تأثیری نخواهد داشت ... کافی است خود آن قضیه و مقدماتش قابل اعتنا باشند تا خطر احتمالی هم قابل اعتنا شود و در آن صورت اگر آن خطر بزرگ باشد دفع ان عقلاً موجه می‌شود ... چقدر موجه می‌شود؟ همانقدر که آن موضوع قابل اعتنا بوده و آن خطر بزرگ باشد ... پس اگر آن خطر یک خطر ابدی بود و به قول پاسکال وزن خطرش بی‌نهایت بود الزام مورد نظر عقلاً ثابت می‌شود گرچه نفسانیات مانع از رعایت این الزام عقلی شود ... بنابراین تنها کسانی به این الزام عقلی تن می‌دهند و بخاطر دفع یک خطر نسیه از نقد می‌گذرند که نفسانیات در ایشان غلبه نداشته باشد و عقل حاکم باشد ...
(بیان بالا اگرچه به زبان معولی نوشته شده است ولی قاعدتاً‌ متوجه هستید که ترجمه‌ی یک بیان ریاضی است و در واقع اثبات است، اگر ممکن است اشکال این اثبات را بیابید :Gol:)

در مورد حکمی که عقل به بررسی احتمال و عوامل تحققش می‌دهد:
شخصی به من می‌گوید اگر فعل a را ترک نکنی و فعل b را انجام ندهی، خداوند در جهنم این عذاب را به تو می‌چشاند.
این امکان چشیدن عذاب، عوامل تحققش ابتدا وجود خداوند و وجود جهنم است و سپس ارتباط آن شخص با خداوند و نهایتاً ترک نکردن فعل a و انجام ندادن فعل b توسط من.
برای بررسی موضوع، عقل حکم می‌کند نخست عوامل ابتدائی تحقق این احتمال، یعنی وجود خداوند و جهنم مثبِت گردد.
اگر خداوند و صفاتش را باور کردم و توانستم معاد را به تبع آن بپذیرم، آنگاه یا آن حکم واقعاً کلام خداوند است یا نیست.

عقل حکم نمیکند که عوامل ابتدایی تحقق این احتمال مثبت گردد بلکه حکم می‌کند که عوامل ابتدایی تحقق این احتمال نیز موجه باشد ... صرف موجه بودن آنها کفایت می‌کند ... کافی است خود موضوع و مقدمات آن همگی قابل اعتنا باشند تا خطر مطرح شده نیز قابل اعتنا گردد ... شما اثبات کنید که برای قابل اعتنا شدن آن خطر لازم است قطعیت مقدمات ۱۰۰٪ ثابت گردد

ممنون از توجهتان :Gol:
در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام بر شما

مطالبتون را چندبار خواندم
فعلا در این قسمت میتوانم بگویم با شما موافق هستم و یا شاید مطلبم جنبه سوالی داشته باشد
به نظر حقیر هم که ظاهر یک کار خارق عادت و یا معجزه نمی تواند موید این باشد که ان کار از طرف خداست
و معجزه گر از طرف خدا دارد کاری انجام می دهد
چه بسا که شخص معجزه گر با شیاطین و یا اجنه و یا هر قدرت برتر دیگری در تماس باشد
و انها را به استخدام خود دراورده باشد
چه راهی برای تشخیص یک معجزه از طرف خدا یا از طرف شیاطین و اجنه موجود است ؟
همانطور که سلمان رشدی قران را ایات شیطانی معرفی کرد
چه راهی برای تشخیص دادن الهی بودن یا شیطانی بودن ان موجود است ؟
اگر بگوییم صداقت و راستگویی طرف
به نظرم باز هم شک و شبهه وجود دارد
هر انسانی می تواند با وجود راستگویی زمانی دروغ بگوید
از کجا معلوم شیطان امر را بر طرف مشتبهه نکرده باشد ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله
بزرگوار این سؤال در مباحث حقیر موضوعیت ندارد، این سؤال را بزرگواران دیگر باید پاسخ دهند که بحثشان روی ظاهر اعمال است و خرق عادت را در ظاهر یک کار می‌جویند ... حقیر با شما موافقم که ظاهر معجزات انبیاء علیهم‌السلام قابل جعل است ... اگرچه از طرایق دیگری و اگرچه به کمک شعبده و سحر و فریب‌هایی که صرفاً مخاطبان متوجه آن نشوند و یا استفاده از علومی که دیگران به آن دسترسی ندارند ... مثل خبر دادن حضرت عیسی علیه‌السلام به مردم از آنچه که در خانه‌اشان مخفی کرده‌اند ... آیا واقعاً امروز این کار را با تکنولوژی نمی‌توان انجام داد؟
بله اگر کسی حقه‌باز است و فریبکار خداوند باید او را رسوا گرداند و این کار را هم می‌کند ... مثلاً در مورد ادعای خدایی کردن دجال که کارهای خارق عادت زیادی انجام خواهد داد به ما معیار داده‌اند و آن اینکه آگاه باشید خدای شما غذا نمی‌خورد و در بازار راه نمی‌رود ... ممکن است چند لحظه یا دقیقه یا ساعت یا روز یا هفته هم از کار خارق عادت او متأثر شویم ولی خداوند حقیقت را برای کسی که طالب حقیقت باشد نمایان خواهد کرد ... در برخورد با کسی که معجزه‌ی راستین آورده است هم وضع همین است ... خداوند نشانه‌اش را نشانم می‌دهد و ما آن را م‌شناسیم ... اگر بررسی اعجاز را همانطور که مدعی ادعا کرد انجام دادیم و نشناختیم می‌گوییم که معجزه نیست و ما به شما کافر هستیم ...

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.
...
بررسی براهین وجودی و آشنائی با اصطلاحات و تعاریفش، 10 سال بطول نمی‌انجامد.
اما هر چقدر هم طول بکشد باز الزام عقلی دارد. و تا زمانیکه آن اصول دین پذیرفته نشود، حجتی بر آن شخص تمام نشده (البته اگر از روی لجبازی و عناد نباشد)

بسم الله
سلام علیکم و رحمة الله
بله اگر سواد داشته باشد مگرنه برای یک بیابانگرد بی‌سواد شاید ۱۰ سال طول بکشد ... حالا چون شما احتمالاً بهتر می‌دانید که چقدر طول می‌کشد که به یک بی‌سواد صفر کیلومتر که شاید سنش هم زیاد است و مثلاً ۷۰ سالش هست چقدر باید توضیح داد که این مقدمات مورد نظر شما را خودش بفهمد و بدون آنکه حفظ کند بپذیرد از رویش رد می‌شوم ...
اما این را هم در نظر بگیرید که خود این مقدمات چند قرن طول کشید تا به اینجای کار برسد ... و در زمان هیچ یک از انبیاء این مقدمات موجود نبود ...
چرا حجت بر شخص تمام نمی‌شود؟ این استدلال‌ها نهایتاً باید به تأیید قلب برسند، حالا اگر همینطوری قلب بپذیرد و شخص بفهمد که شخص مدعی راست می‌گوید باز حجت بر او تمام نمی‌شود و شخص باید منتظر بماند تا آن مقدمات برایش اثبات عقلی (منظور منطقی است البته و نه عقلی) شود؟ برادر اصلاً شما مدعی هستید که اثبات‌های منطقی روی کاغذ هم انسان را می‌توانند به یقین برسانند یا قبول دارید که همانطور که جناب صدیق هم فرمودند این یقین اصطلاحی نام دیگری برای ظن اطمینان‌آور است؟

با توجه به توضیحی که در پست قبلی در مورد حکم عقل در بررسی احتمال و عوامل تحققش دادم، اگر اصول دین با توجه به دفع خطر احتمالی پذیرفته شود، صراحتاً مصداق تسلیم از روی اجبار و اکراه است.
این خیلی فرق دارد با اینکه به اصول دین باور داشته باشیم و در مرحلۀ بعد، با دفع خطر احتمالی، نبوت خاصه را بپذیریم.

تازه فهمیدم که منظورتان از اجبار و اکراه چیست ... بله حق با شماست ... :Gol:
از این بابت اکثر ما مسلمین معمولی هم با اکراه بندگی خدا را می‌کنیم چون نه لذت نماز را می‌چشیم و نه زشتی گناه را درک می‌کنیم، اتفاقاً دل کندن از گناه خیلی هم برایمان دردناک است و با اکراه از آن چشم می‌پوشیم ... بله ایمان ما هم با همان اکراهی است که شما می‌فرمایید ...
اما اگر منظورتان این است که شخص مجبور شده است در آن صورت چه کسی او را مجبور کرده است؟ مای مسلمان را کسی مجبور نکرده و به حال خود رها شده‌ایم که شاکر باشیم یا کفور، آن شخصی که می‌خواهد خطر احتمالی را دفع کند هم ممکن است از اینکه باید بخاطر این احتمال به سختی بیفتد اکراه داشته باشد ولی نهایتاً کسی مجبورش نکرده و می‌تواند ادامه ندهد و نفسانیاتش را بر عقلش برگزیند ...
اگر منظورتان این است که کسی که به دفع خطر احتمالی عقلاً تن دهد مجبور است و ایمانش از سر اجبار و اکراه است لطفاً شخصی که او را مجبور کرده است و او چاره‌ای جز اطاعت کردن ندارد را نشانم دهید ... آیا این شخص همان عقل خودش نیست که این الزام را برایش تعبیر کرده است؟ شما آیا ایمان با الزام عقل را ایمان اجباری می‌خوانید؟ :Moteajeb!: لطفاً اشتباهاتم را نشانم دهید چون احتمالاً منظورتان را درست متوجه نشده‌ام و چنین چیزی نمی‌تواند منظور شما بوده باشد ... :Gol:

برادر گرامی، تفاوت نگرش ما در اینست که توجه و تمرکز شما روی مصادیق است. بررسی‌تان تجربیست. می‌خواهید از جزء به کل برسید.
اما برای من، چگونگی ایمان آوردن دیگران و مرتبه عقل و فهمشان در اولویت توجه نیست.
در تالار گفتگوی دینی برای شبهۀ بشری بودن دین باید با ارائۀ براهین محکم، مطلب را اثبات نمود.

تا جایی که حقیر بخاطر دارم کار عقل رسیدن از جزء به کل است ... و باز تا جایی که بخاطر دارم در فلسفه هم همین اسلوب دنبال می‌شود ... شما چطور جزئيات برایتان مهم نیست و تنها بحثی می‌کنید که در جزئیات این همه مثال نقض دارد برایم عجیب است ... دارم حرف‌های جناب آرمان‌دانشجو را هم بهتر متوجه می‌شوم وقتی در کنار دلیل از شما مدرک هم می‌خواستند ... این همه مدرک بر خلاف نظر شما ارائه می‌شود و شما باز می‌گویید این مدارک مهم نیستند و مهم اثبات روی کاغذ ماست؟
چطور می‌توانید براهین محکمی بدهید و باز اسلام را موجه نشان دهید ... حقیر با همین تعریف شما از معجزه اثبات کردم که تا کنون هیچ پیامبری نیامده است، این نتیجه‌ی تعریف معمول است آیا این اثبات و نتیجه‌اش را از حقیر می‌پذیرید؟ دوباره کلیات آن را برایتان تکرار می‌کنم:

خداوند واجب بالذات بر روی کاغذ اثبات شد و هر موجودی هم مدرکی است بر وجود داشتن او، بعد حکیم بودن این خدا پذیرفته شد و الآن شخصی آمده که ادعا می‌کند از طرف آن خداست ... می‌پرسیم از کجا بدانیم که دروغ نمی‌گویی؟ می‌گوید از طرف او نشانه‌ای روشن برایتان دارم ... می‌گوییم آن را بیاور اگر از راستگویان هستی! می‌گوید این معجزات و اعمال خارق عادت گواه صدق من در رسالتم هستند ... ما که روای داستان هستیم البته فرض می‌کنیم که ندانیم او واقعاً پیامبر هست یا خیر ... یعنی می‌خواهیم پا به پای مردم مخاطب این پیامبر جلو برویم تا بفهمیم آخر داستان چه می‌شود ... رسالتش اثبات می‌شود یا خیر ... این پیامبر راستین یا دروغگو خرق عادتی انجام داد که با تفکرات مردم این وادی خرق عادت محسوب می‌گشت ... حالا باید تصمیم بگیرند که راست گفته است یا دروغ ... چند حالت پیش می‌آید:[INDENT]الف) هیچ کسی نیست که بگوید این دروغ است و همه از فرط محیرالعقول بودن این کار در حیرت هستند و قبول می‌کنند که او پیامبر باشد ... اگر او واقعاً پیامبر خدا باشد که هیچ ولی اگر نباشد خدا باید رسوایش کند و اگر این شخص در میان ایشان باقی ماند و رسوا نشد پس راست گفته است ... (البته نمی‌دانم باید چقدر منتظر بمانند که آن شخص رسوا شود ... جناب صدیق جایی فرمودند که رسوا کردنش اینطور است که خدا اصلاً اجازه ندهد که او کار خارق عادت انجام دهد، دوستان دیگر هم گفتند که شاید با معیارهای منطقی و عقلی آن مردم ایشان رسوا شوند و خواست خدا اینطور جاری گردد، هر دو هم در اصل یک نظر هستند چون رسوایی نوع دوم هم به این معناست که آن شخص اصلاً کار خارق عادتی انجام نداده است، به عبارت دیگر رسوایی نوع دوم طریقه‌ی آشکار شدن آن رسوایی نوع اول است)
ب) حالا حالت دیگر را در نظر می‌گیریم ... اینکه یک نفر یا یک گروه بگویند که او ساحر است ... یا احتمال توطئه بدهند و بگوید او شیادی است که می‌خواهد قدرت و ثروت مردم را در دست خود بگیرد ...
[/INDENT]
[INDENT=2]ب.۱) این احتمال اگر قابل اعتنا باشد در این صورت این معجزه هیچ چیزی را نمی‌تواند اثبات کند و صرفاً امر بر مردم مشتبه می‌شود ... یک عده همینطوری ایمان می‌آورند و یک عده هم همینطوری بی‌‌دلیل کافر می‌شوند و یک عده هم کلاً احتیاط می‌کنند و اگر نبود هم باز کأن‌لم‌یکن می‌شود ...
ب.۲) احتمال مذکور اگر اثبات شود چه در جهت رد و چه در جهت تأیید حجت بر همگان تمام می‌شود ولی چه راهی برای این اثبات وجود دارد؟ حقیر هیچ چیزی به ذهنم نمی‌رسد چه آنکه اگر می‌شد معجزه بودن یا نبودن یک معجزه را اثبات کرد که از اول همان را بررسی می‌کردیم
[/INDENT]
[INDENT]ج) همه بفهمند که آن کار دروغ و فریب است و کار خارق عادت نیست که عملاً همان رسول شدن در گزینه‌ی اول است و مطلب جدیدی نیست ..
[/INDENT]

با این حساب یا همه متفق‌القول ان کار را باور می‌کنند یا رد می‌کنند که در این صورت با توجه به مقدمات بحث معجزه بودن یا نبودن آن کار پذیرفته یا رد می‌شود ... و یا حداقل یک نفر یک اشکال قابل اعتنا به آن وارد می‌کند که اگرچه آن معجزه را کاملاً اثبات نمی‌کند که دروغ باشد ولی احتمال دروغ بودنش را در نظر مردم موجه می‌گرداند و امر بر مردم مشتبه می‌شود و حجت بر کسی تمام نمی‌شود که بخواهند به باقی صحبت‌های آن پیامبر هم گوش فرا دهند ...

حالا این بار به عنوان راوی قصه می‌دانیم که واقعاً خداوند می‌خواهد پیامبری را برای مردم بفرستد ... پس شخص مدعی راستگوست و ما این را به علم غیب می‌دانیم ... اگر همه پذیرفتند خدا هم که او را رسوا نخواهد کرد پس حجت بر همگان تمام است ... ولی اگر حتی یک نفر یک احتمال قابل اعتنا بر علیه او ایراد کند در این صورت هر کسی که این احتمال برایش قابل اعتناست حق دارد ایمان نیاورد ... اما خداوند آن پیامبر را فرستاده است که حجت را بر همگان تمام کند و او از اشخاصی که احتمالات دروغ را می‌پراکنند شکست نمخورد چون علاوه بر حکیم بودن قادر و علیم هم هست و عزیز هم هست ... بنابراین نباید بگذارد که حتی یک نفر احتمال دروغ بپراکند تا امر بر هیچ کسی مشتبه نگردد ... بنابراین با پذیرش وجود خدا و حکیم و قادر بودن او تنها وقتی معجزه بودن اعجاز آن پیامبر اثبات می‌شود که هیچ کسی در مقابل آن معجزه و در واقع آن دعوت جبهه نگیرد و همه ایمان آورند ... نتیجه‌ی تاریخی اینکه تا کنون هیچ پیامبری مبعوث نشده است ... این نتیجه‌ی بحث کلی و غیرمصداقی شماست جناب استوار ... البته اگر اشتباهی در تقریر بالا مرتکب نشده باشم که نتیجه را هم تغییر دهد ...

و اما این تعریف از معجزه غلط است ...
وقتی بحث ایمان آوردن یا کافر شدن یک بحث باطنی است اصلاً معنا ندارد اتمام حجت را منوط کنیم به اعترافات یا مخالفت‌های ظاهری افرادی که مخاطب معجزه بوده‌اند ... آمدیم و مای نوعی یک نفر در دل آن جمعیت مخاطبان انبیاء علیهم‌السلام بودیم ... همه هم گفتند که این یک معجزه است و ما بخاطر همین مسأله فرض را بر این گذاشتیم که پس حجت بر ما هم تمام است و سالها بعد فهمیدیم که ایشان دست‌به‌یکی کرده بودند ما را سر کار بگذارند یا یک بازی سیاسی بود که در یک تصمیم‌گیری کشوری دخالت کنند و یا غیره و غیره ... ما چرا باید به اظهار نظرهای دیگران گوش دهیم؟ ... چه متخصص باشند و چه نباشند همین که همه‌ی ایشان نفسانیات و شهوات دارند کافی است تا انسان نتواند در این مسأله جز به خودش به کس دیگری اعتماد صددرصد کند ... انسان تنها درون خودش را می‌تواند بشناسد و به درون دیگران مانند آن راه ندارد ...

هر کسی به فراخور میزان فهمش و شرایط محیطش، ممکن است به طریقی مؤمن به الهی بودن دین گردد.
اما این تجارب شخصی و این مصادیق قابل انتقال به غیر نبوده و نمیتوان از آنها برای اثبات حقیقت به غیر استفاده کرد.
واقعاً نمیدانم این مطلب را در این تاپیک برای بار چندم تکرار می‌کنم.

برادر شما این مطلب را خیلی تا کنون تکرار کرده‌اید ولی حقیر هم آنها را بدون جواب نگذاشته‌ام و احتمالاً به همان تعداد باری که شما فرمودید حقیر هم پاسخ دادم، درست است بگویم چقدر باید به این فرمایش شما پاسخ دهم؟ واضح است که شما با گفته‌های حقیر قانع نشده‌اید و حقیر هم با فرمایشات شما و استاد و تقریباً تمامی دوستان دیگر که طرف شما هستند قانع نشده‌ام ... ترجیح می‌دهید به دروغ بگویم که قانع شدم؟

... و البته اگر بفرمایید که دیگر خسته شدیم و بحث را ادامه ندهیم حقیر حرفی ندارم و موافق هم هستم ... جالب است که هر چه در اینجا با حقیر مخالفت می‌شود (و البته از نگاه شما حقیر با شما مخالفت می‌کنم) در آیات و روایات دلیل بر درستی آن مطالب می‌یابم، برای مثال در حدیث عنوان بصری علم را می‌فرمایند به کثرت تعلم و یادگیری نیست ... یعنی علم روی کاغذ نیست ... و در روایات دیگری نظرشان را در مورد علم بدون عمل می‌دهند ... یا می‌گویند که اگر کسی با جز یقین وارد دین شود مشابه آن هم از دین خارج می‌شود (ابتلائات زندگی شرایط این خارج شدن را فراهم می‌کند):

وَ قَدْ يُقَالُ إِنَّهُ مَنْ دَخَلَ فِي هَذَا الْأَمْرِ بِغَيْرِ يَقِينٍ وَ لَا بَصِيرَةٍ خَرَجَ مِنْهُ كَمَا دَخَلَ فِيهِ [بصائر الدرجات في فضائل آل محمد صلى الله عليهم، ج‏1، ص: ۵۳۰]


شما با یک سری استدلال انسان‌ها را به اسلام‌آوردن مشرف کنید تا یک نفر دیگر هم ایشان را با استدلال‌های دیگری از دین بیرون ببرد ...
مگر آنچه شما سعی دارید روی کاغذ اثبات کنید را ابلیس بهتر از همه‌ی ما می‌دانست و به درستی آن یقین داشت و باز این علم منشأ ایمان در او نشد و او کافر ماند و کافر هم خواهد مرد و به جهنم هم خواهد افتاد ...

باز هم پرداختن به مصادیق. پرداختن به امور جزئی و اندیشۀ رسیدن از جزء به کل.

بله. موسی(ع) برای وی توحید را اثبات نکرد. بلکه صرفاً حرف آخر را زد. اما معجزاتی انجام داد.
و هنگامی که ساحران به سحر نبودن معجزات موسی(ع) اعتراف کردند، باز هم او دعوت موسی(ع) را پذیرا نشد.
خداوند هم به موسی وحی نموده بود که معجزات را به نمایش بگذارد.
به وی نفرموده بود که فعلاً به فرعون توصیه کن که بواسطۀ دفع خطر احتمالی بیاید و دینم را بپذیرد تا انشاالله در آینده با شهود قلبی به یقین برسد.

دفع خطر احتمالی را بزرگوار حقیر مطرح نکردم که شخص با آن ایمان بیاورد ... اگرچه آن هم مطرح می‌تواند بشود ... اگر بخاطر داشته باشید این بحث دفع خطر احتمالی برای این مطرح شد که شخص تکانی بخورد و معجزه بودن قرآن را بررسی کند وقتی شما می‌گفتید هیچ دلیلی ندارد که این کار را بکند ... فرعون هم خودش خواست که معجزه‌ی حضرت را محک بزند و دیگر معنا ندارد که او را به دفع خطر احتمالی متوجه سازند ...

در پناه خدا باشید :Gol:
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.
...
شالوده و اساس قوای ادراکی انسان، عقل است. فطرت و بقیه قوا، در طول عقل قرار دارند و باید از صافی آن بگذرند.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم برادر و رحمة الله
خوب است از خود بپرسیم که عقل چطور می‌تواند حقیقت را از غیرحقیقت بسنجد؟ مگر او خودش خقیقت را می‌شناسد که هر گزاره‌ای را با آن مقایسه نماید و بگوید صحیح است یا نیست؟ عقل چطور حکم می‌کند که آنچه را که نفهمیده است یا نمی‌تواند بفهمد اشتباه است و ایا این خودش عقلایی است که تا اثباتی بر علیه یک گزاره نداده است آن گزاره را رد نماید؟ منظور اینکه عملکرد خود عقل را با چه بسنجیم جناب استوار؟ شاید با فطرت، ولی فطرت را هم که از نظر شما عقل باید بسنجد و این یک دور است ... پس چه کنیم؟

مخاطبتان جناب صدیق هستند. و انشاالله خودشان پاسخ خواهند داد.

مخاطبم شما و ایشان بودید ... یک واو کم گذاشته بودم که به این دلیل بود که جماعتی منتظر تمام شدن تایپ کردنم بودند تا جایی برویم اگرچه در این حد اشتباه را همیشه دارم و بزرگتر از آن هم از حقیر بعید نیست ... :Gol:
ای کاش جناب صدیق هم فرصت کرده و به بحث بازگردند ...

براهین صدیقین و وجوب و امکان به نوعی در قرآن بیان شده‌اند.
توصیۀ قوی و اکید قرآن به تفکر عمیق، ژرف اندیشی و تدبر در این آیات، باعث شد تا امثال ابن سیناها ، ملاصدراها ، مطهری‌ها ، طباطبائی‌ها و ... این براهین را به شکلی کاملاً فنی و تفصیلی و بر پایه مقدماتی غیر حسی و غیر تجربی بنا کنند.

این ژرف‌اندیشان بزرگوار کدام‌یک خودشان با این براهین ایمان آوردند؟
قران چرا مقدمات باور کردن خودش را طوری قرار داد که چند قرن بعد ژرف‌اندیشان استخراجش کنند؟
خداوند چرا در فرستادن معجزه‌اش رعایت پیش‌نیاز و هم‌نیاز را نکرده است؟

اگر واقعاً برهان نظم را از براهینی مانند صدیقین و وجوب و امکان، یقینی‌تر می‌دانید، بنده دیگر قادر به ادامه بحث با شما نخواهم بود.

بله حقیر امروز برهان نظم را به تمام براهین روی کاغذ ترجیح می‌دهم ... برهانی را ترجیح می‌دهم که عقل عبرت‌بین انسان را به کار گیرد ... در نمازهم برای تمرکز بیشتر اگر چشممان را ببندیم و برویم در فضای ذهنی خودمان این بستن چشم مکروه است! ما قرار نیست از فضای بیرون کنده شویم تا به خدا برسیم ... قرار نیست دانسته‌های خود و فطرت خود را انکارکنیم و به حق برسیم ... خداوند تمام این مدارک را برایمان در عالم خارج و در نفس خودمان قرار داده که در آنها حقایق را بیابیم ... نمی‌دانم کجا فرموده است یا پیامبری یا امامی فرموده است که اینطور بحث کنیم که امروز علمای ما هم اصرار دارند اینطور بحث کنند ...

وای بر حال ژرف اندیشان.
کاش آیه‌ای در قرآن وجود داشت که خطاب به مردم بگوید لطفاً تعمق و ژرف اندیش نکنید زیرا دچار وسواس فکری می‌شوید و وای بر حالتان.

جناب استوار این واویلا را شما نمی‌دانم با چه نیتی تکرار کردید ولی خوب است این روایت را از قول امام صادق علیه‌السلام نیز بخوانید:

وَ عَنْ عَلِيِّ بْنِ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَمَّنْ ذَكَرَهُ عَنْ يُونُسَ بْنِ يَعْقُوبَ أَنَّهُ قَالَ لِأَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع فِي حَدِيثٍ إِنِّي سَمِعْتُكَ تَنْهَى عَنِ الْكَلَامِ وَ تَقُولُ وَيْلٌ لِأَصْحَابِ الْكَلَامِ فَقَالَ أَبُو عَبْدِ اللَّهِ ع- إِنَّمَا قُلْتُ وَيْلٌ لَهُمْ إِنْ تَرَكُوا مَا أَقُولُ وَ ذَهَبُوا إِلَى مَا يُرِيدُونَ. [وسائل الشيعة، ج‏27، ص: 67]

از یونس فرزند یعقوب نقل شده که در حدیثی به امام صادق علیه‌السلام گفت که شنیدم که شما از علم کلام نهی کرده‌ و فرموده‌اید که وای بر اصحاب علم کلام؟ پس حضرت علیه‌السلام فرودند که من گفتم وای بر ایشان اگر ترک کردند آنچه را که می‌گویم و به دنبال آنچه خود خواستند رهسپار شدند.

اگر در روی کاغذ به هر طرف که خواستیم رفتیم امام صادق علیه‌السلام می‌گویند وای بر شما ...

ما به نحوۀ ایمان آوردن مردمان صدر اسلام کاری نداریم. آن روند نمیتواند اثبات کنندۀ موضوع تاپیک باشد.

بحث بر روی معجزه را وقتی آخرین پیامبر ۱۴ قرن قبل آمده است آورده‌ایم به امروز و می‌گوییم فرض کنید این مقدمات فلسفی را می‌دانیم حالا معنای معجزه چیست ... مگر منتظر هستید پیامبر دیگری بیاید و معجزه‌ای بیاورد که ما بخواهیم در موردش قضاوتی کنیم؟ این یک معجزه هم که در دستان ماست مربوط به همان ۱۴ قرن قبل است ... طوری معجزه بودنش را اثبات کنید که در ۱۴ قرن قبل هم قابل اثبات بوده باشد ... انتظار زیادی است؟

خداوند مرا به راه راست هدایت کند و اگر صلاح می‌داند مرا بر این سبک زندگی باقی نگذارد.

خداوند شما را بر راه راست استوار گرداند و حقیر را هدایت کند، ان شاء الله

در پناه خدا باشید
یا علی علیه‌السلام

سلام و عرض ادب.

موجه یعنی قابل اعتنا ... اینجا صحبتی از منطقی بودن یا نبودن نیست ... یک لطیفه برایتان می‌گویم

لطیفه گفتن بماند برای موقعیت مناسبش.
ظاهراً تفاوت نظر جنابعالی با دیگران، محدود به تحدی نمی‌شود.
بلکه دامنگیر واژه‌هائی مانند «موجه» و «فطرت» نیز شده است. (فطرت را در محل خودش توضیح خواهم داد)
موجه یعنی: پسندیده . مقبول . دارای علت و دلیل واقعی . مدلل و توجیه شده . با قاعده . مطابق اصول .
اما حال که منظور شما «قابل اعتنا بودن» است، باز هم فرقی نمیکند. زیرا احتمالی قابل اعتنا کردن است که علل تحققش شناخته شده باشد.
اعتنا به هر احتمالی که علل تحققش موجه نباشند، می‌شود همان وسواس و ضایع کردن عمر.

چه بسا مطالبی که عجیب و دور از ذهن و منطق به نظر برسند ولی درست باشند

تا زمانیکه این گونه امور، مشاهده و یا اثبات نشوند یا از منبع موثق و قابل اطمینانی نقل نشوند، حکم عقل بر نپذیرفتنشان است.

پس موجه تنها همین معنای قابل اعتنا بودن را با خود حمل می‌کند و نه بیشتر ... لازم نیست که حتی عوامل تحقق آن شناخته شده باشند ...

این نظر شخصی شماست. چیزی را اثبات نمی‌کند.

بیان بالا اگرچه به زبان معولی نوشته شده است ولی قاعدتاً‌ متوجه هستید که ترجمه‌ی یک بیان ریاضی است و در واقع اثبات است، اگر ممکن است اشکال این اثبات را بیابید

متأسفانه بنده تا کنون از شما اثبات ندیده‌ام.

شما اثبات کنید که برای قابل اعتنا شدن آن خطر لازم است قطعیت مقدمات ۱۰۰٪ ثابت گردد

تا وجود خداوند و جهنم ثابت نشود، چگونه من به خطر عذاب شدن در جهنم به امر خداوند، اعتنا کنم؟
به همین سادگی.

سلام و عرض ادب.

بله اگر سواد داشته باشد مگرنه برای یک بیابانگرد بی‌سواد شاید ۱۰ سال طول بکشد ... حالا چون شما احتمالاً بهتر می‌دانید که چقدر طول می‌کشد که به یک بی‌سواد صفر کیلومتر که شاید سنش هم زیاد است و مثلاً ۷۰ سالش هست چقدر باید توضیح داد که این مقدمات مورد نظر شما را خودش بفهمد و بدون آنکه حفظ کند بپذیرد از رویش رد می‌شوم ...

سابق بر این هم عرض کردم که مستضعفین بحثشان جداست.
ما یک بحث عقلی را مطرح کردیم و شما تلاش می‌کنید با مصادیقی اینچنینی، کلیت یک نگرش عقلی و اعتبار براهین وجودی را مخدوش کنید.
این بیابانگرد بی‌سواد 70 ساله، ممکن است به هر علتی ایمان آورد.
مثلاً با توجه به سنش و اینکه چیز دیگری از عمرش باقی نمانده و ترس از عذاب آخرت، یا به علت بروز یک هیجان آنی، یا به علت مظلوم واقع شدن، یا به علت تنگدستی، یا به علت استثمار شدنش، یا حتی به علت پذیرفتن بسیار سطحی براهین علیت و نظم بدون آنکه از اشکالات آنها با خبر باشد و ...
اما آیا می‌تواند در آیات قرآن تدبر و ژرف اندیشی کند؟
اگر این توان عقلی را دارد، خب همان ابتدا از پیامبرش بخواهد اصول دین را برایش اثبات کند.

حالا اگر همینطوری قلب بپذیرد و شخص بفهمد که شخص مدعی راست می‌گوید باز حجت بر او تمام نمی‌شود و شخص باید منتظر بماند تا آن مقدمات برایش اثبات عقلی (منظور منطقی است البته و نه عقلی) شود؟

جالب است. همینطوری و یهوئی بفهمد که مدعی راست می‌گوید؟
با این دیدگاه ، بحث عقلی به بن‌بست می‌رسد.

تا جایی که حقیر بخاطر دارم کار عقل رسیدن از جزء به کل است ... و باز تا جایی که بخاطر دارم در فلسفه هم همین اسلوب دنبال می‌شود ... شما چطور جزئيات برایتان مهم نیست و تنها بحثی می‌کنید که در جزئیات این همه مثال نقض دارد برایم عجیب است ... دارم حرف‌های جناب آرمان‌دانشجو را هم بهتر متوجه می‌شوم وقتی در کنار دلیل از شما مدرک هم می‌خواستند ... این همه مدرک بر خلاف نظر شما ارائه می‌شود و شما باز می‌گویید این مدارک مهم نیستند و مهم اثبات روی کاغذ ماست؟

اگر کمی بیشتر به خاطرتان فشار بیاورید، بیاد خواهید آورد که: براهین لمی از براهین انی مستحکم‌تر و یقینی‌ترهستند.
سابق بر این عرض شد که مقدمات برهان صدیقین و برهان وجوب و امکان، بر مبنای امور حسی و تجربی نیستند و لذا نیازی به مدرک ندارند.
چیزی که شما از آن به عنوان «مثال نقض» و «مدرک» برای مخدوش کردن براهین وجودی نام می‌برید، مصادیقی از مستضعفین فکری هست که قبلاً توضیح داده شد.
و در کنارش به صورت مداوم از لفظ «اثبات روی کاغذ» از آن براهین نام می‌برید.
این تعبیر بیانگر یک موضع ضعیف برای سست و بی‌ارزش نشان دادن آن براهین است.

حقیر با همین تعریف شما از معجزه اثبات کردم که تا کنون هیچ پیامبری نیامده است، این نتیجه‌ی تعریف معمول است آیا این اثبات و نتیجه‌اش را از حقیر می‌پذیرید؟ دوباره کلیات آن را برایتان تکرار می‌کنم:
...........

استدلال جناب صدیق، پاسخگوی احتمالاتیست که شما بیان کردید. لذا استدلالتان مبنی بر عدم وجود پیامبران باطل است.
با توجه به پاسخهائی که جناب صدیق در پستهای 326 تا 330 و سپس از پست 339 به بعد به مطالب شما دادند، بنده دیگر حرفی ندارم.

برادر شما این مطلب را خیلی تا کنون تکرار کرده‌اید ولی حقیر هم آنها را بدون جواب نگذاشته‌ام و احتمالاً به همان تعداد باری که شما فرمودید حقیر هم پاسخ دادم، درست است بگویم چقدر باید به این فرمایش شما پاسخ دهم؟ واضح است که شما با گفته‌های حقیر قانع نشده‌اید و حقیر هم با فرمایشات شما و استاد و تقریباً تمامی دوستان دیگر که طرف شما هستند قانع نشده‌ام ... ترجیح می‌دهید به دروغ بگویم که قانع شدم؟

... و البته اگر بفرمایید که دیگر خسته شدیم و بحث را ادامه ندهیم حقیر حرفی ندارم و موافق هم هستم

پس بحثمان تمام است. خسته نباشید.
فقط اجازه دهید به رسم ادب، پست آخرتان را هم پاسخگو باشم.